Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Sławomira Jana Piechoty (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– petycję w sprawie zmiany art. 35 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane (Dz.U. z 2021 r. poz. 2351 ze zm.) oraz zmiany art. 11h ustawy z dnia 10 kwietnia 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych (Dz.U. z 2022 r. poz. 176) w zakresie wymierzania organowi wyższej instancji kar za niewydawanie decyzji w terminie (BKSP-144-IX-611/22);
– uzupełnioną odpowiedź ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 189 w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 października 2018 r. o Funduszu Solidarnościowym w zakresie wsparcia osób z niepełnosprawnościami;
– odpowiedź ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 263 w sprawie możliwości łączenia emerytury lub renty ze świadczeniem po zmarłym małżonku;
– uzupełnioną odpowiedź ministra klimatu i środowiska na dezyderat nr 153 w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska;
– odpowiedź ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 258 w sprawie zmiany ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę;
– petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wprowadzenia bezpośredniego wyboru starosty (BKSP-144-IX-596/22);
– petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zasad przeprowadzania rozpraw sądowych oraz doręczania pism w postępowaniu sądowym (BKSP-144-IX-601/22)
– odpowiedź ministra klimatu i środowiska na dezyderat nr 264 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie ochrony zwierząt żyjących w parkach narodowych i rezerwatach przyrody przed skutkami używania materiałów pirotechnicznych;
– petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie umożliwienia jednoczesnego pobierania emerytury w ramach systemu zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych oraz powszechnego systemu emerytalnego (BKSP-144-IX-604/22).
W posiedzeniu udział wzięli: Agnieszka Ginel dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, Marcin Stanecki dyrektor Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, płk Radosław Brudniak główny specjalista w Wydziale Emerytalnym Departamentu Spraw Socjalnych Ministerstwa Obrony Narodowej, Magdalena Cheda naczelnik wydziału w Departamencie Instrumentów Środowiskowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Agnieszka Dalbiak radca w Departamencie Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Zbigniew Wasiak naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, Dariusz Kostrzewa specjalista w Departamencie Zarządzania Zasobami Przyrody Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, Robert Czyż członek rady nadzorczej, przedstawiciel pracowników Poczty Polskiej S.A. oraz Tomasz Kuszłejko asystent przewodniczącego Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Szanowni państwo, witam. Otwieram 125. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.
Panie i panowie posłowie, otrzymali państwo projekt porządku posiedzenia. Czy do porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż porządek posiedzenia został przyjęty.
Szanowni państwo, mamy zgłoszenia, że dwoje posłów jest w drodze do nas, za chwilę dotrą. Czy ktoś zgłasza zastrzeżenie, by poczekać do ich przybycia? Czy możemy rozpocząć posiedzenie? Taki jest czas, tak przybyli goście. Możemy rozpocząć, tak? Jest akceptacja. Dziękuję. Zatem przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia.
W punkcie pierwszym bardzo proszę pana posła Roberta Warwasa o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 35 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane oraz zmiany w ustawie z dnia 10 kwietnia 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, w zakresie wymierzania organowi wyższej instancji kar za niewydanie decyzji w terminie.
Bardzo proszę, panie pośle
Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany przepisów ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane. Zmiana miałaby polegać na dodaniu w treści art. 35 ust. 6b, stanowiącego o terminach rozpatrywania przez organ administracji architektoniczno-budowlanej odwołania od decyzji wydanej w pierwszej instancji, oraz zmiany w przepisach ustawy z dnia 10 kwietnia 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, polegających na dodaniu w treści art. 11h ust. 1a stanowiącego, iż w przypadku gdy organ wyższego stopnia rozpatrujący odwołanie od decyzji wydanej w pierwszej instancji nie wyda rozstrzygnięcia w postępowaniu odwoławczym w terminie 90 dni od dnia przekazania akt sprawy postępowania przez organ pierwszej instancji, organ wyższego stopnia wymierza temu organowi, w drodze postanowienia, na które przysługuje zażalenie, karę w wysokości 500 zł za każdy dzień zwłoki. Wpływy z kar stanowią dochód budżetu państwa.
Ponadto petycja zawiera propozycję zmian dostosowujących, polegających na dodaniu w art. 11h ust. 2 ust. 3 po słowach „ust. 1” słów „ust. 1a”. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.
Autor petycji postuluje o wprowadzenie w analogiczny sposób jak dla organów pierwszej instancji maksymalnych terminów rozpatrywania postępowań odwoławczych, z zastrzeżeniem, że w przypadku ich przekroczenia organ wyższego stopnia nad organami odwoławczymi wymierzy tym organom karę pieniężną w kwocie identycznej jak dla organów pierwszej instancji.
Ramy czasowe, jakie zostały wyznaczone w ustawach będących przedmiotem petycji, wskazane zostały celem ułatwienia inwestorom realizacji inwestycji budowlanych poprzez przyspieszenie ostatniego etapu procesu inwestycyjnego na szczeblu administracyjnym, niezbędnego do uzyskania zezwolenia na realizację inwestycji. W przypadkach, w których organy pierwszej instancji spóźnią się z rozstrzygnięciem postępowania administracyjnego, organ wyższej instancji, w drodze postanowienia, wymierza tym organom kary pieniężne w wysokości 500 zł za każdy dzień zwłoki.
Jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, brak zamieszczenia w przepisach prawa materialnego dodatkowych regulacji odnoszących się do szybkości postępowania nie oznacza, iż organ odwoławczy ma pełną dowolność w terminie rozpatrzenia postępowań odwoławczych. Kodeks postępowania administracyjnego przewiduje instytucję ponaglenia oraz skargi na bezczynność lub przewlekłość, które mają na celu umożliwienie stronie postępowania odpowiedniej reakcji, gdy sprawa nie zostaje załatwiona w przewidzianych w przepisach terminach. Niemniej jednak przywołane przepisy w rzeczywistości nie mają takiej mocy jak zaproponowane w petycji.
Autor petycji podaje za przykład przewlekłe postępowania odwoławcze jednego z organów wyższej instancji z terenu południowej Polski, któremu rozpatrzenie odwołania wniesionego od decyzji organu administracji architektoniczno-budowlanej wydanej w pierwszej instancji w sprawach z zakresu budownictwa mieszkaniowego zajmuje nieco ponad rok, w sprawach z zakresu łączności publicznej – ponad półtora roku. Z kolei w sprawach z zakresu realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych – ponad dwa lata. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Mamy przedstawiciela ministra? Nie ma.
Panie pośle, pan Krzysztof Pater, nasz stały doradca, sugeruje, aby przed podjęciem ostatecznej decyzji wystąpić z dezyderatem do ministra infrastruktury z prośbą o opinię na temat propozycji zawartej w petycji i ocenę aktualnego rozwiązania odnoszącego się do kar dla organu pierwszej instancji oraz informację, czy planowane są zmiany w tym zakresie. Taka jest propozycja pana Krzysztofa Patera. Bardzo zatem pana proszę o rekomendację.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, również podzielam ten pogląd. Myślę, że przedstawione argumenty przemawiają za skierowaniem przez Komisję dezyderatu do ministra infrastruktury. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi, są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem do ministra infrastruktury w zakresie postulatu zawartego w przedstawionej petycji. Dziękuję.
W kolejnym punkcie proszę przedstawiciela ministra klimatu i środowiska o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 153 w sprawie zmiany ustawy z 27 kwietnia 2001 r.
Przepraszam państwa, może poczekajmy z tym punktem, bo pani poseł Augustyn dojeżdża do nas. Niestety tkwi w jakimś korku w pobliżu. Sygnalizowała, że będzie najszybciej, jak może.
Jeśli państwo pozwolą, to przeszlibyśmy w takim razie do trzeciego punktu, czyli uzupełnionej odpowiedzi ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 189 w sprawie zmiany ustawy o Funduszu Solidarnościowym w zakresie wsparcia osób z niepełnosprawnościami. Nie ma zastrzeżeń, pozwolicie państwo? Dziękuję. Zatem bardzo proszę przedstawiciela ministra o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 189.
Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Ginel:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Agnieszka Ginel, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych.
Może nie będę cytować całej długiej odpowiedzi, której minister udzielił w odpowiedzi na prośbę o uzupełnienie dezyderatu. Nawiążę natomiast do najważniejszych kwestii wynikających z tej odpowiedzi. Potrzeba ustawowego usankcjonowania opieki wytchnieniowej i usług asystenta osoby z niepełnosprawnością ma swoje źródło też w kluczowym dla osób z niepełnosprawnością dokumencie „Strategii na rzecz osób z niepełnosprawnościami”. W jednym z działań, czyli w działaniu 1.3.2., wskazana jest jasno potrzeba uregulowania tych działań ustawowo.
Aktualnie działania są realizowane w ramach programów resortowych ministra rodziny i polityki społecznej. Są to w zasadzie cztery programy społeczne, każdy z tych programów jest realizowany aktualnie przez jednostki samorządu terytorialnego i przez organizacje pozarządowe. Tak jak wspomniałam, założenie wpisania obu programów w ramy ustawowe wymaga pewnego też przeprowadzenia pilotażu, który się właśnie na żywo dzieje, czyli zobaczenia, jak te programy funkcjonują, jakie są potrzeby i co możemy w ramach tych programów zaoferować, tak żeby one jak najbardziej odpowiadały na potrzeby osób z niepełnosprawnościami.
Aktualnie jeden z programów już zaczyna przechodzić w ramy ustawowe, ponieważ Kancelaria Prezydenta RP pracuje nad ustawą o asystencji osobistej. Biuro pełnomocnika jako przedstawiciel ministra jest w składzie zespołu, który pracuje z prezydentem nad tymi rozwiązaniami. Na chwilę obecną jeszcze nie jest to projekt, który ujrzałby światło dzienne, w sensie, że nie rozpoczęła się ścieżka legislacyjna tego projektu. Dlatego też programy są realizowane ze środków Funduszu Solidarnościowego.
Jeśli chodzi o wysokość środków przeznaczona na te programy na rok przyszły i na kolejne lata, to w przypadku asystencji osobistej jest to 505 mln zł dla jednostek samorządu terytorialnego i 105 mln zł dla organizacji pozarządowych, a w przypadku opieki wytchnieniowej są to środki w wysokości 150 mln zł dla jednostek samorządu terytorialnego i 55 mln zł dla organizacji pozarządowych, czyli środki w bardzo dużej wysokości. Na środki w przypadku obu programów rzeczywiście jest bardzo duże zapotrzebowanie i są wykorzystywane do ostatniej złotówki.
Natomiast na chwilę obecną nie są prowadzone prace nad propozycjami ustawowymi, jeśli chodzi o opiekę wytchnieniową. Tylko asystencja jest prowadzona przez Kancelarię Prezydenta, opieka wytchnieniowa na chwilę obecną pozostaje w formie programu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat. Bardzo proszę o pana stanowisko.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, tym razem odpowiedź jest rzeczywiście wyczerpująca. Przedstawiona została pewna całościowa koncepcja asystencji i opieki wytchnieniowej. Myślę, że przedstawiony program jest zbieżny z tym, co postulował wnioskodawca, i z tym, o czym rozmawialiśmy, dyskutując na posiedzeniu Komisji.
Cieszy, że podjęte zostały już prace nad jednym z segmentów tej całościowej koncepcji. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że żyjemy w świecie cokolwiek niestabilnym, i dobrze, że są środki na te programy na przyszłe lata. Zdajemy sobie sprawę, że nie są wystarczające, ale trudno przewidzieć, co się stanie za naszą granicą, jak się historia wokół nas rozwinie. Czy będziemy mogli te środki znacznie zwiększać. W każdym razie jest powiew optymizmu, bo jest myślenie o tym, są już częściowo podjęte prace, są namiary dzisiejszych możliwości pieniądza, więc w tej sytuacji nie pozostaje nic innego jak przyjąć odpowiedź.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby coś dodać? Chciałbym w tym kontekście powiedzieć, że cieszy informacja o zagospodarowaniu wszystkich środków, to znaczy, że nastąpiło urealnienie kryteriów i że wszyscy zainteresowani czy większa liczba zainteresowanych niż w pierwszym etapie może spełnić kryteria i przystąpić do tych programów. Bez wątpienia w takim wstępnym etapie będzie można zweryfikować różne założenia i wtedy wprowadzać rozwiązania o charakterze stałym. Wiem też, że toczy się intensywny dialog z organizacjami pozarządowymi, które są ważnym partnerem w tych działaniach. Myślę, że są też takim źródłem informacji, jak to w takiej codziennej praktyce i to w różnych miejscach funkcjonuje.
Bardzo proszę, pani dyrektor.
Dyrektor biura pełnomocnika rządu w MRiPS Agnieszka Ginel:
Może jeszcze w kwestii uzupełnienia dodam, że aktualnie dopinamy kwestie programów na rok przyszły. W tym roku pracowaliśmy również z urzędami wojewódzkimi, żeby właśnie oddolnie wysłuchać, jak te programy funkcjonują, jakie są potrzeby i jakie są też potrzeby zmian, po to żeby one rzeczywiście spełniały oczekiwania, żeby wszystko to, co płynie od osób z niepełnosprawnością, miało swój odzew. Żeby to nie było tylko projektowanie urzędnicze, jak to widzi urzędnik, tylko faktycznie, żeby było odpowiedzią na potrzeby osoby z niepełnosprawnością.
Szczególnie myślę o opiece wytchnieniowej i asystencji. To są o tyle wrażliwe programy, że dotykają osób naprawdę bardzo mocno dotkniętych niepełnosprawnością, więc odpowiedź na te potrzeby jest szczególnie ważna. Chodzi o to, żeby trafiała w sedno. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jest rekomendacja, by przyjąć odpowiedź na dezyderat nr 189, który Komisja skierowała do ministra rodziny i polityki społecznej w sprawie zmiany ustawy o Funduszu Solidarnościowym. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.
Szanowni państwo, proponuję, byśmy teraz rozpatrzyli punkt piąty, czyli odpowiedź ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 263 w sprawie możliwości łączenia emerytury lub renty ze świadczeniem po zmarłym małżonku. Czy wobec takiej propozycji są uwagi? Nie słyszę. Zatem bardzo proszę przedstawiciela ministra o przedstawienie odpowiedzi na ten dezyderat.
Naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym ograniczyć się do podstawowych aspektów tej odpowiedzi. Odpowiedź jest dosyć obszerna, nie chciałbym też niepotrzebnie zabierać czasu w tych aspektach, które dotyczą pewnych kwestii technicznych.
Odnosząc się do postulatu, który był zawarty w dezyderacie, chcielibyśmy na początku zwrócić uwagę, że istotą konstytucyjnego prawa do zabezpieczenia społecznego jest zagwarantowanie bezpieczeństwa socjalnego dla osób, które z racji wystąpienia określonych ryzyk ubezpieczeniowych utraciły zdolność do wykonywania pracy zarobkowej.
Tworząc powszechny system ubezpieczeń społecznych, ustawodawca przewidział stosowne zabezpieczenia dla członków rodziny osoby zmarłej, do których utrzymania osoba ta bądź się przyczyniała do chwili śmierci, bądź też zapewniała to w zupełności. Świadczeniem mającym na celu zapewnienie tych środków pieniężnych po śmierci ubezpieczonego tym członkom rodziny, którzy wraz z utratą żywiciela utracili pewne dochody, jest renta rodzinna. Świadczenie to jest wypłacane tylko i wyłącznie w przypadku wystąpienia określonego, ściśle sprecyzowanego ryzyka ubezpieczeniowego, jakim jest śmierć żywiciela, a w konsekwencji utrata bądź pomniejszenie środków utrzymania.
Renta rodzinna co do zasady ma dwa charaktery: majątkowy i alimentacyjny. Zasady nabywania renty rodzinnej oraz ustalenie wysokości zostały ściśle określone w przepisach ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Pan przewodniczący pozwoli, że ten fragment ominę, bo to jest dosyć długie, nie jest to istota tego problemu.
Minister rodziny i polityki społecznej chciałby wyraźnie podkreślić, że istotą renty rodzinnej jest to, że stanowi odrębne świadczenie z systemu ubezpieczeń społecznych, wtórne w stosunku do prawa do emerytury lub prawa do renty, które przysługiwało zmarłemu lub przysługiwałoby zmarłemu. Oznacza to, że nabycie renty rodzinnej nie stanowi takiego typowego przeniesienia prawa po osobie zmarłej. Jest to nabycie prawa do odrębnego świadczenia o charakterze alimentacyjnym, którego funkcją jest właśnie funkcja kompensacyjna, dotycząca zmniejszonych lub utraconych dochodów, jakie zapewniał zmarły swojej rodzinie i bliskim. Z kolei wysokość samego tego świadczenia jest efektem wypracowanego stażu ubezpieczeniowego, a więc decyzji zawodowych, jakie w całym okresie swojego życia osoba zmarła zapewniająca te świadczenia podejmowała, jest więc pewną konsekwencją działań tej osoby.
Podstawową funkcją renty rodzinnej jest zapewnienie – to też czasowe – środków utrzymania przede wszystkim dzieciom osoby zmarłej. Natomiast w stosunku do wdów i wdowców ustawodawca przyjął ogólną zasadę i rozwiązanie, które wskazuje, że powinni oni własnymi środkami, własną pracą zapewnić sobie środki utrzymania. Zasada ta jest oczywiście łagodzona ze względu na szczególne okoliczności takie jak wiek, niepełnosprawność, kwestia wychowania dzieci, więc tutaj te elementy są uwzględnione. Każda wdowa ma prawo do uzyskania renty rodzinnej z tytułu śmierci współmałżonka, o ile spełnia określone w ustawie kryteria, bez względu na to, czy sama jest uprawniona, czy byłaby uprawniona do tych świadczeń, czy sama opłacała składki, czy też nie.
Natomiast w przypadku nabycia przez wdowę prawa do renty rodzinnej oraz prawa do własnej emerytury, bo to jest istota dezyderatu, w prawie ubezpieczeń społecznych funkcjonuje w sposób ugruntowany już od wielu lat zasada niełączenia świadczeń dotyczących tego samego ryzyka, czyli zasada związana ze zbiegiem świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Nadrzędną zasadą w polskim systemie jest właśnie zasada niełączenia prawa do świadczeń z różnych tytułów, które chronią określone ściśle sprecyzowane sytuacje życiowe, czyli tzw. ryzyka ubezpieczeniowe.
W konsekwencji w przypadku zbiegu u danej osoby prawa do dwóch różnych świadczeń – renty rodzinnej i własnego świadczenia emerytalno-rentowego – przepisy ustawy emerytalnej jasno wskazują, że osobie tej wypłaca się jedno świadczenie wyższe lub wybrane przez osobę zainteresowaną. Ustawodawca tę regułę sformułował w sposób jednoznaczny i w sposób nadrzędny w stosunku do pozostałych przepisów, w ten sposób gwarantując niedublowanie świadczeń, które miałyby chronić to samo ryzyko.
Należy też zwrócić uwagę na przepisy z zakresu systemu ubezpieczeń społecznych, które wskazują, że państwo gwarantuje wypłacalność świadczeń z ubezpieczeń społecznych. Jest to o tyle istotne, że wpływy ze składek nadal nie pokrywają wypłaty świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Fundusz ten korzysta z corocznych dotacji budżetowych, a zatem możliwość angażowania budżetu państwa w funkcjonowanie FUS-u jest ograniczona sytuacją finansów publicznych.
Mając na względzie wszystkie przedstawione argumenty oraz fakt, że w petycji nie zaproponowano odpowiedniego podwyższenia składki na ubezpieczenie społeczne, które miałoby ewentualnie gwarantować pewne uzupełnienie tych środków, należy uznać, że nie występują uzasadnione przesłanki do znowelizowania przepisów w sposób zaproponowany w petycji.
Jednocześnie, odnosząc się do kwestii wsparcia poprawy sytuacji wdów i wdowców, minister rodziny i polityki społecznej zwraca uwagę na już funkcjonujące instrumenty, a więc kwestie waloryzacji świadczeń, kwestie wypłaty dodatkowych świadczeń w postaci tzw. trzynastej i czternastej emerytury. To tyle, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Petycję referowała pani przewodnicząca Izabela Katarzyna Mrzygłocka. Bardzo proszę panią przewodniczącą o stanowisko.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wydaje się, że odpowiedź w kwestii związanej bezpośrednio z postulatem jest wyczerpująca, chociaż myślę, że osobę, która składała ten postulat, nie będzie to satysfakcjonować. Natomiast proponuję przyjęcie tej odpowiedzi.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby się włączyć w dyskusję?
Chciałbym dodać swoje uwagi. Po pierwsze, sprawa wraca co jakiś czas. Myślę, że nie da się jej zbyć wyłącznie twierdzeniem, że ten dzisiaj rozbudowany system, jest wystarczający. Powiedziałbym, że właśnie tu tkwią pewne sprzeczności. Trzynasta i czternasta emerytura są w zasadzie dostępne dla każdego, a tu mamy do czynienia z sytuacją osób, które wskutek śmierci współmałżonka znajdują się w drastycznie pogorszonej sytuacji, zwłaszcza jak teraz będą rosły koszty utrzymania mieszkania, koszty energii, ogrzewania mieszkania. Oczywiste jest to, jak trudna staje się sytuacja, gdy z jednego świadczenia emerytalno-rentowego utrzymuje się ta osoba, a jak funkcjonują we dwoje we wspólnym gospodarstwie domowym. Czyli wiemy, że problem istnieje.
Być może należałoby wprowadzić progi dochodowe. Być może należałoby zacząć, tak jak mówiła wcześniej pani dyrektor Biura Pełnomocnika do spraw Osób Niepełnosprawnych, od jakiegoś programu rozpoznającego sytuację, ponieważ nadal poruszamy się trochę po omacku. Oczywiście jeżeli nie chcemy wprowadzić takiego rozwiązania, to możemy przytoczyć wiele bardzo racjonalnych argumentów, ale być może należałoby rozpocząć od jakiejś mniejszej części świadczenia tego współmałżonka, nie wiem – 25%? Zobaczyć ile osób przy pewnych progach będzie z tego korzystać i wtedy można byłoby ocenić, na ile to też zwiększa koszty.
Koszty sytemu ubezpieczeń są bardzo wysokie. Tak jak pan wspomniał, oczywiście składki nie wystarczają, by pokryć potrzebne nakłady konieczne, wydatki konieczne. Zatem oczywiste jest, że budżet państwa będzie do tego dopłacać, będzie do tego dokładać, ale to tym bardziej jest kwestia, na ile by się zwiększyły już teraz przecież te bardzo duże koszty. Tak naprawdę Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest już bliski temu, co jest w budżecie państwa, czy połowie tego, co jest w budżecie państwa. Bez wątpienia jest problem, bez wątpienia trzeba szukać rozwiązań tego problemu i myślę, że nasza dzisiejsza dyskusja nie zamknie sprawy.
Natomiast mam przekonanie, że to nie jest sprawa na tryb petycyjny, to nie Komisja do Spraw Petycji może podjąć inicjatywę o tak fundamentalnym charakterze. Oczywiście to dotyczy praktycznie wszystkich ubezpieczonych, czy przytłaczającej większości ubezpieczonych. Pewnie te nakłady mogą być duże, dlatego system, ten mechanizm będzie wymagał starannego doregulowania.
Jeżeli kiedyś będzie to podjęte, to pewnie powinno być podjęte najlepiej z inicjatywy rządu. To rząd ma największe rozeznanie, najpełniejszą wiedzę o zjawisku i o możliwości stosowania różnych instrumentów, żeby ten system był możliwie jak najbardziej spójny. Być może też inicjatywa prezydenta, ale już nie wyobrażam sobie nawet inicjatywy poselskiej, bo jak posłowie mieliby uzyskać rzetelne rozeznanie w tak skomplikowanej materii?
Na pewno nie tryb petycyjny, który to jest trybem uzupełniającym, posiłkowym, a nie podstawowym. Od początku budowaliśmy pewną praktykę. Bez wątpienia w tak fundamentalnej sprawie nie w trybie petycyjnym powinniśmy podejmować takie inicjatywy, dlatego też myślę, że nie mamy teraz innego wyjścia jak przyjąć tę odpowiedź, przyjąć, że to jest stanowisko na dziś, ale też mieć świadomość, że to stanowisko na dziś nie zamyka sprawy.
Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby coś dodać? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedź ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 263 w sprawie możliwości łączenia emerytury lub renty ze świadczeniem po zmarłym małżonku, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.
Dziękujemy panu.
Wracamy do punktu drugiego, którym jest rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi ministra klimatu i środowiska na dezyderat nr 153 w sprawie zmiany ustawy z 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska. Bardzo proszę przedstawiciela ministra o przedstawienie odpowiedzi.
Bardzo proszę.
Naczelnik wydziału w Departamencie Instrumentów Środowiskowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska Magdalena Cheda:
Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Magdalena Cheda, naczelnik w Departamencie Instrumentów Środowiskowych.
Jeśli chodzi o uzupełnienie wniosku, z którym Komisja zwróciła się do ministra klimatu i środowiska w sprawie dezyderatu nr 153, chciałam pokrótce przedstawić najważniejsze punkty, które zostały zamieszczone w stanowisku ministra klimatu i środowiska.
Przede wszystkim chciałam powiedzieć, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska zwróciło się do strony samorządowej, a mianowicie do gmin i powiatów, które w ostatnich latach takie nadwyżki z tytułu dochodów z opłat i kar środowiskowych przekazywały do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej – było to 51 gmin i 4 powiaty. Informacje, które uzyskaliśmy, przede wszystkim wskazywały, ile ta nadwyżka stanowi, jaki to jest procent dochodów. Były to bardzo różne informacje, które wahały się od kilku procent aż nawet do 100%, i to w przypadku zarówno gmin, jak i powiatów.
Jeśli chodzi o problemy, które wskazywały gminy i powiaty, czyli strona samorządowa w tym przypadku, to oczywiście oni wskazywali na kwestie dotyczące finansowania zadań środowiskowych, prośrodowiskowych na swoim terenie. Gdyby te środki mogły pozostać w ich budżecie, wtedy mogliby oczywiście zrealizować więcej zadań prośrodowiskowych. Ponadto wskazywali na to, że te środki, gdyby pozostały w budżetach, mogłyby stanowić wkład własny do zadań realizowanych z udziałem środków zewnętrznych.
Kolejna rzecz, na którą wskazywały gminy i powiaty, to kwestie trudności w planowaniu zadań inwestycyjnych, ponieważ wiadomo, że takie zadania są zadaniami wieloletnimi, wymagają chociażby uzyskania pewnych pozwoleń, a trudno jest ocenić, jaki będzie wpływ z opłat i kar środowiskowych. Trudno jest to przewidzieć, zwłaszcza że zmienną w tych obliczeniach jest też liczba mieszkańców, a ta, jak wskazywały niektóre gminy i powiaty, po prostu maleje. Jeśli chodzi o środki, na które mogły być przekazywane, znaczy zadania, na które mogłyby być przekazywane te środki, to były wymieniane m.in. termomodernizacja budynków zarówno komunalnych, jak i użyteczności publicznej, czy chociażby zakup autobusów niskoemisyjnych.
Ministerstwo Klimatu i Środowiska wystąpiło także do wszystkich wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej z prośbą o informację dotyczącą zmiany tego systemu. Wszystkie wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej stoją na stanowisku, żeby pozostawić ten system bez zmian. Argumentują to przede wszystkim pogarszającą się sytuacją finansową, a mianowicie po prostu pogarszającymi się wpływami i przychodami w tym zakresie. Prognozują, że przychody z tytułu opłat i kar środowiskowych będą jednak malały.
Ponadto w wielu wojewódzkich funduszach ochrony środowiska właściwie mogłabym wskazać średnią – jest to dochód kilkunastoprocentowy w całej puli przychodów. U niektórych jest to kilka procent, ale niektóre wojewódzkie fundusze ochrony środowiska wskazywały nawet, że to jest kilkadziesiąt procent. Wskazywały również na to, że sytuacja finansowa pogorszyła się w przeciągu ostatnich lat również ze względu na wprowadzoną ustawę – Prawo wodne, którą to ustawą odebrane zostały wojewódzkim funduszom ochrony środowiska wpływy z tytułu opłat i kar za pobór wód i odprowadzanie ścieków. Jest to nawet od 30% do 50% przychodów.
Natomiast zapotrzebowanie na realizowanie zadań prośrodowiskowych zgłaszane ze strony samorządowej jest nadal bardzo duże. Przytoczę może jedną daną, którą mam. Już w pierwszym półroczu tego roku Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska w Łodzi otrzymał wnioski od samorządów na realizację zadań z zakresu ochrony środowiska na kwotę 105 mln zł. Znowuż Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Toruniu, czyli kujawsko-pomorski, przekazał nam informację, że likwidacja obowiązku przekazywania nadwyżek przysporzyłaby pożytek finansowy zaledwie 2 gminom spośród 144 gmin znajdujących się na terenie województwa, co stanowi około 1,4%.
Ministerstwo Klimatu i Środowiska widzi problematykę, którą zarówno gminy, jak i powiaty zgłaszają. Z ostatnich lat jest to 51 gmin i 4 powiaty, czyli powiedzmy, że stosunkowo nie taka duża liczba, jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie gminy i powiaty w Polsce. Niemniej jednak widzimy, że w przypadku niektórych powiatów i gmin do wojewódzkich funduszy przekazywane są znaczne kwoty.
Z drugiej strony wiele innych gmin i powiatów, jak również gminy, które te nadwyżki odprowadzają, korzysta z pieniędzy, które wojewódzkie fundusze ochrony środowiska gromadzą i przekazują później na realizację zadań prośrodowiskowych. Widząc te za i przeciw na obecnym etapie Ministerstwo Klimatu i Środowiska stoi jednak na stanowisku, żeby tych przepisów nie zmieniać. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę o pani stanowisko.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.
Czytałam państwa uzupełnioną odpowiedź z chyba trochę inną intencją, albowiem miałam wrażenie, że jednak państwo przychylilibyście się do tego, żeby samorządy nie musiały ponosić takich dużych kosztów. Rozumiem, i bardzo wybrzmiało to z pani wypowiedzi, że spore kłopoty finansowe mają wojewódzkie fundusze, ale to nie jest w żaden sposób zawinione przez samorządy. Niestety samorządy też mają bardzo poważne kłopoty finansowe i odprowadzanie tak dużych kwot do właściwego funduszu wojewódzkiego z punktu widzenia samorządu nie jest rozsądnym rozwiązaniem, przede wszystkim dlatego, że te same pieniądze samorząd wykorzystałby z całą pewnością w swojej działalności.
Mam wrażenie, że państwo rozumiecie też, bo pani dyrektor była uprzejma pokazać argumenty za i argumenty przeciw. Co nie zmienia faktu, że nie ma argumentów przeważających za tym, żeby jednak nadal obciążać samorządy tak wysokimi opłatami odprowadzanymi do funduszu. W związku z tym wydaje mi się, że zmniejszenie tych „krotności” podniesienia progu byłoby dla samorządów zdecydowanie zbawienne w trudnych czasach, a wojewódzkich funduszy i tak bardzo nie dotknie. Czy nie uważa pani dyrektor, że jednak warto byłoby podjąć prace legislacyjne i zmienić wysokości odprowadzonych opłat?
Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Magdalena Cheda:
Na razie jeszcze pani naczelnik i chyba tak zostanie.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Nigdy nie wiadomo, a pani młoda kobieta, to jeszcze bardzo dużo przed panią, i tego życzymy.
Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Magdalena Cheda:
Dziękuję bardzo.
Mogę tylko przekazać stanowisko ministra klimatu i środowiska, a stanowisko na moment obecny jest takie, jakie zostało przedstawione w odpowiedzi.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Świat.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Powiedziała pani, że przychody Funduszu Ochrony Środowiska maleją, będą maleć – czy mam rozumieć, że wiąże się to z mniejszymi wpłatami ze strony samorządów? Czy to ma znaczyć, że nakłada się mniej kar, czy środowisko jest mniej obciążone? Na czym polega ten mechanizm? Czy jest taki optymistyczny, jak o tym myślę?
Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Magdalena Cheda:
Są to prognozy wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i one wykazują, że te wpływy maleją i będą maleć. Mechanizm opłat i kar… Kary jest w ogóle trudno przewidzieć, opłaty jest przewidzieć łatwiej, ale clou tego mechanizmu było to, że stała za tym zasada: „zanieczyszczający płaci”. Nie chodziło tylko i wyłącznie o to, aby gromadzić pieniądze, ale przede wszystkim zmusić zakłady, instytucje, które zanieczyszczają, do tego, żeby po prostu środowiska nie zanieczyszczały. Można powiedzieć, że w tym aspekcie jest to prognoza pozytywna. Oczywiście w aspekcie kumulowania środków nie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Chciałem się upewnić, że wpłaty z kar i opłat są związane z uciążliwością dla środowiska, czyli powstają w tych gminach, w których te opłaty następują. Wydaje mi się, że byłoby to sprawiedliwe i racjonalne, gdyby te pieniądze zostawały tam właśnie, żeby miejscowi samorządowcy mogliby je wydawać, nie wiem, na tworzenie warunków, które niwelują negatywne skutki.
Wydaje mi się, że można tu wprowadzić prosty mechanizm, np. zamiast 10-krotności, powyżej której już wpłacają do wojewódzkich funduszy, można by wprowadzić 15-krotność. Zobaczyć, jaki to skutek spowoduje. Wydaje się, że nie jest to skomplikowana zmiana, a też, jak pani mówiła, dotyczy nie za wielkiej grupy samorządów, więc nie ma ryzyka, że to zaburzy system. Może taką inicjatywę mogłaby Komisja podjąć, żeby właśnie zaproponować taką zmianę?
Oczywiście nasza propozycja nie oznacza, że to się stanie szybko, bo przecież od wyjścia z inicjatywą przez Komisję jest długa droga prac, analiz, w których uczestniczą wszyscy, a zwłaszcza rząd i minister środowiska. Postulowałbym rozważenie takiego dalszego sposobu postępowania.
Pani naczelnik? Proszę.
Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Magdalena Cheda:
Mogę tylko uzupełnić w kwestii tego, co pan przewodniczący powiedział. Po pierwsze, gminy i powiaty, na których są zlokalizowane zakłady, odprowadzają tylko nadwyżkę, czyli część z tych opłat i kar środowiskowych u nich zostaje.
Po drugie, u podstaw tego mechanizmu leżało to, że zakłady, które są zlokalizowane na terenie danej gminy… Zanieczyszczenia środowiska nie mają granic, więc nie tylko obciążają środowiskowo daną gminę, ale również gminy sąsiednie, które tych opłat nie pobierają, a przynajmniej nie w takiej wysokości. W związku z tym zasadą tego mechanizmu było to, żeby część z tych środków mogła właśnie pójść do gmin biedniejszych, ale również obciążonych.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
To pokazuje inny ważny kontekst tej sytuacji. Tak jak pani mówi, emisja zanieczyszczeń nie zatrzymuje się na granicy jednostki samorządowej. Jeżeli te pieniądze rzeczywiście tam trafiają, to pewnie jest to racjonalne i sprawiedliwe działanie.
Pani przewodnicząca.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.
Jest jakaś pozytywna informacja w tym wszystkim, bo jak pani naczelnik mówi, że tych pieniędzy wpływa coraz mniej, to też świadczy o tym, że coraz większą wagę przywiązujemy do ochrony środowiska. Myślę, że ustawodawca, który powołał narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze, powinien pomyśleć o tym, w jaki sposób inaczej je finansować właśnie z korzyścią dla ochrony środowiska, a nie z tymi wysokimi karami. Kara musi być dotkliwa, musi być wysoka, ale rozumiem, że te kary powinni ponosić i zapewne ponoszą ci, którzy faktycznie dopuszczają się zanieczyszczeń środowiska.
Odpowiedź, o której dzisiaj rozmawiamy, jest absolutnie wyczerpująca. Jest fantastycznie przygotowana i bardzo za to dziękuję, bo tym razem posiadamy pełnię wiedzy. Ciągle mam wątpliwość, czy jednak nie powinniśmy trochę ulżyć tym samorządom, ale w tej sytuacji myślę, że przede wszystkim przyjmujemy odpowiedź i bardzo dziękujemy za jej przygotowanie.
Chyba będę się uciekać do decyzji Komisji, czy jednak pójdziemy w inicjatywę legislacyjną, żeby trochę odciążać samorządy? Ponieważ dzisiaj są naprawdę w bardzo trudnej sytuacji. Rozumiem sytuację wojewódzkich funduszy, ale to jest jednak trochę inna rzecz.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Proponowałbym podjęcie takiej inicjatywy.
Tak jak mówiłem, ta inicjatywa będzie oznaczać, że będziemy zbierać wszystkie stanowiska i opinie, ona będzie miała swój bieg legislacyjny. Patrząc na perspektywę końca tej kadencji, nie sądzę, żeby tak się stało. Natomiast pomoże to zebrać pełnię informacji i dokonać ostatecznego rozstrzygnięcia, być może w przyszłej kadencji, przez ponowienie przez grupę posłów czy przez inny uprawniony podmiot tego typu wniosku. Jednocześnie teraz świadczyłoby, że Komisja bardzo rzetelnie, poważnie traktuje tę inicjatywę i podejmuje działania, żeby ją w pełni wyjaśnić. Dlatego rekomendowałbym, żeby Komisja wystąpiła z inicjatywą w tej od strony techniki legislacyjnej dość prostej sprawie.
Czy wobec takiej rekomendacji… Po pierwsze, czy jest zgoda, czy jest akceptacja dla przyjęcia odpowiedzi? Nie słyszę uwag. Rozumiem, że Komisja przyjęła odpowiedź.
Czy jest akceptacja dla wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą, aby wprowadzić próg 15-krotności, powyżej której gminy, powiaty przekazują wpływy z kar i opłat na wojewódzkie fundusze ochrony środowiska? Bardzo proszę.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Jestem trochę rozdarty, bo z jednej strony oczywiście każda inicjatywa naszej Komisji jest ważna i może przyczynić się do poprawy systemu legislacyjnego. Z drugiej strony mam poczucie, że będzie to praca jednak tylko najwyżej studyjna, że nie ma cudów, żeby się ona skończyła w tej kadencji jakimś pozytywnym rozstrzygnięciem. Rzecz wymaga naprawdę bardzo, bardzo głębokiego przemyślenia, analiz, symulacji i nie wiem, czy nas to trochę nie przerośnie. Oczywiście możemy spróbować.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Jeżeli pan przewodniczący mówi, że możemy spróbować, to otwiera drogę. Też uważam, że to ma sens tylko, jeżeli jesteśmy zgodni. Pewnie są sprawy, w których prace trwają dość długo, a od punktu wyjścia pierwotnej inicjatywy do tej końcowej wiele się zmienia, jak i również do możliwego rozstrzygnięcia, że równolegle idące rozwiązania wyjaśnią tę sprawę w inny sposób.
Bardzo proszę, pani przewodnicząca Augustyn.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Mniej więcej w tym samym duchu, jednak z tymi inicjatywami, które pochodzą z inicjatywy obywateli. Czyli np. petycje są kontynuowane z kadencji na kadencję, one nie upadają. Co prawda tutaj mamy już inicjatywę w toku, ale myślę, że nawet sam fakt, że zaczniemy rozmawiać na ten temat i spróbujemy się temu przyjrzeć, może spowodować, że faktycznie przekonamy kogoś, żeby tę inicjatywę kontynuować, albo okaże się, że jednak argumenty są na tyle wystarczające, że nie ma co dalej w to brnąć, ale prace rozpoczniemy.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy jest akceptacja dla wniosku o wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą w zakresie postulatu i podniesienia progu, powyżej którego gminy i powiaty przekazują nadwyżkę do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.
Przechodzimy do punktu czwartego. Bardzo proszę przedstawiciela ministra rodziny i polityki społecznej o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 258 w sprawie zmiany ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Kto z państwa?
Dyrektor Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Marcin Stanecki:
Ja, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Pan dyrektor.
Dyrektor departamentu MRiPS Marcin Stanecki:
Tak. Marcin Stanecki, Departament Prawa Pracy.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Witamy, panie dyrektorze.
Dyrektor departamentu MRiPS Marcin Stanecki:
Dziękuję.
Odpowiadając na dezyderat, chcę zwrócić uwagę, że kwestię dotyczącą minimalnego wynagrodzenia reguluje ustawa z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Ustawa stanowi, że wysokość wynagrodzenia pracownika zatrudnionego w pełnym wymiarze czasu pracy nie może być niższa niż wysokość minimalnego wynagrodzenia ustalonego w trybie określonym przez ustawę. Przy czym ustawa o minimalnym wynagrodzeniu przewiduje pięć wyjątków, pięć elementów wynagrodzenia, które nie będą wliczane do wysokości minimalnego wynagrodzenia. Są to: nagroda jubileuszowa, odprawa w związku z przejściem pracownika na emeryturę lub rentę, wynagrodzenie za pracę w godzinach nadliczbowych, dodatek za pracę w porze nocnej i dodatek za staż pracy. Dodatek za staż pracy nie jest wliczany od 1 stycznia 2020 r., a dodatek za pracę w porze nocnej od 1 stycznia 2017 r.
Chcę również zwrócić uwagę, że ustawa przewiduje też taką sytuację, że jeżeli pracownik zarabia mniej niż minimalne wynagrodzenie, obowiązkiem pracodawcy jest zapłata wyrównania do tego minimalnego wynagrodzenia. Oczywiście praktyka jest taka, że skoro nie wlicza się tych pięciu elementów, pięciu składników, o których powiedziałem, wlicza się pozostałe rzeczy, czyli nagrody, premie, dodatki, które są różnie nazywane, za pracę w warunkach szkodliwych, brygadzistowskie, za pracę w niedzielę. Ustawodawca tej kwestii nie reguluje i to pozwala pracodawcom na szerokie pole manewru i na uzupełnianie tego minimalnego różnymi składnikami, co też w państwa dezyderacie zostało przedstawione.
Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że rzeczywiście wysokość minimalnego wynagrodzenia… Minimalne wynagrodzenie w Polsce zarabia około 3 mln osób, według GUS-u są to 3 mln 54 tys. GUS też przeprowadził badania, stan na październik 2020 r.: zdaniem GUS-u wynagrodzenie poniżej minimalnego wynagrodzenia otrzymywało 812 tys. 800 osób, i to wynagrodzenie zasadnicze stanowiło średnio 98,6% pensji minimalnej. Średni dodatek w postaci premii i nagrody, który stanowił wyrównanie do minimalnego wynagrodzenia, wynosił 24,20 zł.
Chcę zwrócić też uwagę, że w przyszłym roku wysokość minimalnego wynagrodzenia będzie dwukrotnie podnoszona. Od 1 stycznia będzie to kwota 3490 zł, a od 1 lipca kwota 3600 zł. Kwota 3600 zł to jest to niemalże 20-procentowy wzrost wysokości minimalnego wynagrodzenia, jeżeli odniesiemy to do tegorocznej wysokości, więc jest to bardzo wysoki wzrost wysokości minimalnego wynagrodzenia.
Rzeczywiście będziemy musieli transponować do polskiego porządku prawnego dyrektywę unijną w sprawie adekwatnego minimalnego wynagrodzenia w Unii Europejskiej. Będziemy w trakcie prac nad implementacją dyrektywy rozważać i ewentualnie modyfikować zapisy, które mamy obecnie. Będziemy pracować nad tym i rozważać, czy wynagrodzenia minimalnego nie uczynić wynagrodzeniem zasadniczym. Biorąc pod uwagę, że ustawę o minimalnym wynagrodzeniu będziemy pisali na nowo i ten akt prawny będzie zupełnie inaczej wyglądał, proszę o uwzględnienie naszej odpowiedzi.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Odpowiedź jest absolutnie wyczerpująca i trudno się z nią nie zgodzić. Chciałam tylko pozwolić sobie na taką uwagę: jeśli państwo ustami pana dyrektora zapowiadacie ponowne prace nad tym problemem, to znakomicie. Mam nadzieję na szerokie konsultacje społeczne. Dopóki, dopóty nie będzie to mocno wpięte w prawa rynku i dopóty, dopóki nie będzie… Nie chcę powiedzieć akceptowalne, bo to nie zawsze jest tak, że wszystkie strony się zgadzają, jest to raczej trudny proces. Jednak dopóty, dopóki nie będzie zrozumienia po obu stronach dla samego procesu, to będzie zawsze rodziło duże kłopoty. Myślę, że jeśli będą dobrze prowadzone szerokie konsultacje społeczne, to wiele tych problemów po prostu będzie łagodniej przechodzonych.
Dziękuję bardzo. Oczywiście bardzo proszę Komisję o przyjęcie odpowiedzi.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy pan dyrektor chciałby coś dodać? Wszystko, tak?
Przedstawiciel pracowników Poczty Polskiej S.A. Robert Czyż:
Jeśli można?
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Przepraszam, proszę bardzo.
Przedstawiciel pracowników Poczty Polskiej S.A. Robert Czyż:
Witam serdecznie. Robert Czyż, przedstawiciel pracowników Poczty Polskiej, Związku Zawodowego Pracowników Poczty.
Chciałem się tylko zapytać, kiedy ewentualnie mogą się rozpocząć prace nad zmianą tej ustawy? Ustawa jest już dosyć leciwa. Wiemy, że zmiany następowały, czyli w roku 2017 i w roku 2020 ona w jakiś sposób ewoluowała. Na pytanie, kiedy te prace ewentualnie się rozpoczną… Nie ukrywam, że 10% ogółu zatrudnionych nie zarabia nawet tego minimum. Jeżeli mówimy o 3 mln pracowników, którzy są na minimalnym wynagrodzeniu, to jest prawie 30%, więc nie jest to jednak taki drobny problem i nie dotyczy tylko jednej firmy, o której mówiliśmy, ale dotyczy ogółu społeczeństwa.
Pracownik nie ma zapewnionego nawet tego minimalnego wynagrodzenia, które i tak jest niskie. Patrząc, co się dzieje obecnie na rynku i patrząc na koszty życia, a jeszcze do tego pracodawca w jakiś sposób omija tę ustawę i powoduje, że nie ma zapewnionego tego na „pasku” czy na umowie o pracę… To też ma swoje dalsze, jak pan dyrektor wie, konsekwencje przy obliczaniu emerytury, świadczeń emerytalnych, ewentualnych nagród jubileuszowych. Przecież liczymy to od tego, co jest na „pasku”, co jest na umowie, a nie od tych wszystkich dodatków, których się też nie wlicza. Czyli ma to znaczenie, szczególnie dla osób najgorzej zarabiających.
Mówiłem, że średnia kwota to jest 44 zł. Tym bardziej jestem załamany, że zdecydowanie zawyżamy średnią, bo jak wykazywali autorzy petycji, w niektórych firmach jest to nawet 200 zł, więc to są już znaczące środki. Stąd też takie pytanie, czy będą jakieś prace pilne, czy też niepilne? Wiem, że projekty komisyjne potrafią przybrać szybki obrot. Dziękuję, bo niektóre inicjatywy Komisji, które w maju były zapowiedziane, już są realizowane. Niekoniecznie więc musi to być jakaś kadencja czy dwie kadencje. Dlatego pytanie, jeżeli to będzie jakiś następny okres znowu pięciu czy sześciu lat, to czy nie właśnie inicjatywa Komisji, która by… Jest to też drobna zmiana legislacyjna, która była, przesunięcie jednego punktu wyczerpuje temat.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Panie dyrektorze, proszę.
Dyrektor departamentu MRiPS Marcin Stanecki:
Jeżeli mogę, to najpierw korzystając z prawa głosu, krótko ustosunkuję się do pytania pani przewodniczącej.
Rzeczywiście, jeżeli chodzi o osiągnięcie porozumienia, to uczestniczyłem w RDS-ie dotyczącym minimalnego wynagrodzenia. Niestety nie udało się stronie społecznej osiągnąć konsensusu. Strona pracodawców oczekiwała zamrożenia czy zawieszenia nawet wysokości minimalnego wynagrodzenia i wprowadzenia takich regulacji do ustawy o minimalnym wynagrodzeniu, więc to był pogląd daleko idący i bardzo radykalny. Z kolei strona związkowa oczekiwała jak najwyższej podwyżki. Z racji tego, że strona społeczna się nie dogadała, w końcu Rada Ministrów musiała wydać rozporządzenie i ustalić tę wysokość, biorąc pod uwagę wcześniejszą proponowaną wysokość RDS-owi, tak jak to wynika z ustawy.
Jeżeli chodzi o termin prac, to będziemy zobligowani. Jest to dwuletni termin na transpozycję, implementację dyrektywy, więc termin mamy z góry zakreślony. Zrobimy wszystko, żeby go dochować. Powoli już kompletujemy zespół, ponieważ ustawa o minimalnym wynagrodzeniu, która będzie, jest bardziej interdyscyplinarna i będzie przekraczała możliwości Departamentu Prawa Pracy. Chcemy więc ruszyć już tak naprawdę z tym wdrożeniem, żeby uniknąć potem perturbacji, bo będzie ciężko, znaczy będzie też trudno nam osiągnąć konsensus. Po drodze konsultacje społeczne, uzgodnienia międzyresortowe – to wszystko zajmuje dużo czasu.
Jeszcze odnosząc się do tego, co usłyszałem, rzeczywiście generalnie w przypadku tej ustawy, jak i w przypadku wielu tworzonych aktów prawnych, np. ustawy o ograniczeniu handlu, wydaje się, że ustawodawcy przyświeca dobry cel. Wprowadzone są dziś wyjątki, które mają ułatwiać życie, jednak one są interpretowane w sposób, który niekoniecznie oczekiwał ustawodawca. Notorycznie się z tym spotykamy i tworzymy akty prawne w dobrej woli, chcąc, żeby one były jak najbardziej właściwe, żeby ułatwiały życie i poprawiały nasze warunki bytowe, a okazuje się, że wyjątki, które tworzymy, są zinterpretowane w inny sposób, niż oczekiwaliśmy. Tego wszystkiego nie da się przewidzieć.
Myślę sobie, że na ten moment chyba nikt, w żadnym ministerstwie, nie będzie w stanie przewidzieć skutków aktu prawnego, który wprowadza, i przewidzieć, w jakim kierunku pójdzie jego interpretacja. Mamy wiele takich przypadków, nie tylko na gruncie Prawa pracy, gdzie okazało się, że interpretacja odbiega od tego, co zamierza ustawodawca. Rzeczywiście jest to problem.
Natomiast odnosząc się do tego jeszcze, to wszystko, co jest ozusowane, będzie się wliczało do wysokości naszych emerytur. Nie martwiłbym się tymi dodatkami. Jesteśmy w o tyle dobrej sytuacji, mam takie wrażenie, że właśnie problem wysokości minimalnego wynagrodzenia i tych dopłat chyba w tym momencie bardziej dotyczy sfery publicznej niż sfery prywatnej. Jak dobrze wiemy, w tym momencie jeszcze nadal jest rynek pracownika. Patrząc nawet na rekrutacje, które odbywają się w naszym ministerstwie, widać, że są trudności z pozyskaniem pracowników, a oczekiwania potencjalnych pracowników są bardzo wysokie. Rynek będzie powodował, że ten niedobór pracowników będzie skutkował tym, że pracodawca chcąc być atrakcyjnym, będzie musiał ustalać wynagrodzenia w wyższej wysokości, w bardziej atrakcyjnej.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby dodać jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Była rekomendacja, aby przyjąć odpowiedź ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 258. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję.
Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę przedstawiciela ministra klimatu i środowiska o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 264 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie ochrony zwierząt żyjących w parkach narodowych i rezerwatach przyrody przed skutkami używania materiałów pirotechnicznych.
Przepraszam, to jest petycja pani Prokop-Paczkowskiej, która zaraz do nas dotrze. Odłóżmy jeszcze o chwilę rozpatrzenie tej odpowiedzi.
Proszę zatem pana przewodniczącego Rafała Bochenka o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wprowadzenia bezpośredniego wyboru starosty.
Poseł Rafał Bochenek (PiS):
Szanowni państwo, petycja jest dosyć krótka. Jak słusznie pan przewodniczący powiedział, dotyczy nowelizacji ustawy o samorządzie powiatowym w zakresie zmian wyboru starosty. Wnioskodawca proponuje wprowadzenie bezpośredniego wyboru starosty na wzór przepisów ustawy o samorządzie gminnym dotyczących wyboru wójta, burmistrza i prezydenta.
Może przeczytam? Petycja jest bardzo krótka, tak że przeczytam tych kilka zdań z jej treści. Wnioskodawca domaga się wprowadzenia takich regulacji, które spowodują większą integrację sąsiadujących ze sobą gmin oraz zajmowanie się sprawami wszystkich gmin w powiecie, a nie tylko tej, w której mieszka starosta ze swoimi zastępcami. To starosta powinien stanowić regulamin starostwa, a nie zarząd powiatu, ponieważ starosta kierujący pracami urzędu ma największą wiedzę na temat organizacji pracy pracowników starostwa. Wnioskodawca przypomina również, iż pomysły wprowadzenia wyboru starosty w wyborach bezpośrednich pojawiały się już w przeszłości. Jednak tuż po wyborach parlamentarnych pomysły te nie były przez Wysoką Izbę podejmowane. Właściwie to jest cała petycja.
Zgodnie z tym, co zostało przygotowane przez Biuro Analiz Sejmowych, rzeczywiście takie wnioski uprzednio również się pojawiały. W 2013 r. wpłynął taki projekt poselski, jednakże został odrzucony ostatecznie przez Wysoką Izbę w 2015 r.Nawet został przekazany wniosek do stosownej komisji, by ta komisja zajęła się pracami prowadzącymi właśnie do zmian w tym zakresie. Jednakże ze względu na zasadę dyskontynuacji ten projekt po prostu nie był kontynuowany.
Szanowni państwo, zgodnie z art. 169 ust. 3 Konstytucji, Biuro Analiz Sejmowych zwraca uwagę, iż zasady i tryb wyborów oraz odwoływania organów wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego określa ustawa. Wobec tego jest zupełna swoboda ustawodawcy w tym zakresie i sami możemy oczywiście jak najbardziej o tym zdecydować.
Natomiast wydaje mi się, szanowny panie przewodniczący, że to jest jednak dosyć istotna zmiana. Jak pan wielokrotnie podkreślał, to będzie kluczowa zmiana, ustrojowa zmiana, jeżeli chodzi o samorząd terytorialny. Takie projekty powinny mieć właśnie charakter już ustaw całościowych, nie powinny to być po prostu zmiany punktowe wdrażane na skutek wniesionych petycji. Oczywiście jak najbardziej się z tym zgadzam, to jest dosyć poważna ingerencja, totalna zmiana organizacji wyborów w samorządzie, również prac komisji wyborczych, jak również innego rozłożenia akcentów, jeżeli chodzi o funkcjonowanie samorządowych jednostek powiatowych. W związku z tym wydaje mi się, że nie powinniśmy uwzględniać tej petycji. Zresztą również taka jest sugestia naszego eksperta.
Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.
Chciałbym dołączyć do głosu pana przewodniczącego Bochenka. Też mam przekonanie, że to jest zmiana zupełnie innej rangi i byłoby ryzykowne wprowadzać ją w trybie petycji. Jako samorządowiec z wieloletnim doświadczeniem miałbym też obawy, na ile tego typu mechanizm wyboru starosty by jednak nie powodował, że mniejsze wspólnoty byłyby pozbawione znacznego wpływu na tę decyzję. Dzisiaj są okręgi wyborcze w powiecie, z każdego tego okręgu wybierani są radni – oni potem dokonują wyboru starosty, a tak to duża miejscowość, która dominuje w powiecie, mogłaby zdominować ten wybór ze wszystkimi tego konsekwencjami. Wydaje mi się, że to oczywiście jest kwestia do rozważenia, ale to w trybie zupełnie innych prac. Wbrew pozorom to nie jest taka prosta zmiana, tylko fundamentalna zmiana.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze głos zabrać? Nie widzę. Jest rekomendacja, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.
Szanowni państwo, w kolejnym punkcie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zasad przeprowadzania rozpraw sądowych oraz doręczania pism w postępowaniu sądowym.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jak pan przewodniczący powiedział, petycja dotyczy wniosków w zakresie istotnych zmian ustawodawczych dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Są to cztery punkty.
Pierwszy to są rozprawy online. Może tak w tej chwili krótko powiem. Drugi – składanie pism za pomocą ePUAP. Doręczanie pism ze skutkiem doręczenia na skrzynkę ePUAP to trzeci. Punkt czwarty to rozpatrywanie przez sąd spraw na rozprawach wyznaczanych w kolejnych dniach – chodzi o to, że jak się rozprawa rozpocznie, żeby ona była zakończona możliwie szybko.
Oczywiście petycja mieści się w zakresie kompetencji Sejmu, więc może być rozpatrywana przez Wysoką Komisję. Spełnia wszystkie wymogi formalne. Do petycji została sporządzona opinia prawna przez Biuro Analiz Sejmowych, szczegółowo opisująca poszczególne części petycji i do każdej z tych części odpowiednio się ustosunkowująca.
Przechodzę do szczegółowego rozpatrzenia poszczególnych z czterech części. Pierwsza to przeprowadzenie rozpraw online jako standardowej możliwości w postępowaniach sądowych, cywilnych, karnych i przed sądami administracyjnymi. Nie tylko autor petycji, ale również ekspert Biura Analiz Sejmowych zwrócił uwagę, że jest to pewne nawiązanie do rozwiązań obowiązujących w okresie pandemii i COVID-19.
Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz: jeśli chodzi o rozprawy online jako rodzaj standardowej możliwości, to zarówno ekspert Biura Analiz Sejmowych, jak i autor tej petycji nie wskazali dokładnie, o co chodzi w tym wypadku. Czy chodzi o to, że te sprawy mają być rozpatrywane wyłącznie w trybie online, czy też, że tak powiem, w trybie mieszanym. W niektórych sprawach bywa tak, że uczestnicy postępowania, zwłaszcza w tych tzw. „Ns”, muszą być na rozprawie, natomiast merytorycznie nie biorą w niej udziału. Tutaj w jakiś sposób sobie to wyobrażam.
Natomiast czy udział online i udział na żywo w tej rozprawie jest identycznym? Wydaje mi się, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, że nie. Należałoby zastanowić się nad innymi dodatkowymi mechanizmami w celu może nie uprawdopodobnienia, ale zrównania obecności online z obecnością bezpośrednio na żywo na rozprawie.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jest to pewien kierunek, jest to pewna też forma być może nawet nie tyle, bym powiedział, ułatwiająca sądom rozpoznanie spraw, ale często może to być forma ułatwiająca ludziom życie. Czasami ich zbędna obecność na rozprawie sądowej może być zastąpiona obecnością zdalną, obecnością online. Czyli mam tutaj spore wątpliwości.
Drugi punkt: składanie pism do sądów za pośrednictwem skrzynki ePUAP lub innego dedykowanego do tego celu systemu. Może omówię równocześnie trzeci punkt, bo jest on bardzo podobny – doręczanie pism ze skutkiem doręczenia na adres skrzynki ePUAP dla każdego obywatela.
Otóż pewnym takim wyznacznikiem państwa jest system pocztowy. Kwestia doręczania pism… Wydaje się, że obecnie ukształtowany system doręczania czy też pozostawienia pisma ze skutkiem doręczenia, zwłaszcza ten ze skutkiem doręczenia, ma pewną wrażliwość czy też niedoskonałość, polegającą na tym, że samo doręczenie powinno być dokonywane przez urzędnika. Przy doręczaniu na skrzynkę e-mailową, bo de facto jest to skrzynka e-mailowa, jest pewien problem i pewna konieczność sprawdzania tej skrzynki praktycznie codziennie. Może zaistnieć sytuacja, że ktoś tej skrzynki nie sprawdzi i bezpowrotnie uciekną mu terminy, których nie będzie można przywrócić, a nawet jeśli będzie można je przywrócić, to będą np. nieodwracalne skutki prawne w tej sytuacji. Wydaje mi się, że należy to bardzo szczegółowo zbadać, bo system doręczeń, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, od wielu lat, naprawdę od wielu lat, budzi wiele wątpliwości.
Rzecz czwarta to rozpatrywanie przez sąd na rozprawach wyznaczanych na kolejne dni, za wyjątkiem spraw wymagających wiedzy specjalistycznej, opinii biegłych lub innych wyjątkowych sytuacji.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo często można się spotkać z sytuacją, kiedy strona postępowania musi chociażby zająć jakieś stanowisko. Czasami jest trudno oczekiwać, że zajmie to stanowisko do jutra czy też złoży odpowiednie pisma procesowe. Oczywiście dany ciąg powinien zostać rozpatrzony szybko i sprawnie, aby nie dzielić jakiejś integralnej części rozprawy. Natomiast strona powinna mieć czas i możliwość uczestniczenia w tej rozprawie również w sposób, który gwarantuje jej skonsultowanie poszczególnych części czy też złożenie pism procesowych umożliwiających nadanie rozprawie kierunku. Również tu widzę raczej zagrożenie. Być może przyspieszyłoby to, ale na pewno nie byłoby pod względem jakości samego końcowego rozstrzygnięcia zgodne z oczekiwaniami. Jeżeli miałbym wybierać czy rozprawa ma być szybko i byle jak czy też wolno i porządnie, wolałbym wybrać ten drugi sposób. Wydaje mi się, że jednak idzie to w tym pierwszym kierunku.
Niemniej obowiązuje ustawa covidowa, która wprowadziła kilka zbliżonych lub wręcz bardzo podobnych rozwiązań. Może warto, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgłosić tutaj dezyderat, abyśmy mogli pełniej rozpatrzeć tę petycję? Bowiem mimo pewnych wad na pewno rozwiązania są warte zastanowienia się. Być może warto też, żeby również ministerstwo pochyliło się nad tymi rozwiązaniami. Z tym że prosiłbym w przypadku punktu pierwszego zapytać się o ten mieszany sposób, umożliwić online do normalnej rozprawy.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Jest rekomendacja, by wystąpić z dezyderatem do ministra sprawiedliwości, tak?
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Tak.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Do ministra sprawiedliwości w sprawie postulatów…
Poseł Jacek Świat (PiS):
Chciałem dopytać.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Proszę bardzo.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Z tego, co pan poseł powiedział i na podstawie tego, co jest zawarte w opiniach BAS-u, a także naszego eksperta, rozumiem, że najbardziej sensowny i wart rozważenia jest pierwszy postulat z petycji. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe, to nie wiem, czy warto się nimi zajmować, skoro ustawa o doręczeniach elektronicznych właściwie rozwiązuje sprawę zawartą w drugim i trzecim punkcie, a czwarty to jest rzecz zupełnie systemowa i postulat wzięty z systemu amerykańskiego, więc z zupełnie innej rzeczywistości. Nie wiem, czy nie zatrzymajmy się tylko na tym pierwszym punkcie, bo rzeczywiście jest tutaj, o czym myśleć, ale to już rekomendacja pana sprawozdawcy.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Tak, oczywiście, tak jak mówiłem, ta sprawa budzi od wielu, wielu lat kontrowersje. Budziła kontrowersje, odkąd tylko pamiętam, i pewnie do końca tę sprawę będzie trudno rozwiązać. Dlatego proponowałbym zapytać, czy są jakieś działania. Dlaczego? Przede wszystkim jest tutaj jedna dosyć ciekawa propozycja, żeby strona postępowania mogła sobie wybrać jakiś sposób doręczeń. Pod tym akurat względem chyba warte jest to pochylenia.
Jeżeli chodzi o czwarty punkt, oczywiście zgadzam się, zresztą to podkreśliłem, że jakoś tego nie widzę. Natomiast warte jest zapytania z jednego powodu. Czasami sprawy, które zostają odroczone, bo ktoś jest akurat starszy, chory i nie mógł się stawić. Merytorycznie nie wnosi w zasadzie nic do sprawy, złożył pismo, że jego ta sprawa w zasadzie nie dotyczy merytorycznie, tylko formalnie. Być może warto też przy okazji się o to zapytać.
Oczywiście zgadzam się całkowicie, że gdyby petycja była od pkt 2 do 4, to pewnie wnioskowałbym o odrzucenie tej petycji. Natomiast ponieważ zajmujemy się jednak pkt 1 i są też w zakresie pozostałych punktów nowe doświadczenia ministerstwa, proponuję jednak o te cztery punkty zapytać.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Można też o to zapytać.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Można o to zapytać. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy jest jasność co do zakresu dezyderatu? Nikt nie zgłasza uwag. Co do samego dezyderatu, by wystąpić do Ministerstwa Sprawiedliwości, też nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja zgodnie z rekomendacją podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem. Dziękuję.
Wracamy do punktu szóstego. Dotarła pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska. Witamy panią poseł.
Proszę zatem przedstawiciela ministra klimatu i środowiska o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 264 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie ochrony zwierząt żyjących w parkach narodowych i rezerwatach przyrody przed skutkami używania materiałów pirotechnicznych.
Bardzo proszę.
Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Panie przewodniczący, szanowni państwo…
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Teraz przedstawiciel ministra klimatu, a pani poseł w drugiej kolejności. Pani odniesie się do tego stanowiska, tak? Bardzo proszę.
Radca w Departamencie Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska Agnieszka Dalbiak:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pozwolę sobie przytoczyć kilka tez wynikających z odpowiedzi ministra klimatu i środowiska na dezyderat Komisji dotyczący zakazu używania materiałów pirotechnicznych na obszarze parków narodowych, jak również na obszarze rezerwatów przyrody.
Istniejący stan prawny jest taki, że ustawa o ochronie przyrody zawiera w swoich przepisach zakazy, które mają wyeliminować te działania ze strony człowieka, ale nie tylko, które przyczyniają się do zakłócania ciszy, zakłócania bytowania zwierząt, jak również niszczenia roślin znajdujących się na obszarze parku. Zakaz dotyczący zakłócania ciszy i dotyczący umyślnego płoszenia zwierząt został wprowadzony po to, aby zachować maksymalny komfort zwierząt bytujących na obszarach form ochrony przyrody. Zakazy te obowiązują na obszarach form ochrony przyrody, natomiast by zakazy mogły obowiązywać na znacznie szerszym obszarze, wprowadzono także katalog zakazów, które dotyczą zakazu podejmowania działań wymierzonych przeciwko gatunkom chronionym.
Przepisy dotyczące zakazu podejmowania czynności, które mogą powodować negatywne skutki w stosunku do zwierząt, są potraktowane dwojako. Odnoszą się do czynności, które podejmowane są na obszarze parku. Są to także zakazy dotyczące czynności, w których zakazuje się podejmowania czynności, które mogą być wymierzone wprost do zwierząt, i zakaz tych czynności, które mogą wywoływać negatywne skutki dla zdrowia zwierząt. Czynności te nie mogą być podejmowane także poza obszarowymi formami ochrony przyrody, ale w miejscach, gdzie stwierdzono występowanie i potwierdzono występowanie zwierząt gatunków chronionych.
Dodatkowo jeszcze inne akty prawne, nie tylko ustawa o ochronie przyrody, zawierają przepisy mające na celu ochronę zwierząt bytujących także na obszarach parków, jak również na obszarach rezerwatów przyrody. Mam na myśli przepisy zawarte w Kodeksie wykroczeń. Działania, które są podejmowane, a które mają np. na celu zakłócenie porządku czy zakłócenie spokoju, są obarczone karą aresztu albo grzywny. Także inne przepisy zawierają normy prawne, które zabezpieczają gatunki chronione czy też zwierzęta przed negatywnymi skutkami działań podejmowanych przez człowieka, m.in. wynikających z używania materiałów pirotechnicznych.
Największy problem z uwzględnieniem propozycji zmiany jest w przypadku wprowadzenia zakazu uwzględniającego odległość od granic parku czy też od granic otuliny parku, wprowadzenia zakazu używania materiałów pirotechnicznych w odległości 5 km od granicy obszarowych form ochrony przyrody. Nie dość dobrze uzasadnione zostało albo w ogóle nie zostało uzasadnione wskazanie tej odległości, dlaczego akurat 5 km, a nie 1 km czy też 2 km. Nie uzasadniono czy też nie zawarto dostatecznego uzasadnienia, czy akurat fale dźwiękowe, które powstają w wyniku używania materiałów pirotechnicznych, rozchodzą się aż na taką odległość, czy też nie. Trudno byłoby akurat odległość 5 km ująć w przepisach, które miałyby normować wprowadzenie określonego zakazu.
Dodatkowo jeszcze chciałabym powiedzieć, że parki narodowe, niemal wszystkie parki narodowe, wziąwszy pod uwagę negatywne skutki dla zdrowia zwierząt, używanie materiałów pirotechnicznych, zwłaszcza w okresie przedświątecznym i przed sylwestrem, publikują na swoich stronach internetowych właściwie apele o to, by ludzie w otoczeniu parków narodowych albo w pobliżu granic parków narodowych jednak wystrzegali się używania materiałów pirotechnicznych. Informują o tym, o możliwych skutkach oddziaływania materiałów pirotechnicznych na zdrowie zwierząt. Zwłaszcza Tatrzański Park Narodowy czy też Karkonoski Park Narodowy publikowały również filmiki obrazujące to, w jaki sposób zachowują się spłoszone dzikie zwierzęta, jak użycie materiałów pirotechnicznych może wpływać na zdrowie zwierząt. Przecież zdarzało się, że wybudzone niedźwiedzice porzucały młode, zwłaszcza Tatrzański Park Narodowy publikował na swoich stronach takie krótkie informacje.
Co więcej, parki narodowe realizując swoje statutowe obowiązki edukacji, podejmują działania w szkołach, w ramach zielonych szkół. Informują o tym, że zakazy, które są wprowadzane na obszarze parku narodowego, m.in. zakaz dotyczący zakłócania ciszy czy też zakaz dotyczący płoszenia zwierząt… Pokazują dlaczego te zakazy zostały wprowadzone i co one mają na celu; że to nie jest tylko ograniczenie praw człowieka, np. do bytowania w danym środowisku, tylko jednak, że należy brać pod uwagę obecność w swoim otoczeniu także innych osobników i zwierząt.
Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Czy mogłaby się pani przedstawić?
Radca w departamencie MKiŚ Agnieszka Dalbiak:
Bardzo proszę. Agnieszka Dalbiak, radca ministra.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękujemy bardzo.
Radca w departamencie MKiŚ Agnieszka Dalbiak:
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Petycję referowała pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowski. Bardzo proszę o pani stanowisko.
Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w petycji chodziło o to, aby rozszerzyć obszar chroniony, na którym nie wolno używać materiałów pirotechnicznych, o 5 km od granicy parków narodowych.
W tym, co przedstawiła pani przedstawicielka ministerstwa, z jednej strony słyszymy, że zdarzają się takie rzeczy jak właśnie wybudzenia niedźwiedzi, czyli materiały pirotechniczne źle oddziałują na zwierzęta. Z drugiej strony powiedziała nam pani, że to właściwie autor petycji, czyli obywatel, nie przedstawił w należyty sposób, dlaczego akurat 5 km, a nie mniej czy więcej. Moim zdaniem to chyba nie do obywatela należy przeprowadzenie badań, w wyniku których poznalibyśmy skutki, np. wybuchu o 1 km czy o 4 km, jak takie wybuchy działają na zwierzęta, tylko właśnie ministerstwo powinno coś takiego zbadać i przeprowadzić.
Niestety w odpowiedzi, którą dostaliśmy od pani ministry Małgorzaty Golińskiej, mamy jednoznaczną odpowiedź: „Przywoływane zakazy obowiązują wyłącznie w obszarze parku narodowego lub rezerwatu przyrody i niemożliwe jest ich rozszerzenie poza granice tych parków narodowych”. Niestety prośba autora petycji nie znalazła zrozumienia w ministerstwie i nic dobrego się nie wydarzy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Może nie 5 km, ale może 1km. Też jestem przekonany, że to ludzkie szaleństwo powoduje spustoszenie w przyrodzie. Widzimy ogromne liczby ptaków, które są pozabijane w wyniku tego okołosylwestrowego szaleństwa. Wydaje mi się, że to nie jest wielkie poświęcenie, żeby rezygnować z takich form świętowania, skoro one są tak niszczące. Myślę, że te spłoszone zwierzęta mogą być też bardzo niebezpieczne, bo psy, które się zrywają ludziom ze smyczy i w szaleństwie gdzieś uciekają, mogą też potem tworzyć zagrożenie w tej swojej panice.
Wydaje mi się, że warto to rozważyć. Rozumiem, że tu jest szeroka odpowiedź. Wiem, że wokół tych spraw są ogromne napięcia, wokół parków mieszkają ludzie, którzy niekoniecznie tylko dla zabawy używają środków pirotechnicznych, niekiedy dla ochrony swoich zwierząt. Choćby taki głośny spór wokół parku Yellowstone, gdzie farmerzy dookoła skarżą się, że rosnąca populacja wilków, która miała być ograniczona do pewnej liczby, wymknęła się spod kontroli i wcale nie jest tak, że te wilki wyłącznie zabijają, bo są głodne. Farmerzy pokazują przykłady wielu zabitych zwierząt hodowlanych nie po to, żeby je zjeść, tylko te wilki je po prostu zagryzły i porzuciły. Czyli to budzi wiele napięć.
Wydaje mi się, że jest to sprawa ważna, ale też nienadająca się do trybu petycyjnego, to muszą być pogłębione analizy, tu musi być wielu uczestników. W niektórych samorządach wprowadzano takie apele, ale też wiemy, że same apele i odwoływanie się wyłącznie do pewnej wrażliwości i kultury okazują się niewystarczające. Być może trzeba dużo twardszych ograniczeń. Wydaje się, że w Polsce też ten proces postępuje. Kiedyś powszechne było sprzedawanie na straganach wielu rzeczy bez jakichkolwiek atestów, certyfikatów. Widzieliśmy, jak małe dzieci używały tego z zagrożeniem dla siebie i otoczenia, budziło to grozę. Powoli to się zmienia, ale wydaje mi się, że pewnego rodzaju regulacja w prawie powszechnie obowiązującym pomogłaby temu procesowi. Ze strony państwa byłby jasny komunikat, że państwo uważa, że konieczne są pewne zachowania.
Jeszcze pani radca, proszę bardzo.
Radca w departamencie MKiŚ Agnieszka Dalbiak:
Bardzo uprzejmie dziękuję, panie przewodniczący.
Chciałabym tylko podkreślić, uzupełniając swoją wypowiedź, że ustawa o ochronie przyrody dotyczy obszarów chronionych i ich otulin, czyli stref zabezpieczających parki przed negatywnym wpływem. Niestety 5 km od granic parku niekiedy dalece wykracza poza obszar otulin. Stąd też wprowadzenie takiego zakazu, który miałby obowiązywać 5 km od granic parku, może być problematyczne także i z tego względu, że dalece wykraczamy poza obszar otulin.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Być może tak jak jest w ogóle przy ustanawianiu parków narodowych, należy to zindywidualizować zależnie od sytuacji pewnych parków. Pewnie Tatrzański Park Narodowy wymaga innej ochrony niż nie wiem jaki inny park, ale jeżeli ustawodawca reguluje powołanie takich parków, to być może potem można w przepisach wykonawczych doregulowywać też szerokość takiej strefy ochronnej, bo tam przecież mogą być różne inne jeszcze urządzenia infrastruktury.
Pani poseł jeszcze, proszę bardzo.
Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Niestety dla tego rządu, dla tego ministerstwa niemożliwe jest rozszerzenie tej strefy, nie chce pochylić się nad tą petycją w żaden sposób, nie chce rozmawiać ani o jednym kilometrze czy o kilkuset metrach, więc nic nie wskóramy. Musimy chyba zmienić rząd.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Pani poseł, ale rozmawiamy o petycji. Myślę, że staramy się przedstawiać argumenty dotyczące petycji.
Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Nie da się.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Pan poseł Wojciechowski, tak? Proszę bardzo.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Oczywiście problem jest i trzeba go rozwiązać, ale wydaje mi się, że ten problem należałoby również rozwiązać na poziomie ustawy o ochronie zwierząt. Sprawa dotyczy nie tylko zwierząt w parkach narodowych, dotyczy wszystkich zwierząt – nie tylko dzikich, ale również zwierząt domowych.
Jeżeli chodzi o odległość 5 km, to akurat mieszkam w odległości 5 km w linii prostej od znanego dużego hotelu. Jeżeli trwa w nim impreza z hucznymi fajerwerkami, to dwóm psom to nie przeszkadza, a trzeci zachowuje się tak, że jakbym go nie wpuścił do domu, toby wybił okno i wszedł. Nie wszystkie zwierzęta reagują w jednakowy sposób, również zwierzęta gospodarskie.
Pamiętam, jako dzieciak, że kiedy zaczynały się fajerwerki, bo one już były w latach 70., to też jedni się bawili, a drudzy pilnowali zwierząt, żeby sobie krzywdy nie zrobiły – i ja należałem do tych drugich. Myślę, że teraz też rolnicy muszą zwracać uwagę na to, co dzieje w takich przypadkach, zwłaszcza przy większych hodowlach, dużych fermach, gdzie może dojść do stłoczeń, zaduszeń i innych podobnych sytuacji.
Problem jest od bardzo dawna. To nie jest kwestia tego rządu, tylko powinniśmy się zastanowić, w jaki sposób to rozwiązać. Wydaje mi się, że tutaj bardziej systemowo trzeba do tego podejść, niż jest to podniesione w petycji.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, by przyjąć odpowiedź ministra klimatu i środowiska na dezyderat nr 264. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.
Szanowni państwo, w ostatnim punkcie mnie przypada przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie umożliwienia jednoczesnego pobierania emerytury w ramach systemu zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych oraz powszechnego systemu emerytalnego.
Petycję wniósł czujący się pokrzywdzonym i niesprawiedliwie potraktowanym funkcjonariusz służb, który wskazuje, że z jednej strony wypracował swój wymagany staż do uzyskania emerytury mundurowej, ale chociaż w innej pracy cywilnej odprowadzał składki zusowskie, to nie ma uprawnienia, by uzyskać świadczenie także w tym systemie powszechnym, a więc uwzględniającym odprowadzane składki od wynagrodzenia właśnie z tej pracy pozamundurowej.
Wnoszący petycję wskazuje także na rozbieżność w stanowisku Sądu Najwyższego, który raz w wyroku uznał, że takie prawo powinno przysługiwać, czyli do pobierania też świadczenia z tego systemu powszechnego, ale w innym rozstrzygnięciu, w uchwale, wskazał, że to się wzajemnie wyklucza, że to są wzajemne wykluczające się systemy. Ekspert Biura Analiz Sejmowych potwierdza, iż petycja spełnia wszystkie wymogi i że została prawidłowo skierowana do Sejmu.
Po przeanalizowaniu samej petycji oraz stanowisk eksperta Biura Analiz Sejmowych i naszego eksperta, stałego doradcy, z którym dzisiaj też dłuższą chwilę o tej problematyce rozmawiałem, rekomenduję, byśmy wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Dotyczy to bowiem różnych służb mundurowych i są właśnie te rozbieżności w stanowisku wyrażanym przez Sąd Najwyższy. Chodzi o to, na ile spełnienie tego postulatu byłoby możliwe; jaka jest skala, jakie mogłyby być związane z tym skutki finansowe, bo to też przesądzi o realności. Przede wszystkim też podstawowa kwestia, to czemu odprowadza składki, skoro i tak nigdy nie będzie mógł uzyskać świadczenia zusowskiego? To powinno być podstawowe pytanie tego dezyderatu. To tyle ode mnie.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji, by wystąpić z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.
Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Kolejne posiedzenie mamy zaplanowane o godzinie 17:30, czyli jesteśmy już kilka minut po czasie. Zatem po krótkiej przerwie technicznej rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji, a to posiedzenie zamykam. Dziękuję.