Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Sławomira Jana Piechoty (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:
– rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi ministra zdrowia na dezyderat nr 40 w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w zakresie organizowania i prowadzenia izb wytrzeźwień;
– rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 68 w sprawie zmiany art. 479[45] § 4 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie wytycznych do wydania rozporządzenia określającego wzór rejestru postanowień wzorców umowy uznanych za niedozwolone;
– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie poszerzenia kompetencji referendarza sądowego (BKSP-144-IX-225/20);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (Dz.U. z 2020 r. poz. 1439 ze zm.) w zakresie gospodarowania odpadami komunalnymi (BKSP-144-IX-226/20);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 7 ust. 2 pkt 8 lit. b i art. 10 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 10 maja 2018 r. o wspieraniu nowych inwestycji (Dz.U. z 2018 r. poz. 1162 ze zm.) w zakresie aktualizacji odesłań do przepisów o szkolnictwie wyższym i nauce (BKSP-144-IX-227/20);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 135 ust. 1 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym (Dz.U. z 2020 r. poz. 110 ze zm.) w zakresie okoliczności uzasadniających zatrzymanie przez policjanta prawa jazdy (BKSP-144-IX-228/20);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji (Dz.U. z 2020 r. poz. 955) w zakresie warunków posiadania broni jednostrzałowej o kalibrze do 6 mm (BKSP-144-IX-229/20);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany niektórych ustaw (BKSP-144-IX-231/20);
– zmiany w składzie prezydium Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli: Marzena Berezowska dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Mariusz Cichomski dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Kamila Spalińska dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów i Andrzej Vertun zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Dagmara Lebiecka główna specjalistka ds. polityki alkoholowej Ministerstwa Zdrowia, insp. Robert Kumor dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu – ekspert ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich, Krzysztof Pater stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał, Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Otwieram 57. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Przypominam, zgodnie ze stałym rytmem i procedurami, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.
Przypominam, że chęć zabrania głosu przez posła powinna być zgłoszona na adres poczty elektronicznej Komisji do Spraw Petycji. Informuję także, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, a wówczas nie logują się w systemie i nie używają tabletów.
Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę wszystkich państwa obecnych na sali oraz uczestniczących zdalnie o naciśnięcie w systemie głosowania dowolnego przycisku.
Szanowni państwo, zgodnie z informacją sekretariatu Komisji mamy kworum wymagane do prowadzenia obrad i skutecznego podejmowania decyzji.
W porządku tego posiedzenia, zgodnie z zawiadomieniem od pani marszałek Sejmu wyznaczającym to posiedzenie, na mój wniosek, mamy następujące sprawy.
W punkcie pierwszym rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi ministra zdrowia na dezyderat nr 40 w sprawie zmiany ustawy z 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w zakresie organizowania i prowadzenia izb wytrzeźwień. W punkcie drugim rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 68 w sprawie zmiany art. 479[45] § 4 ustawy z 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie wytycznych do wydania rozporządzenia określającego wzór rejestru postanowień wzorców umowy uznanych za niedozwolone. W punkcie trzecim rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie poszerzenia kompetencji referendarza sądowego. W punkcie czwartym rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w zakresie gospodarowania odpadami komunalnymi. W punkcie piątym rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 7 ust. 2 pkt 8 lit. b i art. 10 ust. 2 pkt 2 ustawy 10 maja 2018 r. o wspieraniu nowych inwestycji w zakresie aktualizacji odesłań do przepisów o szkolnictwie wyższym i nauce. W punkcie szóstym – petycja w sprawie zmiany art. 135 ust. 1 ustawy z 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym w zakresie okoliczności uzasadniających zatrzymanie przez policjanta prawa jazdy. W punkcie siódmym rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 21 maja 1999 r. o broni i amunicji w zakresie warunków posiadania broni jednostrzałowej o kalibrze do 6 mm. W punkcie ósmym rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany niektórych ustaw. W punkcie dziewiątym zmiany w składzie prezydium Komisji.
Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. Bardzo proszę przedstawiciela ministra zdrowia o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 40 w sprawie zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w zakresie organizowania i prowadzenia izb wytrzeźwień.
Główna specjalistka ds. polityki alkoholowej Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dagmara Lebiecka:
Dzień dobry. Dagmara Lebiecka, Departament Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, minister zdrowia został poproszony o doprecyzowanie stanowiska w odniesieniu do kryterium liczby mieszkańców przy tworzeniu i organizacji izb wytrzeźwień, ze szczególnym uwzględnieniem zakresu ich finansowania, oraz o wskazanie, czy taka zmiana wymagałaby również zmian przepisów w zakresie finansowania czy współfinansowania tych podmiotów.
W odpowiedzi, którą minister zdrowia przekazał do pani marszałek, wskazano, że dopuszczalność postulowanej zmiany dotyczącej rezygnacji z kryterium liczby mieszkańców w odniesieniu do możliwości ich organizacji i prowadzenia byłaby możliwa i uzależniona od wyraźnego utrzymania dotychczasowej zasady, zgodnie z którą funkcjonowanie za równo izb wytrzeźwień, jak i placówek pełniących ich zadania finansowane jest z innych środków niż te, które są przeznaczone na realizację gminnych programów profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Czyli należałoby zachować dotychczasowy rozdział, który wskazuje, że środki przeznaczane na profilaktykę nie powinny być przeznaczane na bieżące finansowanie izb wytrzeźwień.
Przedstawiając powyższe, należy wskazać, że wobec istniejących regulacji dotyczących przeznaczania środków pochodzących z opłat za wydawanie zezwoleń w ocenie ministra zdrowia nie występuje konieczność dodatkowego regulowania tej kwestii w przypadku, gdyby rezygnacja z kryterium liczby mieszkańców miała miejsce.
Taka odpowiedź została przekazana przez Ministerstwo Zdrowia. Gdyby były dodatkowe pytania, służę odpowiedzią. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Bardzo poproszę pana Krzysztofa Patera, naszego stałego doradcę, o stanowisko w sprawie.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Dzień dobry państwu. Ten temat wraca już drugi raz i w świetle tej odpowiedzi chciałbym zaproponować Komisji, po pierwsze, podjęcie inicjatywy ustawodawczej obejmującej zniesienie kryterium liczby mieszkańców przy tworzeniu izb wytrzeźwień, natomiast zostawienie, a więc nieuwzględnianie, żądania zawartego w petycji w kwestii uprawnień ratowników medycznych.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan Marek Wójcik, proszę bardzo. Związek Miast Polskich.
Pełnomocnik zarządu – ekspert ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałem w pełni poprzeć to, co przed chwilą stały doradca państwa Komisji pan Pater powiedział. Obydwa te wnioski są bardzo słuszne i uzasadnione.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Bardzo proszę panią Dagmarę Lebiecką.
Główna specjalistka w MZ Dagmara Lebiecka:
Ale w jakim zakresie?
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
O stanowisko wobec uwagi i pana Marka Wójcika, i doradcy Komisji.
Główna specjalistka w MZ Dagmara Lebiecka:
Już w pierwszej odpowiedzi na dezyderat nr 40 minister zdrowia wskazywał, że jest to propozycja warta rozważenia.
Natomiast oczywiście należałoby wziąć pod uwagę wszystkie kwestie związane z dotychczasowym funkcjonowaniem izb wytrzeźwień i stanowiskiem jednostek samorządu terytorialnego, które wówczas będą miały pewną dowolność, to znaczy nie będą miały ograniczeń w ich tworzeniu. Należałoby to wziąć pod uwagę.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.
Szanowni państwo, prowadziłem tę petycję i podzielam stanowisko pana Krzysztofa Patera. Sprawa zatrudniania ratowników medycznych i zniesienie wymogu zatrudniania lekarzy jest co najmniej dyskusyjna i nie potrafię jednoznacznie przesądzić, na ile propozycja zawarta w petycji byłaby uzasadniona. Stanowisko ministra wskazuje na liczne możliwe zagrożenia, gdyby doszło do takiej sytuacji.
Natomiast kwestia kryterium liczby mieszkańców, która powoduje perturbacje w tworzeniu i prowadzeniu izb – też mam przekonanie, że należy znieść to kryterium, po to żeby samorządy mogły swobodniej decydować, bez tego sztywnego rygoru kryterium.
Dlatego proponowałbym przyjęcie odpowiedzi i wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą kwestii kryterium liczby mieszkańców. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę, a zatem uznaję, że Komisja podjęła taką decyzję.
Przyjmuję uzupełnioną odpowiedź na dezyderat nr 40 i jest decyzja o wystąpieniu z inicjatywą ustawodawczą obejmującą zniesienie kryterium liczby mieszkańców przy tworzeniu izb wytrzeźwień. Dziękuję.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 68 w sprawie zmiany art. 479[45] § 4 ustawy z 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie wytycznych do wydania rozporządzenia określającego wzór rejestru postanowień wzorców umowy uznanych za niedozwolone.
Bardzo proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi.
Przepraszam bardzo, jest problem z pana mikrofonem, bo słyszymy jakieś nierównomierne trzaski i pogłos. Jakieś trzaski w tle?
Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Vertun:
Teraz lepiej?
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Znowu mamy trzaski, mamy znowu problem, gdy pan mówi. Pana wypowiedzi nie słychać, bo kiedy pan nie mówi, nie ma tych trzasków. A jak pan mówi, są takie trzaski, które uniemożliwiają rozumienie poszczególnych słów.
Pełnomocnik zarządu – ekspert ds. legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
Przepraszam, że się wtrącam, ale prawdopodobnie pan Andrzej Vertun dwukrotnie się zalogował.
Zastępca dyrektora departamentu MS Andrzej Vertun:
Nie, chyba nie. Chyba że mnie państwo widzicie dwukrotnie.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Ale teraz słyszymy już pana lepiej, już nie słychać tych trzasków. A zatem proszę pana o wypowiedź.
Zastępca dyrektora departamentu MS Andrzej Vertun:
Dobrze. Kontynuując, Ministerstwo Sprawiedliwości nie widzi potrzeb zmiany art. 479 z tekstem 45 § 4 tego przepisu, w którym zawarte zostało upoważnienie do wydania rozporządzenia o prawie rejestru postanowień wzorców umowy uznanych za niedozwolone.
Jak przedstawiliśmy to na piśmie, przepis funkcjonuje od 21 lat. Na jego podstawie został zbudowany rejestr, który jest rejestrem funkcjonującym na bieżąco, bez jakichś wątpliwości co do legalności dokonanych do niego wpisów. Jest na bieżąco wykorzystywany w orzecznictwie sądów w praktyce.
Sytuacja prawna wygląda w ten sposób, że zgodnie z nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, która weszła w życie w 2012 r., ten rejestr postanowień traci moc za 5 lat, w 2026 r. W związku z tym modernizacja przepisów, która prowadziłaby w takim kierunku, żeby wydać szczegółowe wytyczne dotyczące treści tego rejestru, powodowałaby konieczność wydania nowego rozporządzenia w sprawie rejestru, do którego to nowego rejestru trzeba by z kolei przenieść wszystkie dane, które są zawarte w starym rejestrze. Rejestr miałby charakter czasowy, miałby okres ważności 5 lat. W związku z tym takie też argumenty taktyczne przemawiają za tym, żeby tego przepisu nie zmieniać.
Trzeci argument jest taki, że ten przepis jest ściśle techniczny. To znaczy zawiera upoważnienie do wydania rozporządzenia dotyczącego prowadzenia rejestru i można przyjąć, że na tle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego z lat 90. nie bardzo jest co dookreślać w tym upoważnieniu. Rejestr jest po prostu rejestrem, został sformułowany, jest używany. Wytyczne co do tego, co w nim może się znaleźć, można również wyczytać z treści przepisów Kodeksu postępowania cywilnego.
Prosimy o przyjęcie tej odpowiedzi, która została sformułowana.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję panu dyrektorowi. Petycję referował pan poseł Robert Warwas. Czy pan poseł jest z nami w kontakcie?
Poseł Robert Warwas (PiS):
Witam serdecznie, dzień dobry.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Witamy i proszę o pana stanowisko.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. W odpowiedzi na dezyderat uzyskaliśmy szczegółowe informacje w kwestii postulatu autora petycji.
Z uzyskanej odpowiedzi, przedstawionej przez pana dyrektora, wynika, że na tę chwilę nie ma dostatecznych podstaw, by dokonać ingerencji w treść postulowanego artykułu. Tym bardziej że ten system zawiera upoważnienie do uregulowania aktem podstawy zagadnień technicznych, za jakie należy uznać wzór rejestru postanowień wzorców umowy uznanych za niedozwolone.
Dlatego, mając na uwadze powyższe, w imieniu Komisji do Spraw Petycji wnoszę o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat nr 68.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Podobną rekomendację sformułował pan Krzysztof Pater, nasz stały doradca. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zatem jest rekomendacja, by przyjąć odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 68 w sprawie postulowanych zmian w Kodeksie postępowania cywilnego.
Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja przyjęła taką decyzję. Dziękuję panu dyrektorowi.
Przechodzimy do punktu numer trzy. Bardzo proszę panią wiceprzewodniczącą Annę Pieczarkę o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie poszerzenia kompetencji referendarza sądowego,
Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Przedmiotem omawianej petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie usprawnienia funkcjonowania sądów powszechnych poprzez zwiększenie roli referendarza sądowego – właśnie poprzez umożliwienie referendarzom sądowym orzekania w sprawach cywilnych i gospodarczych o niskim stopniu skomplikowania oraz o niskiej wartości przedmiotu sporu.
Autor petycji proponuje: po pierwsze, usunięcie z art. 147 § 1 ustawy z 27 lipca 2001 r. o ustroju sądów powszechnych sformułowania „innych niż wymiar sprawiedliwości”. Autor proponuje dodanie w art. 47 ustawy z 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego § 5 o treści: „Prezes sądu może zarządzić rozpoznanie sprawy o roszczenie majątkowe inne niż wymienione w § 2 albo o której mowa w art. 458 § 1, referendarzowi sądowemu lub starszemu referendarzowi sądowemu, jeżeli uzna, że stopień zawiłości lub procesowy charakter sprawy jest nieznaczny, a wartość przedmiotu sporu nie przewyższa kwoty 5000 PLN”. Autor petycji proponuje również zwiększenie liczby dostępnych etatów referendarskich w sądach powszechnych. Zgodnie z propozycją autora petycji referendarze sądowi mogliby rozpoznawać sprawy o roszczenie majątkowe inne niż wymienione w art. 47 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego.
Dodam, że petycja spełnia wymogi formalne. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy jest może przedstawiciel ministra sprawiedliwości, który mógłby odnieść się do tej petycji?
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów Ministerstwa Sprawiedliwości Kamila Spalińska:
Tak, dzień dobry. Kamila Spalińska, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów. Czy dobrze mnie słychać?
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Tak, witamy panią dyrektor i bardzo proszę o pani stanowisko w tej sprawie.
Dyrektor departamentu MS Kamila Spalińska:
Dziękuję bardzo. Szanowna Komisjo, szanowni państwo. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości ta petycja nie może skutkować zainicjowaniem zmian w przepisach w niej wskazanych, w szczególności w przepisach ustawy o ustroju sądów powszechnych, a następnie w konsekwencji oczekiwanych przez autora pozycji zmian w Kodeksie postępowania cywilnego.
Należy wskazać w szczególności na wątpliwości natury konstytucyjnej. Skutkiem tak wprowadzonych zmian, zgodnie z petycją, byłoby powierzenie zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości referendarzom sądowym, czyli urzędnikom sądowym, których zadania nie są powierzane w trybie przewidzianym w konstytucji tak jak sędziom.
Te wątpliwości natury konstytucyjnej powodują, że powierzanie wymiaru sprawiedliwości czy zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości osobom innym niż sędziowie, którym powierza to sprawowanie urzędu prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, jest w świetle przepisów konstytucji niedopuszczalne.
W związku z tym w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości zmiany polegające na usunięciu z przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych żądanego sformułowania skutkującego powierzeniem zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości referendarzom sądowym budzi wątpliwości tej natury.
Konsekwentnie te zmiany, które są postulowane w zakresie zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, też w ocenie ministra sprawiedliwości nie zasługują na uwzględnienie – to jest konsekwencja stanowiska co do pierwszego punktu petycji.
Natomiast co do kwestii zwiększenia etatów referendarskich – ten postulat pojawił się w wyniku przeprowadzonego wywodu, który miałby prowadzić do tego, że w związku z postulowanymi zmianami zapotrzebowanie na etatyzację miałoby się w tym zakresie zwiększyć. Chciałabym tylko powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości reaguje na bieżąco na zapotrzebowanie w tym zakresie w miarę zwiększania zakresu zadań dla referendarzy sądowych. Tylko tytułem danych chciałabym powiedzieć, że w tym momencie obsada referendarska wynosi 2607 etatów obsadzonych na 2688 etatów limitowanych. Natomiast w związku ze zmianami w przepisach prawa i zwiększeniem obowiązków referendarzy i zapotrzebowaniem etatyzacyjnym do końca 2021 r. planowane jest jeszcze utworzenie 11 etatów.
Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję, pani dyrektor. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Pan Krzysztof Pater stwierdza w swoim stanowisku, że w pełni uzasadniona jest opinia Biura Analiz Sejmowych wskazująca na bezzasadność żądania zawartego w petycji.
Bardzo proszę panią wiceprzewodniczącą Annę Pieczarkę o podsumowanie i końcową rekomendację.
Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Taki właśnie wniosek końcowy miałam przygotowany. Żeby nie przedłużać, uważam, że należy podzielić stanowisko Biura Analiz Sejmowych, że propozycje zawarte w petycji budzą wątpliwości natury konstytucyjnej. Rekomenduję nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Czy wobec tej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. A zatem stwierdzam, iż Komisja postanowiła nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji.
Przechodzimy zatem do punktu czwartego. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w zakresie gospodarowania odpadami komunalnymi.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wpłynęła petycja. Petycja została złożona przez osoby fizyczne, jednak te osoby fizyczne są radnymi gminy. Tym bardziej ta petycja jest moim zdaniem cenna.
Osoby składające tę petycję domagają się trzech rzeczy. Dwóch takich szczegółowych.
Chodzi o art. 6k ust. 2a pkt 5 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach – i według autorów petycji należałoby go zmodyfikować w ten sposób, aby gminy wiejskie oraz gminy wiejsko-miejskie w części wiejskiej mogły ustalać rzadsze terminy odbioru zmieszanych odpadów komunalnych oraz bioodpadów stanowiących odpady komunalne. Drugie żądanie dotyczy tego samego przepisu. W tym miejscu chodzi o to, aby nieruchomości, na których nikt nie zamieszkuje, nie podlegały maksymalnej stawce. Ponadto jest trzecie, bardzo ogólne, żądanie. Wnoszący petycję chcą, aby zostały podjęte działania legislacyjne, które doprowadziłyby do likwidacji braku konkurencyjności firm odbierających odpady.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja spełnia wymogi formalne, aby mogła być rozpatrywana. Do tej petycji, bardzo dobrze przygotowanej, jest dołączona opinia Biura Analiz Sejmowych, która szczegółowo omawia te trzy kwestie, szczególnie ciekawe są te informacje dotyczące kwestii trzeciej – trzeba tutaj pochwalić eksperta, że bardzo dobrze jest ta opinia zrobiona i jest bardzo pomocna przy procedowaniu tej petycji.
Otóż podstawowy problem podnoszony w petycji w tych dwóch pierwszych częściach dotyczy odpadów, które mogą być zbierane co dwa tygodnie, jeżeli chodzi o odpady łatwo psujące się, biologiczne. Natomiast ta sama kwestia dotyczy odpadów zmieszanych, gdzie również mogą być te odpady biologiczne, łatwo psujące się, w związku z tym mogące stanowić pewne zagrożenie i uciążliwość środowiskową, zapachową czy jakąkolwiek inną.
Jeżeli chodzi o tereny wiejskie, częstotliwość, która teraz jest, może spowodować większe koszty dotyczące transportu , tutaj wskazują autorzy petycji, że po prostu puste przebiegi śmieciarek itd. Na terenach wiejskich z uwagi na specyfikę, zwłaszcza na terenach rolniczych, tych odpadów jest mniej, jest możliwość ich kompostowania, jest też możliwość przechowywania tych odpadów w inny sposób niż tylko w pojemnikach. Wydaje się, że pod tym względem petycja zasługuje na to, aby podjąć działania w kierunku dezyderatu.
Również drugi punkt, który jest bardzo często podnoszony, nie tylko przez radnych czy przez organy gminy, ale jest także dostrzegany przez ministerstwo i jednostki, które są odpowiedzialne za ochronę środowiska i za odpady, moim zadaniem też zasługuje na to, aby wystąpić z tej sprawie z dezyderatem. Bardzo często te nieruchomości niezamieszkałe są wykorzystywane do tego, aby większa ilość tych odpadów trafiała do odbioru, ale za niższą cenę. Z takimi sytuacjami i ja się spotkałem i radni również na to wskazują.
Trzeci postulat, o którym chciałem powiedzieć, dotyczy zwiększenia konkurencyjności. W opinii są przedłożone dane statystyczne, jednak myślę, że podstawowy ekonomiczny wniosek nie został tutaj przedstawiony. Opinia jest prawną opinią, a nie ekonomiczną.
Otóż jeżeli doszło do konsolidacji po jednej stronie, czyli po stronie tych podmiotów, które oddają odpady, kiedy były indywidualne umowy – tutaj było 8% (powołuję się na opinię) gmin, gdzie był tylko jeden podmiot. Natomiast w momencie, kiedy to gmina podpisuje umowę z firmą odbierającą, to jest ponad połowa gmin, gdzie jest jeden podmiot. Z jednej strony też dostosowały się do rynku, ale konsolidacja po jednej stronie doprowadziła do konsolidacji po drugiej stronie – odbierających odpady.
Wydaje mi się, że ta kwestia nie do końca została ustawowo przewidziana. Myślę, że w tej sprawie również powinniśmy wystąpić z dezyderatem, że wszystkie trzy sprawy zasługują na to – i prosiłbym w tym dezyderacie również o wskazanie sprawy, że spadek tych firm, które stawały do przetargu o odbiór odpadów, ilości tych firm pojawił się w momencie tej konsolidacji z jednej strony i on wymusił konsolidację z drugiej strony. To tyle z mojej strony.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Czy pan Krzysztof Pater mógłby przedstawić stanowisko w sprawie tej petycji? Nie słyszymy pana. To może w tej kolejności: proszę, najpierw pan Marek Wójcik.
Pełnomocnik zarządu – ekspert ds. legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo krótko odniosę się do tych trzech głównych obszarów, o których mówił pan poseł Wojciechowski.
Otóż po pierwsze, jeżeli chodzi o obszary niezamieszkałe, to rzeczywiście sytuacja jest bardzo trudna. Przypomnę, że na wspólnej komisji rządu i samorządu ustaliliśmy wówczas z panem Kowalczykiem, że te obszary wejdą automatycznie do systemu gminnego. W ostatniej chwili tak się nie stało. Nasze ustalenie zostało złamane i dzisiaj mamy problem polegający na tym, że ustalone maksymalne stawki, zarówno co do pojemników, jak i do worków, absolutnie nie odpowiadają faktycznym kosztom realizacji naszych zadań z zakresu gospodarki odpadami.
Potwierdzam też słuszną opinię pana posła Wojciechowskiego, rozwinę ją. Mamy do czynienia z klasycznym rozwiązaniem polegającym na podrzucaniu odpadów na obszary niezamieszkałe. Przypomnę, że na przykład hotel nie jest obszarem zamieszkałym. Te wszystkie dane są od faktycznych kosztów, które musimy ponosić. Kluczowe dla nas będzie to, żeby wrócić do tego rozwiązania, po pierwsze, objęcia nas systemem nieruchomości zamieszkałych, systemem gminnym, systemowo, z mocy prawa.
A jak ktoś będzie chciał z tego systemu wyjść, to na jego wniosek będzie mógł to uczynić, ale będzie musiał wówczas wskazać, kto będzie od niego odbierać odpady, a nie tak jak teraz, szczególnie w centrach dużych miast – kilka śmieciarek wjeżdża w te wąskie ulice, dlatego że właściciele nieruchomości niezamieszkałych podpisują umowy z różnymi firmami. Pomijam to, jaki ślad węglowy tworzy, bo na pewno nie działa to dobrze na środowisko. To pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Także myślę, że godna rozpatrzenia jest propozycja dotycząca obszarów wiejskich. Rzeczywiście ten termin dwutygodniowy mógłby być zamieniony na termin chociażby miesięczny i sądzę, że nie przyniosłoby to żadnej straty środowisku. W większości przypadków na takich obszarach w stosunku do odpadów w tzw. czarnym worku, czyli tych nieposegregowanych, ale przede wszystkim do bioodpadów większość ma własne metody zagospodarowania tychże odpadów, są kompostowniki, wobec tego to też jest godne poparcia.
Natomiast troszeczkę inna historia dotyczy trzeciego, ostatniego obszaru, dotycząca koncentracji. Od razu chcę państwu bardzo wyraźnie powiedzieć, że ta koncentracja i te zjawiska, które w tej chwili mają miejsce, nie mają nic wspólnego z prowadzeniem instytucji inhouse. Bo bardzo często spotykam się z taką opinią, że w momencie kiedy pojawia się in-house, to mamy do czynienia z negatywnymi zjawiskami. To nie jest prawdziwa teza, natomiast absolutnie racją jest to, że firmy się podzieliły co do obszaru oddziaływania i dzięki temu musimy często płacić z roku na rok zdecydowanie większą stawkę niż wcześniej.
Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Mamy już połączenie z panem Krzysztofem Paterem. Proszę zatem o pana stanowisko.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Również proponowałbym, podobnie jak poseł Wojciechowski, dezyderat.
Przy czym chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że dzisiaj, na 59. posiedzeniu, będzie poruszana także kwestia śmieciowa. Zresztą spodziewam się, że wątki śmieciowe będą się dosyć intensywnie pojawiały w petycjach.
Pojawiają się sygnały, że rząd pracuje nad projektem nowelizacji ustawy śmieciowej, w związku z czym wydaje się, że warto, aby Komisja wystosowała dosyć kompleksowy dezyderat zawierający kwestie zawarte w tej petycji. Moja sugestia, by połączyć to ewentualnie także z tą drugą petycją i także wątkami podniesionymi w tamtej petycji oraz postawić pytania dotyczące tego projektu ustawy, nad którym prace się toczą zgodnie z doniesieniami medialnymi, czyli: co tam będzie, kiedy jest planowane przedstawienie Sejmowi propozycji?
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Mamy zgłoszonych przedstawicieli ministra klimatu i środowiska, pana ministra Jacka Ozdobę i panią dyrektor Marzenę Berezowską. Czy chcielibyście państwo przedstawić wasze stanowisko w tej sprawie? Jest pani dyrektor Berezowska, bardzo proszę panią dyrektor o stanowisko.
Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Marzena Berezowska:
Szanowny panie przewodniczący, Komisjo, szanowni państwo, kwestie poruszone na dzisiejszej Komisji jak najbardziej znajdują odzwierciedlenie w projekcie procedowanym w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, czyli tak zwanej ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.
Jeżeli chodzi o bioodpady, projekt zakłada umożliwienie gminie podjęcia uchwały o nieodbieraniu bioodpadów w przypadku, gdy one są całkowicie zagospodarowane we własnym zakresie przez właścicieli nieruchomości – i tu jest proponowane całkowite zwolnienie z opłaty za odbiór tych odpadów.
Jeśli natomiast chodzi o częstotliwość odbierania niesegregowanych odpadów komunalnych, tak zwanych zmieszanych, czyli tych czarnych worków, jak to zostało dzisiaj powiedziane, proponuję powstrzymać się dla systemu wiejsko-miejskiego od wprowadzenia odbierania tych odpadów rzadziej niż raz w miesiącu ze względu na proceder nielegalnego pozbywania się tych odpadów przez właścicieli nieruchomości, jak i również stworzenia zagrożenia sanitarnego przy niższej częstotliwości odbioru odpadów.
Jeżeli chodzi o drugą poruszoną też dzisiaj kwestię, czyli kwestię dotyczącą nieruchomości niezamieszkałych objętych systemem gminnym bądź niemożności wyjścia z tego systemu, projekt również zakłada wypracowany na wcześniejszych etapach konsensus z komisją rządu i samorządu terytorialnego, czyli taki właściciel nieruchomości niezamieszkałej w momencie ponownego ogłoszenia przetargu na odbiór i zagospodarowanie odpadów przez gminę będzie miał wskazany termin do zgłoszenia stosownej deklaracji – czy pozostaje w systemie gminnym, czy chce z tego systemu wyjść.
Natomiast jeżeli chodzi o kwestię podwyższenia stawki opłaty, również w projekcie są te stawki uwzględnione, są one podniesione z obecnie obowiązującego 1% za worek 120-litrowy oraz 3,2% za pojemnik 1100 litrów do 1,3 przeciętnego miesięcznego dochodu rozporządzalnego na jedną osobę ogółem, czyli to jest około 25 zł za pojemnik lub worek 120 litrów oraz około 230 zł za worek do pojemności 1100 litrów.
Jeżeli chodzi o przedstawienie projektu, bo też takie pytanie padło, kiedy resort planuje przedstawić projekt w Sejmie, pracujemy nad tym, aby był to 23 czerwca, czyli pierwsze czytanie w parlamencie.
Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą braku konkurencyjności, bo i takie stwierdzenie tutaj padło, w listopadzie ubiegłego roku zarządzeniem ministra klimatu i środowiska został utworzony zespół do spraw systemowych rozwiązań w zakresie gospodarki odpadami. Rolą tego zespołu jest również wypracowanie rozwiązań krótko- i długoterminowych, które będą miały również wpływ na zwiększenie konkurencyjności na rynku gospodarki odpadami.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję, pani dyrektor. Czy ktoś z państwa również chciałby zabrać głos? Nie widzę. Proszę zatem pana posła Wojciechowskiego o podsumowanie dyskusji i rekomendację.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wszystkie te argumenty, które zostały tutaj przedstawione, wskazują na to, żeby jednak wystąpić z dezyderatem w tych trzech sprawach.
Pojawiła się jeszcze sprawa in-house, o której nie mówiłem. Wydaje mi się, że ta sprawa również…
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Mógłby pan poseł niewtajemniczonym wytłumaczyć, co oznacza ten termin?
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Chodzi o to, że gmina może własnej spółce powierzyć – zakładowi oczyszczania czy jak się to nazywa – odbiór odpadów na określonych warunkach. Tak naprawdę gminy nie mają tutaj do końca możliwości wykonania tego właściwie własnego zadania w sposób nieskrępowany i w taki, jak by chciały. Wiele jest niedomówień, odwołań, ta sprawa również wymaga szczegółowej regulacji.
Własna spółka jest, po pierwsze, pod kontrolą jednostki samorządu i równocześnie pod kontrolą rady, więc wydaje mi się, że jest troszeczkę brak zaufania do możliwości kontrolnych rady. Wielu, wielu burmistrzów, nawet prezydentów miast zgłasza właśnie ten problem, że mając własną spółkę, nie zawsze mogą z tej spółki skorzystać, pomimo że koszty byłyby niższe.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję panu posłowi. Zatem jest rekomendacja, by Komisja w sprawach poruszonych w petycji wystąpiła z dezyderatem do ministra klimatu i środowiska. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja podjęła taką decyzję.
Natomiast sugerowane połączenie z kwestią, która będzie rozpatrywana na 59. posiedzeniu, rozpatrzymy po rozpatrzeniu kolejnej petycji. Proszę pana sekretarza Krzysztofa Patera o przypomnienie nam tej rekomendacji w odpowiednim momencie na 59. posiedzeniu.
Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 7 ust. 2 pkt 8 lit. b i art. 10 ust. 2 pkt 2 ustawy z 10 maja 2018 r. o wspieraniu inwestycji w zakresie aktualizacji odesłań do przepisów.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, faktycznie autor petycji sugeruje zmianę dwóch artykułów z ustawy o wspieraniu nowych inwestycji. Pierwszy to jest art. 7 z konkretami, który odwołuje się do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym (to jest ustawa z 2005 r.), a drugi to jest art. 10, też bardzo precyzyjne określone przepisy z tego artykułu, który odwołuje się do ustawy o zasadach finansowania nauki z 2010 r. Problem polega na tym, że jedna i druga ustawa zostały zmienione Prawem o szkolnictwie wyższym i nauce, które weszło w życie 1 października 2018 r.
Proponowane przez autora petycji rozwiązania dotyczą zamieszczenia odesłań właśnie to tej obowiązującej ustawy, czyli do tej z lipca 2018 r. Tak faktycznie się wydarzyło, że odesłania zawarte w ustawie o wspieraniu nowych inwestycji są w zasadzie odesłaniami do ustaw, które już nie istnieją.
Prawodawca ma obowiązek znowelizowania przepisów odsyłających, jeśli przepisy, do których odsyłają, przestały obowiązywać, zostały zmienione w taki sposób, że dotychczasowe odesłanie stało się nieadekwatne do zamiaru prawodawcy albo niezrozumiałe dla adresatów.
Faktycznie obydwa te artykuły, art. 7 i art. 10, powinny odwoływać się do prawa, które obowiązuje obecnie. Nie zamieszczono w ustawie z 2018 r. norm kolizyjnych, które expressis verbis stanowiłyby o tym, jakie akty prawne należy stosować wówczas, kiedy w obowiązujących przepisach prawnych jest mowa o ustawach już nieobowiązujących, czyli tej z 2005 r. i z 2010 r.
Ale jak słusznie zauważa ekspert z Biura Analiz Sejmowych, istnieje coś takiego, co nazywa się wykładnią funkcjonalną. Otóż ekspert uzasadnia nam swoją opinię, że stosowanie zasad wykładni funkcjonalnej powoduje, że jest możliwe odczytanie, jakie przepisy powinny mieć zastosowanie.
Podsumowując, gdybyśmy poszli za tropem rozumowania autora tej petycji, powinniśmy zmienić ustawę. Jednak są to – nie chcę powiedzieć, że nieważne, bo bardzo ważne – drobne zmiany, które w zasadzie nie są dzisiaj o tyle istotne, a czytać ustawę, używając wykładni funkcjonalnej, można także dokładnie, precyzyjnie – wiadomo, jakie przepisy powinny mieć zastosowanie. Niemniej jednak trzeba się zgodzić z autorem petycji, że gdyby zmienić prawo w tym zakresie, to spójność tekstu byłaby większa i byłoby łatwiej tę ustawę stosować.
Sądzę więc, panie przewodniczący i Wysoka Komisjo, że należy projektem zmian obarczyć już tutaj odpowiedni resort. Bo to w resorcie przy najbliższej zmianie ustawy o wspieraniu nowych inwestycji należałoby ten zapis sprecyzować. Myślę, że taka też powinna być konkluzja. Proponowałabym dezyderat do ministra rozwoju, pracy i technologii, aby przy najbliższych pracach tę ustawę po prostu poprawić.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec przedstawionej rekomendacji, by wystąpić z dezyderatem postulującym uwzględnienie tej kwestii przy najbliższej nowelizacji, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja podjęła taką decyzję.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Mirosława Maliszewskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 135 ust. 1 ustawy z 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym w zakresie okoliczności uzasadniających zatrzymanie przez policjanta prawa jazdy.
Poseł Mirosław Maliszewski (KP):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, treść petycji odnosi się do ustawy – Prawo o ruchu drogowym, konkretnie art. 135.
Proponuje się, aby artykuł ten miał treść dotyczącą działań policjanta: „2. Policjant zatrzyma wydane w kraju prawo jazdy za pokwitowaniem w przypadku ujawnienia czynu polegającego na” i do obecnej treści pkt a i pkt b proponuje się dodać pkt c i pkt d. Punkt c w brzmieniu: „umyślnym zajechaniu drogi innemu pojazdowi w celu zmuszenia kierującego nim do zatrzymania lub gwałtownego zmniejszenia prędkości pojazdu”. Punkt d: „zatrzymaniu i opuszczeniu pojazdu przez kierującego nim lub jego pasażerów z zamiarem znieważenia lub naruszenia nietykalności cielesnej kierującego innym pojazdem lub jego pasażerów lub uszkodzenia pojazdu innego uczestnika ruchu drogowego lub w celu złośliwego uniemożliwienia kontynuowania jazdy”.
Petycja ma na celu, jak pisze wnoszący petycję, penalizację tych zachowań poprzez zabranie prawa jazdy przez policjanta w czasie czynności przez niego wykonywanych, co ma ukrócić, zapobiec tego typu zachowaniom.
Petycja spełnia wymogi formalne, możemy się nią zająć. Chcę tylko przypomnieć, że w dotychczasowym brzmieniu art. 135 pkt a i pkt b, czyli w momentach kiedy policjant może zabrać prawo jazdy, w pkt a to jest moment kierowania pojazdu z prędkością przekraczającą dopuszczalną o więcej niż 50 km/h na obszarze zabudowanym, czyli z tego tytułu policjant może zatrzymać prawo jazdy, i pkt b: „przewożeniu osób w liczbie przekraczającej liczbę miejsc określoną w dowodzie rejestracyjnym, pozwoleniu czasowym lub wynikającą z konstytucyjnego przeznaczenia pojazdu niepodlegającego rejestracji”.
Wnoszący petycję proponuje dodać dodatkowe dwa punktu umożliwiające policjantowi zatrzymanie za pokwitowaniem prawa jazdy. Trzeba wyjaśnić, że te zachowania, o których wnoszący petycję upomina się, aby zostały dopisane do ustawy o ruchu drogowym, są dzisiaj penalizowane w przepisach w Kodeksie karnym – zniewaga w art. 216, naruszenie nietykalności – w art. 217, naruszenie integralności rzeczy, to jest uszkodzenie lub uczynienie niezdatną do użytku – art. 288 i ponadto w Kodeksie wykroczeń jest wykroczenie przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji, niezachowanie należytej ostrożności powodujące zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym – mówi o tym art. 86, tamowanie lub utrudnianie ruchu na drodze publicznej w strefie zamieszkania lub w strefie ruchu – art. 90.
Te sprawy są więc dzisiaj regulowane, co prawda nie w ustawie – Prawo o ruchu drogowym, ale w Kodeksie karnym i Kodeksie wykroczeń.
Ponadto trzeba zwrócić uwagę, że jest zapis, który mówi w ustawie – Prawo o ruchu drogowym, że jeżeli kierujący pojazdem z przyczyn bardzo ważnych, na przykład przekroczy prędkość po to, aby ratować komuś życie – wówczas może być wobec niego zastosowane złagodzenie kary albo w ogóle jej niewymierzenie.
W związku z tym wydaje się, że z tych dwóch chociażby powodów żądanie będące przedmiotem petycji, a w zasadzie uzasadnienie tego żądania polegające na tym, że jeżeli wpiszemy te czynności do Prawa o ruchu drogowym i w konsekwencji ich popełnienia przez kierującego pojazd istnieje możliwość zatrzymania przez policjanta prawa jazdy, nie wpłynie raczej na zapobieżenie tego typu zdarzeniom, bo już dzisiaj podlegają one karaniu.
Z tego powodu wydaje się, że cel będący uzasadnieniem petycji i tak nie będzie osiągnięty.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Jacek Świat, proszę bardzo.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, dziś Policja może zatrzymać prawo jazdy w sytuacjach jednoznacznych, sprawdzalnych i mierzalnych, czyli przekroczenie prędkości i przekroczenie ilości osób na pokładzie. Natomiast te proponowane punkty jednak odnoszą się do sytuacji ocennych. Dopisanie ich do katalogu spowodowałoby ogromne problemy – czy aby policjant nie poszedł za daleko, czy się nie pomylił w swoich ocenach – no jakże ustalić czyjeś intencje. Tym samym dopisanie takich punktów wydaje mi się bezcelowe.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Zgłasza się pan dyrektor Mariusz Cichomski, Departament Porządku Publicznego MSWiA. Witamy, panie dyrektorze, i proszę o pana stanowisko.
Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo mi miło, że mogę zabrać głos w tej sprawie. W pełni zgadzam się z głosami przedmówców – pana posła sprawozdawcy i pana posła Świata. Mamy tutaj dwa aspekty. W jednym rzeczywiście występuje powielenie tego, co wynika z norm prawnych kodeksowych – zarówno z Kodeksu karnego, jak zostało słusznie wskazane, mamy już spenalizowane i zniewagę, i naruszenie nietykalności cielesnej, i naruszenie integralności rzeczy, z drugiej strony mamy Kodeks wykroczeń, który w wielu przypadkach jest bezpośrednio możliwy do stosowania, więc nie jest to czymś nowym.
Nie obejmiemy nowej sytuacji, która do tej pory nie jest penalizowana, więc jako środek wychowawczy, dodatkowy środek oddziaływania trudno w tym przypadku wnioskować, że przyniesie to jakiś realny skutek, skoro już penalizacja karna nie przynosi skutku w tego typu zdarzeniach.
Z drugiej strony w stu procentach należy zgodzić się z ostatnim z wskazanych argumentów, to znaczy sytuacja, w której funkcjonariusz Policji obligatoryjnie odbiera prawo jazdy, jest sytuacją jednoznaczną, weryfikowalną, mierzalną, kwantyfikowalną – jakkolwiek byśmy sobie to określili. Są jednoznaczne przypadki, gdzie ten luz decyzyjny jest tak naprawdę odebrany funkcjonariuszowi. Natomiast te przesłanki, na które wskazuje autor petycji, które miałyby być podstawą do owego odbioru, jak stwierdzenie umyślności w celu zmuszenia bądź zamiaru, absolutnie nie kwalifikują się jako te obiektywne, które jesteśmy w stanie każdorazowo, jednoznacznie stwierdzić i które miałyby być podstawą do tego typu działania, jakim jest odebranie prawa jazdy, a przecież mamy inne instrumenty, które wskazałem wcześniej.
W związku z tym w naszej opinii, tutaj mogę też powiedzieć, że nie jest to tylko opinia MSWiA, lecz również Komendy Głównej Policji, z którą skonsultowaliśmy tę kwestię – uważam, że proponowane rozwiązanie nie przyniesie zamierzonego rezultatu. W związku z tym sugerujemy Wysokiej Komisji odrzucenie.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Zatem proszę pana posła Maliszewskiego o podsumowanie i końcową rekomendację.
Poseł Mirosław Maliszewski (KP):
Ocena wszystkich zabierających głos jest jednoznaczna, więc nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zarekomendować Wysokiej Komisji nieprzyjęcie żądania będącego przedmiotem petycji i odrzucenie jej.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. A zatem rekomendacja, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. A zatem stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.
W kolejnym punkcie ponownie proszę pana Mirosława Maliszewskiego o przedstawienie, tym razem petycji w sprawie zmiany ustawy z 21 maja 1999 r. o broni i amunicji w zakresie warunków posiadania broni jednostrzałowej o kalibrze do 6 mm.
Poseł Mirosław Maliszewski (KP):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie zacytować część petycji. Otóż wnoszący mówi, że działając w interesie publicznym, składa petycję o zmianę w ustawie z 21 maja 1999 r. o broni i amunicji polegającą na wyłączeniu z pozwolenia na broń broni jednostrzałowej o kalibrze do 6 mm. „Jednocześnie proponuję, aby broń taka była objęta takimi samymi przepisami jak wiatrówki o mocy powyżej 17J, to jest podlegała obowiązkowej rejestracji. Bronią jednostrzałową o kalibrze do 6 mm jest przede wszystkim popularny KBKS używany przez bractwa strzeleckie. Zmiana ta w przepisach pozwoli na rozpowszechnienie sportów strzeleckich w Polsce oraz wpłynie pozytywnie na umiejętności strzeleckie Polaków. Ponadto ta zmiana będzie miała pozytywny wpływ na gospodarkę poprzez rozwój strzelnic i zwiększenie sprzedaży broni i amunicji, będzie również szansą dla polskich firm zbrojeniowych na poszerzenie rynku zbytu i utrzymanie zatrudnienia”.
Przedmiotem petycji jest więc żądanie zmiany ustawy o broni i amunicji w zakresie warunków posiadania broni jednostrzałowej o kalibrze do 6 mm. Petycja mieści się w zakresie zadań, spełnia wymogi formalne, natomiast oczywiście musimy się zastanowić, czy warto ją uwzględnić.
W obecnych przepisach pozwolenie na broń wydaje się między innymi w celach sportowych. Natomiast zgodnie z art. 10 ust 4 pkt 4 lit. a ustawy o broni i amunicji – pozwolenie wydane w celach sportowych uprawnia do posiadania broni i amunicji trybie broni palnej bocznego zapłonu z lufami gwintowanymi do 6 mm. Mówiąc krótko, trzeba na taką broń uzyskać pozwolenie, aby można było dokonać jej zakupu.
Katalog odstępstw od obowiązku posiadania pozwolenia na broń zawiera art. 11, który w pkt 2 wyłącza od obowiązku posiadania pozwolenia na broń używanie broni w celach sportowych, szkoleniowych, rekreacyjnych, na strzelnicy działającej na podstawie zezwolenia właściwego organu. Więc ktoś, kto chce realizować swoją pasję strzelecką, zdobywać w tym zakresie większe doświadczenie i umiejętności, z takiej broni może korzystać, a pozwolenie dotyczy zakupu takiej broni i amunicji do niej.
Dyrektywa nr 91/477/EWG z 18 czerwca 1991 r. zaleca, aby państwa członkowskie w swoim ustawodawstwie mogły stosować przepisy surowsze niż ta dyrektywa, a nie łagodniejsze niż ta dyrektywa. A ta dyrektywa wymaga od posiadaczy takiej broni i zakupujących ją pozwolenia na broń.
W związku z tym wydaje się, że biorąc także pod uwagę bezpieczeństwo publiczne, co w ustawie o broni i amunicji jest precyzyjnie napisane, w odniesieniu do tych, którzy się ubiegają o posiadanie pozwolenia na broń i takowe pozwolenie posiadają, ułatwienie, o które wnosi nasz korespondent, moim zdaniem nie powinno mieć miejsca i przepisy, które w obecnym zakresie funkcjonują, nie powinny ulec zmianie.
Jednak ciekaw jestem opinii właściwego w tym zakresie resortu.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję panu posłowi. Chciałbym także włączyć się w tę dyskusję i wyraźnie powiedzieć, że jestem stanowczo przeciwny luzowaniu dostępu do broni. To jest kwestia fundamentalnego bezpieczeństwa. Myślę, że te sprawy powinny być rozpatrywane z najwyższą ostrożnością i rzeczywiście wyłącznie w trybach tych podstawowych przewidzianych dla wprowadzania tego typu regulacji. Zresztą ekspert Biura Analiz Sejmowych wskazuje, że argument upowszechniania sportów strzeleckich czy jakichś pożytków gospodarczych jest co najmniej wątpliwy.
Natomiast niewątpliwe będzie stworzenie niebezpiecznego precedensu czy wyłomu, może w ten sposób – poluzowania regulacji mających gwarantować bezpieczeństwo w dostępie do broni, by ta broń nie trafiała do rąk osób, które pozwolenia na posiadanie broni by nie otrzymały. Chciałem to wyraźnie powiedzieć na tym etapie dyskusji.
Mamy zgłoszenie, pan inspektor Robert Kumor, Komenda Główna Policji. Bardzo proszę, panie inspektorze, o pana stanowisko w tej sprawie.
Dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji insp. Robert Kumor:
Dzień dobry, panie przewodniczący, szanowni państwo. Inspektor Robert Kumor, dyrektor Biura Prewencji, Komenda Główna Policji.
W opinii Policji przedstawiona propozycja nie powinna zostać uwzględniona. Wyłączenie tego rodzaju broni z obowiązku uzyskiwania pozwoleń na broń może spowodować znaczący wzrost liczby osób, które taką broń będą posiadały, a ponadto posiadanie tego rodzaju broni może spowodować, że w jej posiadanie wejdą osoby, które na dzień dzisiejszy nie spełniają kryteriów, które są wymagane do uzyskania pozwolenia na broń.
Dlatego też upowszechnienie do tego rodzaju broni w naszej ocenie może mieć istotny wpływ na wzrost liczby popełnianych czynów zabronionych przy wykorzystaniu tego rodzaju broni, co w konsekwencji będzie miało bardzo istotny wpływ na stan bezpieczeństwa i bezpieczeństwo porządku publicznego. Dlatego proponujemy nie uwzględniać tej propozycji.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan dyrektor Cichomski? Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w pełni popieram wypowiedź pana inspektora Roberta Kumora, ale też w pełni zgadzam się ze wcześniejszą wypowiedzią pana przewodniczącego. Po pierwsze, do wszelkich zmian w zakresie systemu pozwoleń należy podchodzić z olbrzymią ostrożnością z punktu widzenia konsekwencji, które mogą one wywrzeć na bezpieczeństwo każdego z nas.
Jako MSWiA jesteśmy przeciwnikami zmian zarówno w stronę upowszechnienia poprzez zwiększenie możliwości dostępu do broni i zwolnienia jej części z systemu pozwoleń, o czym jest mowa w petycji, ale też w druga stronę – działań zmierzających do zacieśnienia względem obecnego stanu faktycznego i działań w zakresie wydawania pozwoleń i utrudnienia w tym zakresie.
Widać to zresztą bezpośrednio chociażby z punktu widzenia analizy tego, ile pozwoleń na broń w oparciu o obecne reguły wydawane jest rocznie przez Policję jako jednostkę i organy w ramach niej funkcjonujące. Ta liczba pozwoleń oscyluje około 15 tys. na rok, więc pozwala na spełnienie chęci tam, gdzie realnie rzecz biorąc mamy możliwość uzasadnienia potrzeby takowego korzystania.
Oczywiście inną rzeczą jest to, na ile możemy korzystać – a możemy korzystać z broni na strzelnicach. Natomiast już nie wchodząc w szczegóły dotyczące specyfiki obecnego systemu, uważamy, że rozwiązania w tym zakresie są właściwe i w pełni się zgadzam z opinią pana dyrektora Kumora co do zasadności odrzucenia tejże petycji.
Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę pana posła o podsumowanie i rekomendację końcową.
Poseł Mirosław Maliszewski (KP):
Najpierw jeszcze taka kwestia ogólna, odnosząc się także do wypowiedzi panów. Moim zdaniem powinniśmy przepisami regulować tę sprawę bardzo precyzyjnie i ona dzisiaj jest regulowana precyzyjnie. Wydaje się, że być może istnieje potrzeba zaostrzenia przepisów, na przykład jeśli chodzi o tę broń pneumatyczną o dużej sile rażenia – zaostrzenia przepisów dotyczących jej nabywania.
To nie jest przedmiotem petycji, natomiast chciałbym, żeby nikt z nas ani z naszych słuchaczy nie odniósł wrażenia, że broń, o której mówi autor petycji, nie jest bronią niebezpieczną, bo jest to kaliber popularny, 5,6 mm, który jest dopuszczony na przykład w broni łowieckiej. On służy nie tylko do tego, żeby sobie postrzelać sportowo, ale służy, żeby nawet dużego zwierza powalić.
Tak więc taka broń jest niebezpieczna także w stosunku do człowieka i nie powinniśmy pod tym względem absolutnie przepisów luzować, co najmniej je podtrzymać na obecnym poziomie. Dlatego wnoszę o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy wobec tej rekomendacji, aby nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany niektórych ustaw.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Petycja dotycząca trzech przepisów, złożona przez znanego nam pana Sebastiana Adamowicza, który bardzo często wskazuje pewne niedociągnięcia lub nielogiczności w przepisach czy też kolizje z zasadami techniki legislacyjnej, tak jak w tym przypadku.
Wnoszący petycję wskazał tutaj trzy żądania. Pierwsze dotyczy art. 39 ustawy o inspekcji handlowej. Żądanie to polega na wykreśleniu wyrazów „do 30 dni” i „wysokości do 5000 zł”, a jednocześnie w ust. 2 również „wysokości do 5000 zł”.
Chodzi tutaj o przepisy dotyczące kary grzywny lub aresztu. To jest areszt do 30 dni i 5 tys. zł grzywny.
Żądanie drugie dotyczy art. 18 ust. 1 ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Tutaj proponuje składający petycję: „Kto narusza przepisy niniejszej ustawy lub rozporządzeń wydanych na jej podstawie, podlega karze aresztu albo karze grzywny albo obu tym karom łącznie”. Obecny zapis jest: „podlega karze aresztu lub karze grzywny”.
Trzecie żądanie dotyczy art. 505 Kodeksu postępowania cywilnego. Chodzi tutaj o to, że wyrok wydany na posiedzeniu niejawnym wiąże sąd od chwili podpisania sentencji tego wyroku również we wszystkich postępowaniach, w tym w postępowaniu europejskim w sprawie drobnych roszczeń. Przepis ten jest zdaniem składającego petycję zbędny, gdyż przy jednej z nowelizacji nie został po prostu, zdaniem składającego petycję, usunięty.
Jeżeli chodzi o sprawę pierwszą – jest tam wskazany poziom grzywny i aresztu, co nie jest zgodnie z techniką, bo w zasadzie te sprawy są regulowane w Kodeksie wykroczeń. Chociaż samo wskazanie w tym miejscu nie powoduje tego, że przepis jest mniej czytelny.
Sprawa druga, a więc naruszenie zasad prawidłowej techniki legislacyjnej – zamiast szczegółowego wskazania, że podlega albo karze aresztu, albo karze grzywny, albo obu karom łącznie. Spójnik „lub” jest spójnikiem, który może wskazywać zarówno karę aresztu, jak i grzywny, chociaż jest to podejście bardziej typowo prawnicze. Może też tutaj to budzić wątpliwości, czy obu karom łącznie. Poza tym jest to ewidentna niezgodność z zasadami prawidłowej legislacji.
Do petycji dołączona jest opinia Biura Analiz Sejmowych, która szczegółowa omawia te trzy kwestie, wskazując, że szczególnie druga sprawa, a więc dotycząca sprawy o cmentarzach, jest ewidentnym błędem.
Natomiast co do sprawy Kodeksu postępowania cywilnego, art. 505, należałoby tutaj uzyskać bardziej szczegółową informację, czy nieusunięcie tego przepisu było zamierzone, czy też omyłkowo ten przepis pozostał, ponieważ usunięcie może powodować pewne perturbacje w przyszłości. W związku z tym proponuję, aby w tych sprawach zgłosić dezyderat do ministra sprawiedliwości z jednoczesnym zapytaniem, czy w tych sprawach są przewidziane jakieś zmiany legislacyjne i kiedy te zmiany mogłyby ewentualnie nastąpić, oprócz oczywiście ustosunkowania się do tych kwestii, o których mówiłem.
Szczególnie w sprawie tej drugiej kwestii, ustawy o cmentarzach, gdzie tam jest błąd, który powoduje, że przepis nie jest do końca jasny, a tak jak już tutaj wielokrotnie mówiliśmy na posiedzeniach Komisji, tam gdzie są przepisy karne, które powodują jakieś sankcje, powinny one być szczególnie jasne i precyzyjnie stworzone.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Panie pośle, czy rekomenduje pan odrębne dezyderaty w tych kwestiach, które tu zostały poruszone? Bo pan Krzysztof Pater sugeruje jeden dezyderat do prezesa Rady Ministrów, aby kwestie te objąć jednym dezyderatem.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, można by oczywiście objąć je jednym dezyderatem, z tym że ponieważ gospodarze poszczególnych przepisów są różni, w związku z tym należałoby go zaadresować do prezesa Rady Ministrów.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Szanowni państwo, a zatem jest rekomendacja, by skierować trzy odrębne dezyderaty, tak? Do odrębnych ministrów. Panie pośle?
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Wydaje mi się, że tutaj nie ma istotnego znaczenia, czy to będzie jeden dezyderat, czy trzy. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że gdyby były trzy dezyderaty, do każdego z ministrów, wydaje mi się, że szybciej byśmy uzyskali odpowiedź. To jest tylko ta różnica.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Jednak proponuję jeden dezyderat, do prezesa Rady Ministrów, żeby sprawy objęte jedną petycją objąć też jednym wspólnym dezyderatem. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. A zatem stwierdzam, że Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.
Szanowni państwo. Ostatni punkt tego posiedzenia – uzupełnienie składu prezydium Komisji. Chciałbym zaproponować, abyśmy w miejsce pani wiceprzewodniczącej poseł Anny Wasilewskiej powołali panią poseł Izabelę Katarzynę Mrzygłocką.
Pani poseł Katarzyna Mrzygłocka w gronie naszej Komisji jest znana i wydaje się, że nie ma potrzeby szerszego przedstawiania. Podkreślić tylko chciałbym, że pani poseł ma duże doświadczenie parlamentarne i posiada szczególne kompetencje w zakresie rynku pracy, praw pracowniczych i prowadzenia dialogu społecznego, szczególnie właśnie w kwestiach dotyczących zatrudniania. Stąd ta rekomendacja i ten wniosek.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem przystąpimy do głosowania, jako że tę kwestię musimy rozstrzygnąć w głosowaniu. Proszę wszystkich o przygotowanie się do głosowania, czekamy chwilkę na uruchomienie systemu do głosowania. Proszę o wyświetlenie możliwości głosowania. Szanowni państwo, kto jest za propozycją powołania pani poseł Izabeli Katarzyny Mrzygłockiej na wiceprzewodniczącą naszej Komisji? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się? Dziękuję.
Proszę sekretariat Komisji o podanie wyników głosowania. Głosowało 10 pań i panów posłów, 9 za, nikt przeciw, 1 osoba wstrzymała się. Komisja wybrała panią poseł Izabelę Katarzynę Mrzygłocką na wiceprzewodniczącą. Gratulujemy pani poseł. Na nowo mamy wzmocnioną drużynę naszej Komisji.
Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Przypominam, że zgodnie z planem o godz. 15:30 kolejne posiedzenie naszej Komisji.
Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.