Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Sławomira Jana Piechoty (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rozwoju, Pracy i Technologii na dezyderat nr 77 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie doprecyzowania przepisów ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego w odniesieniu do pełnomocnika;

– rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rozwoju, Pracy i Technologii oraz odpowiedzi Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na dezyderat nr 91 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami;

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (Dz. U. z 2020 r. poz. 426 ze zm.) w zakresie poszerzenia katalogu osób, których czas pracy nie może przekraczać 7 godzin na dobę  i 35 godzin tygodniowo (BKSP-144-IX-323/21);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 16 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych (Dz. U. z 2020 r. poz. 111 ze zm.) poprzez przyznanie prawa do zasiłku pielęgnacyjnego osobom powyżej 16. roku życia, posiadającym orzeczenie o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności (BKSP-144-IX-324/21);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 33 § 3 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (Dz. U. z 2020 r. poz. 1444 ze zm.) w zakresie wysokości stawki dziennej grzywny (BKSP-144-IX-325/21);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 15gga ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (Dz. U. z 2020 r. poz. 1842 ze zm.) poprzez skreślenie w nim wyrazów „jako rodzaj przeważającej działalności” (BKSP-144-IX-329/21);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 maja 1971 r.  – Kodeks wykroczeń (Dz. U. z 2019 r. poz. 821 ze zm.) w zakresie penalizacji poruszania się w miejscach publicznych bez zakrycia ust i nosa w okresie stanu klęski żywiołowej lub stanu zagrożenia epidemicznego (BKSP-144-IX-333/21);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników (Dz. U. z 2020 r. poz. 174 ze zm.) w zakresie aktualizacji art. 6 pkt 11a oraz art. 14 ust. 7 pkt 1 (BKSP-144-IX-338/21);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 16, art. 16a oraz art. 16b ustawy z dnia 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych (Dz. U. z 2019 r. poz. 2137) (BKSP-144-IX-345/21);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko (Dz. U. z 2021 r. poz. 247) w zakresie możliwości składania dokumentów w formie elektronicznej (BKSP-144-IX-366/21).

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Wdówik sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Andrzej Guzowski zastępca dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Małgorzata Kutyła dyrektor Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Ireneusz Leśnikowski zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Szymon Wróbel zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Paweł Dębowski naczelnik Wydziału Analiz Prawnych i Systemowych Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej; Ewa Pietrzak – specjalista w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Szanowni państwo witam. Otwieram 76. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.

Stwierdzam kworum wymagane regulaminem obrad.

W projekcie porządku tego posiedzenia mamy następujące sprawy. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rozwoju, pracy i technologii na dezyderat nr 77 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie doprecyzowania przepisów ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rozwoju, pracy i technologii oraz odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 91 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia  27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w zakresie poszerzenia katalogu osób, których czas pracy nie może przekraczać 7 godzin na dobę i 35 godzin tygodniowo. W punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 16 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych poprzez przyznanie prawa do zasiłku pielęgnacyjnego osobom powyżej 16. roku życia, posiadającym orzeczenie o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. W punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 33  § 3 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny w zakresie wysokości stawki dziennej grzywny. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 15gga ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń w zakresie penalizacji poruszania się w miejscach publicznych bez zakrycia ust i nosa w okresie stanu klęski żywiołowej lub stanu zagrożenia epidemicznego. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 16, art. 16a oraz art. 16b ustawy z dnia 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych. W punkcie dziesiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko w zakresie możliwości składania dokumentów w formie elektronicznej.

Czy do takiej propozycji porządku obrad są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji. Proszę przedstawiciela ministra rozwoju…

Słusznie sekretarz od początku był nieufny, że będę pamiętać i próbował to w sposób bardzo tutaj demonstracyjny wyeksponować, ale jak widać słusznie. Czujność sekretarza jest bezcenna. Szanowni państwo, zgodnie z obowiązującym regulaminem stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji od nr 54 do 75 wobec niewniesienia do nich uwag. Informuję, że protokoły znajdują się do wglądu w sekretariacie Komisji. Widać zadowolenie pana sekretarza, a to bardzo ważne na początku naszej dwudniowej sesji posiedzeń Komisji.

Szanowni państwo, zatem punkt pierwszy, proszę przedstawiciela ministra rozwoju, pracy i technologii o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 77 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie doprecyzowania przepisów ustawy z 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego w odniesieniu do pełnomocnika. Proszę bardzo, prosimy pana.

Zastępca dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych Ministerstwa Rozwoju i Technologii Andrzej Guzowski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Andrzej Guzowski, zastępca dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych Ministerstwa Rozwoju i Technologii.

Szanowna Wysoka Komisjo, będę miał przyjemność odnieść się i przedstawić stanowisko ministerstwa do złożonej petycji. Odpowiedź ministerstwa już została do państwa przekazana, dlatego też nie będę jej przytaczał oczywiście w pełni, natomiast streszczając ją, chciałbym się skupić na dwóch podstawowych elementach. Od razu zasygnalizuję, że stanowisko Ministerstwa Rozwoju i Technologii co do tej petycji jest negatywne.

W pierwszej kolejności chcieliśmy zwrócić uwagę na fakt, że nie widzimy za bardzo uzasadnienia, dlaczego przedsiębiorca w stosunku do każdego innego obywatela miałby mieć ograniczone, zawężone pole swobody wyboru pełnomocnika w postępowaniu administracyjnym tylko do osoby, która dysponuje pełną zdolnością do czynności prawnych. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że przedsiębiorca już w chwili obecnej w życiu społecznym, gospodarczym traktowany jest jako podmiot, który co do zasady jest profesjonalistą. W związku z tym on sam już powinien mieć swobodę wyboru, decydować, kto w jego ocenie… kogo może obdarzyć zaufaniem reprezentowania przed organami administracji publicznej. W ogóle sam stosunek pełnomocnictwa, jak doskonale wiemy, opiera się właśnie na tym zaufaniu, więc skoro racjonalny ustawodawca każdemu obywatelowi przyznał możliwość ustanowienia pełnomocnikiem w postępowaniu administracyjnym także osoby z ograniczoną zdolnością do czynności prawnych, to nie ma za bardzo w naszej ocenie, tak jak powiedziałem, uzasadnienia, czemu przedsiębiorcy mieliby z tej możliwości nie korzystać.

Proszę zwrócić też uwagę na dodatkowy element, który się z tym wiąże, w postępowaniu administracyjnym występuje osoba fizyczna, to znaczy, kiedy jestem stroną jakiegoś postępowania administracyjnego i prowadziłbym kancelarię prawniczą, to stroną nie jest Andrzej Guzowski, radca prawny, działalność prawnicza, tylko Andrzej Guzowski. W związku z tym stawiałoby to organy przed koniecznością dociekania jeszcze każdorazowo, czy w danym postępowaniu jest przedsiębiorcą, a jeżeli tak, to czy to postępowanie jest prowadzone w ramach prowadzonej przez niego działalności gospodarczej. Jest to pierwszy aspekt tej sprawy.

Drugi natomiast, chciałem zwrócić uwagę na to, że wydaje się, że składający petycję do końca jakby nie rozumie albo miesza ze sobą różne sfery prawne. To znaczy, podstawowym uzasadnieniem dla petycji jest stwierdzenie, że jeżeli pełnomocnik przedsiębiorcy jest osobą nieletnią albo małoletnią – i tutaj znowu jest ta kwestia braku rozróżnienia funkcji pomiędzy poszczególnymi sferami prawnymi, dlatego że osoba nieletnia to jest termin stricte karny, a osoba małoletnia to jest termin z zakresu, powiedzmy, prawa cywilnego bądź też prawa rodzinnego – to w takim razie taki pełnomocnik nie ponosi ewentualnie odpowiedzialności karnej. Jest jakby w tej petycji zasygnalizowane, że w ten sposób przedsiębiorcy będą chcieli, czy mogą, czy chcą unikać odpowiedzialności karnej za swoje czyny.

Po pierwsze, jest to przemieszanie między sobą sfer prawa karnego i prawa administracyjnego, gdzie te dwie strefy ze sobą zupełnie, ale to zupełnie się nie pokrywają, dlatego że prawdę powiedziawszy, ciężko mi sobie wyobrazić w chwili obecnej sytuację, w której pełnomocnik strony popełnia w ramach postępowania administracyjnego, gdzie on nie reprezentuje strony, czyli składa oświadczenia woli, przyjmuje pisma i tego typu rzeczy, miałby w ramach tego postępowania administracyjnego popełnić czyn zabroniony. Nie wiem, jak miałoby to wyglądać, dlatego że pamiętajmy, że ideą czy celem postępowania administracyjnego samego w sobie jest nałożenie obowiązku bądź nadanie uprawnienia, więc gdzie tu może być popełniony tak naprawdę w ramach tych czynności procesowych czyn zabroniony. Jest to pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest taka, nie zapominajmy o tym, że nawet jeżeli hipotetycznie znaleźlibyśmy taki czyn, który mógłby z tego typu konsekwencjami się wiązać, to tak czy inaczej ewentualnie temu przedsiębiorcy „działającemu nielegalnie” poprzez swojego niepełnoletniego pełnomocnika można by przypisać współsprawstwo czy sprawstwo kierownicze, sprawstwo polecające, podżeganie do popełnienia czynu. W związku z tym ten przedsiębiorca tak czy inaczej nie uniknąłby kary.

Wreszcie po trzecie i ostatnie, w chwili obecnej już Kodeks postępowania administracyjnego w art. 32 wskazuje na pewien zakres czynności, które może wykonać pełnomocnik w ramach postępowania administracyjnego… to znaczy nie wszystkie czynności mogą być przez niego dokonane. Niektóre czynności wymagają osobistego dokonania przez stronę bezpośrednią. W związku z tym wydaje się, że w sytuacji gdyby organ administracji publicznej dostrzegł, że istnieje jakiekolwiek zagrożenie, to spokojnie mógłby rozstrzygnąć, że taka czynność nie może być dokonana przez takiego właśnie pełnomocnika.

Podsumowując, Wysoka Komisjo, stanowisko ministra rozwoju, pracy i technologii w zakresie przedmiotowej petycji jest negatywne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze. Nasz stały doradca pan Krzysztof Pater w swojej ocenie stwierdza, iż odpowiedź jest wyczerpująca i rekomenduje jej przyjęcie.

Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o pana stanowisko.

Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja też uważam, że odpowiedź jest wyczerpująca. Argumenty, które zostały podniesione przez stronę rządową, są jak najbardziej trafne. Przyjęcie rozwiązania, że pełnomocnikiem mogłaby być wyłącznie osoba mająca pełną zdolność do czynności prawnych, mogłoby wykluczyć niektóre sytuacje życiowe, które mogą się przydarzyć. Natomiast jest rzeczą moim zdaniem oczywistą, że osoba, która nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych – chodzi tutaj przede wszystkim o osoby małoletnie – nie będzie w stanie podjąć czynności, które wybiegają poza jakiś… może to nie jest dobre określenie, ale przenosząc to z gruntu zarządzania, jakby własnym majątkiem poza tę podstawową sferę zarządzania firmą czy też zarządzania majątkiem firmy. Wydaje mi się, że należy przyjąć odpowiedź na ten dezyderat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi wobec rekomendacji, by przyjąć przedstawioną odpowiedź na dezyderat nr 77? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.

W kolejnym punkcie mamy ponownie kolejną odpowiedź na dezyderat dwóch ministrów: ministra rozwoju, pracy i technologii oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 91 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany Kodeksu postępowania administracyjnego oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami. Bardzo proszę przedstawicieli ministrów o przedstawienie odpowiedzi.

Pan dyrektor może pierwszy, tak? Czy ktoś z państwa. Pani? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii Małgorzata Kutyła:
Dziękuję, panie przewodniczący. Małgorzata Kutyła, Departament Gospodarki Nieruchomościami.

W odniesieniu do właściwości naszego resortu odnieśliśmy się do tego drugiego postulatu, ale jeżeli pan przewodniczący wskazuje na nas, to możemy się odnieść jako pierwsi, ponieważ ten drugi postulat dotyczy przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami, a ta ustawa w chwili obecnej kompetencyjnie należy do właściwości resortu rozwoju i technologii.

Odpowiedzieliśmy na postulat zawarty w petycji, w której wyrażono wątpliwości co do art. 172 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Wątpliwości odnośnie do organu właściwego dla kontroli powszechnej taksacji oraz drugi argument podniesiony w petycji wskazywał na to, że przepis ten posługuje się nieaktualnym pojęciem naczelnego organu administracji państwowej. Mogę też tylko w skrócie powtórzyć stanowisko ministra rozwoju, pracy i technologii zawarte w odpowiedzi pisemnej z dnia 18 czerwca, w której wskazujemy, że nie możemy podzielić tych wątpliwości, ponieważ pojęcie naczelnego organu użyte w przepisie ustawy o gospodarce nieruchomościami zostało… można je jasno wywieść z przepisów ogólnych Kodeksu postępowania administracyjnego. Otóż art. 18 Kodeksu postępowania administracyjnego definiuje zakresowo pojęcie naczelnego organu i zgodnie z tym artykułem w stosunku do organów administracji rządowej, a o takiej administracji tutaj na tle tego przepisu rozmawiamy, sam prezes Rady Ministrów lub właściwi ministrowie. Zresztą, tylko wtrącę, analiza orzecznictwa czy też poglądów wypowiadanych w doktrynie również nie potwierdza, jakoby takie wątpliwości co do rozumienia tego pojęcia istniały w jakimkolwiek obszarze orzeczniczym. W związku z tym, że zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej dział – „Budownictwo, planowanie przestrzenne i mieszkalnictwo” obejmuje również sprawy geodezji, to należy wywieść, że tym naczelnym organem w tych sprawach jest właśnie minister do spraw budownictwa… przepraszam, nie chcę używać skróconej nazwy, minister do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. Ten dział i zarówno ten minister właśnie nadzorują sprawy geodezji, czyli tym samym sprawy katastru, w związku z czym to rozróżnienie jest jasne. O ile tym naczelnym organem jest minister właściwy do spraw budownictwa, to on również nadzoruje te sprawy, które co do istoty swej są wykonywane przez centralny organ, jakim jest Główny Geodeta Kraju.

Reasumując, postulat zawarty w petycji nie może być zatem postrzegany… czy też realizacja tego postulatu nie może być postrzegana jako zmiana czysto jakaś taka techniczna czy też terminologiczna, ponieważ jego uwzględnienie niewątpliwie prowadziłoby do zmiany merytorycznej. Czyli skutkiem takiego zmienienia przepisu byłoby powierzenie centralnemu organowi administracji rządowej, jakim jest Główny Geodeta Kraju, kompetencji przypisanych w aktualnie obowiązującym stanie prawnym organowi naczelnemu, jakim jest minister. Dlatego nasze stanowisko nadal jest negatywne w stosunku do tego postulatu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel ministra rozwoju, tak? Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:
MSWiA, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Przepraszam. Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA Szymon Wróbel:
Szymon Wróbel, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej.

Stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji zostało skierowane do Sejmu na początku lipca tego roku. W tym stanowisku wskazano na brak zasadności postulowanych zmian legislacyjnych w Kodeksie postępowania administracyjnego, zwracając uwagę na wątpliwości. Wątpliwości odnoszą się do tego, że proponowane zmiany poza katalogiem i definicją jednostek samorządu terytorialnego spowodowałyby umieszczenie organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego… to znaczy w świetle zaproponowanych zmian te organy nie byłyby organami jednostek samorządu terytorialnego.

Co do propozycji, aby definicja organów jednostek samorządu terytorialnego odnosiła się również do organów jednostek pomocniczych oraz jednostek organizacyjnych jednostek samorządu terytorialnego, wymagałoby to szerszych analiz, w szczególności rozstrzygnięcia i uwzględnienia tego, że te podmioty tak naprawdę wykonują swoje kompetencje w oparciu o delegację kompetencji, która następuje z poziomu organów jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o pana stanowisko.

Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, uważam, że te wyjaśnienia są wyczerpujące. Warto też zwrócić uwagę, że ewentualna tutaj niezrozumiałość tych przepisów w zasadzie nie ma żadnego wpływu na obywateli, ponieważ przepisy dotyczą organów państwa. Organy państwa nie mają problemu, jak usłyszeliśmy, ze stosowaniem tych przepisów. W związku z czym proponuję, aby odpowiedź na dezyderat przyjąć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś zgłasza uwagi i sprzeciw wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedź? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź ministra rozwoju, pracy i technologii oraz ministerstwa spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 91. Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w zakresie poszerzenia katalogu osób, których czas pracy nie może przekraczać 7 godzin na dobę i 35 godzin tygodniowo.

Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wpłynęła petycja, która, jak pan przewodniczący już zaznaczył, dotyczy…

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Bardzo słabo pana słyszymy.

Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Może zdejmę maskę na czas mówienia, to może będzie lepiej słychać.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Może właśnie na czas prezentacji, tak.

Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Zmiana art. 15, a w zasadzie rozszerzenie tego art. 15 ustawy z 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych polegającej na włączeniu grupy pracowników, którym przysługuje skrócony czas pracy – to jest 7 godzin dziennie i 5 dni w tygodniu – osób z lekkim stopniem niepełnosprawności. Są to kody 05R i 10N (10N to są choroby neurologiczne, udar mózgu, guzy centralnego układu nerwowego są tutaj wymienione, natomiast 05R, to są upośledzenia narządów ruchu, np. wady wrodzone, amputacje i inne podobne schorzenia narządów ruchu). Petycja mieści się w zakresie kompetencji Sejmu, więc spełnia warunki, aby była rozpatrywana przez Wysoką Komisję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do petycji dołączona jest opinia Biura Analiz Sejmowych, która dość szczegółowo opisuje sytuację. Jednak zarówno opinia Biura Analiz Sejmowych, jak i chyba nasza wiedza jest niewystarczająca w tym momencie, aby zdecydować, czy ta petycja powinna zostać odrzucona, czy też zostać dalej procedowana. W związku z czym proponuję, aby w tym zakresie nawet bez takiego już bardzo szczegółowego omawiania uzyskać odpowiedź ze strony ministerstwa, ponieważ pozwoli nam to na lepsze zrozumienie problemu i szerszą wiedzę. Wtedy moglibyśmy bardziej dokładniej przedyskutować i ocenić te postulaty, które są zawarte w petycji, dlatego moja dzisiejsza wypowiedź jest stosunkowo krótka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Czy do tej sprawy zechciałby się odnieść pan minister Wdówik? Myślę, że właśnie pan na posiedzeniu jest osobą wyjątkowo kompetentną i właściwą, aby odnieść się do tego postulatu. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na ten aspekt związany z samymi stopniami niepełnosprawności. W tej chwili funkcjonujemy w systemie orzeczniczym, który definiuje trzy stopnie niepełnosprawności i już od wielu lat wiadomo, że trzeba ten system zmienić ze względu na różne jego niedoskonałości. Prace nad nowym systemem orzecznictwa trwają i myślę, że w ciągu najbliższych 2 tygodni zostanie zaprezentowana nowa koncepcja w postaci takich prekonsultacji, nowy model orzecznictwa. Trzeba powiedzieć, że te stopnie w praktyce są skonstruowane tak, że już w stopniu umiarkowanym bardzo wiele osób ma tę niepełnosprawność, mimo że jest ona orzeczona, to jej skutki są – zależnie od sytuacji oczywiście – relatywnie niewielkie. Stopień lekki jest rzeczywiście lekki i to ilustrujemy także w dofinansowaniach dla pracodawców, gdzie przy stopniu lekkim one są zdecydowanie niższe od stopnia znacznego i umiarkowanego.

Tutaj wnioskodawca sugeruje rozszerzenie jednak pewnego przywileju, z punktu widzenia części pracowników. Tak się zawahałem dlatego, że swego czasu sam byłem sygnatariuszem dokumentu, w którym protestowaliśmy przeciwko ograniczaniu wolności osób niepełnosprawnych poprzez wprowadzenie tego zapisu o siedmiogodzinnym dniu pracy, więc dla części osób jest to przywilej, dla części jest to ograniczenie. Z całą pewnością dla pracodawcy jest to obciążenie, bo jak wiemy z zapisu ustawy, co też tutaj w tej opinii jest wskazane, zmniejszenie czasu pracy nie powinno się wiązać ze zmniejszeniem wynagrodzenia. Czyli wprowadzenie lekkiego stopnia do tej grupy osób, które mają prawo do skróconego czasu pracy, już samo w sobie budzi wątpliwość. Natomiast zastosowanie wybiórczego traktowania tych dwóch kategorii, czyli niepełnosprawność z powodów neurologicznych i ruchowych, ona tu nie została wyjaśniona, wobec tego jest zupełnie niezrozumiała i wprowadza dodatkową nierówność.

W związku z tym wszystkim, my negatywnie opiniujemy tę petycję i wobec tego rekomendujemy, żeby ona nie była procedowana.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę również na stanowisko naszego stałego doradcy pana Krzysztofa Patera, który także ma w tym zakresie wyjątkowe kompetencje. Pan Krzysztof Pater wskazuje właśnie na problem, o którym mówił pan minister Wdówik, że z badań, w tym badań Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych oraz CBOS-u wynika, iż obniżony wymiar czasu pracy przy pełnym wynagrodzeniu to jedna z głównych barier dla których pracodawcy nie chcą zatrudniać osób niepełnosprawnych. Ma to dwa wymiary, jeden to realny wymiar ekonomiczny, czyli korzyści związane ze składką na PFRON i ewentualnie dotacją nie są rekompensowane przez te dodatkowe koszty, a drugi to atmosfera w firmie, przy wielu rodzajach prac pozostali pracownicy czują się gorzej traktowani. Proponowane rozwiązanie stanowiłoby więc kolejny czynnik zniechęcający pracodawców do zatrudniania osób niepełnosprawnych. Dlatego pan Pater rekomenduje by nie uwzględniać żądania zawartego w petycji.

Ja także wielokrotnie rozmawiałem z pracodawcami, zwłaszcza publicznymi, którzy mówili, że dla nich, gdy mają np. dwuzmianową pracę w urzędach pracy, to jest wielki problem, kiedy część pracowników miałaby opuścić pracę godzinę wcześniej. Z drugiej strony są zobowiązani do przestrzegania przepisów, bo nawet gdy, tak jak mówił pan minister, ten pracownik chciałby pracować pełen wymiar czasu pracy, to paradoksalnie mu nie wolno. Dlatego wydaje mi się, że to nie jest właściwe rozwiązanie, i że jeżeli już, to powinno to być rozstrzygane w trybie indywidualnym, czyli w porozumieniu z lekarzem medycyny pracy i rekomendacja, że ten czas pracy nie powinien wynosić 8, ale być może 6 albo 5 godzin dziennie. Dlatego poddałbym pod rozwagę panu posłowi, byśmy jednak rekomendowali nieuwzględnienie tej petycji.

Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jest tutaj jedna dodatkowa informacja, że to prawo jest zmieniane w sposób taki bardzo gruntowny, kompleksowy. W związku z tym obawiam się, że ponieważ ten projekt, jak rozumiem, jest już na ścieżce legislacyjnej i gdy wprowadzimy ten projekt na ścieżkę legislacyjną, to pewnie do końca dojdzie później niż ta nowelizacja. W związku z tym z czystej ekonomiki takiej legislacyjnej należałoby się wstrzymać z tym rozwiązaniem.

Natomiast istotna rzecz została podniesiona, kwestia organizacji pracy w zakładzie, która jest skomplikowana. Nie wiem też czy sami zainteresowani, czyli osoby niepełnosprawne z tymi dwoma kodami niepełnosprawności, też będą się dobrze czuli w zakładzie, gdy mając orzeczoną niepełnosprawność, będą wychodzić godzinę wcześniej i ta pewna niechęć może działać tutaj w obie strony. Dlatego słuszna jest uwaga, że to powinno być na zasadzie konkretnego przypadku, a nie generalnej definicji.

W zaistniałej sytuacji zmieniam rekomendację i proponuję, aby na tę chwilę nie uwzględniać tego żądania z uwagi na to, że w tym samym zakresie trwają prace, a to wynikało z wyjaśnień ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła taką rekomendację, czyli postanowiła o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji.

Kolejna petycja dotyczy postulatu zmiany art. 16 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych poprzez przyznanie prawa do zasiłku pielęgnacyjnego osobom powyżej 16. roku życia, posiadającym orzeczenie o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Petycja jest nadzwyczaj lakoniczna, zawiera wyłącznie żądanie. Nie ma uzasadnienia, zatem do końca trudno nam zrozumieć intencję wnioskodawcy.

Ekspert Biura Analiz Sejmowych potwierdza, iż petycja spełnia wymogi ustawy i mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Ekspert szczegółowo analizuje obowiązujące przepisy i skutki zmiany proponowanej w petycji.

W moim przekonaniu, są trzy kluczowe elementy dla oceny tej petycji. Jest to propozycja zmiany systemowej, poszerzenia kręgu osób uprawnionych do zasiłku pielęgnacyjnego. Po drugie, brak w tej petycji analizy, jakie powody miałyby za tym przemawiać i jakie będą skutki wprowadzenia takiego rozwiązania. Stajemy także wobec dylematu, czy w ramach środków, które są dostępne, publicznych środków na to świadczenie nie należy raczej podwyższyć tego świadczenia dla osób obecnie uprawnionych, co wielokrotnie jest postulowane i wskazywane, że na pomoc osobie wymagającej, osobie niesamodzielnej, wymagającej pomocy ta kwota jest wciąż niewystarczająca. Dlatego zważywszy także właśnie na brak jakiegokolwiek uzasadnienia, rekomenduję, by nie uwzględnić tej petycji. Co przecież nie zamyka możliwości wystąpienia z podobną inicjatywą, w jednym z podstawowych trybów legislacyjnych, czyli choćby poprzez projekt 15 posłów.

Czy pan minister zechciałby się odnieść do tej petycji i właśnie postulatu poszerzenia kręgu osób uprawnionych do zasiłku pielęgnacyjnego? Proszę.

Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, zgromadzeni goście, my podobnie, jak powiedział pan poseł, jako ministerstwo także negatywnie oceniamy tę petycję i rekomendujemy jej nieprocedowanie.

Natomiast komentując to, co ona w sobie zawiera, mimo swojej lakoniczności, to muszę powiedzieć, że po pierwsze, rzeczywiście bolesną prawdą jest to, o czym pan poseł zechciał już powiedzieć, że wysokość zasiłku pielęgnacyjnego nie jest wystarczająca dla osób wymagających stałego wsparcia. Wiążemy ogromne nadzieje z tym, że uda nam się solidarnie ponad podziałami wprowadzić ten nowy system orzecznictwa, który zmieni te zasady, które można by opisać w tej chwili w taki sposób, że one szalenie wypłaszczają to zróżnicowanie, jeśli chodzi o świadczenie, i wypłacamy ten zasiłek ogromnej rzeszy osób, które bardzo różnią się między sobą tą potrzebą wsparcia, a zasiłek jest równy dla wszystkich. Jest to pierwsza rzecz, która w ogóle domaga się uporządkowania.

W tym kontekście znowu pojawia się pytanie o zastosowanie równego traktowania stopnia znacznego i umiarkowanego, a to są jednak zasadnicze różnice w konsekwencjach wynikających z niepełnosprawności. Przy wszystkich ewentualnych niedoskonałościach orzecznictwa jednak stopień umiarkowany pociąga za sobą zdecydowanie mniejszą potrzebę wsparcia. Gdyby tę petycję chcieć wdrożyć w życie, to obecnie tych osób uprawnionych z umiarkowanym stopniem do tego świadczenia jest 280 tys., tak?

Główny specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Grzegorz Jatkowski:
230 tysięcy.

Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
230 tys. to liczba osób, które by zyskały prawo, wzrosłaby o ponad milion. Jest to ponad dwa razy więcej niż w ogóle osób obecnie otrzymujących to świadczenie. Dlatego poza względami, o których wspomniałem, także względy ekonomiczne i finansowe są tutaj oczywiście decydujące. Tak że tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.

Przystępujemy do kolejnego punktu. Bardzo proszę ponownie pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie tym razem petycji, którą jest zmiana art. 33 § 3 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny w zakresie wysokości stawki dziennej grzywny.

Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, składający petycję pochylił się nad grzywnami, chodzi tutaj o grzywny wymierzane w formie tzw. stawek dziennych. Obecnie może to być od 10 do 540 stawek dziennych, przy czym wartość jednej stawki to jest od 10 zł do 2000 zł. Składający petycję proponuje, aby kwotę tę podnieść – minimalna wartość stawki dziennej 100 zł i maksymalna 5000 zł.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do petycji jest załączona opinia Biura Analiz Sejmowych, z której wynika, że petycja jest złożona prawidłowo, zawiera żądanie zmiany aktu o charakterze ustawowym, więc może być rozpatrywana przez Wysoką Komisję. Autorzy opinii do tej petycji słusznie zauważają, że problem z wysokością grzywien leży zupełnie w innym miejscu niż propozycja ze strony autora. Otóż najczęściej zasądzane są dolne stawki, a więc 10 czy 20 zł, natomiast wyższe stawki dzienne są bardzo rzadko spotykane. Kara grzywny obliczana na podstawie stawek dziennych, zresztą znana nie tylko Kodeksowi karnemu, wydaje mi się, że w swoim założeniu ma odpowiednie obciążenie przez określony czas, czy utratę dochodów z określonego czasu ze strony sprawcy danego przestępstwa. Stawki bardzo niskie nie odzwierciedlają… może inaczej powiem, nie są na tyle dolegliwe, aby przez określony czas wpłynęły na utratę tych dochodów czy utratę możliwości akumulowania tych dochodów. Samo dziesięciokrotne podniesienie dolnej stawki może spowodować oczywiście wzrost wartości grzywien. Jednak wydaje się, że stawkę dzienną powinno się w jakiś sposób też wiązać, może nie tyle z dochodami, co z jakąś możliwością zarobkowania czy z przychodami, bo nie każda osoba będzie w stanie tę stawkę unieść. Należy zaznaczyć, że grzywna taka powinna być ustalana w ten sposób, że najpierw powinna być ustalana ilość stawek dziennych, a następnie powinna być ustalana wysokość tej stawki dziennej, mając na uwadze możliwości zarobkowania, status majątkowy i wiele innych kwestii osoby, która została na taką karę skazana.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, tak jak już powiedziałem na początku, że problem tkwi nie w wysokości tych stawek dziennych, a tkwi w pewnej praktyce złego naliczania tych kar. Jedynie kilka procent kar to są stawki przekraczające 20 czy 50 zł. Biorąc pod uwagę poziom dochodów, minimalną płacę chociażby czy minimalne stawki, zwracam tu uwagę, że minimalna stawka dzienna jest niższa od minimalnej płacy za jedną godzinę. Potrzebna tu jest korekta, jednak potrzebne jest też szersze przedyskutowanie tego problemu.

W związku z powyższym proponuję wystąpić z dezyderatem do ministra sprawiedliwości, wskazując te problemy, które są zawarte w opinii Biura Analiz Sejmowych, to znaczy niewłaściwego czy też niezgodnego z jakimś takim podejściem samej idei tego typu kary przez stosujących czy wymierzających te kary. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, abyśmy w związku z przedstawioną petycją wystąpili z dezyderatem do ministra sprawiedliwości, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.

Szanowni państwo, przystępujemy do kolejnej petycji. Ponownie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji postulującej zmiany w ustawie z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, poprzez skreślenie w nim wyrazów „jako rodzaj przeważającej działalności”.

Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja wpłynęła. Petycja jest bardzo lakoniczna, jednak zawiera załącznik w postaci projektu ustawy o zmianie ustawy z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych itd. Projekt zawiera też uzasadnienie. Do petycji dołączona jest opinia Biura Analiz Sejmowych, z której wynika, że wszelkie wymogi formalne zostały spełnione, w związku z czym petycja może być rozpatrywana przez Wysoką Komisję. Najogólniej rzecz biorąc, petycja dotyczy przedsiębiorców, którzy w ramach tarczy nie otrzymali wsparcia z uwagi na to – w tym wypadku tutaj chodzi o działalność gastronomiczną – że działalność gastronomiczna nie jest działalnością podstawową, jest działalnością uboczną.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przykład, który tutaj jest dany ze Spółdzielnią „Społem”, a więc sprzedającą głównie żywność, działalność uboczna gastronomia też jest formą sprzedaży żywności, może nie artykułów spożywczych, ale na pewno formą sprzedaży żywności. Główna działalność, a więc na której się opiera ekonomia danej firmy, bardzo często nawet w przypadku, szczególnie może w przypadku pandemii są zachęty co do tego, aby dywersyfikować daną działalność, dany kierunek działalności. W związku z tym wydaje się, że jest pewna nielogiczność w rozwiązaniach, że bardzo blisko spokrewnione działalności, które mogą wpływać na poziom dochodów, traktowane są oddzielnie. Z drugiej strony, nawet środki unijne, powiedzmy, wydawane przez centra obsługi przedsiębiorców czy też inne sposoby pomocy przedsiębiorstwom bardzo często są skierowane w kierunku dywersyfikacji dochodów na różne branże, czy też żeby były skierowane do różnych klientów.

Wydaje się, panie przewodniczący, że w tym wypadku powinniśmy wystąpić z dezyderatem, aby podmioty gospodarcze, które w ramach zapewnienia pewnego rodzaju bezpieczeństwa prowadzenia działalności, jak to się nieładnie mówi, zarządzania ryzykiem, dywersyfikują swoją działalność, podejmując różne kierunki, nie tylko w zakresie oferowanej usługi czy produkcji, lecz także w zakresie skierowania tej usługi do różnych klientów. Zaś to może się wiązać… nawet tak jak w tym wypadku bardzo zbliżona w sumie, bo tu jest żywność i tu jest żywność, tylko tu jest sprzedawana w postaci artykułów, a tu jest sprzedawana w postaci bezpośrednio przygotowanej do spożycia, a więc bardziej, wydaje mi się, że nawet to jest ten kierunek, że różne grupy odbiorców…

W związku z tym, żeby już nie przedłużać, proponuję wystąpić z dezyderatem, podnosząc ten problem, że np. przy kierowaniu pomocy przedsiębiorcom zachęca ich się do pewnej dywersyfikacji. Natomiast w przypadku jakiejś pomocy wyklucza się tych przedsiębiorców, którzy jak najbardziej poprawnie zarządzają ryzykiem w swoich firmach, w swoich zakładach. Dotyczy to zresztą nie tylko działalności gospodarczej, ale podobna sytuacja jest w rolnictwie, w wielu innych działach, gdzie pomoc np. w rolnictwie jest skierowana do tych nowoczesnych, wyspecjalizowanych gospodarstw. Natomiast te rodzinne, które mają wszystko, one z reguły tej pomocy sektorowej nie otrzymują. Podobna logika jest tutaj. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Rozumiem, że dezyderat do prezesa Rady Ministrów, bo sprawa jest wieloresortowa, tak?

Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Wydaje mi się, że do prezesa Rady Ministrów, ponieważ dotyczy to wielu branż. Prosiłbym też o wskazanie zderzenia tych przeciwieństw, że z jednej strony przy programach zachęca się do lepszego zarządzania ryzykiem, natomiast z drugiej strony promuje się tych przedsiębiorców, którzy tego zarządzania ryzykiem nie uwzględniają w swojej działalności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy wobec rekomendacji, byśmy w sprawie przedstawionej petycji wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę panią wiceprzewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń w zakresie penalizacji poruszania się w miejscach publicznych bez zakrycia ust i nosa w okresie stanu klęski żywiołowej lub stanu zagrożenia epidemicznego.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, autor tej petycji – warto chyba wspomnieć, że złożonej 10 lutego 2021 r., to jest ważne ze względu na kolejne rozwiązania legislacyjne – wnioskuje o dodanie nowego przepisu do ustawy, która reguluje sytuację w czasie zagrożenia epidemiologicznego. Proponuje, aby dołożyć do tej ustawy przepis o treści: „Kto w trakcie ogłoszonego stanu klęski żywiołowej lub stanu epidemiologicznego porusza się w miejscach publicznych bez zakrycia ust i nosa maseczką chirurgiczną bądź przyłbicą, bądź kaskiem, bądź częścią odzieży, podlega karze ograniczenia wolności albo karze grzywny nie niższej niż 1000 zł”. Wnioskodawca w uzasadnieniu tej propozycji stwierdza, że obecna legislacja oparta na karaniu obywateli przez sanepid i policję na bazie rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów jest po prostu nieskuteczna.

Nadmienię tylko, że petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji parlamentu, a także spełnia wymogi formalne. Gwoli sprawiedliwości przypomnę, że faktycznie obowiązek zakrywania ust i nosa maseczkami został wprowadzony po raz pierwszy rozporządzeniem Prezesa Rady Ministrów z 10 kwietnia 2020 r. i wywołał ogromną dyskusję publiczną z dwóch przyczyn. Po pierwsze, dlatego że można było dwukrotnie zostać ukaranym za ten sam czyn, bo karę mogła nakładać policja, ale mogły te kary nakładać także jednostki sanepidu. Po drugie, że poważne zastrzeżenia prawne wywoływał ten zapis, albowiem zapis pochodził z rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów, a właściwie powinien być regulacją ustawową.

W związku z tym pół roku później 28 października 2020 r. została zmieniona ustawa w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19 i do tej ustawy dodano do art. 46b pkt 13, który tę kwestię uregulował. Czyli po prostu umożliwił prezesowi Rady Ministrów wydanie rozporządzenia i w tym rozporządzeniu określenie z zakresu rozwiązań stosowanych w stanie epidemii nakazu zakrywania ust i nosa w określonych okolicznościach, miejscach i obiektach oraz na określonych obszarach wraz ze sposobem realizacji tego nakazu. Prezes Rady Ministrów otrzymał w ustawie możliwość reagowania w rozporządzeniu w bardzo określony sposób, określając nie tylko obszar, ale także sposób, obiekty i sposób zakrywania ust i nosa.

Co więcej, do tej ustawy dołączono także uzupełnienie Kodeksu wykroczeń o art. 116 § 1a, zgodnie z którym: „Kto nie przestrzega zakazów, nakazów, ograniczeń lub obowiązków określonych w przepisach o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, podlega karze grzywny albo karze nagany”. Prawo zostało więc ujednolicone i precyzyjnie jak gdyby realizuje postulat, który autor petycji zawarł pisząc do nas w lutym bieżącego roku. Wnioskuję więc do szanownej Komisji, abyśmy nie uwzględnili żądania zawartego w petycji, ponieważ jest już zrealizowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Adama Ołdakowskiego o przedstawienie petycji sprawie zmiany ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników w zakresie aktualizacji wskazanych przepisów.

Poseł Adam Ołdakowski (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, tematem petycji jest zmiana w ustawie 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników. Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Jej przedmiotem jest modyfikacja w ustawie o ubezpieczeniu rolników przez zastąpienie wyrazów w art. 6 pkt 11a „zaliczenia do pierwszej grupy inwalidów” wyrazami „stwierdzenie całkowitej niezdolności do pracy oraz do niezdolności do samodzielnej egzystencji”, a także zastąpienie w art. 14 ust. 7 pkt 1 tej ustawy wyrazów „w zakładzie opieki zdrowotnej” wyrazami „zakładzie leczniczym podmiotu leczniczego”. Postulowane zmiany mają charakter porządkujący. Przedmiot petycji mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Petycja spełnia wymogi formalne.

Wniesiona propozycja zmian w petycji jest uzasadniona i brak jest prawnych przeszkód, aby postulat wnioskodawcy przedmiotowej petycji nie został zrealizowany przy okazji nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Nie jest to sprawa pilna, gdyż ma ona wymiar czysto porządkujący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Poseł Adam Ołdakowski (PiS):
Jest to modyfikacja ustawy, która tylko zmienia słowa, wyrazy.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Pan, tak? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ireneusz Leśnikowski:
Ireneusz Leśnikowski, zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Podzielamy stanowisko Biura Analiz Sejmowych w sprawie tej petycji, że zmiany przepisów ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników wskazane w tej petycji mogą zostać wprowadzone przy okazji nowelizacji tej ustawy. Ona rzeczywiście ma charakter porządkujący, tam wychwycono tylko dokonywane w czasie zmiany nazewnictwa. Sprawa nie jest pilna, ale tak się składa, szanowni państwo, że właśnie nowelizujemy ustawę o ubezpieczeniach społecznych rolników. Dzisiaj kończą się akurat konsultacje społeczne i międzyresortowe, i w dalszych etapach procesu legislacyjnego te właściwe poprawki, zgodne z petycją pana Sebastiana Adamowicza po prostu wprowadzimy. Tak się składa, że Komisja i pan Adamowicz trafiliście państwo po prostu w punkt, w czasie, więc jeśli coś jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem, prawdą i prawem, nie dyskutujemy niepotrzebnie, przyznajemy rację.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Zatem jest deklaracja, że to będzie…

Poseł Adam Ołdakowski (PiS):
Chciałem właśnie, panie przewodniczący, o tym powiedzieć, że będzie…

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Proszę włączyć mikrofon.

Zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej w MRiRW Ireneusz Leśnikowski:
Powiedziałem o tym, że będzie uwzględnione i to jak najszybciej.

Poseł Adam Ołdakowski (PiS):
Właśnie, że będzie to uwzględnione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Zatem w moim przekonaniu nie ma potrzeby jakichś kolejnych działań ze strony Komisji, skoro pan dyrektor deklaruje, że trwają prace i postulaty zawarte w petycji będą uwzględnione, tak?

Zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej w MRiRW Ireneusz Leśnikowski:
Tak jest. Pragnę tylko podziękować panu Adamowiczowi i szanownej Komisji.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękujemy.

Zatem nie uwzględniamy żądania będącego przedmiotem petycji, bo to żądanie zostało już uwzględnione w pracach, które są finalizowane w ministerstwie rolnictwa. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmian w ustawie z dnia 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych.

Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja zawiera wniosek, aby zmienić sposób wybierania prezesa regionalnej izby obrachunkowej. Wnioskodawca uważa, że prezes regionalnej izby obrachunkowej powinien być powoływany na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji lub premiera, bez udziału kolegium regionalnej izby obrachunkowej. Prezes, który jest wybierany przez kolegium izby, jest de facto szefem czy osobą zarządzającą i powstaje problem, że podwładni wybierają swojego szefa. Zdaniem składającego petycję powinno być to zmienione.

Do petycji dołączona jest opinia Biura Analiz Sejmowych, która bardzo dokładnie opisuje problem i sytuację, która w ten sposób powstaje, kiedy prezes regionalnej izby obrachunkowej jest wybierany przez kolegium izby. Zdaniem Biura Analiz Sejmowych prezes regionalnej izby obrachunkowej ma wyłącznie kompetencje administracyjne jako prezes, więc tutaj nie ma jakiejś istotnej kolizji, która mogłaby wpływać negatywnie na działanie izby lub też działanie kolegium czy też innych organów, jak zespołów orzekających czy jakichś innych działań.

Składający petycję wskazuje też problemy w funkcjonowaniu, chociażby czasami zupełnie nieuzasadniona niechęć do wyboru nowego prezesa, a wiadomo, że dotychczasowy prezes mimo zakończenia kadencji pełni swoją funkcję do czasu wybrania nowego prezesa, czy też inne tutaj podnoszone… szczegółowo jest to opisane, może już nie będę przytaczał innych sytuacji.

Podsumowując tak krótko, wydaje mi się, że byłaby to zbędna, niepotrzebna ingerencja ze strony organu władzy w niezależną regionalną izbę obrachunkową. Może ta ingerencja nie byłaby istotna z punktu widzenia prawnego, jednak w ocenie takiej zewnętrznej, czasami wręcz politycznej mogłaby być wykorzystywana jako sposób nacisku czy innego oddziaływania na regionalne izby obrachunkowe. Korzyść wynikająca ze sprawnego zarządzania, bo tu nie ulega wątpliwości, że jednak sprawność izby mogłaby wzrosnąć, to straty wizerunkowe i inne, które mogłyby powstać, na pewno nie zrekompensowałyby tych ewentualnych korzyści.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że nie powinniśmy uwzględniać tego żądania, gdyż nie ulega wątpliwości, że zaproponowane rozwiązanie nie rozwiąże problemów, które są w regionalnych izbach, bo są te problemy, natomiast mogą w tej sytuacji powstać także inne, wynikające z konfliktu między chociażby prezesem izby a samym kolegium czy też poszczególnymi zespołami. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Również nasz stały doradca pan Krzysztof Pater w sposób taki jednoznaczny stwierdza, iż podziela opinię Biura Analiz Sejmowych i także uważa petycję za bezzasadną.

Szanowni państwo, zatem jest rekomendacja, byśmy nie uwzględnili żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.

Przechodzimy do ostatniego punktu tego posiedzenia. Bardzo proszę panią wiceprzewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko w zakresie możliwości składania dokumentów w formie elektronicznej.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż dokładnie przedmiotem petycji jest propozycja zmiany w ustawie, którą tak precyzyjnie pan przewodniczący przed momentem wyczytał. Zmiany mają polegać na umożliwieniu wprowadzenia postępowań dotyczących ocen oddziaływania na środowisko w oparciu o dokumentację złożoną wyłącznie w formie elektronicznej.

Celem zaproponowanych zmian jest uproszczenie procedury składania dokumentów takich jak: raport o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko, karta informacyjna przedsięwzięcia i wszelkie wnioski, które z tym przedsięwzięciem są związane. Zdaniem autora petycji rozwiązanie to będzie służyć uwzględnieniu współczesnych realiów i dostosowaniu sposobu postępowania z dokumentami do postępu technicznego. Oczywiście petycja mieści się w zakresie naszych możliwości i spełnia wymogi formalne.

Faktycznie propozycja autora petycji pozwala nam myśleć, że zrealizowanie jego postulatu byłoby naprawdę bardzo dogodne dla osób, które ubiegają się o wydanie tej decyzji środowiskowej. Notabene jesteśmy w XXI wieku, więc gdybyśmy hołdowali cyfryzacji, to można byłoby faktycznie dużo sprawniej i lepiej w dobie informatyzacji ten obieg dokumentów prowadzić. Odstąpienie od obowiązku przedkładania omawianych dokumentów w wersji papierowej nie tylko ułatwiłoby inwestorom procedurę, ale przyczyniłoby się także do oszczędności czasu i uniknięcia kosztów itd.

Po stronie osób, które korzystałyby z tej procedury, wszystko pięknie, ale w życiu tak pięknie nie jest. W związku z tym, tworząc opinię dla naszej Komisji, Biuro Analiz Sejmowych przeprowadziło konsultacje w maju 2021 r. i te konsultacje przeprowadzono wśród regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Zapytano zresztą nie tylko regionalne dyrekcje, ale także zastępcę generalnego dyrektora ochrony środowiska, a więc zapytano urzędników. I cóż się okazało? Okazało się, że odejście od obowiązku przedstawiania dokumentacji w postaci papierowej może poważnie skomplikować praktyczną stronę postępowań. Dlaczego? Dlatego, że dokumenty, które są składane, bardzo często zawierają bardzo wiele odnośników, są wyposażone w obszerne opracowania, mają załączniki, a mapy, które są dołączone do tych dokumentów, są często bardzo duże, one są w formacie A1 albo A0, cokolwiek to znaczy, to prawdopodobnie jest bardzo duże.

W związku z tym, jeśli składający, ubiegający się o wykonanie tej procedury miałby lepiej, to niestety urzędnik będzie miał dokładnie odwrotnie, bo ten urzędnik będzie musiał sobie to wszystko wydrukować i tutaj natykamy się na dodatkowe koszty finansowe związane z wydrukiem obszernej dokumentacji i archiwizacji. Koszty poniósłby organ prowadzący postępowanie, wydający zgody. Wiązałoby się to także z kolejnymi kosztami, które musiałyby ponieść poszczególne jednostki, bo trzeba by było zapewnić porządniejszy sprzęt komputerowy, który pozwoli na analizowanie tych dokumentów w wersji elektronicznej i oczywiście sprzęt, który pozwoliłby na wydruk takich dużych formatów. Czyli koszty ze strony wnioskującej przenieśliśmy na koszty po stronie obsługującej.

W związku z tym mam bardzo poważną wątpliwość, ponieważ zapoznałam się także z opinią naszego stałego doradcy, który nam sugeruje, że skoro się nie da, to się nie da. Jednak właśnie o to chodzi piszącemu petycję, żeby coś się z tym dało zrobić. W XXI wieku w dobie informatyzacji należałoby spowodować, żeby faktycznie tej stronie wnoszącej, czyli ubiegającej się o przeprowadzenie procedury, było trochę wygodniej, trochę łatwiej. Jeśli więc stawiamy na cyfryzację i informatyzację, to nie odpuściłabym tak łatwo i proponowałabym szanownej Komisji, abyśmy napisali dezyderat, raz jeszcze do ministra ochrony środowiska. Co prawda jeden z jego urzędników się tu wypowiada, ale chciałabym zapytać pana ministra, ale także do ministra cyfryzacji, żeby im tak łatwo nie było, niech by minister cyfryzacji się do tego też odniósł. Gdybyśmy mogli sprawdzić, jak te procedury będą wyglądały, czy jest jakiś plan cyfryzacji w Ministerstwie Środowiska, czy są na to przeznaczone jakieś pieniądze, czy ten proces będzie jakoś płynął, to wtedy podjęlibyśmy decyzję, co z tym mamy zrobić. Czyli proponuję dwa dezyderaty: do ministra ochrony środowiska i do ministra cyfryzacji. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Sekretarz się chyba upewniał, czy tylko dwa, więc na tych dwóch się zatrzymam.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan? Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Analiz Prawnych i Systemowych Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska Paweł Dębowski:
Wysoka Komisjo, Paweł Dębowski, naczelnik Wydziału Analiz Prawnych i Systemowych Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko, pracownik Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.

Nasze stanowisko zostało już przedstawione i przez panią poseł zreferowane. Pani poseł się odniosła i oceniła nasze argumenty, więc może już tylko w skrócie przypomnę, że mieliśmy negatywne stanowisko względem petycji. Po pierwsze, wydaje się, że treść zaproponowanych przepisów nie jest do końca zgodna z tym, czego oczekuje wnoszący petycję. Mianowicie wnoszący petycję oczekiwałby, że zostanie wyeliminowany obowiązek składania dokumentacji w formie papierowej. Zaś w proponowanych przepisach spójnik „oraz” zastępuje spójnikiem „lub”, co powoduje, że przepis będzie nieprecyzyjny i inwestor, wnioskodawca będzie mógł załączyć zarówno jeden dokument, jak i drugi. Spowoduje to pewien nieład, ponieważ jedne postępowania będą prowadzone na podstawie formy papierowej, inne postępowania będą prowadzone na podstawie formy elektronicznej. Co więcej, już w samym postępowaniu może pojawić się ta niejednorodność, a to z tego względu, że często do raportu załączane są różne uzupełnienia. Nieraz raport wymaga uzupełnienia, poprawy, inwestor musi przedłożyć kolejny aneks, że tak to nazwę, do dokumentacji czy uzupełnić mapę itd. W tym jednym postępowaniu pojawi się nam sytuacja, że część dokumentacji będzie w formie elektronicznej, część dokumentacji w formie papierowej. Dlatego wyraziliśmy stanowisko negatywne i dalej podtrzymujemy to negatywne stanowisko.

Kolejne aspekty, jeżeli chodzi o całkowitą eliminację formy papierowej i prace tylko w formie elektronicznej, to tak jak generalny dyrektor przedstawia swoje stanowisko, to ta dokumentacja jest dosyć obszerna, to jest kilkaset stron, które zawierają załączniki i materiały, które wymagają porównania. Powiedzmy, w jednej części mamy opis przedsięwzięcia, w kolejnej mamy opis metodyki danego oddziaływania, dalej mamy wyniki i podsumowanie. Tak już upraszczając. Później obowiązkiem pracownika jest nie tylko zapoznanie się i przeczytanie tego dokumentu jak książki, lecz także przeanalizowanie, czy wnioski z założeniami do obliczeń z metodyką są spójne, czy pewne kwestie, które się zazębiają, zagadnienia, które się zazębiają i są w różnych miejscach raportu, w części opisowej, tabelarycznej czy w załącznikach mapowych, czy one są spójne. Później na tej podstawie urzędnik formułuje treść decyzji, która też nie jest decyzją krótką. W przypadku błędnego sformułowania jej warunków spowoduje też pewne komplikacje i dla inwestora, który może dopiero zauważyć pewne błędy na etapie, kiedy już przygotował projekt budowlany i proceduje, przypuśćmy, pozwolenie na budowę. Czyli tutaj jest ten aspekt taki funkcjonalny.

Z jednej strony faktycznie inwestor zaoszczędzi na wydruku tej dokumentacji, szczególnie wydruki map, kolorowe wydruki są kosztowne, natomiast czy ten koszt w porównaniu do kosztów, które on ponosi w całym procesie inwestycyjnym, bilans zysków i strat czy faktycznie uzasadnia wprowadzenie tylko wersji elektronicznej? Ponieważ już w tej chwili te postępowania o wydanie decyzji środowiskowej nie należą do postępowań krótkich, istnieje obawa, że poprzez ograniczenia techniczne te postępowania mogą ulec wydłużeniu czy wygenerować pewne błędy już w treści, przez to, że pracownik źle sformułuje pewne warunki czy dane parametry przedsięwzięcia swej decyzji.

Kolejną rzeczą jest to, że mówimy o postępowaniu administracyjnym, gdzie musimy zapewnić udział społeczeństwu na zasadach określonych w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i również stronom postępowania, które w każdej chwili mają prawo przyjść do urzędu i zapoznać się z dokumentacją sprawy. Generuje to koszty związane z tym, że w takim urzędzie, a nie mówimy tylko o regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska, bo też decyzje środowiskowe dają jednostki samorządu terytorialnego. Czyli w takim urzędzie musi być stanowisko dedykowane obywatelowi, stronie postępowania, która przyjdzie, złoży stosowny wniosek, wylegitymuje się i będzie mogła usiąść przy tym stanowisku i zapoznawać się z dokumentacją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa? Chciałbym jeszcze przed panią poseł, panią przewodniczącą referującą dołączyć. Myślę, że to jest pewien proces tej zmiany technologii funkcjonowania urzędów, że to nie jest moment taki jednodniowy, jedna chwila, że coraz więcej w tym naszym funkcjonowaniu jest narzędzi elektronicznych. Oczywiście z jednej strony widzimy ich pożytki, z drugiej strony jest ta obawa też o zalew, zalew informacją, którą będzie trudno tak naprawdę uwzględnić przy końcowym podejmowaniu decyzji. Myślę, że to napięcie jest zrozumiałe, ale też myślę, że pewne procesy są nie do powstrzymania.

Ostatnie miesiące epidemii, lockdownów pokazały, że często te narzędzia informatyczne są nie do zastąpienia. Wydaje mi się, że ważne byłoby ustalenie, jaka jest długoterminowa perspektywa funkcjonowania urzędu również w tym obszarze, a więc na ile będzie rosło korzystanie również z dokumentów elektronicznych. Myślę, że dzisiaj w bardzo ważnych już obszarach dokumenty elektroniczne są honorowane i ta procedura jakby badania autentyczności dokumentu jest też już bardzo zaawansowana. Myślę, że o to warto by zapytać i nad tym warto by dyskutować.

Poza tym mam wrażenie, nie będąc tu swobodnym użytkownikiem tych narzędzi, bo sam czuję wiele ograniczeń w moich umiejętnościach posługiwania się tymi narzędziami, ale często łatwiej analizować dokument elektroniczny, bo te narzędzia pomagają wyszukać te kluczowe elementy niż dokument papierowy, w którym możemy być właśnie zasypani mnóstwem papierów i przejrzenie tej dokumentacji jest niezwykle trudne.

Wreszcie ostatnia rzecz i chyba też niebagatelna, że im mniej zużywamy papieru, tym bardziej chronimy środowisko, więc szczególnie w tym obszarze to powinno być takie wręcz programowe i mobilizujące wszystkich innych do oszczędzania papieru. To takie miałbym…

Czy tu pan przewodniczący Świat? Nie. Takie miałem wrażenie. Pani przewodnicząca Urszula Augustyn, bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Chciałam rozpocząć właśnie od tego, że Ministerstwu Środowiska powinno zależeć na ochronie lasów, tak naprawdę. Jest jednak chyba tak, tu czytam pierwszą z tych proponowanych zmian, że obecnie trzeba mapę złożyć w postaci papierowej oraz elektronicznej. Jeżeli to są te wielkie wydruki, autor petycji proponuje, żeby to była postać papierowa lub elektroniczna. Jednak mimo wszystko próbowałabym autorowi petycji w taki sposób przynajmniej oddać szacunek za tę jego pracę, którą wykonał, żeby próbować… nie tylko Ministerstwo Środowiska, ale także cały rząd, bo to jest też odpowiedzialność premiera, odpowiedzialność ministra cyfryzacji za to, żeby faktycznie ta digitalizacja zasobów ministerialnych była coraz większa. Myślę, że jeśli zapytamy o to ministra, to w pewnym sensie też nie chcę powiedzieć, że będziemy wywierali presję, ale zwrócimy uwagę na problem, faktycznie coraz więcej tych dokumentów jest w formie elektronicznej.

Jedyne, co absolutnie przemawia za pańską racją, jest wczorajsza wywrotka na Facebooku, przez 6 godzin nie było, więc to jest jakiś problem, ale miejmy nadzieję, że to się będzie zdarzało coraz rzadziej. Co nie zmienia faktu, że faktycznie są specjalne programy, które ułatwiają analizę tekstu, być może one powinny właśnie być pisane pod konkretne działania urzędników w ministerstwie, właśnie takie programy, które będą ułatwiały wydawanie tych decyzji, analizowanie dokumentów itd. Myślę, że nie jest złym pomysłem, gdybyśmy zwracali na to uwagę i zwróćmy na to uwagę ministrowi ochrony środowiska, a także premierowi i ministrowi cyfryzacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Zatem jest rekomendacja, byśmy wystąpili z dwoma dezyderatami, z dezyderatem do ministra klimatu i środowiska oraz do ministra cyfryzacji, a premier pełni funkcję również ministra w tym resorcie, w tym obszarze. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.

Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Po kilkuminutowej przerwie rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.