Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Sławomira Jana Piechoty (KO), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację Głównego Inspektora Pracy dotyczącą kontroli warunków zatrudnienia statystów przez agencje filmowe;

– uzupełnioną odpowiedź Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu na dezyderat nr 30 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie regulacji odnoszących się do pracy statystów filmowych;

– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami (Dz.U. z 2020 r. poz. 1062) poprzez poszerzenie o wspólnoty mieszkaniowe katalogu podmiotów zobowiązanych do zapewnienia dostępności architektonicznej (BKSP-144-IX-389/21);

– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela (Dz.U. z 2019 r. poz. 2215 ze zm.) w zakresie jawności informacji o nauczycielach (BKSP-144-IX-390/21);

– petycję w sprawie zmiany art. 8 ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach (Dz.U. z 2018 r. poz. 870) w zakresie umieszczania na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycję lub urzędu go obsługującego odwzorowania cyfrowego zawiadomienia podmiotu wnoszącego petycję o sposobie jej załatwienia (BKSP-144-IX-395/21);

– petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zasiłku wypłacanego w przypadku pobrania od osoby zmarłej organów do przeszczepu (BKSP-144-IX-396/21);

– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych  (Dz.U. z 2020 r. poz. 426 ze zm.) w zakresie art. 6b² ust. 1 pkt 1 oraz art. 51 ust. 3a, a także zmiany art. 4 ust. 8 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy (Dz.U. z 2020 r. poz. 1409 ze zm.) (BKSP-144-IX-398/21);

– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy (Dz.U. z 2020 r. poz. 1320 ze zm.) poprzez uchylenie art. 151⁵ § 2 oraz wykreślenie w art. 151⁵ § 3 wyrazów „z wyjątkiem dyżuru pełnionego w domu” (BKSP-144-IX-401/21);

– petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wagi dowodów w postępowaniu sądowym, pokrywania kosztów utrzymania osób osadzonych w zakładach karnych oraz monitorowania mediów przez Radę Języka Polskiego (BKSP-144-IX-402/21);

– petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie długości przerwy w pracy wliczanej do czasu pracy (BKSP-144-IX-426/21).

W posiedzeniu udział wzięli: Łukasz Ciołko zastępca dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu wraz ze współpracownikami, Mikołaj Tarasiuk zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, Bożena Lenart naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa Pracy MRiPS, Zbigniew Wasiak naczelnik Wydziału do Spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych MRiPS, Magdalena Kramska naczelnik Wydziału Transplantologii i Krwiolecznictwa w Departamencie Oceny Inwestycji Ministerstwa Zdrowia, Jarosław Leśniewski zastępca głównego inspektora pracy wraz ze współpracownikami, Agnieszka Ginel dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami oraz Artur Grala przewodniczący Polskiego Związku Zawodowego Statystów.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał i Małgorzata Nowak  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Szanowni państwo, witam. Otwieram 83. posiedzeniu Komisji. Stwierdzam kworum wymagane regulaminem Sejmu do prowadzenia obrad.

W projekcie porządku tego posiedzenia mamy następujące sprawy. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie informacji głównego inspektora pracy dotyczącej kontroli warunków zatrudnienia statystów przez agencje filmowe. W drugim punkcie – rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu na dezyderat nr 30 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie regulacji odnoszących się do pracy statystów filmowych. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami poprzez poszerzenie o wspólnoty mieszkaniowe katalogu podmiotów zobowiązanych do zapewnienia dostępności architektonicznej. W punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela. W punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zasiłku wypłacanego w przypadku pobrania od osoby zmarłej organów do przeszczepu. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Kodeksu pracy. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wagi dowodów w postępowaniu sądowym, pokrywania kosztów utrzymania osób osadzonych w zakładach karnych oraz monitorowania mediów przez Radę Języka Polskiego. W punkcie dziesiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie długości przerwy w pracy wliczanej do czasu pracy.

Czy do takiego projektu porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę.

Zatem przystępujemy do jego realizacji. Szanowni państwo, proponuję, byśmy punkty pierwszy i drugi rozpatrzyli łącznie. One się ze sobą ściśle wiążą. Chodzi i o to, żeby było przedstawienie odpowiedzi czy wniosków z kontroli, a potem wspólna dyskusja i rozstrzygnięcie.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała taki sposób postępowania. Nie słyszę sprzeciwu, zatem uznaję, iż Komisja przyjęła taki sposób postępowania.

Bardzo proszę przedstawiciela głównego inspektora pracy o przedstawienie kontroli warunków zatrudnienia statystów przez agencje filmowe. Aczkolwiek zanim może przedstawiciel głównego inspektora pracy przedstawi informację, to przypomnę krótko długą już historię tej sprawy.

Bez mała 2,5 roku temu do marszałka Sejmu wpłynęła petycja, w której wskazano na potrzebę wprowadzenia do polskiego systemu prawnego takich rozwiązań legislacyjnych, które uregulowałyby kwestie związane z wysokością minimalnego wynagrodzenia za statystowanie w filmach i serialach komercyjnych na poziomie co najmniej minimalnych stawek krajowych za godzinę pracy. Przy czym wnioskodawcy postulowali, aby została zapewniona transparentność rozwiązań, aby wszystkie podmioty stosujące prawo, w tym obsługujące statystów agencje, nie miały możliwości swobodnego i dowolnego dokonywania wykładni tych przepisów.

Wnioskodawcy wskazują, że obecne rozwiązania nie zabezpieczają ich interesów w sposób należyty, a wręcz umożliwiają agencjom stosowanie stawek godzinowych w wysokościach, które są drastycznie niższe od gwarantowanych w przepisach regulujących wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę oraz wysokość stawki godzinowej. W uzasadnieniu wskazano: „Nierzadko zdarza się, że przebywając na planie  10–12 godzin, większość czasu spędzamy tam bezczynnie, ponieważ osoby odpowiedzialne za organizację dnia pracy na planie, mając na względzie zapisy umowne, nie mają żadnej motywacji do tego, aby plan zorganizować tak, abyśmy nie oczekiwali po kilka, kilkanaście godzin na wejście na plan. Wszystkie jednak nasze dotychczasowe rozmowy z agencjami kończą się stwierdzeniem: «To jest umowa o dzieło. Nie ma w niej stawek minimalnych. Każdy ma prawo wyboru pracy, a czy ktoś chce czy nie za taką stawkę pracować, to jego wybór»”.

Ekspert Biura Analiz Sejmowych w ekspertyzie z 6 lutego 2020 r. wskazał generalnie, iż nie ma tu konieczności zmian legislacyjnych. Natomiast bez wątpienia ekspert wskazuje, iż wadliwa jest praktyka nadużywania umów o dzieło, które w ocenie eksperta mogą się zdarzać, ale tylko wyjątkowo, natomiast generalnie powinny tu być stosowane umowy-zlecenia, a więc ze wszystkimi konsekwencjami, czyli ze stosowaniem stawki minimalnej i rozliczaniem czasu pracy.

W związku z tym wystąpiliśmy z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów w sprawie regulacji odnoszących się do pracy statystów filmowych. W odpowiedzi udzielonej nam przez wicepremiera – ministra kultury i dziedzictwa narodowego wicepremier stwierdził, że faktycznie są umowy o dzieło. Wskazał, że jest swoboda umów i że ta kodeksowa swoboda umów ma tutaj zasadnicze znaczenie, a strony zgodnie z tą zasadą przystępują do takich umów.

W tej sytuacji wystąpiliśmy o uzupełnienie odpowiedzi. Zwróciliśmy odpowiedź ministra, raz jeszcze wskazując na potrzebę dokonania pogłębionej analizy statusu prawnego statysty filmowego. Wskazywaliśmy, że umowa o dzieło jest umową rezultatu, a umowa-zlecenie jest umową należytej staranności i że te sytuacje trzeba jednoznacznie odróżnić. Dlatego też w ocenie Komisji prawo jest tutaj stosowane nieprawidłowo. Otrzymaliśmy odpowiedź na to nasze dodatkowe wystąpienie. Minister właściwy do spraw kultury analizuje, kiedy i według jakich kryteriów można ocenić, że praca statysty spełnia wymogi określone w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz kiedy mamy do czynienia z twórczym przyczynieniem się do powstania wykonania. W konkluzji minister wskazuje, iż nie jest on kompetentny do kontrolowania umów, w oparciu o które wykonywana jest ta praca. Minister wskazuje, iż ocena prawidłowej kwalifikacji umów zawieranych ze statystami, czy to jest umowa o dzieło, czy umowa-zlecenie, wymaga oceny zakresu zleconych statyście prac i konkretnej umowy, a w trybie kontroli taka ocena może być dokonana przez Państwową Inspekcję Pracy oraz Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Dlatego zwróciliśmy się również do pani minister – głównej inspektor pracy o przeprowadzenie kontroli zatrudniania statystów. Otrzymaliśmy odpowiedź. Proszę o przedstawienie istoty efektów kontroli przeprowadzonej przez PIP. Proszę przedstawiciela PIP. Kto z państwa? Bardzo proszę.

Zastępca głównego inspektora pracy Jarosław Leśniewski:
Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to odpowiedzi w tym zakresie udzieli pan Wojciech Gonciarz, dyrektor Departamentu Prawnego.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie istoty państwa ustaleń.

Dyrektor Departamentu Prawnego Głównego Inspektoratu Pracy Wojciech Gonciarz:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, na skutek państwa pisma pani minister poleciła przeprowadzić kontrole, które zostały przeprowadzone przez okręgowe inspektoraty pracy w Łodzi, Warszawie i Wrocławiu. Łącznie było osiem kontroli, zarówno w agencjach filmowych, jak i u producentów na planach filmowych.

Generalnie najważniejsze ustalenia, jeżeli chodzi o zawieranie umów, wskazywały, że ze statystami są zawierane umowy cywilnoprawne, głównie umowy o dzieło, ale i umowy-zlecenia. Umowy te zawierają standardowe zapisy, według których za współudział w realizacji utworu audiowizualnego oraz przekazanie praw do artystycznego wykonania i udzielenie zgody na wykorzystanie wizerunku artysty statysta otrzymuje wynagrodzenie określone w stawce dziennej, z reguły w wysokości 100–200 zł, chociaż zdarzały się stawki niższe, nawet np. 60–80 zł. Dzień zdjęciowy ustalony jest z reguły na 12 godzin, w czasie których statysta zobowiązany jest do osobistego wykonania powierzonej roli oraz do uczestniczenia w czynnościach związanych z przygotowaniem się do jej wykonywania, m.in. do udziału w zdjęciach próbnych oraz wszelkich innych próbach i przymiarkach kostiumów.

Najważniejsze z punktu widzenia PIP było to, że ustalenia nie dały podstaw inspektorom pracy do stwierdzenia, że stosunek prawny łączący statystów z agencjami nosi znamiona stosunku pracy. W przypadku umów-zlecenia nie stwierdzono także przypadku wypłaty wynagrodzenia w wysokości niższej niż wynikająca z wysokości minimalnej stawki godzinowej, zgodnie z przepisami ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.

Chciałbym tylko podkreślić tutaj jedną rzecz istotną, że o ile inspektorzy, gdyby mieli podstawy, mogliby np. kwestionować to, że tak naprawdę zawierane umowy są umowami o pracę, a nie umowami cywilnoprawnymi, w szczególności gdyby tam występował element podporządkowania i kierownictwa, o tyle już rozróżnienie co do umów cywilnoprawnych, czy to będzie umowa o dzieło, czy też będzie to umowa-zlecenie, z całą pewnością pozostaje poza zakresem właściwości PIP. W tym zakresie mogłyby się wypowiedzieć wyłącznie bądź sądy, gdyby ktoś z zainteresowanych zwrócił się z pozwem w tym zakresie, bądź ZUS, który dochodziłby należnej składki na ubezpieczenie społeczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję panu dyrektorowi. Jeszcze raz chciałbym podziękować w imieniu Komisji za podjęcie tej kontroli i jej przeprowadzenie. Ona też nas w bardzo ważnym zakresie ukierunkowuje co do dalszych działań. Nie mieliśmy też wątpliwości, że to nie ma charakteru umowy o pracę, natomiast kluczowe jest odróżnienie umowy o dzieło od umowy-zlecenia. Mamy też poczucie, że tutaj następuje nadużycie formuły, a przecież nie nazwa umowy, ale jej treść decyduje o jej istocie, tak jak określa to Kodeks cywilny. Dziękuję.

Czy do sprawy kontroli przeprowadzonej przez PIP są uwagi? Tak, pani. Proszę się przedstawić. Proszę włączyć mikrofon i na czas wypowiedzi można zdjąć maseczkę, bo wtedy pani będzie łatwiej mówić i my będziemy panią lepiej słyszeć.

Statysta A.B.:
Właściwie to jestem statystą. Przedstawię się w ten sposób. Statystuję od kilku lat, dokładnie od 5 lat. Znam ten rynek bardzo dobrze i chciałabym się właśnie odnieść do kontroli.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Prosimy o nazwisko.

Statysta A.B.:
Nazywam się A.B. Chciałam się ustosunkować do kontroli, bo jej wyniki dalekie są od tych doświadczeń, jakie mamy i które widzimy na swoim podwórku.

Odniosę się właściwie do najważniejszego problemu, czyli problemu stawek, bo państwo stwierdzili, że stawki, jakie nam proponują, to 100–200 zł, a czasami 60–80 zł. Na swoim podwórku stwierdzamy, że może jeszcze jest trochę stawek w wysokości  100–150 zł, a jeśli chodzi o 200 zł, to zaraz powiemy, o jakie to statystowanie chodzi. W każdym razie 80%, tak plus minus… Może dokładnie nie liczę, ale powiedzmy. Co najmniej 70% tych stawek to są właśnie stawki 60–80 zł za bycie na planie do 12 godzin. Właściwie w umowie jest 12 godzin, a realnie to jest 10–12, aczkolwiek plany bywają dużo dłuższe.

Nie kwestionujemy wyższych stawek. Tak jak osoba, która zarabia – nie wiem  – 5 tys. zł czy 15 tys. zł, nie będzie kwestionowała tego, że inni zarabiają 2,8 tys. zł, bo taka jest w tej chwili stawka minimalna, o tyle kwestionować zarobki będą te osoby, które mają, powiedzmy, 2,5 tys. zł czy 2 tys. zł. Kwestionujemy właśnie umowy ze stawką 60–80 zł, bo ich jest naprawdę dużo. Trochę wyższe stawki otrzymujemy za reklamy i za niektóre filmy fabularne, właściwie za filmy zagraniczne, ale te filmy to są naprawdę… Przez 5 lat wystąpiłam w dwóch filmach zagranicznych. Tyle filmów było kręconych tam, gdzie jestem. Nie jest to jakaś bardzo duża liczba. Tam faktycznie mieliśmy 120 zł w jednym, a w drugim chyba 150 zł. Trzeba przyznać, że trochę wyższe stawki są w reklamie, ale żadne stawki nie są aż tak wysokie, że mielibyśmy – nie wiem – dwukrotną stawkę minimalną stosowaną przy innych umowach.

Mogę powiedzieć, a właściwie kolega może to zrobić, za co statyści faktycznie otrzymali wyższą stawkę. Czy mam to powiedzieć? Było to na planie filmu, którego akcja toczyła się w obozie koncentracyjnym. Przy temperaturze -2 stopni w cienkich pasiakach statyści musieli odgrywać role więźniów. Za to faktycznie otrzymali wyższą stawkę. Otrzymali za to 200 zł. Kilka osób miało grać role powieszonych. W związku z tym rozebrano ich do naga. Wisieli 8 godzin czy 6 godzin. No dobrze, nieważne. Dla mnie nawet  3 godziny to byłoby o wiele za długo. Wisieli jako powieszeni przy temperaturze -2 stopni, co podkreślam. Przyznali, że za to otrzymali wyższą stawkę. Bodajże 400 zł, tak? Dostali 400 zł. Po tym planie i tak wszyscy się pochorowali. Później była taka sytuacja, że nikt nie chciał iść na kontynuację. W związku z tym podnieśli stawkę. Kolega nie wie, jak to się skończyło.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Ale proszę o najistotniejsze kwestie, bo nie możemy wejść w takie szczegóły.

Statysta A.B.:
Aha, no dobrze. Takich przykładów możemy podać naprawdę dużo. Chodzi o przykłady, za co dostajemy 200 zł?

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Proszę państwa, ale…

Statysta A.B.:
Teraz reklama. Za 12 godzin planu 150 zł. Poza tym tutaj były też umowy-zlecenia.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Nie, ale proszę pani… Myślę, że to cały czas sprowadza się do tej istoty, czyli praktyka, jak państwo mówią, jest taka, że za całodniowy plan zdjęciowy wychodzi 8–12 zł za godzinę, a minimalna stawka wynikająca z ustawy dzisiaj wynosi 18 zł i 30 gr.

Statysta A.B.:
Jest wyższa.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Natomiast kluczem jest zdefiniowanie, czy jest to właśnie umowa o dzieło, czy umowa-zlecenie. Czy do tej kwestii pani jeszcze chciałaby się odnieść?

Statysta A.B.:
Przy omawianiu kontroli było powiedziane, że były umowy-zlecenia. Osobiście nie kojarzę, żeby z jakimkolwiek statystą, bo to jest istotne, była podpisana umowa-zlecenie. Z tego, co wiem, takie umowy być może podpisywane są z opiekunami statysty, ale to są pojedyncze umowy, ale nie ze wszystkimi.

Poza tym jeszcze mamy problemy? Podczas kontroli PIP było wykazane, że nie można było ustalić właściwości danej agencji, bo jakoś tam terytorialnie te agencje nie pasowały. Przepraszam, może dokładnie tego nie sformułowałam. Właśnie to też jest nasz problem i jest to zasadniczy problem, dlatego że tam jest tak dużo agencji, jakichś różnych pośredników i kogoś tam jeszcze, a efekt jest taki, że właściwie na dobrą sprawę nawet nie wiemy, z kim podpisujemy umowę. Później przychodzi do wypłaty i jeden to zrzuca na drugiego. Kolega czekał np. na wypłatę 9 miesięcy czy półtora roku, a chodziło o 60 zł. Inny jego kolega czekał np. rok na 1,2 tys. zł. Takie przypadki są naprawdę nagminne. Wynika to właśnie z tego, że tam właściwie jest taki ciąg pośredników, że później w rezultacie nie wiadomo, do kogo się zwracać.

Co tutaj jeszcze państwu powiedzieć à propos tych spraw? W skrócie już powiedziałam, jak wygląda potem sprawa rozliczeń i sprawa właśnie tych pośredników.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Statysta A.B.:
Przepraszam. Jeszcze tu kolega mi podpowiada, że bardzo dużo agencji w ogóle nie wydaje umów.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Czyli co? W ogóle bez umowy ludzie pracują?

Statysta A.B.:
Przychodzą ludzie bez umowy. Przepraszam, bo z takim przypadkiem się nie spotkałam, ale kolega się spotkał. Mało tego, jeszcze podpisują na planie. Warunkiem wejścia na plan jest podpisanie umowy albo po prostu ktoś nie wchodzi. Podpisujemy umowę – idziemy na plan, nie podpisujemy – wracamy do domu, ale tam podpisuje się jeszcze, że się otrzymało pieniądze. Proszę potem spróbować odzyskać pieniądze, jeżeli się podpisało przed nagraniem, że się te pieniądze otrzymało.

Proszę tutaj nie krzyczeć na statystów, bo nie są to osoby jakoś wyedukowane prawnie. Trwa to już od tylu lat. Poza tym, wchodząc na plan, każdy wierzy, że wszystko będzie dobrze, a później okazuje się, że na pieniądze czeka np. rok.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Mamy przekonanie, że sprawa dotyczy dużego kręgu zatrudnionych. Te nieprawidłowości niestety funkcjonują od lat i nie są ukrócane.

Pan chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Przewodniczący Polskiego Związku Zawodowego Statystów Artur Grala:
Witam serdecznie. Nazywam się Artur Grala. Jestem przewodniczącym Polskiego Związku Zawodowego Statystów.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początku chciałem po prostu zapytać pana dyrektora, czym różni się umowa o dzieło od umowy-zlecenia. Problem jest taki, że jesteśmy na planie i np. nie możemy wyjść z tego planu, a w naszej ocenie to już nie może być umowa o dzieło, czyli to już powinna być umowa-zlecenie, bo jesteśmy na tym planie pod kierownictwem w godzinach od… do….

Najczęściej to jest 12 godzin. Stawki są po prostu żałosne. Zgodzę się z panią, że jesteśmy po prostu, że tak powiem, traktowani jak bydło. Kolega Ariel Zgardziński, szef regionu mazowieckiego, może powiedzieć, jak było na ostatnim planie. Może byś powiedział państwu?

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Proszę bardzo.

Szef regionu mazowieckiego PZZS Ariel Zgardziński:
Witam serdecznie państwa. Uważam, że przede wszystkim powinny być kontrole PIP na planach. Tych kontroli praktycznie nie ma, chyba że są to kontrole, o które np. wnosimy, prosząc o kontrolę jakiegoś planu, bo wtedy faktycznie się czasami inspekcja tym zajmuje. Ostatnio byłem na kontroli planu z agencji Sceneria, gdzie nie były w ogóle spełnione warunki do pracy. Dzieci poniżej 15. roku życia 12 godzin spędziły na planie w plenerze, gdzie nie miały w ogóle miejsca, żeby się ogrzać. Tak to wygląda.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. A czy panowie mają wiedzę, ile osób w Polsce wykonuje pracę statysty filmowego? Jaki to jest krąg osób zatrudnianych w tym charakterze?

Przewodniczący PZZS Artur Grala:
Z tych informacji, które można sobie łatwo sprawdzić, bo są grupy… Z tego, co my mniej więcej szacujemy, to są po prostu setki tysięcy ludzi, tylko że ci ludzie jakby się przewijają, bo dzieje się tak, że najczęściej osoby przychodzą na plan, pójdą kilka razy i przez te zachowania czy warunki pracy się zniechęcają. Tak naprawdę tych osób są setki tysięcy, plus z rodzinami to będą miliony, a to jest od 20–30 lat.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Rozumiem. Dziękuję.

Przewodniczący PZZS Artur Grala:
Chciałbym tylko prosić o odpowiedź pana dyrektora, czy…

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Proszę pana… Panie przewodniczący, na razie to ja prowadzę posiedzenie Komisji. Dobrze, to pan pozwoli. Jasne, słyszałem pana wniosek.

Czy jeszcze pani, tak? Proszę.

Statysta A.B.:
Tak. Chciałabym jednak mimo wszystko trochę sprostować tę liczbę, bo agencje chwalą się bardzo dużymi liczbami statystów, ale my, będąc na planach, znamy się prawie jak łyse konie. Widzę jedną osobę po raz pierwszy, potem jeszcze raz i po raz ostatni. Tam najwięcej jest tzw. martwych dusz, więc na pewno nie 100 tys.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Pani tam się zgłasza. Proszę o przedstawienie się.

Statysta M.G.:
Dzień dobry. Nazywam się M.G. Chciałam tylko jeszcze dodać, że w ramach umowy-zlecenia może też powstać utwór. Wiadomo, że w Polsce jest swoboda umów, że utwór może powstawać na podstawie umowy o dzieło, ale również na podstawie umowy-zlecenia. Na planach filmowych statyści często wykonują czynności powiązane z różnymi zawodami. Jeżeli na planie kręcony jest np. koncert, to wtedy statyści cały dzień tańczą. Jeżeli na planie nagrywana jest np. hurtownia, to wtedy statyści składają kartony. To są po prostu różne czynności powiązane z różnymi zawodami.

Tak samo koledzy podkreślili wcześniej, że jest określona godzina, o której statyści muszą pojawić się w pracy. Przy umowach o dzieło nie ma np. konieczności określenia konkretnej godziny, tylko musi być wykonane to dzieło, czyli musi być skutek, natomiast przy umowach-zleceniach już bardziej określono godziny. Na planach filmowych są zawsze określone te godziny, w których musi pojawić się osoba. Mało tego, nie wszystkie godziny są też płatne, bo np. zbiórka zaczyna się o godzinie 6.00, natomiast liczy się czas dojazdu na plan – plan może być poza Warszawą, a zbiórka może być w Warszawie.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Statysta M.G.:
Byłabym więc bardziej za tym, żeby praca statysty była bardziej określona, żeby była zawierana bardziej umowa-zlecenie niż umowa o dzieło. Jeżeli uznawać pracę statysty za czynność, która musi być zawarta w umowach o dzieło, to wtedy muszą być też dodatki artystyczne za wkład twórczy, które niestety nie są wypłacane na planach filmowych. Jeśli nie uznawać pracy statysty za działalność twórczą i nie dodawać tych dodatków autorskich, to wtedy trzeba przyjąć taką praktykę, że zawód statysty zalicza się do pracy wykonywanej w sposób dorywczy i wtedy już bardziej będzie pasowała umowa-zlecenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pan minister bądź pan dyrektor zechcieliby się odnieść? Czy mają też państwo wiedzę o skali zatrudniania, czyli ilu osób pracujących w tym charakterze dotyczy ta sprawa?

Dyrektor departamentu GIP Wojciech Gonciarz:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, o skali tego zatrudnienia nie potrafię w tej chwili powiedzieć. Po prostu jej nie znam.

Natomiast odniosę się do kwestii, o którą pan przewodniczący zapytał. Jaka jest różnica? Powiem tak, że ogólnie, zgodnie z prawem cywilnym, określa się, że umowa-zlecenie jest umową starannego działania, a umowa o dzieło umową rezultatu. Tylko niezależnie od tego, czy i na ile kwalifikacja tych umów w konkretnym przypadku jest prawidłowa czy nie, to akurat inspekcja i tak w tym zakresie nie może interweniować. Tak jak powiedziałem, to może zrobić ZUS, ewentualnie sąd w procesie.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję panu dyrektorowi.

Czy przedstawiciel ministra kultury… Pani jeszcze? Tak, proszę bardzo, ale króciuteńko.

Statysta M.G.:
Tak. Chciałam tylko dodać jedno zdanie. W przypadku umów o dzieło często autorzy podpisują się pod swoim utworem, natomiast w przypadku statystów nie podpisują się oni pod utworem, którym jest film. Ich nazwisko nie jest wrzucane np. do napisów tego filmu itd. Bardziej więc wchodzi tutaj w grę umowa-zlecenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Czy przedstawiciel ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu może się odnieść? Tak, proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Łukasz Ciołko:
Tak, panie przewodniczący. Łukasz Ciołko, zastępca dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu.

Oczywiście najważniejsze kwestie zostały już wypowiedziane, w tym także przez pana przewodniczącego, który już na początku dyskusji wskazał stanowisko ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu. Proszę państwa, skorzystam jednak z okazji, aby ten troszkę – powiedziałbym – chłodny zapis urzędniczy przełożyć na bardziej ludzki język, korzystając z tego, że są wśród nas właśnie przedstawiciele statystów. O co chodzi, gdy mówimy, że kwestia wynagrodzenia statystów oraz inne regulacje związane z rynkiem pracy są poza kompetencjami MKDNiS? Otóż chodzi o to, że branża kinematograficzna nie jest branżą reglamentowaną. Minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu nie ma przełożenia, wpływu. Nie wydaje decyzji w zakresie stawek kogokolwiek z przedstawicieli branży filmowej. Nie ustala stawek aktorom, kaskaderom, epizodystom. Nie ustala także stawek statystom. Wynika to po prostu z konstrukcji prawnej rynku kinematograficznego w Polsce. Po prostu minister tego rynku nie reguluje. Tak jak właśnie nie ustala stawek innym, tak również nie ustala ich państwu.

Problem, który państwo podnoszą, jest problemem realnym. My jako resort kultury dostrzegamy państwa dążenia. Niemniej jednak w naszej ocenie wszystko rozbija się o kwestie kontroli umów i charakteru tych umów, które są zawierane najczęściej między państwem a agencjami, które państwa zatrudniają. Jak tu dzisiaj już zostało powiedziane wielokrotnie, jest różnica między stawkami, które są wypłacane w ramach umowy o dzieło czy umowy-zlecenia i to jest chyba clou problemu. W tej kwestii minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu nie ma właściwości od strony prawnej, aby ten temat uregulować w jakikolwiek sposób dla państwa korzystny.

Tutaj więc nasze stanowisko jako resortu i ministra kultury podtrzymujemy, aby te kwestie zostały w większym stopniu rozpatrzone przez organ właściwy, czyli w tym wypadku ZUS.

Zostało już dzisiaj powiedziane, że jeśli chodzi o właściwość PIP, odbywała się kontrola na wniosek państwa Komisji, która… O tym jeszcze za chwilkę powiem. To oczywiście, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa i higieny pracy (BHP). Jednak w kwestii charakteru umów i składek odprowadzanych od tych umów czy też nieodprowadzanych właściwy jest ZUS. W naszej ocenia wydaje się to być instytucja właściwa do tego, aby państwa realne i faktyczne problemy starać się rozwiązać w sposób nawet bardziej ogólny, bo trzeba też pamiętać o tym, że właściwie każda umowa ma charakter indywidualny. Teraz musielibyśmy rozpatrywać każdą umowę pod tym kątem, jaki tam jest wkład artystyczny, czy faktycznie on jest, czy to jest tylko forma obejścia przepisów i próba zmniejszenia państwa wynagrodzenia. My to oczywiście rozumiemy, tylko podkreślę, że to nie jest kompetencja ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu oraz jego resortu.

Przechodząc już do kwestii ostatniej, wspomniałem właśnie o kontroli. Dzisiaj od głównego inspektora pracy otrzymaliśmy do wglądu informację dotyczącą wyników tej kontroli, która była na prośbę Komisji wykonana. Nie ukrywam, że jako przedstawiciele resortu zapoznaliśmy się z nią z niejaką satysfakcją, ponieważ kontrola stwierdziła, że w tym aspekcie, który jest właściwy dla ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu, czyli właśnie przepisów dotyczących BHP… Jak wynika z treści pisma, kontrola PIP nie wykazała istotnych zastrzeżeń w zakresie bezpieczeństwa, zapewnienia dostępu do zaplecza sanitarnego czy gastronomicznego, napojów czy też odpoczynku oraz garderoby dla statystów. W tym dokumencie na końcu przewija się jako postulat przyjrzenie się zarządzeniu ministra kultury…

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Rozporządzeniu. To rozporządzenie.

Zastępca dyrektora departamentu MKDNiS Łukasz Ciołko:
Rozporządzenie ministra kultury i dziedzictwa narodowego. To postulat, aby właśnie postarać się je doprecyzować tak, aby przepisy tego rozporządzenia były faktycznie stosowane w sposób bezpośredni i wprost bez konieczności interpretacji. Oczywiście mogę zobowiązać się, że ten postulat przekażemy panu ministrowi z odpowiednią analizą. W najbliższym czasie możemy spodziewać się również stanowiska ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu odnośnie do tego postulatu, który został zgłoszony przez głównego inspektora pracy. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Proszę, pan przewodniczący Grala.

Przewodniczący PZZS Artur Grala:
Szanowny panie, skoro minister Gliński może dać 3 mln zł faszyście Bąkiewiczowi, to myślę, że może też poprosić producentów czy reżyserów, żeby np. dawali maksymalną stawkę statystom, bo pieniądze są ministra. Tylko muszę panu wytłumaczyć, że statyści to są tacy ludzie, którzy nie pójdą do sądu, nie pójdą do ZUS i tu jest cały problem.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Panie przewodniczący, mamy pewne propozycje, ale to wykracza… To już teraz trzymamy się petycji.

Szanowni państwo, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, w szczególności ktoś z posłów? Proszę, pan przewodniczący Jacek Świat i pan poseł Maliszewski.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Krótkie sprostowanie. To nie jest tak, że minister daje pieniądze na filmy. Minister nie daje, ewentualnie filmy są dotowane w jakiejś części – z reguły na zasadzie pożyczek – przez Polski Instytut Sztuki Filmowej, który nie jest ciałem podległym ministrowi. Minister nie daje pieniędzy i minister nie może zagwarantować stawek w prywatnych przedsięwzięciach. No nie ma takich cudów w polskim systemie prawnym.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Pan poseł… Przepraszam.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jeszcze dodam jedno, że sprawa jest naprawdę trudna, bo o ile rozumiem państwa, o tyle właściwie każdy film i każda sytuacja statysty są inne. Czasem jest to statystowanie przez jeden dzień zdjęciowy, czasem 10 dni zdjęciowych. Rozgraniczenie między epizodystą a statystą czasem też jest bardzo trudne. Mamy tutaj potężny problem. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie się zbliżyć do jego rozwiązania.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Mamy pewne propozycje, panie przewodniczący, bo sprawa jest cały czas…

Sekundkę. Pan poseł Maliszewski, bardzo proszę.

Poseł Mirosław Maliszewski (KP):
Dzisiejsze spotkanie potwierdza te przypuszczenia, które mieliśmy jako Komisja przez kilka posiedzeń i wtedy, kiedy formułowaliśmy po raz pierwszy dezyderat, i wtedy, kiedy prosiliśmy o uzupełniające informacje. A dzisiaj państwa obecność i te głosy, które słyszymy, wprost potwierdzają, że ten problem jest istotny i powinniśmy się nim zająć.

Według mnie trudno będzie to rozstrzygnąć, ale zgadzałbym się z tą opinią, że charakter państwa pracy bardziej ma wymiar umowy-zlecenia niż umowy o dzieło, bo ta praca nie jest związana z zakończeniem jakiegoś utworu czy filmu, bo nie państwo za to odpowiadają. Wy jesteście tylko elementem. Bardziej wasze działanie ma więc charakter umowy-zlecenia, jeżeli nie umowy o pracę, ale to jest też do rozstrzygnięcia.

Bardziej jednak istotne jest to, co dzisiaj usłyszałem, że mamy do czynienia z dwoma nieprawidłowościami. To musimy jasno powiedzieć. Pierwsza nieprawidłowość jest taka, że nie jest przestrzegana bardzo często minimalna stawka godzinowa w przypadku umowy-zlecenia. Po drugie, są przypadki, że w ogóle żadna umowa nie jest podpisywana, czyli tak de facto świadczenie wykonywane jest na czarno. Według mnie nie możemy się zgodzić jako Komisja na to, że np. państwa związek ma się zajmować ujawnianiem tych nieprawidłowości, tylko od tego są organy państwa, żeby nie dopuszczały do tego typu praktyk. Myślę, że w tych wnioskach, które pan przewodniczący za chwilę przedstawi, znajdą się takie rozwiązania, które pomogą nam wszystkim, a zwłaszcza statystom, wybrnąć z tej bardzo kłopotliwej i trudnej sytuacji.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.

Proszę bardzo, pani, tylko króciuteńko. Jakaś krótka konkluzja i stop.

Statysta A.B.:
Oczywiście. Chciałam odpowiedzieć na pytanie pana siedzącego po prawej stronie. Jaka jest różnica pomiędzy statystą a epizodystą? My wiemy dokładnie, jaka jest różnica. Epizodysta to jest osoba, która ma przynajmniej jedno słowo do powiedzenia, chociażby: „Dzień dobry”. To już jest traktowane jako epizod. Jest to z trochę wyższą stawką, ale bez przesady, bo nie jest ona znowu jakaś taka bardzo wysoka. Stawki za powiedzenie jednego słowa czy – powiedzmy – „Dzień dobry”, „Do widzenia” czy coś takiego to jest… We Wrocławiu np. to jest 70 zł. Trochę dłuższe, trzyscenowe – to tam jest chyba 180 zł. Dokładnie nie pamiętam. Natomiast statysta to ewidentnie np. przechodzi, jest na ulicy czy gdzieś na widowni i coś takiego. To jest statysta.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo.

Statysta A.B.:
My dokładnie odróżniamy statystę od epizodysty.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Nie, ale to trzeba utrwalonej praktyki.

Jeszcze pan przewodniczący, tak? Bardzo proszę. Pan się zgłaszał, ale króciuteńko.

Przewodniczący PZZS Artur Grala:
Powiem tak, że ten problem rozwiązałoby po prostu zlikwidowanie umów śmieciowych, tylko oczywiście wiadomo, że nie tutaj na posiedzeniu Komisji, tylko to jest taki apel do wszystkich posłów.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Nie, to jest… Proszę państwa, w świetle tej dyskusji i wszystkich dotychczas uzyskiwanych wyjaśnień, w szczególności wyjaśnień MKDNiS i kontroli przeprowadzonej przez PIP, mam trzy rekomendacje.

Po pierwsze, proponuję przyjąć uzupełnioną odpowiedź ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu, po drugie, wystąpić do niego z nowym dezyderatem dotyczącym wniosku zawartego w wynikach kontroli PIP, aby doprecyzować rozporządzenie dotyczące BHP przy produkcji filmowej. Tam trzeba sformułowań, które nie mogą budzić wątpliwości, że jest to świadczenie obligatoryjne, a nie fakultatywne, zależne od woli producenta. Po trzecie, proponuję, byśmy wystąpili z dezyderatem do ministra rodziny i polityki społecznej o informację, na ile ZUS kontroluje umowy zawierane ze statystami, na ile ZUS dostrzega nadużycia w tym zakresie, czyli używanie umów o dzieło zamiast umów-zleceń, na ile dotychczas ZUS w to ingerował, bo ta kwestia ma fundamentalne znaczenie co najmniej z kilku powodów dla zatrudnianych. Po pierwsze, jest to czas pracy, po drugie – wynagrodzenie, po trzecie – składka na ubezpieczenie emerytalne. Takie mam trzy rekomendacje.

Jeszcze pani? Proszę.

Statysta A.B.:
Tak, bo nie miałam jeszcze okazji się wypowiedzieć à propos umów-zlecenia i umów o dzieło. Podpisujemy umowy…

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Nie, proszę pani. Tę kwestię wyjaśniliśmy.

Statysta A.B.:
Tak, dobrze. Chwileczkę, ale proszę mi powiedzieć… W umowie o dzieło jest taki zapis: „Statysta obowiązany jest przy wykonywaniu powierzonej roli wykazać się najwyższą starannością i sumiennością. Obowiązek zachowania staranności…

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Proszę pani, ale stąd nasze wnioski.

Statysta A.B.:
No właśnie chciałam podkreślić… Przepraszam.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Bo treść tych umów wskazuje, że są to de facto umowy-zlecenia.

Statysta A.B.:
Właśnie o to nam chodzi.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Natomiast próba nazywania ich umową o dzieło służy obejściu obowiązków, jakie ciążą na zatrudniającym z tytułu umowy-zlecenia.

Czy do tych trzech rekomendacji, które przedstawiłem Komisji, są uwagi? Czy członkowie Komisji zgłaszają sprzeciw wobec przyjęcia takich rekomendacji? Nie słyszę, a zatem Komisja przyjęła przedstawione przeze mnie rekomendacje.

Gdy otrzymamy odpowiedź ministra rodziny i polityki społecznej, wrócimy oczywiście do tego tematu. Postaramy się również połączyć to z odpowiedzią ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu, aby na jednym, wspólnym posiedzeniu tę kwestię rozpatrzyć.

Statysta A.B.:
Jeżeli państwo chcą, mam kilka umów, może kilkanaście, tak samo jak oferty na statystowanie. Z umowy jasno wynika, co podpisujemy, a z oferty wynika, za ile.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Proszę o przekazanie tego do sekretariatu Komisji. My ewentualnie przekażemy do ZUS, żeby ZUS dysponował bardzo konkretnymi wskazaniami. Proszę państwa, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu. Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego, trzeciego punktu. Proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przejęcie prowadzenia posiedzenia.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie.

W trzecim punkcie mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia  19 lipca 2019 r. o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami poprzez poszerzenie o wspólnoty mieszkaniowe katalogu podmiotów zobowiązanych do zapewnienia dostępności architektonicznej (BKSP-144-IX-389/21).

Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Jacka Świata.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, petycję tę złożyła organizacja pożytku publicznego. Jej istotą jest zmiana w art. 3 ustawy z 2019 r. o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Zmiana ta ma polegać na poszerzeniu katalogu podmiotów, które są zobowiązane do zapewnienia dostępności architektonicznej osobom z niepełnosprawnościami czy z ograniczonymi możliwościami poruszania się, by do tego katalogu dopisać wspólnoty mieszkaniowe.

Jest oczywiste, że zapewnienie dostępności architektonicznej osobom ze specjalnymi potrzebami jest wielkim wyzwaniem dla nas wszystkich. Na szczęście postęp w ostatnich kilkudziesięciu latach jest tutaj ogromny, ale nigdy nie będzie to stan idealny. Petycja więc w swojej intencji jest jak najbardziej godna zauważenia i poparcia, natomiast są pewne problemy.

Pierwszym problemem jest niekonsekwencja. Jeżeli chcielibyśmy zobowiązać wspólnoty do zapewnienia tej dostępności mieszkaniowej, to do tego katalogu powinniśmy dopisać także spółdzielnie mieszkaniowe, a także prywatnych właścicieli domów wielorodzinnych.

Jest też drugi problem natury prawnej. Otóż ustawa, do której odwołuje się wnioskodawca, dotyczy wyłącznie podmiotów publicznych. Wspólnoty czy spółdzielnie podmiotami publicznymi nie są, a więc doklejanie podmiotów niepublicznych do tej ustawy byłoby chyba prawnym nadużyciem, prawnym błędem. Trzeba by chyba sformułować jakiś nowy akt prawny.

Trzeci problem jest praktyczny. To kwestia tego, kto i w jaki sposób miałby monitorować i egzekwować zobowiązania nałożone na wspólnoty, spółdzielnie czy prywatnych właścicieli, bo tego właściwie żadna ustawa nie reguluje. Taki przepis byłby trochę martwym przepisem.

Rodzą się oczywiście tutaj pytania, na ile państwo może ingerować w funkcjonowanie wspólnot mieszkaniowych czy niepublicznych podmiotów, na ile może i powinno wspomagać finansowo takie nałożone na nie zobowiązania. Warto też powiedzieć, że to nie jest tak, że wspólnoty czy inne podmioty nic nie muszą. Otóż nastąpiły w ostatnich latach znaczne zmiany np. w prawie budowlanym, które narzuca dosyć ostre rygory, jeśli chodzi o dostępność architektoniczną. Istnieje także przecież rządowy program „Dostępność plus”, czyli wydatkowanie Funduszu Dostępności. Tutaj każdy podmiot, właśnie taki jak wspólnota mieszkaniowa czy spółdzielnia, może wystąpić o dotację na działania zmierzające do poszerzenia dostępności architektonicznej.

Reasumując, problem jest i wszyscy o tym doskonale wiemy. Nie sądzę, żeby dało się go zrealizować w ten sposób, jak proponuje autor petycji. Natomiast nad problemem warto się pochylić.

Dlatego proponuję dezyderat, skierowany chyba do premiera, z prośbą o odniesienie się do zasygnalizowanego problemu, a więc czy są podejmowane albo planowane działania, czy i jak rząd widzi możliwość skłonienia podmiotów niepublicznych do działań na rzecz poszerzenia dostępności architektonicznej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę, nie słyszę.

Zostajemy w takim razie przy rekomendacji pana przewodniczącego w związku z napisaniem i skierowaniem dezyderatu do pana premiera. Myślę, że to będzie szansa na to, żebyśmy kompleksową wizję rządu mogli poznać i podjąć decyzję, co dalej.

Czy wobec takiego rozstrzygnięcia ktoś z państwa członków Komisji ma jakieś zastrzeżenia? Nie widzę, nie słyszę, a więc Komisja decyduje się na zredagowanie dezyderatu do pana premiera. Dziękuję bardzo.

W punkcie czwartym, proszę państwa, mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela w zakresie jawności informacji o nauczycielach.

Tę petycję mam przyjemność państwu zreferować. Petycja składa się z kilku części, z kilku ważnych punktów. Otóż autor petycji wnosi o to, abyśmy dokonali zmiany regulacji dotyczącej jawności życia nauczyciela w kontekście ujawnienia informacji o ocenie pracy nauczyciela, jego wykształceniu, treści umowy o pracę oraz wprowadzenia ławników do składu komisji dyscyplinarnej. Do petycji został załączony projekt zmian w ustawie. Mamy więc do rozpatrzenia kilka punktów. Petycja oczywiście spełnia wszelkie wymogi formalne.

Po pierwsze, wnoszący petycję domaga się, aby ocena pracy nauczyciela była podawana do publicznej wiadomości. Tutaj cytuję nadal za uzasadnieniem, że chodzi o to, aby była anonimizowana, a jednocześnie zawierała „informacje, które pozwolą na identyfikację nauczyciela, tj. imię i nazwisko, zajmowane stanowisko”. To graniczy trochę z cudem. Nie ma chyba takiej możliwości, żebyśmy mieli anonimizowanie informacji, a jednocześnie mogli po tej informacji zidentyfikować, kto to jest. Odnosząc się do samego pomysłu, faktycznie on nie budzi wątpliwości, że ogólna informacja, ilu nauczycieli zostało ocenionych przez dyrektora szkoły i jakie otrzymali oceny w okresie sprawowania przez dyrektora tej funkcji, to jest informacja publiczna. Ta informacja powinna być jawna, ale ona powinna dotyczyć jedynie ogólnego wskazania, ilu nauczycieli zostało ocenionych i jakie oni oceny otrzymali. To jest pierwsza kwestia, uregulowana już w tej chwili w prawie.

Po drugie, autor petycji wnosi, aby informacja o posiadanym przez nauczyciela wykształceniu, w tym ukończonych przez niego szkołach, uczelniach wyższych oraz danych kursach kwalifikacyjnych, była informacją jawną. W orzecznictwie nie budzi to wątpliwości, że dane o kierunku studiów ukończonych przez osoby sprawujące funkcje publiczne odzwierciedlają poziom ich kompetencji i stanowią informację publiczną. Wiadomo, że rodzaj i typ wykształcenia bez wątpienia ma wpływ na jakość wykonywanej przez urzędnika pracy. Tutaj więc nie ma najmniejszych wątpliwości, że taka informacja powinna być informacją dostępną. Tego rodzaju informacje dotyczące wykształcenia i kwalifikacji zawodowych osób pełniących funkcje publiczne są informacjami mającymi związek z pełnieniem funkcji publicznych, dostępnymi w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Ten dostęp nie może być ograniczony i tutaj nie ma żadnego powodu do tego, żeby nauczyciele byli traktowani w jakikolwiek inny sposób, oczywiście bez względu na prywatność osoby fizycznej.

Trzecim żądaniem autora petycji jest domaganie się, aby treść umowy o pracę zawartej pomiędzy nauczycielem a placówką oświatową była informacją jawną. Mam tu pewną wątpliwość i tę wątpliwość podkreśla także Biuro Analiz Sejmowych, że nie chodzi tu tyle o informację jawną, ile o informację publiczną. Kwestia dotyczy tego, że faktycznie, jeśli chodzi o osoby czy podmioty, z którymi zawierane są umowy dotyczące majątku publicznego, stanowi to informację publiczną. „Fakt, że umowa o pracę osoby pełniącej funkcję publiczną stanowi informację publiczną, nie oznacza, że zostaje wyłączona ochrona prywatności. Powyższe oznacza, że organ, rozpoznając wniosek, powinien rozważyć, czy udostępnienie treści umów i aneksów do tych umów nie narusza prawa do prywatności”, bo to mamy zagwarantowanie z kolei inną ustawą. „Z treści umów o pracę lub innego rodzaju umów mogą bowiem wynikać nie tylko kwestie dotyczące dysponowania majątkiem publicznym, ale również np. zasady funkcjonowania danej instytucji”.

Czwartą kwestią, którą petycję podkreśla, jest to, aby informacje dotyczące finansowania pracy nauczyciela, przyznawanych mu nagród i odznaczeń były też informacjami jawnymi, czyli znowu chodzi o dostęp do informacji publicznej. Taka sytuacja także ma miejsce. Oczywiście trzeba tutaj wziąć pod uwagę, powołując się na liczne orzecznictwo w tej sprawie, że zgodnie z nim „informacją publiczną jest informacja dotycząca imion i nazwisk pracowników samorządowych, którzy otrzymali nagrody pieniężne, wysokość tych nagród oraz uzasadnienie ich przyznania, czy też informacje dotyczące kwot wynagrodzeń, jak i składników tych wynagrodzeń pracowników urzędów państwowych lub samorządowych, jako że finansowane są ze środków publicznych za wykonywanie funkcji publicznych i tym samym stanowią informację publiczną niezależnie od tego, czy są to stałe elementy wynagrodzenia, czy fakultatywne lub uznaniowe”. W związku z tym nauczyciele, tak jak wszyscy pozostali korzystający z publicznych pieniędzy, podlegają temu samemu prawu.

Wreszcie ostatnia sugestia wnoszącego petycję. Domaga się on mianowicie tego, aby w komisjach dyscyplinarnych, orzekających o sprawach odpowiedzialności dyscyplinarnej za uchybienia godności zawodu nauczyciela, zasiadał tzw. czynnik społeczny. Tutaj autor petycji powołuje się na przepisy prawa o ustroju sądów powszechnych. To jest trochę błędne rozumowanie. W tym akurat punkcie nie można się z tym zgodzić, ponieważ komisje dyscyplinarne nie należą do wymiaru sprawiedliwości. Tutaj jest trochę zła wniesionego żądania…

Podsumowując, „problematyka podniesiona w petycji nie wymaga dodatkowej, szczegółowej regulacji ustawowej”, bowiem wszystkie te kwestie, które dotyczą jawności życia publicznego i nauczycieli, tak jak wszystkich pozostałych urzędników, są po prostu upubliczniane w oparciu o przepisy ustawy o dostępie do informacji publicznej. Samo udostępnianie informacji publicznej odbywa się w trybie określonym w ustawie. Nie jest więc w tym zakresie potrzebna żadna szczególna regulacja dotycząca nauczycieli. Autor petycji posługuje się przy tym pojęciem informacji jawnych, które utożsamia z pojęciem informacji publicznej. Należy więc podkreślić, że w aktualnym stanie prawnym nie ma potrzeby dodatkowego doregulowywania prawa, bo to prawo, które jest w tej chwili, dobrze funkcjonuje. Jeśli nie funkcjonuje dobrze, to informacja publiczna następuje w drodze decyzji administracyjnej, a więc można ją po prostu zaskarżyć do sądu.

Natomiast ostatnia kwestia, czyli kwestia, która dotyczy tego czynnika społecznego, który miałby zasiadać w komisjach dyscyplinarnych, została oparta na błędnym założeniu, że komisje te są zaliczane do systemu sądownictwa, a po prostu nie są.

To tyle, jeśli chodzi o samą treść petycji i opinię na ten temat. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa zechciałby zabrać w tej materii głos? Nie słyszę.

Rekomenduję więc szanownej Komisji, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w treści tej petycji. Czy do takiej rekomendacji ktoś z państwa ma uwagi? Nie ma. Dziękuję. Punkt zakończyliśmy.

W kolejnym punkcie naszego posiedzenia mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 8 ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach w zakresie umieszczania na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycję lub urzędu go obsługującego odwzorowania cyfrowego zawiadomienia podmiotu wnoszącego petycję o sposobie jej załatwienia.

Postaram się państwu też pokrótce tę petycję zreferować. Otóż odnosi się ona w zasadzie m.in. do naszej działalności, ale także do działalności wszelkich urzędów, do których takie petycje są kierowane. Wnioskodawca proponuje, aby na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycję lub urzędu go obsługującego niezwłocznie zamieszczało się informację zawierającą odwzorowanie cyfrowe, czyli skan, odpowiedzi na petycję.

Proponowane przez autora petycji rozwiązanie jest wynikiem zaobserwowania i udokumentowania sytuacji, w której organ nie ujawnia publicznie ani nie zawiadamia o sposobie załatwienia petycji. Nie przedstawia ani skróconego omówienia tego zawiadomienia, ani żadnego innego uzasadnienia. Pisze tylko lakonicznie, że odpowiedzi udzielono. Zdaniem wnioskodawcy wskazane jest wprowadzenie rozwiązania, które przynajmniej w przypadku petycji złożonej w interesie publicznym powinno zmusić organ do zamieszczenia najpełniejszej informacji przez umieszczenie odwzorowania cyfrowego zawiadomienia o sposobie załatwienia petycji.

Wydaje się to zupełnie logiczne, że jeżeli jakikolwiek urząd czy organ otrzymuje petycję, to jego obowiązkiem jest poinformowanie składającego petycję o tym, w jaki sposób ta petycja została załatwiona, jak sprawa została rozwiązana, co się w danej materii stało. Pewnie wzorcowo moglibyśmy wskazać naszą Komisję i sekretariat, który każdego autora petycji powiadamia o tym, w jaki sposób nasza praca przebiegała. Już nie wspomnę o tym, że mają państwo cały czas transmisję internetową i można się dowiedzieć, jak przebiega dyskusja, więc wszystko to, co tutaj się dzieje, jest absolutnie jawne. Wydaje się, że doprecyzowanie opisu informacji o sposobie załatwienia petycji w art. 8 ust. 2 przez takie sformułowanie tego opisu, które będzie nakazywać organom ujawnianie na stronach internetowych, w jaki sposób sprawę petycji rozwiązano, jak zakończyło się procedowanie tej petycji, jest absolutnie logicznym wnioskiem.

Tyle z mojej strony. Bardzo proszę o zabranie głosu w dyskusji. Otwieram dyskusję. Kto z państwa? Nie widzę, nie słyszę.

W związku z tym w imieniu Komisji chciałabym zarekomendować państwu czy naszej Komisji, żebyśmy jednak podjęli inicjatywę legislacyjną i zastanowili się nad tym, jak zmotywować urzędy, żeby informowały o rozstrzygnięciach dotyczących petycji ich autorów. Czy wobec takiego rozwiązania są jakieś sprzeciwy? Nie ma.

Dziękuję bardzo. Takie rozwiązanie przyjmujemy.

Kolejny punkt obejmuje rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zasiłku wypłacanego w przypadku pobrania od osoby zmarłej organów do przeszczepu.

Petycja jest dosyć skomplikowana. Mam tę przyjemność, że chcę ją państwu przekazać. Otóż dotyczy ona dwóch ustaw, w tym ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Autor petycji proponuje, aby dodać tam dział Va. „Zasiłek potransplantacyjny – wypłacany w przypadku przeszczepu od zmarłego wówczas, kiedy dawcą narządów jest osoba zmarła. Regulacje dotyczące zasad wypłaty zasiłku potransplantacyjnego, wykaz podmiotów uprawnionych do jego wypłaty”, a także wysokość takiego zasiłku, „byłyby analogiczne jak w przypadku zasiłku pogrzebowego”. Tak sygnalizuje czy też sugeruje nam autor tej petycji.

Z treści petycji można wywnioskować, że dotyczy ona także nowelizacji ustawy z dnia 1 lipca 2005 r. o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. „W art. 3 ust. 1 ustawa z dnia 1 lipca 2005 r. stanowi, że za pobrane od dawcy komórki, tkanki lub narządy nie można żądać ani przyjmować zapłaty, innej korzyści majątkowej lub korzyści osobistej”. Proponuje się „dodanie do ustawy nowej, dodatkowej treści”, która brzmiałaby: „chyba że przepis szczególny stanowi inaczej”. Postuluje się także dodanie do tej ustawy art. 11a zawierającego delegację ustawową do wydania rozporządzenia określającego „sposób i tryb przekazywania informacji prezesowi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o postępowaniu obejmującym pobieranie i przeszczepianie komórek, tkanek lub narządów od osoby zmarłej”.

Petycja spełnia oczywiście wszystkie warunki i wymogi formalne, a więc może być przez nas rozpatrywana. Uzasadniono ją brakiem zaproponowanej regulacji w prawie polskim. Z uzasadnienia pośrednio zdaje się wynikać, że propozycje zawarte w petycji są skutkiem nieuwzględnienia korzyści wynikających z przeszczepu w obecnym stanie prawnym, a petycja zmierza do tego, żeby dawcom przyznać pewne korzyści.

Niestety petycja zawiera bardzo ogólne zapisy czy też propozycje. Nie określa dostatecznie precyzyjnie charakteru świadczenia, które jest proponowane. W treści petycji nie sprecyzowano także tego, w jakiej relacji miałyby pozostawać zasiłki potransplantacyjny i pogrzebowy. Jest tutaj w ogóle bardzo wiele niespójności i elementów, co do których w zasadzie domyślamy się, jaka jest intencja autora petycji.

Jest w to wszystko wmieszany – przepraszam za określenie – FUS. Ustawa o emeryturach i rentach reguluje uprawnienia przysługujące ubezpieczonym w ramach tzw. systemu powszechnego z tytułu objęcia ubezpieczeniami emerytalnymi i rentowymi. Prawo do zasiłku potransplantacyjnego w przedstawionej wersji miałoby więc bardzo ograniczony i – powiedziałabym – niesprawiedliwy zakres podmiotowy, bo nie obejmowałoby np. rolników, żołnierzy zawodowych czy funkcjonariuszy służb mundurowych, sędziów, prokuratorów i wszystkich tych, którzy pozostają poza zakresem podmiotowym ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Ponadto autor projektu nie precyzuje, czy osobą objętą miałby być zmarły dawca, czy osoba ubiegająca się o świadczenie, czy też obydwa te podmioty jednocześnie. Projekt nie określa, czy zasiłek miałby być finansowany z funduszu emerytalnego czy z rentowego w ramach FUS.

Druga kwestia odnosi się bezpośrednio do przeszczepów. Obecnie art. 3 ust. 1 ustawy o przeszczepach stanowi, że za pobranie od dawcy komórki, tkanki lub narządu nie można żądać ani przyjmować zapłaty, innej korzyści majątkowej lub korzyści osobistej. W petycji natomiast postuluje się uwzględnienie w tym przepisie wyjątków poprzez dodanie zwrotu „chyba że przepis szczególny stanowi inaczej”. No i tutaj autor petycji zdaje się właśnie wiązać postulat ponoszenia jakichś kosztów czy odnoszenia korzyści z wprowadzeniem do systemu świadczeń o charakterze socjalnym nowego zasiłku, który nazwano zasiłkiem potransplantacyjnym, który miałby być traktowany jako swoista korzyść wynikająca z przeszczepu.

Na koniec autor petycji sugeruje, aby w ustawie zawrzeć następującą treść: „Minister Sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia lub minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, sposób i tryb przekazywania informacji Prezesowi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych”… Kompletnie niezrozumiały zapis. Nie umiem państwu wytłumaczyć, dlaczego akurat minister sprawiedliwości miałby się tym zajmować albo minister zdrowia.

Reasumując, autor petycji proponuje wprowadzenie nowych regulacji, ale jednocześnie te propozycje są bardzo ogólnego charakteru i trudno precyzyjnie zrozumieć, dlaczego i jakie nowe zasiłki, płatności czy korzyści miałyby być w związku z tym wprowadzone. Sugerowałabym Wysokiej Komisji, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w treści tej petycji.

Mniemam jednak, że państwo w trakcie dyskusji będą też mieli własne zdanie. Otwieram więc dyskusję. Bardzo proszę o wypowiedzi. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału do Spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:
Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz. Zresztą pani przewodnicząca o tym powiedziała. Wskazanie tutaj ustawy o emeryturach i rentach naszym zdaniem jest całkowicie niezrozumiałe i nietrafne. Nie jest to żadne z ryzyk ubezpieczeniowych, które miałyby podlegać ochronie w powszechnym systemie ubezpieczeń społecznych. To tyle.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Naczelnik Wydziału Transplantologii i Krwiolecznictwa w Departamencie Oceny Inwestycji Ministerstwa Zdrowia Magdalena Kramska:
Magdalena Kramska, Ministerstwo Zdrowia.

Szanowna pani przewodnicząca, chciałabym się odnieść do tej części, która dotyczy ustawy powszechnie znanej jako ustawa transplantacyjna. Fakt, że coś nie jest przedmiotem regulacji i przez ustawodawcę uregulowane nie zostało, nie oznacza z automatu, że to jest pewnego rodzaju luka. To jest świadomy wybór po stronie ustawodawcy, który odzwierciedla przyjęte nie tylko w Polsce, ale również w regulacjach europejskich czy międzynarodowych kluczowe założenie każdego systemu medycyny transplantacyjnej, że tam nie ma korzyści osobistej, majątkowej i jakiekolwiek innej. Mamy powszechnie znany zakaz komercjalizacji ciała ludzkiego. Dawstwo wszelkiego rodzaju komórek, tkanek, narządów, krwi jest honorowe i dobrowolne. W związku z tym tutaj w naszej ocenie podstawy do dokonywania tego rodzaju zmian nie znajdziemy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. Trudno się z panią nie zgodzić. Absolutnie to jest prawda. Strach pomyśleć, co by się działo, gdybyśmy zaczęli tutaj coś w drugą stronę kombinować. Lepiej w to nie iść.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie, w tym temacie? Nie słyszę. Proszę w takim razie o wyrażenie opinii szanownej Komisji. Rekomenduję nieuwzględnianie żądania zawartego w treści tej petycji. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.

Dziękuję. Zamykamy ten punkt.

W kolejnym, siódmym punkcie mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w zakresie art. 6b² ust. 1 pkt 1 oraz art. 51 ust. 3a, a także zmiany art. 4 ust. 8 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Tę petycję przedstawia pani wiceprzewodnicząca Izabela Katarzyna Mrzygłocka. Bardzo proszę.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Petycja została wniesiona w interesie publicznym przez osobę fizyczną. Dotyczy dwóch ustaw – zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, a także zmiany ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Autor petycji uważa, że obecne brzmienie pierwszej z cytowanych ustaw odwołuje się do nieaktualnego tytułu ustawy oraz ustawy uchylonej, zaś w przypadku drugiej zmiany ustawowej zauważa odwołanie do nieistniejącego już działu administracji rządowej. Proponowane zmiany mają charakter porządkowy. Petycja spełnia wymogi formalne ustawy o petycjach.

Właściwie chyba należy stwierdzić, że wnioskowane w petycji zmiany nie są konieczne, tym bardziej że wszystko funkcjonuje tak jak trzeba. Natomiast należy podkreślić, że trzeba doprowadzić do właściwego funkcjonowania i właściwego nazewnictwa.

Dlatego proponuję opinię bez konieczności odpowiedzi skierować do pani minister rodziny i polityki społecznej, wskazując na potrzebę wprowadzenia zmian wskazanych w petycji przy okazji najbliższych nowelizacji ustaw wymienionych w petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Agnieszka Ginel:
Agnieszka Ginel, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jak najbardziej te zmiany zostaną przez nas wprowadzone przy najbliższych pracach nad nowelizacją ustawy o rehabilitacji…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
A czy mamy informację, kiedy takie prace będą się toczyć? Czy one się toczą?

Dyrektor BON Agnieszka Ginel:
W najbliższych tygodniach planujemy… Ponieważ pakiet zmian mamy już przygotowany, więc myślę, że będzie to kwestia uzupełnienia o te zapisy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy MRiPS Mikołaj Tarasiuk:
Dzień dobry. Mikołaj Tarasiuk, zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy, również z MRiPS. Odpowiadam za ustawę o promocji zatrudnienia.

Rzeczywiście jest tam drobne przeoczenie. Przy którejś nowelizacji, prawdopodobnie ustawy działowej, została zapomniana nasza ustawa. Jednakże są odpowiednie odnośniki w tekstach jednolitych, ogłoszonych na stronach Rządowego Centrum Legislacji. Niemniej jednak, gdy będziemy prowadzili najbliższą zmianę ustawy, ponieważ planujemy w ciągu najbliższego roku czy dwóch napisać nową ustawę o promocji, tam te wszystkie zmiany będą uwzględnione.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że przekazujemy treść petycji czy opinię do jednego i drugiego organu. Państwo w trakcie najbliższych prac legislacyjnych zechcą wziąć pod uwagę argumenty, które autor tej petycji wniósł. Czy tak?

Zastępca dyrektora departamentu MRiPS Mikołaj Tarasiuk:
Tak.

Dyrektor BON Agnieszka Ginel:
Organ ten sam.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Sekretarz coś mówi, ale tak cicho, że nie słyszę. Dziękuję uprzejmie.

Rozumiem, że przekazujemy treść petycji do ministerstwa, żeby jednak została wzięta pod uwagę. Na tym kończymy pracę na naszym etapie.

Dziękuję bardzo. Zamykam punkt siódmy.

W punkcie ósmym mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia  26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy poprzez uchylenie art. 151⁵ § 2 oraz wykreślenie  w art. 151⁵ § 3 wyrazów „z wyjątkiem dyżuru pełnionego w domu”.

Bardzo proszę raz jeszcze panią przewodniczącą Izabelę Katarzynę Mrzygłocką.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Przedmiotem petycji jest postulat podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów Kodeksu pracy. W uzasadnienia petycji wynika, że autor zmierza do zmiany aktualnej regulacji prawnej dyżuru pracowniczego.

Należy tutaj zwrócić uwagę, że problematyka dyżurów pracowniczych w regulacji prawnej i w praktyce jest szczególnie złożona i wieloaspektowa oraz ma poważne skutki gospodarcze. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Spełnia wymogi formalne. Petycja dotyczy skreślenia fragmentów obecnie obowiązujących przepisów  art. 151⁵ k.p. Zmiana ta mogłaby mieć poważne znaczenie praktyczne zarówno dla pracowników pełniących dyżury w domu lub pod telefonem, jak i dla pracodawców.

Wydaje się, że wniosek zasługuje na rozważenie. Wymaga jednak dalszych, pogłębionych, szczegółowych analiz, które uwzględniałyby gospodarcze i społeczne skutki zmiany obecnej regulacji.

W związku z tym proponuję dezyderat do prezesa Rady Ministrów o kompleksową ocenę postulatu, skutki dla branż, które mogłyby tę zmianę odczuć, analizę praktyki na poziomach Unii Europejskiej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Jednak otwieram jeszcze dyskusję. Czy ktoś z państwa zabierze głos w tym temacie? Bardzo proszę. Nie słyszę. Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś spośród członków Komisji zgłasza sprzeciw wobec zarekomendowanej przez panią przewodniczącą propozycji skierowania dezyderatu? Nie słyszę, a więc przyjmujemy takie rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

W punkcie dziewiątym mamy rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wagi dowodów w postępowaniu sądowym, pokrywania kosztów utrzymania osób osadzonych w zakładach karnych oraz monitorowania mediów przez Radę Języka Polskiego. To jest jedna petycja, ale składa się znowu z trzech części czy z trzech zupełnie różnych postulatów.

W pierwszym postulacie autor petycji wnosi o zmianę obowiązujących przepisów tak, by zeznanie strony postępowania i tzw. pozytywny dowód z okazania wymagały innych dowodów i nie stanowiły same w sobie podstawy wyroku sądowego. W ocenie wnioskodawcy, a tutaj cytuję fragment uzasadnienia, „zeznanie tzw. małego świadka koronnego (który jest często długoletnim przestępcą zaprawionym w kłamstwie) czy nawet pokrzywdzonego bez takiej historii, w sytuacji, gdy żadne inne dowody nie potwierdzają tych zeznań, nigdy nie powinny stanowić wyłącznej podstawy wyroku sądowego, ponieważ dowód z pomówienia nie jest właściwym dowodem”. „Niestety prawo w Polsce pozwala na wydawanie wyroku” i „to wymaga koniecznej zmiany”. Jest to fragment uzasadnienia autora petycji.

Żeby od razu tę część propozycji zawartej w petycji przeanalizować, chcę powiedzieć, że zgodnie z wyrażoną w art. 7 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego zasadą swobodnej oceny dowodów organy postępowania „organy postępowania kształtują swe przekonanie na podstawie wszystkich przeprowadzonych dowodów, ocenianych swobodnie z uwzględnieniem zasad prawidłowego rozumowania oraz wskazań wiedzy i doświadczenia życiowego”. Z kolei zgodnie z zasadą obiektywizmu „organy prowadzące postępowanie karne są obowiązane badać oraz uwzględniać okoliczności przemawiające zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść oskarżonego”.

Ta zasada swobodnej oceny dowodów pozostaje w ścisłym związku m.in. z zasadą obiektywizmu, zasadą domniemania niewinności i zasadą bezpośredniości czy także zasadą samodzielności jurysdykcyjnej sądu karnego. W doktrynie procesu karnego podkreśla się, że zasada domniemania niewinności najściślej powiązana jest z zasadą prawdy, albowiem tylko w warunkach swobodnej oceny dowodów dokonać można prawdziwych ustaleń faktycznych, które powinny stanowić podstawę wszelkich rozstrzygnięć. Z kolei w kwestii powiązania zasady swobodnej oceny dowodów z zasadą bezpośredniości Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 24 listopada 1975 r. wskazał, że „bezpośredni kontakt z osobą przesłuchiwaną ma bardzo istotne znaczenie dla prawidłowej oceny wiarygodności tego dowodu”.

Przekonanie sądu o wiarygodności jednych dowodów i niewiarygodności innych pozostaje pod ochroną reguły z art. 7 k.p.k., gdy jest poprzedzone ujawnieniem w toku rozprawy głównej całokształtu okoliczności sprawy i to w sposób podyktowany obowiązkiem dochodzenia prawdy, stanowi sposób rozważenia wszystkich okoliczności przemawiających zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść oskarżonego, jest wystarczająco i logicznie, z uwzględnieniem wiedzy i doświadczenia życiowego, umotywowane w uzasadnieniu wyroku. Podstawę orzeczenia może więc stanowić tylko całokształt okoliczności ujawnionych w postępowaniu, mających znaczenie dla rozstrzygnięcia danej sprawy.

W odniesieniu do postulatu wnioskodawcy należy nadmienić, że zakres swobodnej oceny dowodów sądu i innych organów postępowania wyznacza kontrola instancyjna. Od orzeczenia wydanego w pierwszej instancji przysługuje środek odwoławczy. Orzeczenie można zaskarżyć w całości lub w części. Można także zaskarżyć brak określonego rozstrzygnięcia. Przedmiotem zaskarżenia może być również samo uzasadnienie orzeczenia. „W orzecznictwie powszechnie przyjmuje się, że zasada swobodnej oceny dowodów, leżąca u podstaw prawidłowego wyrokowania, nie może prowadzić do dowolności ocen i takiego wyboru dowodów, którego prawidłowości nie dałoby się skontrolować w trybie odwoławczym”.

Wnioskuję więc, że naprawdę bardzo precyzyjnie opisany jest ten sposób postępowania. Przynajmniej na tym etapie nie ma żadnego argumentu, który nakazywałby nam rozpatrywanie propozycji zawartej przez autora w treści petycji.

Druga zmiana, którą autor petycji proponuje nam wprowadzić, dotyczy obowiązujących przepisów, które trzeba zmienić „tak, aby każda osoba pozbawiona wolności musiała zapracować na swoje utrzymanie, a ilość i jakość tej pracy w znaczącym stopniu przekładały się na warunki bytowe osadzonego i jego sytuację materialną”. W uzasadnieniu tej zmiany autor petycji pisze, że „skoro przeciętny Kowalski musi zarabiać na swoje utrzymanie, nie ma powodu, aby osoba, która naruszyła prawo i to czasem w sposób ciężki, żyła na koszt podatników”. Oczywiście w uzasadnieniu jest jeszcze dużo więcej argumentów, które mówią o tym, że osoby osadzone powinny pracować.

Rozważając teraz to, co mamy na ten temat zapisane w prawie, trzeba przytoczyć, że regulacje dotyczące zatrudniania osób pozbawionych wolności unormowane zostały w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, a także w ustawie z dnia 28 sierpnia tego samego roku o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności oraz w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości w sprawie szczegółowych zasad zatrudniania skazanych. Skazanego więc „zatrudnia się na podstawie skierowania do pracy albo umożliwia się skazanemu wykonywanie pracy zarobkowej w ramach umowy o pracę, umowy-zlecenia, umowy o dzieło, umowy o pracę nakładczą lub na innej podstawie prawnej”. W doktrynie podkreśla się, że celem zatrudnienia, najogólniej rzecz biorąc, jest resocjalizacja, którą w warunkach więzienia osiąga się przez kształtowanie u skazanego nawyku pracy, nauczanie zawodu oraz zachowanie i rozwój sił fizycznych oraz umysłowych.

Mamy też bardzo szczegółowe przepisy, które mówią o tym, w jaki sposób skazanego do pracy winno się kierować, kto za to odpowiada, jak ta praca ma być zorganizowana. Zasadą jest także to, że praca skazanego jest odpłatna. Przysługuje mu wynagrodzenie za wykonaną pracę. Istnieje cały szereg bardzo precyzyjnych regulacji, w jaki sposób to wynagrodzenie jest rozdzielane na poszczególne składki, ile z tego należy potrącić na Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, a także na Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. Wybiegając niejako w przyszłość, jest także pewna kwota, którą pozostawia się osobie, która odbiera to wynagrodzenie w momencie, kiedy opuszcza zakład karny. Są więc bardzo precyzyjne rozwiązania dotyczące tej propozycji, która jest zawarta w dzisiejszej petycji.

Trzecia część czy też trzecia propozycja autora petycji dotyczy ustawy o języku polskim. Mianowicie autor petycji wnioskuje, aby wprowadzić do tej ustawy „zadanie wyrywkowego monitorowania mediów przez Radę Języka Polskiego, która cyklicznie co miesiąc będzie udostępniać raport na swojej stronie www, wskazujący datę, czas emisji programu i błąd językowy stwierdzony w tym programie wraz z poprawną wersją polszczyzny”. Oczywiście w ocenie autora petycji „język polski jest bardzo zachwaszczony”, a szczególnie ci wszyscy, którzy dopuszczają się tego w mediach, powinni ponosić szczególną odpowiedzialność i karę. Zadanie, które autor petycji proponuje, spadałoby na barki RJP.

W związku z tym pozwolę sobie powiedzieć, że ochronę języka polskiego w życiu publicznym i w obrocie prawnym określa ustawa o języku polskim. Wnioskodawca postuluje wprowadzenie monitorowania mediów przez RJP, więc chcę powiedzieć, że RJP faktycznie ma za zadanie dbanie o poprawne używanie języka polskiego, upowszechnianie szacunku dla tego języka i monitorowanie tego, co w nim się dzieje, bo przecież jest językiem żywym. Na dodatek ze swojej działalności rada składa sprawozdanie nie rzadziej niż raz na 2 lata przed obiema izbami parlamentu. W tym sprawozdaniu są oczywiście odnośniki do tego, co w języku się dzieje, jak ten język żyje, w jaki sposób jest używany.

Jeśli chodzi o same media, to oczywiście media także mają organy, które monitorują to, w jaki sposób i prasa, i pozostałe media, czyli radio, telewizja i portale internetowe, powinny dbać o czystość języka, bo niekoniecznie musi to być akurat RJP. Mamy do tego specjalne ustawy, m.in. ustawę z dnia 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe, a także ustawę z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji. Są organy, które powinny dbać o to, aby język polski był poprawnie używany w mediach. Nie wspomnę już o tym, że media, szczególnie publiczne, powinny także pełnić misję, a w ramach tej misji dbać o to, aby nasz język był jak najlepiej używany.

Tak więc chciałabym powiedzieć, że ten trzeci zapis, który proponuje autor petycji, dotyczący nowego zadania dla RJP, w pewnym sensie jest realizowany. Tak jak mówię, w przedkładanym Sejmowi i Senatowi sprawozdaniu RJP wypowiada się na temat tego, co w języku się dzieje i wszelkie wnioski nasuwa.

To tyle, jeśli chodzi o treść dosyć rozbudowanej petycji, znowu z trzech części się składającej. Chciałabym otworzyć dyskusję i poprosić państwa o opinie.

Panie przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jako członek Komisji Kultury i Środków Przekazu chcę dopowiedzieć, bo to nie padło, że RJP nie jest samodzielną instytucją. Jest to organ opiniodawczy i doradczy usytuowany przy Polskiej Akademii Nauk. To szczupłe grono naukowców. Rada Języka Polskiego praktycznie nie dysponuje własnym budżetem, poza sprawami administracyjnymi czy jakąś pomocą przy prowadzeniu badań naukowych, więc nakładanie na radę dodatkowych zobowiązań nie ma żadnego sensu i nie jest to możliwe do zrealizowania. Trzeba by zbudować w ogóle jakąś specjalną instytucję z technicznymi możliwościami monitorowania mediów na co dzień, ale nie ma też żadnej potrzeby, bo przecież o tym, jaki będzie język, nie będzie decydować opinia szacownych naukowców. O tym decydujemy my wszyscy, przede wszystkim elity opiniotwórcze i kulturalne, do których – mam nadzieję – aspirujemy, no i media. Tu jest klucz, a nie w działaniu rady.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Wystarczy, aby były organy, które są powołane do tego, by w przestrzeni publicznej język był prawidłowy, a m.in. myślę tutaj o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a także o tym, żeby przestrzegane było prawo prasowe. To powinno wystarczyć, byle tylko faktycznie tego prawa przestrzegać, abyśmy o język dbali.

Jeśli nie ma innych głosów w dyskusji, to chciałabym powiedzieć, że mam taką nadzieję, iż uargumentowałam, że rozstrzygnięcia prawne czy zapisy prawne, które funkcjonują, na dzisiaj realizują postulaty, które w swojej petycji chciał przekazać nam jej autor.

W związku z tym rekomenduję Wysokiej Komisji, abyśmy nie uwzględniali żądań zawartych w treści petycji. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie słyszę. Dziękuję. Rozumiem, że taka jest decyzja Komisji.

W ten sposób zrealizowaliśmy punkt dziewiąty.

W punkcie dziesiątym mamy rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie długości przerwy w pracy wliczanej do czasu pracy. Pani przewodnicząca Mrzygłocka, bardzo proszę.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Celem petycji, jak wskazuje wnioskodawca, są zmiany w Kodeksie pracy dotyczące przerw w pracy, tj. wydłużenie z 15 do 30 minut przerwy w pracy pracowników, których dobowy wymiar czasu pracy wynosi co najmniej 6 godzin, wprowadzenie do k.p. przepisu o prawie osoby niepełnosprawnej do dodatkowej 30-minutowej przerwy w pracy oraz wprowadzenie do k.p. prawa do 60-minutowej przerwy w pracy, jeżeli dobowy wymiar pracy wynosi co najmniej  12 godzin. Petycja spełnia wymogi formalne określone w ustawie o petycjach.

Zgodnie z obowiązującymi w tej chwili przepisami osoby zatrudnione na podstawie umowy o pracę mają prawo do kilku rodzajów przerw w pracy. Każdy pracownik, który pracuje co najmniej 6 godzin, ma prawo do przerwy 15-minutowej. W prawie polskim jest także prawo do dodatkowych przerw, które przysługują również określonym grupom pracowników, jak np. kobiety karmiące, osoby młodociane, osoby z niepełnosprawnościami czy też osoby pracujące przy monitorach ekranowych. Przerwy w pracy obowiązujące w Polsce są zgodne z umowami międzynarodowymi, których Polska jest stroną.

Właściwie należy docenić intencje wnioskodawcy, który chciałby poprawy sytuacji pracowników w Polsce poprzez wydłużenie czasu trwania przerwy w pracy. Należy jednak podkreślić, że zjawisko zmęczenia, bo o tym mówi wnioskodawca, jest zjawiskiem wieloaspektowym i pozytywne zmiany może tylko przynieść wieloaspektowe, wielowymiarowe potraktowanie problemu. W przypadku handlu, bo to jest jeden z przykładów, który wnioskodawca przytacza, ta przerwa mogłaby być uzasadniona, ale jest też wiele takich miejsc, gdzie nie ma potrzeby wprowadzenia takiego rozwiązania.

Wydaje mi się, że obecne przepisy są elastyczne i pozwalają wprowadzać dobre rozwiązania np. na podstawie zbiorowych układów pracy albo też na poziomie już samej firmy poprzez odpowiednie negocjacje przedstawicieli konkretnego zakładu pracy z pracodawcą. Dlatego wnioskuję o nieprzystąpienie do dalszych prac i o nieuwzględnienie petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo, ale jeszcze posłuchamy osób, które chcą w tym punkcie zabrać głos.

Bardzo proszę.

Dyrektor BON Agnieszka Ginel:
Szanowna pani przewodnicząca, Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych popiera opinię BAS, iż nie ma konieczności wprowadzania zmian w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo lakonicznie, ale precyzyjnie. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze? Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa Pracy MRiPS Bożena Lenart:
Bożena Lenart, Departament Prawa Pracy, również z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.

My również popieramy konkluzję pani poseł. Mogę jeszcze dodać, że faktycznie nie ma żadnych przeszkód prawnych, aby ten czas 15-minutowej przerwy został wydłużony przez pracodawcę w przepisach wewnątrzzakładowych. Przepisy k.p. przewidują jeszcze 60-minutową przerwę niewliczaną do czasu pracy, która może być przeznaczona przez pracowników na odpoczynek czy spożycie posiłku. Taka przerwa może być też wprowadzona w przepisach wewnątrzzakładowych u pracodawcy.

Natomiast przemęczeniu zatrudnionych w pracy mają zapobiegać kodeksowe przepisy określające normy czasu pracy, gwarantujące pracownikom okresy odpoczynku dobowego i tygodniowego oraz przepisy o urlopach wypoczynkowych.

W związku z tym również w naszym departamencie obecnie nie planuje się postulowanych w tej petycji zmian. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze? Nie widzę, nie słyszę.

Pozostajemy więc przy rekomendacji pani przewodniczącej, aby nie uwzględnić żądania zawartego w treści petycji. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję.

Zamykamy ten punkt. Jednocześnie wyczerpaliśmy tym samym porządek tego posiedzenia. Posłów i gości wyczerpaliśmy również.

Zamykam posiedzenie, a za kilka minut po przerwie rozpoczniemy następne. Dziękuję.