Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Borowiak (PiS) przewodniczącej Komisji oraz poseł Lidii Burzyńskiej (PiS) zastępcy przewodniczącej, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat polityki informacyjnej i edukacyjnej wobec seniorów. Dostępność do różnych środków przekazu, kultury i edukacji;

– rozpatrzenie informacji Ministra Cyfryzacji na temat możliwości wsparcia seniorów w edukacji związanej z postępującą informatyzacją społeczeństwa.

W posiedzeniu udział wzięli: Adam Andruszkiewicz sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracowniczką, Lidia Ułanowska dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, Łukasz Ciołko zastępca dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Stanisław Drzażdżewski radca generalny w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji i Nauki, Jerzy Płótkarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Kordian Kulaszewicz przedstawiciel Rady ds. Polityki Senioralnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej oraz Alicja Kaczorowska stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska i Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dzień dobry, otwieram 23. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Witam serdecznie państwa posłów członków Komisji Polityki Senioralnej, witam panią Lidię Ułanowską dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, panią Emilię Załuską zastępcę dyrektora Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam serdecznie pana Łukasza Ciołko zastępcę dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam panią Alicję Kaczorowską stałego doradcę Komisji. Serdecznie witam pana Jerzego Płótkarza z Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Pan Adam Andruszkiewicz – sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – jest w drodze do nas, za chwilę dołączy.

Wszyscy państwo posłowie otrzymaliście zawiadomienia o posiedzeniu. Czy są pytania do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego oraz protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W punkcie pierwszym poproszę pana Łukasza Ciołko, zastępcę dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w MKiDN o zreferowanie materiału dotyczącego polityki informacyjnej i edukacyjnej wobec seniorów. Dostępność do różnych środków przekazu, kultury i edukacji. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Pan Kordian pomoże panu włączyć mikrofon. Bardzo przepraszam, nie przywitałam pana, za co uprzejmie przepraszam, jest z nami również pan Kordian Kulaszewicz przedstawiciel Rady Polityki Senioralnej w MRiPS. Witam pana serdecznie.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Łukasz Ciołko:
Dziękuję pani przewodniczącej. W imieniu pana premiera Piotra Glińskiego mam przyjemność przedstawić główne punkty informacji, którą otrzymaliście państwo obszernie pisemnie, na temat działań ministra kultury i dziedzictwa narodowego na rzecz dostępu seniorów do kultury.

Materiał, który został państwu przekazany, obejmuje informację na temat działań na rzecz uczestnictwa seniorów w kulturze realizowanych przez resort kultury, instytucje kultury – które są prowadzone bądź współprowadzone przez ministra – oraz uczelnie artystyczne. Znaczna część zagadnień, które będę omawiał, ma charakter inicjatyw cyklicznych, co sprawia, że stanowią stały punkt w kalendarzu prywatnych lub grupowych aktywności seniorów.

Duże zainteresowanie seniorów kulturą sprawia, że instytucje kultury systematycznie poszerzają swoją ofertę i dostosowują ją do potrzeb tej grupy odbiorców. Szczególnie istotne znaczenie ma rozwój działań edukacyjnych – które aktywizują osoby starsze poprzez kulturę, rozwijają także ich kompetencje – i poszerzanie oferty edukacji przez całe życie. Ofertę edukacyjną kierowaną do osób starszych dynamicznie rozwijają nie tylko instytucje kultury czy muzea, lecz także uczelnie artystyczne. Należy podkreślić, że minister kultury i dziedzictwa narodowego nie odpowiada bezpośrednio za dostęp do kultury na poziomie regionalnym i lokalnym. Jednakże regularnie wspiera rozwój kultury w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego za pomocą systemowych mechanizmów grantowych. Mogą z nich korzystać m.in. samorządowe instytucje kultury, organizacje pozarządowe czy kościoły i związki wyznaniowe prowadzące działalność kulturalną w wymiarze lokalnym. Z perspektywy polityki kulturalnej szczególnie istotne jest niwelowanie barier ekonomicznych i przestrzennych w dostępie seniorów do kultury. Podstawowymi narzędziami są ulgi przy zakupie biletów oraz organizacja akcji bezpłatnego dostępu do oferty kulturalnej.

W pierwszej kolejności chciałbym omówić akcję „60+ Kultura”, którą resort kultury prowadzi już od 2012 r. jako ogólnopolską akcję: „60+ Kultura – Weekend seniora z kulturą”. Jej celem jest zachęcanie seniorów do aktywnego uczestnictwa w życiu kulturalnym i korzystania z oferty kulturalnej dostępnej w ich miejscu zamieszkania. W dniach 1–3 października br. zrealizowano 8. edycję akcji, w którą zaangażowało się ponad 400 instytucji kultury z całej Polski. W ramach tej akcji z oferty kulturalnej skorzystało ponad 22 tys. seniorów. Dalej warte wspomnienia są ulgi za wstęp do muzeów. Na podstawie ustawy z dnia 21 listopada 1996 r. o muzeach w jednym dniu tygodnia wstęp na wystawy stałe muzeów jest nieodpłatny. Ponadto w pozostałe dni tygodnia osobom powyżej 65. roku życia, emerytom i rencistom przysługuje ulga w opłacie za wstęp do muzeum.

W zakresie działań legislacyjnych na rzecz dostępności dla osób o szczególnych potrzebach… Chciałem podkreślić, że są realizowane działania w ramach nowelizacji ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji poprzez nałożenie na dostawców usług medialnych obowiązku stosowania udogodnień umożliwiających korzystanie z usług przez osoby z niepełnosprawnością narządu wzroku lub słuchu. Zgodnie z nowelizacją wyżej wymienionej ustawy, która weszła w życie 1 stycznia 2019 r., wdrażane są kolejne etapy zmian w zakresie poprawy dostępności usług medialnych, w tym filmów i materiałów telewizyjnych, poprzez zobowiązanie nadawców telewizyjnych do emitowania docelowo 50% programów z udogodnieniami dla osób z niepełnosprawnościami, z wyłączeniem reklam i telesprzedaży. Proces ten odbywa się zgodnie z harmonogramem w następujących etapach: od 2019 r. co najmniej 15% kwartalnego czasu nadawania programu, w 2020 i 2021 r. co najmniej 25% kwartalnego czasu nadawania programu, w 2022 i 2023 r. co najmniej 35% kwartalnego czasu nadawania programu, a od 2024 r. co najmniej 50% kwartalnego czasu nadawania programu.

Ustawa z dnia 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii (art. 4 wchodzi w życie 1 stycznia przyszłego roku) nakłada na podmioty świadczące audiowizualne usługi medialne na żądanie, czyli VOD, obowiązek zapewnienia, aby docelowo co najmniej 30% utworów z katalogów VOD zawierało udogodnienia dla osób z dysfunkcjami wzroku i słuchu. Zgodnie z przyjętym w ustawie harmonogramem ten proces odbywa się w następujących etapach: w 2022 r. co najmniej 5% audycji umieszczonych w publicznie udostępnionym katalogu, w 2023 r. co najmniej 10% audycji umieszczonych w publicznie udostępnionym katalogu, w latach 2024 i 2025 co najmniej 20% audycji umieszczonych w publicznie udostępnionym katalogu, a od 2026 r. co najmniej 30% audycji umieszczonych w publicznie udostępnionym katalogu. W obu powyższych ustawach przewidziano możliwość zwiększania wyżej wymienionych limitów w kolejnych latach. Organem odpowiedzialnym za wdrożenie, w tym za wydanie rozporządzeń oraz monitoring, jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Może ona również określać standardy techniczne w zakresie stosowanych udogodnień tak, aby stanowiły wsparcie dla jak najszerszego grona odbiorców. Należy jednak podkreślić, że oferta programowa kierowana do poszczególnych odbiorców określana jest przez samych nadawców, a żaden organ administracji publicznej nie może wpływać na decyzje programowe nadawców. Kontrola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczy wyłącznie poprawności stosowania przepisów ustawy, w tym między innymi tych dotyczących udogodnień dla osób z niepełnosprawnościami.

Kolejnym działaniem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego są programy dotacyjne. Są to systemowe i stałe działania ministra wpływające na realizację projektów kulturalnych i artystycznych. Ich podstawowym celem jest dofinansowanie najistotniejszych zadań z zakresu kultury skierowanych do szerokiego grona odbiorców, w tym do osób starszych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo przepraszam, panie dyrektorze, czy mógłby pan wybrać najważniejsze kwestie, które pana zdaniem należy przedstawić Komisji?

Zastępca dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów MKiDN Łukasz Ciołko:
Dobrze. Myślę, że to już dosłownie…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bo materiał mamy. Chodziło mi o zreferowanie natomiast bardziej w takiej wersji, nie chcę powiedzieć, skrótowej, ale… Członkowie Komisji dysponują tym materiałem i chodzi bardziej o przedstawienie najważniejszych aspektów, które będą nas dotyczyły.

Zastępca dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów MKiDN Łukasz Ciołko:
Pani przewodnicząca, postaram się więc dokonać skrótu autorskiego.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Poproszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów MKiDN Łukasz Ciołko:
Uzupełniając kwestię programów dotacyjnych, wśród szeregu programów ministra należy wyróżnić kilka, które są szczególnie adresowane do osób starszych. Wśród nich: „Kultura dostępna”, „Edukacja kulturalna”, „Kultura ludowa i tradycyjna”, „Infrastruktura domów kultury”, „Infrastruktura kultury”, „Partnerstwo dla książki” oraz „Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa”. Należy podkreślić, że ministerstwo kultury stara się również wprowadzać ofertę kulturalną i edukacyjną w ramach instytucji kultury. W ramach tych działań do seniorów adresowane są m.in. wykłady i spacery tematyczne, wydarzenia artystyczne, spotkania, działania edukacyjne i warsztaty, a także inne akcje i wydarzenia w ramach dni seniora czy Senioraliów.

Ponadto należy wskazać dość bogatą ofertę, którą do seniorów kierują także uczelnie artystyczne, w tym ASP w Warszawie, w Łodzi, czy w Katowicach. I na koniec wspomnę o wsparciu, które od ministerstwa kultury mają uniwersytety trzeciego wieku, które współpracują z organizacjami pozarządowymi, zrzeszają seniorów, współpracują z podmiotami opieki społecznej i zdrowotnej, kościołami, związkami wyznaniowymi i generują istotną rolę w ramach edukacji ustawicznej. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Mamy w materiale dołączoną ofertę kulturalną i edukacyjną dla seniorów. Ona jest w bogaty sposób przedstawiona i też zasługuje na uwagę. Dziękuję za te przykłady zrealizowanych działań adresowanych do osób w wieku senioralnym również dołączone do materiału przygotowanego przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Ponieważ jest z nami obecny pan Stanisław Drzażdżewski radca generalny w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEiN, to poproszę pana uprzejmie o zreferowanie informacji na temat polityki informacyjnej i edukacyjnej wobec seniorów. Dostępność różnych środków przekazu i edukacji.

Radca generalny w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji i Nauki Stanisław Drzażdżewski:
Dzień dobry państwu. Przygotowaliśmy dwie informacje – informację główną i uzupełniającą. Ta uzupełniająca dotyczy działań nie wprost skierowanych na seniorów, ale jakby przygotowujących dzieci i młodzież do starości i wspomagających także osoby starsze.

Jeśli chodzi o główną informację, to także skrótowo przedstawię tu najważniejsze rzeczy. Edukacja, za którą odpowiada minister edukacji i nauki, to przede wszystkim edukacja formalna. Jest ona, jak państwo wiedzą, skodyfikowana w dwóch ustawach: ustawa – Prawo oświatowe i ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Natomiast z wielu obserwacji – nie tylko w Polsce, lecz także w Unii Europejskiej i na obszarze OECD, czyli najbardziej rozwiniętych krajów – wynika, że osoby starsze w bardzo małym stopniu uczestniczą w edukacji formalnej. To jest dosłownie 1–2%, a im osoby starsze są jeszcze starsze, tym ten procent w zasadzie prawie zupełnie zanika.

Naszą najważniejszą obserwacją, także pewnym wstępem do postulatów, jest to, że przede wszystkim trzeba poświęcić więcej uwagi edukacji pozaformalnej, czyli takiej, która nie jest kodyfikowana w ustawach, następnie w aktach wykonawczych, ale jest oparta na potrzebach społecznych. Edukacja pozaformalna ma to do siebie, że jej program nie jest kodyfikowany, zwykle odpowiada bezpośrednio potrzebom społecznym i najczęściej jest robiony bardzo szybko. I to jest podstawowa kwestia, że edukacja pozaformalna jest prawdopodobnie głównym polem perspektywicznym – nie obecnie, ale w dłuższej perspektywie – aktywizacji osób dorosłych.

Tutaj trzeba od razu powiedzieć, że w Polsce mamy dosyć utrwalone ukierunkowane myślenie o edukacji. Jeśli pada słowo „edukacja”, a tym bardziej słowo „kształcenie”, to przede wszystkim kojarzy nam się to z edukacją formalną, a za tym już jest wzór szkoły lub uczelni. Rzeczywiście mamy z czymś takim do czynienia w edukacji seniorów, gdzie jeśli dyskusja publiczna dotyczy edukacji seniorów, to jednym z głównych punktów tej dyskusji jest UTW jako główna forma. Co prawda UTW jest formą nieskodyfikowaną w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym, jest przykładem edukacji pozaformalnej, z tym że jest wzorowany na edukacji formalnej. Podajemy państwu liczby… Mimo dosyć szerokiego rozwoju UTW lub podobnych inicjatyw – bo np. szkolnictwo wyższe pisze też o takiej inicjatywie jak uniwersytet otwarty – one wszystkie działają w ramach tzw. trzeciej misji szkolnictwa wyższego, więc też są przykładem edukacji pozaformalnej… Z tym że są przykładem edukacji pozaformalnej, która przyciąga, niestety, bardzo mały odsetek seniorów.

Według rozpoznania GUS z 2018 r., bo nie mamy niestety świeższego, GUS zdiagnozował 640 UTW. Uczestniczyło w nich ponad 113 tys. osób starszych w wieku nie tylko 60+, bo niekiedy i trochę młodszych. 113 tys. w stosunku do zbliżającej się już liczby 10 mln osób w wieku 60+ w Polsce – bo niedługo będziemy mieć taką liczbę, na razie jest 9 700 tys. – to to jest gdzieś lekko powyżej 1%. Jest to więc forma aktywizacji edukacyjnej, która jest daleka do realnych potrzeb seniorów, zwłaszcza seniorów, którzy potrzebują najwięcej pomocy edukacyjnej, ponieważ do UTW aplikują przede wszystkim osoby z wykształceniem średnim. W przeszłości, jak państwo wiecie, wykształcenie wyższe nie było upowszechnione i dotyczyło co najwyżej ok. 10% populacji. Drugą grupą, która aplikuje do UTW, są osoby z wykształceniem wyższym. Tylko dlatego jest ich tam mniej, że w przeszłości wykształcenie wyższe było mało upowszechnione. Osób z niskim wykształceniem praktycznie prawie w ogóle tam nie ma.

Mamy pewien paradoks, ale nie dotyczy on tylko Polski. Uczestniczę także w europejskiej agendzie na rzecz uczenia się dorosłych i jest to wspólny problem także w krajach o wiele bogatszych niż Polska. Środki publiczne, w tym także środki europejskie, z dużym trudem trafiają do najbardziej potrzebujących. W przypadku seniorów do osób starszych, którym nawet minimalne obeznanie w umiejętnościach cyfrowych na zupełnie podstawowym poziomie mogłoby bardzo ułatwić życie. Niestety są tak wielkie bariery i tak mało instytucji, które są w stanie świadczyć efektywnie pomoc edukacyjną zwłaszcza w zakresie umiejętności cyfrowych dla osób w wieku starszym… Na szerszą skalę niż tylko 1%, niestety, takich instytucji nie ma.

To jest jeden z głównych punktów. Jeśli mamy na celu upowszechnić edukację seniorów, to przede wszystkim musi to być – po pierwsze – edukacja pozaformalna – nie ma szans, żeby upowszechnić edukację formalną; po drugie, musi to być edukacja bardzo zbliżona z potrzebami praktycznymi. Potrzeby zaspokajane przez UTW są – pewnie dla nas wszystkich tu zebranych na sali – jednymi z najwyższych, czyli dowiadywanie się jak najwięcej o świecie. Ludzie z wykształceniem wyższym, a chyba tylko takie osoby tutaj są, chcą jak najwięcej wiedzieć o świecie i UTW zaspokaja tę bardzo istotną potrzebę. Natomiast nie zaspokaja innych praktycznych potrzeb. Taki jest też wniosek do ministerstwa pracy, które koordynuje politykę senioralną, żeby – i to piszemy w końcowych uwagach w naszych informacjach – bardziej praktycznie podchodzić do edukacji seniorów. Trzeba upowszechniać ileś wzorów, co najmniej kilka wzorów albo wiele wzorów uczenia się seniorów. Nie tylko wzór UTW. Ta edukacja ma być o wiele bardziej zróżnicowana niż jest obecnie i instytucje, które to potrafią, powinny być promowane. To jest bardzo trudne zadanie. Moich najbliższych, bo też mam najbliższych seniorów, staramy się uczyć kwestii związanych z cyfryzacją w trybie rodzinnym i wiemy, że to jest bardzo trudne. W związku z tym sądzę, że w polityce senioralnej trzeba większą uwagę zwrócić na różnego typu organizatorów, nie tylko na uczelnie, nie tylko na szkoły, które mogą takie działania realizować.

Pominę już tutaj streszczenie tego, co robi się w edukacji formalnej, bo, jak państwo wiecie z przyczyn formalnych, najwięcej o tym piszemy. Natomiast najmniej jest tam efektów, jeśli chodzi o osoby starsze. Na przykład w kształceniu ustawicznym… Podaliśmy tam liczby. Uczestników kształcenia ustawicznego liczy się w setkach co najwyżej, jeśli nie w dziesiątkach, jeśli chodzi o osoby starsze.

Zwróćcie państwo uwagę na drugi rozdział naszej informacji, być może jest on bardziej przyszłościowy niż edukacja formalna. Jest to rozdział o rozwijaniu przez szkoły dodatkowych ofert edukacji pozaformalnej dla dorosłych, w tym dla osób starszych. Z inicjatywy ministra edukacji mamy taki projekt, w którym szkoły, dobrowolnie korzystając ze środków europejskich, rozwijają dodatkową ofertę dla osób dorosłych w ich otoczeniu lokalnym. Treści tej oferty nie opierają na podstawie programowej kształcenia ogólnego, tylko na – to jest bardzo ważne – diagnozie potrzeb dorosłych w otoczeniu lokalnym szkoły. To jest bardzo ważna kwestia, że nie podręcznik i nie podstawa programowa jest podstawą tych treści, tylko każdorazowo zdiagnozowane potrzeby osób dorosłych. I jeśli w tej diagnozie stwierdza się potrzeby osób w wieku starszym 60+ także te osoby mogą uczestniczyć w zajęciach LOWE. My dbamy o to, żeby to LOWE – Lokalny Ośrodek Wiedzy i Edukacji – to jest skrót z tej wiedzy…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo ładny.

Radca generalny w MEiN Stanisław Drzażdżewski:
Skrót znaczy dążenie do wiedzy, umiejętności, presja związana z tym… Takie są intencje, to ma znaczyć… Staramy się więc, aby te ośrodki nie działały w trybie szkolnym. Nie zapraszały osób dorosłych, seniorów do klas lekcyjnych, nie sadzały ich w ławkach i nie dawały im wykładów, bo to po prostu jest za mało efektywne.

Wzorem uczenia się, które upowszechniamy w tych ośrodkach, jest uczenie zespołowe, gdzie są grupy dorosłych, które nie tylko poddane są wpływowi osoby prowadzącej kurs czy szkolenie, ale – co jest najważniejsze – uczą się między sobą. Bo te projekty są zawsze krótkie, trwają rok, dwa, trzy lata najwyżej. Chodzi o to, żeby po zakończeniu projektu ktoś kontynuował proces uczenia się niekiedy na bardzo elementarnym poziomie, jeśli chodzi o umiejętności cyfrowe. Nie trzeba tutaj profesjonalistów, żeby uczyć osoby starsze bardzo prostych czynności w zakresie umiejętności cyfrowych, mogą to robić osoby z samego środowiska.

Ważne jest to, by pokazywać, jakie są inne wzory edukacji pozaformalnej niż edukacji formalnej. Takim wzorem np. jest to, żeby aktywizować część środowiska dorosłych, przygotowywać ich do funkcji nauczycieli innych dorosłych. Otóż widzimy z wielu doświadczeń, że sąsiad, sąsiadka jest o wiele bardziej skuteczna w edukacji cyfrowej pani lub pana seniora niż formalnie wybrany nauczyciel, tym bardziej zwykle młodszy, mający dwadzieścia, trzydzieści kilka lat. Takie osoby mają bardzo mały wpływ, słabo też motywują osoby starsze do uczestnictwa w edukacji.

Zatem w edukacji formalnej trzeba działać inaczej, trzeba powielać inne wzory. Cele są trochę inne, nie tak wysokie jak w edukacji formalnej. Są zwykle praktyczne. Jeśli np. w miejscowości – tak jest w większości zwłaszcza małych miejscowości w Polsce, z których młodsze, ambitne dzieci wyjeżdżają – zostają same starsze osoby, to nie ma kto im pomóc. Gdy się coś takiego stwierdza, to mimo wszystko nie należy załamywać rąk, ale robić tak, jak próbujemy – testować 150 LOWE, które już działają we wszystkich województwach.

Naszą ideą jest to, żeby takie wzory powielać także w innych resortach – wiemy zresztą, że podobnie działa część instytucji kultury, część instytucji sportu – aby, i to jest najważniejsze, w edukacji pozaformalnej nie tworzyć ośrodków, zwłaszcza nowych ośrodków, dedykowanych uczeniu się. Z dużym prawdopodobieństwem do takich ośrodków nie przyjdą osoby najbardziej potrzebujące pomocy edukacyjnej, czyli te z niskim wykształceniem, z niskimi umiejętnościami, którym trzeba najbardziej pomagać. Takie osoby mogą przyjść do znanych już sobie, zwłaszcza w społecznościach lokalnych, zasiedziałych instytucji i tylko tam uzyskiwać pomoc. Edukacji pozaformalnej nie należy więc, naszym zdaniem, tworzyć w nowych instytucjach, które są słabo zakorzenione w środowiskach lokalnych, ale w już istniejących instytucjach. Przykładem jest szkoła dla dzieci, która poszerza swoją ofertę o ofertę dla dorosłych. I ta oferta, jak państwu mówiłem, w większości przypadków powinna być poprzedzona dosyć dobrą diagnozą tych potrzeb i nie powinna być przestrzelona. Zwłaszcza w małych miejscowościach, bo mamy tam największe potrzeby interwencji, oddalonych od dużych miast – wiadomo, że tam starsze osoby nie dojadą do dużych miast, bo mają niskie emerytury i renty – trzeba świadczyć coś na miejscu.

Trzeba też poskromić ambicje edukacyjne, postawić sobie cele w tym najbardziej potrzebnym zakresie, czyli umiejętności cyfrowych. Trzeba uczyć skutecznie, praktycznie, na przykładach przez sąsiadów i w pewnym ograniczonym zakresie przedmiotowym. Absolutnie w połączeniu z konkretnymi przypadkami, czyli nie abstrakcyjne uczenie umiejętności cyfrowych według podręcznika. I nie iluś tam czynności, tylko czynności konkretnych, np. koniecznych do porozmawiania z wnuczką przez smartfon. To bardzo porusza przynajmniej niektóre osoby. I jeśli się im pokaże takie przykłady, że naprawdę parę puknięć palcem wystarczy, żeby zobaczyć swoją wnuczkę, która pracuje w dalekim kraju, i można ją na co dzień zobaczyć, to jest to w części skuteczne. I tego typu edukację…

Oczywiście część UTW, nawet duża część UTW, bo z nimi też rozmawiamy, poszerza swoją ofertę i prowadzi projekty społeczne. Trzeba także – myślę, że i państwo by się przyczynili – promować takie uniwersytety, które wychodzą poza klasyczną edukację formalną, klasyczne poszerzanie wiedzy. Bo ja państwu mówiłem, to dotyczy tylko bardzo małego procenta osób dorosłych i promować takie…

Konkluzja jest taka – można znacznie bardziej upowszechnić edukację dorosłych, jeśli wykorzysta się wiele istniejących już instytucji (nie stworzy się nowych, dedykowanych, bo to zwykle jest strata pieniędzy) i w ramach tych istniejących instytucji będzie się je poszerzać i robić rodzaj konkursu najlepszych i najbardziej skutecznych projektów. Zaczynamy od Lokalnego Ośrodka Wiedzy i Edukacji. Naszym celem nie jest skończenie na tym. To nie tylko szkoły, ale różne instytucje powinny brać w tym udział, udział w poszerzaniu swojej oferty, w obserwacji tego, co się robi z seniorami.

Przepraszam, nie podałem liczb, ale państwo wszystkie te liczby macie. Te wszystkie wnioski, które podałem, są poparte tymi liczbami, które są w tym wszystkim. To są główne nasze wnioski.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Dotarł do nas właśnie przed chwilą pan Adam Andruszkiewicz – sekretarz stanu KPRM. Bardzo serdecznie dziękuję, panie radco, za tak wyczerpujące przedstawienie materiału. Dziękuję szczególnie za te wnioski, które państwo dołączyliście jako resort. To jest szczególnie cenne.

Mam też taką prośbę w odniesieniu do tego kolejnego materiału, w którym minister edukacji i nauki przedstawia Komisji przykłady działań, realizowanych praktyk, praktyk w zakresie wspierania seniorów w kilku kuratoriach oświaty. Mamy kuratorium dolnośląskie, lubelskie, śląskie. Moja ogromna prośba, żebyście państwo… Czy jest to możliwe, żebyście państwo przygotowali dla członków Komisji – już bez przedstawiania na posiedzeniu – ale tak, abyśmy to otrzymali drogą mailową, informacje dotyczące działań wszystkich kuratoriów oświaty. Czy to będzie możliwe?

Radca generalny w MEiN Stanisław Drzażdżewski:
Tak, tylko ze względu na to, że materiał by wynosił ponad 40 stron, to tego nie dawaliśmy, daliśmy tylko pewną reprezentację… To jest możliwe.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Rozumiem, ale mnie to interesuje. Mnie jako przewodniczącą, ale jestem przekonana, że zainteresuje to również państwa posłów, dlatego że każdy wówczas będzie miał obraz tego, jakie działania prowadzone są u niego – w jego województwie, w jego okręgu – ale także będziemy mieć spektrum tego, jak to wygląda w całej Polsce.

Radca generalny w MEiN Stanisław Drzażdżewski:
Tak, z pewnym tylko zastrzeżeniem, ponieważ nie standaryzowaliśmy tych sprawozdań kuratoriów oświaty, więc one są trochę różne…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Rozumiem. Ale one będą różne, panie radco. Proszę się tym nie przejmować.

Radca generalny w MEiN Stanisław Drzażdżewski:
One bardziej przedstawiają opcje kuratorów niż naszą.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Naturalnie. Jeszcze raz dziękuję za ten materiał. Chciałabym bardzo, żebyśmy byli w kontakcie, dlatego że państwo rzeczywiście realizujecie ciekawy program – Lokalnych Ośrodków Wspierania Edukacji. To jest na tyle wartościowa idea, że warto ją śledzić, jak ona przebiega, jak jest realizowana, a szczególnie właśnie te wnioski, o których pan radca wspomniał.

Ponieważ pan dyrektor Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w ministerstwie kultury oraz pan radca przedstawili nam materiały z części pierwszej, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie? Bardzo proszę, pan poseł Adamczyk.

Poseł Rafał Adamczyk (Lewica):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie dyrektorze, panie radco, szanowni goście, dwa krótkie pytania dotyczące spraw, które zostały tutaj przedstawione i omówione. Pierwsze dotyczy tego, czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które opisuje, że ulgi w opłatach za wstęp do muzeów są jednodniowe, w pozostałe dni ze zniżką, czy przewiduje takie rozwiązanie, które umożliwiałoby 100-procentową zniżkę, czyli nieodpłatne korzystanie z muzeów przez seniorów? Oczywiście rekompensowane przez MKiDN dla właścicieli tych muzeów czy osób zarządzających.

A drugie pytanie dotyczy spraw związanych z Ministerstwem Edukacji i Nauki w tym sprawozdaniu i w tej informacji akurat to szczęście, że znalazło się kuratorium śląskie… Czy są jakieś propozycje, programy i rozwiązania, które zwiększałyby udział placówek oświatowych w kontaktach z seniorami i w takiej działalności bezpośredniej senior-junior? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytanie? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Paulina Matysiak.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Mam pytania zarówno do przedstawicieli ministerstwa kultury, jak i ministerstwa edukacji, więc najpierw… W jednym głosie można zadać te pytania?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak, oczywiście.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Do tej informacji z MKiDN chciałabym się dopytać o to, że… Oczywiście świetnie, że zachęca się seniorów do aktywnego uczestniczenia w życiu kulturalnym – także dzięki korzystaniu z tej oferty, która jest dostępna czy w miejscu zamieszkania, czy w pobliskich miejscowościach – natomiast chciałabym się upomnieć zwłaszcza o tych seniorów z małych wiosek, z małych miejscowości, gdzie nie zawsze ten transport publiczny działa. Bardzo często w weekendy go nie ma, nie można dojechać do większego miasta. Czy państwo dostrzegacie ten problem, czy rozmawiacie też z resortem infrastruktury, żeby jakoś to rozwiązać? I kolejne pytanie, czy może są jakieś programy, czy pomysły dotacyjne, żeby właśnie takie środki z państwa resortu przeznaczyć na to, żeby w ogóle był możliwy dojazd do tego miejsca, gdzie można uczestniczyć w jakimś wydarzeniu kulturalnym? O to chciałabym się zapytać.

Natomiast do pana radcy generalnego i tutaj pytanie o tę informację z Ministerstwa Edukacji i Nauki… Mam kilka szczegółowych pytań. Przede wszystkim według tych danych, które były w informacji dotyczących osób, które pobierały taką edukację formalną w postaci kwalifikacyjnych kursów zawodowych… Czy ministerstwo ma taką wiedzę, jakich zawodów dotyczyły te kursy, co motywowało seniorów do uczestniczenia w nich? Czy wiecie państwo też, jaki procent tej grupy – tutaj mówimy o 1065 osobach – ukończył te kursy z powodzeniem? I czy państwo też zbieracie takie informacje, dotyczące trudności czy potrzeb tej grupy pobierającej naukę?

Mam też pytanie o te Lokalne Ośrodki Wiedzy i Edukacji (LOWE), jak one faktycznie funkcjonują? Czy planujecie państwo ponownie kampanię informacyjną na temat funkcjonowania tych ośrodków? Tak, żeby zachęcać szkoły, ale też organy prowadzące, do tego, żeby tworzyć kolejne takie miejsca. Przyznam szczerze, że o programie, o tych miejscach, nie słyszałam, a to brzmi bardzo interesująco. I tak jak pan o tym opowiadał i wskazywał na to, że to nie jest edukacja formalna, to nie są jakieś konkretne przedmioty. Najpierw sprawdza się, jakie potrzeby mają właśnie te starsze osoby z konkretnego miejsca, jak można im też pomagać… To w ogóle brzmi bardzo obiecująco.

Faktycznie też z tych informacji wynika, że ponad 30% uczestników tych miejsc to są osoby po 60 roku życia… Czy planujecie państwo jakieś działania, żeby zwiększać udział seniorów? Myślę, że to tyle. Pewnie o większość innych rzeczy dopytam w interpelacjach, chociaż… Może jeszcze jedno pytanie na koniec. Wydaje mi się, że ciekawą kwestią jest bardzo duża dysproporcja w płci, jeśli chodzi o udział seniorów w różnego rodzaju zajęciach. Słuchacze UTW to w 83% kobiety i czy ministerstwo… Czy państwo w ogóle dostrzegacie ten problem i czy macie jakiś pomysł, żeby faktycznie bardziej aktywizować mężczyzn – oczywiście mówimy o seniorach w wieku 60+ – do uczestniczenia w różnych rodzajach edukacji nieformalnej? Jeżeli tak, to jaki jest na to pomysł resortu? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Lidia Burzyńska. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów będzie pytał? Nie? To w takim razie po pani przewodniczącej Lidii Burzyńskiej pan Kordian Kulaszewicz. Bardzo proszę.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze, Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca uprzedziła moje pytania, jeśli chodzi o środowiska wiejskie i małomiasteczkowe, ale… Muszę też powiedzieć, że mimo że edukacja jest mi bliska i jestem mieszkanką właśnie tych małych środowisk, nie słyszałam o tych Lokalnych Ośrodkach Wiedzy i Edukacji. Jest to program, który jest oczywiście edukacją pozaformalną i ona jest… Rozwija projekt finansowany z funduszy europejskich.

Moje pytanie jest krótkie. Na jakiej zasadzie rozpropagowany był ten program, czy ograniczona była ilość finansów, które uniemożliwiłyby skorzystanie? Ponieważ te działania chociażby z mojego województwa śląskiego – wykonywanie laurek na dzień babci, czy dbanie o groby, czy takie bardzo przyjazne łączenie seniora z juniorem – szczególnie w małych środowiskach to jest bardzo istotne. Natomiast, czy ta mała ilość korzystania z tych funduszy była wynikiem braku informacji, czy po prostu braku zainteresowania? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę pan Kordian Kulaszewicz.

Przedstawiciel Rady ds. Polityki Senioralnej MRiPS Kordian Kulaszewicz:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, przysłuchując się, mam kilka refleksji, a mianowicie… Po pierwsze, jeżeli chodzi o ministerstwo kultury, to muszę powiedzieć, że cieszę się bardzo, że najbardziej można skorzystać z dwóch programów: „Kultura Dostępna” i „Kultura – Interwencje”.

„Kultura Dostępna” to jest właśnie ten program, gdzie małe miejscowości, małe grupki osób, seniorów, nawet w wieku 55+, mogą korzystać z tej kultury. I to nie jest tylko kultura muzealna, ale też rożnego rodzaju kultura teatralna. Z tego się bardzo cieszę. „Kultura – Interwencje” to jest już szeroki wachlarz, ale też cieszę się, że są seniorzy... Bardzo cieszę się, że ten program spotkał się z bardzo dużym zainteresowaniem. Co roku ministerstwo ogłasza ten konkurs, oczywiście środków zawsze jest mało, uśmiechamy się, żeby było więcej. Za to chciałem podziękować, to są naprawdę dwa ciekawe programy.

A jeżeli chodzi o pana radcę, to powiem tak… Wszystko jest bardzo pięknie. Ja jestem akurat praktykiem, co do UTW i co do warsztatów, edukacji, i co do małych wiosek, średnich… Tylko co my mamy biedni zrobić, jak czasami współpraca z wójtem albo jakimś tam innym samorządem, jest w ciężkim, że tak powiem, rozsypie, że nie chcą w ogóle współpracować. My wychodzimy do tego, ale nie mamy gdzie pracować… I tutaj cieszę się, że KGW robi troszeczkę tę robotę, bo to edukacja poprzez warsztaty i ośrodki kół gospodyń wiejskich. Są one ośrodkami, które też edukują. To o tym chciałem przypomnieć, chciałem powiedzieć, bo to jest naprawdę ważne. Bo my czasami nie jesteśmy w stanie dotrzeć nawet do tych gminnych domów kultury, bo nie jesteśmy w stanie tam wejść z programem, warsztatami. Bardzo cieszę się z tego, że UTW – to dla mnie tak naprawdę to są wszystko warsztaty pamięci – że ci seniorzy, właśnie przez tę edukację, są bardziej aktywni i bardziej, że tak profesjonalnie powiem, nie postępują w demencję.

Zapomnieliśmy o jednej bardzo ważnej rzeczy – o międzypokoleniowości. Bardzo bym chciał, żeby ta międzypokoleniowość jednak była w szkołach, w wolontariacie. Dzisiaj musimy w aktywizacji seniorów pamiętać o międzypokoleniowości. Pan, panie radco, powiedział świetną rzecz, że seniorzy i wnuczka… Fajnie, że się połączą z Kanadą i, nie wiem, z innym krańcem świata, tylko jeżeli my tego wolontariatu międzypokoleniowego nie uruchomimy, to nie damy rady systemowo, bo systemu nikt nie wymyślił. Tu pani Lidia siedzi obok mnie i mówi, że systemowo tego nie zwiążemy. To właśnie ten wolontariat szkolny musimy… Że seniorzy międzypokoleniowo będą pokazywać… Jeśli mówię coś źle, to przepraszam, ale mam nadzieję, że tę międzypokoleniowość będziemy rozwijać właśnie w szkole i w edukacji. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. To są bardzo ważne kwestie, które pan poruszył. Natomiast jeśli mogę sama sobie udzielić na chwilę głosu, to powiem, że zawsze nawet najlepsze projekty mogą się rozbić o tzw. czynnik ludzki. Jest coraz mniej, osobiście to obserwuję, samorządów, które nie chcą inwestować w seniorów, które nie chcą środków budżetowych gminy przeznaczać na budowę czy utrzymywanie domu czy klubu seniora, ale to też kwestia współpracy z organizacjami pozarządowymi, które wspierają seniorów, a które są na terenie gminy. Myślę, że to jest też ogromna praca dla każdego z nas do zrobienia, ale to ważne, o czym pan powiedział.

Czy jeszcze ktoś z państwa? W takim razie bardzo dziękuję. Zanim poproszę o odpowiedź najpierw pana radcę, a potem pana dyrektora – jeśli mogę w tej kolejności – to chcę państwa przeprosić, ponieważ za chwilę będę musiała wyjść. Powierzam poprowadzenie Komisji pani przewodniczącej Lidii Burzyńskiej, dlatego że muszę udać się na posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, gdzie będziemy pracować nad projektem poselskim, którego jestem współautorką, dlatego powinnam tam być. Sami państwo to rozumiecie.

Bardzo proszę o odpowiedź pana radcę.

Radca generalny w MEiN Stanisław Drzażdżewski:
Może najpierw odpowiem na pytanie dotyczące edukacji formalnej – czy jesteśmy w stanie coś więcej powiedzieć o uczestnikach KKZ, czyli kwalifikacyjnych kursów zawodowych? Chyba mamy tu gdzieś informację, że z wszystkich form kształcenia ustawicznego, jesteśmy w stanie dać taką szczegółową informację tylko o tych KKZ-ach. To jest taki nasz flagowy kurs dla dorosłych, ponieważ, jak państwo wiecie, mamy taki dylemat… Te dane zbieramy z Systemu Informacji Oświatowej. Z jednej strony chcemy ulżyć szkołom i wszystkim mniejszym jednostkom w obowiązkach administracyjnych, bo SIO jest bardzo obciążające, a z drugiej strony, żeby przynajmniej flagowe jednostki nam wypełniały to SIO. I tutaj mamy rodzaj kompromisu. Nie o wszystkich dorosłych wiemy, nie znamy dokładnych informacji, ponieważ to w wielu jednostkach jest mitręga… Państwo posłowie też w jakiś sposób się do tego przyczyniacie, tworząc ustawę o systemie informacji oświatowej, która była zawsze dosyć krytykowana. Jeśli chodzi o uczestników kursów, będziemy mieli informację z dwóch stron, z SIO – i tam są pewne dodatkowe cechy, dosyć dobrze znam tę bazę, więc sądzę, że tam będą ciekawe rzeczy– i z Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, ona będzie sprawdzała ewentualnie, jaka jest zdawalność. Z tym zastrzeżeniem, że nie miałem jeszcze kontaktu z komisją, więc to jest jeszcze kwestia małych… Prawdopodobnie da się tę informację… Bo tam też są dane indywidualne, ale nie mam pełnej gwarancji, bo nie mieliśmy jeszcze kontaktu w tej sprawie. Chcę tylko zwrócić uwagę, że to są naprawdę bardzo małe liczby, ale na pewno ciekawe. To tyle, jeśli chodzi o edukację formalną.

Teraz jeśli chodzi o nasze LOWE. Tutaj był bardzo ważny głos. Na wszystkich szkoleniach LOWE mówimy… To był jeden z wniosków, którego może nie wypunktowałem zbyt jasno. Otóż jest on pokrewny z kwestią nierobienia dedykowanych instytucji dla zbyt wielu, bo oczywiście część trzeba, ale zbyt wielu dla starszych. Bo chodzi o to, że nasze LOWE to jest tylko część osób starszych (20–30%). Oni w naturalny sposób mają już jakby dwa środowiska międzypokoleniowe. Kontaktują się z dorosłymi, którzy mają dwadzieścia kilka lat, albo czterdzieści kilka lat i to jest bardzo… Już kiedyś chyba w zeszłym roku to mówiłem, że musimy wykreować w Polsce taki ruch na mniejszą wielopokoleniowość między 80-latkami i 60-latkami. Otóż zwłaszcza nasze kobiety około 60-letnie statystycznie należą do – znamy statystykę Eurostatu – mniej aktywnych zawodowo niż ich rówieśniczki w wielu bogatszych krajach. Naszym zdaniem można by szerzej wykorzystać ich aktywność, która oczywiście jest głównie skierowana na rodzinę, ale też mogłyby być bardziej… Przez umiejętną koordynację działań w środowiskach lokalnych można by tę grupę najszerzej wykorzystać dla niesamodzielnych 80-latków i osób jeszcze starszych. Tutaj pojawia nam się kwestia sieroctwa społecznego tych osób, które nie mają blisko swych rodzin, w zasadzie nie mają nikogo. My w projekcie LOWE działamy wielostopniowo, jeśli chodzi o kontakty międzypokoleniowe 60-latki z 80-latkami, 40-latki z 60-latkami.

Oczywiście najbardziej interesująca jest kwestia kontaktu starszych osób z dziećmi. Mogę tylko od siebie powiedzieć, bo zabiegam o to w ministerstwie, ale nie ma jeszcze oficjalnych… Ale uważam, że jedno z pięknych LOWE mogłoby być stworzone nie tylko na podstawie szkoły, ale nawet przedszkola. Otóż zawsze chodzi o motywację ludzi do uczenia się. Państwo chyba wiecie, że w uczeniu najważniejszą kwestią jest chcieć się uczyć. Większość osób, zwłaszcza starszych, niestety nie chce się uczyć. Kontakt z młodszymi dziećmi jest jednym z najlepszych motywacyjnych chwytów, powiedzmy to sobie. Dwugodzinny pobyt starszej osoby, która już jest szkolona do kontaktu, pomógłby jej jak i dzieciom, które też z reguły nie znają wzoru dziadka i babci, bo ci dziadkowie i babcie są dosyć daleko i na co dzień nie mają dziadków i babć, więc te osoby mogłyby przynajmniej częściowo zastąpić dziadka i babcię w bardzo krótkich niekiedy projektach, do których trzeba szkolić. Przy okazji takiego szkolenia, wejścia niektórych osób starszych na zajęcia z małymi dziećmi, to daje tak potężne impulsy i dzieciom młodszym i jednocześnie seniorom, że w przyszłości dobrze by było ideę LOWE poszerzać na inne instytucje, a jedną z pierwszych byłoby przedszkole. W szkołach mamy już do czynienia z rodzicami, którzy mają pewne negatywne wspomnienia z kontaktu ze szkołami. Niekiedy jest walka między nauczycielem i rodzicem o to, kto lepiej reprezentuje interes dziecka, czy nauczyciel, czy rodzic. Nie zawsze te kontakty są pozytywne. Natomiast w przedszkolu dopiero się kształtują rodzice, kontakt się kształtuje. Tam o wiele łatwiej można wpływać na rodziców, a także na rodziców rodziców, czyli seniorów, na całą rodzinę niż w szkole. Chciałbym ten wątek zamknąć tym, że jeżeli myślimy o przyszłości, to przede wszystkim myślimy o poszerzeniu tej idei na np. przedszkola i inne instytucje.

Jeśli chodzi o wiarę w LOWE. Czy i jak my propagujemy LOWE? Na jesieni zeszłego roku była pierwsza medialna – niestety nie doszła do wszystkich, widzę, że do państwa nie doszła – propagacja medialna… Są tego ślady, jak państwo wpiszecie: „Lokalny Ośrodek Wiedzy i Edukacji”, nie będę zalecał w Google, w jakąkolwiek przeglądarkę, to chyba podpowiedzą wam się filmy YouTube lub prezentacje niektórych LOWE. Będziecie mogli państwo zobaczyć, jak niektóre LOWE funkcjonują na co dzień. Większość z tych LOWE, które się przynajmniej prezentuje, nie działa w trybie szkolnym. To znaczy nie grupuje się dorosłych w salach, w których uczą się dzieci, tylko tworzy się grupy dorosłych. Uczenie przez grupę dorosłych jest jednym z najlepszych standardów, uczenia dorosłych w ogóle, które tworzą LOWE. Jakie są wady LOWE? Dlaczego nie tworzymy LOWE od razu?

Muszę państwu powiedzieć, że przekomarzaliśmy się z Komisją Europejską blisko dwa lata. Komisja Europejska była na początku przeciwnikiem tego projektu, gdyż uważała, że w Polsce w ogóle słabo dajemy sobie radę z uczeniem dorosłych. Mamy jedne z najniższych wskaźników zorganizowanego uczenia się dorosłych w Europie. Komisja uważała, że szkoła – zwłaszcza szkoła w małych miejscowościach, to zwykle jest też mała szkoła, w której jest 50–70 uczniów – jest za słabą instytucją, żeby unieść tak trudny temat, z którym sobie nie radzą niektóre uniwersytety. To zadanie aktywizowania osób dorosłych jest tak trudne, że nie chcemy, żeby ta instytucja rozwijała się tylko hasłowo. Trzeba stworzyć najpierw dobre wzory i zaczęliśmy w 2017 r. Po roku działało 50 ośrodków i na podstawie działalności 50 ośrodków zrobiliśmy model LOWE, który jest opublikowany na naszych stronach. Następne100 ośrodków wdraża jakby ten model, chociaż zawsze mają pewien zakres wolności, ten model to nie jest podręcznik. Zawsze można coś nowego tam zrobić.

Konkluzja jest taka – tego nie da się zrobić na błysk i na miliony od razu, ponieważ to jest bardzo trudna działalność. Wiecie państwo, nie wszyscy nauczyciele w szkołach chcą – bo to wszystko jest dobrowolne – nie podejmują się tej działalności, ponieważ to są środowiska lokalne, wszyscy się tam znają. Nie będę dalej tłumaczył, ale to nie zawsze wychodzi, zwłaszcza jeśli się źle podchodzi do tej edukacji w trybie zbyt szkolnym, to aktywizacja osób jest nie zawsze dobrze prowadzona.

Nasza polityka polega na tym, że w naszym mniemaniu 150 LOWE zrobionych w ciągu ok. 3 lat, jeszcze ostatni rok w pandemii, to jest wystarczające tempo jak na zastrzeżenia, które były na początku. Komisja Europejska nie wierzyła, że w ogóle jesteśmy w stanie to zrobić i że mała instytucja jak szkoła – szkoła w małej miejscowości, nie powiem, że na wsi – jest w stanie poprowadzić bardzo trudne projekty edukacji dorosłych, które nie wychodzą nie tylko w Polsce, ale też powszechnie w Europie. Otóż to, co państwu powtarzałem, to nie tylko jest przypadek polski, ale ośrodki europejskie także w innych krajach nie dochodzą do najbardziej potrzebujących i tego się wszyscy wspólnie w Europie uczymy, jak to zrobić. Nie da się tego zrobić zbyt szybko, to jest jeden z głównych wniosków. Trzeba bardzo pilnować metodyki, żeby nie robić edukacji według podręcznika, bo jest bardzo duża tendencja, żeby, jak się np. tworzy LOWE, skorzystać z jakiś istniejących wzorów, zaprosić szkoleniowca i pójść na skróty. My to tłumaczymy, że absolutnie, że to przynosi złe efekty. Konkluzja jest taka także dla państwa – nie ma możliwości, żeby od razu stworzyć działalność na skalę 10–20% seniorów, ale jest możliwość, żeby w ciągu kilku lat miało to większą donośność niż dotychczas np. UTW, czyli wyjście z 1%. To jest możliwe. Tutaj trzeba pożenić dwie perspektywy – wielkie potrzeby społeczne, które są niepokrywane, a z drugiej strony możliwości, które nie są pełne. W dyskusji kontaktujemy się z Ministerstwem Cyfryzacji. Wczoraj z przedstawicielem cyfryzacji widziałem się w jednym z programów, rozmawialiśmy o tym. Bardzo szanujemy doświadczenia ministerstwa kultury. Uważamy, że wszystkie te jednostki powinny uczestniczyć w programach podobnych do LOWE, gdzie – wzorem jednego wystąpienia – seniorzy nie są jedyną grupą, która jest w tych jednostkach, tylko są zawsze grupowani w większych grupach, gdzie naturalnie zachodzą kontakty międzypokoleniowe. Bardzo ryzykowne jest prowadzenie kontaktów tylko między seniorami.

Przepraszam, ale jak rozmawiałem tutaj z panią, to nie słyszałem jeszcze pana pytania, jakby pan je powtórzył…

Poseł Rafał Adamczyk (Lewica):
Chodziło mi o kontakty, programy szkolne, które by edukowały i łączyły młodzież i placówki szkolne, oświatowe z seniorami…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Panie pośle, proszę włączyć mikrofon.

Poseł Rafał Adamczyk (Lewica):
Ja tylko powtórzyłem pytanie, które zadałem wcześniej.

Radca generalny w MEiN Stanisław Drzażdżewski:
To wyjaśniamy, że to jest w podstawach kształcenia. Podejście do seniorów jest tematem w wielu przedmiotach. W bardziej rozbudowanej postaci jest w kształceniu już ponadpodstawowym. Idea polega na tym, żeby w ważnych społecznie przedsięwzięciach nie robić osobnego przedmiotu kontaktu z seniorami, tylko żeby ten kontakt z seniorami był wtedy, kiedy jest on naprawdę ważny, w nauczaniu bardzo różnych przedmiotów, nie tylko nauczaniu jakiegoś przedmiotu społecznego. Taka jest podstawowa idea.

Sądzę, że kuratorzy, którzy po raz pierwszy dostali takie zadanie, nie dostali bardziej czytelnego… Część z nich się bardzo ciekawie z tego wywiązała. To znaczy nie dali nam samych ogólników, tylko dali nam konkretne przykłady ze szkół. Byliśmy też niekiedy – może nie wszystkimi, ale częścią przynajmniej przykładów – zachwyceni, że szkoły z własnej inicjatywy też tworzą ponadformalne, ponadobowiązkowe kontakty, które dotyczą seniorów i pewne zwyczaje, które są już utrwalone, które nie są wprost zapisane w podstawie programowej. Może to jeszcze szerzej przedstawimy, ale muszę uzyskać na to zgodę kierownictwa, więc tylko przekażę tę zgodę do kierownictwa, żeby uzyskać te wszystkie informacje z kuratoriów oświaty.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu zastępcy dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej, to krótko to podsumuję, aby zamknąć temat pana wystąpienia, panie radco generalny w departamencie strategii.

Otóż powiem tak, że te przykłady… Bardzo się cieszę, że jest m.in. taka działalność nakierowana na edukację nieformalną, czyli inaczej mówiąc bardziej prostym obrazowym językiem, na kontakty seniorów z młodym pokoleniem, czyli z juniorami, co jest bez wątpienia obopólną korzyścią. Bo to nie tylko senior korzysta, przebywając z młodym, ale to również młody człowiek… Najlepszym wychowawcą, jak ja to określam, jest przykład. I kontakt właśnie z tym seniorem daje również poczucie odpowiedzialności, poczucie przynależności. Takie poczucie, że może maluch zaśpiewać piosenkę, która w szczególny sposób raduje odbiorcę, w tym przypadku seniora. Ale tutaj jeszcze jedno…

Cieszę się bardzo, że powstało 150 LOWE przez okres 3 lat. Mam nadzieję, że ta informacja będzie teraz bardziej rozpowszechniana… Te działania zapisane przez poszczególne kuratoria to… Muszę powiedzieć panu, panie radco, jak i państwu, że to szkoły w ramach programu wychowawczego to realizują, ponieważ każda najmniejsza szkoła ma w swoim programie wychowawczym coś takiego, jak działanie na rzecz seniorów. W tym przypadku, jeżeli w pobliżu jest dom opieki czy w ogóle w danej miejscowości jest kilku seniorów… Dzień babci, laurki, piosenki, wspólne przedsięwzięcia… W tej idei i w takiej formie to gdybyśmy naprawdę zrobili taką statystykę, to ta działalność szkół jest dość duża, z czego się osobiście bardzo cieszę i mam nadzieję, że ona będzie się rozwijać, bo to, o czym powiedziałam na początku – z tej działalności czerpią korzyści obydwie strony. Dziękuję bardzo.

Proszę teraz o zabranie głosu w odpowiedzi na pytania pani przewodniczącej i pana posła pana Łukasza Ciołko zastępcę dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów MKiDN Łukasz Ciołko:
Dziękuję, pani przewodnicząca. To może rozpocznę zgodnie z kolejnością chronologiczną od odpowiedzi na pytanie pana posła Adamczyka. Właściwie to był postulat wprowadzenia stałych nie tyle ulg, co stałej nieodpłatności dla seniorów w muzeach. Jak rozumiem, chodzi panu posłowi o muzea państwowe, te, które prowadzi minister kultury, bo właściwie tylko w tych moglibyśmy wprowadzić takie udogodnienie.

Poseł Rafał Adamczyk (Lewica):
Można jeszcze w samorządowych i zwracać… Rozwiązanie by się pewnie znalazło.

Zastępca dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów MKiDN Łukasz Ciołko:
W tych, których nie prowadzi minister, to byłoby ciężko narzucać tego typu rozwiązania na tych, którzy je prowadzą, czyli na jednostki samorządu terytorialnego. Niemniej jednak pan poseł pytał o to, czy są takie plany, czy było to rozważane. Zgodnie z moją wiedzą nie mogę tego potwierdzić, niemniej jednak mogę przekazać ten postulat. Zapewne będzie wymagał analizy pod kątem możliwości, bo to oczywiście wiąże się z kwestią finansowania… Podejrzewam, że analiza będzie wychodziła od analizy tego, czy w ten jeden bezpłatny dla wszystkich dzień jest na tyle duży popyt na uczestnictwo, że faktycznie trzeba wychodzić z postulatem, aby każdy dzień był nieodpłatny. Myślę, że taka analiza struktury osób odwiedzających wystawy w tym nieodpłatnym dniu, a także w ogóle analiza, jaka jest struktura odwiedzających wśród osób powyżej 65. roku życia… I na ile ten postulat jest zasadny pod takim kątem, by faktycznie wprowadzać go na proces legislacyjny i zmieniać w tym zakresie ustawę o muzeach. Niemniej jednak przyjmuję ten postulat pana posła i zobowiązuje się przekazać panu ministrowi do dalszych analiz.

Jeśli chodzi o pytanie pani przewodniczącej poseł Matysiak, ono dotyczyło kwestii dowożenia do placówek kulturalnych osób z mniejszych miejscowości. Trzeba tutaj podkreślić, że na ogół, niemal w 100% mówimy tutaj o placówkach, których nie prowadzi minister kultury, tylko są to jednostki samorządowe. W związku z tym trudno byłoby organizować przez ministra jakiś konkretny program czy projekt dotyczący współpracy w tym zakresie ministra kultury, infrastruktury i jeszcze jednostek samorządu terytorialnego, które prowadzą poszczególne instytucje kulturalne w mniejszych miejscowościach, o których tutaj mówimy, czy też w większych, ale nie w takich, w których minister kultury prowadzi swoje instytucje. Czy też mówimy tutaj o dowozie osób z mniejszych miejscowości do większych… Niemniej jednak warto podkreślić, że w ramach istniejących programów… Pan poseł wspominał tu o programie „Kultura – Interwencje”, którego operatorem jest Narodowe Centrum Kultury. Jestem sobie w stanie wyobrazić, że ten program jest tak szeroki i tak obszerny, że jeżeli jakaś instytucja kultury miałaby czy nawet NGO-sy miałyby taki właśnie pomysł na aktywizowanie grupy mieszkańców mniejszych miejscowości poprzez dowóz do instytucji kultury zlokalizowanych w jakiejś odległości od tych miejscowości, to również zakładam, że w ramach tego programu, projektu „Kultura – Interwencje”, taka możliwość by była. Jeżeli by były to projekty na tyle powszechne i takie, które miałyby swoją powtarzalność w innych miejscowościach, to wtedy można by rozważać zwiększenie tego programu na tego typu cele.

Niemniej jednak w programach dotacyjnych, o których wspomniałem, ministra kultury założeniem jest, w pierwszej kolejności, zwiększanie dostępności instytucji kultury w ramach działań czy to infrastrukturalnych, czy miękkich, ale w ramach działań danej placówki. Mówimy tu o działaniach na rzecz zwiększenia w ogóle dostępności kultury nie tylko dla osób starszych. Mówimy tu oczywiście o szeregu działań, które mają na celu udostępnianie kultury wszystkim chętnym – młodszym, starszym, ale także osobom z różnymi niepełnosprawnościami. Te programy, które wymieniałem, jak choćby właśnie: „Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa”, czy „Kultura Ludowa i Tradycyjna”, czy „Infrastruktura Domów Kultury”, „Infrastruktura Kultury” – to są programy, które zakładają, że minister kultury dofinansowuje te przedsięwzięcia, które zwiększają dostępność kultury dla seniorów i w ogóle dla wszystkich.

Tutaj warto wspomnieć, że minister kultury od 2015 r. prowadzi politykę szerokiego wspierania kultury. Nakłady, wydatki na kulturę w zeszłym roku przekroczyły kwotę 5 mld zł. To warto podkreślić, że od 2018 r. wydatki z budżetu państwa na kulturę przekraczają rokrocznie 1% PKB. To są ogromne zmiany systemowe, których wcześniej nie udało się dokonać. I te zmiany również rzutują na dostępność kultury także dla seniorów. W ramach tych działań chociażby w programie „Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa” w latach 2016–2020 dokonano szeregu modernizacji i remontów w ponad 220 placówkach bibliotecznych. Zakupiono ponad 17 mln nowości wydawniczych, które trafiły do ponad 2,5 tys. bibliotek w całym kraju. To pokazuje skalę, można powiedzieć, rozmach działania ministra kultury, który stara się poprzez swoje działania, aby poziom i jakość kultury były jak najwyższe, a równocześnie by była, jak największa dostępność wśród wszystkich grup odbiorców, w tym także oczywiście seniorów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, za takie dokładne, wnikliwe podsumowanie tych działań. Tak, widoczne jest to dofinansowanie z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. To jest widoczne również w małych ojczyznach. Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Władysław Kurowski (PiS):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym dodać tylko krótką informację, że wiele z tych pomysłów mogłoby być zrealizowane również przy pomocy programu – który jest pod patronatem ministra rodziny i polityki społecznej – Ogólnopolskiej Karty Seniora. Myślę, że trzeba ten element również rozpropagować i w zasadzie zachęcić różne instytucje – również jeżeli mówimy o instytucjach kulturalnych czy też innych – żeby w jak największej liczbie przystępowały do tej karty i tam dawały swoje możliwości i ulgi dla tych, którzy będą chcieli skorzystać z usług poszczególnych instytucji. To tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi Kurowskiemu. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Jeżeli nie, to, proszę państwa, stwierdzam, że Komisja przyjęła przedstawione informacje do wiadomości. Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Premiera Rady Ministrów, o zreferowanie informacji na temat możliwości wsparcia seniorów w edukacji związanej z postępującą informatyzacją społeczeństwa. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz:
Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, państwo parlamentarzyści, wszyscy szanowni państwo i goście, otóż rzeczywiście jest tak, że seniorzy z pewnością… Niestety, ale – to jest po prostu fakt – należą dzisiaj i należeli od lat do grupy najbardziej wykluczonej cyfrowo. To jest oczywiście zaszłość historyczna. Wynika pewnie z racji tego, że Rzeczpospolita miała pewne zapóźnienia technologiczne z uwagi na chociażby przynależność do bloku komunistycznego… Wiemy również, że komputeryzacja w naszym państwie nastąpiła w okresie, kiedy wiele osób jeszcze dzisiaj żyjących było już w podeszłym wieku i być może na tę falę edukacyjną, jeśli chodzi o informatyzację, niestety nie miało się okazji załapać. W związku z powyższym my jako państwo polskie od wielu lat podejmowaliśmy działania, żeby to wykluczenie cyfrowe – związane właśnie ze wskaźnikiem wieku, ze wskaźnikiem demograficznym – minimalizować.

Natomiast ten problem bardzo mocno obnażyła nam również pandemia. W czasach epidemii my jako rząd Rzeczypospolitej Polskiej z rekomendacji Rady Medycznej i autorytetów medycznych apelowaliśmy przecież do seniorów o to, aby zostali w domach, co spowodowało – po pierwsze – chociażby ograniczoną możliwość załatwiania wielu spraw urzędowych; po drugie, również ograniczone kontakty ze swoimi bliskimi. W związku z powyższym to było jeszcze bardziej widoczne, że seniorzy są to grupą, która z jednej strony musi – z uwagi na swoje zdrowie – najrzadziej opuszczać mieszkania, a z drugiej strony jest największy problem chociażby z korzystaniem z e-usług czy z możliwości spotkań realnych. W związku z powyższym, szanowni państwo, uruchomiliśmy szereg działań dość mocno targetowanych na tę grupę, dedykowanych seniorom. Chociażby właśnie takie bardzo konkretne zajęcia i działania związane między innymi z możliwością douczenia, przyuczenia seniorów, jak korzystać z e-administracji, z e-usług ze wskazaniem możliwości, jak to wykonać. Oczywiście staraliśmy się również apelować o tę solidarność międzypokoleniową, która niejednokrotnie tu była poruszana, wykorzystując do tego bardzo konkretne instrumenty, chociażby Cyfrowy Wolontariat, natomiast… Wiele się udało osiągnąć. Na pewno pandemia przyspieszyła także kwestię edukacji cyfrowej seniorów, ale oczywiście jeszcze bardzo wiele przed nami. Szanowni państwo, to, co się tak bardzo konkretnie udało nam zrobić, to przedstawię wysokiej komisji w szczegółowym materiale.

Zgodnie z danymi GUS seniorzy stanowią coraz aktywniejszą grupę społeczną w Internecie. Około 40% Polaków w przedziale wiekowym 65–74 lata regularnie korzysta z Internetu. Należy też wskazać, że odsetek ten stale wzrasta o około 5% rocznie. Coraz więcej seniorów – prawie 1/5 – wykorzystuje również Internet w celu prowadzenia rozmów wideo z innymi osobami. Ponad 20% z nich korzysta również z poczty elektronicznej, zaś 13% z serwisów społecznościowych.

Równocześnie osoby powyżej 64. roku życia stanowią grupę o najniższych kompetencjach cyfrowych ze wszystkich grup wiekowych. Odsetek osób z ponadprzeciętnymi umiejętnościami jest prawie dwukrotnie mniejszy niż w grupie wiekowej 55–64 i wynosi około 22%. Podobnie sytuacja wygląda w obszarze umiejętności komunikacyjnych w Internecie. Z kolei 30% posiada jedynie podstawowe umiejętności w tym zakresie.

W związku z tym, że brak kompetencji cyfrowych wydaje się najpoważniejszym czynnikiem wpływających na bezpieczeństwo seniorów w sieci, działania Ministerstwa Cyfryzacji – a teraz cyfryzacji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – skupione są na zwiększeniu tych kompetencji zwłaszcza w zakresie bezpieczeństwa w sieci. Prowadzony jest szereg działań zachęcających seniorów do korzystania z Internetu oraz dostępnych w nim usług. Większość z nich podejmowana jest w ramach kampanii „e-Polak potrafi!” Naszym celem w tym zakresie jest nie tylko edukacja, lecz także międzypokoleniowa współpraca, dlatego działania kierujemy nie tylko do seniorów, lecz także ich bliskich – dzieci i wnuków.

Najważniejsze działania zrealizowane do tej pory to: kampania telewizyjna zachęcająca seniorów do załatwiania spraw urzędowych przez Internet, seria poradników oraz instruktaży, cykl „e-Senior w Internecie”, wywiady ze znanymi seniorami dotyczące korzystania z Internetu, w tym bezpiecznego korzystania z sieci, konkurs „e-Senior potrafi!”, kampania „Seniorze – spotkajmy się w sieci!” Celem kampanii była i jest chęć pomocy seniorom w poznaniu Internetu oraz edukacja, jak bezpiecznie z niego korzystać. W ramach kampanii przygotowane zostały instrukcje i filmy, które wprowadzają seniorów w bezpieczny świat Internetu. To między innymi pięć napisanych przystępnym językiem broszur oraz pięć krótkich filmów instruktażowych. Wszystkie opisywane przeze mnie materiały przygotowane w ramach kampanii znajdą państwo na stronie <www.gov.pl> w zakładce – seniorze, spotkajmy się w sieci.

Założenia projektowe zakładają dalsze działania w tym zakresie. W planach znajduje się m.in. kolejna kampania skierowana do seniorów. Tym razem jej celem będzie także trafianie do organizacji zrzeszających seniorów. Ponadto na bieżąco prowadzimy szereg działań edukacyjno-informacyjnych, które realizujemy m.in. poprzez przygotowywanie informacji prasowych, które publikujemy m.in. na stronach <www.gov.pl/cyfryzacja> i <www.gov.pl/epolak potrafi>, w mediach społecznościowych oraz w przekazach dla mediów, w tym tytułach dla seniorów.

W ramach programu operacyjnego „Polska cyfrowa”, w ramach działania 3.1 – Działania szkoleniowe na rzecz rozwoju kompetencji cyfrowych należy wyróżnić projekty dedykowane dla osób z grupy wiekowej 65+. Celem realizacji tych projektów są działania szkoleniowe ukierunkowane na rozwój kompetencji cyfrowych i medialnych osób z grupy 65+ nieposiadających kompetencji cyfrowych, lub chcących rozwijać posiadane już kompetencje cyfrowe.

Osoby starsze uczą się np. w jaki sposób umówić się do lekarza przez Internet, porozmawiać z dziećmi czy wnukami przez komunikatory internetowe lub jak założyć konto w banku przez Internet. Seniorom przekazane są także tablety umożliwiające wykorzystanie oraz dalsze rozwijanie umiejętności zdobytych w czasie szkoleń. Projekty objęły szkoleniami przeszło 31 tys. seniorów. Ostatnie projekty zakończą się w tym roku.

Ponadto w ramach pozostałych projektów skierowanych do osób dorosłych seniorzy mogą korzystać z bogatej oferty szkoleniowej. W ramach 22 projektów grantowych realizowanych na terenie całej Polski wsparte zostanie docelowo ponad 28 tys. seniorów z grupy wiekowej 65+. Celem projektów jest realizacja działań szkoleniowych ukierunkowanych na rozwój kompetencji cyfrowych oraz na osoby nieposiadające takich umiejętności lub chcące rozwijać posiadane już kompetencje cyfrowe. Dodatkowo w PO PC realizowane jest 18 projektów skalujących dobre praktyki, w ramach których wsparcie otrzyma 10 tysięcy seniorów z grupy 65+. Celem realizacji projektów jest tzw. skalowanie dobrych praktyk, czyli działań, które przyniosą konkretne, pozytywne rezultaty, są skuteczne i trwałe, możliwe do zastosowania w podobnych warunkach w innym miejscu lub przez inne podmioty na większym terenie. Realizowane projekty dotyczą np. rozwijania umiejętności wykorzystania różnych narzędzi komunikacji elektronicznej do utrzymania i rozwijania relacji z bliskimi, dbania o swoje bezpieczeństwo w sieci, wykorzystywanie narzędzi cyfrowych do edukacji, realizowania hobby. Łącznie w ramach PO PC szkoleniami zostało i zostanie objętych 70 tys. seniorów. Z myślą o osobach starszych posiadających niższe kompetencje cyfrowe tworzymy także wszystkie nasze e-usługi. Prezentowane informacje i usługi w serwisie gov.pl przygotowane są zawsze pod kątem osób starszych. Zarówno na poziomie technicznym, dającym możliwość obsługi za pomocą myszy i klawiatury, jak i na poziomie funkcjonalnym wspomagającym zrozumienie treści dla tych seniorów, którzy dopiero rozpoczynają lub rozpoczęli pracę z Internetem. Na bieżąco monitorujemy techniczną i funkcjonalną obsługę serwisów gov.pl. Portal to witryna przyjazna dla seniorów. Publikowane na nim treści i usługi są przygotowywane prostym językiem, tak aby były zrozumiałe dla wszystkich grup wiekowych.

Prawie 13 mln Polaków korzysta z Profilu Zaufanego, który umożliwia załatwienie wielu spraw urzędowych bez wychodzenia z domu. Dodatkowo z myślą o wszystkich użytkownikach Internetu, niezależnie od wieku, prowadzimy bazę wiedzy na temat cyberbezpieczeństwa. Na portalu gov.pl, dostępne są poradniki, dobre praktyki oraz standardy zapewniania cyberbezpieczeństwa, które skutecznie wspomagają minimalizowanie ryzyka związanego z cyberzagrożeniami.

Aplikacja mObywatel skierowana jest do wszystkich obywateli Polski posiadających ważny dowód osobisty i nadany numer PESEL, również do osób starszych. Dzięki niej nie trzeba pamiętać o noszeniu ze sobą tradycyjnych, papierowych dokumentów. W ramach aplikacji dostępne są także dokumenty elektroniczne i usługi, które ułatwiają załatwianie wielu życiowych spraw, dając możliwość korzystania z różnych usług bez wychodzenia z domu. Główny dokument aplikacji to mObywatel zawierający dane z dowodu osobistego i pozwalający na zdalne logowanie się w niektórych usługach administracji publicznej, np. do e-urzędu skarbowego. Pozwala również na legitymowanie się na poczcie, podczas wyborów, podczas kontroli biletów w pociągu. Jednocześnie seniorzy korzystający z e-recept w aplikacji mObywatel mają od razu dostępne niezrealizowane recepty, a realizacja recepty w aptece wymaga jedynie okazania kodu QR danej recepty bez konieczności podawania kodu dostępu i numeru PESEL. Wkrótce w naszej aplikacji pojawią się kolejne dokumenty w tym m.in. legitymacja emeryta i rencisty. W aplikacji będzie możliwe pobieranie, przechowywanie, prezentowanie dokumentów elektronicznych w postaci mLegitymacji emeryta i rencisty, a także przekazywanie tych dokumentów między urządzeniami mobilnymi do systemów teleinformatycznych.

Pandemia koronawirusa spowodowała, że kompetencje cyfrowe stały się tak potrzebne jak nigdy dotąd. Dotyczy to szczególnie osób starszych oraz innych, dla których okno przeglądarki szybko stało się jedynym oknem na świat. Wspierana przez nas akcja Solidarnościowego Korpusu Wsparcia Seniorów, a w szczególności jej komponent Cyfrowy Wolontariusz, którego byliśmy pomysłodawcą jako Cyfryzacja KPRM, jest wyrazem solidarności międzypokoleniowej tak bardzo potrzebnej w trudnym czasie epidemii koronawirusa.

Cyfrowy Wolontariusz jest nowym komponentem Solidarnościowego Korpusu Wsparcia Seniorów. Cyfrowi Wolontariusze to osoby, które pomagają innym odnaleźć się w cyfrowym świecie. Seniorzy mogą liczyć m.in. na pomoc w załatwianiu wielu spraw urzędowych bez wychodzenia z domu. Cyfrowi Wolontariusze pomagają najczęściej w założeniu i korzystaniu z Profilu Zaufanego czy Internetowego Konta Pacjenta, rejestracji na szczepienia, korzystania ze skrzynki mailowej, czy z poprawnego korzystania z narzędzi do wideokonferencji, aby np. spotkać się online ze swoją rodziną.

Dodatkowo, w ramach ciekawostki, chciałbym szanowni państwo, Wysoka Komisjo, powiedzieć, że w kolejnym roku planujemy także powołanie klubów rozwoju cyfrowego. Będą to miejsca edukacji cyfrowej, zaznajamiania ogółu społeczeństwa z nowymi technologami. Planujemy uruchomienie aż 2,5 tys. klubów rozwoju cyfrowego. Tutaj po tej liczbie można się domyślać, że celem jest to, aby taki klub funkcjonował w każdej gminie. Przygotowanych do pracy w nich będzie 5 tys. edukatorów, animatorów rozwoju kompetencji cyfrowych społeczności lokalnych. Kluby zostaną utworzone w oparciu o już istniejące w poszczególnych gminach biblioteki, medioteki, domy kultury, UTW i tym podobne. Kluby rozwoju cyfrowego wzbogacą te miejsca o nowe funkcje, czyniąc je jeszcze bardziej użytecznymi dla społeczności lokalnej. Kluby zostaną wyposażone w niezbędny sprzęt i oprogramowanie. Dzięki temu odpowiednio przeszkoleni edukatorzy będą mogli pomagać zainteresowanym osobom w zaznajamianiu się z nowymi technologiami oraz w podnoszeniu kompetencji cyfrowych. Głównym celem klubów rozwoju cyfrowego jest wspieranie rozwoju kompetencji cyfrowych mieszkańców Polski. Dzięki powstaniu  2,5 tys. klubów rozwoju cyfrowego każda zainteresowana osoba w Polsce, naszym zdaniem, uzyska możliwość nabywania i rozwijania kompetencji cyfrowych.

Kończąc, Wysoka Komisjo, chciałbym podkreślić przy okazji tego projektu, że wspomniani tu przeze mnie edukatorzy to będą osoby zatrudnione na etatach. Będą miały sfinansowane to działanie, to nie będzie praca wolontaryjna. Naszym zdaniem to może spowodować, że rzeczywiście kluby rozwoju cyfrowego pełną siatką obejmą cały kraj, co spowoduje, że będą one rzeczywiście pewną odpowiedzią na wykluczenie cyfrowe, które jest trochę u nas uzależnione ciągle terytorialnie oraz wiekowo. Bardzo dziękuję, szanowna pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze, za tak wnikliwe, szczegółowe informacje, które nam był pan łaskaw przekazać.

Zanim rozpocznę i otworzę dyskusję, chcę powiedzieć, że właśnie pandemia koronawirusa udowodniła, jak ważne są umiejętności informatyczne i wszystkie te działania, które spowodowały, że senior może czuć się bezpiecznie. Może realizować wiele przedsięwzięć, nie wychodząc z domu. Ale jest jeden szkopuł, musi zdobyć właśnie te umiejętności informatyczne. No więc tutaj bardzo cieszę się z tej ostatniej informacji – zresztą i z całej działalności – że mają powstać właśnie kluby rozwoju cyfrowego niemalże w każdej gminie. Bo tutaj musimy sobie to powiedzieć jasno i spojrzeć na to w sposób realny. Wielkie ośrodki, miasta, ludzie, seniorzy, którzy tam mieszkają, mają większy dostęp i większe umiejętności informatyczne niż ludzie, seniorzy mieszkający w mniejszych ośrodkach, więc tutaj bardzo się cieszę… Będę obserwować, będę kibicować, żeby jednak w każdej gminie… Bo co jest wspólnego? Bardzo ważne są instytucje kultury, bardzo ważne jest zabezpieczenie, zaopiekowanie seniora w dobra kultury, natomiast rzeczywistość wymusza na seniorach właśnie posiadanie tych umiejętności. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję i bardzo proszę o zabranie…

Sekretarz stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz:
Przepraszam, pani przewodnicząca, bo zgodnie z tym, co sygnalizowałem wcześniej Wysokiej Komisji i pani przewodniczącej, o 19.30 muszę opuścić, niestety, obrady Komisji z uwagi na dalsze aktywności i zobowiązania rządowe. W związku z powyższym zostawiam z państwem panią dyrektor Załuską, która ma pełne pełnomocnictwa do tego tak jak i inni dyrektorzy, aby z państwem rozmawiać i przekazywać nam kolejne wnioski. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękujemy, panie ministrze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Adamczyka.

Poseł Rafał Adamczyk (Lewica):
Korzystając jeszcze z okazji, że pan minister ma parę minut, to bardzo się cieszę, że…

Sekretarz stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz:
Niestety chciałbym mieć, ale przepraszam bardzo…

Poseł Rafał Adamczyk (Lewica):
Rozumiem. Korzystając z informacji, którą otrzymaliśmy, dotyczącej edukacji związanej z informatyzacją seniorów i kampanią, która była realizowana w latach 2019–2021  m.in. przez programy: „e-Polak potrafi!”, „e-Senior potrafi!”, czy też jak tutaj jest przytoczone w audycji „Sanatorium miłości”, czy „Seniorze – spotkajmy się w sieci” ministerstwo podaje liczbę, do której dotarła ta kampania – od kilku do kilkunastu milionów odbiorców. Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób to było mierzone? Jeżeli ministerstwo jest w stanie na to odpowiedzieć. I jaki był łączny koszt tych wszystkich kampanii przez  te 3 lata od 2019 do 2021 r.? Te grupy, do których docierały poszczególne kampanie…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi za zadanie pytania. Pani dyrektor pozwoli, że teraz oddam głos pani przewodniczącej Paulinie Matysiak. Proszę o zabranie…

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Bardzo dziękuję. Ja mam jedno pytanie. Myślę, że wszyscy jak tu siedzimy na tej sali, zgadzamy się co do tego, że słuszne jest wzmacnianie kompetencji cyfrowych seniorów i jest to bardzo potrzebne. Natomiast mam poczucie, że w informacji przedstawionej przez pana ministra Andruszkiewicza zabrakło poruszenia prozaicznej – ale wydaje mi się, że bardzo istotnej – kwestii, a mianowicie kwestii dostępu do odpowiedniego sprzętu. Bo o ile jeszcze seniorzy mogą korzystać z komputerów w określonych instytucjach kultury, np. w czytelni, to o tyle osoby już mniej zamożne – to niekoniecznie muszą być osoby z mniejszych miejscowości – mogą takiego sprzętu nie posiadać. Czy państwa programy przewidują taką merytoryczną pomoc w zakupie własnego komputera, smartfonu? Tutaj była mowa o tym, że w tym pilotażowym programie zostało udostępnionych i przekazanych kilkadziesiąt tysięcy tabletów, ale to jest oczywiście, patrząc na skalę potrzeb, niewystarczająca liczba.

Natomiast warto po prostu podać dane, z których jasno wynika, że ponad połowa Polaków powyżej 50. roku życia nie korzysta z komórek czy smartfonów. Informacja o tym, że w mObywatelu będziemy mogli mieć kartę emeryta czy rencisty, to jest ciekawa informacja. Wydaje mi się natomiast, że zupełnie nieadekwatna co do tego, jakie faktycznie są realne potrzeby, jeśli chodzi o cyfryzację starszych mieszkańców i mieszkanek naszego kraju. Czy państwo macie jakiś pomysł, jeżeli chodzi chociażby właśnie o takie doradztwo? I jak to ma działać?

W kontekście jeszcze tych klubów, o których pan minister mówił na końcu… Ponieważ to jest pilotaż, czy państwo mogliby też przekazać informację, może być też na piśmie, jakie konkretnie miejscowości będą objęte tym pilotażem. Ten pilotaż ma objąć wszystkie województwa, mowa jest o 64 gminach. Myślę, że wszyscy – posłowie i posłanki – pracujący w Komisji chcieliby wiedzieć, jakie to będą miejscowości, bo ten pilotaż zapowiada się też ciekawie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Nie widzę. Zatem bardzo proszę, pani dyrektor, ale spokojnie, jeżeli pani na jakieś pytania zadane tutaj przez panią przewodniczącą i pana posła… Jeżeli nie będzie pani miała tych wiadomości, to na piśmie poprosimy. Wiadomo, że są to pytania, które nas nurtują, a pani niekoniecznie musi na to w tej chwili odpowiadać. Jeżeli tak, to bardzo proszę, a jeżeli nie, to na piśmie poprosimy o udzielenie informacji. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego w KPRM Emilia Załuska:
Ten projekt kampanii informacyjno-promocyjnej jest realizowany w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. Kwota tego projektu… Projekt jest nadal realizowany. Wiem, że był przedłużany. Ostateczna, tak jakby końcowa, kwota tego projektu to, tutaj przekażę to na piśmie. W trakcie realizacji projektu na pewno są wykonywane badania na każdym etapie, ekspertyzy, analizy po kolejnych kampaniach. Tę informację w tym zakresie też bym przekazała na piśmie.

Odnośnie do klubów rozwoju cyfrowego to planujemy w ramach konkursu wybrać podmioty, które będą tak jakby partnerem do realizacji tych projektów. Będziemy też wstępnie… Rozmawiamy o tym, żeby to były NGO-sy we współpracy, żeby to nie były… Nie chcemy tego zrzucać tak jakby na gminy, bo to może okazać się nie do końca dobrym pomysłem. Planujemy 4 gminy na województwo, w 64 gminach, to mają być 4 gminy na województwo. I będą to gminy o różnej specyfice: wiejska, gmina miejsko-wiejska, gmina miejska i gmina miejska na prawach powiatu. Planujemy przeprowadzić szereg diagnoz, które mają nam wskazać potrzeby, jakie są na danym obszarze… Chcemy tutaj, to co pan minister też powiedział, korzystać z tego, co jest na danym obszarze: z bibliotek, z UTW, z kół gospodyń wiejskich i w tym…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję pani bardzo. Bardzo poprosimy o odpowiedź na piśmie, ponieważ te informacje, są bardzo ciekawe. I tak jak pracujemy w tej Komisji, jesteśmy również ambasadorami tych przedsięwzięć w swoich okręgach. Najistotniejszą informacją spośród tych wszystkich, które mieliśmy okazję dzisiaj wysłuchać z poszczególnych ministerstw – i od pana ministra i teraz od pani – to jest przede wszystkim przepływ informacji. To jest podstawa, która umożliwia szersze propagowanie, szersze uczestnictwo, tak że poprosimy na piśmie.

Zastępca dyrektora Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego w KPRM Emilia Załuska:
To jeszcze może uzupełnienie, że na te Kluby Rozwoju Cyfrowego planujemy ponad  1 045 000 tys. zł.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
To jest tutaj duża kwota…

Zastępca dyrektora Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego w KPRM Emilia Załuska:
To będzie duży zastrzyk w celu podnoszenia kompetencji…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Tak. I tutaj to, co powiedział minister – chyba państwo przyznacie rację – że te osoby będą zatrudnione nie w formie wolontariatu tylko… Jeżeli ktoś ma umowę o pracę, to są również pewne zobowiązania i musi być z nich rozliczany. Wydaje mi się, że to jest takie dość trafne rozwiązanie, aczkolwiek też kosztowne. Trafne, ponieważ tej cyfryzacji nikt nie uniknie, a w szczególności senior, który nie ma opiekuna – młodszego wnuka czy dziecka. Musi się tego nauczyć, bo właściwie bez tej umiejętności funkcjonowanie we współczesnym świecie jest utrudnione.

Dziękuję pani bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania?

Jeżeli nie, to stwierdzam, że Komisja przyjęła przedstawioną informację do wiadomości. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji.