Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji ministra funduszy i polityki regionalnej na temat realizacji rządowego programu Dostępność+ 2018–2025.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Jarosińska-Jedynak sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami, Mateusz Czarnowski pełnomocnik wojewody kujawsko-pomorskiego ds. polityki senioralnej, Kordian Kulaszewicz prezes Fundacji Adaptacja, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej oraz Katarzyna Wieczorowska-Tobis i Rafał Sapuła stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska, Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.

Witam wszystkich państwa. Witam obecnych posłów. Witam posłów łączących się z nami dzisiaj zdalnie. Witam panią Małgorzatę Jarosińską-Jedynak, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, obecną z nami w formie zdalnej, pana Przemysława Hermana, zastępcę dyrektora Departamentu Europejskiego Funduszu Społecznego. Witam również obecnych na posiedzeniu gości pana Jerzego Płókarza, prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Witam również pana Kordiana Kulaszewicza, przedstawiciela Fundacji Adaptacja, również członka prezydium Rady do Spraw Polityki Senioralnej przy ministrze rodziny – witam serdecznie. Witam również obecnych z nami zdalnie stałych doradców, ekspertów Komisji: panią profesor Katarzynę Wieczorkowską-Tobis, pana doktora Rafała Sapułę. Witam również pełnomocnika wojewody kujawsko-pomorskiego do spraw polityki senioralnej pana Mateusza Czarneckiego. Wiem, że będzie się z nami łączyć, być może już jest połączona z nami pani doktor Elżbieta Ostrowska, przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów. Jeszcze raz witam państwa serdecznie.

Stwierdzam przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.

Informuję, że dzisiejsze posiedzenie Komisji jest prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej, nie używają również tabletów.

Przystąpimy do stwierdzenia kworum. Uprzejmie poproszę państwa posłów o zalogowanie się i oddanie głosu. Mam informację, że mamy kworum. Bardzo dziękuję. Zatem możemy przystąpić do realizacji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji. Porządek przewiduje rozpatrzenie informacji ministra funduszy i polityki regionalnej na temat realizacji rządowego programu Dostępność+ zaplanowanego na lata 2018–2025. Informację przedstawi nam pani minister Małgorzata Jarosińska-Jedynak. Uprzejmie proszę panią minister o przedstawienie informacji.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata  Jarosińska-Jedynak:
Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo przede wszystkim takie bardzo szczegółowe materiały na temat realizacji programu Dostępność+ przekazaliśmy państwu. Jednak przybliżając to, co się dzieje i wydarzyło w ramach programu od 2018 r. do 2020 r., co mamy jeszcze w planach, to przede wszystkim chciałam zwrócić uwagę, że jest to program, który przewiduje tworzenie takich rozwiązań, które likwidują bariery, z myślą o osobach w różnym wieku, mających różny stopień sprawności motorycznej i poznawczej. Działania programu są skierowane co do zasady do całego społeczeństwa, bo jeżeli coś będzie dostępne dla osób z niepełnosprawnościami, to tym bardziej będzie lepsze w korzystaniu dla każdego z nas. Oczywiście ukierunkowane jest na osobę z niepełnosprawnościami, na seniorów, bo są to właśnie grupy, które były szczególnie uwzględniane przy projektowaniu założeń programu Dostępność+.

Program skupia się na ośmiu obszarach zidentyfikowanych jako obszary kluczowe dla wdrażania systemowej zmiany polegającej na włączeniu tematyki dostępności do polityk publicznych i te obszary to: architektura, transport, edukacja, cyfryzacja, służba zdrowia, usługi, to również konkurencyjność i koordynacja.

W 2022 r. program wkroczył w czwarty rok realizacji, a jego założenia są wdrażane przez ponad sto różnego typu inicjatyw. Są to konkursy, projekty, programy finansowane głównie ze środków Unii Europejskiej, ale również ze środków budżetu państwa. Są to działania połączone z bardzo szerokim pakietem działań legislacyjnych, zmian legislacyjnych, które są ukierunkowane na stworzenie ram prawnych, ale również ram systemowych dla zapewnienia dostępności w Polsce. Z realizacji programu corocznie przygotowywane jest sprawozdanie, które jest przekazywane do wiadomości Rady Ministrów. Jest ono również dostępne na stronie internetowej dostepnoscplus.gov.pl. Obecnie finalizowane są prace nad sprawozdaniem z realizacji programu za rok 2021. Sprawozdanie będzie zawierało takie najbardziej aktualne dane dotyczące…

Jeżeli chodzi o te informacje na temat stanu realizacji programu, szanowni państwo, to myślę, że takim kluczowym efektem realizacji programu Dostępność+ są dwie bardzo ważne ustawy, które są poświęcone dostępności. Zostały one wprowadzone w 2019 r. – jest to ustawa o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych (ustawa z 4 kwietnia 2019 r.), jest to również ustawa z 19 lipca 2019 r. o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, która przede wszystkim zobowiązuje podmioty publiczne do zapewniania dostępności architektonicznej, cyfrowej i informacyjno-komunikacyjnej, ale również tworzy pewne narzędzia do poprawy dostępności poza sektorem publicznym. Działania związane z wdrożeniem ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami pozostają w gestii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej i są intensywnie realizowane od września 2019 r. Natomiast jeżeli chodzi o te kwestie związane z dostępnością cyfrową, są one w gestii ministra właściwego do spraw cyfryzacji, czyli obecnie realizowane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów.

Szanowni państwo, w tym miejscu chciałam zwrócić uwagę, że wielokrotnie przedstawiając informację na temat programu Dostępność+, ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, dostajemy zwrotną informację, że przede wszystkim jest to pierwszy tak bardzo kompleksowy akt prawny, który w kompleksowy sposób podchodzi do kwestii związanych z dostępnością. Jest to też pewien pionierski akt prawny, który właśnie w taki sposób gwarantuje tę dostępność osobom ze szczególnymi potrzebami. Myślę, że tutaj te dwie ustawy są taką wisienką na torcie, która gwarantuje tę dostępność.

Szanowni państwo, ale od 2019 r. funkcjonuje także powołany ustawą Fundusz Dostępności, który pozwala na dofinansowanie instalacji wind czy też różnych innych usprawnień w wielorodzinnych budynkach mieszkalnych, ale również w budynkach użyteczności publicznej. Do początku marca 2022 r. udzielono już z tego funduszu ponad 100 takich pożyczek na kwotę niemal 50 mln zł – 48 inwestycji o wartości 15 mln zł już zakończono. Tym samym możemy mówić o poprawie jakości życia mieszkańców kilku osiedli mieszkalnych, m.in. z Warszawy, Radomia, Starachowic, Konina, Bielska Białej, ale również klientów urzędów, bo mieliśmy Urząd Miasta Biłgoraj, to również były jednostki organizacyjne powiatu Krasnystaw, gmina Dobrzeń czy też Nowa Sarzyna. Myślę, że to, co jest warte podkreślenia, to to, że finansowanie pożyczkowe z Funduszu Dostępności może być połączone z dotacją ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

W 2021 r. takim jednym z istotnych procesów, który został zrealizowany dzięki przepisom ustawy, było przeprowadzone po raz pierwszy monitorowanie stanu zapewniania dostępności przez podmioty publiczne w Polsce. Dzięki temu badaniu po raz pierwszy został zinwentaryzowany stan dostępności budynków i sposobu obsługi, czyli udzielania informacji, komunikowania osób ze szczególnymi potrzebami. Około 50 tys., prawie  58 tys. podmiotów publicznych w Polsce takiemu badaniu się poddało. Informacje na ten temat zebrano w ogólnopolskim raporcie przedstawiającym, co jeszcze trzeba zrobić, jaki jest poziom dostępności. Będziemy chcieli ten raport powtarzać co cztery lata, aby zobaczyć progres realizowanych inwestycji.

Warto też podkreślić, że była to swego rodzaju samoocena przez jednostki publiczne, więc w niektórych przypadkach była to nazbyt optymistyczna, w niektórych może nazbyt pesymistyczna ocena. Jednak przynajmniej wiemy i również włodarze poszczególnych jednostek wiedzą, co jeszcze przed nimi, jeżeli chodzi o zapewnienie dostępności w obiektach.

Jeżeli chodzi o to, co wspomniałam, że ta ustawa dotyczy nie tylko podmiotów publicznych, to ta ustawa również pozwala, w przypadku kiedy podmiot prywatny, czyli na przykład przedsiębiorca, chciałby przeprowadzić działania związane z dostępnością w swoim zakładzie, może on uzyskać certyfikat, który potwierdza dostępność takiego przedsiębiorcy czy też organizacji pozarządowej. Rozpoczęliśmy nabór podmiotów, które będą uprawnione do wydawania takich certyfikatów. Taki certyfikat jest dobrowolny dla danego przedsiębiorcy. Myślę, że jest też pewną zachętą, ponieważ jeżeli przedsiębiorca uzyskuje taki certyfikat potwierdzający dostępność, to ma możliwość uzyskania zniżki wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Czyli jest to pewna zachęta do tego, aby również podmioty prywatne zechciały włączyć się w te działania związane z dostępnością.

Myślę, że też takim istotnym narzędziem, które zostało wprowadzone dla obywateli o szczególnych potrzebach, w tym również seniorów, osób z niepełnosprawnością, ale też każdego innego, który ma chociażby czasowo niepełnosprawność, jest możliwość złożenia skargi na brak dostępności. Jest to taki mechanizm, który pozwala na dochodzenie przez obywateli ze szczególnymi potrzebami prawa do dostępności, w sytuacji w której podmiot publiczny nie realizuje obowiązków, które wynikają z ustawy. Taka osoba ze szczególnymi potrzebami, która nie może skorzystać z usług podmiotu z uwagi na istniejące bariery architektoniczne czy komunikacyjne, może wnieść wniosek o zapewnienie dostępności do takiego podmiotu. Jeżeli nie zostanie on zrealizowany, to osoba ta może wnieść do PFRON skargę na działalność takiego podmiotu. Pozytywne rozpatrzenie skargi grozi nałożeniem grzywny na podmiot publiczny. Ponieważ ten przepis zaczął obowiązywać od września 2021 r., to do końca 2021 r. do PFRON wniesiono piętnaście skarg, jednak tylko dwie z nich spełniały wymagania formalne. Dzięki współpracy PFRON z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej przede wszystkim podejmujemy działania informacyjne, promocyjne, które pomagają czy tłumaczą te procedury skargowe, aby każdy, kto tego potrzebuje, mógł skorzystać z takiego instrumentu jak skarga na brak dostępności.

Myślę, że warto też nadmienić, że takim ważnym elementem programu jest działalność partnerstwa na rzecz dostępności i to partnerstwo jest taką ideą współpracy różnych podmiotów: organizacji pozarządowych, spółek Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego, organizacji czy chociażby osób prywatnych. Dzisiaj już mamy 232 podmioty, które zostały skupione w ramach partnerstwa na rzecz dostępności. Dzięki temu możemy wypracowywać pewne rozwiązania, możemy poszukiwać rozwiązań dla osób z niepełnosprawnościami, ale przede wszystkim możemy spotkać się i wymienić tymi poglądami czy projektami, które są realizowane w poszczególnych obszarach w ramach właśnie dostępności.

Tak jak już wspomniałam wcześniej, oprócz tych działań, które wynikają z opisów ustawy o zapewnieniu dostępności, realizujemy szereg inwestycji na poziomie krajowym czy też na poziomie regionalnym, które są ukierunkowane na to, aby likwidować te bariery w środowisku fizycznym u osób z niepełnosprawnością, aby też zmieniać świadomość i postawy wobec osób ze szczególnymi potrzebami. Bardzo często ważniejsza jest zmiana świadomości podejścia do osób ze szczególnymi potrzebami niż usunięcie jakiejś bariery architektonicznej. Myślę, że to też jest znacznie trudniejsze niż przebudowanie, zmodernizowanie – zmiana takich wewnętrznych obaw, które w sobie mamy.

Również chcemy i realizujemy to w ramach projektów, czyli właśnie budujemy kompetencje kadr, które mają zajmować się dostępnością, które mają zajmować się obsługą osób ze szczególnymi potrzebami. Taki duży pakiet działań jest także poświęcony budowaniu wzorcowych rozwiązań dla dostępności i wdrażaniu systemowych zmian w sposobie świadczenia usług na rzecz osób starszych czy osób z niepełnosprawnościami.

Żeby podać też kilka cyfr, ponieważ mówiłam o tych stu inicjatywach, które są realizowane, to myślę, że warto podkreślić, że mamy takie kluczowe projekty, które wdrażają program i są skierowane na poprawę dostępności. Mamy 630 urzędów samorządowych, które realizują konkurs „Dostępny samorząd”, które chcą się zmieniać, które chcą wprowadzać zmiany dostępnościowe. Są to również działania w 200 szkołach podstawowych, w 200 uczelniach, to 300 przychodni i szpitali, które są poddawane zmianom i modernizacjom. Jest to 100 instytucji kultury, ale oprócz takich budynków instytucji kultury to również miejsca rekreacji, miejsca wypoczynku, to obiekty sportowe, które są udostępniane. Tam tworzymy takie modelowe rozwiązania, które mogą być powielane przez samorządy, które mogą być później realizowane chociażby w perspektywie 2021–2027 ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego.

Podejmujemy też działania, które są ukierunkowane na wzrost zainteresowania czy tworzenie takich produktów, usług, które odpowiadają na potrzeby seniorów czy osób z niepełnosprawnościami. 352 mln zł zostało przeznaczone na konkursy badawczo-rozwojowe, na wdrożenie do produkcji produktów, urządzeń, przedmiotów, które są odpowiedzią na potrzeby osób ze szczególnymi potrzebami. Jest to również wsparcie dla jednostek naukowych, organizacji pozarządowych na realizację takich działań jak dostępna architektura, projektowanie uniwersalne, cyfryzacja, transport, zakup. Czyli tych działań, które podejmujemy, jest bardzo wiele realizowanych w tych obszarach.

Warto też wspomnieć, że opracowywane są w tej chwili w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej założenia ustawy, która będzie transponować do polskiego porządku prawnego przepisy dyrektywy Unii Europejskiej o dostępności. Na podstawie tej dyrektywy od 2025 r. wiele obszarów działalności przedsiębiorców, czyli usługi związane z wykorzystaniem komputerów, systemów operacyjnych, biletomatów, bankomatów, usług bankowych, ale też smartfony, również książki, handel są włączone w obszar obowiązywania dyrektywy. Będzie to oznaczało, że od 2025 r. również przedsiębiorcy właśnie działający w tych sektorach, o których wcześniej wspomniałam, będą zobligowani do stosowania tych zasad dostępnościowych, więc nie tylko administracja publiczna, ale również sektor prywatny.

Szanowni państwo, to, co przedstawiłam, to tylko wycinek tych wszystkich efektów programu, który do tej pory zrealizowaliśmy. Na pewno na naszych stronach internetowych i w sprawozdaniu można znaleźć więcej informacji, więcej informacji zostało też przekazanych w piśmie odpowiadającym na państwa zaproszenie. Jestem do państwa dyspozycji, jeśli są jakieś pytania, to bardzo chętnie udzielę odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję pani minister za zreferowanie informacji, o którą prosiliśmy. Dla członków Komisji Polityki Senioralnej są to szczególnie istotne informacje, ponieważ seniorzy są tą grupą, o której dostępność trzeba się zatroszczyć. Dostępność to przeciwdziałanie wykluczeniu i bardzo się cieszę, że ten program jest realizowany – jak powiedziała pani minister, program oceniany jako pierwszy i pionierski.

Pani minister, bardzo ważne jest to, o czym pani mówiła, że następuje zmiana, czyli podniesienie świadomości społecznej co do potrzeby dostępności w życiu społecznym, ponieważ ta dostępność jest bardzo szeroko rozumiana, jak pani to przedstawiła, ale też kluczowe jest kształtowanie postaw, które także poprzez realizację i funkcjonowanie tego programu się odbywa. Chciałam zapytać, poprosić, może nie zapytać, tylko poprosić, żeby pani przypomniała, jaka kwota przewidziana jest na realizację tego programu do 2025 r., tak jak opiewają jego zapisy. Jak kształtuje się zainteresowanie programem? Czy ono jest na poziomie stałym, czy jest constans, czy jest coraz wyższe? Jeśli pani mogłaby to przybliżyć.

Jednak to za chwilkę, bo zapytam członków Komisji, a potem gości, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Paulina Matysiak, bardzo proszę.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Pani minister, bardzo dziękuję też za to wprowadzenie. Mam kilka pytań, pierwsze będzie dotyczyło tej możliwości ustawowej powołania koordynatora do spraw dostępności. Czy w instytucjach, gdzie tacy koordynatorzy do spraw dostępności funkcjonują, poprawiła się ta dostępność? Jak państwo to mierzycie? Czy ta liczba – tam jest chyba ponad 2 tys. instytucji, gdzie tacy koordynatorzy działają – nie jest za niska, mając na uwadze, że po prostu samych tych instytucji w całym kraju jest o wiele więcej? Mamy coraz bardziej starzejące się społeczeństwo, więc te potrzeby też rosną. Jakie działania państwo podejmujecie, żeby tych koordynatorów było więcej?

Kolejna sprawa, był monitorowany stan zapewnienia dostępności przez podmioty publiczne w Polsce. Sprawdzono prawie 60 tys. podmiotów i po przejrzeniu tego raportu można skonkludować, że te wyniki nie napawają jakimś wielkim optymizmem, ponieważ tylko 43% podmiotów publicznych w Polsce zapewnia taką pełną dostępność dla obywateli, pozostałe 57% już niekoniecznie. Jest to też pytanie do państwa, jak te wskaźniki dostępności, które są wymienione w raporcie, wyglądają w porównaniu do innych krajów Unii Europejskiej, ale też do naszych sąsiadów. Czy te wskaźniki odbiegają od standardów, które tam panują? Czy generalnie państwo bierzecie też pod uwagę jakieś dobre rozwiązania, dobre praktyki, którymi można się zainspirować u nas w Polsce i je do nas przeszczepiać?

Mówiła pani minister też o możliwości złożenia skargi na brak dostępności. Opisała pani też procedurę, natomiast do końca ubiegłego roku złożono takich skarg piętnaście, ale tylko dwie te skargi spełniały warunki formalne. Zastanawiam się, z czego wynika ta dosyć niska, wydawałoby się, liczba skarg na brak dostępności, skoro też wiemy, że mnóstwo instytucji nie jest dostosowanych, nie spełnia tych standardów, więc mówiąc kolokwialnie, jest się o co bić. Znaczy na pewno są miejsca, z których nasi obywatele nie mogą w pełni skorzystać. Pytanie właśnie, czy może to wynika z tego, że ponieważ wniesienie takiej skargi musi poprzedzać wniosek do podmiotu o wprowadzenie dostępności – czy to oznacza, że faktycznie te wnioski kończą się pozytywnie, ta dostępność jest zapewniona, jest bezproblemowo realizowana? Czy może jednak wynika z tego, że nasi obywatele nie mają wiedzy o tym, że w ogóle z takiej procedury mogą skorzystać? Czy to nie jest właśnie też taki element przygotowania może kampanii informacyjnej, edukacyjnej o tym, że taka możliwość jest? Przyznam szczerze, zakładam, że mnóstwo osób o tym nie wie, że może upomnieć się o swoje prawa, może spróbować u siebie w mieście, gminie zawalczyć o to, żeby na przykład został zrobiony podjazd. Gminy przecież mogą niekoniecznie robić to zawsze ze swoich funduszy, tylko z dedykowanych środków. Czyli pytanie o niską liczbę tych skarg. Myślę, że na tym zakończę.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pan przewodniczący Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, program Dostępność+ wkracza już w czwarty rok swojej aktywności, więc to jest dobry moment na pierwsze podsumowania. Takim elementem, który był wskazywany przez projektodawców tego programu, bardzo uświadamiającym jego znaczenie, był program doposażania budynków użyteczności publicznej, ale również budynków rodzinnych w instalacje wind, tak aby zwiększyć mobilność, dostępność, a także umożliwić osobom, które nazywamy często więźniami trzeciego, czwartego piętra, normalne funkcjonowanie i godne życie. Jeżeli patrzymy na statystykę, to do początku marca 2020 r. udzielono 102 pożyczki, a 48 inwestycji o wartości 15 mln już zakończono.

Jak pani minister ocenia ten komponent programu? Czy czuje pani satysfakcję ze skali tych przedsięwzięć, jeżeli patrzymy z perspektywy całego kraju? Czy być może należałoby w jakiś sposób dokonać rewizji tego programu, aby zachęcić większą liczbę jednostek samorządu terytorialnego, jednostek organizacyjnych, spółdzielni mieszkaniowych czy też wspólnot mieszkaniowych, które mogłyby korzystać z możliwości różnego rodzaju wsparcia finansowego w zakresie tych inwestycji, o których wspominałem?

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. W takim razie poproszę uprzejmie panią minister o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MFiPR Małgorzata Jarosińska-Jedynak:
Dziękuję bardzo za te pytania. Oczywiście postaram się na wszystkie odpowiedzieć.

Jeżeli chodzi o kwotę, która określała realizację inwestycji wskazanych w programie Dostępność+, to 23 mld zł do 2025 r. Na chwilę obecną zainwestowanych środków w te inwestycje, o których wspominałam, mamy ponad 13 mld zł. Muszę powiedzieć, że to zainteresowanie niestety maleje ze względu na to, że mieliśmy pandemię COVID-19, więc tak naprawdę wszystkie inwestycje zostały przyhamowane. Teraz znowu mamy kryzys uchodźczy, wojnę, więc to też wpływa na pewną dynamikę realizacji inwestycji. Widzimy to również przy inwestycjach finansowanych, współfinansowanych ze środków europejskich i to samo dotyczy tego, co realizujemy w ramach programu Dostępność+. Zakładamy, że również nowa perspektywa finansowa da pewien bodziec do tego, żeby chociażby te projekty pilotażowe, które zostały wypracowane, te modele chociażby w obszarze kultury, parków narodowych, dostępnych szkół, instytucji ochrony zdrowia były wdrażane poprzez finansowanie z perspektywy 2021–2025.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z koordynatorami dostępności, to dzisiaj myślę, że jest trochę za wcześnie, aby mówić o efektach, jak poprawiła się dostępność w placówkach. Pamiętajmy, że ci koordynatorzy dostępności to są też takie osoby, które mają wspierać osoby z niepełnosprawnością, osoby o szczególnych potrzebach w załatwieniu pewnych spraw urzędowych. Oczywiście też weryfikować te możliwości barier architektonicznych, pojawiających się barier architektonicznych w jednostkach. Nie wszystkie jednostki, nie wszystkie instytucje publiczne mają obowiązek mieć u siebie koordynatora dostępności. Tak naprawdę ten koordynator dostępności to są głównie urzędy gmin, powiatów, urzędy marszałkowskie, urzędy wojewódzkie, stąd też ta liczba 2 tys. koordynatorów. Oni również jako zatrudnieni w samorządzie powinni koordynować dostępność w jednostkach podległych samorządowi, jednostce samorządu terytorialnego. Czyli nie ma potrzeby zatrudniania koordynatorów w każdej instytucji, tylko ten jeden koordynator dostępności, który jest w samorządzie, ma zapewnić również dostępność w jednostkach podległych.

Oczywiście jeżeli wójt, burmistrz, prezydent, marszałek widzi potrzebę zatrudniania większej liczby koordynatorów, może to zrobić. Jednak dzisiaj za wcześnie mówić o tym, czy zatrudnienie koordynatorów przyniosło jakieś efekty związane z poprawą dostępności. Ponieważ pamiętajmy też o tym, że nie były przeprowadzane wcześniej raporty dostępności dotyczące instytucji publicznych. Pierwszy taki raport, o którym właśnie mówiliśmy i pani przewodnicząca również zadała pytanie dotyczące tego stanu zapewnienia dostępności – to jest taki pierwszy raport, który został przywołany właśnie w zakresie zapewniania dostępności przez instytucje publiczne. Pamiętajmy o tym, bo ja też to wspominałam, to była wykonana samoocena, gdzie instytucje odpowiadały na pytania „tak” lub „nie”. Nie było pośrednich, częściowych odpowiedzi, gdzie na przykład można było uznać, że coś jest dostępne w 50% – coś jest dostępne albo nie jest dostępne. Stąd też ten wynik na poziomie 43%. Tylko bardziej bym zadała pytanie, czy to jest tylko 43%, czy to jest aż 43%, biorąc pod uwagę, że program Dostępność+ ruszył w 2018 r., od 2019 r. tak naprawdę mamy ustawę o dostępności, która obliguje samorządy do tego, żeby tę dostępność u siebie zapewniać.

Jeżeli chodzi o dobre praktyki – czy je pozyskujemy. Oczywiście tam, gdzie one są, to je pozyskujemy, jak chociażby amerykański Access Board, czyli Rada Dostępności i taka Rada Dostępności również działa przy ministrze właściwym do spraw rozwoju regionalnego jako ciało doradcze i realizuje różne działania, wsparcie różnych działań, które zostały określone w programie Dostępność+.

Jeżeli chodzi o innych, taki raport dostępności, jak to jest u innych, to muszę powiedzieć, że przynajmniej osobiście, jak również moi pracownicy nie spotkaliśmy się z tym, żeby ktoś w innych krajach badał dostępność. Tak jak powiedziałam na początku – jesteśmy pionierem. Również kraje skandynawskie, które wydawałoby się, że są takie najbardziej pro, jeżeli chodzi o seniorów, o osoby z niepełnosprawnościami, to również kraje skandynawskie bardzo często zgłaszają się do nas i pytają o różnego rodzaju rozwiązania i jak to zrobiliście, chociażby z ustawą o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Jest to taki pewien element, w którym jesteśmy pionierami, jesteśmy liderem. Myślę, że tutaj spokojnie możemy być z siebie dumni.

Kolejną taką dobrą praktyką, którą też chcielibyśmy zrealizować w ramach programu Dostępność+ – ona jest pod patronatem pani prezydentowej Agaty Kornhauser-Dudy – to są komfortki. Są to takie miejsca, gdzie dorosłe osoby z niepełnosprawnościami, głównie osoby leżące, mogłyby skorzystać z toalety, z przebieralni – do takich czynności fizjologicznych w różnych miejscach, nie tylko blisko domu, ale w różnych miejscach, jak chociażby parki, jak chociażby urzędy, instytucje publiczne, instytucje kultury, kina. Dzisiaj tego nie ma albo jest w bardzo niewielkim zakresie.

Jeżeli chodzi o skargi na brak dostępności – dlaczego tak mało tych skarg. Przede wszystkim możliwość złożenia skargi na brak dostępności zgodnie z ustawą o zapewnieniu dostępności weszła od września 2021 r., więc to jest tak naprawdę wrzesień… trzy miesiące do końca 2021 r. Tak jak pani przewodnicząca też powiedziała, my też to dostrzegamy, że osoby, przede wszystkim seniorzy czy osoby z niepełnosprawnością, nie do końca są dobrze poinformowani o tym, że mają takie prawo, że mają prawo powiedzieć komuś, że dany budynek jest dla mnie niedostępny albo obsługa w danym urzędzie jest dla mnie niedostępna, bo nie ma tłumacza języka migowego, bo nie ma pętli, nie mogę się dostać do danego pokoju. Oczywiście ta kampania informacyjno-promocyjna, o tym też wspominałam, jest prowadzona razem z PFRON-em i naszym Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej, tak aby informować o tym, że każdy z nas, czyli każdy, kto ma szczególne potrzeby, ma prawo złożyć skargę na brak dostępności.

Jeżeli chodzi o te wnioski o zapewnienie dostępności, to też myślałam, że może tych skarg tak mało dlatego, że po złożeniu wniosku o zapewnienie dostępności już następuje taka ogromna poprawa w tych urzędach. Okazuje się, że jednak nie, że tych wniosków o zapewnienie dostępności jest wcale niewiele więcej niż skarg na brak dostępności. Oczywiście chcemy tutaj bardzo mocno informować, promować, mówić o tym, że takie możliwości są.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Michała Szczerby dotyczące wind – pan poseł zapytał mnie, czy satysfakcjonuje mnie liczba wind. Nie, nie satysfakcjonuje mnie. Uważam, że powinno ich być więcej. Jednak, szanowni państwo, Fundusz Dostępności na dzisiaj jest dofinansowany kwotą ok. 160 mln zł. Ruszył w 2019 r., wtedy kiedy ustawa o zapewnieniu dostępności, a w zasadzie z końcem roku 2019. Mamy czterech pośredników finansowych, a w zasadzie Bank Gospodarstwa Krajowego ma czterech pośredników finansowych w całym kraju, który udziela takiego wsparcia finansowego właśnie na windy czy też modernizację, bo to może być również budowa podjazdu do danego miejsca. Szanowni państwo, wydaje mi się, że to jest spowodowane przede wszystkim taką małą aktywnością spółdzielni mieszkaniowych, jeżeli chodzi o wnioskowanie o tego typu inwestycje. Przede wszystkim to też są pewne problemy związane z tym, że musi być zgoda wszystkich mieszkańców na wybudowanie takiej windy. Bardzo często te budynki czteropiętrowe bez windy nie mają możliwości montażu windy w środku takiego budynku, musi to być realizowane na zewnątrz. Wtedy wchodzimy w procedury związane z pozyskiwaniem zgody na realizację takiej inwestycji. Czyli raz – mieszkańcy, dwa – kwestie proceduralne, jeżeli chodzi o Prawo budowlane w tym zakresie i montaż tych wind. Z drugiej strony też pojawiają się takie głosy, u nas przynajmniej do mnie docierają głosy, że bardzo byśmy chcieli windę w tym budynku, bo już jesteśmy wiekowi, nie możemy się poruszać po schodach, ale boimy się, że jeżeli spółdzielnia mieszkaniowa taką windę zrobi, to automatycznie podniesie nam opłaty za mieszkanie, za czynsz, za te wszystkie instrumenty, za które się płaci w blokach mieszkalnych. Pojawiają się te obawy, gdzie spółdzielnia mieszkaniowa nie może uzyskać zgody wszystkich mieszkańców, bo właśnie pojawia się kwestia związana z podniesieniem opłat mieszkaniowych. Myślę, że to jest też pewną barierą, która pewne rzeczy blokuje.

Oczywiście ten moment, kiedy pojawiły się problemy z dostawami, zerwano łańcuchy dostaw, to też ten montaż wind zaczął być taki problematyczny. Czyli takie pewne zastopowanie tych inwestycji miało miejsce, ale zakładamy, że będziemy za chwilę mogli liczyć na większą aktywność spółdzielni mieszkaniowych, jeżeli chodzi o montaż wind.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani minister, za odpowiedź na pytania.

Czy ktoś z państwa gości łączących się zdalnie chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan doktor Rafał Sapuła.

Panie doktorze, prosimy o włączenie mikrofonu, bo nie słyszymy pana.

Stały doradca Komisji Rafał Sapuła:
Przepraszam, już naprawiam błąd.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, pani minister, miałem przyjemność w 2017 r. uczestniczyć w pracach rady programowej Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami w projekcie wdrażania Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych – wspólna sprawa. To, o czym dzisiaj mówimy, to jest też pokłosie rekomendacji, które wtedy tworzyliśmy. Z wielkim szacunkiem podchodzę w tej chwili do działań Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, ponieważ te rekomendacje rzeczywiście są wdrażane w życie. Nie jest to też takie proste – zmienić nagle całą infrastrukturę budowlaną i komunikacyjną, zmienić mentalność, ale rzeczywiście też możemy się pochwalić, że na tle innych krajów europejskich jesteśmy w pewnym sensie liderem w dynamice zmian.

Dziesięć lat temu moi magistranci pisali pracę magisterską na temat dostępności różnych obiektów użyteczności publicznej dla osób z niepełnosprawnościami, to były takie doświadczenia z osobami poruszającymi się na wózkach inwalidzkich, i z przerażeniem obserwowaliśmy, że tak naprawdę tylko około 10–15% – takie były wnioski z tych prac, bo jeszcze odświeżyłem te prace – było dostosowanych do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. Teraz to się bardzo dynamicznie zmienia. Chcę tutaj pani minister zadeklarować jako pełniący obowiązki prezesa Polskiego Towarzystwa Rehabilitacji współpracę naszego towarzystwa w działaniach właśnie dotyczących jakichś wspólnych zamierzeń, projektów, które ułatwiłyby osobom z niepełnosprawnościami poprawę ich statusu.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie doktorze.

Czy ktoś jeszcze z państwa? Nikt się nie zgłasza. Zatem pytania nie było. Czy pani minister chciałaby się do tego odnieść, co powiedział pan doktor? Jeśli tak, to bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MFiPR Małgorzata Jarosińska-Jedynak:
Przede wszystkim chciałam bardzo serdecznie podziękować panu doktorowi za tę deklarację o przystąpieniu. Oczywiście będziemy w kontakcie i bardzo chętnie skorzystamy z pana doświadczenia, ale również doświadczenia członków Polskiego Towarzystwa Rehabilitacji, na pewno będzie łatwiej nam pracować w tym obszarze.

Dziękuję za te dobre słowa, bo to potwierdza to, o czym mówiłam, że wcale tego nie wymyślam jakoś specjalnie zakochana w dostępności, bo tak jest, ale oczywiście potwierdzają to również inni, że jesteśmy liderem i prekursorem, jeżeli chodzi o te działania związane z dostępnością. Tak jak pan doktor powiedział, nie jest łatwo zmienić otaczającą nas rzeczywistość. Jak zaczęłam zajmować się dostępnością, to mówię: usuńmy krawężniki, to będzie wszystkim łatwo. I podchodzi do mnie osoba z niepełnosprawnością i mówi: jak usuniemy krawężniki, to wtedy my tracimy życie, wchodząc na jezdnię. Czyli nie jest tak łatwo, aby wszystkim tę dostępność zapewnić tak, żeby również było zapewnione bezpieczeństwo.

Serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Cieszę się z tego, że pojawiło się nowe pole do współpracy, to niezwykle cieszy. Tak, to prawda, że nie jest łatwo zmieniać otaczającą nas rzeczywistość, ale trzeba podjąć rękawicę i bardzo się cieszę, że polski rząd właśnie to robi.

Dziękuję pani minister. Dziękuję państwu posłom. Dziękuję gościom, którzy połączyli się dzisiaj z nami zdalnie.

Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji.