Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji ministra rodziny i polityki społecznej na temat działań na rzecz opiekunów osób starszych;

– rozpatrzenie informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli «Zapewnienie dziennej opieki osobom starszym w ramach realizacji programu „Senior+”».

W posiedzeniu udział wzięli: Stanisław Szwed sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami; Dariusz Rogowski p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikiem; Mateusz Czarnowski pełnomocnik wojewody kujawsko-pomorskiego ds. polityki senioralnej; Rafał Czupryk pełnomocnik wojewody podkarpackiego ds. rodzin i seniorów; Dariusz Krupa ekspert w Wydziale Polityki Społecznej, Oddział Zarządzania, Analiz i Budżetu w Mazowieckim Urzędzie Wojewódzkim w Warszawie, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów; Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej; Kordian Kulaszewicz prezes Fundacji Adaptacja oraz prof. dr hab. Katarzyna Wieczorowska-Tobis i dr Alicja Kaczorowska stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska, Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Proszę państwa, nie przedłużamy. Nie zamierzam czekać, aż to znów wysiądzie, czy coś się wydarzy. Dzień dobry wszystkim państwu. Otwieram 39. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.

Witam serdecznie wszystkich państwa posłów pracujących w Komisji Polityki Senioralnej, jak i tych spoza składu Komisji, którzy dzisiaj zaszczycili nas swoją obecnością. Witam serdecznie zaproszonych gości, ale przede wszystkim witam przedstawicieli Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej pana ministra Stanisława Szweda, dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej panią Lidię Ułanowską, panią Annę Iwańczyk naczelnik Wydziału Analiz i Współpracy Międzynarodowej w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli – pana Dariusza Rogowskiego p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny oraz panią Annę Rżysko głównego specjalistę kontroli państwowej w Departamencie Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny. Witam również obecnych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pełnomocników ds. polityki senioralnej – pana Mateusza Czarnowskiego pełnomocnika wojewody kujawsko-pomorskiego, pana Rafała Czupryka pełnomocnika wojewody podkarpackiego ds. rodzin i seniorów, pana Dariusza Krupę z Wydziału Polityki Społecznej Oddział Zarządzania, Analiz i Budżetu Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie. Witam również stałych doradców, ekspertów Komisji Polityki Senioralnej – panią prof. Katarzynę Wieczorowską-Tobis, panią dr Alicję Kaczorowską. Witam serdecznie panią dr Elżbietę Ostrowską -przewodniczącą Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, członka Rady ds. Polityki Senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej. Witam również pana Jerzego Płókarza prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Witam serdecznie pana Kordiana Kulaszewicza przedstawiciela Fundacji Adaptacja i członka prezydium Rady ds. Polityki Senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej. Serdecznie witam sekretariat Komisji.

Szanowni państwo, wszyscy państwo posłowie otrzymali zawiadomienie o posiedzeniu. W porządku dziennym znajduje się rozpatrzenie informacji ministra rodziny i polityki społecznej na temat działań na rzecz opiekunów osób starszych oraz rozpatrzenie informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli «Zapewnienie dziennej opieki osobom starszym w ramach realizacji programu „Senior+”». Czy są pytania do porządku dziennego? Nikt nie zgłasza pytań, zatem stwierdzam przyjęcie porządku dziennego oraz protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji.

W tym momencie przystąpimy do realizacji porządku dziennego. Uprzejmie proszę pana Stanisława Szweda, sekretarza stanu w MRiPS, o przedstawienie informacji na temat działań na rzecz opiekunów osób starszych. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, moglibyśmy bardzo długo mówić na temat działań na rzecz opiekunów osób starszych, bo programów, które realizujemy, jest bardzo dużo. Przekazaliśmy państwu stosowną informację w tym zakresie. Ona była przygotowana dosyć wcześnie, bo temat był już wcześniej sygnalizowany. Postaram się ją uzupełnić aktualnymi danymi, jeśli chodzi o poszczególne działania, które podjęliśmy. Myślę, że później – ewentualnie w pytaniach – odpowiemy na państwa wątpliwości.

Pierwszym działaniem, które podjęliśmy – a które miało kompleksowo określić rozwój usług społecznych w polityce senioralnej w stosunku do osób starszych – był przyjęty przez Radę Ministrów dokument „Polityka społeczna wobec osób starszych 2030. Bezpieczeństwo – Uczestnictwo – Solidarność” uchwała Rady Ministrów… To jest taki bazowy materiał, na którym się opieramy, jeśli chodzi o wdrażanie różnych programów.

Oczywiście najbardziej popularny program, który w tej chwili – i już od lat – jest realizowany, to program „Senior+”. Jest on skierowany do samorządów, a jego celem jest tworzenie dziennych domów seniora i klubów seniora. W drugim punkcie jest on przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Podam kilka informacji, jeśli chodzi o obecną edycję i liczbę utworzonych ośrodków wsparcia z programu „Senior+”. Utworzono 1068 jednostek, 332 dzienne domy seniora i 736 klubów seniora. W tych ośrodkach jest ponad 25 tys. miejsc. W tym roku w tej edycji mieliśmy do dyspozycji kwotę 60 mln zł. Utworzyliśmy 24 dzienne domy i 83 klubów seniora. Pozostałe środki, które przeznaczaliśmy, były już przeznaczone na dofinasowanie istniejących domów seniora. Jeżeli państwo pamiętacie – mówiliśmy już o tym wielokrotnie – to kiedy rozpoczynaliśmy naszą kadencję wszystkich jednostek było 99. Teraz mamy ich ponad 1000, czyli jest duży przyrost. Oczywiście mimo trudnej sytuacji związanej z pandemią w ostatnich dwóch latach kluby podejmowały działania i działały.

Jeśli chodzi o drugi program – który myślę, że też jest bardzo popularny – to jest to obecnie program „Aktywni+” – wcześniej ASOS. Jeśli chodzi o zrealizowane projekty, to zrealizowano ponad 2200 projektów. Programem objęto ponad milion osób starszych. W tym roku mieliśmy dotację na poziomie 40 mln zł, podobnie jak w ubiegłym roku. W tym roku pozytywnie rozstrzygnęliśmy… 281 organizacji otrzymało dofinansowanie. Było bardzo duże zainteresowanie, złożono ponad 1600 wniosków. Tak jak już powiedziałem wcześniej, w ramach tych programów rozdysponowaliśmy prawie 40 mln zł. Ponad 128 tys. osób starszych jest objętych tym programem. Te programy funkcjonują. Program „Aktywni+” jest skierowany do organizacji pozarządowych. Zawsze jest pewien niedosyt ze względu na to, że jest dużo dobrych projektów, których nie jesteśmy w stanie wspomóc finansowo.

Jeśli chodzi o inne programy, to w ramach programu „Wspieraj Seniora”… On był uruchomiony w czasie pandemii na wsparcie osób starszych w podstawowych czynnościach przez specjalną infolinię. Kontynuujemy ten program wsparcia seniorów. W tej chwili on ma jakby dwa komponenty. Są to: kwestia bezpośredniej pomocy, ale też  tzw. teleopieki, czyli możliwości zakładania opasek bezpieczeństwa. W tej chwili ten program został uruchomiony w tym zakresie.

Z innych działań, usług opiekuńczych, specjalistycznych w miejscu zamieszkania jest też ważny program „Opieka 75+”. Ponad 10 tys. osób skorzystało z tego programu. W ubiegłym roku to była kwota ponad 22, 5 mln zł. W tym roku przeznaczymy na ten program już prawie 30 mln zł. Inne formy wsparcia, jeśli chodzi o usługi opiekuńcze, to… Zarówno w 2020 r., jak i w 2021 r. ponad 110 tys. korzystało z różnych usług specjalistycznych. Środki, jakie przeznaczamy, to ponad 134 mln zł.

W ramach usług opiekuńczych działają też dzienne domy pomocy, ośrodki wsparcia dla osób z zaburzeniami psychicznymi, czyli środowiskowe domy samopomocy. W tej chwili działają 844 środowiskowe domy samopomocy na ponad 32 tys. miejsc, 36 klubów samopomocy na 690 miejsc. Ważna inicjatywa, która się rozwija, to całodobowe wsparcie świadczone w mieszkaniach chronionych lub rodzinnych domach pomocy. W tym zakresie są też kolejne działania, które podejmujemy, np. mieszkania treningowe wspierane. Jeśli chodzi o liczby, to na koniec 2020 r. funkcjonowało prawie 1350 mieszkań chronionych na 4100 miejsc, z których skorzystało ponad 3660 osób.

Ważną inicjatywą – którą omawialiśmy zarówno na Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, jak i Komisji Polityki Senioralnej – są rodzinne domy pomocy. Chcemy te formy zaktywizować. W tej chwili nie ma ich jeszcze dużo – 47 rodzinnych domów pomocy w 2020 r. Dokonaliśmy zmian w programie na 2021 r. Mamy nadzieję, że te dane będą zdecydowanie lepsze. Chodzi o to, aby bardziej rozpropagować tę formę wsparcia.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą domów pomocy społecznej dla osób wymagających całodobowej opieki, to w tej chwili, czyli na koniec 2021 r., funkcjonuje 829 domów na liczbę ponad 80 tys. miejsc. Liczba mieszkańców wynosi 76 720, czyli mamy pewien, że tak powiem, zapas, jeśli chodzi o miejsca w domach pomocy społecznej. Myślę, że w tym zakresie w ramach działań, które podejmujemy w ramach procesu deinstytucjonalizacji, też będą dokonywane pewne zmiany.

Mogę państwa poinformować, że dzisiaj Rada Ministrów przyjęła strategię rozwoju usług społecznych. Będziemy mogli wdrażać w życie poszczególne etapy programu deinstytucjonalizacji. Myślę, że w najbliższym czasie będzie też okazja do tego, żeby zarówno na Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, jak i na Komisji Polityki Senioralnej państwu to przedstawić. Wiem, że wielokrotnie były do nas pytania, kiedy ta strategia deinstytucjonalizacji będzie przyjęta. Stało się to dzisiaj – decyzją Rady Ministrów.

Jeśli chodzi o programy pomocy osobom z niepełnosprawnością i ich opiekunom, to jest kilka bardzo ważnych programów, które są realizowane, np. „Asystent osobisty osoby niepełnosprawnej”. W 2021 r. 80 mln zł, w 2022 r. 150 mln zł. Do programu zgłosiło się 751 gmin na łączną kwotę 143 mln zł. Jeśli chodzi o tegoroczną edycję, to jest zdecydowany wzrost nakładów na program „Asystent osobisty osoby niepełnosprawnej”. Mieliśmy w planie 150 mln zł, a przeznaczamy ponad 500 mln zł. To jest skierowane do samorządów. Drugi komponent w wysokości 100 mln zł jest skierowany do organizacji pozarządowych. Te konkursy zostały rozstrzygnięte. Bardzo liczymy na to, że właściwie przez program „Asystent osobisty osoby niepełnosprawnej” pomoc w szerszym zakresie będzie dotykała osób, które jej potrzebują w ich miejscu zamieszkania.

Ważną inicjatywą, która się toczy, jest budowa centrów opiekuńczo-mieszkalnych. W ramach tych działań zatwierdzono 77 wniosków z gmin i powiatów na utworzenie i funkcjonowanie 66 centrów opiekuńczo-mieszkalnych. W tej chwili również przeznaczono na ten program dodatkowe środki ponad 100 mln zł w perspektywie 2022–2024. W tym zakresie staramy się, aby centra były dofinansowane w odpowiedni sposób i mogły być tworzone zarówno przez jednostki samorządu gminnego, jak i powiatowego.

Bardzo ważny program dotyczy świadczeń uzupełniających dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, czyli tzw. 500+ dla seniorów. Z tego programu korzysta ponad 715 tys. osób. Przypominam, że to jest program, który jest potrzebny w celu wsparcia osób, które są niezdolne do samodzielnej egzystencji.

Jeśli chodzi o programy dotyczące osób niepełnosprawnych, to są również dofinansowania ze środków PFRON zarówno na zaopatrzenie, jak i sprzęt rehabilitacyjny. Wysokość dofinansowania w 2021 r. to ponad 14 mln zł. Skorzystało ponad 7200 osób. Likwidacja barier architektonicznych w komunikowaniu się, likwidacja barier technologicznych – wysokość dofinansowania do 95% kosztów przedsięwzięcia. W ramach środków PFRON w 2021 r. 138 mln zł dla 30 tys. osób. Jeśli chodzi o zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne z PFRON-u, to w 2021 r. przeznaczono 216 mln zł dla 193 tys. osób. Jeszcze ostatnia informacja dotycząca środków z PFRON – dofinansowaliśmy usługi tłumacza języka migowego na kwotę prawie 100 tys. zł dla 51 osób.

W telegraficznym skrócie przedstawiłem najważniejsze informacje, które państwo otrzymaliście w materiale pisemnym. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Ten materiał państwo posłowie otrzymali także w formie elektronicznej, tak że każdy z nas mógł się z nim zapoznać. Dziękuję za przedstawienie i za uzupełnienie informacji, bo faktycznie trochę wcześniej prosiliśmy o materiał, ale z różnych względów pojawił się on na Komisji dopiero dzisiaj.

Jestem jeszcze państwu winna wyjaśnienie, bo przez tę sytuację z mikrofonem zapomniałam o tej dobrej wiadomości. Dzisiaj komisja senacka – Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej – pozytywnie przyjęła i pozytywnie zaopiniowała wniosek o przyjęcie ustawy popularnie nazywanej czternastą emeryturą, czyli ustawy o dodatkowym świadczeniu dla emerytów i rencistów w bieżącym roku, bez poprawek. Taka jest rekomendacja komisji. Oczywiście prace senackie trwają, ale z panią wiceprzewodniczącą Burzyńską uczestniczyłyśmy dzisiaj w pracy komisji senackiej. Miałam przyjemność sprawozdać przebieg legislacyjny nad tą ustawą w Sejmie. Bardzo dziękuję panu ministrowi Szwedowi za udział w tej komisji i za przedstawienie tej ustawy z pozycji wnioskodawcy, bo to jest projekt rządowy. Zatem taka jest właśnie dobra informacja.

Panie ministrze, dziękuję za przedstawienie informacji. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w sprawie tej informacji, którą przedstawił przed chwilą pan minister Szwed? Pan przewodniczący Michał Szczerba, bardzo proszę.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, zabrakło mi tu, panie ministrze, informacji – to jest str. 9 – dotyczącej opieki wytchnieniowej dla członków rodzin lub opiekunów osób z niepełnosprawnością. Nie ma podanych żadnych danych. Jeżeli pan mógłby – lub pana współpracownicy by mogli – rozwinąć ten temat, jaka w tej chwili jest liczba osób… Jaka była liczba osób, które korzystały z opieki wytchnieniowej? To był ważny postulat w Funduszu Solidarnościowym. Pewnie zarówno Komisja, jak i nasi goście chętnie zapoznaliby się ze szczegółowymi danymi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Jakub Rutnicki.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Muszę wyjąć kartę, a jeszcze inne osoby się zgłaszały, tak że…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani przewodnicząca Matysiak, bardzo proszę.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam trzy pytania. Przede wszystkim o kwestie związane z procesem realizowania idei deinstytucjonalizacji.

Mamy strategię na rzecz osób z niepełnosprawnościami 2020–2030 przyjętą na początku ubiegłego roku, chyba w lutym. Co udało się zrobić przez te półtora roku? Jakie są plany na kolejne lata? Nie bez powodu pytam się o to, bo pan minister na pewno pamięta, że to był temat, który posłów, posłanki z różnych ugrupowań bardzo interesował, poruszał. Dopytywaliśmy się o to, na jakim etapie jest przygotowywanie tej strategii. Już ją mamy. Czy pan minister mógłby poszerzyć wypowiedź związaną właśnie z tą strategią deinstytucjonalizacji?

Mam jeszcze dwa pytania. Przede wszystkim kwestia związana z obecną sytuacją – rosnącą inflacją. Czy w związku z tym wzrośnie wysokość świadczeń dla osób starszych i ich opiekunów? Z każdym kolejnym miesiącem siła nabywcza tych świadczeń spada, a potrzeby przecież się nie zmieniają. Czy w tym zakresie ministerstwo, rząd zamierza reagować? Jeżeli tak, to w jakim zakresie, w jaki sposób? Myślę, że dla wszystkich osób starszych, które oglądają naszą Komisję, przysłuchują się debacie, jest to sprawa bardzo istotna.

Trzecie pytanie – dosyć szczegółowe – dotyczy centrów opiekuńczo-mieszkalnych. Czy tempo powstawania tych centrów – istnieje 6, w tym roku powstanie czy powstało kolejnych 5 – jest satysfakcjonujące z perspektywy ministerstwa? Czy ta liczba, ale też liczba zatwierdzonych wniosków ogółem na 66 placówek, będzie odpowiednią odpowiedzią na potrzeby dorosłych osób z niepełnosprawnościami? Jakie działania będą tu podjęte, żeby tych miejsc było więcej, żeby one faktycznie były w miejscach, w zasadzie blisko tych osób, które potrzebują takiego wsparcia. Prosiłabym o doszczegółowienie wypowiedzi. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, pytanie dotyczące wysokości świadczeń jest pytaniem niezwiązanym z dzisiejszym tematem posiedzenia, ale na pewno pan minister na nie odpowie. To pytanie padało już chyba kilkakrotnie w przestrzeni publicznej, ostatnio też pan minister się do tego odnosił.

Czy pan poseł Rutnicki jest już gotowy do zabrania głosu? To uprzejmie proszę.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Tak, pani przewodnicząca. Miałem dokładnie ten sam problem, co pani przewodnicząca, czyli trzeba było użyć karty, ale dziękuję.

W takim razie chciałem dosłownie kilka zdań… Chciałem od pana ministra uzyskać szerszą informację, jeżeli chodzi o centra opiekuńczo-mieszkalne i możliwość finansowania tego typu przedsięwzięć. Jaka jest ewentualnie zasada partycypacji w tym projekcie ze strony samorządów? Myślę, że w tej chwili to zaczyna być poważny problem. Pozwolicie państwo, że zasygnalizuję jedną rzecz, która może stricte nie dotyczy dzisiejszego posiedzenia, ale rzeczywiście w dużej części dotyczy naszych seniorów. To, o czym mówiła przede mną moja szanowna przedmówczyni, czyli kwestia właśnie tych coraz większych kosztów, szczególnie jeśli chodzi o kwestię ogrzewania mieszkań. Rzeczywiście seniorzy zaczynają nam to zgłaszać.

Chciałbym poprosić panie przewodniczące i pana ministra, żeby naprawdę pochylili się nad pewnym problemem, który w tej chwili dotknął szczególnie naszych seniorów. Jestem posłem z Wielkopolski. Jestem posłem z Pniew, który mieszka w spółdzielni mieszkaniowej Nowy Tomyśl. To jest spółdzielnia mieszkaniowa, w której w przeważającej części mieszkają seniorzy, osoby starsze. Szanowni państwo, ta spółdzielnia nie została objęta ochroną Urzędu Regulacji Energetyki, czyli de facto mieszkania spółdzielcze traktowane są jak przedsiębiorstwa. Żeby państwu przedstawić problem… Proszę sobie wyobrazić, że w związku z tym, że spółdzielnia mieszkaniowa zakupuje ciepło od podmiotu zewnętrznego – czyli nie ma własnej kotłowni, tylko zakupuje to ciepło – czynsze w tych mieszkaniach przez ostatnie miesiące, uwaga, wzrosły z 700 zł do 1700 zł, a nawet do 2000 zł. Szanowni państwo, to jest sytuacja, która wymaga w tej chwili absolutnie stanowczych działań. Wielokrotnie zabierałem głos tej sprawie. Jest projekt ustawy, która przede wszystkim ma tak zmienić Prawo energetyczne, żeby mieszkańcy spółdzielni mieszkaniowych, którzy nie są objęci ochroną URE, byli nią objęci. To jest gigantyczny problem, szanowni państwo. W tej chwili mamy lato, ale te osoby już ponoszą gigantyczne koszty.

Trzy tygodnie temu zostało zorganizowane spotkanie – okrągły stół w Opalenicy – na które przyszło naprawdę pół tysiąca seniorów, którzy są absolutnie przerażeni. Projekt ustawy jest złożony. Miałem przyjemność złożyć ten projekt ustawy, ale on niestety nie jest rozpatrywany. On oczywiście był przygotowany w oparciu o współpracę z przedstawicielami spółdzielni mieszkaniowych. To nie jest tylko problem, nazwijmy to, mojej spółdzielni. W skali kraju dotyczy to kilkudziesięciu spółdzielni mieszkaniowych, które w tej chwili są po prostu wyłączone z tej opieki.

Szanowni państwo, szczególnie zwracam się do pana ministra, rozmawiałem w tej sprawie z panem posłem Suskim. Zresztą ten projekt ustawy leży w tej Komisji. Zostały złożone pisma do pani marszałek Witek, do pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, naprawdę do wszystkich osób, żeby naprawdę zająć się poważnie tą sprawą. Niestety w tej chwili nie ma odzewu w tej sprawie. Sytuacja jest absolutnie dramatyczna, szanowni państwo, i bardzo bym prosił… Zdaję sobie sprawę, że mówimy dzisiaj o centrach, mówimy o wykluczeniu, mówimy o pomocy seniorom, ale ta sprawa dotyczy przede wszystkim seniorów. Ja już nie wiem, do kogo mam się zwracać w tej sprawie.

Patrzę na panie przewodniczące. Wiem, że do kwestii pomocy seniorom podchodzą bardzo poważnie. Jest druk ustawy nr 2111. Tam oczywiście były uwagi dotyczące tego, że być może to jest rozwiązanie, które może Komisja Europejska… Zresztą taka była odpowiedź ze strony, nazwijmy to, rządowej. Jesteśmy po rozmowach z przedstawicielami Komisji i spółdzielnie mieszkaniowe same napisały pisma do Komisji Europejskiej. I jednoznacznie mówią o tym, że wręcz przeciwnie – właśnie biorąc pod uwagę tę specyficzną sytuację – jak najbardziej tego typu rozwiązania powinny być bardzo szybko przyjęte. Może głos z mojej strony zostanie tu wysłuchany, bo naprawdę mówię w imieniu setek czy tysięcy seniorów, którzy są absolutnie przerażeni. Wołają, krzyczą… Składając tę ustawę, zbierałem podpisy tysięcy seniorów, którzy proszą o wielką pomoc.

Bardzo prosiłbym, panie ministrze… Oczywiście jestem do pana dyspozycji, czy Wysokiego Prezydium. Myślę, że ten problem dotyczy w większości seniora, który po prostu nie ma dodatkowych źródeł finansowania. Szanowni państwo, w pół roku czynsze urosły tam o 100–150%. Koszt podgrzania wody wzrósł o kilkaset procent. Seniorzy naprawdę nie są w stanie zrozumieć, że ich spółdzielnia ma tak horrendalne podwyżki, a obok spółdzielnia, która ma np. swoją kotłownię, jest objęta ochroną i nie ma żadnego problemu. To jest pewna dziura, którą naprawdę trzeba spróbować naprawić. Są rozwiązania. Bardzo prosiłbym pana ministra, bo seniorzy będą…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie pośle, bardzo dziękuję. Pan teraz już powtarza argumenty.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo proszę. Sprawa jest kluczowa, bardzo ważna, bo za chwilę w listopadzie te osoby mogą mieć wyłączone ciepło.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak, słyszeliśmy. Bardzo dziękuję. Tak jak pan zauważył, to jest obszar, który wykracza poza temat dzisiejszego spotkania, natomiast z całą pewnością… Rozumiem pana troskę i myślę, że wszyscy rozumiemy, dlaczego pan zgłasza ten problem.

Pan był łaskaw powiedzieć, że spółdzielnia kupuje ciepło od zewnętrznego podmiotu. Ja bym chciała…

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Pani mówi…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jeśli mogę… Teraz ja jestem przy głosie. Pan jest posłem z Pniew. Mam nadzieję, że zanim zostaną podjęte jakieś kroki, to dostarczy pan szczegółowych informacji. Proszę, żeby pan dostarczył takie informacje także mi, jako przewodniczącej Komisji, skoro pan zgłasza to w takiej formule. Poproszę o szczegółowe informacje, jakie są regulacje spółdzielni mieszkaniowej w Pniewach, o której pan mówi, z tym podmiotem zewnętrznym. To nie wynika z kwestii, które byłyby związane z brakiem pomocy państwa, bo pan doskonale wie, że rząd uruchomił takie możliwości i wystarczyło…

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
No właśnie nie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie pośle, każda spółdzielnia mogła i miała obowiązek, jeśli chciała, odpowiednio uregulować kwestie finansowe, kwestie opłat za ogrzewanie i za podgrzanie wody. Należało zgłosić mieszkańców jako użytkowników indywidualnych, odbiorców indywidualnych. Proszę najpierw sprawdzić… Na razie panu nie udzielę głosu, ponieważ nie chcę…

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Ale to jest bardzo ważne.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie pośle, nie. Panie pośle, ja prowadzę Komisję, jeśli to jest bardzo ważne, to zostaniemy po zakończeniu.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Pani mówi to, co jest nieprawdą…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie pośle, proszę mi w tej chwili nie przerywać.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
To chcemy pomóc tym ludziom, czy mówimy, czy jest dobrze, czy jest źle…?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie pośle, przywołuję pana do porządku. W tej chwili zakłóca pan przebieg posiedzenia Komisji.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Proszę dać mi minutę, to wyjaśnię.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie pośle, ja prowadzę Komisję, w tej chwili omawiamy kwestie, które przedstawił pan minister, i proszę nie zmieniać nam porządku obrad. Na początku posiedzenia pytałam państwa posłów, czy są uwagi do porządku. Był pan, nie podniósł pan ręki, nic pan nie powiedział.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Ale sprawa jest kluczowa.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Proszę teraz nam nie robić awantury na Komisji.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Nikt nie robi awantury. To są ważne sprawy.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
To jest ważna sprawa, ale omówimy ją poza tymi punktami. Dziękuję, że pan zwrócił na to uwagę. Jeszcze raz powtórzę, że należało zgłosić mieszkańców jako odbiorców indywidualnych. Proszę jak najszybciej dostarczyć mi informacje na piśmie, jakiego rodzaju są to regulacje, co to jest za podmiot zewnętrzny, i dlaczego zewnętrzny podmiot dostarczający ciepło spółdzielni mieszkaniowej w Pniewach tak drastycznie podnosi czynsze, na jakiej to jest podstawie. Na razie bardzo serdecznie dziękuję.

Uprzejmie proszę… Czy jeszcze ktoś z państwa posłów pracujących w Komisji, ze składu Komisji, chciałby zabrać głos? Nie widzę, a zatem pan poseł Ryszard Wilczyński jako gość naszej Komisji. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Ja w dwóch kwestiach. Pierwsze pytanie być może nie do pana ministra, może do ministra zdrowia, ale…sprawa rehabilitacji pocovidowej.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie pośle, bardzo przepraszam, ale w tej chwili proszę o stawianie pytań panu ministrowi dotyczących informacji na temat działań na rzecz opiekunów osób starszych. Bardzo pana przepraszam, ale proszę o tego typu pytania.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Tylko opiekunów osób starszych, czy…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak, punkt, który jest związany z pracą naszej Komisji. Pan ma otwarty raport NIK. To jeszcze nie jest ten moment.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Dobrze, w takim razie jeżeli nie możemy porozmawiać o rehabilitacji pocovidowej osób starszych, to trudno. To dziękuję. Ta Komisja…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie pośle, ten temat był przedmiotem obrad Komisji kilka posiedzeń wstecz. Wówczas, jeśli był pan zainteresowany, należało się zgłosić. Jeśli są jakiekolwiek pytania, to myślę, że pan minister Szwed na pewno nie odmówi odpowiedzi, ale w tej chwili na posiedzeniu uprzejmie proszę, trzymajmy się porządku. Porządek został przyjęty.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Dobrze, w takim razie cofnę się do protokołów. Może tam znajdę informację, która by mnie interesowała.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
W takim razie bardzo dziękuję. Uprzejmie proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Dziękuję bardzo. Kilka kwestii. Jeśli chodzi o pytania dotyczące opieki wytchnieniowej… Z tych danych, które mamy – one też się już zmieniają – tak jak powiedziałem, 700 samorządów bierze udział w programie na 3 tys. osób, które skorzystały z opieki wytchnieniowej. Na ten rok 2022 przewidziana kwota to 60 mln zł. Z tym, że przewidywaliśmy zwiększenie środków przy większym zainteresowaniu. Jednym z ważnych procesów deinstytucjonalizacji jest też rozwój opieki wytchnieniowej.

Przechodząc do pytania pani przewodniczącej dotyczącego deinstytucjonalizacji, szereg działań, o których mówiłem, jest już tak naprawdę realizacją strategii. Jeśli mówimy o usługach opiekuńczych, asystenckich, to choćby ta ostatnia bardzo ważna zmiana finansowa dotycząca asystentów osób niepełnosprawnych… Tak jak już powiedziałem wcześniej, ponad pół milionowa kwota środków to też jest duża sprawa. Myślę, że bardziej szczegółowo… Tak jak już wcześniej zapowiedziałem, po dzisiejszym przyjęciu strategii rozwoju usług społecznych będziemy sobie mogli omówić całą strategię bardziej szczegółowo. Tak że teraz w tym zakresie te informacje, które przekazaliśmy, muszą państwu, że tak powiem, wystarczyć.

Jeśli chodzi o kwestię związaną z tematem dotyczącym inflacji i wzrostu środków, to przytoczę kilka działań, które podejmowaliśmy. Zarówno tzw. tarcza antyinflacyjna, czyli dodatki dla osób, które mają najniższe dochody, w tym oczywiście dla grupy senioralnej. Dodatkowe środki wpłyną od końca sierpnia – we wrześniu – dla seniorów z przyjętej ustawy dotyczącej dodatkowego świadczenia tzw. czternastej emerytury. Są też podejmowane inne działania osłonowe, aby ten proces przebiegał, że tak powiem, bardziej łagodnie, czyli zarówno kwestie obniżenia podatku, jak i obniżenia cen za nośniki.

Była tu dyskusja o kwestii zaopatrzenia w energię, choćby w węgiel czy gaz. Tej obniżki zarówno akcyzy podatku, jak i… Pani minister Moskwa mówiła dzisiaj również o wsparciu dotyczącym zaopatrzenia gospodarstw indywidualnych w węgiel. Wiemy, że w tej chwili jest z tym problem. Oczywiście mamy świadomość, że to jest w tej chwili sztucznie napędzane, żeby wytworzyć pewną atmosferę, która powoduje, że na rynku pojawiają się spekulacje. Będziemy musieli po prostu wprowadzić powiedziałbym trochę ręczne sterowanie tym procesem, żeby zatrzymać falę absolutnie nieuzasadnionych podwyżek.

Do tej kwestii, o której mówił pan poseł, dotyczącej spółdzielni, się nie odniosę, bo nie znam bliżej tego tematu. Oczywiście jak najbardziej też nad tym się pochylimy, bo celem rządu jest, aby każda osoba, która mogłaby w jakiś sposób być zagrożona, znalazła pomoc ze strony państwa. Podałem jeden przykład dotyczący węgla i gospodarstw indywidualnych, ale przecież dotyczy to też zaopatrzenia w ciepło. Mamy dzisiaj czerwiec, a ceny niektórych paliw np. węgla dochodzą do wielkości, które absolutnie z niczego nie wynikają. Przecież to nie są ceny, które wychodzą z kopalni, tylko są narzucane przez pośredników i nad tym musimy zapanować. W tej sytuacji apeluję do tych wszystkich, którzy czują się w jakiś sposób zagrożeni, żeby w tej chwili nie ulegali jakiejś nadmiernej panice, bo to powoduje, że napędza się kieszenie nieuczciwym dostawcom, którzy próbują wykorzystać trudną sytuację, jaką jest inflacja. To tyle tak jeszcze w celu uzupełnienia.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Przypomnę tylko państwu kwoty przeznaczane dotychczas na wsparcie seniorów, na różne obszary. To jest w tym roku 7% waloryzacja – historyczna – taka, jakiej do tej pory nie było. To wcześniejsze waloryzacje procentowo-kwotowe, które pozwalały na to, żeby nie było takich waloryzacji, jakie były za naszych poprzedników w postaci 2 czy 3 zł, a takie sytuacje miały miejsce. Oprócz tego trzynasta czy czternasta emerytura, emerytura bez podatku, która funkcjonuje od 1 stycznia br. dla wszystkich pobierających świadczenia do 2500 zł. W 2015 r. ogólna kwota wsparcia seniorów wynosiła 3, 6 mld zł. W 2021 r. 36 mld, w 2022 r. zaplanowano 44 mld wsparcia naszych seniorów w różnych obszarach funkcjonowania.

Cieszę się też bardzo z tego, co powiedział pan minister, bo rzeczywiście dzisiaj odbyły się konferencje dotyczące rozwiązania, nad którym pracuje rząd, aby uciąć nieuzasadnione podwyżki cen węgla, cen opału. Takie działania rząd podejmuje. One będą już niebawem ogłoszone. Natomiast mam taką nadzieję, że wówczas opozycja nie będzie stawała w obronie tych, którzy w sposób nieuprawniony windują te ceny opału. Mam taką nadzieję.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Jeśli tak, to uprzejmie proszę, abyście państwo przedstawiali się, podając instytucję, którą reprezentujecie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę pani prof. Katarzyna Wieczorowska-Tobis, stały doradca Komisji.

Stały doradca Komisji prof. dr hab. Katarzyna Wieczorowska-Tobis:
Chciałam tylko zwrócić państwa uwagę na pewną rzecz, która jest niezwykle ważna, a która być może jest oczywista i nie została podkreślona. Opiekunowie osób starszych, o których dzisiaj mówimy, są bardzo często też osobami starszymi i potrzebują w związku z tym szczególnego wsparcia. Dlatego to, że o nich mówimy i poświęcamy im czas, jest niezwykle ważne. To są zwykle współmałżonkowie osób starszych. Często również z ogromnymi ograniczeniami w codziennym funkcjonowaniu, a jeśli przyjrzymy się demografii, to zobaczymy, że bardzo często są to osoby z następnego pokolenia. A jeśli zobaczymy, że ta osoba starsza, którą się opiekuje rodzina, ma 80 czy 90 lat, to często, nawet jeśli opiekun jest z następnego pokolenia, i tak jest w grupie wiekowej osób starszych. Dlatego te osoby rzeczywiście potrzebują szczególnego wsparcia i powinniśmy wyraźnie to mówić, że bardzo często to są również osoby starsze. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani profesor, bardzo dziękuję za ten głos. On jest niezwykle ważny i sprowadza naszą dyskusję na właściwe tory. Właśnie dlatego zajmujemy się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji kwestią i sytuacją opiekunów osób starszych – to dla nas niezwykle istotny temat. Robimy to również systematycznie, chciałabym to podkreślić, bo niejeden raz w ciągu kadencji. Robimy to systematycznie, pochylając się nad rozwiązywaniem problemów, także w tym zakresie. Dziękuję jeszcze raz za ten głos.

Rozumiem, że już nikt z zaproszonych gości nie chce w tym temacie – przedstawionej przez pana ministra informacji – zabrać głosu. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła przedstawioną informację ministra rodziny i polityki społecznej na temat działań na rzecz opiekunów osób starszych. Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Poproszę pana Dariusza Rogowskiego  p.o. dyrektora Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji o wynikach kontroli w zakresie zapewnienia dziennej opieki osobom starszym w ramach realizacji programu „Senior+”. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

P.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Rogowski:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję za możliwość zaprezentowania informacji o wynikach kontroli «Zapewnienie dziennej opieki osobom starszym w ramach realizacji programu „Senior+”». Przypomnę tylko, że propozycja tematu kontroli została zgłoszona przez Komisję Polityki Senioralnej Sejmu. Bezpośrednie badania kontrolne przeprowadziliśmy w 22 jednostkach w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, w 4 urzędach wojewódzkich, w 9 urzędach miast lub gmin oraz  w 8 ośrodkach pomocy społecznej, w których strukturach funkcjonowały placówki Senior+.

Celem głównym kontroli było ustalenie, czy program „Senior+” był efektywnym narzędziem zwiększania aktywnego uczestnictwa seniorów w życiu społecznym w ramach polityki senioralnej realizowanej przez samorządy. Badaliśmy również, czy minister rodziny i polityki społecznej oraz wojewodowie – zgodnie z zapisanymi założeniami programu – realizowali zadania związane z udzielaniem i rozliczaniem dotacji, a także sprawowali nadzór i kontrolę. Oceniliśmy również realizację dotowanych zadań przez jednostki samorządowe, w tym osiągnięcie zakładanych efektów i przestrzeganie zasad wykorzystywania środków określonych w programie i w poszczególnych umowach. Ponieważ państwo dysponują tekstem informacji, to w dużym skrócie przedstawię problematykę, którą kontrolowaliśmy. Następnie przejdę do przedstawienia wniosków i rekomendacji, jakie zostały sformułowane po kontroli.

Szanowni państwo, współczesne społeczeństwo niewątpliwie staje się społeczeństwem starzejącym. Systematyczny wzrost liczby seniorów stanowi wyzwanie zarówno dla organów państwa, jak i jednostek samorządu terytorialnego. W tym znaczeniu istotną rolę odgrywa diagnoza nie tylko na szczeblu ogólnopolskim, ale przede wszystkim właśnie na poziomie lokalnym. Działania w obszarze wsparcia seniorów powinny być wskazane w gminnych strategiach rozwiązywania problemów społecznych poprzez określenie nie tylko zakresu podejmowanych działań, ale i wskazanie metody oceny realizacji tych działań oraz precyzyjnych ram finansowych.

Jedną z form wsparcia oferowaną seniorom w gminach jest umożliwienie im pobytu w dziennych domach pomocy oraz klubach samopomocy. Dzięki temu osoby starsze mogą podejmować różnego rodzaju aktywności, a w przypadku dziennych domów, mimo utraty pewnej samodzielności, mogą w dalszym ciągu funkcjonować w swoim środowisku. Wspieranie osoby starszej w jej środowisku zamieszkania to działanie zmierzające ku utrzymaniu odpowiedniej jakości życia, ale i opóźniające potrzebę korzystania z instytucjonalnej pomocy – np. domów pomocy społecznej. Możliwość korzystania z usług świadczonych w dziennym domu pomocy, czy uczestnictwa w klubie samopomocy poszerza katalog form wsparcia oferowanego najstarszym mieszkańcom gmin. Przy czym należy wskazać, że utworzenie i prowadzenie placówek tego typu nie ma charakteru obowiązkowego.

Szanowni państwo, kontrola NIK wykazała, że wprowadzony w 2015 r. program „Senior+” stanowił istotne wsparcie finansowe dla jednostek samorządowych w tworzeniu ośrodków wsparcia dla najstarszych mieszkańców gmin. Przyczynił się jednocześnie do zwiększenia aktywności społecznej seniorów. Niewątpliwym atutem placówek „Senior+” było stworzenie bezpiecznego, przyjaznego seniorom miejsca. O ich atrakcyjności świadczy to, że w latach 2018–2020 w badanym przez nas okresie liczba osób z nich korzystająca wzrosła ponad dwukrotnie, a dynamika zmian znacznie przekraczała zmiany w pozostałych formach wsparcia. Przyjęte w programie wskaźniki w zakresie liczby utworzonych placówek oraz liczby osób korzystających zostały zrealizowane.

W ramach programu „Senior+” do końca 2020 r. utworzono 971 ośrodków wsparcia Senior+, z tego 309 dziennych domów Senior+ oraz 662 kluby Senior+. Ze wsparcia w tych placówkach skorzystało w 2018 r. ponad 11,5 tys. seniorów, czyli o prawie  678 osób więcej niż planowano. Ponad 19 tys. w 2019 r., oraz 25 tys. w roku 2020. Utworzone w ramach programu placówki dysponowały 23 142 miejscami.

W tym miejscu należy podkreślić, że celem strategicznym programu było między innymi zwiększenie aktywnego uczestnictwa w życiu społecznym seniorów poprzez rozbudowę infrastruktury ośrodków wsparcia w środowisku lokalnym oraz zwiększenie liczby miejsc w placówkach. Wskaźniki realizacji programu nie uwzględniały jednak liczby miejsc w placówkach, co tak naprawdę uniemożliwiło dokonanie oceny, w jakim stopniu został zrealizowany cel programu w tym zakresie. W ocenie NIK narzędzia oceniające skuteczność realizacji celu strategicznego powinny być ściśle powiązane z tym celem.

W badanym okresie, przypomnę w latach 2018–2020, na realizację tego programu przeznaczono 240 mln zł. Wykorzystanie środków przewidzianych na realizację programu wynosiło 178 mln zł, czyli 74% kwoty planowanej, tej przeznaczonej. Niepełne wykorzystanie środków związane było zarówno ze stosunkowo niedużym zainteresowaniem samorządów aplikowaniem o środki, jak i rezygnacjami z już uzyskanego dofinansowania. W omawianym okresie z przyznanych dotacji zrezygnowały aż 204 podmioty, co stanowiło ok. 9% ogółu złożonych ofert. Najczęstszymi przyczynami rezygnacji były: problemy z wyłonieniem wykonawcy w ramach zamówienia publicznego, wzrost cen materiałów budowlanych oraz usług, krótki termin na utworzenie i wyposażenie placówki Senior+, czy też uzyskanie dofinansowania z regionalnych programów operacyjnych na lata 2014–2020, które było o wiele korzystniejsze dla gmin.

Uwzględniając powyższe jako nierzetelne, Najwyższa Izba Kontroli oceniła działania podejmowane przez ministra w związku z zaplanowaną na 2018 r. rewizją programu. Działania w tym zakresie ograniczyły się do skierowania zaproszeń do konsultacji do wojewodów, Rady ds. Polityki Senioralnej oraz zamieszczenia informacji na stronach internetowych. Termin, jaki został wyznaczony na ewentualne zgłaszanie propozycji zmian w programie, wynosił od 2 do 10 dni. Był to okres urlopowy, w którym zostały przeprowadzone konsultacje. Brak było także bezpośredniego zaproszenia do konsultacji beneficjentów programu, a więc jednostek samorządowych. W ocenie NIK to świadczy o nierzetelnych działaniach ministerstwa poprzedzających rewizję programu. W konsekwencji ograniczenia działań ministerstwa w 2018 r. tylko do konsultacji w przedmiocie funkcjonowania programu nie doszło m.in. do wprowadzenia zmian kwot dofinansowania. Tymczasem od 2017 r. do końca obowiązywania programu nie uległa zmianie kwota dofinansowania, podczas gdy wzrosło zarówno minimalne wynagrodzenie za pracę, przeciętne wynagrodzenie w gospodarce, czy wskaźnik cen produkcji montażowo-budowlanej. Przypomnę, że kontrolowaliśmy lata 2018– 2020.

Konieczność podwyższenia kwot dofinansowania była również zgłaszana przez urzędy wojewódzkie. Ostatecznie wnioski z konsultacji przeprowadzonej w 2018 r. zostały wykorzystane jedynie do opracowania programu wieloletniego „Senior+” na kolejne lata, czyli na lata 2021–2025, a nie programu, którego miała dotyczyć rewizja, czyli tej pierwszej edycji. W tym kontekście NIK zwraca uwagę na znaczne uzależnienie utworzonych i wyposażonych w ramach programu placówek od środków budżetowych. Stanowi to bardzo poważne zagrożenie co do ich finansowania w przyszłości.

Ponadto ponad 60% samorządów badanych podczas ewaluacji programu zadeklarowała, że nie jest przygotowana do finansowania ze środków własnych działania dziennych domów Senior+, zarówno dziennych domów Senior+, jak i klubów Senior+ w dłuższym okresie. Zaledwie 1/3 zadeklarowała, że działania są lub będą kontynuowane po upływie 3 lat po zakończeniu obowiązkowego okresu trwałości. W ocenie NIK przy obecnym poziomie kosztów związanych z utworzeniem i wyposażeniem placówek Senior+ ich ponoszenie ma uzasadnienie tylko wtedy, jeżeli ich funkcjonowanie będzie możliwe w okresie dłuższym niż wynikający z obowiązkowego okresu trwałości.

Szanowni państwo, polityka gmin w zakresie tworzenia własnych systemów wsparcia dla seniorów, w tym dostępnych form, powinna wynikać ze strategii rozwiązywania problemów społecznych. Ta strategia powinna bazować na diagnozie sytuacji osób starszych. W praktyce jednak zamierzenia zapisane w strategiach formułowane były zazwyczaj w sposób nadmiernie ogólnikowy, hasłowy, nieuwzględniający wszystkich elementów, do których zobowiązuje ustawa o pomocy społecznej. Nie określały w szczególności ram finansowych, prognoz dochodów i wydatków. Strategie sporadycznie zawierały opis sposobu monitoringu ewaluacji wdrażanych działań, co w zasadzie wykluczało ich koordynację, mimo iż taki obowiązek wynikał z ustawy o pomocy społecznej. Spośród  17 gmin, w których odbyły się kontrole w urzędach gmin lub ośrodkach pomocy społecznej, jedynie na terenie 7 z nich przyjęto lokalne programy skierowane do osób starszych. Tak że mówię, podkreślam, o istocie tego poziomu lokalnego, samorządowego. Gminy świadczyły pomoc osobom starszym w formie usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania, specjalistycznych usług opiekuńczych, oraz poprzez umieszczenie w domach pomocy społecznej.

Utworzenie placówek Senior+ na terenie samorządów cieszyło się dużym zainteresowaniem ze strony samych seniorów, o czym świadczy fakt, że w latach 2017–2020 – to już chyba wspominałem – liczba osób korzystających z tej formy wzrosła prawie trzykrotnie. Z ustaleń kontroli wynika, że program przyczynił się do powstania wielu ośrodków wsparcia dla seniorów, które w wielu przypadkach nie powstałyby, powstałyby w ograniczonym zakresie, lub ich powstanie zostałoby odłożone w czasie.

Również koszty bieżącego funkcjonowania placówek Senior+ stanowiły dla gmin spore obciążenie. Wśród gmin poddanych kontroli, koszty te w latach 2018–2020 wynosiły 8 890 tys. zł, w tym pokryte z dotacji 2 626 tys. zł, czyli niecałe 30%. Wyniki badań ewaluacyjnych wskazują, że tylko część samorządów jest przygotowana do finansowania działania domów i klubów Senior+ w dłuższym okresie ze środków własnych. Jednocześnie wsparcie w placówkach Senior+ było coraz chętniej wybieraną formą pomocy przez samych seniorów. Rosnącej liczbie osób starszych, które mogą wymagać wsparcia, nie towarzyszył rozwój innych form opieki przewidzianych w przepisach ustawy o pomocy społecznej takich jak na przykład rodzinne domy pomocy. Jakkolwiek są one tańsze niż pobyt w DPS. Pomoc środowiskowa w niniejszych gminach ograniczała się głównie do świadczenia usług opiekuńczych, a liczba osób korzystających z nich wzrosła  z 679 w 2017 r. do 835 w 2020 r. Wskazać jednak należy, że koszty budowy całego systemu, jego utrzymania i dostosowania do obowiązujących standardów wymagałyby znacznie wyższych nakładów. Gminy nie były skłonne lub nie były w stanie ponosić ich wyłącznie z własnych środków.

Szanowni państwo, w ramach programu wysokość dotacji na utworzenie i doposażenie ośrodków wsparcia uzależniona była od rodzaju tworzonej placówki. W przypadku dziennego domu Senior+ maksymalna wysokość dofinansowania wynosiła 300 tys. zł, a w przypadku klubu Senior+ 150 tys. zł. Jednocześnie postanowienia programu nie określały minimalnie liczby miejsc w tych placówkach. W rezultacie dofinansowanie do jednego tworzonego miejsca w przypadku dziennego domu wynosiło od 1334 zł aż do 20 tys. zł, a w przypadku klubów od 833 zł aż do 15 tys. zł. Również postanowienia programu „Senior+” na lata 2021–2025 nie wskazują minimalnej liczby miejsc, jaka musi być utworzona, czy maksymalnej kwoty dotacji przypadającej na jedno tworzone miejsce w placówce Senior+, czy to w domu, czy to w klubie.

Ponadto dofinansowanie przyznawane jest na konkretną placówkę. W przypadku większego zainteresowania seniorów jednostka samorządowa nie może skorzystać z dofinansowania na utworzenie dodatkowych miejsc w placówce, ponieważ program nie przewiduje takiej możliwości. Gmina nie mogła skorzystać także z dofinansowania na funkcjonowanie miejsc, jeżeli dodatkowe miejsca utworzy z własnych środków. W takim przypadku minister przyznawał dofinansowanie gminom wyłącznie do wysokości odpowiadającej miejscom utworzonym z udziałem środków z programu.

Szanowni państwo, już na koniec… Przejdę teraz do wniosków, jakie zostały sformułowane. W związku z ustaleniami kontroli, Najwyższa Izba Kontroli sformułowała i skierowała dwa wnioski do ministra rodziny i polityki społecznej. Zwróciła uwagę na konieczność ujednolicenia wysokości dofinansowania przyznawanego w ramach programu „Senior+” na lata 2021–2025 na tworzenie placówek Senior+, które byłoby zależne od liczby miejsc. Zwróciła również uwagę na potrzebę objęcia dofinansowaniem w ramach programu dodatkowych miejsc w już funkcjonującej placówce Senior+ utworzonych przez jednostkę samorządową wyłącznie ze środków własnych w przypadku niepełnego rozdysponowania środków finansowych przeznaczonych na realizację programu w danym roku. Pozostałe wnioski zostały skierowane do wojewodów oraz do jednostek samorządu terytorialnego, a dotyczyły zarówno samej realizacji programu, jak i organizowania wsparcia seniorom na szczeblu gminnym.

Do wojewodów Najwyższa Izba Kontroli wnioskowała o podjęcie działań w celu rzetelnej weryfikacji sprawozdań w zakresie wykazywanych przez jednostki samorządu terytorialnego dziennych domów oraz klubów samopomocy, przeprowadzania kontroli wykonywania zadań w ramach programu w jednostkach samorządowych w związku z nadzorem pełnionym przez wojewodę nad prawidłową realizacją umowy przez samorządy, rozliczania inwestycji dofinansowanych ze środków budżetu państwa…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przepraszam najmocniej, panie dyrektorze, to wszystko mamy na str. 19. Widzimy.

P.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny NIK Dariusz Rogowski:
Dobrze. Praktycznie chciałem już skończyć. W takiej sytuacji dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję za przedstawienie wyników kontroli przeprowadzonej w latach 2018–2020. Zanim otworzę dyskusję, to pozwolę sobie zabrać głos. A może inaczej, otwieram dyskusję i jako pierwsza zabiorę głos. Tak będzie lepiej.

Panie dyrektorze, szanowni państwo, cieszę się bardzo z tej oceny, którą pan przedstawił. Już na str. 7 czytamy, że program „Senior+” „stanowił istotne wsparcie finansowe dla jednostek samorządowych w tworzeniu ośrodków wsparcia dla najstarszych mieszkańców gmin i przyczynił się jednocześnie do zwiększenia aktywności społecznej seniorów w życiu społecznym”. Właśnie o to chodziło, bo taki był cel przy tworzeniu programu „Senior+”… To w zasadzie nowy program. Wcześniej to był program Senior-WIGOR, mówimy o programie „Senior+”, który faktycznie przyczynił się, sam pan to podkreślił… Dzisiejsze dane, które przedstawił pan minister, to 1068 jednostek, które zostały utworzone, 332 domy Senior+ i 736 klubów Senior+. Tak jak czytamy w tych wynikach kontroli… Istotne wsparcie.

Z kolei pan dyrektor w swojej ocenie i w tej informacji, którą państwo przygotowaliście, jakby oczekuje, żeby to nie było wsparcie dla gmin, ale żeby to było przejęcie odpowiedzialności za gminy. Moje wrażenie po tych wnioskach skierowanych do ministerstwa – kiedy ich słuchałam i kiedy je czytałam – jest takie, że właściwie są to życzenia, postulaty Najwyższej Izby Kontroli do przeredagowania programu rządowego „Senior+”.

Zgodzę się z tym, co pan powiedział, że rzeczywiście seniorzy są bardzo zainteresowani programem. To nie jest do końca tak, jak stwierdził pan dyrektor. Pamiętam początek tego programu, początek funkcjonowania programu „Senior+”. Rzeczywiście było tak, że ogromna liczba samorządów z różnych względów nie była zainteresowana. Pan, panie dyrektorze, też użył tego sformułowania, że niektóre samorządy – żebym była dobrze zrozumiana – niestety widziały w tym finansowe obciążenie dla siebie. Dziś jest tak, że seniorzy – widząc funkcjonowanie domów i klubów seniora w swoich wioskach, czy w sąsiednich gminach – sami dopingują włodarzy swoich gmin do tego, aby tworzyli kolejne kluby, bo najczęściej są to kluby, albo kolejne domy seniora, tak jak ma to miejsce w sąsiednich gminach. Oni też chcą mieć takie miejsca.

Dzisiaj w dużej mierze samorządy korzystają także z ogromnych środków finansowych w ramach programu inwestycji strategicznych Polski Ład. Tworzą fantastyczne instytucje. Wiem, bo spotykam się z seniorami, spotykam się też z samorządowcami i często bywam w takich miejscach. To są takie jednostki, które łączą międzypokoleniowo. Z jednej strony jest to klub albo dom Senior+, w pomieszczeniu obok mamy żłobek, za chwilę bibliotekę, czy jeszcze inne miejsca spotkań. To są fantastyczne centra społeczno-kulturalne, w których obecne są także domy i kluby seniora. Rzeczywiście nastąpił ogromny progres i ogromna zmiana świadomości. Pamiętam telefony od seniorów jeszcze na początku programu, że jakiś wójt zaaplikował do programu, dostał środki i się wycofał, ale tylko dlatego, że tak naprawdę nie zamierzał otwierać tego klubu czy domu, a chciał jakoś zaistnieć. Chciał pokazać, że odpowiada na potrzeby mieszkańców. Dzisiaj takich sytuacji nie mamy. Dzisiaj mamy zainteresowanie programem. Dzisiaj mamy wykorzystywanie środków. Tak jak pan dyrektor podkreślił, musimy pamiętać, że to jest wsparcie rządu. Wsparcie, którego wcześniej na takim poziomie w wysokości 60 mln zł nie było. To nas cieszy.

Również cieszę się z tej oceny NIK, bo ta ocena jest pozytywna. Odbieram to jako ocenę pozytywną – wskazanie, że główne założenia programu zostały dobrze zrealizowane, że program spełnia swoją istotę. Odbieram część państwa wskazówek jako postulaty. Trochę Najwyższa Izba Kontroli w mojej ocenie – pozwolę sobie na taką ocenę, mam do niej prawo – wychodzi przed szereg. Nie jest to ocena jakości funkcjonowania, a bardziej postulaty – tak jak powiedziałam wcześniej, nie chciałabym się powtarzać – do przeformułowania programu. Nie wiemy, jaka będzie odpowiedź ministerstwa, może będzie taka możliwość, a może nie, pan minister pewnie odniesie się do tego.

Natomiast pan dyrektor był też łaskaw powiedzieć… Dziś pan troszeczkę połączył wnioski, które płyną do gmin – wnioski, które tak naprawdę są adresowane do gmin i powinny być tam skierowane – z tymi, które były kierowane do ministerstwa. To, że czegoś nie ma wpisanego w strategię gminy, to nie jest wina resortu, tylko to jest kwestia leżąca w gestii danej gminy. Zatem apel do Najwyższej Izby Kontroli, aby do tych gmin… Nie wiem, czy państwo kierowaliście do tych gmin, które były badane, tego typu postulaty, że takie zapisy powinny się znaleźć. Tam, w mojej ocenie, powinny być zalecenia pokontrolne. Moje pytanie do pana dyrektora, czy Najwyższa Izba Kontroli do gmin, które nie spełniają zapisów ustawy o pomocy społecznej, skierowała zalecenia pokontrolne po tej kontroli. To faktycznie przyczyniłoby się do poprawy sytuacji. To jest moje jedno pytanie.

Kolejne pytanie o to, jaką metodykę państwo zastosowaliście, konstruując, planując kontrolę Najwyższej Izby Kontroli. Czytamy na str….

Poseł Michał Szczerba (KO):
67.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pan poseł mi podpowiada, że na str. 67. Tak, bardzo dziękuję.

Panie dyrektorze, to nie jest metodyka kontroli. Odnoszę takie wrażenie, że były to badania ankietowe. Nie wiem, czy był to wywiad standaryzowany, panie dyrektorze, czy były to zadania na zasadzie studium indywidualnego przypadku. Ja tego nie znajduję. Znajduję tylko zestaw czterech pytań, ale chciałabym od pana dyrektora się dowiedzieć… Bo potem już jest… Te pierwsze cztery punkty na str. 67, gdzie kończą nam się pytania… Według mnie to pytania ankietowe, ale też nie wiem, czy to był wywiad i jak on był przeprowadzany. Przez kogo? Bo to też jest istotne. W przeprowadzaniu wywiadu kluczowe dla uzyskania rezultatów przeprowadzonych badań jest to, w jaki sposób on się odbywa. Potem państwo macie już tylko opis. To nie jest metodyka. Tak że moja ogromna prośba o przedstawienie metodyki, jaką NIK zastosowała, czyli metody, narzędzia, wskaźniki zastosowane przy przeprowadzaniu kontroli. Na razie mam te dwa pytania. Bardzo dziękuję, to z mojej strony. Może poproszę pana dyrektora, żeby odpowiedział na moje pytania i pojawią się kolejne, bo trochę tego było.

P.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny NIK Dariusz Rogowski:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeśli chodzi o taką ogólną zasadę, to oceny i wnioski zawarte w tej informacji zostały sformułowane na podstawie wyników kontroli. Kontroli przeprowadzanej zarówno w ministerstwie, jak również kontroli przeprowadzonych w innych jednostkach szczebla samorządowego. Tak też ten dokument jest uporządkowany, że jeżeli oceniamy ministra, oceniamy działania wojewodów, to oceniamy na podstawie ustaleń kontroli, natomiast formułujemy też oceny i wnioski po kontroli w samorządach.

Jeżeli chodzi np. o kwestię dwóch wniosków skierowanych do ministra, to już była odpowiedź na naszą informację. Zgodnie z procedurą minister przedstawił swoje stanowisko – tu teraz daty nie ma, bo to było podpisane zapewne podpisem elektronicznym – i na dobrą sprawę mamy nawet pełną zgodność co do drugiego wniosku. Mamy też wytłumaczenie kwestii pierwszego wniosku, jeżeli chodzi właśnie… Nie wiem, tu nie było takiego wniosku, który by dotyczył przeformułowania tego programu, tylko pewne kwestie, mankamenty, które naszym zdaniem jako Najwyżej Izby Kontroli, a było to oparte na wynikach, zostały sformułowane.

Natomiast pani przewodnicząca zadała takie pytanie, że gdyby dziś NIK – przynajmniej taka była sugestia – gdzieś tam zbłądziła i załóżmy formułuje jakieś oceny, jakieś wnioski do administracji rządowej, do ministra, choć to jest zadanie samorządu… No nie. Nawet ten pierwszy wniosek skierowany do samorządu, jeżeli chodzi o tę strategię, str. 19…. Pierwszy wniosek sformułowany do samorządów: „uwzględnianie przez gminy… – nie przez ministra przez gminy, tu nie ma przerzucenia z ministra na gminy trzymamy się po prostu przepisów i pewnego porządku – …w strategiach rozwiązywania problemów społecznych możliwości tworzenia także innych form wsparcia (w szczególności rodzinnych domów pomocy)”. Może właśnie dlatego chciałem przeczytać wszystkie wnioski. Pani przewodnicząca prosiła, żeby już skończyć, a może właśnie dlatego warto bym jednak przytoczył te wnioski do gmin.

Drugi wniosek to jest: „precyzyjne określanie w strategiach rozwiązywania problemów społecznych ram finansowych”. Nie kierujemy tego wniosku do ministra, ten drugi wniosek kierujemy też do gmin.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie dyrektorze, widzę, czytałam to. Moje pytanie było, czy były wystosowane… Jeśli państwo stwierdzili, że była łamana ustawa, czy były przekazane zalecenia pokontrolne. Tylko o to pytałam.

P.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny NIK Dariusz Rogowski:
Oczywiście, jeżeli w toku kontroli w danej jednostce był stwierdzony stan faktyczny, były nieprawidłowości, to były formułowane wnioski w celu usunięcia tych nieprawidłowości, bądź zapobieżenia na przyszłość występowaniu takich nieprawidłowości. Zgodnie z zakresem podmiotowym w dokumencie „Wystąpienie pokontrolne” – to jest dokument sporządzany po kontroli jednostkowej i jest on kierowany do kierownika jednostki kontrolowanej – tam zostały sformułowane te oceny i wnioski. „Informacja o wynikach kontroli” to jest dokument zbiorczy, zwany potocznie raportem, który że tak powiem zbiera całą materię pozyskaną w kontroli w różnych jednostkach. Na podstawie tych wszystkich wyników kontroli w tych wszystkich jednostkach sporządza się dokument, który ma też sformalizowany układ, czyli „Informację o wynikach kontroli”. Tutaj też te wnioski… One oczywiście też są formułowane, tylko już w sposób ogólny – w tym przypadku do ministra, wojewodów, samorządów i gmin. Tak że tutaj też mamy… Oczywiście w wystąpieniach jednostkowych – tak jak wspomniałem na początku skontrolowaliśmy Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, 4 urzędy wojewódzkie, 9 urzędów miast lub gmin oraz 8 ośrodków pomocy społecznej – tam były kierowane odpowiednie zalecenia, były kierowane wnioski. Te jednostkowe dokumenty również są załączone w Biuletynie Informacji Publicznej NIK.

Natomiast jeżeli chodzi o metodykę, to nie wiem, czy dobrze to zrozumiałem, ale mamy różne rodzaje kontroli. Mamy kontrolę zgodności. Są kontrole wykonania zadań, są kontrole finansowe. W zależności od tego, co kontrolujemy, jaki jest przedmiot kontroli, mamy odpowiednią metodologię. Jeżeli tutaj była to kontrola wykonania zadań i kontrola zgodności, to głównym wyznacznikiem był program, który zawierał pewne założenia. Te założenia były dla nas pewnymi wyznacznikami, w oparciu o które odpowiednio kontrolowaliśmy podmioty. Na pewno przy kontroli realizacji programu w dużej mierze kontrolowaliśmy ministerstwo. Ale jeśli chodzi już np. o kontrolę beneficjentów tych środków, czyli gmin, domów pomocy społecznej, to wtedy braliśmy też pod uwagę pewne zapisy programu, które były skierowane do tych beneficjentów. Głównym wyznacznikiem była tu umowa, która zawierała różnego rodzaju postanowienia. Te postanowienia były dla nas wyznacznikiem do skontrolowania.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie dyrektorze, bardzo dziękuję. Z tego co pan powiedział, ponieważ pan przedstawia wynik badania kontrolnego Najwyższej Izby Kontroli… Przed chwilą pan przedstawił grupę badawczą, czyli te podmioty, w których kontrola była przeprowadzona. Domyśliłam się, z tego co pan mówił, że jedną z metod było badanie dokumentów, ale pytałam także o inne metody. Jakie metody badawcze zastosowała Najwyższa Izba Kontroli, prowadząc badanie kontrolne w tym zakresie?

P.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny NIK Dariusz Rogowski:
Kontrola jak każda inna jest oczywiście przeprowadzona na dokumentach. Te dokumenty stanowią dowody kontrolne, do których się odnosimy. Są podstawą ustaleń. Natomiast jakieś inne metody… Przeprowadzenie jakiejś ankiety, opinie biegłych nie miały w tej kontroli zastosowania.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Poprosiłabym jednak o taką odpowiedź, bo prosiłam też przy innym raporcie NIK i nie uzyskałam tej odpowiedzi. To tak nie jest, panie dyrektorze, że… Może inaczej… Chciałabym wiedzieć konkretnie, jakimi metodami badawczymi posługuje się Najwyższa Izba Kontroli. Uprzejmie proszę o przygotowanie… Nie w tej chwili, bo widzę, że pan w tej chwili nie odpowie mi na to pytanie. Poproszę o przygotowanie odpowiedzi na piśmie i przekazanie do mnie jako przewodniczącej, jakie metody badawcze, prowadząc badania… Jakie narzędzia i techniki stosuje Najwyższa Izba Kontroli?

Jeszcze raz powtórzę zanim oddam głos panu ministrowi… Pan minister prosił o głos, żeby również mógł się do tego odnieść. Powtórzę jeszcze raz, że cieszę się bardzo z wyników tego raportu, który wskazuje, że w pełni został osiągnięty cel główny kontroli przy realizacji programu rządowego „Senior+” za lata 2018–2020. Oddaję głos panu ministrowi.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, kilka generalnych uwag, jeśli chodzi o przeprowadzoną kontrolę, i odniesienie się przez ministerstwo do jej wyników, bo ten materiał już jest w państwa dyspozycji.

Oczywiście kontrola dotyczyła programu „Senior+”, ale pan dyrektor przedstawiając wnioski, oceniał nie tylko sam program, ale też inne kwestie związane ze wsparciem osób starszych. Wsparciem czy to w samorządach, czy brakiem działań w samorządach dotyczących chociażby programów opieki nad osobami starszymi, czy aktywizacji osób starszych. Oczywiście program „Senior+” jest skierowany do samorządów i bez udziału samorządów nie byłoby możliwości realizacji tego programu. Ten program przechodził różne fazy. W jednym roku było większe zainteresowanie samorządów, a w drugim było trochę inaczej. Były też inne środki, bo przypominam, że w poprzednich edycjach było  80 mln zł, w tej edycji jest przeznaczone 60 mln zł. To m.in. wynikało z tego, że w poprzednich latach to zainteresowanie samorządów było mniejsze. Teraz się okazało, że znowu jest większe. Cieszymy się też z tego, że jest większe zainteresowanie programem „Senior+”.

W sprawie dwóch rzeczy, z którymi, że tak powiem, nie zgodziliśmy się z opinią NIK, odpowiedzieliśmy zarówno na wystąpienie pokontrolne, później jeszcze na opinię wystąpienie Najwyższej Izby Kontroli. Pani dyrektor Ułanowska stanęła też na kolegium NIK, gdzie przedstawiała naszą opinię. Jedna kwestia to jest kwestia dotycząca tego, że nie podejmowaliśmy działań tak jakby naprawczych, bo rozumiem, że kontrola ma też na celu to, aby dokonywać zmian. Z tą oceną się nie zgadzamy. Uważamy, że programy były nowelizowane, zmieniane na bieżąco. Ostatnia zmiana – co na pewno też wynika z tych dyskusji, które przeprowadzamy z samorządami, z urzędami wojewódzkimi, z samymi beneficjentami – dotyczy nowego programu 2021–2025, gdzie zarówno przeznaczamy wyższe środki na tworzenie dziennych domów czy klubów, jak i większe środki na finansowanie. Na bieżąco reagujemy na kwestie, które wynikają z tych działań. Druga kwestia to możliwość dofinansowania istniejących jednostek. To też już wyjaśnialiśmy. Tak że te dwie kwestie uważamy, że… Nie zgadzamy się z tą opinią.

Jeśli chodzi o ten wskaźnik, bo to też jeden z większych zarzutów pod naszym adresem, to przyjęliśmy liczbę placówek i liczbę osób, które korzystają z tych placówek, czyli jakby posługujemy się tym miernikiem. Czy mamy określać w konkretnej jednostce, ile ma być osób i ile ma być miejsc? Myślę, że nie ma takiej potrzeby, zrobimy ten program otwarty, żeby można było w jakiś sposób realizować intencje samych seniorów, którzy przychodzą do danej jednostki, ale również i do samorządów.

Resztę drobnych rzeczy już sobie oczywiście wyjaśniliśmy w trakcie naszych rozmów i one zostały, jak rozumiem, przyjęte przez Najwyższą Izbę Kontroli. Rozumiem też, że ocena całego programu jest pozytywna, bo tak wynika z tych materiałów. Pozytywnie oceniliście państwo również te zmiany, których dokonaliśmy w programie na 2021 r. z perspektywą do 2025 r. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czyli tym głównym wskaźnikiem jest liczba tworzonych placówek i liczba miejsc w tych placówkach, a to rzeczywiście z 99 do 1068 to jest ogromny, ogromny progres. Zresztą na str. 12 czytamy, że minister monitorował realizację programu. Bardzo dziękuję, panie ministrze.

O głos prosiła pani przewodnicząca Paulina Matysiak, a potem pan przewodniczący Michał Szczerba.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Dziękuję. Mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze dotyczy tego, czy te wnioski, które pan dyrektor nam przedstawił, płynące z tej kontroli – te wnioski, które są skierowane do ministerstwa, czyli te dotyczące państwa działań – zostaną uwzględnione i znajdą swoje odzwierciedlenie w funkcjonowaniu programu „Senior+”. Ze swojej strony dodam, że w moim przekonaniu szczególnie warto pochylić się nad wnioskiem o rozszerzenie możliwości dofinansowania przez samorządy, aby faktycznie było więcej tych miejsc dla osób starszych w istniejących już placówkach. To jest jedno pytanie. Oczywiście można również tutaj to pytanie skierować, czy państwa przedstawiciele, którzy pełnią funkcje wojewodów, uwzględnią te rekomendacje, ale być może pan minister nie będzie tego wiedział. Myślę, że to też jest zasadne pytanie.

Druga kwestia. Jednym z problemów, który został wskazany w tym raporcie, jest kwestia niezbyt dużego zainteresowania. Oczywiście możemy różnie podchodzić do tego, czy jest duże, czy nie jest duże. Faktycznie było wykorzystane chyba 75% środków na powstanie domów i klubów, ale nadal po część środków samorządy się nie zgłaszały. W dużej mierze właśnie z tego powodu, że nie miały własnych środków tak, żeby po prostu przyjść z własnymi funduszami. Pytanie, czy może nie trzeba by podjąć jakiś działań, żeby tę kwestię uwzględnić. Być może tym samorządom, których naprawdę na to nie stać, żeby wyłożyć te pieniądze, zwiększyć to finansowanie. Pytanie, czy państwo się w ogóle nad tym zastanawiacie, czy nie chcecie tego w ogóle zmieniać. Wydaje mi się, że w nadchodzącym czasie to będzie także rosnący problem.

Co prawda pani przewodnicząca dużo mówiła o Polskim Ładzie, ale wiemy też, że Polski Ład bezpośrednio uderza w samorządy. Znacząco obniża ich wpływy, a to będzie powodowało, że nie będą miały własnych środków na inwestycje, mimo że są to inwestycje, które społecznie są niezwykle potrzebne. To znaczy mam takie poczucie, że wszyscy, jak tu siedzimy i pracujemy w Komisji, zdajemy sobie z tego sprawę. Pytanie w tym momencie, z jaką odpowiedzią przyjdzie ministerstwo do tych samorządów, bo sytuacja finansowa samorządów od tego roku diametralnie się zmienia. Czy będzie jakaś propozycja ze strony resortu? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, króciutko się odniosę. To nie jest tak, proszę porozmawiać z samorządowcami. Żaden z samorządowców, który jest beneficjentem środków z pierwszej i drugiej edycji Polskiego Ładu, nie powiedział, nie użył sformułowania, że te środki obniżają wpływy i uderzają w samorządy. Wręcz przeciwnie. Słyszę, że to jest spełnienie marzeń, szczególnie dla tych samorządów, które nigdy nie pozwoliłyby sobie na realizację bardzo ważnych inwestycji, a teraz te inwestycje są w 95% dofinansowywane ze środków programu Polski Ład. I właśnie samorządy, które otrzymują tak dużo dofinansowania, mogą te środki, które pozostają, przekazać także na tworzenie domów czy klubów, czy na wsparcie, ale oczywiście pan minister do tego się odniesie. Czy bezpośrednio, czy jeszcze pan poseł Szczerba?

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Mogę od razu.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
To bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Myślę, że ta dyskusja, co do tego, jaka ma być formuła programu, jest zawsze otwarta. Możemy dyskutować. Przyjęliśmy zasadę, że zależy nam na tworzeniu większej liczby jednostek, czyli idziemy w tym kierunku, nie określając sztywno liczby miejsc. Pozostawiając to bardziej elastycznej formie, jeśli chodzi o samorząd, zresztą trochę wciągając samorządy w działalność. Rozumiem, że jeżeli my się zamkniemy, to zostaniemy na jakimś pułapie i nie będzie powstawało więcej jednostek. Musimy pamiętać, że mamy określony budżet tego programu. Jeżeli teraz mamy 60 mln zł, to musimy się zmieścić w tym budżecie. Priorytetem jest tworzenie nowych jednostek, to wynika z naszej analizy, jeśli chodzi o zapotrzebowanie seniorów. Seniorzy chcą, żeby takich jednostek… Wielokrotnie się do nas zwracają, że samorządy nie występują o te jednostki, czyli tak jakby tworzymy jakiś zalążek, żeby samorządy angażować i wciągać w te programy. To jest główna zasada.

Oczywiście, tak jak już wcześniej powiedziałem, w nowej perspektywie zwiększyliśmy dofinansowanie zarówno na tworzenie dziennych domów seniora, klubów, jak i na ich funkcjonowanie, biorąc pod uwagę też możliwości finansowe programu. Jakby były na to wyższe środki, to oczywiście moglibyśmy te kwoty podnosić, czego nie wykluczamy. Oczywiście program jest w tej chwili określony na 5 lat i mamy na to przeznaczone 300 mln zł, ale wiemy też, że sytuacja jest dynamiczna. W tym zakresie – tak jak już powiedziałem – ten spór z NIK nie został rozstrzygnięty, bo uważaliśmy, że nasza filozofia budowania tego programu jest prawidłowa. Najwyższa Izba Kontroli kontrolując, uznała, że powinniśmy wprowadzić wskaźniki, ale tak jak mówię… Dyskusja jest otwarta, nie zamykam się na żadne propozycje, również z państwa strony, bo zależy nam na tym, żeby ten program był efektywny i skuteczny. Pierwszą grupą, do której jest to kierowane, są nasi seniorzy. Z ich strony mamy takie głosy, że takich placówek powinno być jak najwięcej. Teraz tworzymy instrumenty, żeby te placówki mogły funkcjonować i tworzyć się w nowych miejscach, bo są samorządy, które są aktywniejsze, inne są mniej aktywne, a na pewno jest zapotrzebowanie. Zależało nam też na tym, aby zarówno kluby, jak i dzienne domy powstawały w małych jednostkach, bo tam jest tak jakby większy problem, jeśli chodzi o funkcjonowanie. Można się wręcz zastanowić, czy nie robić tu jakiegoś zróżnicowania.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Faktycznie Najwyższa Izba Kontroli kontroluje, a nie konstruuje program, a trochę to można w tych wnioskach wyczytać, przynajmniej ja tak to czytam. Rzeczywiście dzisiaj jest tak, że te aktywne samorządy wytyczają drogę tym mniej aktywnym. Tak jak już dzisiaj mówiłam, seniorzy sami mówią: „Panie wójcie, dlaczego w naszej gminie nie ma takiego domu czy klubu, a w sąsiedniej jest. My też chcemy mieć, proszę nam to zrobić”, więc faktycznie tak to wygląda.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, na początku przede wszystkim chciałbym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli, bo to jest raport, kontrola, która wyszła z Komisji Polityki Senioralnej, zadanie zostało, panie dyrektorze, zrealizowane, za co bardzo dziękujemy.

Chciałbym też historycznie przypomnieć, że to rząd pani premier Ewy Kopacz decyzją w marcu 2015 r. zaproponował program Senior-WIGOR, czyli program powstawania dziennych domów pomocy. To był taki swoisty pilotaż, który został bardzo rozbudowany w tej wersji docelowej po 2017 czy 2018 r. Myślę, że rezultaty są satysfakcjonujące. Jeżeli mamy 32% gmin, czyli 786 z 2477 to jednak oznacza, że ten program trafił w lukę, którą w jakiejś mierze wypełnił. Musimy to sobie uświadomić na tej Komisji – w szczególności patrząc całościowo na problematykę polityki senioralnej – że funkcjonują w gminach inne formy aktywności. Przecież są środowiskowe domy, świetlice alzheimerowskie, więc… Była to pewnego rodzaju luka, która została wykorzystana. Prawdopodobnie ci włodarze, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, którzy chcieli skorzystać z tego programu, niewątpliwie mieli taką możliwość.

Bardzo dziękuję za te wnioski. Nie ukrywam, że lekturę każdego raportu NIK zaczynam od wniosków, bo one są dla nas inspiracją. Powinny być. Pan minister odniósł się do tych wniosków w obszarze ministerstwa. Rozumiem, że tak samo w obszarze wojewodów przyjął je przynajmniej do wiadomości, a być może nawet do jakiejś częściowej realizacji.

Natomiast uważam, że rzeczywiście… Tu jest moje pytanie i do pana ministra i do pana dyrektora. Nie ukrywam, że cały czas brakuje mi takiego ustawowego obowiązku – który by spoczywał na gminach – uwzględniania w strategiach rozwiązywania problemów społecznych diagnostyki sytuacji i potrzeb osób starszych. Czy trwają takie prace? Czy państwo w ogóle… Mówię o ustawie o pomocy społecznej, żeby jednak ten obowiązek, który powinien ciążyć na gminach… Coraz więcej środków jest wydawanych na potrzeby seniorów, na potrzeby osób starszych i aktywizujące i te, takie, powiedziałbym, usługi opiekuńcze. Zgadzam się z tą konkluzją, że cele powinny być precyzyjnie określone i do tych celów powinny być określone wskaźniki. Czy NIK z punktu widzenia tej kontroli – która oczywiście nie była całościowa, dotyczyła tego konkretnego programu rządowego – i czy MRiPS dostrzegają taką potrzebę ustawowej, szerszej diagnozy potrzeb, sytuacji osób starszych? Wydaje mi się, że jeżeli kiedykolwiek myślelibyśmy być może o nowelizacji ustawy o osobach starszych, to ten element powinien się tam znaleźć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za tyle dobrych słów na temat programu. Powiem tylko tyle – to nie jest ten sam program. Ten program, o którym pan mówi – Senior-WIGOR – to był zupełnie inny program. Ten jest przeformułowany. Tamten miał dofinansowanie 40 mln zł, „Senior+” miał swego czasu i 60 i 80 mln zł, teraz ma  60 mln zł. To jest całkowicie inne dofinansowanie. Dziś to jest całkowicie inny program, ale dziękuję za tę ocenę.

Pan minister chciał się odnieść. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Takie programy oczywiście są na poziomie samorządu, bo obowiązkiem samorządu jest tworzenie programów. Rozumiem też pytanie pana przewodniczącego, czy w większym zakresie nie powinno się uwzględnić polityki senioralnej w samorządzie, i tu zgoda. Myślę, że można. Czy wprowadzać to jakąś specjalną ustawą? Tu miałbym… Chyba raczej nie. Zapewne przy kolejnej informacji, którą będziemy państwu przedstawiać, dotyczącej osób starszych postaramy się ten wątek bardziej uwypuklić, jak to wygląda, jeśli chodzi o realizację w poszczególnych… Tak jak mówię, rola samorządu jest najważniejsza, bo bez samorządu nie stworzymy programów i wsparcia dla osób. Tyle tytułem wyjaśnienia.

Pani przewodnicząca, przepraszam, ale będę musiał państwa opuścić.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie ministrze, bardzo dziękuję za obecność, pan minister pracuje dziś już wiele godzin, bardzo dziękuję.

Natomiast zanim oddam głos panu dyrektorowi NIK, to jeszcze taka… Myślę, że to, o czym powiedział pan przewodniczący Szczerba, to może być obszar, którym zajmą się pełnomocnicy wojewodów ds. polityki senioralnej powołani przez pana premiera Mateusza Morawieckiego. Gościmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji trzech panów, za co dziękuję. Dziękuję za obecność. Myślę, że warto, żebyście państwo w swoich województwach zrobili taką kwerendę, bo część gmin tych świadomych włodarzy czyni tego typu diagnozy. Może warto zainteresować się także, jak to wygląda w danym województwie, jaka część gmin prowadzi tego typu diagnozy.

Bardzo proszę, pan dyrektor NIK odpowie jeszcze panu posłowie Szczerbie.

P.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny NIK Dariusz Rogowski:
Szanowny panie pośle, szanowni państwo, do zadań własnych gminy o charakterze obowiązkowym należy opracowanie i realizacja gminnej strategii rozwiązywania problemów społecznych, ze szczególnym uwzględnieniem programów pomocy społecznej. O tym stanowi dokładnie art. 17 ust. 1 pkt 1 ustawy o pomocy społecznej. Z kolei strategia powinna zawierać w szczególności diagnozę sytuacji społecznej oraz prognozę zmian. Ponadto powinna określać cele strategiczne projektowanych zmian, kierunki działań, sposób realizacji strategii oraz inne ramy finansowe, a także wskaźniki realizacji działań. To z kolei reguluje art. 16b ust. 2 ustawy o pomocy społecznej. W przepisach prawa są wyznaczniki. Podczas kontroli w gminach – jak wyglądają te strategie, jaką mają treść, czy poruszają kwestię osób starszych – przywoływaliśmy ten obowiązek. Wyznacznikiem była m.in. właśnie też ta metodologia. Wyznacznikiem były te przepisy ustawy o pomocy społecznej, więc to wszystko wynika z przepisów, a nie z tego, co wydaje się Najwyższej Izbie Kontroli. Zawsze kontrolujemy w oparciu o jakieś wyznaczniki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę. Pani przewodnicząca Lidia Burzyńska.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dużo słów na dzisiejszym posiedzeniu Komisji padło w sprawie bardzo istotnej, bardzo ważnej, dotyczącej skuteczności programu „Senior+”. Ta aktywizacja seniorów jest rzeczą bez wątpienia bardzo, bardzo korzystną. Osobiście jestem pełna uznania, że od 2015 r. samorządy systematycznie otrzymują istotne wsparcie na powstawanie tych miejsc aktywności seniorów.

Pan dyrektor NIK teraz właściwie przedstawił, że to samorządy powinny dokonywać lokalnej diagnozy sytuacji. Dlatego że to one są tam na miejscu, wiedzą, jaka jest struktura społeczeństwa tych małych ojczyzn i to w ich obowiązku jest m.in. stworzenie tych strategii dotyczących seniorów. Jestem z tego powodu bardzo zaniepokojona, bo, jak dobrze pamiętam, z 17 gmin tylko 7 miało opracowaną taką strategię. Krótko mówiąc, gminy, samorządy nie spełniają tego obowiązku, który pan dyrektor był łaskaw przedstawić już nie na zasadzie gdybania, tylko przepisów prawa, które obowiązują zarówno na szczeblu rządowym, ministerialnym, gminnym, czy powiatowym. Przestrzeganie prawa jest rzeczą, albo powiem raczej, powinno być, najważniejszą. Dużo było tu mowy o kontrolowaniu. Państwa instytucja jest od tego, żeby kontrolować, sprawdzać, wysyłać wnioski.

Mam krótkie pytanie, panie dyrektorze, jestem tak nauczona i wiem, że jak coś kontrolujemy, wydajemy zalecenia, że są jakieś uchybienia… Proszę mi powiedzieć, jakie narzędzia pokontrolne NIK w ogóle posiada. Jeżeli w jakiejś gminie sprawdziliście państwo, że coś jest niezgodne z literą prawa, to czy z państwa strony jest kontrola tych wniosków, tych zarzutów, czy niedociągnięć. Takie krótkie pytanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę o odpowiedź.

P.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny NIK Dariusz Rogowski:
Dziękuję, już spieszę z odpowiedzią.

Najwyższa Izba Kontroli działa oczywiście jak organ państwowy, na podstawie prawa i w granicach prawa – art. 7 Konstytucji. Dla nas tym prawem jest ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Tam mamy wyszczególnione nasze możliwości działania. NIK nie ma środków, że tak powiem, przymusu, którymi mogłaby oddziaływać na kontrolowane jednostki, natomiast formułujemy wnioski pokontrolne, jeżeli to jest zasadne. Czasami stwierdzamy nieprawidłowość, ale nieprawidłowość została już wyeliminowana, więc wtedy może nie ma potrzeby formułowania wniosków, chyba że ten wniosek ma dotyczyć tego stanu, żeby na przyszłość wyeliminować możliwość popełnienia takich nieprawidłowości. Takim narzędziem, które pozwala NIK kontrolować na jakimś poziomie jest ustawowy obowiązek kierownika jednostki kontrolowanej – żeby to spersonalizować – do udzielenia odpowiedzi NIK w określonym terminie, jaki jest stan realizacji wniosków, bądź informacja o przyczynach nierealizacji wniosku. To jest praktycznie nasze narzędzie ustawowe, które mamy.

Jeżeli kierownik jednostki kontrolowanej nie udzieli odpowiedzi rzetelnie, mówiąc krótko, skłamie w tej odpowiedzi, to z kolei jest art. 98, który to sankcjonuje. Takie wprowadzenie NIK w błąd o stanie realizacji wniosków jest przestępstwem i jest zagrożone karą pozbawienia wolności do 2 lat albo 5. Przepraszam, nie pamiętam. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos, oczywiście w temacie raportu NIK? Bardzo proszę, pani dr Alicja Kaczorowska stały doradca Komisji.

Stały doradca Komisji dr Alicja Kaczorowska:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, uderzyło mnie bardzo takie zestawienie, a mianowicie, planowanie oraz faktyczna liczba seniorów korzystających z placówek na przełomie od 2018 do 2020. Z jednej strony to jest bardzo optymistyczne, bo ta dynamika osób, które korzystają z tych placówek rośnie. W 2018 r. było chyba o 10% więcej seniorów niż zaplanowano, w 2019 już o 30%, a w 2020 r. o prawie 60%, lub coś koło tego. To wynika z tego… Rzeczywiście to może potwierdza jakby brak strategii, którą prawdziwi beneficjenci, czyli seniorzy, uzupełniają swoją aktywnością przychodzenia do tych placówek. Rzeczywiście myślę, że w tej ustawie, którą przytoczył pan dyrektor, czy w tych dwóch ustawach o opiece społecznej, na pewno strategia powinna być zawarta. Nie wiem, jak ją można skontrolować, ale widać, że najlepiej kontrolują ci beneficjenci, czyli seniorzy, bo oni po prostu tam przychodzą.

Chciałabym tylko zapytać, czy w związku z tym, że więcej osób korzysta niż zaplanowano, to jakość pobytu w tych domach, jakość opieki i jakość życia tych beneficjentów, jest równoważna z zaplanowaną. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję i poproszę o odpowiedź.

P.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny NIK Dariusz Rogowski:
Dziękuję. Szanowni państwo, znowu, jeżeli chodzi o metodologię, to my m.in. prowadziliśmy czynności kontrolne w tych ośrodkach, u tych beneficjentów. Prowadziliśmy też w niektórych jednostkach, w tych klubach, bądź w tych domach Senior+ oględziny. To oględziny są ustawowym środkiem dowodowym NIK. W procedurze naszej metodologii kontrolnej korzystamy z tego. Oględziny były prowadzone. Praktycznie nie było przypadku jednostki poddanej oględzinom w ramach tej kontroli, w której te oględziny wykazałyby jakieś nieprawidłowości, które odbiegałyby od standardu. Natomiast ta zależność, o którą dokładnie pani pytała, to takiej zależności nie badaliśmy. Badaliśmy natomiast spełnienie pewnych standardów, warunków sanitarno-higienicznych, warunków związanych z bezpiecznym i pobytem zapewniającym ten standard. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Jakub Rutnicki – członek Komisji Polityki Senioralnej.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję bardzo. Myślę, że projekt senioralny to dobra inwestycja. W nawiązaniu do tego, co powiedział pan przewodniczący Szczerba, to zaczęło się od projektu Senior-WIGOR za rządów Platformy Obywatelskiej. Później otwieraliśmy go np. w Zbąszyniu i cieszę się, że… Pani przewodnicząca, przecież nic nie zaczęło się od 2015 r. Dobre projekty trzeba kontynuować, ulepszać, zwiększać dofinansowania. To nie podlega dyskusji.

Po częstych wizytach w takich miejscach, myślę, że seniorzy bardzo mocno doceniają te miejsca. Rzeczywiście gdy przyjeżdżam, gdy się spotykamy, gdy rozmawiamy o problemach, to oni traktują to jako swój drugi dom, a czasami jako pierwszy. Myślę, że to, co jest kluczowe w tym wszystkim, to przestrzeń, gdzie można się spotkać i rozmawiać. To jest rzecz jakby kluczowa. Tylko też widzę z perspektywy czasu, że… Oczywiście seniorom tak jak nam wszystkim przybywa lat. Te miejsca powinny dostosowywać się do osób, które będą wymagały większych potrzeb, jeśli chodzi o opiekę.

Myślę, że to, co się przewija i też często o tym rozmawiamy… Jest też pytanie, czy nie powinniśmy… To nie jest do przedstawicieli NIK, którzy przygotowali bardzo rzetelny materiał, tylko myślę, że do nas. W jakim kierunku te miejsca powinny ewaluować, zmieniać się? Myślę o rozwoju. Oczywiście są takie komponenty w tych miejscach, jak komponent rehabilitacyjny. Oczywiście senior, który przyjdzie, oczekuje tego, że może spokojnie porozmawiać. Wiemy też, jakie mamy problemy, jeżeli chodzi o możliwość i dostępność usług rehabilitacyjnych. De facto, gdyby można było rozbudować taką przestrzeń, jeżeli chodzi o komponent finansowy na tego typu przestrzeń i na tego typu zabiegi, to myślę, że to mogłoby być świetne rozwiązanie i wyjście naprzeciw temu, czego seniorzy bardzo by oczekiwali. Rzeczywiście biorąc pod uwagę to, jak te domy wyglądają, są też małe miejsca, salki, gdzie można właśnie tego typu rzeczy robić. Mówię o przykładzie Zbąszynia, gdzie było jedno z pierwszych otwarć, gdzie jest po prostu mała salka rehabilitacyjna. Tylko jest problem z finansowaniem osoby, która mogłaby się takimi rzeczami zająć, więc…

Stały doradca Komisji dr Alicja Kaczorowska:
To jest zupełnie inne świadczenie.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Ja sobie zdaję sprawę, że to jest całkiem inne…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie pośle, ale proszę nie prowadzić dyskusji. Pan pyta teraz pana dyrektora.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Ale niech mnie pani nie poucza, pani przewodnicząca. Jeśli ktoś mnie zaczepia z boku, ja jestem posłem najjaśniejszej Rzeczypospolitej…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Uprzejmie proszę o przejście do meritum, panie pośle.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
To uprzejmie prosiłbym nie pouczać mnie, tylko osoby, które w tym momencie próbują…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czy pan poseł kontynuuje, czy pan już postawił pytanie?

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Tak, kontynuuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
To bardzo proszę.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
A to przepraszam nie można zabrać głosu i spokojnie porozmawiać?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Właśnie pan zabiera głos.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Pani przewodnicząca, ale dobrze…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Proszę nie kłócić się z przewodniczącą.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Ale ja się nie kłócę. Czy ja się kłócę? Mówię o potrzebach, które mogłyby wyjść naprzeciw. Zdaję sobie sprawę, że to jest inny komponent, tylko myślę, że po to jest Komisja – szanowna pani, która siedzi obok mnie – żebyśmy wymieniali się doświadczeniami. Jeżeli państwo zjedliście wszystkie rozumy i przywołujecie posłów do porządku, to uważam, że to jest bardzo niestosowne. Myślę, że nie po to są komisje… Nie tylko po to, żeby bezrefleksyjnie, czy refleksyjnie dyskutować na temat pewnych dokumentów, tylko dzielić się też własnymi doświadczeniami, dzięki którym możemy zmieniać zasady, zmieniać projekty i po prostu pomagać ludziom, którzy tego potrzebują. Tylko tyle, może aż tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie pośle, to odpowiem. Jeśli chodzi o kwestię refleksyjności, to uspokoję pana, że bardzo wielu samorządowców właśnie także tego typu zajęcia rehabilitacyjne ma w ofercie domów dziennego pobytu i klubów seniora. Przykładem niech będzie doskonale funkcjonujący Dom Seniora w gminie Brzozie w powiecie brodnickim, gdzie seniorzy również mogą liczyć na tego typu zajęcia. Również Dom Seniora w Kruszynie w powiecie włocławskim, który także prowadzi tego typu zajęcia. To jest kwestia również tego…

Panie pośle, ja pana po raz drugi dzisiaj przywołuję do porządku. Proszę uspokoić emocje. Panie pośle…

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Ale dlaczego mnie pani przywołuje? Osoba obok mnie tutaj z boku mówi, a pani przywołuje mnie, to jest rzecz skandaliczna, jak pani prowadzi te obrady.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie pośle, przeszkadza pan w prowadzeniu Komisji.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Jak ktoś mi przeszkadzał, to pani to nie przeszkadzało.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Nie udzielamy sobie samodzielnie głosu.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Proszę być fair.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
A ja bardzo proszę o odpowiedni poziom i odpowiednią kulturę.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Jest odpowiedni poziom i jest odpowiednia kultura.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
To jest kwestia samorządów, kontynuując i reasumując. To jest możliwe. Wiele samorządowców wprowadza także taką ofertę.

Bardzo proszę, ostatni głos dzisiaj, pani dyrektor Lidia Ułanowska.

Dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej MRiPS Lidia Ułanowska:
Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałabym tylko, żeby państwo wiedzieli, że jestem koordynatorem tego programu w skali kraju. Tych placówek naprawdę jest dużo. Większość placówek odwiedziłam, większość dyrektorów, kierowników wspieram codziennie. Robimy to w dwie osoby. Przeszłam trzymiesięczną bardzo przyjemną kontrolę NIK. Dużo się nauczyłam, z wielką pokorą podchodzę do tego, czego dowiedzieliśmy się z obu stron.

Mam tylko jedno wrażenie, o którym chcę jednak powiedzieć. Za dużo chcemy dołożyć do placówek Senior+, za dużo dobrego ze wszystkich stron. Myślę, że chyba lepiej byłoby, gdybyśmy zaczęli rozwijać dodatkowe formy, tak jak tu omawiamy, bo jednak cokolwiek dołożymy do placówki Senior+, to będziemy troszkę psuli tę pierwszą i podstawową koncepcję. Chodziło o to, żeby osoby niezamożne – te, które są w trudnej sytuacji – miały gdzie i zechciały wyjść do środowiska lokalnego. Inne formy – Uniwersytety Trzeciego Wieku, inne formy usługowe dla osób wymagających już szerszej opieki – są w innych instytucjach. Chciałam tylko zabrać głos rzeczywiście po to, abyście państwo wiedzieli, że nie jestem tutaj dlatego, że zawsze jestem na Komisji, tylko dlatego, że naprawdę to robię, koordynuję, lubię, a pracują w tym od początku.

Jeśli chodzi o rewizję, to dla szefa tutaj prezentującego… Jak tylko pojawiłam się w ministerstwie, to natychmiast zrobiłam rewizję. Dlatego nie zgadzam się z opinią, że nie było rewizji, bo ją osobiście robiłam. Natomiast dla wszystkich państwa, którzy prowadzą takie placówki, albo chcą, żeby one były, rzeczywiście było błędem… Wtedy tego nie wiedziałam, bo w ministerstwie pracuję 4 lata, że musi być dokument, który nazywa się „Rewizja”. Ma być taki tytuł, taki dokument. Rewizja jako taka oczywiście była, bo gdyby nie było rewizji, to nie byłoby tych zmian, które potem wprowadzaliśmy i radziliśmy się Komisji. Tak że stąd ta polemika.

Serdecznie dziękuję wszystkim państwu, bo takie spojrzenie z zewnątrz oczywiście ulepsza, ułatwia. Pan minister powiedział, że rzeczywiście będziemy się starali rozważyć wszystkie uwagi, ale obiecaliśmy, że dołożymy starań, aby wszystkie państwa uwagi były wprowadzone do rewizji. Rewizja będzie w przyszłym roku. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor za ten głos. On jest szczególnie cenny, bo to też pewien głos do Najwyższej Izby Kontroli w kierunku tego, że nie tylko nagłówek dokumentu, ale jego treść powinna być analizowana.

Bardzo dziękuję pani dyrektor za koordynację, za pracę przy tym programie, bo to naprawdę wielka rzecz i wielka sprawa. Mam jeszcze drobne pytanie do pani, odpowiedź na zasadzie tak lub nie. Czy w trakcie przeprowadzania tej kontroli rozmawiano, czy pytano również panią jako koordynatora programu? To jedno.

Jeszcze tylko jedna kwestia, jedno zdanie. Zgadzam się z panią dyrektor w całej rozciągłości. To seniorzy powinni decydować w danej gminie, o tym, co chcą, aby było w ich domu, czy w ich klubie seniora, jakie zajęcia, jakie aktywności, co tam miałoby się znaleźć. Tak jak wskazał pan dyrektor NIK po analizie wnikliwej potrzeb seniorów – tak to powinno wyglądać – czyli nie decydujmy za seniorów. Pozwólmy na taką elastyczność tego programu, bo za chwilkę okaże się, że my tu, na Komisji jako posłowie, mając burze mózgów, ustalimy całkowicie inną formułę programu i to taką, z której oni nie będą zadowoleni, która nie będzie służyć seniorom. Są środki, jest świetny program, nowy program, który faktycznie – tak jak oceniła Najwyższa Izba Kontroli – spełnia swoją rolę, spełnia swoje zadanie…

Pani dyrektor jeszcze króciutko, tylko na koniec, zanim wygłoszę właściwą formułkę.

Dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej MRiPS Lidia Ułanowska:
Tak, oczywiście, brałam udział. Brałam udział. To była trzymiesięczna kontrola. Byłam w pełnej dyspozycji pań inspektorek, tak że myślę, że to było bardzo przyjemne. Trochę mi zabrakło tego, że dobrze oceniony program nigdzie nie wybrzmiał, że jest taki dobry, więc dziękuję pani przewodniczącej. Cały czas miałam wrażenie podczas kontroli, że jest dobrze, potem wyszło, że jest tak sobie dobrze, ale dobrze.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani dyrektor, jest bardzo dobrze, bo to jest napisane zaraz na początku w raporcie i również w treści.

O głos prosiła jeszcze pani dr Elżbieta Ostrowska. Bardzo proszę, ostatni głos podczas dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę, pani doktor i bardzo za niego dziękuję. Jeszcze tylko sekundkę, bo pani musi mówić do mikrofonu, inaczej nie będzie tego w protokole.

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska:
Z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałam dzisiejszej dyskusji dotyczącej najistotniejszych spraw osób starszych i przez cały czas czekałam na to zdanie, które padło parę minut temu z pani ust. Mianowicie: „Drodzy państwo, nie decydujcie za seniorów”. Przepraszam bardzo, ale często jest takie… My seniorzy odbieramy to tak, że ktoś za nas wie lepiej. Otóż nie. To my wiemy najlepiej, co jest nam potrzebne, po to, aby żyć aktywnie, aby w pełni korzystać z życia. Oczywiście na miarę naszych sił, naszego wieku i naszych możliwości. Chciałabym, żeby to zdanie pani przewodniczącej Komisji, przepraszam, trafiło przede wszystkim tam, gdzie zapadają decyzje, gdzie są kształtowane formy organizacyjne, które mają nam służyć. Niech one właśnie służą seniorom, a nie włodarzom dzielnicy, gminy itd. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję za ten głos.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości przedstawioną informację. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję za obecność na Komisji. Bardzo miło było spotkać się z tymi z państwa, z którymi wcześniej spotykaliśmy się systematycznie, wreszcie po tym okresie pandemii na żywo. Dziękuję i już zapraszam na kolejne posiedzenie. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji.