Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem posła Joanny Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych na temat ochrony danych osobowych seniorów w szczególności z uwzględnieniem lat 2020–2022;

– rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji i Nauki na temat dostępności seniorów do edukacji. Działalność Uniwersytetów III Wieku.

W posiedzeniu udział wzięli: Lidia Ułanowska dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej Ministerstwa Polityki Społecznej i Rodziny, Stanisław Drzażdżewski radca generalny w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji i Nauki, Anita Richert-Kaźmierska członek Rady do spraw Polityki Senioralnej przy Ministrze Rodziny i Polityki Społecznej, Monika Krasińska dyrektor Departamentu Orzecznictwa i Legislacji Urzędu Ochrony Danych Osobowych, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Kordian Kulaszewicz prezes Fundacji Adaptacja oraz Rafał Sapuła stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.

Witam serdecznie obecnych posłów pracujących w Komisji. Witam również naszych zaproszonych gości. Są z nami pani Lidia Ułanowska dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Dzień dobry. Jest z nami pani Monika Krasińska dyrektor Departamentu Orzecznictwa i Legislacji Urzędu Ochrony Danych Osobowych oraz pan Stanisław Drzażdżewski radca generalny w Departamencie Strategii Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji i Nauki. Obecna jest także pani doktor Anita Richert-Kaźmierska przedstawiciel Rady ds. Polityki Senioralnej przy Ministrze Rodziny i Polityki Społecznej. Rady reprezentuje pan Kordian Kulaszewicz, który jest z nami także jako przedstawiciel Fundacji Adaptacja. Jest z nami pan Jerzy Płókarz, prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Jak zwykle obecność swoją zaznaczył dziś stały doradca komisji, pan dr Rafał Sapuła, nasz ekspert. Dzień dobry, witamy, panie doktorze.

Szanowni państwo, wszyscy otrzymaliście zawiadomienia o posiedzeniu. Czy są pytania do porządku dziennego? Nie widzę.

Zatem uznaję, że porządek dzienny oraz protokół z poprzedniego posiedzenia komisji został przyjęty i przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

A w porządku mamy informację na temat ochrony danych osobowych seniorów, w szczególności z uwzględnieniem lat 2020–2022.

Proszę panią Monikę Krasińską dyrektor Departamentu Orzecznictwa i Legislacji Urzędu Ochrony Danych Osobowych o przedstawienie informacji. Bardzo proszę pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Orzecznictwa i Legislacji Urzędu Ochrony Danych Osobowych Monika Krasińska:
Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, zaproszeni goście, witam serdecznie w imieniu prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który przeprasza za brak możliwości uczestnictwa, z uwagi na inne zadania zostałam wydelegowana do występowania w jego imieniu.

Przedstawię państwu stan związany z oceną przez UODO procesów związanych z przetwarzaniem danych osobowych seniorów, procesów związanych z edukacją w tym obszarze. UODO zawsze w sposób szczególny pochylał się nad tą grupą społeczną, uznając zwiększone ryzyka, jakie towarzyszą przetwarzaniu tych danych, a zwłaszcza wobec wielu sytuacji, w których wskutek zróżnicowanych działań, często także niezgodnych z obowiązującym prawem, dane osobowe osób starszych wchodziły w posiadanie osób nieuprawnionych. W związku z tym ta grupa społeczna ma prawo oczekiwać zwiększonego stopnia ochrony informacji dotyczących jej danych osobowych.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o ochronę danych osobowych seniorów, należy przede wszystkim wskazać, iż na podstawie rozporządzenia o ochronie danych osobowych UODO nie różnicuje poziomu ochrony tej grupy z uwagi na to, iż rozporządzenie zapewnia jednolity i tożsamy poziom ochrony dla wszystkich osób, niezależnie od ich wieku, od ich statusu, od ich kondycji finansowej. Generalnie rozporządzenie o ochronie danych osobowych nakazuje chronić dane osobowe w jak największym zakresie z uwzględnieniem instrumentów wynikających z tego aktu. Ale uwaga, administratorzy przetwarzający dane osobowe muszą z kolei uwzględniać różnego rodzaju ryzyka, patrząc także na kategorie osób i kategorie danych, które przetwarzają. Mówiąc krótko, jeżeli administratorzy kierują określone informacje do osób w podeszłym wieku, w związku z tym muszą chociażby uwzględniać, iż klauzule informacyjne, regulaminy, statuty i inne dokumenty, które są pewnym elementem nawiązywania więzi z takimi osobami, będą zarówno tworzone w języku przejrzystym, klarownym, zrozumiałym, jak i sam proces pozyskiwania tych danych będzie przejrzysty, realizowany w sposób rzetelny, żeby nie wzbudzać żadnych wątpliwości co do legalności ich działań wobec tej grupy społecznej.

Dlatego też UODO, niezależnie od spraw, które wpływają do UODO zawsze zwraca uwagę na poszanowanie zasad wynikających z rozporządzenia. Właśnie tej zasady przejrzystości, czyli odpowiednich klauzul informacyjnych, zasady legalizmu. Czyli urząd zawsze badał, czy dane osobowe są przetwarzane w sposób legalny z uwzględnieniem przesłanek dla danych zwykłych, dla danych szczególnych kategorii. Badał kwestie związane z bezpieczeństwem danych osobowych. Te wszystkie zasady, te wszystkie przepisy miały zastosowanie także do sytuacji, kiedy skargi były zgłaszane przez osoby starsze. Co warto podkreślić, UODO nie prowadzi żadnych statystyk związanych z badaniem wieku osób zgłaszających skargi z tego względu, że nie ma podstaw prawnych ku temu, aby różnicować rozwiązywanie problemów zgłaszanych przez takie osoby od ich wieku. Na podstawie procedury administracyjnej nie możemy pytać osoby o wiek, albowiem warunkiem wszczęcia postępowania administracyjnego na podstawie ogólnych reguł Kodeksu postępowania administracyjnego nie jest wiek osoby zgłaszającej skargę, ale sam fakt, że osoba fizyczna zgłasza skargę i że ma prawo oczekiwać rozpatrzenia sprawy. Nie mamy też prawa badać PESEL, a ponieważ warunkiem zainicjowania postępowania administracyjnego, czy to z urzędu, czy to na skutek skargi... Nie ma analizy, chociażby tożsamości osób badanych, chociaż oczywiście analizujemy, jeżeli mamy w materiale dowodowym okoliczności związane z kwestią dotyczącą przetwarzania danych takich osób i argumentami, które one same czy też ich przedstawiciele ustawowi przytaczają, które mogą wpływać także na podjęcie przez nas ostatecznej oceny co do zbadania legalności. Analizujemy także okoliczności faktyczne, które są zgłaszane przez same strony postępowań i badamy czy administratorzy przyjrzeli się temu zagadnieniu, czy stosują rozwiązania i mechanizmy, które pozwalają takim osobom na przejrzystą realizację praw im przysługujących, na możliwość nawiązania komunikacji z administratorami przez takie osoby. Chodzi bowiem o to, żeby nie tworzyć sztucznych barier w komunikacji z zakresu ochrony danych osobowych dla osób, które nie posługują się narzędziami cyfrowymi, a chcą realizować swoje prawa także na innej drodze.

Dlatego też, nie mamy takich statystyk, które są związane chociażby z przetwarzaniem danych w ramach rozpatrywanych skarg, przeprowadzonych kontroli czy też realizacji innych kompetencji. Co nie oznacza, że nie przypatrujemy się takim okolicznościom jako bardzo istotnym w rozstrzyganiu ostatecznym spraw. Co nie oznacza, że nie uwzględniamy takiego argumentu w postępowaniach, które się toczą i nie badamy w związku z tym zachowań administratorów. Zawsze jest to czynione z ogromną pieczołowitością, albowiem rolą UODO jest zawsze wspieranie osób, których dane dotyczą i przede wszystkim podpowiadanie, jak mogą realizować swoje prawa. Te podpowiedzi są przez nas kształtowane chociażby w ramach odpowiedzi, które przekazujemy osobom. Często te osoby np. piszą, że są osobami starszymi, nie wiedzą, jak się zachować. Również my sami jako organ nadzorczy staramy się kształtować odpowiedzi językiem prostym, zrozumiałym, aby te osoby mogły także dowiedzieć się, w jaki sposób mogą realizować swoje prawa przed administratorami, a następnie przed organem nadzorczym, jakim jest prezes UODO.

Oczywiście temat przetwarzania tej kategorii danych osobowych, tej kategorii osób jest nam bliski w procesie legislacyjnym. Bardzo często bowiem przypatrujemy się różnego rodzaju przepisom. Chociażby w ramach uwag, które kierujemy do prawodawcy, wskazujemy, iż nie może istnieć coś takiego jak przymus działań wyłącznie cyfrowych. Ponieważ ludzie starsi także mają prawo realizować swoje zadania w różnych formach, co nie oznacza, iż nie należy ich zachęcać chociażby do udostępniania informacji i wykorzystywania pewnych informacji z udziałem ich danych na ścieżce związanej z wykorzystywaniem nowych technologii. Natomiast jest to niewątpliwie bardzo ważny temat z perspektywy realizacji praw tych osób, które niestety bardzo często, ale mocą wprowadzanych przepisów niejako są trochę przymuszane do tego, aby wyłącznie komunikować się w drodze cyfrowej. Chociaż nie każda z tych osób jest do tego przygotowana i ma do tego stosowne narzędzia. Na ten aspekt zwracamy uwagę chociażby analizując różnego rodzaju przepisy i na wiele innych aspektów związanych z przejrzystością budowanych przepisów i realizacją kompetencji osób, których te dane dotyczą. Wiele naszych opinii znajduje się na stronach sejmowych. One są kierowane sukcesywnie wtedy, kiedy dostajemy takie opinie, kiedy dostajemy takie akty do zaopiniowania.

Natomiast to, na co warto zwrócić uwagę i prosiłabym, aby szanowna Komisja też na to zwróciła uwagę. W wielu aktach prawnych brakuje nam takiego instrumentu jak ocena skutków dla ochrony danych. To jest bardzo ważny instrument. Co to jest? To jest ocena przez projektodawcę, czy budowane rozwiązania są także zgodne z rozporządzeniem. Chociażby czy te budowane rozwiązania legislacyjne uwzględniają fakt, że będą też przetwarzane np. dane osób starszych. Czy są wprowadzane pewne mechanizmy, które pozwolą na jak najwyższe zaproponowanie poziomu ochrony tym osobom przez prawodawcę. Ocena skutków dla ochrony danych jest rzadkością w projektowanych przepisach i myślę, że to jest też bardzo ważny postulat, który będziemy zawsze kierować do Sejmu, do resortów, aby jednak ocena skutków stała się nie tylko pewną dobrą praktyką, ale zwyczajem wprowadzanym przy okazji tworzenia przepisów, czyli analizujemy wpływ ochrony danych na budowane rozwiązania, także uwzględniając chociażby wspomnianą kategorię osób, o której dzisiaj rozmawiamy, przede wszystkim z wielką troską, chcąc zapewnić tym osobom jak najwyższe standardy funkcjonowania w demokratycznym państwie.

Proszę państwa, jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, na którą trzeba zwrócić uwagę, o której trzeba mówić. To są przede wszystkim kwestie związane z działalnością edukacyjną prezesa UODO. Chociaż nie mamy pewnych statystyk, to jednak naszym prawem i obowiązkiem jest sygnalizowanie pewnych kwestii. A czynimy to bardzo często, ponieważ współpracujemy z licznymi uczelniami. W ramach porozumień, które podpisaliśmy z uczelniami wyższymi, jest ich naprawdę wiele, również wskazujemy na potrzebę wdrożenia programów przez uczelnie dotyczących chociażby edukacji w zakresie ochrony danych osobowych w tych wszystkich jednostkach, które wspierają seniorów w procesie edukacji. Zwracamy uwagę również na ten aspekt na konferencjach, podczas warsztatów, podczas różnego rodzaju sympozjów. Mówimy także o potrzebie zetknięcia się środowiska ludzi młodych dzieci z seniorami. Jakże to ważne, aby te środowiska ze sobą pozostawały w stałej styczności, bo to działa niezwykle na naszych seniorów pobudzająco. Właśnie poprzez takie podejście UODO w takim mającym ogromną tradycję programie „Twoje dane, Twoja sprawa” realizowanym przy współpracy z nauczycielami, z tym środowiskiem edukacyjnym. My w ramach tego programu także chcielibyśmy, aby dzieci mogły uczyć swoich dziadków, aby dzieci mogły pokazywać zagrożenia, bo w środowisku małych społeczności, jakimi są rodziny, ta edukacja także powinna następować, a dzieci są fantastycznym, wspaniałym przekaźnikiem. Dlatego docieramy do dzieci, które mogą pokazać, jak bardzo dużą wartością jest ochrona swojej prywatności, bo cały czas mam wrażenie, my mamy wrażenie, że nie do końca widzimy tę wielką wartość, jaką jest nasza prywatność. Nasza prywatność jest wielkim potencjałem, wielką pokusą dla tych, którzy chcieliby tę naszą prywatność naruszać, którzy chcieliby te nasze dane nadmiarowo pozyskiwać.

Bardzo też staramy się w sposób przejrzysty trafiać poprzez własną stronę internetową do seniorów, chociażby kierując różne komunikaty, publikując pewne materiały. O tych materiałach wspomnieliśmy już w piśmie skierowanym do pani przewodniczącej dnia 21 listopada 2022 r. Właśnie widząc, jak wielkie ryzyka są związane chociażby dzisiaj z przetwarzaniem danych w świecie cyfrowym, widzimy tę potrzebę wzmacniania wiedzy i edukacji seniorów co do zagrożeń występujących w tym środowisku, bo przecież nasi seniorzy też są coraz bardziej ciekawi świata cyfrowego i coraz czynniej w nim uczestniczą. Co za tym idzie, oni też są adresatami kierowanych przez nas sygnałów dotyczących tego wieku. W ostrożny sposób powinni wypełniać formularze internetowe, przekazywać swoje zgody na przetwarzanie danych, wykorzystywać określone środki bezpieczeństwa celem chociażby zabezpieczania swoich komputerów, smartfonów, telefonów. Jak wielką ostrożnością też powinni wykazywać się mniejszą ufnością, jeśli chodzi o przekazywanie własnych danych podmiotom zewnętrznym, niezidentyfikowanym, nieuwierzytelnionym.

Wiele informacji, które do nas wpływa tak naprawdę przez te ostatnie lata, nie tylko wskazane przez panią przewodniczącą w okresie będącym przedmiotem zainteresowania Komisji, to są sygnały, które kwalifikują się do badania przez organy ścigania. W takich sytuacjach zawsze my jako organ nadzorczy, sygnalizujemy organom ścigania potrzebę zainteresowania się tematem. Mówimy też o tym osobom, których dane dotyczą, bo niektóre z sygnałów wskazują po prostu na możliwość popełnienia przestępstwa. Urząd Ochrony Danych Osobowych, organ nadzorczy, czyli prezes urzędu, nie ma uprawnień śledczych. My nie mamy kompetencji do badania pewnych elementów, które składają się na znamiona popełnienia przestępstwa. W takich sytuacjach sygnalizujemy właściwym organom, podmiotom potrzebę zbadania spraw, zajęcia się sprawą i ewentualnie włączamy się, jeśli jesteśmy pytani o jakieś opinie, włączamy się w ocenę merytoryczną pewnych działań pod kątem ochrony danych osobowych, bo to jest kluczowy zakres naszych kompetencji, naszej działalności.

Szanowni państwo, chcąc realizować nasze działania edukacyjne, także wchodzimy we współpracę nie tylko ze środowiskiem uniwersyteckim, uczelnianym, ze środowiskiem szkolnym. Wchodzimy także we współpracę z różnymi innymi podmiotami w ramach prowadzonych badań, dzięki którym także docieramy do szerszego grona odbiorców. Mogę tutaj chociażby powiedzieć o takich już cyklicznie przeprowadzonych badaniach, w które się włączamy, a przeprowadzonych przez serwis Chroń PESEL, Krajowy Rejestr Długów. Te badania są często przeprowadzane pod naszym patronatem. Badania te także pokazują pewne ryzyka, zagrożenia i są wykorzystywane przez organ nadzorczy dla kształtowania pewnej polityki, dalszych działań edukacyjnych, które niewątpliwie i wierzę w to, będą sprzyjać podniesieniu świadomości społecznej w obszarze ochrony danych osobowych. W związku z tym pokazujemy wszystkie korzyści, jakie związane są z ochroną danych osobowych, z dbałością o ochronę danych osobowych, zwłaszcza teraz, kiedy widzimy, jak coraz bardziej powszechne jest wykorzystywanie e-usług i jak coraz bardziej powszechne staje się funkcjonowanie wielu z nas już nie tylko w świecie rzeczywistym, ale także w świecie wirtualnym. Dlatego też będziemy na pewno ten temat poddawać stałej, cyklicznej analizie. Będziemy cały czas w tym zakresie uczyć poprzez podejmowane przez nas różnego rodzaju działania. Bardzo chcielibyśmy oczywiście na ten cel mieć przeznaczonych więcej środków. My, szanowni państwo, naprawdę realizujemy taki wielki ogrom zadań i kompetencji, mając zatrudnionych 200 osób. A przecież oddziaływanie chociażby w obszarze ochrony seniorów wymaga także określonych środków. Jeżeli chcemy, żeby te działania były skuteczne, żeby one wywierały jakiś nie tylko formalny wpływ, ale tak naprawdę obiektywnie służyły i sprzyjały ochronie danych osobowych... Dlatego też ten ogromny, zawsze przez nas zgłaszany postulat o przyjrzenie się budżetowi UODO celem wyposażenia go w realne moce realizacji przysługujących mu zadań i obowiązków nałożonych rozporządzeniem o ochronie danych osobowych. Wierzę, że te sygnały również zostaną w państwa pamięci utrwalone i może przy sprzyjających okolicznościach, bo rozumiemy też sytuację, która istnieje dzisiaj gospodarczo, ale cały czas wierzymy, że ten budżet jednak mimo wszystko będzie uwzględniał tak bardzo ważne, istotne zadania, które spoczywają na organie nadzorczym. Dziękuję pięknie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję pani dyrektor za wyczerpującą informację, znaczące poszerzenie tego materiału, który otrzymaliśmy. Tak, informacja wpłynęła, ale chcieliśmy się spotkać z państwa przedstawicielem, bo zupełnie inaczej to wtedy wygląda. Możemy porozmawiać, zadać pytania.

Pozwoli pani, że po zapoznaniu się z tym materiałem chciałabym zapytać o parę kwestii. Chodzi mi o to, czy państwo również prowadzicie działania w obszarze dostępności danych osobowych i danych teleadresowych osób starszych? Pani powiedziała, że nie prowadzicie państwo takiego różnicowania co do wieku, ale to jednak dziwnym trafem seniorzy w dużej mierze są nagabywani przez różnego rodzaju telemarketerów, są namawiali do udziału w różnych eventach, spotkaniach, podczas których później proponowane są im różnego rodzaju materiały do zakupu. Tak, potem rzeczywiście okazuje się, że co innego podpisywali niż było powiedziane, czasami czegoś nie zauważyli. Rozmawialiśmy na ten temat i systematycznie rozmawiamy z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Prokuratury, Policji, ale bardzo nas wszystkich tutaj pracujących w Komisji posłów interesuje właśnie ta kwestia, czy UODO również takie działania prowadzi, żeby ukrócić proceder takiego naciągania? To jest jedna kwestia.

Bardzo często słyszymy właśnie, że seniorzy są naciągani na różnego rodzaju produkty. Nie zawsze potrafią rozmawiać z taką osobą, która do nich dzwoni. A ostatnio też dzwonią wirtualni tacy, nie wiem, jak to nazwać, konsultanci tak się przedstawiają. Rozumiem, że to jest bot, aczkolwiek to też pewnie różnie wygląda. Wydaje mi się, że UODO jest instytucją, która tutaj także powinna działać. Chciałam zapytać o to, jakie działania na tym polu państwo do tej pory prowadziliście? Jeśli nie, to pewnie warto, bo jednak te dane w jakiś sposób wyciekają. To jest jedna kwestia, czyli nie są właściwie chronione.

Kwestia druga. Mówiła pani o wzmacnianiu wiedzy seniorów, edukacji cyfrowej. W tym dokumencie państwo wskazują na działania nakierowane na podnoszenie edukacji cyfrowej seniorów. To bardzo dobrze. Bardzo, dziękuję, bardzo mnie to cieszy. To bardzo ważny aspekt. Wiele instytucji, wiele resortów też to robi. Natomiast jedna kwestia troszeczkę mnie zdziwiła, bo w informacji jest napisane, że poradnik dla seniora dotyczący ochrony danych osobowych, „Kilka porad dla seniora” tak on się nazywa, on jest umieszczony na stronie UODO. I bardzo dobrze. Tyle tylko, że moje pytanie, gdzie jeszcze poza stroną internetową urzędu seniorzy mogą się z nim zapoznać? Bo z jednej strony robimy wszystko, żeby podnieść kompetencje cyfrowe seniorów, wiemy doskonale, że nie jest to jeszcze na takim poziomie, nie funkcjonuje na takim poziomie, na jakim chcielibyśmy. Cały czas nad tym pracujemy. Natomiast samo umieszczenie na stronie, to też moje pytanie czy dysponujecie państwo informacją o liczbie wyświetleń tego poradnika, np. jaka jest, jaki jest odbiór tego, jakie jest zainteresowanie? Interesowałoby mnie akurat to jest ważne, ważna informacja zwrotna także dla państwa. Ale czy nie warto byłoby taki poradnik zamieścić gdzieś jeszcze, ewentualnie przekazać do instytucji w formie papierowej, tradycyjnej, nawet w wersji skróconej?

Mówiła pani o środkach. Pewnie to wiązałoby się ze środkami, ale wydaje mi się, nawet jestem przekonana, że dobrze byłoby, żeby taki poradnik trafił do seniorów, ale tak rzeczywiście, żeby oni mogli z niego skorzystać. Bo myślę sobie, że wszyscy na pewno, tak jak mówi tutaj moja koleżanka, pani poseł, jest to nierealne, żeby seniorzy wchodzili na stronę UODO i czytali ten poradnik. Zapewne nawet większa grupa nie wie, że w ogóle coś takiego istnieje. To jest jedna kwestia. Czy ten poradnik był jakoś promowany przez państwa? To oczywiście jest gorąca prośba. Proszę tego nie traktować jako zarzut z mojej strony, tylko jeśli jest coś dobrego, jest jakaś dobra publikacja warta tego, żeby się nią zainteresować, to może warto to w jakiś sposób upowszechnić, wypromować, udostępnić seniorom jeszcze w innej formule.

Kolejna bardzo ważna kwestia, na którą pani dyrektor zwróciła uwagę, to sprawa międzypokoleniowości. Akurat resort rodziny i polityki społecznej to jest resort, który rzeczywiście na tę międzypokoleniowość stawia. Dziś rzeczywiście też tak jest, że wiele samorządów tworzy centra aktywności międzypokoleniowej, gdzie właśnie jest młodzież, gdzie są seniorzy, gdzie rzeczywiście dziadkowie uczą się od wnuków, ale wnuczęta również wiele czerpią od swoich dziadków. Państwo prowadziliście szkolenia dla uczniów, którzy mieli przygotować komunikat dla seniorów pod kątem ochrony danych osobowych. Świetna sprawa, dlatego że kształcąc młodych ludzi wiemy przecież, że wyposażamy ich w odpowiednie narzędzia, w odpowiednią wiedzę, a oni kiedyś będą seniorami. Czyli to się przekłada po prostu na dalsze lata życia. Niezwykle istotne, żeby taka wiedza również już od tych najmłodszych lat była wprowadzana. To też ważne i za to dziękuję.

Wspomniała pani, poruszyła pani bardzo ważny aspekt ocena skutków dla ochrony danych. Jeśli chodzi o regulacje, o akty prawne, o regulacje prawne. Tylko ja mam takie pytanie, czy dysponujecie państwo wypracowanym narzędziem, instrumentem, który może te skutki badać? Gdyż wtedy rzeczywiście byłoby łatwiej połączyć posłom, którzy stanowią prawo te dwa obszary oraz gdybyśmy mogli skorzystać. Być może takie narzędzie jako UODO państwo macie. To tyle z mojej strony.

Otwieram dyskusję. Właściwie już utworzyłam, ale to musi wybrzmieć. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze zechciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę. Pan poseł Jakub Rutnicki.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję bardzo. Tak trochę w nawiązaniu do głosu pani przewodniczącej, bo rzeczywiście seniorzy są albo mogą mieć problem z asertywnością, jeżeli chodzi o nowoczesne socjotechniki stosowane w nazwijmy to marketingu telefonicznym. Myślę, że sami często się nabieramy, gdy rzeczywiście zaczynamy rozmowę, a potem to wszystko zaczyna płynąć w taki sposób, że musisz się szybko zastanowić, czy już ten numer karty podałeś, czy inne, mówiąc delikatnie drażliwe dane. To, co powiedziała pani przewodnicząca, czyli że my mamy dobre poradniki, w jaki sposób i co trzeba robić to jest jedno, ale też musimy sobie zdawać sprawę w jaki sposób jasno, czytelnie, a przede wszystkim dobrze i szybko dotrzeć do seniora. Czy to jest kluczowe? Bo niekoniecznie jestem przekonany, że moja mama poszuka na odpowiedniej stronie informacji dotyczącej tego, w jaki sposób należałoby się zachować, ale w takich nazwijmy to problematycznych rzeczach i w jaki sposób należałoby dbać o swoje tajne dane. Myślę, że tutaj też jest kluczowe, żebyśmy wykorzystywali te instytucje, które świetnie funkcjonują i taką edukację dystrybuują. Mówię tutaj o uniwersytetach trzeciego wieku czy klubach seniora, czy Związku Emerytów i Rencistów, gdyż to są po prostu takie sformalizowane instytucje, które są bardzo otwarte do tego typu współpracy i jeżeli byśmy naprawdę konkretne działania dotyczące szkoleń chcieli czy mogli przeprowadzać, to myślę, że one mogłyby być bardzo skuteczne. Moje pytanie czy, pewnie macie zidentyfikowane najbardziej prężne instytucje. Jednak czy formalnie z nimi jesteście w takim kontakcie albo co by trzeba było zrobić, żebyśmy rzeczywiście o takich skutecznych szkoleniach dotyczących tych wszystkich socjotechnik, naprawdę tutaj do tego mocno podchodzili, bo zdajemy sobie sprawę, z czego potem wynika ta słynna historia na wnuczka. Czasami jest problem z usłyszeniem dobrze tego głosu, z rozpoznaniem. Wiemy, na czym to polega. Niestety ktoś to w sposób agresywny, cyniczny będzie mógł wykorzystywać.

Czy właśnie w taki dedykowany sposób państwo takie działania chcielibyście zrealizować, bo to jest bardzo potrzebne, a potem wiemy, że są jakieś dziwne promocje albo są zaproszenia, gdzie też się w odpowiedni sposób komuś wręcza prezent. To nie jest przypadek, żeby się czuł zobowiązany. W końcu dostałem prezent, więc ja na pewno też w końcu prezent za darmo..., ale to tylko muszę coś podpisać. Potem nie raz u mnie w biurze poselskim pojawiały się osoby starsze, które miały kołdrę za 5 czy 8 tys. zł z ratami. Wiemy, jak to wygląda i to cały czas jest poważne. To jest cały czas poważny problem i myślę, że w ogóle takie żerowanie na osobach starszych, co do zasady my powinniśmy być w tych kwestiach bardzo restrykcyjni. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Tak jak słuchałam tego co pan mówi, dziękuję za ten głos, bo podsunął pan pewien pomysł.

Myślę, pani dyrektor, że całkowicie bezkosztowo można byłoby ten poradnik wysłać do samorządów, do urzędów wojewódzkich, bo tak jak pan poseł mówił o domach, klubach seniora, one są prowadzone właśnie przez samorządy. To oczywiście nie są wszyscy seniorzy, ale już do jakiejś większej grupy uda się dotrzeć. Tak, te programy „Senior+”, generalnie chodzi o samorządy, na przykład urzędy wojewódzkie. Moja podpowiedź, jeśli państwo, zechcielibyście skorzystać. Już kolejny rok, w każdym urzędzie wojewódzkim pracują powołani specjalnie do tych celów przez pana premiera pełnomocnicy do spraw polityki senioralnej. Lista tych pełnomocników jest dostępna. Myślę też, żę zwrócę się do pani Elżbiety Przybylskiej z sekretariatu komisji. My też dysponujemy taką listą, więc możemy w razie czego to przekazać. Wystarczyłoby wysłać to do każdego z pełnomocników. Oni zajmą się na pewno rozpowszechnianiem tego w formie cyfrowej, czyli bezkosztowo. I już mamy dużą grupę osób, która zapozna się z takim poradnikiem. Niemniej jednak bardzo interesowałaby mnie odpowiedź na to pytanie, czy państwo zbieracie takie informacje i co robicie z kiepską ochroną danych. Faktycznie jest tak, że kiedy dzwoni jakiś telemarketer i pada pytanie a skąd macie państwo numer telefonu, to często jest jakaś dziwna odpowiedź wymijająca albo ktoś się po prostu rozłącza. Na to pytanie odpowiedź wtedy nie pada lub jakieś dziwne odpowiedzi są, że gdzieś tam w jakiejś bazie znalazł. Ale jaka baza? Kiedy drążymy, to już wtedy po tej drugiej stronie nie ma kontaktu, bo już kończy się rozmowa. Jednak jest ten wyciek. Kary za udostępnianie powinny być bardzo surowe i to jest bardzo istotne. Ale też gorąca prośba o przekazanie tego poradnika w takiej formule.

Czy jeszcze ktoś z państwa posłów zabierze głos w tym temacie?

To w takim razie strona społeczna.

Bardzo proszę Pan Kordian Łukaszewicz.

Ale sekundę mam do pani pytanie. Czy pani dyrektor chce odpowiedzieć już, czy na wszystkie pytania? To może poproszę teraz i proszę...

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
To jeszcze słowo...

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie pośle, uprzejmie proszę.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję. To też w nawiązaniu do danych wrażliwych. Tak, sam to też widzę z własnego doświadczenia. Myślę, że za chwilę będziemy w roku wyborczym i za chwilę też będzie mnóstwo sytuacji takich, że wiele osób będzie zbierało podpisy poparcia, a to są bardzo delikatne dane. Ale to nie jest tylko tutaj na tę dyskusję, tylko uważam, że rzeczywiście później podawanie PESEL, adresu to wszystko w tej chwili jest gotowym materiałem do brania chwilówek w dziwnych miejscach. Oczywiście, że to są takie rzeczy, nad którymi z perspektywy czasu powinniśmy bardzo systemowo popracować. Myślę, że to nie tylko dotyczy senioralnej kwestii, bo dotyczy nas wszystkich. Rzeczywiście nie powinno pójść to w kierunku odchodzenia trochę od takiej papierowej formy zbierania tych danych. Oczywiście to jest kwestia RODO, zabezpieczenia, ale wiemy, że różnie, mówiąc delikatnie, może z tym bywać, szczególnie jeżeli tych podpisów będą setki tysięcy, miliony danych osobowych. Czy rzeczywiście jakby z perspektywy może my tutaj też powinniśmy wychodzić z taką inicjatywą, żebyśmy robili to w formie wirtualnej typu PESEL możesz wpisać, możesz zaznaczyć siebie, kliknąć wysyłasz do PKW, a nigdzie już tego nie ma gdzieś tam w przestrzeni. Mówię o tym, że powinniśmy o tym też myśleć, bo szczególnie osoby starsze mogą też w dobrej wierze wiele rzeczy zrobić, ale potem czy w dobrej wierze te wszystkie drażliwe dane są przechowywane? Różnie to bywa i myślę, że też to nasza odpowiedzialność w przyszłości w jaki sposób takie rozwiązania powinniśmy wypracowywać, żeby po prostu one fizycznie nie były w formie papierowej, tylko elektronicznej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie pośle, tak być może kiedyś do tego dojdziemy, natomiast do tego potrzebne są kompetencje cyfrowe. Natomiast to, co pan poruszył, to kwestia odpowiedzialności wszystkich tych, którzy kandydują, ugrupowań, które wystawiały swoich kandydatów. Nie wiem, czy zdarzały się takie sytuacje, bo to jest kwestia odpowiedzialności po prostu już poszczególnych ugrupowań.

Poproszę o odpowiedź panią dyrektor, a za chwilę strona społeczna.

Dyrektor Departamentu Orzecznictwa i Legislacji UODO Monika Krasińska:
Szanowni państwo, odpowiadając na pytanie państwa posłów, pani przewodniczącej, pana posła, pragnę zwrócić uwagę, że w zasadzie od wielu lat UODO wobec działalności telemarketerów i marketerów prowadzi dużo działań. To są działania i na poziomie kontroli przeprowadzonej w różnych firmach, bo kontrolujemy te firmy sukcesywnie. Wiele z tych firm, umówmy się, to są firmy krzaki, to są firmy, których docelowe siedziby znajdują się bardzo często w państwach trzecich, jak się później okazuje. W takich sytuacjach zawiadamiamy organy ścigania, służby specjalne widząc jakąś zmasowaną akcję, bo to nie tylko dotyczy seniorów, to jak zwrócił już słusznie uwagę pan poseł, wiele z procesów opisywanych ma szerszy charakter. Mamy świadomość, że seniorzy są tą grupą, która często darzy jednak większym zaufaniem niż inne grupy, osoby z nią się kontaktujące. Chociaż myślę, że to też ulega pewnym zmianom, chociażby patrząc na skargi. Dzisiaj wiele osób, niezależnie od wieku, cały czas wskazuje na ten aspekt pozyskiwania przez przedziwne podmioty ich danych osobowych. To jest stale badane w toku kontroli, w toku postępowań skarbowych, ale też proszę zwrócić uwagę, że rzeczywiście wchodzimy za chwilę w zupełnie nową przestrzeń, także regulowaną przepisami prawa unijnego, dotyczącą wykorzystywania sztucznej inteligencji. Ci marketerzy wirtualni to tak naprawdę bardzo często już jest sztuczna inteligencja, która realizuje pewne zadania. I Unia Europejska pochyliła się nad tym tematem. Czekamy na rozporządzenie dotyczące aktu o sztucznej inteligencji, które na dziś stawia wiele... Na dziś powiedziałabym jest procedowane, cały czas jest opracowywane, zgłaszanych jest wiele uwag, jak wiemy to jest bardzo trudny akt, ale czekamy na niego. On też będzie tworzyć pewne odrębne od przepisów RODO regulacje, które będą musieli wdrażać przedsiębiorcy decydujący się na zastosowanie sztucznej inteligencji. To jest przedmiotem naszego zainteresowania cały czas, bo proszę pamiętać, że my jako UODO jesteśmy także członkiem Europejskiej Rady Ochrony Danych EROD. To jest taki organ, który czuwa nad tym, żeby tworzone akty prawa unijnego były zgodne także z zasadami ochrony danych osobowych. EROD też wydaje wytyczne dotyczące zgód w sprawie poszanowania praw osób starszych. My te wytyczne komunikujemy. Gdzie je komunikujemy? Tam, gdzie jesteśmy w stanie.

Nie jesteśmy w stanie przeprowadzać spektakularnej liczby szkoleń. Mamy tak niewielką liczbę osób i środków, aby realizować szkolenia we wszystkich branżach, nie tylko tej marketingowej, farmaceutycznej, branżach spółdzielczych, mieszkaniowych. Ochrona danych dotyczy każdego aspektu życia, więc my nie jesteśmy w stanie przeprowadzać takich zmasowanych akcji z udziałem naszych zasobów kadrowych, bo po prostu na to zwyczajnie nie mamy ludzi i nie mamy środków. Natomiast oddziałujemy niewątpliwie poprzez uczelnie na organizacje, które w ramach uczelni też funkcjonują, celem podniesienia poziomu wiedzy, edukacji deklarujemy tam, gdzie jesteśmy w stanie, bo przecież też wielu z naszych pracowników prowadzi wykłady na studiach podyplomowych. Przez te ostatnie wiele lat były przeprowadzane także różne wystąpienia dotyczące uwrażliwienia na prawa osób starszych. Natomiast tak jak powiedziałam my nie mamy nawet takiej możliwości fizycznej, już nie mówiąc o kwestiach finansowych, o których tutaj się wypowiadałam. To naprawdę jest ważne zadanie i bardzo chcielibyśmy je realizować tak, jak należałoby, ale nie równać nam się do innych resortów czy nawet organizacji, które mają dużo więcej środków na te cele niż my.

Co robimy? Dziękuję za tę propozycję, o której mówiła pani przewodnicząca, tutaj pan poseł też pytał. Natomiast my próbujemy poprzez chociażby różnego rodzaju przekazy kierowane do samorządu i do organizacji pozarządowych sygnalizować potrzebę uwzględnienia i respektowania praw różnych osób i dzieci, i starszych. My docieramy do tych organizacji, bo przecież często uczestniczymy w różnych spotkaniach, gdzie jesteśmy zapraszani na tyle też, na ile możemy uczestniczyć, bo jeszcze musimy realizować zadania bieżące w tym samym czasie. Nawet wypuszczając wszystkich pracowników zatrudnionych w urzędzie na spotkania zewnętrzne, gdzie tych próśb są czasami setki, nie jesteśmy w stanie zaspokoić potrzeb. Tego jest tak dużo, a potrzeby są we wszystkich, jak powiedziałam branżach, nie tylko dotyczących marketingu i nie tylko dotyczących seniorów. Staramy się poprzez te szkolenia, które do tej pory prowadziliśmy, poprzez te spotkania, na których cały czas te kwestie sygnalizujemy. Przecież pamiętam kilka lat temu, jak dzięki współpracy z MSWiA mieliśmy możliwość dotarcia z takim szkoleniem do wszystkich wojewodów. Uczestniczyli w tym szkoleniu nasi pracownicy, gdzie także wskazywaliśmy wojewodom na pewne aspekty przy badaniu kwestii związanych z ochroną danych osobowych. Staramy się tak jak możemy docierać tam, gdzie jesteśmy w stanie przy użyciu tych środków, które posiadamy. Bo mamy także inne obowiązki i różne grupy, o których ochronę danych osobowych staramy się dbać.

Czy współpracujemy? Staramy się współpracować z wieloma podmiotami. Te, które proszą nas o wsparcie, myślę, że bardzo często dostają od nas to wsparcie na miarę naszych możliwości, ale też nie jesteśmy w stanie być wszędzie tam, gdzie jest taka realna potrzeba pod kątem bezpośredniego uczestnictwa fizycznego. To nie oznacza, że nie realizujemy różnego rodzaju szkoleń, wykładów, warsztatów. Bardzo ważne jest i to myślę, że warto zaakcentować, że współpracujemy z inspektorami ochrony danych. Inspektorzy ochrony danych to są tacy wybitni specjaliści, którzy akurat w sektorze publicznym są zobligowani. Sektor publiczny jest zobligowany do ich wyznaczenia, poprzez szkolenia dedykowane inspektorom pokazujemy potrzeby ochrony danych różnych grup osób oraz na zwracanie uwagi samorządom, województwom, organizacjom pozarządowym, innym instytucjom, tam, gdzie jest wyznaczony ten inspektor ochrony danych, zwracamy im uwagę właśnie na potrzebę chociażby wzmacniania tej edukacji. Zwracamy uwagę na projekty i programy budowane z uwzględnieniem ochrony danych osobowych, także m.in. tej grupy. Tak jak powiedziałam, jeżeli mamy skargi, pytania, gdzie słyszymy: jestem starszym człowiekiem, nie wiem, kto do mnie dzwoni, czuję się zaniepokojony, informujemy wtedy osoby o ich prawach, mówimy, co należy w pierwszej kolejności mówić, ale z drugiej strony my też nie jesteśmy w stanie odkryć, kto kryje się za tą czasami rozpaczliwą skargą, ile ma lat, bo nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować. Zawsze jednak pokazujemy określone narzędzia, które służą ochronie praw. Zawsze pokazujemy możliwości rozwiązań, pokazujemy podmioty, które też mogą wesprzeć. Pokazujemy te miejsca, które są warte również odwiedzenia, żeby edukacja tutaj była taka przestrzenna, taka po prostu całościowa, kompleksowa. Podejmujemy wiele działań, staramy się jak możemy.

Szanowni państwo, chcielibyśmy docierać do jak najszerszej grupy administratorów osób, których dane dotyczą. Naprawdę staramy się troszczyć o interesy wszystkich osób, których dane dotyczą, bo takie są nasze zadania.

Jeżeli chodzi o sztuczną inteligencję, która jest coraz bardziej wyrafinowana, to proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj wszyscy zaczynają się do tego przygotowywać, ale myślę, że tutaj też bardzo ważne jest wdrażanie nowych przepisów i ustaw, które będą bardzo dużym wsparciem dla dyscyplinowania tych, którzy takie działania podejmują także wobec osób starszych. Chcę tylko zwrócić uwagę na zmiany, które zostały dokonane ostatnio w przepisach prawa telekomunikacyjnego, a mianowicie w zmianach chociażby art. 172 prawa telekomunikacyjnego, które zostały dokonane między innymi po to, żeby właśnie sztuczne wywoływanie numerów, wskazywanie nie wiadomo przez kogo, skąd są te dane m.in. telekomunikacyjne, żeby zablokować tego rodzaju praktyki. Przepisy prawa polskiego zmierzają w kierunku wzmocnienia praw, między innymi takiej grupy, bo zmiany w prawie nastąpiły i one są wywołane tymi wszystkimi zmianami, które rekomendowane są przez organy Unii Europejskiej, organy ustawodawcze. Widzimy, że są te przepisy. Widzimy, że też są inne organy, które mogłyby się jeszcze bardziej czynnie włączyć w realizację zadań, ale i tak robią wiele. Mówimy chociażby o UKE, który też tego rodzaju praktyki bada, analizuje tego rodzaju zachowania i działania wielu administratorów, bo to też leży w kompetencji tego organu. Wynika to z przepisów prawa telekomunikacyjnego, czy też UOKiK, który również realizuje szereg swoich zadań. Staramy się współpracować też z tymi organami. To też jest ważne, bo ta współpraca jest ważna, żebyśmy osiągali ostateczny efekt.

Pani przewodnicząca wskazała, gdzie można się zapoznać z poradnikami. My we wszystkich naszych wystąpieniach, w tych naszych wszystkich spotkaniach zewnętrznych pokazujemy właśnie tę stronę, dlatego, że nie mamy finansowych możliwości drukowania wielkiej ilości informacji i dystrybuowania. Natomiast na pewno rekomendowane przez panią przewodniczącą możliwości, miejsca docierania też do tej grupy społecznej będą wzięte przez nas pod uwagę i ten postulat będzie na pewno przez nas poddany bacznej analizie, celem chociażby projektowania dalszych działań edukacyjnych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Kordian Kulaszewicz.

Prezes Fundacji Adaptacja Kordian Kulaszewicz:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, mam tylko pytanie, bo nie wiem czy dobrze zrozumiałem, jeśli źle zrozumiałem to przepraszam. Rozumiem, że pani poseł przewodnicząca mówiła do pełnomocnika i bardzo się cieszę z tego powodu, że w końcu będzie przesłana informacja, ale też chciałbym to rozszerzyć o gremia pełnomocników czy też miast, czy różnych innych stanowisk, które są, bo urząd marszałkowski też ma tutaj, nie wiem, czy kiedyś pani Anita Richert też była pełnomocnikiem, z tego, co pamiętam, żeby to uruchomić. Czy przewidujecie, czy były, czy będą środki na publikację takich ulotek, informacji, żeby dotarły do seniorów szerszego gremium, czy było, czy będzie? Jeżeli mogę wiedzieć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan Jerzy Płókarz i pan doktor Sapuła w tej kolejności. Bardzo proszę, panie Jerzy.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Chciałbym trochę uzupełnić pytanie, które zadała pani przewodnicząca. Dziękuję za głos. Szanowni państwo, pani przewodnicząca zadała pytanie odnośnie do seniorów, bo rozumiemy, że UODO nie rozróżnia, czy jest to osoba w starszym wieku czy w młodszym. Jednak ten aspekt, który poruszyła pani przewodnicząca zdecydowanie występuje, a to w naszej ocenie jest pewna wskazówka dla państwa. Oprócz numeru telefonu wychodzi informacja, w jakim wieku jest dana osoba, bo ta kampania jest ściśle kierowana właśnie na osoby starsze w przypadku zachęcania do tych spotkań itd. Jest jeszcze jedna rzecz, która wskazuje już bezpośrednio na źródło pochodzenia danych osobowych, które otrzymują firmy marketingowe, a mianowicie fakt, w którym miejscu aktualnie dany senior się znajduje. Tu już nie ma cienia wątpliwości, że źródłem pozyskiwania danych są bazy danych operatorów telefonii komórkowej, bo tylko oni mają wiedzę na podstawie BTS, czyli mówiąc ludzkim językiem przekaźników, przez które łączy się nasz telefon komórkowy, wiedzą na jakim terenie, do jakiego przekaźnika dany telefon jest zalogowany. Pytanie. Czy państwo coś robicie w tym kierunku? Bo to już jest, można by powiedzieć kolokwialnie granda w biały dzień. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan dr Rafał Sapuła.

Stały doradca Komisji Rafał Sapuła:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, pani dyrektor, mam takie bardzo krótkie, praktyczne pytanie. Jestem lekarzem, realizuję zarówno wizyty stacjonarne, jak i domowe. Bardzo często grupą docelową mojej działalności, zarówno hospicyjnej, jak i rehabilitacyjnej są osoby starsze, często z zaburzeniami otępiennymi. Mamy dylemat, bo są to bardzo rozbieżne informacje, kto w przypadku takiej sytuacji powinien w imieniu tego pacjenta, jeżeli nie jest ubezwłasnowolniony, wyrazić zgodę na przetwarzanie danych osobowych, zgodę na kontakty telefoniczne i zgodę na wizytę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? To poproszę panią dyrektor o odpowiedź.

Dyrektor Departamentu Orzecznictwa i Legislacji UODO Monika Krasińska:
Szanowni państwo, przede wszystkim bardzo chcielibyśmy uzyskać takie środki finansowe, które pozwolą nam... Chcielibyśmy mieć takie środki finansowe, które pozwolą nam nie tylko na bieżące funkcjonowanie, bo chciałabym teraz odesłać jeszcze do przygotowywanego budżetu dla UODO na ten rok, bo myślę, że zapoznanie się z tym budżetem odpowie państwu wszystko na temat tego, jakie są środki związane z funkcjonowaniem UODO. Bardzo chcielibyśmy mieć środki na większe kampanie edukacyjne, na ulotki, na książki, na materiały. Natomiast te środki są takie, jakie są i bardzo byśmy chcieli mieć większe, ale to jest tak naprawdę tutaj moje pytanie i moja prośba do wszystkich posłów, na ile my możemy w ogóle mieć te środki większe z uwagi na wielkie potrzeby, które szanowna Komisja zauważa? Czy jest w ogóle szansa, żeby te środki, oprócz tego, że one są naprawdę na bieżące funkcjonowanie przeznaczone, żeby te środki były większe? Chcielibyśmy bowiem bardziej włączyć się w realizację różnych zadań.

Często staramy się troszeczkę wykorzystywać różnego rodzaju kontakty, które mamy z różnymi instytucjami i one często biorą na siebie ciężar publikacji, przygotowywania jakichś dodatkowych materiałów, bo wiedzą doskonale, jaka jest kondycja finansowa naszej instytucji. To też jest ważne, bo dzięki nim, dzięki ich też czasami dobrej woli mówię tutaj chociażby o niektórych uczelniach, z którymi współpracujemy, jesteśmy w stanie docierać do szerszego grona odbiorców. Także bardzo chcielibyśmy przewidywać takie środki, mieć szansę zapewnienia sobie realizacji tych zadań poprzez dodatkowe środki. Jednak sytuacja jest taka, jaka jest.

Po drugie, bardzo ważne pytanie, które wskazuje na to, w jaki sposób badamy źródła pochodzenia informacji, geolokalizację. Powiem tak, prawda jest taka, że wielu z nas nie uzmysławia sobie, że generalny i wcześniej generalny inspektor, dzisiaj prezes UODO nie ma uprawnień śledczych. My nie mamy dostępu do danych objętych tajemnicą telekomunikacyjną, nie możemy pozyskiwać informacji z jakiej lokalizacji, informacji o ruchu, bo to jest domena służb, które mogą i mają uprawnienia, nie nasza.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani dyrektor, przepraszam, ale nie można tak stawiać sprawy. Przepraszam najmocniej, ale jeśli mamy takie dane, że dysponuje ktoś konkretnymi danymi, gdzie dana osoba jest zalogowana, gdzie przebywa, to państwo pozyskując taką wiedzę wnioskujecie do tych służb. Tak nie może być, że ja słyszę, że państwo jakby nie macie mocy sprawczej. Macie państwo możliwość jako urząd, tak?

Dyrektor Departamentu Orzecznictwa i Legislacji UODO Monika Krasińska:
Chciałabym być dobrze zrozumiana. Tam, gdzie mamy różne dane, wykorzystujemy je badając na miarę możliwości, kompetencji, które mamy bez tych ograniczeń. Pani poseł, zawsze badamy te okoliczności, zawsze zadajemy wtedy pytania administratorom „jak to jest?”. Bo mając te informacje, możemy przeprowadzić w sposób rzetelny kontrolę. Tylko chciałam zwrócić uwagę, że niektórzy, być może niektóre podmioty widzą to tak, że my generalnie z urzędu możemy pewne rzeczy ustalać i mieć dzięki temu szerszy obraz. Z urzędu tego nie możemy czynić, nie mając takich informacji. To jest ważne. Co nie oznacza, że nie sygnalizujemy tych kwestii właściwym organom, bo przecież w naszej wieloletniej praktyce, ile razy kierowaliśmy do prokuratury, również do służb specjalnych, widząc różne sytuacje czy do służb chociażby podatkowych, próbując tą drogą dyscyplinować i uzyskiwać dodatkowe informacje, czy też nawet wskazując, współpracując ze służbami w innych krajach Unii Europejskiej, czy też na bieżąco współpracując z innymi organami nadzorczymi w Unii Europejskiej. To nie jest tak, że nie wykorzystujemy narzędzi. Wszystkie, możliwości jakie mamy realizujemy. Proszę wierzyć nam, staramy się przeprowadzać te czynności z jak największą dbałością. Po co? Żeby ochrona danych nie była iluzoryczna, bo organ nadzorczy ma zęby w postaci chociażby administracyjnych kar finansowych, które można nakładać i nakłada. Jednak wtedy, jeżeli jesteśmy w stanie chociażby ustalić, wobec kogo mamy nałożyć i czy w ogóle ten podmiot istnieje, bo w innych sytuacjach możemy tylko korzystać z kompetencji służb, wskazując, że nie może istnieć bezkarność, bo bezkarność niestety ugruntowuje w przekonaniu co do konieczności podejmowania dalszych działań. To wszystko czynimy.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Orzecznictwa i Legislacji UODO Monika Krasińska:
Przepraszam jeszcze jedno...

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jeszcze? Proszę.

Dyrektor Departamentu Orzecznictwa i Legislacji UODO Monika Krasińska:
Jeszcze odpowiedź na pytanie pana doktora. Przede wszystkim pytanie, które zostało zadane, powinno być ocenione w świetle chociażby przepisów dotyczących procedury cywilnej, bo są takie sytuacje. Generalnie zgoda może być wyrażona przez osobę, której dane dotyczą i tylko przez tę osobę lub też przez jej pełnomocnika. W sytuacji, jeżeli istnieją wątpliwości czy osoba jest w pełni władz, czy osoba w ogóle jest świadoma tego, że wyraża zgodę, na co wyraża zgodę to w takiej sytuacji korzystamy z tych instrumentów, które istnieją, a więc wnioskujemy o wyznaczenie dla niej kuratora. Czyli wykorzystujemy formalne narzędzia, bo inaczej niestety, ale taka zgoda nie tylko w związku z RODO, ale też w związku z przepisami ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, może rodzić szereg wątpliwości i być kwestionowana chociażby przez osoby bliskie tym pacjentom.

W tej sytuacji to jest jedyne rozwiązanie, bo rozporządzenie o ochronie danych osobowych w zasadzie nie koncentruje się na tym, w jaki sposób państwa członkowskie uregulują sobie pewne kwestie związane z reprezentacją. To może być uregulowane w bardzo różny sposób, ale koncentruję się na tym, żeby zawsze to była zgoda od osoby lub jej właściwie ustanowionego na podstawie prawa krajowego pełnomocnika, przedstawiciela ustawowego, jeżeli trzeba i żeby to była rzeczywista zgoda, możliwa do wykazania. To jest clue tak naprawdę.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Przepraszam, jeśli mogę dopytać. Przychodzi taka pacjentka z córką i córka nie może się podpisać, że jest córką i wyraża zgodę na przetwarzanie danych osobowych matki?

Dyrektor Departamentu Orzecznictwa i Legislacji UODO Monika Krasińska:
Szanowni państwo, tak naprawdę to jest... Proszę posłuchać. Zgodę na przetwarzanie danych wyraża osoba, której dane dotyczą lub ustanowiony przez nią pełnomocnik lub przedstawiciel, bo to wynika z przepisów. Tak naprawdę to nie jest nowy temat. To jest temat, który funkcjonuje od wielu, wielu lat. Być może jest to pytanie do ustawodawcy, na ile przepisy ustawy o prawach pacjenta należy doprecyzować. Przypominam, że to na skutek monitów prezesa UODO uregulowano wreszcie kwestię związaną z postępowaniem po śmierci pacjenta, czyli wyrażeniem zgody na dostęp do dokumentacji medycznej tego pacjenta wobec osób bliskich. Dyrektorzy szpitali, placówek medycznych nie wiedzieli, która osoba jest bliższa, a która bliska, która najbliższa i mieli ogromny problem. Dopiero spekulacje na ten temat uciął ustawodawca, wskazując tryb, w jakim ma być uregulowany ten proces dostępu do dokumentacji, w tym danych osobowych.

Fantastyczna regulacja, która trochę zdjęła ciężar odpowiedzialności z nieszczęsnych administratorów sektora medycznego za nieuprawnione ujawnienie sfery prywatności, bo wiemy, że ci administratorzy mają co robić, realizują także inne zadania. Być może należałoby się pochylić nad przepisami krajowymi. Zawsze opiniujemy takie przepisy, zawsze deklarujemy wsparcie. Zapraszamy zawsze do nas tych, którzy mają jakiś pomysł na rozwiązanie. Jesteśmy gotowi do przeprowadzenia jakiejś dyskusji, wsparcia w razie potrzeby. Robiliśmy tak, przecież uczestniczyliśmy, mogę też tutaj wskazać, bo jestem wieloletnim pracownikiem urzędu i znam historię naszych działań. Robiliśmy tak wspierając projektodawców przy budowie różnych przepisów związanych chociażby z danymi genetycznymi.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze krótkie głosy pana Kordiana Kulaszewicza i pana Jerzego Płókarza.

Prezes Fundacji Adaptacja Kordian Kulaszewicz:
Pani przewodnicząca, mam wrażenie, że pan doradca pan dr Rafał Sapuła dotknął bardzo wrażliwego tematu. Pani przewodnicząca, prosiłbym o to, żeby w następnej komisji zacząć rozmawiać właśnie o takich bieżących problemach, bardzo dotykających osób starszych. Nie wyobrażam sobie, że teraz idę do szpitala z osobą z demencją i to jest ciocia, wujek, mama, tata, bo demencja, panie doktorze proszę o wsparcie, to jest tak, że jednego dnia może stać się tak, że ta osoba zapomina, jak ma na imię, nie potrafi się podpisać. Jestem praktykiem, wiem, jak to wyglądało. Miałem sąsiadkę, która z dnia na dzień po udarze nie pamiętała nic. Osoba jakby pani nie spojrzała świadoma, ale jakby przyszła pani z nią porozmawiać, nie dałoby się nic z nią zrobić. Teraz nie wyobrażam sobie sytuacji, że my przez pół roku, bo tyle minimum przy dobrych wiatrach trwa ubezwłasnowolnianie albo pełnomocnik, że jej nie pomagamy, bo szpital chce podpis. Dlatego pani przewodnicząca jako Rada przy Ministerstwie Rodziny błagam i proszę o takie wsparcie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jeszcze pan Jerzy Płókarz. Proszę.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w mojej ocenie sprawa jest mimo wszystko stosunkowo prosta i oczywista. Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcie tego dylematu to musimy się oprzeć na dość dobrze funkcjonujących i opracowanych przepisach prawa cywilnego w naszym kraju. Każdy może działać przez pełnomocnika, to co powiedziała pani dyrektor. Kwestia pełnomocnictwa jest kwestią ewentualnie dowodową. To jest problem wtórny. Jeżeli, żeby nie było wątpliwości, czy ta starsza osoba upoważnia córkę, wnuczkę czy też kuzynkę do wystąpienia w jej imieniu czy dostępu do jej danych osobowych, choćby w postaci dokumentacji medycznej, sporządza się odpowiedni dokument cywilnoprawny, upoważnienie. I to, co zostało wprowadzone w szpitalach, że są specjalne druki. Zresztą tak jak pani dyrektor powiedziała, doskonale opracowane, rozwiewające jakiekolwiek wątpliwości, ale jest to akt cywilnoprawny. Można poprosić o upoważnienie, o okazanie upoważnienia osoby, która występuje, czy przyszła z pacjentem i występuje. Można też spytać tę osobę, oczywiście jeżeli nie ma wątpliwości co do jej świadomości, tę starszą osobę: czy pani upoważnia tutaj córkę do podpisania za panią. Takie oświadczenie złożone wobec odbiorcy oświadczenia, jeżeli się sporządzi na tę okoliczność notatkę, de facto prawnie jest skuteczne. Jest tylko ewentualnie problem oceny możliwości dowodowej w razie wystąpienia wątpliwości. Bo życie jest życiem, prawda? Ktoś dzisiaj powie, że tak upoważniam, a jutro powie a nie, ja nic takiego nie mówiłam. Lepiej jest, żeby taka osoba miała pisemne upoważnienie do występowania w jej imieniu. Moim zdaniem tu nic innego się nie zmieni. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Orzecznictwa i Legislacji UODO Monika Krasińska:
Szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę, że tak naprawdę odsuwając trochę rozporządzenie o ochronie danych osobowych na bok i tylko kwestie ochrony danych. Poruszony przez pana temat jest bardzo ważny i bardzo istotny, ponieważ niezależnie od tematu ochrony danych osobowych w polskim prawie jest bardzo szczegółowo i odrębnie uregulowana zasada dostępu do danych o stanie zdrowia i do danych z dokumentacji i do dokumentacji medycznej.

Uregulowanie tych kwestii znajduje się w przepisach ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz w rozporządzeniu wykonawczym w sprawie prowadzenia dokumentacji medycznej. To są przepisy szczególne. Tam są przepisy, które pokazują, jakie mają być podjęte działania, żeby udostępnić dane o stanie zdrowia i udostępnić dokumentację medyczną. W tych przepisach jest mowa, ten tryb został określony i ten tryb jest tam pokazany, jest tam upoważnienie, tam jest oświadczenie osoby, że to jest ta osoba reprezentująca mnie i upoważnienie to jest uregulowane. Dlatego, zanim miałaby być podjęta jeszcze szersza debata na ten temat, to myślę, że warto zapoznać się z tymi przepisami, żeby zobaczyć, czy one w sposób kompleksowy regulują to zagadnienie, a dopiero jeżeli wskutek podjętych dyskusji dojdziemy do wniosku, że jednak pewien aspekt wymyka się wskazanym regulacjom, to być może należałoby podjąć debatę na temat zmian w tych przepisach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor za wyczerpującą prezentację informacji. Dziękuję też za obecność, za to, że mogliśmy zadać pytania, usłyszeć odpowiedzi.

Stwierdzam, że Komisja Polityki Senioralnej zapoznała się z informacją prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych na temat ochrony danych osobowych seniorów, w szczególności z uwzględnieniem lat 2020–2022.

A teraz poproszę uprzejmie pana Stanisława Drzażdżewskiego o przedstawienie informacji ministra edukacji i nauki na temat dostępności seniorów do edukacji. Działalność uniwersytetów trzeciego wieku.

Bardzo proszę, panie radco.

Radca generalny w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego w Ministerstwie Edukacji i Nauki Stanisław Drzażdżewski:
Dzień dobry państwu. Nasza informacja jest dosyć obszerna, obejmuje 11 stron. Chciałbym podkreślić najważniejsze wątki, bo gdybym odczytał te 11 stron, to...

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Oczywiście o to prosimy. Materiał otrzymaliśmy, zapoznaliśmy się z nim, więc poprosimy o najważniejsze wątki.

Radca generalny w MEiN Stanisław Drzażdżewski:
Nawet własnymi słowami, tak żeby niektóre wątki utkwiły w pamięci jeszcze bardziej. Powiem tutaj o najważniejszych kwestiach. W naszej informacji w tym roku poświęcamy więcej uwagi edukacji innej niż formalna. Ona ma taką brzydką, ekspercką nazwę, która jest mało znana w Polsce, a dla seniorów chyba w ogóle nie jest znana – edukacja pozaformalna. Mimo że ma tak brzydką nazwę, to jednak jest podstawą przyszłości edukacji dla seniorów. Być może wymyślimy jakąś lepszą, żeby była bardziej chodliwa, ale na razie jest taka.

Dlatego o tej edukacji chcemy więcej powiedzieć, ponieważ w Polsce, czego tutaj państwu nie pokazaliśmy, ale ostatnio to upowszechnia się w organizacjach międzynarodowych, w Unii Europejskiej, jak wielki sukces Polska odniosła w ostatnich dwóch dekadach w zakresie edukacji formalnej. Po tym sukcesie sam wyraz edukacja kojarzy się prawie wszystkim z edukacją formalną, a sukces polega na tym, że w ciągu ostatnich dwóch dekad, bo lata 90. to jeszcze nie był okres w pełni ujawniania się naszego potencjału. Dopiero gdzieś pod koniec lat 90. i w ostatnich dwóch dekadach w Polsce ujawniają się pewne potencjały, których świadomości jeszcze nie mamy. Na ostatnim spotkaniu z urzędnikami Komisji Europejskiej, a także z ekspertami OECD podkreśliłem, że Polska odniosła ogromny sukces w zakresie edukacji formalnej. Polega on na sukcesie w dwóch głównych wskaźnikach edukacyjnych na świecie, a zwłaszcza propaguje dwa główne wskaźniki, to jest odsetek osób z niskim wykształceniem i odsetek osób z wykształceniem wyższym, czyli dół i góra systemu kształcenia. Jeśli chodzi o osoby z niskim wykształceniem, to zredukowaliśmy w ciągu dwóch dekad trzykrotnie odsetek z około 25% do niecałych 7% wśród osób dorosłych w wieku 25–64 lata. Niestety później powiem o samych seniorach nieco starszych. Odsetek osób z wykształceniem wyższym także trzykrotnie poprawiliśmy z około 10–11% do około 33%. Jest to ewolucja w zakresie tych dwóch wskaźników, jedna z największych na świecie. Korea Południowa może z nami konkurować, a także niektóre podobne kraje, ale w Europie jest mało takich konkurentów. Świadomość tego jest nawet niska i jakby nie upowszechnia się tego ostatnio. Zwłaszcza urzędnicy Komisji Europejskiej dają nam przykre uwagi, jeśli chodzi o polską edukację, to podkreślamy, rozmawiamy z nimi i staramy się rozmawiać z tego poziomu.

Jakie to ma konsekwencje? A więc ten wielki sukces w edukacji powoduje to, że uwagę mediów i opinii publicznej zajmuje przede wszystkim edukacja formalna. Wszyscy czują ten sukces. Przede wszystkim czują go kobiety, bo to kobiety są na froncie wykształcenia wyższego i dzięki nim mamy takie efekty wykształcenia wyższego, mężczyźni różnie. Edukacja formalna ma duży prestiż w Polsce. Natomiast jeślibyśmy próbowali edukację formalną zastosować w przypadku seniorów, to efekty będą mizerne. Na stronie 4 i 5 przedstawiliśmy taką obrazową wizualizację dotyczącą tego jaki jest potencjał edukacji formalnej w odniesieniu do edukacji wszystkich osób dorosłych i jaki jest potencjał edukacji pozaformalnej. Otóż proszę zobaczyć, że to jest też mało znane, bo większej liczbie osób utkwiło w pamięci, na pewno ministerstwo rodziny wie o tym, że Polacy rzadko uczestniczą w kształceniu i szkoleniu, w szczególności dorośli.

Otóż ukrywa to podstawową różnicę: uczestnictwo w edukacji formalnej i uczestnictwo w edukacji innej niż formalna. Otóż uczestnictwo Polaków w edukacji formalnej jest podobne, takie jak we wszystkich krajach rozwiniętych. Niewiele się ono różni. Czyli gdyby minister edukacji miał odpowiadać dzisiaj za uczestnictwo także seniorów w edukacji, wyszedłby mniej więcej na średniej europejskiej. Natomiast ogromny dystans do uczestnictwa w ogóle edukacji tkwi przede wszystkim w edukacji pozaformalnej i widać to na rysunku, na stronie piątej, gdzie Polska jest zaznaczona na dole czerwoną pogrubioną linią. Polacy w różnych grupach wiekowych zwykle są na dole zestawienia krajów europejskich.

Pierwsza informacja jest także w aspekcie głównego tematu naszego spotkania, czyli dostęp seniorów do edukacji, działalność uniwersytetów trzeciego wieku. Czytając tę statystykę, która jest na stronie 5, musimy wiedzieć o czymś takim. W tym pierwszym temacie dostępność seniorów do edukacji, jeśli chcemy szeroko udostępnić edukację seniorów, musimy inaczej ją rozumieć. Jeśli będziemy ją rozumieć tak jak dotychczas, upowszechnienie edukacji seniorów nie będzie większe niż kilka procent, czyli nie tylko kilka procent seniorów co najwyżej będzie uczestniczyć w takiej edukacji. Jeśli nie zmienimy wizji edukacji, jeśli wizją będzie wykład, sala seminaryjna, sala taka jaka jest u nas, nauczyciel i osoby uczące się podobnie jak w szkole. Jeśli taka będzie wizja edukacji, nie więcej niż kilka procent seniorów będzie w takiej edukacji uczestniczyć. Proszę państwa to jest wymowa statystyki na stronie 5, która dotyczy wielu krajów, także i Polski.

Jednak, jeśli chcemy szerszego zaangażowania seniorów, to możemy się przypatrzeć trochę działalności uniwersytetu trzeciego wieku. Otóż UTW mają takie trzy podejścia do edukacji. Pierwsze podejście jest takie: stosują nazwę uniwersytet, czyli stosują nazwę z archiwum edukacji formalnej i to jedną z najbardziej prestiżowych nazw, praktycznie najbardziej prestiżową. Kto nie chciałby uczestniczyć w zajęciach uniwersytetu? W zasadzie to jest najbardziej prestiżowa nazwa. Natomiast jak spojrzycie państwo na oferty, którą dają uniwersytety, to pokazujemy na stronie 9 i 10, ale większość na stronie 9. Na dole strony 9, to oprócz wykładów i seminariów, które w zasadzie świadczy większość uniwersytetów trzeciego wieku, to jednak uniwersytety świadczą dodatkowe zajęcia, zajęcia sportowe, ruchowe, aż 88% uniwersytetów świadczy takie zajęcia. Zajęcia artystyczne, organizuje imprezy kulturalno-artystyczne i różnego rodzaju imprezy jak wyjazdy, wycieczki, rajdy turystyczne, to organizuje 99% uniwersytetów trzeciego wieku. To jest bardzo szlachetne, ale niestety GUS bliżej tego nie precyzuje, bo UTW organizują działania społeczne na rzecz osób potrzebujących wsparcia. Bardzo szlachetna nazwa, niestety GUS tego nie przybliża. A więc widzimy, że uniwersytet działa co najmniej w dwóch sferach, a za chwilę powiem o trzeciej. Stosuje nazwy z edukacji formalnej, ale w istocie świadczy inny rodzaj edukacji właśnie tę edukację inną niż formalna, ale nie nazywa jej. Niżej macie państwo jeszcze powiedziane, jaka jest naszym zdaniem cecha najlepszej edukacji, tej innej niż formalna. Ona bardzo różni się od edukacji formalnej. Podam tu za chwilę na przykładzie postępowania w zakresie ochrony danych osobowych, jak te postępowania, jak wiedza z tego zakresu może trafić do seniorów. Otóż nie trafi ona za pośrednictwem podręcznika, czyli czegoś, co jest pewnym archiwum wiedzy i co głównie działa w zakresie edukacji formalnej. Pojęcie zakresu i formy zachowań z zakresu edukacji formalnej mają bardzo małą szansę trafienia do seniorów. Jeśli państwo chcecie, żeby na przykład podręcznik, który dziś jest zawieszony na stronie internetowej, trafił do świadomości seniorów to postępujemy tak. Podaliśmy państwu przykład projektu, który tworzymy w szkołach, czyli lokalne ośrodki wiedzy i edukacji. Otóż tam organizatorzy może postanowią jeszcze różnie, bo nie jesteśmy surowym egzaminatorem tego, co się tam robi, a raczej postulujemy pewien model kształcenia. W najlepszym modelu nie zaczynają od sprawdzenia, co jest w archiwach wiedzy, na przykład nie sprawdzają czy są podręczniki ochrony danych osobowych. To jest bardzo ważna kwestia, żeby nie zajmować się tym. Na co oni mają się patrzeć? Mają się patrzeć na seniora i na jego potrzeby. Oczywiście w lokalnych ośrodkach zajmują się wszystkimi dorosłymi i m.in. seniorami. Tam około 1/3 to są seniorzy. Główna cecha różnicy między edukacją formalną i pozaformalną jest taka, że początek akcji i początek organizacji zajęć nie zaczyna się od sprawdzenia, co jest w archiwach wiedzy i co możemy, jak możemy tę wiedzę innym... To jest fatalna ścieżka. Patrzymy na ludzi z naszej społeczności, w której oni funkcjonują i czego ci ludzie, czego te społeczności potrzebują? Jakie są ich potrzeby? Do archiwów sięgamy w drugiej kolejności. Bardzo ważną kwestią jest to, że musimy absolutnie selekcjonować. Nie ma żadnej możliwości, że całość podręczników, całość wiedzy transportować, zwłaszcza do seniorów. Bez selekcji po prostu nie ma sposobów, więc jeśli nawet jakiś podręcznik gdzieś istnieje, to prawdopodobnie tylko najwyżej kilka procent seniorów może skorzystać z tego i to mówimy na podstawie wielu doświadczeń. Natomiast jeśli chcemy, żeby na przykład to trafiło do 1/3 seniorów, co byłoby świetnym wskaźnikiem, że jedna trzecia seniorów zna się, to byłby fantastyczny wskaźnik, bo 100% nigdy nie będzie. Powiedzmy za jakieś 10–20 lat jedna trzecia seniorów byłaby w miarę obeznana z ochroną. Co to znaczy jedna trzecia? W niektórych przypadkach ona działałaby na resztę seniorów, prawda? To trzeba działać zupełnie inaczej i działać w środowiskach, przy udziale organizacji pozarządowych i działać tak jak UTW, ale nie w tej sferze, gdzie organizuje się seminaria i wykłady, tylko w tej drugiej sferze, która jest nienazwana a zwłaszcza tam, gdzie jest zarzewiem pewnych działań społecznych na rzecz własnego środowiska. Dlatego podstawą jest niearchiwizowanie wiedzy, co jest podstawą edukacji formalnej, bo podstawą wiedzy formalnej jest właśnie archiwum, cały czas kumulowanie i rozwijanie wiedzy. I to jest potęga edukacji formalnej. To ta potęga z zetknięciem, na przykład osoby, która już traci władność podpisu jest po prostu przerażająca. Przecież nawet dzieci i młodzież nie są w stanie wchłonąć całego zakresu programu wykształcenia, a co dopiero niektórzy seniorzy. Zatem absolutną potrzebą edukacji dorosłych, a zwłaszcza seniorów, jest najpierw diagnoza ich potrzeb. Nasze lokalne ośrodki są zobowiązane przeprowadzić, mimo że wiemy, że te diagnozy różnie mogą wyglądać, jedne są lepsze, drugie, gorsze, to jednak pierwszym wymogiem jest diagnoza potrzeb, czyli patrzenie się na osobę, a nie na nauczyciela i nie na niezarchiwizowaną wiedzę.

Wracając do UTW, wiemy, że on ma w tych trzech aspektach właśnie te trzy oblicza. Z jednej strony wysoko prestiżowe, sygnowane przez nazwy, z drugiej strony trochę realne, realne statystyki, czyli zajęcia ruchowe, sportowe, wycieczki, rajdy turystyczne, frekwencja na zajęciach regularnych 63%, czyli to z czym mamy problem w szkołach. Czy państwo wiecie, gdzie mamy najwięcej kłopotów frekwencyjnych? W szkołach dla dorosłych. One są mało dostosowane, zwłaszcza jeśli z wiekiem, wiek słuchaczy postępuje, jest mało dostosowany do ich potrzeb. Cała podstawa programowa dla osoby już 50 letniej, która ma za mało czasu, żeby wykorzystać całość wiedzy, która jest w podstawie programowej, a ona jest niekiedy ogromna. Dlatego w szkołach dla dorosłych mamy wyraźnie postępujący kontrast. Z jednej strony potrzeba uzyskania kwalifikacji. Do tego jest potrzebny duży zasób wiedzy, a z drugiej strony upływający czas i im osoba starsza tym mniej zwraca uwagę na tę kwestię. Jeśli mamy trafić do tych osób, to absolutnie potrzeba innego spojrzenia na edukację i daliśmy państwu taki słownik zajęć. Na stronie 10 i 11 jest proponowana też inna dydaktyka. Nie tylko wykład i seminarium, co jest standardowymi formami dydaktyki w szkołach i na uniwersytetach, na uczelniach, ale takie zajęcia, które właśnie ćwiczymy w LOWE (lokalnych ośrodkach wiedzy i edukacji), zajęcia zespołowe, projektowe, to znaczy uczenie się przy okazji realizacji działań odczuwanych społecznie jako ważne, różnego rodzaju zajęcia praktyczne, na przykład w LOWE bardzo uważnie obserwujemy, co robi się w kołach gospodyń wiejskich, bo LOWE może się dużo nauczyć od efektywnie działających kółek gospodyń wiejskich w zakresie zwłaszcza zajęć praktycznych.

 Piszemy wyraźnie, że zamiast biernego słuchania wykładów warto stosować naturalne i aktywne formy uczenia się, na przykład naśladowanie dobrych przykładów, dzielenie się doświadczeniami, wspólne rozwiązywanie problemów, stymulowanie ról, włączanie uczących się w uczenie innych. To jest jedna z najlepszych form dydaktycznych, gwarantuję państwu, że jeśli uzyskacie w jakimś UTW taki efekt, że jeden z uczestników uczy innych to jest to fantastyczny aspekt. Jeśli chcielibyśmy wizytować i egzaminować UTW, to jednym z pierwszych pytań byłoby, ile macie liderów wśród tych, którzy uczą sąsiadów? To jest najlepsza forma uczenia się, zwłaszcza do trafienia do tych dorosłych, starszych osób, które nie są w stanie nawet przyjść na zajęcia do UTW. Natomiast jeśli na zajęciach UTW jesteśmy w stanie ukształtować pewną kadrę, która uczy też innych starszych, to jest to jedno z największych osiągnięć. Pokazaliśmy państwu przykłady innej dydaktyki. To wszystko też jest edukacja, dzielenie się doświadczeniami, mimo że nie jest sztandarową formą dydaktyki uniwersyteckiej. Na przykład, jeśli chodzi o współpracę europejską to jednym z najlepszych efektów uczenia się jest nawiązanie peer–to–peer learning activity, czyli uczenie się na dobrych przykładach w innych krajach.

To jest najlepsze, ale dlaczego takich form nie stosować także u nas? Nie tylko wykład i uczelnia są edukacją. Edukacja ma wiele różnych odcieni. Niestety w Polsce, jak państwo wiecie, dzięki temu wielkiemu sukcesowi edukacji formalnej prawie całą edukację zawężamy do wykładów. Jak nie ma wykładu, to nie ma edukacji. A jeśli nauczymy się postrzegać edukację jak, na przykład wspólne rozwiązywanie problemów, to jest fantastyczna forma edukacji. Jeśli ona będzie upowszechniania i na przykład, jeśli chodzi o seniorów, będzie się lokalizowało takie samorządy, takie społeczności lokalne, które potrafią być bardziej przyjazne dla seniorów i ich doświadczenie będzie dzielone z innymi lokalnymi społecznościami, to jest o wiele lepsza forma niż wykłady i postępowanie ściśle obecne w edukacji formalnej.

Dlatego, chciałem podkreślić na końcu naszego wystąpienia, po obserwacji znaczenia edukacji mamy takie trzy główne wnioski odnośnie do tego, jak poszerzać edukację wśród seniorów.

Po pierwsze, musimy promować edukację pozaformalną, oczywiście prawdopodobnie wynajdując inne nazwy tego zajęcia, bo na pewno wypróbujemy to za pomocą tylko tego hasła. Żeby upowszechniać tę edukację, musimy zdać sobie sprawę, że prawie każdy minister, nie tylko minister edukacji i nauki, ale prawie każdy minister powinien być egzekwowany tutaj, u państwa, na tej Komisji co robi dla seniorów w zakresie edukacji, ale nie edukacji rozumianej tak jak na uniwersytecie, tylko tej praktycznej. Ochrona danych osobowych to dzisiaj w ogóle bezpieczeństwo publiczne, jest to jedna z najważniejszych kwestii dla seniorów, nie tylko ochrona, ale w ogóle bezpieczeństwo publiczne. Czyli minister właściwy, ministrowie właściwi do bezpieczeństwa publicznego kultury, sportu, turystyki, to wszystko powinno być. Tutaj nie powinno być tylko ministra edukacji, gdyż, jeśli państwo chcecie za kilka lat mieć szerzej rozpowszechnioną edukacje pozaformalną, to praktycznie każdy minister powinien powiedzieć, co robi na rzecz tej edukacji.

Następny wniosek. Widzimy już ewolucję od około 20 lat rozwoju instytucji dedykowanych seniorom. To są np. kluby seniorów, domy seniorów, UTW, a także w zakresie edukacji widzimy, że one nie przeskakują granicy 100 tys., a często zachowują się na granicy 20–30 tys. uczestników wśród prawie już 10 mln seniorów. W edukacji formalnej daliśmy państwu też zastraszające liczby. To znaczy mamy już prawie 10 mln seniorów, a edukacji formalnej na poziomie oświaty są to, np. gazety, to jest około 700–800 osób uczestniczących w tych zajęciach, a na zajęciach uniwersytetów formalnych w edukacji formalnej na uczelniach jest też około 800 osób na studiach podyplomowych i ponad 100 osób na kursach doktoranckich wśród osób starszych. Statystycznie prawie nic, tak to bym ujął, w porównaniu z tymi 10 mln.

Zatem, jeśli państwo chcecie, żeby edukacja seniorów, ale ta szerzej rozumiana edukacja była szerzej świadczona wśród seniorów, trzeba wykorzystać nie tylko instytucje dedykowane seniorom, czyli UTW, kluby seniora itd., które rozwijają się gdzieś około 20 lat, ale nie są w stanie przekroczyć pewnej granicy frekwencyjnej. Uważamy, że wiele różnych instytucji, a tu przykładem są nawet szkoły podstawowe, których jest przecież bardzo wiele, mamy kilkanaście tysięcy szkół podstawowych. Prawda? Każda z tych instytucji mogłaby świadczyć też usługi dla seniorów. Przykładem jest nasz program LOWE, stworzony na jednej z najbardziej upowszechnionych instytucji, czyli szkołach. W tym momencie prowadzony na bazie około 150 szkół, więc nie jest to duża próbka. Jednak, ponieważ te 150 szkół działa dosyć efektywnie to sądzimy, że może to tego typu działalność powinna być upowszechniana. Mamy wartość, o której mówiła pani z UODO, że w tego typu instytucjach seniorzy łączą się też z innymi grupami wiekowymi, nie tylko spośród samych seniorów, ale kontaktują się z ludźmi z innej grupy wiekowej.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie radco proszę zmierzać już do końca.

Radca generalny w MEiN Stanisław Drzażdżewski:
Już, już, następne dwa wnioski.

Drugi wniosek, jeśli chodzi o proces organizowania. Na to już trochę poświęciłem uwagi, że tego typu instytucje nie powinny stosować zarchiwizowanych sposobów zainteresowania seniorów. Każda instytucja, która dostaje środki publiczne powinna lepiej pokazać jakie są, jak zbadała potrzeby seniorów w swojej okolicy, czyli wszystkich dorosłych i dopiero działać na bazie tych potrzeb.

Następna propozycja jest to, żeby edukację rozumieć szerzej i nie świadczyć jej tylko tak jak na uniwersytetach, ale sprawdzać jakie są społecznie akceptowane wzory uczenia się, które nie zawsze edukację stosują jako nazwę. Podałem państwu już wcześniej te kilka przykładów, czyli dzielenie się dobrymi przykładami, wspólne rozwiązywanie problemów to też są zajęcia edukacyjne, które w Polsce niestety nie mają prestiżu przez to, że nie łączą się wprost z edukacją formalną.

Dalej, co dotyczy zwłaszcza młodszych seniorów, bo ze starszymi może być dużo trudniej. Jednak najłatwiej szerzyć edukację wśród seniorów nie w środowisku sztucznym, czyli w salach, zapraszając ich do sal, ale własnymi siłami, tam, gdzie oni żyją na co dzień, czyli jeśli jeszcze pracują, to w miejscu pracy. Tam powinny być świadczone usługi praktyczne w zakresie uczenia dorosłych lub w środowisku społecznym, tak jak w naszych LOWE.

Ostatni wniosek, iż bardzo ważna jest także obserwacja, co się dzieje wśród samych dorosłych, że istnieją wśród nich spontaniczne wzory działań o charakterze edukacyjnym, np. młodsze kobiety, bo zawsze dotyczy to kobiet, które jak państwo wiecie, są mniej aktywne zawodowo niż rówieśniczki w krajach zachodnich. Już gdzieś około 55. roku życia nasze kobiety szybciej schodzą z rynku pracy niż rówieśniczki i to trzeba też wykorzystać. Otóż to pokolenie mniej więcej 55, zwłaszcza 55, a zwłaszcza 60 plus kobiet, które nie pracują, już mogą działać w opiece nad tymi najstarszymi seniorami. Nikt, żadna grupa społeczna, a zwłaszcza młodsi ludzie nie poświęcą się tak intensywnie jak to środowisko. To środowisko spontanicznie kreuje swoje własne wzory, swoje własne kwalifikacje, nawet opiekunek dziecięcych. Jeśli państwo poszukacie w internecie, to jest bardzo łatwo to znaleźć jak to środowisko działa, jak ludzie sami działają. Otóż moim zdaniem władze publiczne powinny wspierać te samoistnie tworzone wzory pomocy, na przykład młodszych seniorów na rzecz starszych seniorów. Trzeba umieć dostrzegać i umieć później to promować.

A ostatnie wnioski są takie, że bardzo ważną kwestią, cały czas do tego wracamy, jest obserwacja tego, co się dzieje wśród seniorów i nietworzenie sztucznych zachowań, tylko wybieranie tych zachowań, które dają najlepszą perspektywę. Na przykład, jeśli chodzi o młodszych seniorów, to mówiłem o jednym przykładzie, czyli o śledzeniu wzorów opieki starszych seniorów, które organizują młodsze, głównie seniorki, ale także na przykład promowanie przykładów małej przedsiębiorczości, zwłaszcza jeśli chodzi o mało, nisko zarabiających lub mających bardzo niskie świadczenia rentowe lub emerytalne, młodszych seniorów, którzy mogą być nie przez wykład, przez jakieś zajęcia, seminaria, lecz tylko poprzez pokazanie tak jak to robimy w LOWE. Część uczestników jedzie dwa powiaty dalej albo do sąsiedniej gminy i widzi przykład świetnej, małej przedsiębiorczości, nie zdobywa kwalifikacji, nie zdobywa papierów, ale jest w stanie, widząc dobry przykład, upowszechnić ten przykład u siebie. Prawda? Jest to idealna edukacja. Ona jest niekiedy o wiele bardziej skuteczna niż półroczne seminarium na temat małej przedsiębiorczości. Jeśli takie formy będziemy wspierać, to sądzę, że nie wcześniej niż za 10–15 lat, bo wcześniej mówiłem o awansie edukacyjnym, który trwał gdzieś około 20 lat. Możemy myśleć o zwiększeniu aktywności seniorów powyżej 20%, może dochodzić nawet do 30%, czyli tak jak w krajach północnych, które już wcześniej przed nami bardziej upowszechniły edukację dorosłych. Kończąc, to musimy myśleć także nad terminami. Byłem ostatnio na wykładzie, na takich rozważaniach o edukacji dorosłych i wszystkim powiedziałem, że jedną z przeszkód w edukacji dorosłych jest samo słowo – edukacja. Bo ludzie nie lubią być wyedukowani, o tak bym powiedział, zwłaszcza ludzie w pełni dorośli. Co to jest definicja dorosłości? To jest osoba odpowiedzialna przede wszystkim i osoba samodzielna. To są dwa główne kryteria uzgodnione w europejskich ramach kwalifikacji. Jest 8 poziomów kwalifikacji, inaczej można powiedzieć w dorosłości. Te dwie osie to jest poziom samodzielności, poziom odpowiedzialności, więc osoba, nawet jakaś osoba żyjąca w małej społeczności lokalnej rolniczej, która nie miała doświadczeń z wielkiego miasta ona może mieć duży poziom samodzielności i odpowiedzialności. Nie można jej traktować jako osoby niedouczonej, np. która wymaga edukacji. Jeśli będziemy podchodzić do tych osób inaczej, doceniać ich i będziemy stosować inne słowa, te słowa z tej dydaktyki, o której państwo mówiłem, to być może za kilkanaście lat będziemy mieli zaangażowanie powyżej 20%. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję panie radco.

Właśnie dlatego uniwersytety trzeciego wieku zbudowane są, opierają się na dwóch sferach. Ta jedna sfera, o której pan wspomniał, edukacji formalnej i ta druga sfera, zdecydowanie bardziej pojemna, jak pan powiedział nienazwana. Powiedziałabym, że jest to sfera rozwijania i odkrywania pasji, nawiązywania nowych kontaktów i sfera realizowania tych aktywności, których nie można było zrealizować w czasie aktywności zawodowej. Dlatego takie właśnie aktywności tam są. Bardzo dziękuję.

Panie radco, mam krótkie pytanie. Weszłam na stronę LOWE, czyli tych lokalnych ośrodków wiedzy i edukacji. Nie mogę tam znaleźć, być może za krótko szukałam, ale tak jest umiejscowione, że trudno znaleźć. Czy dysponujecie państwo taką listą podmiotów, które realizują zadania w ramach tego projektu? Tak, żebyśmy mogli zobaczyć, które regiony jak są reprezentowane?

Radca generalny w MEiN Stanisław Drzażdżewski:
Tak, tak. Mamy listę, którą tworzyliśmy 2–3 lata temu. To jest lista 150 LOWE. Natomiast obecnie kończymy, robi to inny departament, ale zbliżamy się do końca ewaluacji całego projektu tych 150. Z tego, co ja wiem dotychczas, że 120 kilka jest dalej czynnych od roku 2017, kiedy zaczęliśmy.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak, chodzi mi o to, żebyśmy mogli poznać miejsca, czy w naszych regionach, bo trochę powiem szczerze mało wiemy o tym projekcie. My rozmawialiśmy w ubiegłym roku, kiedy pan przedstawiał nam podobny temat, mówiąc również o tych lokalnych ośrodkach i wówczas mówiliśmy o tym, że warto byłoby to trochę wypromować. Nie mamy wiedzy na ten temat, a być może jako posłowie Komisji Polityki Senioralnej moglibyśmy w jakiś sposób też się włączyć czy temu towarzyszyć w naszych regionach. Gdzie możemy znaleźć taką listę?

Radca generalny w MEiN Stanisław Drzażdżewski:
Mieliśmy już dwa spotkania z koordynatorami absorpcji funduszy europejskich w regionach. To są głównie osoby przy marszałku, ale także niekiedy wojewoda. Jest już dziś około 120 osób w Polsce.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
A czy można prosić od państwa taką listę? Poproszę bardzo na adres Komisji...

Radca generalny w MEiN Stanisław Drzażdżewski:
Tak, tak. Jeszcze z zastrzeżeniem, że ponieważ kończymy ewaluację tych wszystkich zajęć, więc ta lista może być taka, że około 20 parę z tych ośrodków nie odpowie, bo one zakończyły działalność, ale większość odpowiada. Natomiast konkretną listę już odpowiadających sądzę, że będzie dostępna za kilka tygodni, kiedy skończymy proces ewaluacji i być może ja nie muszę konsultować tego ze swoim urzędem, bo nie jestem decydentem, ale doradzałbym zgodnie z moją funkcją radcy mojemu kierownictwu, żeby efekty ewaluacji także państwu przekazać.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Właśnie chciałam o to poprosić, panie radco, żebyśmy też otrzymali to jako Komisja. Natomiast te miejsca w sensie lokalizacji podmiotów, które do konkursu przystąpiły, teraz też trwa nabór z tego, co zauważyłam na stronie LOWE.

Radca generalny w MEiN Stanisław Drzażdżewski:
Ministerstwo nie będzie koordynować trzeciego etapu. Ten trzeci etap przechodzi do regionów, czyli do województw.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dlatego właśnie będziemy potrzebowali taką listę, w miarę możliwości szybko. To z mojej strony wszystko.

Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.

Strona społeczna? Bardzo proszę pani dr Anita Richert-Kaźmierska, przedstawicielka Rady ds. Polityki Senioralnej przy Ministrze Rodziny i Polityki Społecznej.

Przedstawicielka Rady do spraw Polityki Senioralnej przy Ministrze Rodziny i Polityki Społecznej Anita Richert-Kaźmierska:
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca...

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ale przepraszam, także samorządowiec.

Przedstawicielka Rady do spraw Polityki Senioralnej przy Ministrze Rodziny i Polityki Społecznej Anita Richert-Kaźmierska:
Tak i chyba tym głosem dzisiaj właśnie będę mówiła. Bardzo dziękuję za tę prezentację.

Reprezentuję gminę wiejską, tam jestem zastępcą wójta i od wielu lat zajmuję się tematyką senioralną. Absolutnie przychylam się do tego, że uniwersytety trzeciego wieku to jest jednak elitarna grupa, która funkcjonuje w miastach. Większość seniorów z gmin wiejskich nie może, nie korzysta z oferty uniwersytetów trzeciego wieku z różnych powodów, przede wszystkim ze względu na trudną dostępność do tej oferty. Dzięki MEiN od kilku lat istnieje możliwość, czy funkcjonują tak, jak pan był uprzejmy powiedzieć takie UTW tylko z nazwy, to znaczy niefunkcjonujące przy ośrodkach akademickich ani nie przy innych dużych ośrodkach, ale tworzone przez organizację pozarządową. Taka inicjatywa właśnie finansowana ze środków MEiN realizacji zajęć edukacyjnych w różnych gminach. W moim powiecie również taka inicjatywa była realizowana. Kilka gmin mogło z tego skorzystać. Jakie jest nasze doświadczenie? Otóż wielu seniorów, nawet jeżeli zajęcia odbywały się na terenie naszej gminy, o ile są bardzo chętni i uczestniczą w zajęciach klubów seniora, o tyle nie chcieli skorzystać czy nie wykazywali zainteresowania skorzystaniem z oferty UTW ze względu na to, że to są osoby nisko wykształcone. Wobec tego był to swego rodzaju hamulec do tego, jak one mają teraz uczestniczyć w zajęciach UTW. Dlatego, z jednej strony dostępność do tych akademickich czy działających przy ośrodkach akademickich uniwersytetów dla seniorów z gmin wiejskich jest trudna. Z drugiej strony gdzieś w mentalności osób w gminach wiejskich istnieje taka obawa przed tą elitarnością. Natomiast myślę, że doskonałym sposobem na rozwój właśnie tej oferty czy tej edukacji pozaformalnej są kluby seniora, które działają w ramach programu „Senior+” i również wszelkie działania podejmowane przez organizacje pozarządowe finansowane z innego rządowego programu, czyli „Aktywni+”. Bo tam przecież mamy ogromną ilość zajęć właśnie edukacyjnych i w klubach seniora Senior+, realizujemy czy kursy z zakresu pierwszej pomocy, czy edukację cyfrową, czy edukację zdrowotną, czy edukację prawną. Na terenie mojej gminy uruchomiliśmy, prowadzimy dwa kluby Senior+. Byliśmy pierwszą gminą w powiecie gdańskim, która zdecydowała się na utworzenie w 2018 r. takiego klubu. Nie wyobrażam sobie roku działalności, czy w każdym roku to się zadzieje, że nasi seniorzy jadą na salę sądową i w ogóle widzą, jak funkcjonuje sąd, uczestniczą właśnie w tych inscenizacjach, o których tutaj była mowa. Stosujemy różnego rodzaju zajęcia z dramy. Zapraszamy studentów z akademii medycznej, którzy robią kursy właśnie pierwszej pomocy, takie z fantomami. Jest ta edukacja, która na obszarach wiejskich wydaje się tą nieformalną i budującą potencjał, której być może w statystykach jest niedostrzegany.

Natomiast absolutnie zgadzam się z panem radcą, że konieczna jest zupełnie inna metodyka uczenia. Już w ogóle na studiach podyplomowych, bo zawodowo jestem nauczycielem akademickim, kiedy wchodzimy w studia podyplomowe, to wiadomo, że uczymy zupełnie inaczej. Mamy całą metodykę andragogiki. Natomiast do seniorów też zupełnie inaczej podchodzimy.

 Ale jeden element, którego nie usłyszałam, a na który bardzo zwracam uwagę, bo współpracuję z dużym UTW w Gdańsku i też kluby seniora i koła seniora prowadzę, czy koordynuje w naszej gminie. To jest fakt bardzo niskiej partycypacji mężczyzn w tych zajęciach edukacyjnych. Jeżeli wchodzę na UTW prowadzony przy Uniwersytecie Gdańskim, mam na sali niemal 200 osób, to panów w tej grupie jest może ze 20. Myślę, że często ta niska partycypacja mężczyzn w ogóle co do samego faktu niskiej aktywności poemerytalnej czy tej gilotyny poemerytalnej, która gdzieś się pojawia, ale jest fakt niedostosowanej oferty. Bo jednak panowie może są mniej zainteresowani psychologią, medycyną czy tymi sprawami, takimi medycznymi, społecznymi, może coś innego by ich interesowało. Był pomysł, bo ja pracuję na Politechnice Gdańskiej, również był pomysł tworzenia takich UTW akademickich, ale technicznych, które być może byłyby bardziej atrakcyjne dla panów. Dlatego myślę, że powinniśmy szukać z jednej strony metody, ale z drugiej strony także oferty, aby dywersyfikacja słuchaczy była inna. Zatem myślę, że tak, kwestia właśnie społeczności wiejskich, które są zupełnie inne od miejskich, kwestia nazewnictwa, która może być jednak hamulcem, kwestia dostępności metodyki i samej oferty jako takiej. Aczkolwiek uważam, że robimy bardzo dobrą robotę w klubach Senior+ i w ramach programu Aktywni+. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję pani doktor za ten cenny głos, bo to pokazuje bardzo istotne różnice, jeśli chodzi o seniorów z obszarów wiejskich i miejskich, szczególnie z tych większych aglomeracji. Ta kwestia braku dostępności do UTW, dziękuję za to, że zwróciła pani uwagę na kluby Senior+, czy projekt Aktywni+, gdyż rzeczywiście wiele samorządów i organizacji pożytku publicznego sięga do programu Aktywni+, samorządy do Seniora+ po to właśnie, aby przedstawić ofertę seniorom. Może warto byłoby też, nie wiem, na ile jest to możliwe, żeby w kolejnym sprawozdaniu MEiN sięgnęło, chyba że poprosimy wtedy resort rodziny, bo jednak Senior+, Aktywni+ jest po stronie resortu rodziny, abyśmy również takie opracowanie dotyczące edukacji czy możliwości edukacji w takich miejscach jak kluby, czy domy seniora tej oferty edukacyjnej, czy projektów realizowanych w ramach Aktywnych+. To jest niezwykle istotne i to byłoby chyba cenne, gdybyśmy mogli zderzyć te materiały, którymi dysponuje MEiN właśnie z tymi materiałami, bo wówczas będziemy mieli dużo pełniejszy obraz w sprawie. Bardzo poproszę panią sekretarz Komisji, żeby gdzieś zanotować, żebyśmy wystąpili też z taką prośbą. Panie radco, bardzo serdecznie dziękuję za zaoferowanie informacji pana ministra edukacji i nauki.

Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z przedstawioną informacją.

Szanowni Państwo, co prawda wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia, ale to posiedzenie jest dla nas, dla posłów pracujących w Komisji Polityki Senioralnej, dla stałych gości Komisji, uczestników naszych posiedzeń, myślę, że także dla sekretariatu Komisji jest posiedzeniem wyjątkowym. Jest z nami pani dr Lidia Ułanowska, która zdecydowała się, podjęła taką decyzję, by odejść na zasłużoną emeryturę. Jeśli moglibyśmy pani dyrektor podziękować, tylko dopytam sekundę. Dobrze. Chcielibyśmy bardzo serdecznie pani dyrektor podziękować za współpracę, za czas i ogromne zaangażowanie poświęcone seniorom, za pracę na rzecz seniorów, za współpracę, ścisłą współpracę z Komisją Polityki Senioralnej. Za chwilę to uczynimy, ale pani dyrektor jeszcze prosi o głos. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Polityki Społecznej i Rodziny Lidia Ułanowska:
Szanowna pani przewodnicząca, przede wszystkim dziękuję za dobór tego tematu, bo nie będę musiała odpowiadać na pytania co będę robić po zakończeniu pracy zawodowej. Dlaczego chcę jeszcze powiedzieć to w toku naszych prac? Dziękuję przede wszystkim za to, jak pani traktuje swoich współpracowników, za ten szacunek, za to, że zawsze czułam się tu najbardziej merytoryczna z najbardziej merytorycznych, a za gości dzisiejszych dziękuję, bo zawsze byli państwo dla mnie swoistymi guru w swoich tematach. Będziemy się przyjaźnić. Dziękuję za wszystko. Pracowałam na rzecz seniorów 40 lat, teraz muszę się zająć moim tatą. Jest to wybór też trudny. Nigdy nie opuszczę tematyki i zawsze będę dla państwa dostępna.

Dziękuję pani przewodnicząca. Dziękuję panu przewodniczącemu. Dziękuję kolegom. Kolegujemy się, ale zawsze rozmawiamy o pracy. Dziękuję wam kochani za tę niespodziankę.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani dyrektor, nie wyobrażam sobie, żeby nie była pani stałym gościem naszych posiedzeń. Jeszcze raz bardzo, bardzo serdecznie dziękujemy.

Od strony formalnej zamykam posiedzenie Komisji.