Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Ruseckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– przedstawienie przez rzecznika praw dziecka pana Mikołaja Pawlaka informacji na temat stanu przestrzegania praw dziecka w Polsce, w szczególności w zakresie działań podejmowanych w celu ochrony dzieci przed stosowaniem wobec nich przemocy oraz usprawnienia polityki państwa w tym zakresie.

W posiedzeniu udział wzięli: Barbara Socha podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej oraz Mikołaj Pawlak rzecznik praw dziecka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Małgorzata Cholewa, Dariusz Lipski, Maciej Mól, Brygida Śliwka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dzień dobry. Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

W dzisiejszym porządku obrad mamy przedstawienie przez rzecznika praw dziecka pana Mikołaja Pawlaka informacji na temat stanu przestrzegania praw dziecka w Polsce, a w szczególności w zakresie działań podejmowanych w celu ochrony dzieci przed stosowaniem wobec nich przemocy oraz usprawnienia polityki państwa w tym zakresie.

Bardzo proszę o stwierdzenie kworum – państwa na sali o zalogowanie się do systemu, jak również państwa, którzy łączą się z nami elektronicznie. Ponieważ posiedzenie jest prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość, informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres mejlowy: kpsr@sejm.gov.pl lub przez czat w aplikacji do wideokonferencji.

Informuję jednocześnie, że poseł – zgodnie z art. 198 uchwały Sejmu z 26 marca w sprawie zmiany regulaminu Sejmu – potwierdza swoją obecność na posiedzeniu Komisji prowadzonym z wykorzystaniem komunikacji elektronicznej umożliwiającej porozumiewanie się na odległość poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach. I czekamy na kworum.

Mamy kworum, zatem otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Witam wszystkich zebranych państwa posłów. Stwierdzam przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji od 59. do 107.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Mikołaja Pawlaka, rzecznika praw dziecka. Witam serdecznie panią minister Barbarę Sochę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, która łączy się z nami zdalnie. Witam również panią Iwonę Rzymowską, dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania, która również łączy się z nami zdalnie, i organizacje pozarządowe, w tym pana Przemysława Piotra Kozińskiego, przedstawiciela i prawnika organizacji pozarządowych zajmujących się prawami dziecka. Stwierdzam kworum.

Bardzo proszę, pan poseł Tomaszewski.

Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ostatnio do naszych biur wpływa bardzo wiele mejli i oczekiwań związanych z rozpoczęciem przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny pracy nad ustawą o emeryturach stażowych. Wyborcy podkreślają, że należą do tej grupy osób, które solidnie przepracowały swój czas, odłożyły składki do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i oczekują od nas jako posłów Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, do której został skierowany obywatelski projekt zmiany ustawy o rentach i emeryturach służb, czyli tak zwanych emeryturach stażowych, o podjęcie pracy. Wobec powyższego chciałbym zapytać panią przewodniczącą, kiedy jest przewidywane posiedzenie, na którym Komisja rozpatrzy te projekty.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję za to pytanie. Powiem tak. Rozpatrujemy wszystkie projekty ustaw, które są skierowane do naszej Komisji, w porządku procedowania. Jeżeli mamy do tego wszystkie opinie, zgody, wówczas przystępujemy do procedowania. Pewnie zajmiemy się tym projektem, ale terminu nie umiem na dziś jeszcze szczegółowo wyjaśnić.

Natomiast dzisiaj, szanowni państwo, do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wpłynął wniosek grupy posłów członków Komisji o zwołanie posiedzenia Komisji w celu przedstawienia przez rzecznika praw dziecka pana Mikołaja Pawlaka informacji na temat stanu przestrzegania praw dziecka w Polsce, w szczególności w zakresie działań podejmowanych w celu ochrony dzieci przed stosowaniem wobec nich przemocy oraz usprawnienia polityki państwa w tym zakresie. Wniosek ten został złożony w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Ja chciałam tylko zaznaczyć, że temat tego wniosku w trybie art. 152 w zasadzie konsumuje informację i sprawozdanie z działalności, które składa pan minister rzecznik praw dziecka zwyczajowo w okolicach marca. Więc przyspieszamy o miesiąc ten temat. Natomiast, szanowni państwo, już tutaj jakby w kuluarach też rozmawialiśmy z posłami – to odpowiadając też na pytanie pana posła Tomaszewskiego – zasypywani jesteśmy wnioskami o tryb art. 152 i zamiast realizować plan pracy na pierwsze półrocze, który Wysoka Komisja przyjęła, musimy zajmować się wnioskami w trybie art. 152, które, tak jak mówię, w przypadku chociażby tego wniosku, konsumują sprawozdanie rzecznika. Ale mamy ten wniosek, więc będziemy go dzisiaj rozpatrywać.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Marzena Okła-Drewnowicz.

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie rzeczniku, dobrze się dzieje, że choćby o jeden miesiąc wcześniej możemy rozmawiać o dzieciach i o młodzieży, które są szczególnie zagrożone w czasie pandemii. Mamy mówić o przemocy. Rzeczywiście jest tak, że ten okres, okres pandemii, niestety poprzez izolację dzieci i młodzieży sprzyja przemocy, ale również, co jest przerażające, przekłada się na drastyczny wzrost samobójstw wśród dzieci i młodzieży, których dotąd nie notowaliśmy.

Ja pozwolę sobie zaprezentować taki krótki wstęp, jak wygląda ochrona praw dziecka, bo w Polsce ta ochrona praw dziecka przez państwo jest tak naprawdę konstytucyjną normą zawartą w art. 72 konstytucji. Na straży praw dziecka określonych w konstytucji, konwencji o prawach dziecka, jak i w innych aktach prawnych Rzeczypospolitej Polskiej, z poszanowaniem odpowiedzialności praw i obowiązków rodziców, stoi właśnie rzecznik praw dziecka. Z art. 3 ustawy z 2000 r. o rzeczniku praw dziecka wynika, że działania rzecznika podejmowane mają być w celu zapewnienia dziecku pełnego i harmonijnego rozwoju z poszanowaniem jego godności i podmiotowości. Podejmowane działania mają zmierzać do ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem, a szczególną troską i pomocą otaczać mają dzieci z niepełnosprawnościami. Ustawa o rzeczniku praw dziecka wyposaża rzecznika w obszerny katalog środków działania o charakterze kontrolno-inicjującym oraz procesowym. W związku z tym, że pan rzecznik ma tak wielką rolę i tak konkretne narzędzia, którymi może dysponować, ja chciałabym zapytać o bardzo konkretne działania, które pan rzecznik podjął bądź też ich nie podjął. Chciałabym zapytać, jakie działania podjął pan rzecznik na rzecz dzieci po wprowadzeniu społecznej izolacji na skutek panującej epidemii COVID-19, co spowodowało wykluczenie wielu dzieci i młodych ludzi z systemu edukacji z uwagi na brak sprzętu komputerowego i dostęp do internetu? Jakie działania podjął pan w związku z lawinowo rosnącą liczbą młodych ludzi doznających w izolacji przemocy domowej, nieradzących sobie z emocjami? Jakie działania podjął pan, jeśli chodzi o interwencję w przedmiocie zagwarantowania jasnych i precyzyjnych procedur bezpieczeństwa zdrowotnego dzieci wracających do szkół w czasie pandemii oraz wyposażenia dyrektorów szkół i przedszkoli w narzędzia gwarantujące bezpieczeństwo zdrowotne dzieci i młodzieży? Jakie działania podjął pan rzecznik umożliwiające dalsze funkcjonowanie systemu wsparcia dla dzieci wymagających szczególnej troski? Mam tutaj na uwadze szczególnie dzieci z niepełnosprawnościami.

To tyle wstępu. Chciałabym, żeby pan rzecznik odniósł się właśnie na bazie tego wstępu do bardzo konkretnych sytuacji. W ostatnim czasie, wiem, że to będzie temat innej Komisji…

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Za moment. Przepraszam, tylko ja chciałam uprzedzić wypowiedź, bo chciałabym…

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Nie będę mówiła o dziewczynce.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
No właśnie.

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Proszę się nie martwić. Wiem, dlaczego nie było posiedzenia Komisji w tej kwestii, więc wiem, co pani przewodnicząca ma na myśli. Jestem świadoma.

Chciałabym zapytać nie o tę akurat konkretną sytuację. To jest zresztą sprawa jawna, bo my złożyliśmy wniosek o zwołanie Komisji w trybie nadzwyczajnym, też z art. 152, w sprawie dwunastoletniej dziewczynki z Dąbrowy Tarnowskiej. Chciałabym zapytać, czy w sytuacji, kiedy do pana rzecznika docierają informacje o samobójstwach dzieci czy młodzieży, podejmował pan konkretne działania w konkretnych sytuacjach? Ile było tych działań? Ile interwencji było podjętych?

Kolejna rzecz. Wiemy, że w 2021 r. tych prób samobójczych było o 500 więcej niż w roku poprzednim, 2020. Tak zresztą wynika z danych Komendy Głównej Policji. Wiemy, że to, co jest ważne dla dzieci i młodzieży, to kontakt. To ta pierwsza możliwość rozmowy, żeby ktoś wysłuchał ich w bardzo traumatycznej, dramatycznej sytuacji. Taką rolę z pewnością spełnia telefon, choćby telefon zaufania. Wiemy, że telefon zaufania był w Polsce powołany w roku 2008 przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Działał przez 14 lat. Mówię o telefonie zaufania, który prowadzi dalej Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę. Wiemy, że prowadzi go w tym roku dzięki darczyńcom, bo w 2022 r. Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę niestety nie dostała pieniędzy z rządu. Nie dostała takiego zlecenia, żeby takie działania móc dalej prowadzić. A tylko w ubiegłym roku, działając 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu, fundacja przeprowadziła ponad  57 tys. rozmów. Liczba interwencji w sytuacji zagrożenia zdrowia lub życia rośnie, jak wiadomo, z roku na rok. W 2018 r. było ich 346, w 2019 r. – 519, w 2020 r. – 747, a w 2021 r. aż 823. To są dane, które pochodzą z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Ja chciałabym zapytać bardzo konkretnie, czy pan rzecznik podjął jakieś działania, żeby ten telefon zaufania miał dofinansowanie rządowe i żeby dzieci i młodzież mogli liczyć na pomoc, na którą mogli liczyć od 14 lat? Czy pan podjął działania w kwestii właśnie dofinansowania i dalszego funkcjonowania telefonu zaufania?

Wiemy, że nie zawsze rodzina jest tym środowiskiem, w którym dziecko może czuć się bezpiecznie i może być nim zostawione, więc kolejne pytanie jest o pieczę zastępczą. Zawodowe rodziny zastępcze wołają o pomoc. Wiemy, jak mało jest chętnych do tego, żeby w ogóle być rodziną zastępczą. Pytanie więc jest takie, bo pani minister – kiedyś mieliśmy takie posiedzenie – mówiła właśnie o wielkiej nowelizacji, małej, dużej nowelizacji, na razie ich nie mamy: czy pan rzecznik może podejmował jakieś inicjatywy legislacyjne, bo ma pan taką możliwość, w kwestii usprawnienia czy w ogóle funkcjonowania pieczy zastępczej? Wiemy, że jest to wielki problem. I tu bardzo konkretne pytanie. W ostatnim czasie rodziny zastępcze alarmują, że w wyniku Polskiego Ładu otrzymują od 300 do 500 zł mniej wynagrodzenia. Ich świadczenie to jest 2000 zł, więc uszczerbek 300–500 zł jest bardzo duży. I nie można mówić w ten sposób, że będzie im to wyrównane przy rozliczeniu rocznym, za rok. Te pieniądze są potrzebne tu i teraz, bo one są małe, a wydatki są duże, więc nie można ich odłożyć. Czy pan podjął w tej kwestii interwencję? Jeśli pan podjął, czy rodziny dzisiaj, które stanowią właśnie rodziny zastępcze, mogą mieć jakąś nadzieję, że w kolejnym miesiącu te pieniądze otrzymają w pełnej wysokości z wyrównaniem za ten miesiąc, gdzie te pieniądze były mniejsze?

Kontynuując kwestię przemocy – rzecz, kwestia, sprawa, bardzo aktualna, wiem, że pan rzecznik z doniesień medialnych również zna tę sprawę. Mówię tutaj o Ośrodku Leczniczo-Rehabilitacyjnym „Pałac Kamieniec”. Historie, o których możemy przeczytać w różnych mediach, są przerażające. Mamy do czynienia z przemocą fizyczną, psychiczną, seksualną. To są dramatyczne filmiki, dramatyczne opisy. Znamy stanowisko i protokoły z kontroli rzecznika praw pacjenta. Nie wiem, nie wiemy, czy jakieś kontrole w kwestii właśnie funkcjonowania tego ośrodka „Pałac Kamieniec” przeprowadzał pan rzecznik. Jakie są wyniki tych kontroli? Mówię o tym i pytam o to, żeby nie doszło do kolejnych tragedii. Wygląda na to, że sprawa jest tam bardzo przerażająca. Nawet dane statystyczne są już alarmujące. Rzecznik prasowy policji w Tarnowskich Górach podał, że w 2020 r. interwencji policji w „Pałacu Kamieniec” było 20, ale w 2021 r. – 67. Wiemy, że doszło tam do zmiany dyrekcji i właściwie został wymieniony cały personel, więc bardzo proszę o informację dotyczącą „Pałacu Kamieniec”.

I kolejna rzecz już tak na koniec, żeby nie przedłużać, żebyśmy usłyszeli informację ze strony pana rzecznika. Chciałabym dopytać, bo przemoc, tak jak powiedziałam, ma różne oblicza i różne formy. Jest też przemoc seksualna. Z pewnością pan rzecznik jest wyczulony na kwestie związane z płcią. Mówił pan o na przykład tabletkach na zmianę płci. Jak pan ustosunkuje się teraz do tego, że sąd umorzył postępowanie w stosunku do osób, które niby miały te tabletki sprzedawać? Mówił pan o edukatorach seksualnych. Organy ścigania, takie jak prokurator, prokuratura właściwie, umorzyły sprawę. Jasno wyraziły się, że takie sytuacje tak naprawdę w ogóle nie miały miejsca. Czy pan wycofa się z tych słów? Czy pan przeprosi? Wygląda na to, że powiedział pan o sprawie, która w ogóle nie miała miejsca. Chciałabym również usłyszeć, co po tym ostatnim wyroku sądu i umorzeniu prokuratury w tej kwestii chciałby czy mógłby pan na dzisiaj powiedzieć.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu pana rzecznika praw dziecka, pana ministra Mikołaja Pawlaka.

Poseł Monika Rosa (KO):
Pani przewodnicząca, jeśli możemy. To był wspólny wniosek Koalicji Obywatelskiej i Lewicy. Jeszcze druga część wystąpienia ze strony Lewicy.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przepraszam, panie ministrze.

To w takim razie bardzo proszę jeszcze przedstawiciela Lewicy.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Panie rzeczniku, dziękuję też koleżance posłance, która zadała wiele ważnych pytań. Myślę, że spotykając się tutaj z rzecznikiem praw dziecka, warto jednak przyjrzeć się temu, że mijają lata, od kiedy sprawuje pan swoją funkcję. Myślę, że mamy prawo jako posłowie pytać. Mamy prawo dopytywać. Mamy prawo też wręcz żądać wyjaśnień w pewnych sprawach, co do których kompetencje pan po prostu posiada.

Myślę, że faktycznie jest pan niestety znany głównie ze swoich niefortunnych cytatów. Z części z nich się pan wycofał. Z niektórych nie, one niestety pozostały w naszej pamięci. Na próżno usiłowałam dzisiaj znaleźć jakieś ważne cytaty, które byłyby powielane przez media albo zapadłyby także w naszej pamięci – ja ich także nie pamiętam – w których faktycznie stawałby pan jednoznacznie po stronie praw dziecka i ochrony praw dziecka. Jestem przekonana, śledząc bardzo uważnie pana działania, że bardzo mocno skupia się pan na swojej takiej osobistej, ideologicznej krucjacie w obronie dzieci poczętych. Ale naprawdę trudno dzisiaj udokumentować pana realne działania w zakresie ochrony praw dziecka w Polsce. Ja pamiętam na przykład pana wystąpienie  z 21 czerwca 2021 r. w ramach informacji o działalności rzecznika praw dziecka. Był pan wtedy głównie skupiony na tym, żeby być obecnym na sali plenarnej w koszulce, która symbolizowała, jak rozumiem, poparcie dla ruchów anti-choice dla niepoznaki zwanych pro-life. Niestety pana działalność trudno dzisiaj uznać za taką widoczną, silną działalność na rzecz ochrony praw dziecka, ale także życia dzieci. Tak jak mówiłam, niestety pytany o te działania przez nas posłów, dziennikarzy, którzy interesują się tym tematem, irytuje się pan albo unika odpowiedzi. Ja miałam dzisiaj o tym nie mówić, ale niestety – no tak po prostu jest. Kiedy śledzimy te działania na przestrzeni ostatnich lat – to tak to wygląda.

Dzisiaj na trzy godziny przed posiedzeniem Komisji dostajemy od pana na skrzynkę mejlową propozycję projektu, który ma uzupełnić kompetencje rzecznika praw dziecka. Rozmawialiśmy kiedyś o tym także osobiście przy okazji jednego z posiedzeń Komisji. Pan dobrze wie, że procedura serious case review to jest jeden z ważniejszych tematów, przynajmniej dla mnie, ale także dla nas, koleżanek, kolegów, posłów obecnych tutaj ze wszystkich formacji. Mam takie wrażenie, że to idealnie obrazuje sposób, w jaki pan działa. Pan w ostatniej chwili próbuje pokazać, że pan działa, że pan coś robi. Próbuje nam pan po prostu mydlić oczy. Ja nie widzę żadnej przemyślanej, zaplanowanej strategii ochrony praw dzieci i ochrony dzieci.

Zakrzykuje pan to swoje działanie walką o życie płodów. Tych cytatów i tych różnych szkodliwych działań, o których mówiła posłanka Okła-Drewnowicz, nie chcę już przypominać, ale chociażby te o klapsie, który nie zostawia wielkiego śladu, z których pan się wycofał. Potem były cytaty o tym, czy przemoc to może być krzyk. Powiem panu, że może – i mówię to jako pedagożka z dwudziestoletnim doświadczeniem. Pan później się z tego wycofywał. Później wycofywał się pan z tego cytatu na temat sprzedaży tabletek, które zmieniają płeć. Takich przykładów sytuacji, w których zabrakło tego pana bardzo potrzebnego wtedy głosu, który stanąłby w obronie dzieci, jest bardzo dużo. Patrząc na to, co wydarzyło się chociażby tylko w ostatnich tygodniach czy w ostatnich miesiącach – ja nie pamiętam na przykład pana cytatów, w których staje pan w obronie praw dziecka w sytuacji, w której wycofano rządowe wsparcie dla telefonu zaufania 116 111, prowadzonego przez Fundację Dajemy Dzieciom Siłę. Ja dzisiaj sprawdziłam, panie rzeczniku, internet, wszystkie pana cytaty, pana konto na Twitterze i takiego wsparcia nie znalazłam. Znalazłam faktycznie cytat, w którym mówił pan, że „nie ma się co licytować na to, kto jest ważniejszy, dlatego zaproponowałem Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę wspólną kampanię we wszystkich szkołach w Polsce”. To dobrze. Od razu mówię, że to jest absolutnie in plus, tylko chciałam zapytać, na przykład w takiej sytuacji, dlaczego nie zabrał pan głosu i zdecydowanie nie poparł pan tego rządowego wsparcia dla telefonu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Ja się zgadzam z panem absolutnie, że to nie jest jakaś licytacja. Im więcej rządowego wsparcia dla takich instrumentów, tym lepiej.

Chciałabym zapytać o sprawę, o której mówiła pani posłanka, że nie będziemy mówić, ale chciałabym porównać dwie bardzo głośne ostatnio sprawy w ramach tego całego mitycznego systemu, którego jest pan częścią – a w moim mniemaniu jako rzecznik praw dziecka powinien pan być naprawdę najważniejszą częścią. Mamy sprawę dwunastolatki, która odebrała sobie życie, a wcześniej przez kilka miesięcy, mimo trwającego procesu, nie otrzymała żadnej pomocy. Ani sąd, ani Policja, ani opieka społeczna nie zabezpieczyły należycie dwunastolatki, która odważyła się opowiedzieć o molestowaniu. Ale ja tylko porównam. Później mamy sprawę odebrania noworodka młodym rodzicom. Ja widzę pewnego rodzaju dysbalans. To znaczy mam takie wrażenie, że w jednej z tych spraw system być może zadziałał zbyt szybko, a w drugiej nie zadziałał wcale. Chciałabym poznać pana zdanie, pana analizy, pana wnioski, pana rekomendację co do tego, jak ten mityczny system, który po prostu nie działa, naprawić.

Czas leci, a tematy się mnożą. Problemy psychiatrii dziecięcej, piecza zastępcza. Ja chciałbym zapytać, dlaczego nie odpowiada pan także na pytania dziennikarzy, którzy moim zdaniem są jednak obiektywni i specjalizują się w jakimś temacie. Chociażby redaktora Janczury, któremu przecież, dobrze wiemy, jak rozumiem, nie odpowiedział pan od roku na żadne zapytanie pana redaktora w tej sprawie. Trudno uznać chyba jego ton za atakujący, bo tam naprawdę padają bardzo konkretne pytania. Ja gorąco zachęcam do tego, żeby tę całą serię o pieczy zastępczej odsłuchać albo przeczytać. Do tego są prawa dzieci z niepełnosprawnościami. Jest pandemia, a więc wszystko to, co dzieje się w obszarze edukacji, oświaty. Deinstytucjonalizacja. Niezreformowany system orzecznictwa, który też uderza bezpośrednio w dzieci. To są takie tematy dookoła. Problem 1%, na którym po Polskim Ładzie stracą także dzieci z niepełnosprawnościami. Petycja opiekunów dzieci z niepełnosprawnościami – między innymi, bo też całego środowiska – żeby podnieść to do 1,2%. Samotni rodzice, którzy tracą, bo przecież to jest oczywiste, że jak tracą samotni rodzice, to tracą też dzieci. Wiemy dobrze, że te zmiany wynikają z ideologicznych przesłanek dostarczonych przez Ordo Iuris – chciałbym zapytać, czy pan te przesłanki popiera. Jest pan po prostu wielkim nieobecnym – chciałabym zapytać, czy i kiedy to się zmieni.

Pierwsze światełko w tunelu faktycznie pojawia się dzisiaj. Żałuję, że w ostatniej chwili. Tak jak mówiłam przed chwilą, dowiadujemy się o tym, że jest jakiś projekt. Jest jakaś propozycja, jak rozumiem – proszę też o odpowiedź na to pytanie – będą dwie propozycje. Czyli propozycja poszerzenia kompetencji rzecznika praw dziecka i jakieś wewnętrzne uregulowanie – trudno mi było to dzisiaj przeczytać, to zostało dostarczone na ostatnią chwilę. Ja to dosłownie przed momentem zobaczyłam, dopiero wchodząc tutaj, na posiedzenie, więc nie miałam czasu też temu się przyjrzeć ani poddać tych propozycji jakejś szczegółowej analizie. No i to by było jakieś światełko w tunelu. To znaczy mam nadzieję, że faktycznie – a doniesienia medialne o tym mówią i pan to też potwierdza w piśmie do Komisji, które zobaczyłam przed chwilą – jest wola współpracy pomiędzy rzecznikiem praw dziecka i Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę w celu analizy działań państwowych instytucji i służb w przypadkach krzywdzenia dzieci. I byłoby to pierwsze światełko w tunelu.

Chciałabym bardzo prosić, żeby faktycznie pan dzisiaj nam przedstawił jakieś szczegóły. Z kim pan konsultował ten projekt, jeśli konsultował? Jakie organizacje pozarządowe brały udział w powstaniu tego projektu? Czy i jakie inne ministerstwa też biorą udział w konsultacjach?

Chciałabym także zadać jedno kluczowe pytanie, bo wydaje mi się, że nigdy nie usłyszałam na nie odpowiedzi. Czy zna pan statystyki dotyczące zabójstw dzieci w Polsce i co pan wie o tych statystykach?

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Zamykam tę część.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na wniosek grupy posłów.

Rzecznik praw dziecka Mikołaj Pawlak:
Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zacznę od dwóch zdań dotyczących tematu i samego meritum wniosku. Tak jak pani przewodnicząca zwróciła uwagę, informacja, o którą posłowie się zwracają, będzie kompleksowo przygotowana do końca marca. Taki jest wymóg ustawowy. Będzie dotyczyła roku 2021, ale jednocześnie, jak to zwykle bywa, będzie dotyczyła też spraw bieżących. Ona będzie państwu posłom, całemu parlamentowi, również Senatowi, dostarczona w przyszłym miesiącu. Dzisiaj ograniczymy się, ponieważ tam trwają prace, do takiego spotkania i ustnego przedstawienia kilku najważniejszych rzeczy, bo też zakreślono we wniosku tę kwestię przemocy jako główną z całej informacji działalności rzecznika.

Szanowni państwo, instytucja rzecznika jest o tyle specyficzna na tle innych, że skupia się na dwóch, tak mogę powiedzieć, głównych zadaniach. Z jednej strony na tej codziennej, mrówczej pracy dotyczącej dziesiątek tysięcy dzieci i rodzin, prowadzonej i przeze mnie, i przez moich współpracowników, ponad 120 teraz. Dzień za dniem, każdego dnia, między 50 a 70 nowych spraw wpływa do biura. I one są dla nas najważniejsze każdego dnia. Dla mnie nie jest najważniejsze wystąpienie medialne. Dla mnie nie jest najważniejsze od razu odnoszenie się do jakichś przekazów medialnych, często przeinaczonych – tak jak to miało miejsce przed chwilą z ust pani poseł – które nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością, ale nadają pewną taką narrację. Chociaż ta narracja powoduje wielką szkodę dla danego dziecka, dla danej rodziny, dla danej społeczności. Tak jak to było w przypadku, o którym miała być mowa tydzień, dwa tygodnie temu na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych, które również na moją prośbę udało się zmodyfikować w ten sposób, że dzisiaj porozmawiamy ogólnie, a nie o konkretnym przypadku. Jeżeli stawia się tezę w zaproszeniu na spotkanie, że był jakiś czyn karalny, a tam tego nie było, to cierpi na tym rodzina. Mam oświadczenie i rodziny, i pełnomocników, że nie życzą sobie, żeby wysokie komisje rozmawiały o konkretnym przypadku, i nawet przedstawienia, kim było dziecko. Nie życzą sobie. To jest obecnie naruszanie ich żałoby.

Dlatego, szanowni państwo, nie chcąc tutaj zaostrzać naszej rozmowy, zajmuję się przede wszystkim tą codzienną pracą na rzecz każdego dziecka. To ja z moimi pracownikami, a często ja sam – tak, nawet bez kierowcy – jestem w miejscu, gdzie dziecko było skrzywdzone, zamordowane albo gdzie jest rodzina, która doznała takiej przemocy, była pocięta nożami. I my to znosimy. I my nad tym pracujemy każdego dnia. Nie muszę się z tym obnosić po mediach. Nie muszę biec do tego czy innego dziennikarza i pokazywać czy tej rodziny, czy mnie, jaki to jestem wspaniały. Nie robiłem tego, nie robię i robić tego nie będę. A każda sprawa, o której się dowiaduję – to jest między innymi ten sławetny system, który nie działa, bo się dowiaduję albo jak ktoś do mnie napisze, albo z mediów. To właśnie pokazuje, że instytucje nie zawiadamiają rzecznika o niektórych sytuacjach, bo próbują coś schować. Po to jest ten projekt, o którym za chwilkę kilka słów powiem. Skupię się na działalności, powiedzmy, ostatniego roku, być może półtora, no dwóch lat, od czasu, gdy pandemia się zaczęła, a z nią bardzo trudne sytuacje dla dzieci, które na nas wszystkich spadły, do których my nie byliśmy jako dorośli przygotowani, a tym bardziej nie byliśmy przygotowani, żeby zadbać o nasze dzieci.

Jest wiele aspektów. Z jednej strony, faktycznie, rzecznik jest od tego, żeby wytykać błędy, pokazywać, gdzie jest niedomaganie różnego rodzaju przepisów. W tym zakresie od początku mojej kadencji, tak jak to robili moi poprzednicy, mamy narzędzie w postaci chociażby wystąpień generalnych, które bardzo często było stosowane. Te wystąpienia będą załączone do informacji rocznej. Było ich kilkadziesiąt, tak jak co roku. W różnych aspektach, dotyczących świadczeń socjalnych, edukacji, nauki zdalnej. One będą zebrane i państwu przedstawione. Szanowni państwo, te wystąpienia generalne… Tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z panią poseł – nie mam inicjatywy legislacyjnej. Niestety rzecznik praw dziecka nie ma inicjatywy legislacyjnej. To państwo posłowie, to Komisja, to piętnastu posłów – zresztą tutaj mam listę do tego projektu, zaraz będę o nim kilka słów mówił – to państwo macie inicjatywę legislacyjną. Nie jest tak, że rzecznik nie zwracał uwagi na te sprawy. Otóż 6 lutego 2020 r. rzecznik praw dziecka apeluje o możliwość występowania w sprawach karnych. 4 czerwca 2020 r. – rzecznik praw dziecka jeszcze dziś przekaże projekt nowelizacji ustawy o RPD do wszystkich klubów parlamentarnych. Prawie dwa lata temu te przepisy trafiały, żeby wzmocnić, poprawić pewne niedomagania tak zwanego systemu. I co? I nic. Bo ja nie mam inicjatywy legislacyjnej, a państwo, posłowie mają. Nieważne, czy tylko rządzący, czy wspólnie, czy tylko opozycyjni parlamentarzyści, bo w sprawach dzieci jesteśmy w stanie wszyscy się porozumieć. Z tego co pamiętam, od co najmniej 2015 r., a na pewno też było tak wcześniej, wszystkie projekty dotyczące dzieci, niezależnie od tego, od kogo pochodziły, były przyjmowane jednomyślnie w parlamencie. I o to będę za chwilę apelował. Nieprawdą jest, że rzecznik nie zajmował stanowiska, nie proponował zmian. Tutaj są dowody i ich było więcej, bo były też wystąpienia generalne.

Przejdźmy do konkretów – jakie są działania tu, teraz, w ciągu ostatniego roku, żeby wesprzeć dzieci w okresie pandemii. Banialuką i oczywistą oczywistością jest, że nauka zdalna to nie jest najlepszy sposób edukacji, że wszyscy byśmy chcieli, że dzieci chciały wrócić do szkół. Na szczęście to się teraz dzieje. Banialuką będzie to, że powiem, że takie wnioski wyszły również w badaniach, które przeprowadzaliśmy, które przeprowadziłem w zeszłym roku – i to jest bardzo ważny aspekt działalności rzecznika z ubiegłego roku. Pierwsze od 18 lat, od 2003 r., obiektywne, przeprowadzone na podstawie obiektywnych kryteriów unijnych badanie na bardzo dużej grupie dzieci i młodzieży. Dla porównania, żeby była jasność, szanowni państwo, badanie o jakości życia dzieci w Polsce przeprowadzone w ubiegłym roku, w czasie kiedy dzieci wróciły do szkół, żeby można było z nimi się spotkać i porozmawiać, było przeprowadzone na grupie 6 tys. dzieci spośród, powiedzmy, tych 4 mln dzieci, które mamy w Polsce. Jaka to jest skala porównania i wyników tych badań, żebyśmy mieli tego świadomość. Otóż w wyborach chociażby parlamentarnych mamy 28 mln wyborców, a najczęściej sondażownie przeprowadzają badanie na podstawie tysiąca jakichś głosów. Więc tysiąc do 28 mln. Tutaj mamy 6 tys. do 4 mln. Więc te badania są obiektywne, przeprowadzone na podstawie obiektywnych kryteriów wspólnych dla całej Unii Europejskiej, powtarzanych w różnych krajach, więc są porównywalne. To badanie było przeprowadzone w różnych obszarach. W obszarze „rodzina”, w obszarze „szkoła”, w obszarze „samopoczucie psychiczne” – to zdrowie psychiczne dzieci. W obszarze, nazwijmy go, „cyberbezpieczeństwo”, w ostatnio prezentowanym przeze mnie obszarze „zdrowie fizyczne”, w obszarze „grupa rówieśnicza”. Było sześć grup. Z tych badań wynikają różne wnioski. W tym badaniu nie są stricte przeprowadzone albo przedstawiane tezy przez naukowców, tylko jest to głos pochodzący od dzieci i młodzieży w różnych grupach wiekowych. O tym się nie mówi – o tym badaniu. Dlaczego? Bo ono nie jest tragiczne. Ono pokazuje, że dzieci w zdecydowanej większości, ponad 80%, uważają rodzinę za środowisko przyjazne, kochane. To samo dotyczy szkoły – też dziwne, prawda? Są rzeczy trudne, dotyczące zdrowia psychicznego. Te wszystkie elementy były przeze mnie prezentowane. Zachęcam do zapoznania się z pełnym badaniem. Ono było prezentowane w poszczególnych obszarach, począwszy od sierpnia. Badanie było w czerwcu. Od sierpnia prezentowaliśmy do teraz, do początku lutego, wszystkie obszary. Mam nadzieję, że w ciągu miesiąca będzie jeden zbiorczy materiał z tego badania. Na stronie rzecznika wszystkie materiały są dostępne.

Kolejna sprawa z roku ubiegłego, a w zasadzie zaczęła się w roku 2020. Biorąc pod uwagę, jak wielką potrzebą jest dla dzieci – to, o czym tutaj już panie poseł mówiły – konieczność, potrzeba rozmowy z dziećmi, potrzeba wygadania się przez nie, wsparcia ich, to pani przewodnicząca wspomniała, takiego pierwszego kontaktu, postanowiliśmy w biurze, nie mając żadnego dofinansowania z budżetu, wówczas jeszcze, w grudniu 2020 r., żadnego dofinansowania, środkami, jakie mieliśmy, rozszerzyć działalność dziecięcego telefonu rzecznika praw dziecka. Chciałbym w spokoju, we współpracy… Bo jesteśmy oglądani przez panią Renatę Śledzińską z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Nie mogła dzisiaj przyjść. Rozmawiałem z nią kilka godzin temu i rozmawiamy co najmniej raz w tygodniu. Wczoraj rozmawiałem z panią prezes Sajkowską z FDDS-u. Za tydzień widzimy się w ich ośrodku i cały czas wspólnie pracujemy od wielu tygodni. W 2020 r., nie mając żadnych dodatkowych pieniędzy, tak jak to jest teraz, postanowiliśmy uruchomić czynny całą dobę Dziecięcy Telefon Zaufania. Tak, był falstart na antenie medialnej u pana redaktora Mazurka. Nie falstart działania, tylko falstart jednego komunikatu, który się niechcący włączył na samym początku działania. A teraz się okazało, że Dziecięcy Telefon Zaufania Rzecznika Praw Dziecka, działający również, na co chciałbym zwrócić uwagę, od 2008 r., czyli tyle samo, nie licytując się z nikim, odebrał dziesiątki tysięcy telefonów. Miał wprowadzoną wtedy absolutną nowość w tych usługach pomocy dla dzieci – czat internetowy, który działa do tej pory bardzo dobrze. Pracownicy przez całą dobę, we wszystkie dni tygodnia u mnie w biurze mają miejsca, gdzie mogą pomagać cały czas dzieciom i młodzieży. Statystyki, mogę powiedzieć, są porównywalne do tych, które ma Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę. Ja absolutnie nie zamierzam się licytować, kto, jak bardzo i jak dużo pomaga i jak ma bardziej pomagać, bo niestety tej pracy nam nie brakuje. Niestety. Chciałbym, żeby nam jej brakowało, ale nie brakuje. Tak samo jak fundacja działamy na rzecz pomocy dzieciom.

Uwagi są do rzecznika praw dziecka, że pomaga. Nie rozumiem tego, dlaczego są tego typu uwagi, skoro 16 grudnia – bo wtedy, zdaje się, było posiedzenie Komisji, również Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, były jakieś połączone posiedzenia, z Komisją Zdrowia – wprost powiedziałem właśnie to samo co przed chwilą, że nie licytujemy się na to. Wszyscy pomagamy i wszystkie telefony są potrzebne i ważne. Ja proponuję jako rzecznik, bo nie jestem dysponentem żadnej części budżetowej poza moją, czternastą, która w skali wszystkich pieniędzy budżetowych jest naprawdę kruszynką, pyłkiem – ja poparłem te działalności wszystkich telefonów 16 grudnia. Może się mylę co do dnia, ale tak w głowie mi zostało. Więc popierałem działalność wszystkich możliwych form pomocy dla dzieci, bo niestety pracy dla nas nie zabraknie. Teraz Dziecięcy Telefon Zaufania, działający od grudnia 2020 r. całą dobę, we wszystkie dni tygodnia, święta, wakacje, urlopy, udzielał również pomocy interwencyjnej, takiej, w której wykorzystuję swoje kompetencje jako rzecznik, żeby od razu reagować. I nie biec od razu do mediów. Nie chwalić się, że uratowaliśmy dziecku życie. Nie chwalić się tym, że później dzwonią do nas rodzice i przez kilka godzin płaczą do telefonu, bo nie wiedzieli, że była taka sytuacja i ocaliliśmy im dziecko. I tak jest. I tak robi i ta fundacja. I tak robi telefon zaufania Związku Harcerstwa Polskiego i wielu innych instytucji, o których się nie mówi, a które warto docenić.

Szanowni państwo, tak jak obiecałem, będzie to zrobione, żeby do wszystkich szkół w Polsce trafiły tablice informacyjne i z logo rzecznika, i tych ogólnopolskich fundacji telefonów zaufania, bo różne mamy formy zapamiętywania, i z miejscem na pozostawienie lokalnych form pomocy. Żeby to było ujednolicone we wszystkich miejscach, we wszystkich 20 tys. szkół w Polsce. Na pewno zaczniemy od szkół średnich, bo to jest grupa dzieci i młodzieży najbardziej taka świadoma, potrzebująca. Oczywiście jeżeli tylko środki na to pozwolą, będziemy chcieli, żeby te tablice dotarły do wszystkich szkół w Polsce. I to mogę zrobić z mojego biura. Na tyle pieniędzy wystarczy, bo dziękuję Wysokiej Komisji, w ogóle parlamentowi, że w tym roku pierwszy raz od niepamiętnych czasów budżet rzecznika wzrósł. Wzrósł po to, żeby właśnie obsługiwać i telefon zaufania, żeby można było tę pomoc dla dzieci świadczyć w trudnych czasach budżetowych. Wiem, jak to jest od strony budżetowej – zawsze na wszystko brakowało pieniędzy. Na to na szczęście pieniądze się znalazły, dzięki temu, że zwracaliśmy na to uwagę. I nie tylko ja, ale również państwo za tym chodziliście i dziękuję, bo również w Senacie ten temat padł i poparcie dla wsparcia dla dzieci było.

Dlatego, drodzy państwo, spoglądając na sytuację dzieci, oczywiście kwestie szkoły, kwestie tego, że nauka zdalna pogorszyła sytuację w wielu aspektach, musieliśmy mieć dane. Z jednej strony ta pomoc pierwszego kontaktu, Dziecięcy Telefon Zaufania. Z drugiej strony, wystąpienia generalne, żeby doraźnie gdzieś poprawiać sytuację w zakresie przepisów czy zwracać uwagę instytucji na sytuację dzieci. Po trzecie, największe badanie jakości życia dzieci w Polsce w 2021 r. Uprzejmie zawiadamiam i oświadczam, że nie zaprzestanę. Nie poprzestanę na tym. W tym roku będzie to badanie kontynuowane. Będą ponowione te pytania, żeby zweryfikować, zobaczyć, jak się sytuacja rozwija, i będą uzupełniane tematy. Jeżeli państwo macie jakieś kwestie, bardzo uprzejmie proszę, żeby te kwestie teraz, powiedzmy, do końca kwietnia, zostały do mnie, do Biura Rzecznika Praw Dziecka dostarczone, bo akurat wtedy, w okolicach maja, czerwca, będzie można kontynuować to badanie. Jeżeli są jakieś kwestie, które państwa interesują i chcielibyście, żeby znalazły się w tym badaniu, w pytaniach do dzieci, do młodzieży, to bardzo uprzejmie o to proszę, bo wtedy będziemy mieli jasną sytuację.

Kolejny, nie powiem, że ostatni, ale jeden z następnych elementów, który pojawia się od jakiegoś czasu, a dotyczący różnego rodzaju projektów – tak to nazywamy – badania systemowego śmierci dzieci. Pojawiały się różne propozycje. One in extenso pochodziły z Wielkiej Brytanii, czyli z zupełnie innego systemu prawnego, tak zwany serious case review. Od samego początku, gdy tylko były prowadzone prace, na początku u pana prezydenta, później również z moim udziałem, absolutnie popierałem samą ideę tego. Kwestią było dostosowanie do polskiego systemu prawnego, ponieważ nie można wprost przetransponować rozwiązań brytyjskich do Polski. Szczególnie biorąc pod uwagę to, że jest rzecznik praw dziecka, czyli instytucja już uregulowana w konstytucji, która ma to zadanie. I ten projekt, który dzisiaj państwu przesłałem – a zaraz powiem, dlaczego dzisiaj o godzinie 15:00, a nie za chwilę, a nie za jakiś czas – jest jednym z elementów naszej współpracy z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę. Bo są elementy tego, nazwijmy to, badania śmierci dzieci, które muszą być uregulowane w ustawie, bo ich nie ma, bo brakuje mi kompetencji jako rzecznikowi. Mogę teraz występować jako rzecznik. Najszersze kompetencje rzecznika na świecie są nasze, w Polsce. ONZ przedstawia nas jako wzór najlepszych rozwiązań ochrony praw dziecka. Mamy kompetencje do spraw administracyjnych, cywilnych, rodzinnych, we wszystkich zawsze mogę występować, tylko nie w karnych. W karnych mogę na etapie kasacji karnej. Czyli jak mieliśmy zmianę wyroku skazanego prawomocnie pedofila w Łodzi z 25 lat na 15 kary za brutalne zgwałcenie i zamordowanie małego chłopca, to dopiero na etapie kasacji rzecznik mógł przystąpić w obronie godności tego dziecka. Trochę za późno. Na szczęście kilka tygodni temu Sąd Najwyższy po kasacji mojej i prokuratora generalnego uchylił ten wyrok i wskazał, że jednak to była zbrodnia, której nie sposób sobie wyobrazić. Brakowało do tej pory w ramach tej wielkiej struktury rozwiązań, które pozwolą rzecznikowi w sprawach karnych zamkniętego katalogu najpoważniejszych przestępstw: zabójstwa, zgwałcenia, przestępstwa seksualne… Jakie przestępstwo? Świeży przykład – wczoraj pod Częstochową. Tam była dziewczynka kilkunastoletnia. To jest ten przypadek, do którego chciałbym przystąpić. Na razie mogę tylko żądać akt i nic więcej.

Ten projekt, szanowni państwo – za chwilę przekażę go w kilkunastu egzemplarzach do pani przewodniczącej z listą posłów wnioskodawców – po pierwsze, przedstawiam na podstawie art. 11 ust. 2 ustawy o rzeczniku Wysokiej Komisji z prośbą o rozważenie, czy Komisja mogłaby go wnieść jako projekt komisyjny. Jednocześnie macie państwo możliwość jako posłowie podpisać się nawet dzisiaj, zgłosić do laski marszałkowskiej i jutro na posiedzeniu Sejmu ten projekt może być rozpatrywany. On nie jest konsultowany z resortami, bo nie musi być. Bo dotyczy kogo? Bo dotyczy mnie, rzecznika praw dziecka, tylko i wyłącznie, tego, żebym mógł patrzeć na ręce organów i instytucji, które wiedzą o śmierci dziecka, ale nam o tym nie mówią. I to jest odpowiedź na pani pytanie. Czy wiemy, ile dzieci zginęło? Nie, nie wiemy, bo nie było takiej informacji nigdy, bo nikt nie musiał tego przekazywać. A ta ustawa, krótka, dodająca w zamkniętym katalogu przestępstw przeciwko dzieciom, gdzie skutkiem jest śmierć dziecka, dodatkową kompetencję.

Czy to jest wszystko? Nie, to nie jest wszystko, bo część elementów – i tutaj mam, szanowni państwo, propozycje z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę ze spotkania z ubiegłego piątku – które są podzielone na to, co może być w ustawie, i to jest ta ustawa, i na to, co może być już u rzecznika, który ma kompetencje… Jeżeli dostanę informację o śmierci dziecka, to nie muszę mieć dopisywanych kompetencji, bo po prostu dostanę te dokumenty. Będę mógł wysłuchać wyjaśnień instytucji i będę mógł skierować wniosek do państwa o to, żeby przepisy zmienić albo w zakresie wszczęcia postępowań karnych, albo dyscyplinarnych wobec tych, którzy czegoś zaniechali. Teraz to jest utrudnione, bo nie wiemy o takich przypadkach. Ten projekt zarządzeń powołania rady ekspertów przy mnie, przy rzeczniku praw dziecka, jest gotowy. Z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę, ze względu na to, że tu posiedzenie jest parlamentarne, my mamy spotkania u mnie w biurze. To będzie powołane na dniach. Już nawet osoby w fundacji są wskazane do udziału w pracach tej rady. Zespół przestępczości do spraw dzieci będzie służył tej radzie pomocą w organizacji i wydobywaniu wszelkich informacji o przypadkach krzywdzenia dzieci zakończonych śmiercią. Co więcej, ten projekt jest nieco szerszy, bo dotyczy też najbrutalniejszych przestępstw przeciwko dzieciom, gdzie nie było skutku śmiertelnego, ale one bulwersują.

Więc mam nadzieję, szanowni państwo, i zwracam się do was – tu jest lista. Dostaliście ten projekt. On nie jest długi, skomplikowany. Ma naprawdę dwie strony, bo dotyczy chyba trzech czy czterech przepisów w ustawie o rzeczniku praw dziecka i dwóch przepisów w Kodeksie postępowania karnego, żebym występował na prawach strony pokrzywdzonego dziecka, które może nawet nie mieć opiekuna, które może nie mieć obrońcy, pełnomocnika, który zajmie się ochroną jego godności. Dlatego uprzejmie proszę o to. Nie wyobrażam sobie, żeby nie podpisać takiego projektu, żeby on szybko nie przeszedł ścieżki legislacyjnej. Co więcej, on może przejść szybko ścieżkę legislacyjną, bo nie upominam się o pieniądze. Nie zwracam się dzisiaj do pana premiera ani do ministra finansów o większe pieniądze. Dziękuję za ten budżet, bo na tej podstawie jesteśmy w stanie to udźwignąć. Czyli ta ustawa może najdalej za dwa miesiące wejść w życie. To może już działać, żeby w takim przypadku, jak się zdarzył w Częstochowie, a nawet ten z grudnia, o którym była mowa, rozwiać wszelkie wątpliwości – niekoniecznie przed Wysoką Komisją, która nie jest sądem, nie powinna moim zdaniem roztrząsać indywidualnego przypadku wbrew woli rodziny i opiekunów – żeby można było to w ramach kompetencji rzecznika rozpatrzyć.

Szanowni państwo, to może jeszcze kilka odpowiedzi, bo to byłoby takie podsumowanie co do działalności rzecznika na rzecz dzieci w tym ostatnim roku. Oczywiście będzie bardziej rozbudowane, precyzyjne, ze wskazaniem tytułów, zakresów działań w poszczególnych sprawach wychowania, edukacji i spraw socjalnych, zdrowotnych, niepełnosprawnych – o tych wszystkich sprawach będzie w informacji rocznej.

Skupiliśmy się dzisiaj na przemocy. Jutro, 23 lutego, tak jak to miało miejsce dwa razy w grudniu, będzie kolejna konferencja rzecznika praw dziecka dla nauczycieli, ekspertów i specjalistów, tym razem w Dąbrowie Tarnowskiej. Między innymi, ona będzie prowadzona online. Na dzisiaj chyba zapisało się 2 tys. nauczycieli, a myślę, że będzie jeszcze więcej, bo te konferencje są bardzo popularne. Można sobie spojrzeć, strona internetowa: 800121212.pl. Proszę wpisać, jest zaproszenie. Można zerknąć, można się połączyć.

Kolejna sprawa i kwestia porównania spraw noworodka zabranego w Warszawie – bulwersująca, tak, bardzo bulwersująca – no właśnie, tego tak zwanego sławnego systemu. Szanowni państwo, moglibyśmy się zrazić do tego przypadku. Tam ktoś zadziałał za szybko, bez sprawdzenia. Nie będę ujawniał dokumentów sądowych, gdzie we mnie nawet krew się zagotowała, jak to zobaczyłem. Mam nadzieję, że w tym tygodniu sprawa będzie zakończona, nawet od strony formalnej w tym przypadku, że będą zmienione pochopne decyzje sądu. Nie będę się absolutnie odnosił do przypadku grudniowego, bo taka była wola rodziny – i będę się tego trzymał.

Szanowni państwo, odniosę się jeszcze do jednego precyzyjnego pytania pani poseł. Ono się nie odnosi w żaden sposób do tematu posiedzenia, do przemocy, do tych projektów, które mam nadzieję, że państwo poprzecie, bo przecież nie była to długa ustawa. Myślę, że w związku z tym wyjaśnieniem, że jest to wspólnie jako system przy rzeczniku do spraw badania śmierci dzieci – że ten element będziecie w stanie państwo poprzeć.

Odniosę się tylko do tych słynnych tabletek. Ale proszę jeszcze dać mi dokończyć. Proszę o niepowielanie błędnych interpretacji niektórych mediów, które nie potrafią nawet przedstawić podstaw wyjaśnienia dla miernego prawnika z organów ścigania i sądowych i sprzedają tę informację, jakoby w ogóle sprawy nie było. W tej sprawie sąd – i to jest niezawisły sąd – zadecydował, że sprawa była na tyle błaha, że nielegalny handel środkami farmakologicznymi zasługiwał nie na ukaranie sprawcy, ale na warunkowe umorzenie. A warunkowe umorzenie przez sąd – wyrokiem – oznacza stwierdzenie winy. Więc bardzo proszę o niekolportowanie nieprawdy, ponieważ wina była stwierdzona, a zakończenie było przez sąd.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, biorąc pod uwagę to, że w ciągu najbliższych tygodni będzie przedstawiona kompleksowa informacja rzecznika o działalności, ze wszystkimi wystąpieniami, zagadnieniami i całym sposobem działania w roku ubiegłym do chwili obecnej, na tym bym dzisiaj zakończył. Jednocześnie uprzejmie zwracając się z serdeczną prośbą do państwa posłów, żeby ten projekt, który został przedstawiony Wysokiej Komisji, ale też wszystkim klubom parlamentarnym, kołom – żeby on znalazł poparcie. Nawet przygotowałem niewypełnione listy pod tym projektem. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy wychodząc z tej sali, nie zebrali chociaż tylu podpisów, ilu jest tutaj parlamentarzystów, bo to nie jest dla mnie. Te przepisy zostaną nawet wtedy, gdy Mikołaja Pawlaka nie będzie na urzędzie rzecznika. One będą zobowiązywały instytucje państwa do tego, żeby rzecznika zawiadomić. Wtedy będziemy mieli przybliżoną wiedzę o tym, jak wiele dzieci zostało skrzywdzonych w takim stopniu, że poniosły śmierć.

Dziękuję bardzo.

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Bardzo przepraszam, chciałam sprostowanie…

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani przewodnicząca, sekundkę. Na razie jesteśmy na etapie odpowiedzi na państwa zapytanie i na to, co zgłosiliście państwo na dzisiejsze posiedzenie. Jeszcze w kolejności odpowiedzi pani minister Barbara Socha, więc bardzo bym prosiła panią…

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Ja chciałabym tylko sprostowanie – bardzo panią proszę, panią przewodniczącą – dotyczące inicjatywy legislacyjnej. Proszę się nie obawiać, że będę pytała o inne rzeczy. Naprawdę, jeśli mogę.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Wolałabym, żeby to było po wypowiedzi pani minister.

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Ale to dotyczy pana rzecznika, więc bardzo bym chciała.

Ja chciałbym powiedzieć panu rzecznikowi jedno. Myśląc czy mówiąc o inicjatywie ustawodawczej, właśnie mam na myśli to, co pan w tej chwili robi. Inicjatywa ustawodawcza to są również projekty, które pan może składać i pan to teraz czyni, więc to jest tylko kwestia ad vocem i kwestia sprostowania. Natomiast nie wiem, czy pan rzecznik jest w stanie nam konkretnie choćby na jedno pytanie odpowiedzieć, więc nie wiem, czy jest sens kontynuowania w ogóle tego posiedzenia. Nawet na jedno proste pytanie nie usłyszeliśmy jednej prostej odpowiedzi, tylko mamy ogólnie, informacje o tym, że będziemy mieli takie odpowiedzi w marcu.

Ja bym chciała tylko dopytać o tym ośrodku w Kamieniu, żeby mieć przynajmniej świadomość, że pan rzecznik czuwa nad tym, co się dzieje. Chociaż „tak” lub „nie”. Nic więcej.

Rzecznik praw dziecka Mikołaj Pawlak:
Tak, jest prowadzona kontrola. Korzystam również ze współpracy z rzecznikiem praw pacjenta. Takie rzeczy robimy wspólnie i koordynujemy niektóre rzeczy, bo każdy ma swoje kompetencje. Absolutnie nie może być takich sytuacji, jakie miały miejsce na nagraniach. To nie pierwszy raz, gdy tego typu zdarzenia mają miejsce. Były sytuacje w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, w różnych ośrodkach – zawsze reagowałem. Wysyłane było bardzo dużo kontroli na miejsce. Niektóre ośrodki… pamiętamy, MOW na Pomorzu, zdaje się, który został zamknięty między innymi po kontroli i stwierdzeniu nieprawidłowości w zakresie działalności tamtej instytucji. Tak że, tak, kontrole są prowadzone.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Trzy słowa.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Panie rzeczniku, chcę tylko powiedzieć, że my się cieszymy i chcemy chyba podkreślić to, co sama powiedziała wiceprzewodnicząca, że pan właśnie przychodzi z inicjatywą ustawodawczą w sprawie, o którą apelowaliśmy od wielu miesięcy. To znaczy tutaj absolutnie nie ma, wydaje mi się, żadnej potrzeby namawiania nas do tego. Chcielibyśmy się na pewno z nią zapoznać. Chciałabym też wiedzieć, jakie będą te mechanizmy dodatkowe. Wiem, że pan by chciał, żebyśmy dzisiaj podpisały, ale ja bym bardzo prosiła, żeby pan dzisiaj dał nam czas na to, żebyśmy się po prostu się z tym zapoznali tylko. I tyle, żeby też wiedzieć, na ile te różne rozwiązania, które pan proponuje, i w tej inicjatywie ustawodawczej, i te inne, o których pan mówił, a o które właśnie ja pytałam, bo tylko rzuciłam okiem – na ile one gdzieś tam się uzupełniają i są już komplementarne i wystarczające. Tylko o to prosimy. Tutaj nie będzie żadnego naszego sprzeciwu, bo to są rzeczy, o które sami apelowaliśmy. Chcemy po prostu tylko zobaczyć, jak to będzie wyglądało. Mamy nadzieję, że pan nas też zrozumie.

Dziękuję bardzo.

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
To powinien być projekt komisyjny i byłaby to też najlepsza ścieżka, u pani przewodniczącej.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Jeżeli dacie mi dojść do głosu, to powiem, że też sobie tak wyobrażam, że będzie to projekt komisyjny w konsensusie przyjęty. Projekty leżą tutaj. Będziecie państwo mogli sobie zabrać. Więc podpiszemy, jak się z nim zapoznacie, i ustalimy szybką ścieżkę legislacyjną dla tego projektu. Ja bym chciała bardzo krótko jeszcze panią minister Sochę wysłuchać.

Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:
Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, ja pozwolę sobie dosłownie jednym zdaniem się odnieść, dlatego że tutaj na początku byliśmy wywołani jako resort, jeśli chodzi o nowelizacje związane z ustawą dotyczącą wspierania rodziny i pieczy zastępczej. Otóż prace postępują. W styczniu otrzymaliśmy ten projekt, który jest procedowany, był rozpatrywany, również konsultowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Mamy pozytywną opinię, z czego się bardzo cieszę. W tej chwili będziemy kierować ten projekt na Komitet Społeczny Rady Ministrów, później na Stały Komitet Rady Ministrów i mam nadzieję, że szybko trafi już do prac parlamentu. Tak jak zapowiadałam też na jednym z posiedzeń Komisji, ten projekt nie jest naszym ostatnim słowem, jeśli chodzi o nowelizację dotyczącą pieczy zastępczej, jest, tak jak to nazywałam na roboczo, małą nowelizacją. Zależy nam, żeby ona weszła w życie jak najszybciej. Jak tylko trafi pod obrady parlamentu, my już rozpoczynamy pracę na kolejną nowelizacją. Zdaję sobie sprawę, że to, co jest dzisiaj w procedowanym projekcie, to nie jest rozwiązanie wszystkich problemów, ale myślę, że to na ten moment wystarczy.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję pani minister.

Ja jeszcze w takim uzupełnieniu chciałam powiedzieć. Zapewne państwo dostaniecie zaproszenie w maju. Zgodnie z naszym planem pracy, który przyjęliśmy, planujemy wizytację właśnie i takie nasze wyjazdowe posiedzenie, może nie wyjazdowe posiedzenie, tylko wizytacja – to tak fachowo będzie się nazywać – dotycząca właśnie pieczy zastępczej i będziemy szeroko omawiać właśnie ten temat, 17–18 maja, taki termin można już sobie zarezerwować, wyjazdowe posiedzenie. I tutaj odwiedzimy rodziny zastępcze. Zapoznamy się z tym, jak to wygląda. Odwiedzimy również domy dziecka. Myślę, że z takiego spotkania, z dobrych praktyk na pewno jeszcze będziemy mieć swoje przemyślenia i uwagi do ustawy o pieczy zastępczej, pani minister. Tak że jakoś jeszcze raz zharmonizujmy te prace, tak? Czy przyjmiemy przed majem tę małą nowelę, a te nasze konsultacje będą do tej dużej, czy jeszcze do tej małej – coś po naszej wizytacji i wysłuchaniu potrzeb rodzin zastępczych w terenie wniesiemy jeszcze do tej ustawy. To tak tytułem rodzicielstwa zastępczego.

Pani Monika Rosa, bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie rzeczniku, widzieliśmy rok temu pana rzecznika i rozmawialiśmy właśnie o systemie pieczy zastępczej i o systemie serious case review. I minął rok. Przyznam szczerze, że niewiele od tego roku się zadziało, jeśli chodzi o działania pana ministra, ale cofnijmy się troszeczkę. W latach 2016–2018 jest pan współpracownikiem pana ministra Ziobro. Pracuje pan w Ministerstwie Sprawiedliwości. Czyli od 2016 r. ma pan realny wpływ na to, jak wygląda system pomocy dzieciom pokrzywdzonym w Polsce. Ja sobie przeglądam stronę pana ministra i mam nadzieję, że ona jest na bieżąco uzupełniana, bo ja bardzo korzystam z tej strony. Zwłaszcza wystąpień generalnych, jak też korzystam z wystąpień pana rzecznika praw obywatelskich. I w roku 2020–2021 – panie rzeczniku, jeśli jest nieuzupełniona, no to proszę zwrócić uwagę swoim pracownikom – widzę wystąpienia generalne pana rzecznika. Listopad 2021 r. – jedno. Nic. Maj 2021 r. – jedno, w kwietniu – dwa, w marcu – dwa, w lutym – jedno, w styczniu – jedno. Ja rozumiem, że jest bardzo dużo przypadków, o których nie mamy pojęcia, o których pan rzecznik wspomina, jeśli chodzi o przypadki indywidualne. Tylko z tych przypadków indywidualnych musi pojawiać się jakiś obraz generalny i zmian systemowych. Ja oczekuję od pana rzecznika w tym tak strasznie trudnym czasie dla dzieci, epidemii, przemocy, problemów z psychiatrią, z edukacją zdalną, z przemocą domową, związaną także z epidemią, że pan rzecznik z tych przypadków indywidualnych będzie generował wystąpienia do ministerstwa, do rządu w sprawach najważniejszych. Ja tych wystąpień szukam na pana stronie. Ja niestety ich nie widzę. Co oczywiście może być błędem pracowników, mam nadzieję, że tak jest, że po prostu one na tej stronie się nie pojawiły, ale pojawiły się na skrzynkach i w poczcie poszczególnych ministrów odpowiedzialnych za opiekę nad dziećmi i bezpieczeństwo ministrów.

Ja mam w takim razie jeszcze pytanie. Czy jako bliski współpracownik pana ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro i osoba, która została poparta przez większość sejmową i senacką – czy nie jest tak, że pan ma o wiele większy wpływ niż my, posłowie, na to, w jaki sposób wygląda system wsparcia dzieci? Czy ma wpływ na to, jak dysponowany jest na przykład Fundusz Sprawiedliwości, który – jasno wskazuje Najwyższa Izba Kontroli – naprawdę w niewielkim procencie trafił do osób pokrzywdzonych, w większym do jakichś tematów pobocznych, łącznie z zakupem Pegasusa. A naprawdę powinien trafić, bo jak wiemy doskonale – pan minister to wie – te potrzeby dzieci, ich wsparcia i pomocy są przeogromne. Czy ten fundusz nie powinien trafiać w większej części właśnie na wsparcie dla dzieci? Właśnie na telefony zaufania, na centra pomocy dzieciom, dla psychologów na wsparcie na przykład poprzez asystentów.

Przecież doskonale wiemy, że dziecko w systemie jest kompletnie zagubione, że nie ma reprezentanta. Pan rzecznik, chociażby nie wiem jak się starał, nie może być reprezentantem wszystkich dzieci w poszczególnych przypadkach, gdy potrzebujemy asystentów dziecka, którzy chwycą je za rękę i przeprowadzą przez ten bardzo trudny system, kiedy jest źle w szkole, kiedy jest źle w domu, kiedy dzieci nie mają się do kogo zwrócić, kiedy rodzice nie wyrażają zgody na terapię, a kiedy jest potrzebna piecza zastępcza albo wsparcie jakiekolwiek, kiedy jest proces karny. Ktoś temu dziecku musi pomóc. Rodzice mają wsparcie. Mają adwokata z urzędu, mają asystenta rodziny. Mają wsparcie, kursy w opiece społecznej. A co na dziecko? Dziecko może popatrzeć na nas, dorosłych, i mieć nadzieję, że ktoś je zauważy. Panie rzeczniku, jak by się pan nie starał, wszystkich dzieci pan nie zauważy. Wszystkim dzieciom poszczególnym pan nie pomoże. I dlatego potrzebujemy zmiany systemu. I dlatego potrzebujemy, żeby dziecko stanęło w centrum tego systemu, żeby nie tylko pan, nie tylko w poszczególnych przypadkach wydarzeń medialnych, ale we wszystkich przypadkach trudnych sytuacji dla dziecka, ktoś stał po jego stronie. To musi być rozwiązane systemowo.

Ja patrzę na tę liczbę pana wystąpień. Po prostu jest mi strasznie smutno, że jest ich tak bardzo mało. Przemoc wobec dziecka to nie jest tylko wtedy, kiedy ktoś bije. To nie jest tylko wtedy, kiedy zabija, kiedy jest przemoc psychiczna i seksualna. Jest też przemoc ekonomiczna. Dlatego mam pytanie. Jak pan ocenia program „Za życiem”? Przecież było tyle obietnic. Dzieci, które rodzą się chore, z niepełnosprawnościami, szczególnie potrzebują naszej pomocy. Ten program miał się zmieniać. Ja się pytam pana ministra, czy pan minister w związku z obietnicami rządu, że program się zmieni, będzie wspierał te dzieci. Wystąpił pan z wystąpieniem generalnym? Powiedział: to się musi zmienić, tu musi być większe finansowanie, większe wsparcie asystentów, rehabilitacji, pomocy psychologicznej, pomocy dla matki, dla ojca? Czy tak się zadziało? System orzekania – bo to też jest po prostu przemoc. System orzekania w Polsce jest przemocą wobec dzieci. Więc czy w tym aspekcie coś się, panie rzeczniku, zadziało?

Ja rozumiem, że my się w wielu kwestiach nie zgadzamy, ale u prezydenta projekt serious case review był procedowany. Pan był przeciwny temu projektowi i pan to mówił medialnie. Rok temu, kiedy rozmawialiśmy o tym projekcie, pan też niespecjalnie jakby wyrażał zainteresowanie. Cieszę się, że to się teraz zmienia. Ja nie wiem, czy najlepiej jest, że ta procedura będzie akurat w biurze rzecznika. Może tak będzie. Ja się zapoznam z projektem, przeanalizuję. Mam nadzieję, że to będzie dobry punkt wyjścia do tego, żebyśmy porozmawiali nie tylko o tym, przypadkach łamania, ale w ogóle o całym przeformatowaniu systemu. Ja bym chciała spytać, jakie na podstawie tych przypadków wnioski dotyczące zmiany systemu pomocy dzieciom pokrzywdzonym pan formułuje. Czy takie wystąpienie generalne zostało przez pana stworzone po tych już jednak paru latach pracy i w ministerstwie, i na urzędzie rzecznika praw dziecka? Chciałam spytać, jakie w okresie epidemii były pana propozycje skierowane szczególnie do Ministerstwa Edukacji i Nauki, może do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, dotyczące właśnie sytuacji dzieci nauki zdalnej. Jakie konkretne propozycje, też wnioski z rozmów z dziećmi – bo na pewno takie rozmowy pan przeprowadzał. Co pan proponował? Co mogłoby wyglądać inaczej, żeby te wnioski po tych ponad już dwóch latach nie były tak smutne dla zmian w systemie edukacji i w ogóle w kontekście epidemii?

Ostatni temat, który myślę, że szczególnie boli nas wszystkich. To jest pana stosunek do młodzieży i społeczności LGBT, do kwestii gender, równości. Tutaj też się możemy nie zgadzać, ale może w pana badaniu warto zapytać młodych i tych, którzy czują, że są gejami, lesbijkami, osobami transpłciowymi, jak oni się czują w swojej szkole. Jakiej oni pomocy potrzebują? Takie tęczowe piątki, które pan krytykował, tak, są pomocą dla takich dzieciaków. Oni przynajmniej wtedy czują, że mają jakieś wsparcie, że do kogoś mogą się zwrócić, że szkoła się do nich nie odwraca plecami, jak czasami niestety robią to rodzice. Badania przeprowadzone przez organizacje jasno pokazują, że dzieciaki ze społeczności LGBT w szczególności mają myśli samobójcze, mają depresję, ponieważ nie są akceptowane przez swoje środowiska. Więc może ten aspekt także warto uwzględnić w pana badaniu.

Ja do pana ministra pisałam. I to, że nie doczekałam się odpowiedzi – no to trudno, to się zdarza. Parę razy. Ale to się zdarza. Mam nadzieję, że teraz pan minister uwzględni ten aspekt młodych także w swoim badaniu i także w swoich staraniach o to, żeby także tym dzieciakom było w porządku w szkole.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Ja tylko pozwolę sobie zauważyć, że mamy tutaj straszną przekrojówkę, od pomocy psychologiczno-pedagogicznej, od tej części, która odpowiada za edukację, edukację zdalną, poprzez kompetencje, które dotyczą Ministerstwa Zdrowia. Tak że mamy tych tematów bardzo dużo. Ja mam taką uwagę. Szanowni państwo, jeżeli my wyłączymy z tych naszych dyskusji politykę i skupimy się – tak jak sobie to wyobrażam – na naszej Komisji, podzielimy to przynajmniej na pewne obszary, nie wiem, pomoc psychologiczna, pedagogiczna, która była omawiana na Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Nie będę przytaczać, że to jest ponad 1,5 mld już środków wydawanych dodatkowo przez resort edukacji na pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Dodatkowe etaty dla psychologów, pedagogów. Strumień, jaki nie był nigdy do tej pory przekazywany, właśnie w reakcji na pandemię, na to, że dzieci były w izolacji.

Kwestia informatyzacji, internetu szerokopasmowego. Nie będę wchodzić w to, że jeszcze parę lat temu tylko 10% szkół miało dostęp do internetu szerokopasmowego. Jeszcze zanim pandemia wkroczyła, to już ta informatyzacja następowała. W tej chwili mamy praktycznie w każdej szkole internet szerokopasmowy i tak dalej.

Ale my możemy naprawdę od ustawy „Za życiem”, przez edukację, przez inne obszary rozmawiać, tylko nic z tego nie będzie wynikać. Umówmy się, że będziemy rozmawiać, jeżeli chcemy poprawić system, czyli jeżeli chcemy poprawić coś w danej ustawie, w danym programie, to naprawdę skupmy się na jednej rzeczy, dlatego że jakby zamydlamy w ogóle istotę tego wszystkiego. Pod przemoc wobec dziecka, zgadzam się, można włączyć wszystko, przemoc ekonomiczną, przemoc fizyczną, samą przemoc psychiczną, ale starajmy się tak formułować – i ja tutaj zwracam się do opozycji, jeżeli już zgłaszacie państwo art. 152 – żeby ten temat był bardziej celowany, bardziej konkretny w danej dziedzinie. Jeżeli nasze wypowiedzi będą formułowane szeroko, to z tego naprawdę nic nie będzie wynikać. Nic nie osiągniemy. Więc pytanie jest takie, czy my chcemy sobie pogadać, włączyć w to politykę, gdzie uważam, że jeżeli chodzi o krzywdę dziecka, to w ogóle nie powinniśmy się w żaden sposób różnić. Tylko jeżeli rozmawiamy, to rozmawiajmy w danym obszarze. Skupmy się, że jedno posiedzenie poświęcimy jednemu obszarowi, żeby wyjść z tego posiedzenia z wnioskami, z naszą propozycją komisyjną być może do danej ustawy, co jesteśmy w stanie zrealizować. No bo my możemy tak gadać sobie jeszcze do rana, od Sasa do Lasa – i nic z tego nie będzie wynikać. Więc jest też taka moja prośba, że jeżeli się już spotykamy i ustalamy dany temat, to żebyśmy się tego tematu trzymali, żeby ten temat był nie na tyle szeroki, żebyśmy mogli wyciągnąć jakieś wnioski i zadziałać. Zarzuciliście pana rzecznika takim ogromem i taką szerokością tematu, że to w ogóle jest, nie wiem… Wydaje mi się, że mamy dzisiaj rzecz dobrą, która zostanie być może wypracowana. Mamy inicjatywę. Będzie być może komisyjna. Przeprowadzimy i będziemy mogli powiedzieć: tak, na Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, po spotkaniu z panem rzecznikiem praw dziecka, popchnęliśmy jeden temat do przodu. Tak to sobie też wyobrażam, żebyśmy nie przegadywali, nie mając z tego wniosków i realnej zmiany przepisów. Po to jesteśmy, żeby zmieniać przepisy, które mają służyć dzieciom.

Proszę, panie rzeczniku.

Rzecznik praw dziecka Mikołaj Pawlak:
Dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, kilka przykładów i bardzo zwięźle. Chociażby piecza zastępcza. Pamiętam nasze spotkanie, szanowna pani poseł, z panem posłem Szczerbą. Później krótka konferencja w Sejmie. Później przekazałem państwu po kilku miesiącach moje propozycje. Tego było sporo, ale konkretnie, wystąpienie generalne z końca, zdaje się, ubiegłego roku albo jesieni i dwie moje propozycje, dwie albo trzy. Jedna – wsparcie rodzin zastępczych, zatrudnienie na etat, czyli wzmocnienie chęci też poświęcenia siebie. Bon medyczny dla każdego wychowanka po to, żeby te dzieci, już doświadczone przez życie, miały jeszcze łatwiej. I jest kilka takich tematów w zakresie dzieci z niepełnosprawnościami. Tak jak pani poseł zauważyła, nie wszystkie są publikowane na stronie, ponieważ wystąpieniem generalnym jest na przykład zbieranie informacji zapoczątkowane kilka miesięcy temu do tak zwanego już prowadzonego przeze mnie nieformalnie w biurze serious case review, gdzie do 300 sądów rejonowych, 40 okręgowych, 300 prokuratur, do wszystkich kuratorów oświaty, kilkudziesięciu kuratorów okręgowych pracujących przy sądach wysyłałem wystąpienia. Do każdego z nich oddzielnie, bo każdy gdzieś ma jakiś niuans, więc od tej strony być może nie wszystkie są publikowane na stronie, ale wszystkie są później zbiorczo przedstawiane w informacji rocznej, więc tego typu informacje są.

Co do informacji dotyczących nauki zdalnej, spraw socjalnych w okresie pandemii i tych zdrowotnych – te wystąpienia były już w roku 2020, na samym początku pandemii. Pamiętam pierwsze z wystąpień, gdy zamknięto szkoły i była wielka panika, co zrobić z młodszymi dziećmi, które są pozostawione bez opieki. Moje wystąpienie poprzedziło projekt rządowy zasiłku opiekuńczego na ten czas. Pamiętam nawet rozmowę z panią minister Maląg z tamtego czasu. Zachowam ją dla siebie, ale później zostało przez państwa parlamentarzystów w tarczy, zdaje się, że pierwszej, już wprowadzone reagowanie.

Ostatnio chociażby było pytanie o trudną sytuację związaną z niedomaganiami Polskiego Ładu. Wystąpienie generalne dotyczące samotnych rodziców było przygotowane do pana premiera. Obecnie pojawia się problem właśnie zawodowych rodzin zastępczych. Pojawia się problem cen gazu dla instytucji społecznych, ogólnie domów pomocy społecznej, rodzin zastępczych i tak dalej. I te wszystkie informacje zbieram, jeżeli jest możliwość, żeby przekazać informację na przykład od instytucji, które zajmują się gazem, że można składać wnioski – to te informacje od razu przekazuję. Tak że reagujemy na bieżąco, jeżeli coś się dzieje.

Zwrócę się do pani poseł, jakby uzupełniając ten projekt. To jest element legislacyjny, który moim zdaniem porządkuje angielski system, który nie może być wprost przekopiowany, a elementy, których nie ma w tej ustawie, są w zarządzeniach, które obiecałem, że z fundacją zaprezentujemy razem. Ze względu na to, że nie mogliśmy się dzisiaj spotkać razem, żeby zaprezentować gotowe, podpisane zarządzenia, panie prezes śledzą nasze spotkanie. Powiedziałem, że wspólnie to ogłosimy. Są na przykład takie elementy. Podam przykład. Ma być raport z działalności tej rady, która jest przy rzeczniku. Rzecznik ma te kompetencje, więc mam nadzieję, do rzecznika będą spływały obowiązki informacyjne. Ma być raport i ten raport trzyczęściowy, z poszczególnych kazusów, czy ogólnoroczny przez tę radę przedstawiony, moim zobowiązaniem i wpisaniem tego zarządzenia do statutu rzecznika, będzie częścią informacji rocznej. To są takie elementy poszczególne z tego, co było przedstawiane. One są w tym zarządzeniu. Raport będzie częścią informacji rocznej rzecznika. Wiele tego się znajduje.

Ostatnia kwestia, były pewne uszczypliwości dotyczące Funduszu Sprawiedliwości. To powiem tylko tyle, że przed moim przyjściem do ministerstwa, gdy obejmowałem Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, całe w sumie dochody funduszu – nie mówię o części postpenitencjarnej, tylko o tej pierwszej – chyba były w ramach 25–30 mln zł rocznie. Gdy odchodziłem z ministerstwa i Wysoka Izba odbierała ode mnie przyrzeczenie na rzecznika 14 grudnia 2018 r., wówczas dochody funduszu, zdaje się, wzrosły do około 15 do 20 mln miesięcznie. To też chyba jakaś zasługa, że jednak przestępców z pieniędzy udało się wyczesać, tak kolokwialnie mówiąc. A wydatki na pomoc osobom pokrzywdzonym przestępstwami – zresztą teraz mamy tydzień osób pokrzywdzonych przestępstwami i dzisiaj jest ten dzień osób pokrzywdzonych przestępstwami – wtedy wzrosły, zdaje się, do 160 mln zł rocznie. Więc zakres tej pomocy za mojej działalności funduszu proponuję, żeby pozostawić. Co najwyżej można podziękować, bo wtedy był ogromny rozwój na rzecz pomocy wszystkim pokrzywdzonym przestępstwami. Między innymi to, że tydzień pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem, tak szeroko kontynuowany przecież z poprzednich lat, bo to była dobra inicjatywa we wsparciu i we współpracy ze wszystkimi sądami, ze wszystkimi samorządami zawodowymi, z prokuratorami, którzy w tym dniu udzielają pomocy, z ośrodkami pomocy pokrzywdzonym przestępstwem, gdzie jest wielka pomoc. Również z moim biurem. Od czasu gdy jestem rzecznikiem, zawsze w tym tygodniu bierzemy udział, zawsze moi pracownicy przy telefonie zaufania jeszcze więcej tych porad prawnych – i w ogóle porad dotyczących przeciwdziałaniu krzywdzeniu –udzielają. Jest ich bardzo dużo i tutaj ta działalność jest bardzo szeroka.

Więc szanowni państwo, Wysoka Komisjo, uprzejmie dziękuję za przyjęcie tego projektu. Oczywiście pozostaję w pełni do dyspozycji, jeżeli będzie trzeba go wyjaśniać. Mam nadzieję, że będzie zaakceptowany. Będzie zapewne trzeba zwrócić się do Prokuratury Generalnej, żeby wyraziła swoje zdanie, bo jest tam uzupełnienie kompetencji na prawach prokuratora w niektórych przestępstwach. Tyle.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Panie rzeczniku, będziemy pomału kończyć.

Jeszcze tutaj o głos poprosiła pani Anna Wojciechowska. Witamy w składzie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, bo pewnie to pierwsze posiedzenie.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Tak jest, bardzo pani dziękuję, pani przewodnicząca.

Jestem bardzo poruszona szczególnie problemami dzieci, o których tutaj rozmawiamy. Chciałam powiedzieć jedno. Na razie to tu słyszę tylko tak: narzekania, dużo pracy. Wszyscy mają dużo pracy, panie rzeczniku. To są pana obowiązki i po prostu musi się pan spiąć i wykonać tę pracę, która do pana należy. Rzeczywiście, możemy tutaj rozmawiać i dzielić to na obszary, na jakieś tam cele – a dzieci czekają cały czas na pomoc. My chcemy poprawiać pewne sprawy, ale dajcie nam szansę. Niestety my nie rządzimy, nie możemy tego zrobić i przeprowadzić. Tu nie ma tematu, jakiegoś konkretnego temacie, tu jest ogólnie, ale rzeczywiście tych problemów jest bardzo dużo, więc niech zacznie się coś dziać. To pan powinien zaproponować konstruktywne rozwiązania. To pan powinien merytorycznie podchodzić do spraw. Popchniemy sprawy zawsze do przodu, pod warunkiem że będą rozwiązywały konkretne problemy. Wydaje mi się, odnoszę wrażenie, że pan rzecznik chciałby przypodobać się wszystkim, tylko nie dzieciom, a to one są tutaj najważniejsze.

Informacja roczna to jest rok. Możemy czekać od początku roku do początku następnego roku, żeby uzyskać informację, co się tam rzeczywiście dzieje. Dlaczego brak jest tej informacji na stronach internetowych? Pan po prostu nie jest skuteczny. Nie ma pan żadnych efektów. Jeżeli nie ma pan tych efektów, to jest pana problem, ale ja uważam, że jest jedno rozwiązanie. Pan rzeczywiście powinien zastanowić się nad tym, czy pan sobie poradzi z tym, co pana czeka. Ja przepraszam za tę opinię, ale możemy rozmawiać i rozmawiać, a dzieci czekają na pomoc. Wiem, o czym mówię, bo mam bezpośrednio do czynienia z takimi osobami.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Głos w dyskusji, jeszcze pan poseł Dobromir Sośnierz.

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry.

Jedna rzecz, o którą chciałem zapytać. Właściwie to powtórzyć pytanie sprzed roku chyba, kiedy się widzieliśmy na sali plenarnej. Wtedy pytałem o to, co pan rzecznik planuje zrobić w sprawie alienacji rodzicielskiej. Przez całą kadencję do tej pory nie było żadnych efektów poza skrytykowaniem jedynej sensownej inicjatywy w tej sprawie, czyli druku nr 63. Apelowałem o zmiany tej negatywnej rekomendacji. Niestety nie doczekałem się. Co więcej, wydaje się, że pan rzecznik sprzyja obecnym inicjatywom rządowym, które idą właśnie w przeciwnym kierunku, znaczy nagradzania za alienację rodzicielską poprzez alimenty natychmiastowe. Pan rzecznik milczy wobec absolutnie kuriozalnej, skandalicznej uchwały Parlamentu Europejskiego, który w ogóle mówi, że nie ma czegoś takiego jak alienacja rodzicielska, to są wymysły przemocowych rodziców, żeby dalej lać żonę. Feministki w Parlamencie Europejskim nie biorą jeńców. Feministki chcą, żeby mężczyzna był uznany za winnego z automatu. To domniemanie winy mężczyzny – ma przychodzić do sądu, po prostu ma płacić, nie dyskutować. To również jest prawo dziecka do posiadania obu rodziców, do zachowania relacji z obojgiem rodziców i zmniejszenia ingerencji i presji regulacyjnej państwa.

To pani Monika Rosa do czegoś odwrotnego namawiała, jak rozumiem, żeby pan co miesiąc miał jakiś pomysł na nową regulację, dopóki świat nie będzie idealny. Oczywiście to jest pułapka regulacjonizmu, w którą nie należy brnąć. Niezależnie od tego, jak wysokie będą kary za kradzieże, zawsze ktoś będzie kradł, prawda? Nie można tak świata załatwiać, że będziemy w nieskończoność proponować kolejne i kolejne regulacje z tego powodu, że jeszcze świat nie jest idealny, ale, tak, na pewno są kwestie, w których potrzebne są systemowe rozwiązania i na pewno systemowe rozwiązanie jest potrzebne w kwestii systemowej dyskryminacji ojców w sądach. Co dalej w tej sprawie? Obiecał pan wtedy z mównicy sejmowej, że zajmie się tą sprawą – i kompletnie nic. Wspiera pan projekty, które idą dokładnie w przeciwnym kierunku, będą służyły jeszcze skuteczniejszej alienacji rodzicielskiej, nagradzały za to finansowo możliwością eksploatowania finansowego rodzica, który jest poddany tej alienacji.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł Iwona Kozłowska.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowna Komisjo, panie rzeczniku, dużo pan mówił o swoich działaniach. Dużo pan opowiada o współpracy. Również mówił pan, że jest pan w stanie na rzecz dobra dzieci stanąć ponad wszelkimi podziałami – i o to pan również nas prosił. Że jest też pan w stanie rozmawiać i spotykać się ze wszystkimi instytucjami, osobami, aby wesprzeć działania na rzecz dziecka. W związku z tym myślę, że łatwiej nam byłoby też rozmawiać dzisiaj, gdyby pan rzecznik po prostu odpowiadał na nasze pytania. Pani Monika Rosa i mój poprzednik wskazywali, że zadawali pytania w ważnych kwestiach, które ich nurtują i które są istotne, a pan po prostu nie odpowiada i pan to lekceważy. Zastanawiam się, dlaczego tak się dzieje. Przecież kiedy my pytamy, to nie dlatego, żeby panu zajmować czas i zatruwać życie, tylko pytamy po to, żeby pan odpowiedział albo żeby panu też wskazać na pewne rzeczy, zwrócić pana uwagę, żeby pan się nad pewnymi tematami i sprawami skupił – i może będziemy też w tych kwestiach pomocni.

Ja 24 czerwca ubiegłego roku podczas swojego wystąpienia z mównicy sejmowej w sprawie informacji o działalności pana rzecznika za 2020 r. – o czym zresztą było już tutaj wspominane na Komisji – pytałam o pana współpracę z państwową komisją ds. pedofilii. Zadałam tych pytań kilka. Bardzo prosiłam pana wtedy o odpowiedź na te pytania na piśmie. Pan na te pytania nie odpowiedział, więc złożyłam do pana zapytania  22 września ubiegłego roku. W dalszym ciągu nie otrzymałam odpowiedzi. Powiem panu szczerze, że ja nie oczekuję, że pan odpowie mi w ciągu tygodnia, dwóch czy miesiąca. Ja cierpliwie czekam na odpowiedzi. Jest już ponad połowa lutego 2022 r. Pan nadal nie odpowiedział. Jest to przykre, że pan po prostu lekceważy posłów. Pan się dziwi potem, że my prosimy o spotkania z panem. Dziwi się pan, że my mamy tyle pytań. Pani przewodnicząca nam zwraca uwagę, że robimy taki miszmasz w tematyce, kiedy do pana składamy pytania i chcemy się o wielu sprawach dowiedzieć. To jest po prostu też sytuacja związana z tym, że pan nam nie odpowiada na te pytania. Pan z nami nie chce tego kontaktu. Pan nie chce z nami rozmawiać. Dlaczego pan nas lekceważy? Dlaczego pan lekceważy nas jako posłów, parlamentarzystów, którzy zostali wybrani przez społeczeństwo, przez pewne środowisko, przez różne środowiska?

Proszę mi wierzyć, że te pytania, które ja do pana składałam, to nie są pytania polityczne. To nie są pytania, które są w jakiś sposób ukierunkowane przeciwko panu, i chcą wskazać pana błędy. To są pytania po to, aby może wskazać, że jest jakiś kierunek działania na rzecz dobra tych dzieci, że można by było się podjąć współpracy z instytucjami państwowymi i innymi instytucjami, które pomogą we wsparciu działań na rzecz właśnie tych najbardziej potrzebujących, tych maluchów, tej młodzieży, która potrzebuje tej pomocy. Mam takie po prostu krótkie pytanie. Dlaczego pan mnie zlekceważył? Dlaczego pan nie odpowiedział na pytania? Chociaż po raz kolejny napisałam bardzo grzeczne pismo i tych osiem pytań panu zadałam.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź pana ministra. I bardzo proszę już krótko.

Rzecznik praw dziecka Mikołaj Pawlak:
Dziękuję bardzo, szanowna pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, panie pośle, tak, czas płynie, natomiast proszę też zwrócić uwagę, że nieraz w wystąpieniach moich były poparcia, łącznie z tym, że w jednej z tarcz prosiłem o to, aby były włączone przepisy dotyczące usprawnienia sądownictwa rodzinnego. Nie jest tak, że tylko alimenty natychmiastowe, które popieram, bo sam je wymyślałem. Mija piąty rok, jak ciągle nie są uchwalone, szanowni państwo. Wszyscy byliście za nimi. Nie było głosu sprzeciwu po drugim czytaniu. Szkoda, że one nie wchodzą w życie. Pamiętam, rok temu nawet Lewica wyciągnęła dokładnie toczka w toczkę ten projekt – i on ciągle nie jest uchwalony, mimo że wszyscy go popierali. Bardzo mi przykro z tego powodu. Ale panie pośle, nie alimenty… Moment, nie skończyłem.

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ale panie pośle, agendę feministek pan realizuje?

Rzecznik praw dziecka Mikołaj Pawlak:
Nie, właśnie nie. Ten projekt, gdyby pan poseł doczytał do końca, jest po to, żeby alimenty były płacone. Tam był przepis, który wskazywałem, popierałem, a który niestety został przez autopoprawkę wykreślony, gdy jeszcze byłem w ministerstwie, a był mojego autorstwa, że niewydawanie na kontakty, czyli ta najbardziej radykalna alienacja, będzie karane. To był mój przepis. Ja to popieram. Właśnie dzisiaj, o godzinie 15:40, dostałem opinię, która zestawia te rozwiązania z rozwiązaniami francuskimi i belgijskimi. Ja tę opinię przedstawię Wysokiej Izbie dla poparcia tego, że przepisy dotyczą ochrony dzieci w wielu aspektach spraw rodzinnych, nie tylko alimentów, ale też niewykonywania kontaktów. Alienacja, jak wskazał chociażby jeden z amerykańskich psychiatrów, to zespół świadomych bądź nieświadomych zachowań prowadzących do powstawania zaburzeń w relacjach pomiędzy dzieckiem a drugim rodzicem. Zgadzam się, że jej nie powinno być. Te przepisy zgłoszę również w tym trybie, skoro nie potrafią sobie instytucje do tego zobowiązane z tym poradzić. Nie wiem, gdzie to leży – w Rządowym Centrum Legislacji, w Ministerstwie Sprawiedliwości czy gdzieś. Projekt, który kompleksowo rozwiązuje i jedną sprawę, i drugą sprawę, karanie za niekontakty – one są kompatybilne, bo musi być wspieranie rodziny z dwóch stron, jeżeli jest konflikt rodziców. Ja stoję na takim stanowisku. Szanowni państwo, to jest odpowiedź dla pana posła.

Szanowna pani poseł, co do kooperacji czy współpracy z różnymi instytucjami, to z mojej strony zawsze jestem otwarty, jeżeli te instytucje mają jakiekolwiek możliwości. Z uwagą – niestety było to trudne – zdaje się w lipcu zapoznawaliśmy się z raportem pierwszorocznym komisji w ubiegłym roku. Tam nie było nic poza dziesiątkami stron przywoływania przepisów. Więc na obecnym etapie prac tej komisji, o której pani mówi, nie widzę jakichś szczególnych osiągnięć. Może to się zmieni w tym roku. Na pewno prowadzę kontrolę i to mogę już teraz powiedzieć, a za kilka dni będzie opublikowany wynik kontroli w zakresie działalności przeróżnych instytucji: publicznych, niepublicznych, w zakresie stosowania przepisów chroniących dzieci przed przemocą seksualną. Tak to mogę powiedzieć.

Brak odpowiedzi sprawdzę. Przepraszam, być może gdzieś utknęło. Za to teraz tutaj publicznie przepraszam panią poseł. Postaram się, żeby te odpowiedzi były, bo staram się odpowiadać na wszystkie pisma. Państwo posłowie jesteście zawsze u mnie mile widziani, co, mam nadzieję, pani poseł Rosa z panem posłem Szczerbą mogą potwierdzić. Byli u mnie, rozmawialiśmy. Później dostali propozycję. Szkoda, że na te propozycje nie dostałem odzewu. Chciałbym popracować nad nimi z państwem. Zawsze możecie państwo do mnie przyjść. Naprawdę, gdy do mnie wpłynie prośba o spotkanie, zapraszam do biura. Zobaczycie, jak wygląda Biuro Rzecznika Praw Dziecka, Chocimska 6, pokój przyjęć dzieci, pokój bezpieczny dla dzieci, do różnego rodzaju czynności, które być może w innych instytucjach nie mogą być przeprowadzone, do mediacji. Ostatnio zdarzało się, że nawet sąd zaczął wskazywać rzecznika jako instytucję, w której należy przeprowadzić mediację, bo dostrzegał, że stoję na straży praw dziecka, a nie stanowiska tego czy innego rodzica, który piekli się na sali sądowej.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dobrze, panie ministrze, pozwolę sobie już podziękować.

Rzecznik praw dziecka Mikołaj Pawlak:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Stwierdzam, że Komisja wysłuchała przedstawioną przez rzecznika praw dziecka pana Mikołaja Pawlaka informację na temat stanu przestrzegania praw dziecka w Polsce, w szczególności w zakresie działań podejmowanych w celu ochrony dzieci przed stosowaniem wobec nich przemocy oraz usprawniania polityki państwa w tym zakresie.

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego wspólnego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.

Zamykam obrady i przypominam, że jutro prawdopodobnie będziemy mieć Komisję, bo będą poprawki w drugim czytaniu, więc jutro wieczorem.