Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Ruseckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, oraz poseł Teresy Wargockiej (PiS), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– projekt planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r.;
– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2799).
W posiedzeniu udział wzięli: Anna Schmidt sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Renata Leoniak zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Justyna Baduchowska główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Małgorzata Cholewa, Monika Korzewicz, Dariusz Lipski oraz Brygida Śliwka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Radosław Iłowiecki, Urszula Sęk – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Bardzo proszę o uciszenie rozmów.
W porządku obrad mamy dzisiaj rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2799). Punkt drugi – rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r.
Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu panią minister Annę Schmidt, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, wraz z zespołem. Bardzo serdecznie witam przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości panią Justynę Baduchowską. Bardzo serdecznie witam Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej oraz przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.
Mamy kworum. Otwieram posiedzenie.
Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone w trybie stacjonarnym.
Porządek dzienny został państwu doręczony. Jeśli nie będzie sprzeciwu, to mam propozycję, żebyśmy najpierw przegłosowali projekt planu pracy, który został państwu doręczony, i wtedy przejdziemy… Głos do projektu czy sprzeciw? Do projektu planu pracy? Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Tomaszewski.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w związku z tym, że pani nie realizuje decyzji Komisji w sprawie planu pracy z drugiego półrocza – punktu dotyczącego rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy o emeryturach stażowych – nie ma możliwości, żebyśmy w tym roku rozpatrzyli to, co zaplanowaliśmy w naszym planie pracy na drugie półrocze. Dlatego też proponuję, aby w lutym w drugim punkcie był punkt dotyczący rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy dotyczącej emerytur stażowych.
Pani przewodnicząca wielokrotnie obiecywała nam – członkom Komisji – że generuje z różnych instytucji opinie dotyczące tego projektu. Czekamy na decyzje rządu dotyczące tego projektu, ale także wyliczenia ZUS-u oraz innych instytucji. Do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy od pani żadnych tego typu informacji.
W związku z powyższym moim zdaniem to jest świadome – podkreślam: świadome –wstrzymywanie przez panią prac nad tym projektem. Jeśli są inne powody, to uprzejmie proszę o przedstawienie opinii publicznej i nam, członkom Komisji, argumentów mówiących o tym, że nie było możliwości rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy. Zgłaszam wniosek formalny, aby w drugim punkcie, w lutym, był ten punkt, o którym mówiłem na wstępie.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pan poseł?
Poseł Rafał Adamczyk (Lewica):
Pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, kontynuując wypowiedź pana posła Tadeusza Tomaszewskiego w sprawie emerytur stażowych, chciałem zapytać panią przewodniczącą, czy jest pani w posiadaniu nowych opinii. Jeżeli tak, to z jakiego są miesiąca i ewentualnie kiedy nam je pani przekaże, jeżeli posiada pani takie dodatkowe opinie, na które pani czekała?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Prześlę państwu wszystkie opinie, jeżeli państwo ich jeszcze nie macie. To jest odpowiedź.
Natomiast padł wniosek formalny, więc go przegłosujemy, aby w planie pracy na następne półrocze w lutym umieścić pracę nad emeryturami stażowymi. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby to umieścić w planie pracy na miesiąc luty? Luty 2023. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników.
Sekretarz Komisji Dariusz Lipski:
Za 8 głosów, nie było głosów przeciw, 18 osób wstrzymało się od głosu.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Rozumiem, że zgodnie z wynikiem głosowania umieszczamy ten punkt w planie pracy Komisji na luty.
Czy są jeszcze inne uwagi do planu pracy? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia planu pracy w takim kształcie? Nie widzę, zatem uznaję, że mamy zrealizowany punkt drugi dzisiejszego porządku obrad. Przyjęliśmy plan pracy Komisji Polityki Społecznej i Rodziny na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r.
Przechodzimy do punktu pierwszego. Przypominam, że pierwsze czytanie powyższego projektu odbyło się 1 grudnia na 67. posiedzeniu Sejmu. Projekt został skierowany do Komisji w celu rozpatrzenia. Przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia. Proponuję jednocześnie, aby Komisja upoważniła Biuro Legislacyjne do dokonania poprawek redakcyjno-legislacyjnych w powyższym projekcie ustawy. Przechodzimy do procedowania.
Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Bardzo proszę.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Anita Kucharska-Dziedzic, klub poselski Lewicy. Zgłosiliśmy poprawkę do tytułu ustawy. Pani przewodnicząca, czy od razu uzasadnić?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, od razu. Tylko ja jeszcze ją… Mam Biuro Legislacyjne, mam Koalicję…
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Poprawka Lewicy podpisana przez panią posłankę Magdalenę Biejat.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Już, już. Tych poprawek jest sporo. Punkt 1, nadać brzmienie… Tytuł ustawy. Tak, mam tę poprawkę.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Państwo zmieniają nazwę ustawy z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie na ustawę o przeciwdziałaniu przemocy domowej, powołując się na to, żeby ujednolić to – bardzo słusznie – z drukami międzynarodowymi, z konwencją o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Rzeczywiście w tych sformułowaniach w aktach prawa międzynarodowego jest nazwa domestic violence, czyli przemoc domowa. Prosiłabym, żeby być konsekwentnym w ujednolicaniu z aktami prawa międzynarodowego. Wnioskujemy jako klub Lewica o to, żeby doprecyzować nazwę ustawy, czyli: o przeciwdziałaniu przemocy domowej i przemocy wobec kobiet.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
I wobec dzieci.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Przemoc domowa jest także przemocą wobec dzieci, natomiast w aktach prawa międzynarodowego…
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Poza mikrofonem.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, ale tam mamy także wobec mężczyzn, wobec osób niepełnosprawnych, wobec osób wiekowych. Państwo powołaliście się w uzasadnieniu na konwencję o przeciwdziałaniu przemocy domowej i przemocy wobec kobiet. 90% osób doświadczających tego typu przemocy – wliczając w to dziewczynki, dzieci, osoby starsze – to także osoby płci kobiecej. Więc jeżeli państwo…
Głos z sali:
Płeć żeńska.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, płeć żeńska. Są kobietami. Mam definiować, co to znaczy być kobietą? Chyba to państwo doskonale rozumiecie. Jeżeli państwo powołujecie się na akta prawa międzynarodowego, to należy zachować pewną konsekwencję. To potwierdzą chyba także prawnicy.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Opinia rządu do tej poprawki?
Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:
Bardzo dziękuję.
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, rzeczywiście projekt wprowadza przepisy, które są obecne w aktach prawa międzynarodowego. Natomiast z uwagi na fakt, że polska konstytucja w art. 30–32 mówi, że wszyscy są równi wobec prawa, i przemoc tak naprawdę nie… Oczywiście dane statystyczne pokazują, że w ogromnej części przemoc dotyka kobiet. Jednak przemoc dotyka także mężczyzn, dzieci, o czym mówimy, wprowadzając pojęcie dziecka ofiary, czyli osoby doznającej przemocy, świadka tej przemocy. Obejmujemy katalogiem osób dotkniętych zjawiskiem przemocy wszystkie grupy. W związku z tym nie widzimy powodu, żeby w sposób szczególny doprecyzowywać te kwestie.
Tak jak powiedziałam, ustawa zasadnicza, polskie prawodawstwo i wszystkie inne ustawy towarzyszące, także tzw. ustawa równościowa, mówią o tym, że wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Prawo, czy to prawo karne, czy jakiekolwiek inne… Mam na myśli również ustawę, którą w tej chwili procedujemy. Projekt ustawy wprowadza sankcję i przeciwdziałanie przemocy wobec wszystkich grup. Nie widzimy konieczności doprecyzowania tego, że to jest przemoc wobec kobiet. Oczywiście projekt – tak jak powiedziałam – realizuje i wchłania niejako przepisy konwencji stambulskiej i aktów prawa międzynarodowego, natomiast nie widzimy potrzeby stosowania nazewnictwa i nomenklatury słownie, jeden do jednego. Stanowisko rządu w tej sprawie jest negatywne.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Pani minister, powiedziała pani o tym, że to jest nomenklatura…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale ja pani nie udzieliłam głosu, pani poseł. Taki jest porządek na naszym posiedzeniu Komisji, że przewodniczący udziela głosu.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Proszę o udzielenie głosu.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani minister odpowiedziała. Mamy poprawkę. Mam taką uwagę do państwa, ponieważ jest dużo poprawek klubów, żeby państwo tego pilnowali. Ja oczywiście mam poprawki, ale po prostu nie zawsze nadążę, bo jest kilka poprawek do danych artykułów różnych klubów. Proszę, by każdy klub pilnował momentu, w którym będzie zgłaszał poprawkę.
W takim razie przegłosuję tę poprawkę. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby pozytywnie zaopiniować poprawkę Lewicy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyniku.
Sekretarz Komisji Dariusz Lipski:
Za 8 głosów, 19 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokiej Komisji.
Czy są inne uwagi do tytułu projektu? Nie widzę, zatem uznaję, że Komisja rozpatrzyła tytuł projektu.
Przechodzimy do art. 1. Artykuł 1, zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę, zatem zmiana nr 1 przyjęta.
Zmiana nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki:
Dziękuję. Radosław Iłowiecki.
Wprawdzie nie mam uwag do tej zmiany, natomiast chciałem wykorzystać to, że to jest początek procedowania projektu. Chciałem zasygnalizować, że 2 grudnia do Senatu została skierowana ustawa o zmianie ustawy o Kodeksie postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk sejmowy nr 2615). Ta ustawa przynajmniej w części dokonuje zmian tych samych przepisów, które są nowelizowane w projekcie dzisiaj procedowanym przez Komisję. Chciałem zwrócić uwagę, że ustawa, która została skierowana do Senatu, w sposób odmienny nowelizuje te same przepisy.
Ponadto chciałem także podkreślić, że okres vacatio legis wskazany w ustawie znajdującej się w Senacie to sześć miesięcy, natomiast okres vacatio legis w procedowanym przez Komisję projekcie to trzy miesiące. Może zatem dojść do sytuacji, że ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy wejdzie w życie, a później wejdą w życie przepisy ustawy, która znajduje się w Senacie, zatem cel, który został postawiony przez wnioskodawcę w przedstawionym dzisiaj projekcie, nie zostanie osiągnięty.
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Mamy tę świadomość, panie mecenasie.
W takim razie procedujemy dalej. Zmiana nr 2 została rozpatrzona.
Artykuł 1, zmiana nr 3. Czy są uwagi lub jakaś poprawka? Zmiana nr 3. Bardzo proszę, zgłasza się pani poseł, przedstawiciel klubu Lewicy.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Artykuł 2 ust. 1 pkt 1.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Artykuł 1. Jesteśmy w pkt 3.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
W art. 1 pkt 3 zmieniający art. 2 ust. 1 pkt 1…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
We wprowadzeniu do wyliczenia proponujemy, żeby wykreślić wyrazy: „wykorzystujące przewagę fizyczną, psychiczną lub ekonomiczną”. Chodzi nam o to, żeby sama definicja była jak najbardziej prosta i oczywista. To jest opinia nie tylko klubu Lewicy, lecz także organizacji przeciw przemocy, w tym Niebieskiej Linii, które zajmują się praktyczną realizacją tego typu przedsięwzięć.
Zwróćcie państwo uwagę, że kiedy mówimy o wykorzystaniu przewagi, będziemy dopuszczali do interpretowania także sytuacji sprawcy wobec osoby pokrzywdzonej. Będziemy się zastanawiać, czy osoba, która była pijana i biła osobę trzeźwą, miała przewagę, czy nie. Była pijana, więc nie miała przewagi. Będziemy się zastanawiali, czy osoba bezrobotna bijąca osobę pracującą… Nie miała nad nią przewagi ekonomicznej, więc… Będziemy mieli problem z zawężaniem tej definicji. Wszelkie tego typu sformułowania powinny być jak najbardziej jasne i przejrzyste, dlatego usunęłabym ten cały passus o przewadze: „wykorzystujące przewagę fizyczną, psychiczną lub ekonomiczną”. Zostawiłabym tylko informację o tym, że ktoś skrzywdził, stosował przemoc i skrzywdził drugą osobę. Jeżeli już mówimy o przemocy, to po co nam jeszcze informacja o sytuacji sprawcy wobec ofiary. Skrzywdził ją, wystarczy.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Macie jeszcze jedną poprawkę do… Albo może tak. Dla porządku, bo w tym punkcie mam trzy poprawki.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Widzę, że w tym samym punkcie jest jeszcze poprawka Koalicji Obywatelskiej. Bardzo proszę, pani poseł Monika Rosa.
Poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.
Tak jak podczas czytania na posiedzeniu Sejmu, tak i teraz zgadzam się z kwestią przewagi. Wydaje się, że udowadnianie przewagi oprawcy nad ofiarą jest kompletnie bezcelowe. Natomiast moja poprawka idzie dalej niż poprawka pani posłanki Kucharskiej-Dziedzic. Proponuję, aby wpisać do ustawy definicję z konwencji stambulskiej jako najbardziej adekwatną.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
W takim razie bardzo proszę o odniesienie się do tych dwóch poprawek panią minister.
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Bardzo dziękuję.
Opiniujemy je negatywnie. Bez względu na to, jaka jest sytuacja między osobą doznającą przemocy a osobą stosującą przemoc, w momencie kiedy dochodzi do aktu przemocy, rzeczywiście ta osoba ma przewagę. Wszystko jedno, czy fizyczną, psychiczną, czy ekonomiczną. Wszystko jedno, czy przemoc jest aktem jednorazowym, czy kilkurazowym. Dzieje się w danym momencie, tu i teraz. Osoba, która stosuje przemoc, w sposób jednoznaczny posiada przewagę w danym momencie. Uważamy, że nie ma sensu usuwania tego przepisu, ponieważ to jest źródło przemocy, do której odnosi się przepis. Przemocy, która dzieje się w danym momencie i o której mówi ten przepis ustawy. Chcemy, żeby to doprecyzowanie zostało. Poprawki opiniujemy negatywnie.
Przewodnicząca poseł Teresa Wargocka (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Skoro pani minister powiedziała, że istnieje akt przemocy, to po co to jeszcze dokładniej doprecyzowywać, jeżeli istotny jest dla państwa już sam akt przemocy i to, żeby go zdefiniować. Pani posłanka Mucha mówi jeszcze, że jest taka przypowieść o Dawidzie i Goliacie.
Przewodnicząca poseł Teresa Wargocka (PiS):
Głos w dyskusji z panią minister…
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Czy mogę, pani przewodnicząca?
Przewodnicząca poseł Teresa Wargocka (PiS):
Jeśli pani minister życzy sobie odpowiedzieć, to bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Po to, żeby wskazać w sposób jednoznaczny, że źródłem aktu przemocy jest w danym momencie przewaga psychiczna, fizyczna lub jakakolwiek inna, używając starej nomenklatury słownej, sprawcy przemocy.
Poseł Monika Rosa (KO):
Czy mogę prosić o głos?
Przewodnicząca poseł Teresa Wargocka (PiS):
Proszę państwa, udzielam sobie głosu. Pracujemy nad ustawą o przemocy domowej. Każde naruszenie dobra drugiej osoby – fizyczne – podlega Kodeksowi karnemu. Nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka. Tu jest wyraźnie przemoc domowa związana z przewagą fizyczną, ekonomiczną, psychiczną. Ten obszar przemocy domowej jest tak określony, jaki to jest rodzaj przemocy. Wszystko inne jest przestępstwem z Kodeksu karnego.
Proszę bardzo.
Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.
Pani przewodnicząca, w tej poprawce chodzi o to, że nie zawsze przemoc będzie związana z wykorzystaniem przewagi. Naprawdę zdarzają się takie sytuacje, że jest przemoc, a nie ma przewagi. Nie chcemy chyba, żeby sąd zastanawiał się, czy była przewaga, czy nie było przewagi.
Głos z sali:
I zespół interdyscyplinarny.
Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Albo zespół interdyscyplinarny. Może się zdarzyć, że ktoś, kto tej przewagi fizycznej, psychicznej albo innej nie ma – jest sprawcą przemocy, ale będzie uniewinniony, bo nie miał przewagi. Naprawdę nie ma tu żadnych złych intencji. Chodzi po prostu o to, żeby nie zawężać tego zjawiska, jakim jest przemoc domowa. Proszę się nad tym zastanowić. Użycie tego sformułowania, że musi być przewaga, zawęża nam to zjawisko. Najczęściej jest przewaga. To prawda. Najczęściej to jest wielki chłop, który leje drobną kobietę, ale nie zawsze tak musi być.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dobrze. W takim razie stanowisko pani minister do tych dwóch poprawek, bo będziemy je…
Zapytam Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, jeszcze Biuro Legislacyjne i pani minister.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję.
Nie wiemy, do której jednostki redakcyjnej pani poseł Rosa zgłosiła poprawkę. W ogóle jej nie widzieliśmy. Być może łącznie trzeba głosować nad tymi poprawkami.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Panie mecenasie, są dwie różne poprawki, bo jest poprawka… Nie wiem, czy państwo z Koalicji Obywatelskiej złożyliście te poprawki do Biura Legislacyjnego, czy mam je tylko w jednym egzemplarzu?
Poseł Monika Rosa (KO):
Złożyliśmy do Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Jest poprawka Lewicy, która jest krótka, bo we wprowadzeniu do wyliczenia skreślić wyrazy: „wykorzystujące przewagę fizyczną, psychiczną lub ekonomiczną”. To jest poprawka Lewicy. Poprawka Koalicji jest inna, więc chyba będziemy musieli nad nimi oddzielnie głosować. Chyba że jest inna… Poprawka Koalicji Obywatelskiej jest w art. 1…
Legislator Radosław Iłowiecki:
Poprosimy o dwie minuty przerwy, dobrze?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dobrze.
[Po przerwie]
Legislator Radosław Iłowiecki:
Pani przewodnicząca?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Proszę, panie mecenasie.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję.
Jeśli chodzi o poprawkę Koalicji Obywatelskiej, to mamy wrażenie, że jest dalej idąca niż poprawka Lewicy. Natomiast poprawka Koalicji Obywatelskiej nie przewiduje konsekwencji chociażby w art. 2 w ust. 1 w pkt 2, gdzie zdefiniowana jest osoba doznająca przemocy domowej. Wydaje nam się, że brakuje konsekwencji w tej poprawce. Natomiast do poprawki Lewicy nie mamy uwag. Ma charakter merytoryczny.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Opinia rządu do tej poprawki?
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Podtrzymuję opinię. Bardzo proszę dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania o doprecyzowanie mojej wypowiedzi.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo proszę.
Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Kosmulski:
Pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, panowie posłowie i wszyscy zgromadzeni państwo, w literaturze przedmiotu, gdy mówimy o przemocy w rodzinie czy domowej, zawsze bardzo zwraca się uwagę – czy to prawnikom, czy praktykom, którzy stosują te przepisy – aby odróżniać przemoc od innych negatywnych zjawisk dziejących się w czterech ścianach, czyli agresji i konfliktu.
Nie jest intencją tego projektu, żeby ustawa została rozszerzona na każdą sytuację, kiedy dochodzi do przemocy psychicznej, do jakichś nieprzyjemnych wypowiedzi, ponieważ może być tak, że pomiędzy osobą stosującą w danym momencie przemoc a osobą tej przemocy doznającą zachodzi równość sił, równość broni. Dwóch pełnoletnich braci mieszkających pod jednym dachem może się od czasu do czasu pobić nawet do krwi. Jeśli jeden będzie chciał ścigać drugiego karnie, to ma taką możliwości. Natomiast jeśli nie ma takiej jednoznacznej sytuacji, że jeden się nad drugim znęca, stosuje przemoc domową, tylko to są zachowania przy równowadze sił, to nie wchodzi w zakres dotychczas przemocy w rodzinie, a później – przemocy domowej. Mamy natomiast sytuację czy to agresji fizycznej, czy to konfliktu pomiędzy osobami, które długi czas żyją w niezgodzie i wzajemnie podnoszą względem siebie animozje, kierują wyzwiska. W tym projekcie nie chodzi o to, żeby tak bardzo rozszerzać przemoc – również na te negatywne zachowania określane w literaturze przedmiotu jako agresja czy konflikt.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Zatem mamy negatywną opinię do poprawek. Głosujemy. W pierwszej kolejności poprawka Lewicy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki zgłoszonej przez klub parlamentarny Lewica? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników.
Sekretarz Komisji Dariusz Lipski:
Za 8 głosów, 19 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Zatem Komisja odrzuciła poprawkę.
Przechodzimy do przegłosowania poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników.
Sekretarz Komisji Dariusz Lipski:
Za 8 głosów, 19 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Zatem poprawka również została odrzucona przez Komisję.
Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 3 w art. 1.
Przechodzimy do zmiany nr 4. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Biuro Legislacyjne.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Przepraszam, chyba jest poprawka do art. 1 pkt 3 w zmienianym art. 2 ust. 1.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przepraszam, jest jeszcze poprawka Lewicy do pkt 3. Prosiłam, żeby pilnować. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Mamy tu znowu taką zbędną erystykę prawną, która niekoniecznie pomoże praktykom – praktykom – skutecznie pracować z osobami doświadczającymi przemocy domowej. Proponujemy, żeby w tym punkcie, w którym państwo zaproponowali, żeby doprecyzować rodzaj szkody i cierpienia u osoby, która doznaje przemocy domowej… Państwo wpisali, że ona doznaje cierpienia lub krzywdy moralnej. To doprecyzowanie będzie wymagało od zespołów interdyscyplinarnych zastanowienia się, czy te cierpienie i krzywda miały wymiar moralny. Przypominam państwu, że kategoria moralności jest już kategorią, która jest kategorią społeczną i wymaga pewnego uspołecznienia. Za chwileczkę w praktyce okaże się, że jak ktoś skatuje niemowlaka, to nie będzie żadna przemoc domowa, ponieważ niemowlak nie wie, co to moralność, w związku z tym doznał tylko krzywdy fizycznej i psychicznej, ale nie moralnej.
Proponujemy, żeby nadać brzmienie tej literze w tym punkcie: „powodujące szkody na jej zdrowiu fizycznym lub psychicznym wywołujące u tej osoby cierpienie lub krzywdę”. Proszę nie doprecyzowywać, jakiego cierpienia i jakiej krzywdy doznało dziecko, osoba niepełnosprawna czy osoba nie w pełni władz umysłowych, z jakimś rodzajem niepełnosprawności umysłowej, która też nie rozumie kategorii moralności.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę o opinię rządu.
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze zapis „krzywdy moralne” funkcjonuje w ustawie matce, czyli w ustawie, która jest obecnie obowiązującym prawem. Przypominam, że w 2005 r. to Lewica uchwaliła projekt obecnie obowiązującego prawa.
Druga kwestia. Nie mówimy tu o równorzędności, tylko mówimy „lub krzywdy moralne”. Ten kazus, o którym mówi pani poseł, że w przypadku dziecka nie możemy mówić o krzywdzie moralnej – to nie są pojęcia tożsame. Nie mówimy, że wywołujące u tej osoby cierpienia „i” krzywdy moralne, tylko „lub”. Natomiast kiedy mówimy o osobie dorosłej, to w grę może wchodzić rzeczywiście krzywda moralna. Opinia jest negatywna.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
„Lub czasopisma” było też. Lewica się uczy na błędach. Poprawiamy ustawę, dlatego że są w niej pewne błędy. Państwo powiedzieli, że poprawiamy ustawę, żeby była lepsza. To zróbmy ją lepszą.
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Tak, oczywiście. To nie są równoznaczne pojęcia, pani poseł. Nie mówimy o tym, że cierpienia „i” krzywdy moralne. Cały czas powołując się na kazus dziecka, o którym pani poseł – jeszcze raz to powtórzę – przed chwilą mówiła, rzeczywiście nie mamy do czynienia z krzywdą moralną. Natomiast wyraz „lub” wskazuje, że nie cała kafeteria osób, które są dotknięte zjawiskiem przemocy czy to psychicznej, czy to fizycznej, może się w tej kategorii zmieścić, bo to jest alternatywa „lub krzywdy moralne”. Natomiast nie chcemy zamykać katalogu dla osób, które doznają tej krzywdy moralnej.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Po raz kolejny upominam. Na tej Komisji nie udzielamy sobie samodzielnie głosu, pani poseł. W takim przypadku będę sama odczytywać wasze poprawki.
Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników.
Sekretarz Komisji Dariusz Lipski:
Za 7 głosów, 19 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Zatem poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.
Tym samym mamy rozpatrzoną zmianę nr 3.
Przechodzimy do zmiany nr 4. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję.
W zmianie nr 4 wskazano przepisy, w których należy dokonać zmian ze względu na zmianę terminologii, jaką wprowadza przedstawiony projekt. Chodzi między innymi o wprowadzenie definicji nowych pojęć, na przykład przemoc domowa. Jednak w tej zmianie jest…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przepraszam, panie mecenasie. Bardzo proszę o uciszenie rozmów. Bardzo proszę mówić bliżej do mikrofonu, bo po prostu pana nie słychać. Nie słyszymy.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Dobrze.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł Joanna Mucha, bardzo proszę o uciszenie rozmów, bo nie słyszymy pana mecenasa.
Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Dlaczego pani nie ucisza swoich koleżanek, tylko mnie?
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bo my nic nie mówimy.
Przewodnicząca poseł Teresa Wargocka (PiS):
Proszę bardzo, panie mecenasie.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję.
Zmiana ma na celu dokonanie zmian terminologicznych w ustawie, jednak wnioskodawca nie wskazał wszystkich miejsc. Biuro Legislacyjne przygotowało poprawkę, która naprawi tę sytuację.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Opinia ministerstwa do tych poprawek?
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Tak, oczywiście przyjmujemy. Opinia pozytywna.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Rozumiem, że to w ramach upoważnienia?
Legislator Radosław Iłowiecki:
Prosilibyśmy o podpisanie przez posła. Nie wiem, czy trzeba nad tym głosować. Jeśli nie ma sprzeciwu, to uznamy, że Komisja przyjęła poprawkę.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia tych poprawek? Bardzo dziękuję.
Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 4.
Czy są uwagi do zmiany nr 5? Pan mecenas mówił o pkt 4 i 5.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Zmiana nr 5 to analogiczna sytuacja do zmiany nr 4.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie ma sprzeciwu. Rozumiem, że to jest uzgodnione. Chciałabym jeszcze potwierdzenia od pani minister. Czy to jest uzgodnione?
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Tak. Jest uzgodnione, przyjmujemy.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dobrze. Zmiana nr 4 rozpatrzona, zmiana nr 5 rozpatrzona.
Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę. Rozpatrzona.
Zmiana nr 7? Rozpatrzona.
Zmiana nr 8? Rozpatrzona.
Zmiana nr 9? Rozpatrzona. W zmianie nr 9 jest poprawka. Bardzo proszę, pani poseł Teresa Wargocka.
Poseł Teresa Wargocka (PiS):
W art. 1 po pkt 9 po lit. c proponujemy dodać lit. ca w brzmieniu: „po ust. 4 dodaje się ust. 4a w brzmieniu: «dopuszcza się możliwość łączenia wyodrębnionych organizacyjnie placówek udzielających wsparcia osobom doznającym przemocy domowej, o których mowa w ust. 2 pkt 3, ust. 3 pkt 4 oraz w art. 3 ust. 1 pkt 4»”.
Poprawka, która – można powiedzieć – sankcjonuje obecny stan. Mamy pięć takich zespołów placówek, w których funkcjonują ośrodki interwencji kryzysowej oraz specjalistyczne ośrodki wsparcia. Chcemy to legislacyjnie usankcjonować. Te placówki będą funkcjonowały na zasadzie odrębności finansowej z odrębnymi osobami kierującymi tymi placówkami.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Opinia rządu do tej poprawki?
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Opinia pozytywna. Rzeczywiście są takie placówki, które funkcjonują łącznie. Nie chcemy robić rewolucji, utrudniać funkcjonowania ośrodkom. Tym bardziej że niektóre ośrodki borykają się z brakami kadrowymi, jeśli chodzi o specjalistów. Chcemy zachować ciągłość. Ponieważ niektórzy wojewodowie zgłaszali wątpliwości związane z tym, że to nie jest usankcjonowane w prawie, wprowadzamy tę poprawkę po to, żeby ośrodki w takiej formule, w jakiej funkcjonują, czyli połączonej, mogły nadal funkcjonować.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Czy są uwagi do tej poprawki? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia?
Głos z sali:
Sprzeciw.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, sprzeciwiamy się. Tak jak pani minister była łaskawa powiedzieć, te ośrodki borykają się z trudnościami w personelu. Jeżeli ośrodki działające w ramach ustawy matki i w tych specjalistycznych ośrodkach wsparcia, które są prowadzone przez wojewodów, borykają się z trudnościami kadrowymi, to znaczy, że coś nie działa po stronie rządu i wojewodów.
Ta zmiana absolutnie tego nie naprawi, ponieważ państwo nie przewidują w tej zmianie zwiększenia środków, tylko nadal montaż kosztów, montaż budżetów. Wojewodowie finansują ze środków publicznych, państwowych funkcjonowanie specjalistycznych ośrodków wsparcia, a samorządy w ramach swoich zadań własnych finansują ośrodki interwencji kryzysowej. Państwo nic nie zmieniają, tylko mówią, że mogą być takie ośrodki, które się łączą. Jeżeli do tej pory ośrodki funkcjonują i nie mają problemów prawnych i nikt nie siedzi w więzieniu za łączenie tych dwóch ośrodków, to ta zmiana wydaje się bezzasadna. Stosuję tę samą erystykę, którą pani zastosowała przed chwilą.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki? Kto jest za?
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Pani minister nie wie, o czym mówimy.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Proszę nie wyciągać takich wniosków.
Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników.
Sekretarz Komisji Dariusz Lipski:
Za 19 głosów, 8 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Poprawka została przyjęta, tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 9.
Przechodzimy do zmiany nr 10.
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Czy można?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie, już przegłosowane, pani minister.
Przechodzimy do zmiany nr 10. Czy są uwagi? Do zmiany nr 10, tak?
Legislator Radosław Iłowiecki:
Tak, dziękuję.
Chciałem zgłosić uwagę do art. 6a w tej zmianie. Proponuję, aby pkt 1 i 2 w art. 6a zamienić miejscami. W pkt 2 wskazano staż pracy kierunkowy dla osób kierujących specjalistycznymi ośrodkami tak jakby docelowy, poza tym spójnik „lub” użyty między punktami budzi wątpliwości. To znaczy powstaje pytanie, czy jednocześnie może wystąpić sytuacja wskazana w pkt 1 i 2.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Opinia pani minister do uwagi legislatorów?
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Szanowni państwo, pół na pół. Jeśli chodzi o zmianę kolejności, to oczywiście uznajemy, natomiast kwestię zamiany „lub” i „albo” wyjaśni pan dyrektor.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania w MRiPS Paweł Kosmulski:
Dziękuję.
Opinia co do zmiany spójnika logicznego jest negatywna, z uwagi na to, że można sobie teoretycznie wyobrazić taką osobę, która spełnia oba kryteria. Kierując się zasadami logiki prawniczej, gdyby ta osoba zarówno spełniała pkt 1, jak i pkt 2, to nie mogłaby aplikować na to stanowisko, a taką sytuację chcielibyśmy wykluczyć.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Jeszcze pan mecenas.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję bardzo.
W takim razie na podstawie upoważnienia Komisji możemy tylko zamienić punkty miejscami.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
W takim razie mamy rozpatrzoną zmianę nr 10 z uwagą Biura Legislacyjnego i opinią ministerstwa.
Przechodzimy do zmiany nr 11. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzona.
Zmiana 12? Rozpatrzona.
Zmiana nr 13? Rozpatrzona.
Zmiana nr 14? Rozpatrzona.
Zmiana nr 15? Rozpatrzona.
Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Jeszcze legislacja.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Biuro Legislacyjne do zmiany nr 15.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Bardzo dziękuję.
Chodzi o lit. b, w której po ust. 5 dodaje się ust. 5a. W tym ustępie mowa jest o obowiązkowych szkoleniach, o których mowa w art. 6 ust. 6 pkt 4. Prosiłbym wnioskodawcę o odpowiedź, czy chodzi o cykliczne szkolenia obowiązkowe.
Chciałbym także zasygnalizować, że z tą uwagą wiąże się uwaga do ust. 12a. W tym ustępie mowa jest o tym, że członkowie grupy diagnostyczno-pomocowej są zobowiązani podnosić swoje kompetencje, uczestnicząc w szkoleniach, o których mowa w art. 6 ust. 6 pkt 4. Powstaje pytanie, czy członkowie grupy są powoływani ze składu zespołu. Chciałem podkreślić, że członkowie zespołu obowiązkowo przechodzą szkolenia, o których mowa w art. 6 ust. 6 pkt 4, zatem jeżeli członkowie grupy są zawsze powoływani spośród członków zespołu, to zawsze będą musieli przejść takie szkolenia.
Jeszcze tylko jedna kwestia w lit. c. Chodzi o ust. 6a. Mowa jest, że: „zespół interdyscyplinarny wyznacza”. Proponowalibyśmy wyraz „wyznacza” zastąpić wyrazem „wybiera”, aby przepis był tak samo zredagowany jak art. 9a ust. 6.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pani minister?
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Do pierwszej propozycji państwa legislatorów opinia negatywna, ponieważ to są dwa różne szkolenia. Czym innym są szkolenia, kiedy zostaje dokooptowany członek grupy, bo na przykład z jakichś przyczyn rezygnuje, wygasa czy po prostu traci członkostwo w zespole interdyscyplinarnym. Wtedy oczywiście mówimy o innym rodzaju szkolenia. Czym innym są szkolenia, o których mowa w art. 6 ust. 6 pkt 4. To są takie szkolenia podnoszące kwalifikacje. To są dwa różne rodzaje szkoleń. W związku z tym opinia negatywna.
Natomiast jeśli chodzi o ust. 6 i dodanie ust. 6a i 6b w brzmieniu… Zamiana „wyznacza” na „wybiera” – to oczywiście opinia pozytywna. Prosimy o zmianę.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dobrze, w takim razie zmianę nr 15 mamy rozpatrzoną z uwagą ministerstwa i Biura Legislacyjnego.
Przechodzimy do zmiany nr 16. Czy są uwagi? Rozpatrzona.
Zmiana nr 17? Rozpatrzona.
Zmiana nr 18? Rozpatrzona.
Zmiana nr 19?
Legislator Radosław Iłowiecki:
Pani przewodnicząca, prosimy trochę wolniej.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Zmiana nr 19. Czy są uwagi do zmiany nr 19?
Legislator Radosław Iłowiecki:
Nie.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dziękuję, zmiana rozpatrzona.
Zmiana nr 20? Rozpatrzona.
Zmiana nr 21? Rozpatrzona.
Zmiana nr 22? Rozpatrzona.
Zmiana nr 23? Zmiana nr 23 Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję.
Chodzi o upoważnienie sformułowane w art. 10f. W tym upoważnieniu zawarto wyrażenie: „również w przypadku zawarcia okoliczności, o których mowa w art. 10b ust. 2”. Chodzi o sytuację, w której członkowie podmiotu rezygnują w czasie kadencji. Wnioskodawca proponuje, aby w akcie wykonawczym określić procedurę powoływania nowych członków w trakcie trwania kadencji. Wydaje nam się, że aby określić taką procedurę w akcie wykonawczym, należy przede wszystkim sformułować przepis materialny w ustawie, który będzie regulował tę sprawę.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo proszę, pani minister.
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.
Szanowni państwo, kwestie dotyczące funkcjonowania zespołu monitorującego do tej pory funkcjonowały w rozporządzeniu. Nie jest to główne gremium do spraw przeciwdziałaniu przemocy, takie jak na przykład grupy diagnostyczno-pomocowe czy zespoły interdyscyplinarne. To jest raczej zespół opiniotwórczo-doradczy, który składa się z różnych ekspertów, specjalistów. Wytycza pewne kierunki, służy radą i wsparciem merytorycznym. Dlatego uważamy, że poziom rozporządzenia jest właściwy i nie ma potrzeby przenoszenia tego na poziom ustawy.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo proszę, pani mecenas.
Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk:
Nie wiem, czy precyzyjnie wyjaśniliśmy nasze wątpliwości. Przepis art. 10b mówi, że minister powołuje w skład zespołu pewne osoby i później je odwołuje w przypadku rezygnacji itd. Nie ma takiego przepisu, który mówi, że po rezygnacji czy po odwołaniu w trakcie kadencji minister w to miejsce powołuje nową osobę. Nam tylko o to chodzi, żeby na przykład dopisać ust. 3, który mówi, że – tak bardzo roboczo – w przypadku odwołania członka zespołu przed upływem kadencji minister właściwy ds. zabezpieczenia społecznego powołuje nowego członka zespołu na okres do czasu końca kadencji. Przepis ust. 1 stosuje się, dlatego że jeśli spośród pewnych organizacji osoba zrezygnuje, to same organizacje wskażą, że spośród tych…
Jeśli państwo zawarliby taką normę jako ust. 3 w art. 10b, to nie ma potrzeby w art. 10f pisać tych wyrazów: „również w przypadku zaistnienia okoliczności”, bo to będzie sposób powołania. Sposób powołania będzie dotyczył zarówno powołania po raz pierwszy, kiedy powołuje się wszystkich członków na kadencje, jak i w tej sytuacji, kiedy w trakcie kadencji z różnych przyczyn członek rezygnuje, umiera czy dzieje się cokolwiek innego.
To jest tylko zmiana legislacyjna. Mamy po prostu przepis upoważniający, który mówi, że jakiś skład ma to określić, a nie ma podstawy materialnej do tego, że minister może powołać nowego członka, jeśli z jakiegoś powodu osoba odejdzie w trakcie kadencji. Możemy to sobie ustalić na roboczo w późniejszym terminie.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani minister, jest też propozycja, żeby to przegadać i ewentualnie w drugim czytaniu można by to jeszcze…
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Proszę o wypowiedź pana dyrektora.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania w MRiPS Paweł Kosmulski:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.
Z tą uwagą częściowo się zgadzamy, natomiast wydaje się, że już ten tryb uzupełniania składu zespołu odpowiednio reguluje projektowany § 3 ust. 1 rozporządzenia. Jeżeli państwa zdaniem to wymaga trybu ustawowego, to prosilibyśmy o wytłumaczenie, dlaczego to miałoby się w ustawie zmieścić.
Legislator Urszula Sęk:
W rozporządzeniu ten tryb może być, tylko żeby dać podstawę, że w przypadku wakatu w trakcie kadencji minister powołuje kogoś na to miejsce. Jest przepis w ustawie, a wtedy jak będzie określenie w rozporządzeniu, że powołuje, że tryb powołania to określa, to będzie zarówno dotyczyło tego pierwszego powołania, jak i uzupełniającego. Tak że to nie jest jakaś merytoryczna zmiana w naszym przekonaniu.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo proszę.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Pani przewodnicząca, przepraszam, ale to wymaga chyba głębszego zastanowienia, więc może przełóżmy tę dyskusję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Też mam taką propozycję. Być może w drugim czytaniu, czyli w dalszym rozpatrzeniu, to przemyślicie, czy zostawiacie w takim kształcie, czy będzie poprawka do tego.
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Chcemy to teraz przeprocedować, więc uznajemy zasadność uwagi Biura Legislacyjnego. Tak, oczywiście opinia pozytywna.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tylko że to musi być poprawka.
Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam. Mam taką propozycję, żebyśmy w tym momencie to tak przyjęli, natomiast uzgodnimy to sobie jeszcze na roboczo. Jeśli państwo dzisiaj zrobiliby sprawozdanie, to w drugim czytaniu, a jak nie będzie sprawozdania, to jeszcze możemy wrócić przed zamknięciem sprawozdania, uzgodniwszy to wcześniej.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ja tak proponuję, bo to musi być poprawka.
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Dobrze. Zgoda.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Mamy rozpatrzoną zmianę nr 23. Proszę o zaznaczenie sobie, że mamy do tego ewentualnie powrócić.
Czy są uwagi do zmiany nr 24? Rozpatrzona.
Zmiana nr 25? Rozpatrzona.
Zmiana nr 26? Rozpatrzona. Jest poprawka do zmiany nr 26, tak? Proszę. Kto zgłasza poprawkę w zmianie nr 26? Nie mam tu takiej poprawki, dlatego dopytuję. Jest poprawka do zmiany nr 26? Nie ma. Rozpatrzona.
Artykuł 1 rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 2. Mamy art. 2 zmiana nr 1. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzona.
Zmiana nr 2 w art. 2? Rozpatrzona.
Zmiana nr 3 w art. 2? Rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 2.
Teraz jest poprawka po art. 2. Bardzo proszę, koło poselskie Polska 2050.
Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.
Nasza poprawka: „Dodaje się art. 2a w brzmieniu: «W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny w art. 217 § 3 otrzymuje brzmienie: § 3. Ściganie odbywa się z oskarżenia prywatnego, a wobec osób stosujących przemoc domową z urzędu»”.
To jest tożsama poprawka jak ta, którą składaliśmy do procedowanego k.p.c. w druku nr 2615. Co więcej, ta poprawka uzyskała nawet przychylność państwa posłów podczas Komisji. Niestety później została odrzucona. To jest poprawka, która mówi o ściganiu z urzędu tych wszystkich form przemocy, które naprawdę nie zawierają się w innych przepisach, czyli ciągnięcia za włosy, popychania, policzkowania. To są te wszystkie formy przemocy, które nie kwalifikują się pod inne artykuły. W naszym przekonaniu przyzwolenie na tego typu przemoc daje późniejsze przyzwolenie na tę przemoc, która jest już ścigana na podstawie innych artykułów, dlatego uważamy, że powinno to być dołączone do k.p.c. po to, żeby rzeczywiście sprawcy przemocy – również tej przemocy polegającej na popychaniu, pluciu, ciągnięciu za włosy, przewracaniu itd., itd. – również byli ścigani z urzędu.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Opinia rządu do tej poprawki?
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Poprosiłabym o zabranie głosu panią sędzię, dyrektor departamentu z Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo proszę.
Główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Justyna Baduchowska:
Dzień dobry państwu. Justyna Baduchowska, Ministerstwo Sprawiedliwości.
Proszę państwa, ta poprawka również była zgłaszana do projektu ustawy, który miał przyjemność prezentować pan minister Romanowski. To jest projekt z druku nr 2615. Stoimy na stanowisku, że jest to zbyt daleko idąca poprawka. Osoby dotknięte przemocą w rodzinie są odpowiednio zabezpieczone, jeśli chodzi o środki karne.
Proszę pamiętać o tym, że naruszenie nietykalności cielesnej to każde dotknięcie, ściśnięcie, mocniejsze złapanie za rękę. Gdybyśmy chcieli do każdego jednorazowego aktu wprowadzić tryb ścigania z urzędu, to byłaby zbyt daleko idąca kryminalizacja. Natomiast jeżeli te pojedyncze akty składają się na pewien ciąg, to one są skonsumowane przez inne przestępstwa, które są przestępstwami z użyciem przemocy. To jest przede wszystkim art. 207 Kodeksu karnego. Pojedyncze jednorazowe akty nawet najdrobniejsze, ale akty stanowiące element przemocy wchodzą w skład przestępstwa znęcania się. Ich ciężar gatunkowy nie musi być bardzo silny. To nie muszą być żadne poważne obrażenia ciała. Mamy tu do czynienia ze zbiegiem pozornym w zakresie przestępstwa z art. 217, 216. Natomiast jeżeli będzie wymagał tego interes społeczny, to zawsze prokurator może wszcząć postępowanie z urzędu w każdej sprawie, która toczy się z oskarżenia prywatnego. O tym stanowi art. 60 k.p.k.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo proszę, pani minister.
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Chciałabym jeszcze dopowiedzieć, że wątpliwości, które wyraziła pani dyrektor, wyrażaliśmy też w stanowisku rządu, ratyfikując zastrzeżenia Polski złożone przez poprzedni rząd w 2015 r. przy ratyfikacji dokumentu. To zastrzeżenie pozostało, wynikające z tych przesłanek, o których mówiła pani sędzia – to po pierwsze. Po drugie, taki kolokwialny przykład. Dwóch kolegów pobije się na trzepaku – i czy to jest… Oczywiście wchodzą tu przepisy karne czy jakiekolwiek inne związane z sankcjami wobec tego rodzaju naruszenia nietykalności cielesnej, ale czy to jest powód do tego, żeby dwóch kolegów, którzy się pobili, ścigać z oskarżenia publicznego? Odsyłam jednak do ratyfikacji zastrzeżeń do konwencji stambulskiej. Stanowisko negatywne.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników.
Sekretarz Komisji Dariusz Lipski:
Za 8 głosów, 18 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Zatem poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.
Przechodzimy do art. 3. Artykuł 3 zmiana nr 1. Czy są uwagi? Nie ma. Rozpatrzona.
Zmiana nr 2. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Monika Rosa (KO):
Tak, są uwagi. Też jest złożona poprawka, która wykreśli stwierdzenie „uporczywie”, bo to będzie tak samo jak „niezwłocznie”. To jest ciężkie do zdefiniowania. Co to znaczy „uporczywie”? Raz, dwa, trzy, pięć, osiem razy? Trzeba po prostu wykreślić „uporczywie”. Ozdobniki słowne są zdecydowanie zbędne w tej sytuacji.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dziękuję.
Tożsama poprawka Lewicy.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, mamy tożsamą poprawkę. To jest dokładnie taka sama argumentacja jak w przypadku niealimentacji. Wszyscy się będą zastanawiać, jak długo, czy to była uporczywa niealimentacja, czy nie. Czy niezapłacenie trzy razy alimentów to już jest niealimentacja, czy niepłacenie przez trzy lata? To będzie analogiczny problem interpretacyjny. Odwołam się tu do pięknego sformułowania, które przytoczył dyrektor biura – „logika prawnicza”.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dziękuję.
Mamy dwie tożsame poprawki. Panie mecenasie, rozumiem, że będziemy mogli głosować nad nimi łącznie?
Legislator Radosław Iłowiecki:
Tak, jeżeli są tożsame. Tylko my ich nie mamy.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dobrze.
W takim razie jeszcze opinia rządu do tych poprawek?
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Bardzo dziękuję.
Pani przewodnicząca, proszę o zabranie głosu pana dyrektora.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania w MRiPS Paweł Kosmulski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.
Właśnie po to w projektowanej ustawie wprowadzamy procedurę upominania, przestrzegania osoby stosującej przemoc, że ma obowiązek zgłosić się, przystąpić do programu, zakończyć go. Ma na to najpierw 30 dni. Później, w okresie nie dłuższym niż 30 dni, jest jej o tym dwukrotnie przypominane, że musi dostarczyć zaświadczenie o stawieniu się do programu, żeby ta uporczywość była w taki sposób sprecyzowana.
Jeżeli chodzi o przestępstwo niealimentacji, to cztery czy pięć lat temu zostało określone, że chodzi o niewywiązanie się z dwóch kolejnych rat miesięcznych. To akurat rozstrzygnął już rząd Zjednoczonej Prawicy, co przez kilkanaście lat – znamię uporczywości – było poddawane interpretacji prawnej.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez rząd.
Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki zgłoszonej do art. 3, zmiany nr 2, zgłoszonej przez klub Lewicy i Koalicję Obywatelską? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników.
Sekretarz Komisji Dariusz Lipski:
Za 8 głosów, 19 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Poprawki zostały odrzucone przez Wysoką Komisję. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 3.
Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Rozpatrzony.
Artykuł 5, zmiana nr 1. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Biuro Legislacyjne przygotowało poprawki do art. 5, które są analogiczne do tych, jakie przygotowaliśmy do art. 1. Dotyczą zmiany terminologii wskazanej w ustawie. To są poprawki nie tylko do pkt 1. Dodajemy także punkt po pkt 2, ale wszystkie dotyczą zmiany terminologii.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Do pkt 1, pani minister?
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Tak, rzeczywiście, uznajemy zasadność tej poprawki. Rozumiem, że państwo z MSWiA też. To jest niedopatrzenie, więc trzeba to doprecyzować. Stanowisko jest pozytywne.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Uznaję, że w art. 5, w zmianie nr 1 Komisja przyjęła poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.
Zmiana nr 2? Rozpatrzona.
Zmiana nr 3? Rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 5.
Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę. Rozpatrzony.
Artykuł 7? Zmiana nr 1? Czy są uwagi? Rozpatrzona.
Zmiana nr 2? Rozpatrzona.
Przechodzimy do zmiany nr 3 w art. 7. Rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 7.
Przechodzimy do art. 8. Zmiana nr 1? Proszę bardzo, panie mecenasie, art. 8.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Podobnie jak do ustawy o Policji, do zmiany ustawy o Żandarmerii Wojskowej – przygotowaliśmy poprawkę mającą na celu uzupełnienie jednostek redakcyjnych, w których należy dokonać zmian terminologicznych.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Opinia pani minister.
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Analogicznie przyjmujemy. Opinia pozytywna.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Zatem przyjmujemy poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne w art. 8.
Czy są inne uwagi do art. 8? W takim razie mamy rozpatrzony cały art. 8.
Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi do art. 9? Rozpatrzony.
Artykuł 10, zmiana nr 1. Czy są uwagi? Rozpatrzona.
Zmiana nr 2? Rozpatrzona. Tym samym art. 10 mamy rozpatrzony.
Artykuł 11? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Do tego artykułu również mamy korekty w celu poprawy zmian, które dotyczą terminologii.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Opinia rządu do poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne?
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Tak, rzeczywiście, akceptujemy, opinia pozytywna.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Zatem Komisja pozytywnie zaopiniowała uwagę i poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne.
Tym samym rozpatrzyliśmy art. 11.
Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pani poseł Teresa Wargocka.
Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Poprawka dotyczy dodania punktu po ust. 5 ust. 5a. To jest poprawka porządkująca, żeby osoby kierujące – w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy – stały się osobami kierującymi nie ośrodkami przemocy w rodzinie, tylko ośrodkami wsparcia dla osób doznających przemocy domowej.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Opinia rządu do tej poprawki?
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Tak, rzeczywiście, to poprawka porządkująca. Przeoczyliśmy to, więc opinia pozytywna.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę, zatem uznaję, że poprawka została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 12.
Artykuł 13. Czy są uwagi? Nie widzę, rozpatrzony.
Artykuł 14? Rozpatrzony.
Artykuł 15? Rozpatrzony.
Artykuł 16? Rozpatrzony.
Artykuł 17? Rozpatrzony.
Artykuł 18? Rozpatrzony.
Artykuł 19? Rozpatrzony.
Artykuł 20? Jest uwaga. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję.
Nie jest jasne, jaki jest cel ust. 2 w art. 20. Wydaje się, że można zrezygnować z tego ustępu, a skorygować ust. 1 art. 20 w taki sposób, aby dotychczasowe przepisy wykonawcze – wydane na podstawie art. 3 ust. 2, art. 5 dotyczy całego art. 5, dalej bez zmian – zachowały moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 3 ust. 2, art. 5, art. 5a i art. 5b. Artykuł 5a i 5b są wskazane właśnie w art. 20 ust. 2. Wydaje się, że taka korekta także spowodowałaby, że wnioskodawca osiągnąłby cel, który postawił w art. 20.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo proszę, pani minister.
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Opinia negatywna. Uzasadni pan dyrektor.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania w MRiPS Paweł Kosmulski:
Już spieszę wyjaśnić. Celem wprowadzenia oddzielnego ust. 2 w art. 20 było podkreślenie tego, że osoby stosujące przemoc w rodzinie w tej chwili miały do dyspozycji jedynie programy korekcyjno-edukacyjne i te programy będą kontynuowane również w pierwszych dniach po przyjęciu ustawy, na co mamy nadzieję. Nowy standard prowadzenia programów korekcyjno-edukacyjnych może zostać uchwalony w czasie vacatio legis, wcześniej lub później, ale nie ma tu konkretnej daty.
Natomiast zostaje również przewidziana nowa oferta, czyli te programy psychologiczno-terapeutyczne dla osób stosujących przemoc domową. Może zdarzyć się tak, że to rozporządzenie o programach psychologiczno-terapeutycznych zostanie wydane wcześniej niż nowe rozporządzenie o programach korekcyjno-edukacyjnych, uchyli dotychczasowe rozporządzenie o programach korekcyjno-edukacyjnych – stąd taka długa lista. Do czasu uchwalenia jednego i drugiego to mogłoby wywołać praktyczną wątpliwość, do jakiego momentu utrzymujemy w mocy dotychczasowe rozporządzenie. W chwili kiedy te nowe programy psychologiczno-terapeutyczne, a także dotychczasowe korekcyjno-edukacyjne wyodrębnimy do oddzielnej jednostki redakcyjnej w postaci ust. 2, to wydaje się, że to nas zabezpieczy, aby nie pojawiła się taka wątpliwość, kiedy które rozporządzenie będzie obowiązywać i do kiedy można będzie stosować je względem osób stosujących przemoc w rodzinie.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że rozpatrzyliśmy…
Głos z sali:
Jeszcze Biuro Legislacyjne.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję.
Padło właśnie pytanie, pan dyrektor podniósł, że nie będzie wiadomo, do jakiego czasu…
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Czy można głośniej?
Legislator Radosław Iłowiecki:
Tak. Wydaje się, że w ust. 1 uzupełnimy ten ustęp o wskazanie obok art. 5 także art. 5a i art. 5b. Będzie wiadomo, do jakiego czasu dotychczasowe przepisy wydane na podstawie art. 5 utrzymują to w mocy – do czasu wydania aktów wykonawczych z art. 5a i 5b. Dlatego uważamy, że ust. 2 chyba można wykreślić.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Zatem mamy chwilę czasu jeszcze na…
Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Jeszcze pani mecenas.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo proszę.
Legislator Urszula Sęk:
Może powiem to w ten sposób, intencją przepisu art. 20 ust. 1 jest utrzymanie w mocy dotychczasowego rozporządzenia, natomiast państwo w ust. 2 proponują stosowanie pewnych przepisów ze starego rozporządzenia. Jeśli państwo w ust. 1 nie utrzymają tych przepisów, to jak państwo mogą stosować coś, czego państwo nie utrzymają, jeśli państwo utrzymują tylko przepisy wydane na podstawie art. 5 pkt 1 i 2? Nawiasem mówiąc, to dotychczasowe rozporządzenie, które odnosi się do czterech punktów, jest wydane jedno, a obejmuje i specjalistyczne ośrodki wsparcia, i programy korekcyjno-edukacyjne, natomiast te programy psychologiczno-terapeutyczne to jest rzecz nowa.
Nasza propozycja jest taka, że legislacyjnie czysto będzie, jeśli dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie całego art. 5 – bo to rozporządzenie powołuje cały art. 5, a nie pkt 1 i 2 – będą utrzymane w mocy do czasu wydania nowych przepisów na podstawie art. 5, które też dotyczą specjalistycznych ośrodków, i 5a, które dotyczą zgodnie z nową ustawą programów korekcyjno-edukacyjnych. W dotychczasowym brzmieniu to był art. 5 pkt 3 i 4, natomiast te nowe rzeczy… Trudno do nowej rzeczy, która jest wprowadzana, stosować przepisy dotyczące innych programów. Po prostu ten przepis ustawy, który wprowadza nowy program, zafunkcjonuje, jak będzie po prostu wypełnione i wydane rozporządzenie.
Nasza propozycja jest taka, żeby w art. 20 ust. 1 powołać się na cały art. 5, czyli wydany na postawie całego art. 5, i że one utrzymują moc do czasu wydania rozporządzenia na podstawie art. 5 i 5a. Wtedy ust. 2 jest zbędny. Obawiamy się, że po prostu państwo z dotychczasowego art. 20 z ust. 1 podtrzymują tylko przepisy wydane na podstawie art. 5 ust. 1 pkt 1 i 2, a piszą państwo w ust. 2, że się stosuje pewne przepisy z art. 5 pkt 3 i 4. Mamy wątpliwość, czy jeśli to nie jest utrzymane w mocy, to czy można to stosować.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Czy można?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, bardzo proszę.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję.
Chodzi też o to, że nie ma aktu wykonawczego, który został wydany na podstawie…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Panie mecenasie, sekundkę, bo chciałabym, żebyście państwo jeszcze posłuchali, dobrze? Bardzo proszę, panie mecenasie.
Legislator Radosław Iłowiecki:
Nie został wydany akt wykonawczy na podstawie art. 5 pkt 1 i 2. Został wydany na podstawie całego art. 5, dlatego nie można wskazać takiej podstawy prawnej. Państwo w art. 20 ust. 1 wskazujecie dotychczasowe przepisy wykonawcze na podstawie art. 5 pkt 1 i 2. Takiego aktu wykonawczego nie ma. W ust. 2 pod koniec tego ustępu wskazujecie: „stosuje się przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 5 pkt 3 i 4”. Znów – nie ma takiego aktu wykonawczego, wydanego na takiej podstawie prawnej, bowiem, tak jak wskazałem, zostało wydane rozporządzenie na podstawie całego art. 5. Między innymi stąd te nasze uwagi, żeby uchylić ust. 2, a skorygować ust. 1. Oczywiście możemy pogłębić tę dyskusję na późniejszym etapie i teraz nie rozstrzygać tej sprawy.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo proszę, pani minister.
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Przychylamy się do uwagi Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Czyli przedyskutujemy to…
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Nie, przyznajemy zasadność. Uznajemy tę argumentację już teraz.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Czy możemy to zrobić w ramach upoważnienia?
Legislator Radosław Iłowiecki:
Tak, tylko chcielibyśmy się upewnić. Wykreślimy ust. 2, a w ust. 1 napiszemy: „dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 3 ust. 2, art. 5…” – cały, później są wymienione jeszcze przepisy – „…zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 6 ust. 2, art. 5”, dodany art. 5a. A co z art. 5b – proszę jeszcze powiedzieć. Czyli rozumiem, że bez art. 5b.
Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dobrze. Czy wszystko jasne?
Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękujemy, w takim razie dokonamy takiej korekty na podstawie upoważnienia Komisji.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dobrze, czyli w art. 20 ministerstwo zgodziło się na poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Bardzo dziękuję. Rozpatrzyliśmy art. 20.
Przechodzimy do art. 21. Czy są uwagi do art. 21? Nie ma, w takim razie art. 21 został rozpatrzony.
Szanowni państwo, na tym zamykam posiedzenie Komisji.
Na wstępie usłyszeliśmy, że procedowany jest Kodeks postępowania cywilnego. Poczekamy, aż zostanie zwrócony do nas, do Sejmu, i będziemy kontynuować posiedzenie w tym temacie.
Bardzo dziękuję. Dziękuję wszystkim za obecność. Dziękuję pani minister. Dziękuję wszystkim.