Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, obradująca pod przewodnictwem posła Urszuli Ruseckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o świadczeniu wspierającym (druki nr 3130 i 3230).
W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Wdówik sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Krzysztof Kosiński dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób z Niepełnosprawnościami wraz ze współpracownikami, Krzysztof Dobies dyrektor generalny Fundacji Avalon, Adam Zawisny członek Komisji Ekspertów ds. Osób z Niepełnosprawnością przy Rzeczniku Praw Obywtelskich, Krzysztof Kurowski przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami, Joanna Cwojdzińska przewodnicząca zarządu koła w Gdańsku Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, Katarzyna Kosecka i Agnieszka Szpila oraz Maria Królikowska, Małgorzata Mikołajczyk i Waldemar Różanowski przedstawiciele środowisk osób z niepełnosprawnościami, opiekunów i rodziców.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Małgorzata Cholewa, Dariusz Lipski i Brygida Śliwka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Maria Iwaszkiewicz i Urszula Sęk – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.
W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o świadczeniu wspierającym (druki nr 3130 i 3230). Mamy kworum.
Witam pana ministra Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz z zespołem i z dyrektorami z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.
W trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o świadczeniu wspierającym (druki nr 3130 i 3230) zgłoszono 22 poprawki. Przechodzimy zatem do ich zaopiniowania.
Poprawka nr 1, zgłoszona przez Koalicję Obywatelską.
Biuro Legislacyjne, czy jest opinia?
Legislator Urszula Sęk:
Proszę państwa, mamy uwagę taką, że poprawka nr 1 powinna być z poprawką nr 4, ale z tego, co zdążyliśmy się zorientować, poprawki Lewicy, poprawka nr 2 i poprawka nr 5 są tożsame, więc mamy taką propozycję, że po prostu raz je tylko, że tak powiem, umieścimy w zestawieniu i podpiszemy dwa kluby, tak? Żeby było jedno głosowanie łączne. To jest tego typu uwaga i one są alternatywne w stosunku do poprawek Koła Parlamentarnego Polska 2050, to jest poprawka nr 3 i poprawka nr 6, w tym momencie w zestawieniu, bo one do sprawozdania będą miały inną numerację, a ponieważ te Lewicy i Koalicji Obywatelskiej nadają jakby całe brzmienie, to proponujemy najpierw te dwie przegłosować. Jeśliby one uzyskały rekomendację pozytywną, to negatywna będzie dla tych poprawek Polska 2050. Jeśli będzie negatywna, to państwo będą wtedy głosować te poprawki, tak? Poprawkę nr 3 i poprawkę nr 6.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Czyli rozumiem, że teraz poprawka nr 1, zgłoszona przez Koalicję Obywatelską, głosujemy ją razem z poprawką nr 4, czy oddzielnie?
Legislator Urszula Sęk:
Z poprawką nr 4, tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Razem z poprawką nr 4, tak.
Legislator Urszula Sęk:
A de facto, to państwo głosują łącznie nad poprawką nr 1, poprawką nr 4 oraz poprawką nr 2 i poprawką nr 5, bo to są dwa takie bloki, które są tożsame.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Poprawka nr 1, poprawka nr 4 oraz poprawka nr 2 i poprawka nr 5.
Pan minister zapewne zapoznał się z tymi poprawkami? Jaka jest opinia rządu do poprawek zgłoszonych przez Koalicję Obywatelską i tożsamych z poprawkami Lewicy?
Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:
Negatywna.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawek nr 1, nr 4, nr 2 i nr 5, zgłoszonych przez Kluby Koalicji Obywatelskiej i Lewicy? Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.
Głosowało 34 parlamentarzystów, za było 15, przeciw 19 i nikt się nie wstrzymał. Poprawki zostały odrzucone przez komisję.
Przechodzimy do poprawki nr 3, zgłoszonej przez Koło Parlamentarne Polska 2050 i rozumiem, że mamy głosować razem z poprawką nr 6, tak?
Legislator Urszula Sęk:
Tak, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Jaka jest opinia rządu do tych poprawek?
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Negatywna.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 3 i nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku głosowania.
Głosowało 34 parlamentarzystów, za – 15, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawki zostały odrzucone przez Wysoką Komisję.
Mamy poprawkę nr 7, zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Lewica.
Opinia rządu do tej poprawki?
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Pozytywna.
Legislator Urszula Sęk:
Nie, poprawka nr 7 to jest poprawka Klubu PiS.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Poprawka nr 7… To ja mam zły wydruk…
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Pani przewodnicząca, to jest poprawka Prawa i Sprawiedliwości – poprawka nr 7.
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Tak.
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Do art. 34.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
A mam… Nie, nie, no ja to… Proszę zobaczyć, ja mam jakieś tutaj złe…
Legislator Urszula Sęk:
Strona 4.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie, ja mam taką krótką …, proszę zobaczyć. To ja dostałam po prostu zły… Bo to jest poprawka „świadczenie pielęgnacyjne przysługuje w wysokości 1300 zł”. To nie może być Prawa i Sprawiedliwości, bo my…
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Pani przewodnicząca, to znaczy, że my wszyscy mamy wydruk inny niż ma pani, bo my poprawkę nr 7 mamy jako poprawkę Klubu Prawa i Sprawiedliwości.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
To jakiś sabotaż się mi tu z sekretariatu wdarł.
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Ale to w stosunku do pani przewodniczącej, a nie do nas, na szczęście. Chodzi o składki.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję za czujność.
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Nie ma za co. Może na mnie zawsze pani przewodnicząca liczyć.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, wiem. Poza tym, jak nie mogę.
Dobrze, faktycznie, zgadza się. Poprawka nr 7… Pani poseł Wargocka też ma zły pakiet. Obydwie dostałyśmy…
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Jest nam przykro. Ale to… Możemy zrobić dwuminutową przerwę, żeby pani przewodnicząca i wiceprzewodnicząca dostały poprawki.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie, mamy wszystko. Mamy poprawkę nr 7, zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Opinia rządu do tej poprawki?
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Pozytywna.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale ja najpierw pana ministra pytam, a później zapytam Biuro Legislacyjne.
Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Opinia rządu pozytywna.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, dziękuję. I Biuro?
Legislator Urszula Sęk:
Znaczy, my chcemy zwrócić uwagę, że poprawka nr 7 w naszym przekonaniu powinna być… Tak, łącznie z poprawką nr 19, bo chyba tak państwo to zapisali. Chcę dopytać, czy taka jest intencja.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, tak.
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Taka była nasza intencja, też, trochę byliśmy…
Legislator Urszula Sęk:
Mamy taką drobną uwagę do tej poprawki nr 7, do lit. b, bo wydaje się, że te punkty, to jest każdy jakby osobnym powodem nieopłacenia składki. Ona jest trochę tak źle zapisania, bo między pkt 1 a pkt 2 jest spójnik „lub”, a pomiędzy pkt 2 a pkt 3 jest spójnik postawiony. Wydaje się, że to powinny być wszędzie spójniki, no, jeśliby się, że tak powiem…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Czy możemy upoważnić… Jak tutaj ministerstwo?
Legislator Urszula Sęk:
No, powiem tak… Oddaje to może intencje, ale to jest jednak chyba zmiana merytoryczna. Chyba, że i tak zakładamy, że w Senacie będą poprawki i rząd poprawiłby to wtedy. Bo rozumiem, że to są trzy jakby przypadki, odrębne, w których nie opłaca się składki na ubezpieczenia emerytalne i rentowe, tak? A ten zapis jest taki, że nie za bardzo wiadomo. Sugeruje jakoby pkt 1 z pkt 2 był alternatywny, a ten pkt 3 nie za bardzo wiadomo, czy on jakby jest doklejany do pkt 1 i pkt 2, czy stanowi samoistną przesłankę.
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Przepraszam, czy my moglibyśmy wiedzieć więcej coś na temat tej poprawki, w ogóle? Chodzi tylko o nieopłacanie składek?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie…
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
No, właśnie.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
To nie chodzi tylko o nieopłacanie składek. To chodzi o to, że osoby pobierające świadczenie pielęgnacyjne, mają… Posiadające więcej niż jedną… Pani przewodnicząca Wargocka, tak? Przeczyta tę poprawkę.
Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Nie, ta poprawka, o której mówisz, to jest poprawka nr 19.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale wiem… Ale my rozmawiamy łącznie o poprawce nr 7 i nr 19.
Poseł Teresa Wargocka (PiS):
OK.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Łącznie rozmawiamy. I ona dotyczy tego, że osoba opiekująca się dziećmi z niepełnosprawnościami dostaje świadczenie pielęgnacyjne na każde dziecko…
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Nie, przepraszam, pani przewodnicząca, w naszym składzie poprawka nr 19 dotyczy rodzin zastępczych. Czy nie? Tak, tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ja nie wiem, bo to biuro zasugerowało nam tę rekompensatę…
Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Pani przewodnicząca, jeśli mogę prosić o głos? Jeśli mogę prosić o głos…?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale pani poseł, dam pani… Tylko widzi pani, że…
Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Techniczne sprawy. Techniczne.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dobrze.
Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Ja mam… Nic nie zaczynam, tylko chcę o coś poprosić panią przewodniczącą.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł, udzielę pani głosu, ale widzi pani… Ale proszę o spokój. Widzi pani, że wdarł nam się tu jakiś chochlik, ponieważ…
Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Dlatego właśnie chcę o coś poprosić.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Poprawki zostały zgłoszone podczas drugiego czytania. Biuro Legislacyjne przygotowało nam już takie zestawienie – skomasowane zestawienie. Pierwotnie dostaliśmy jakieś inne niż państwo, my – w prezydium.
Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Ja rozumiem, tylko…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
I dlatego chcemy teraz same dojść do tego, żebyśmy prawidłowe poprawki przegłosowali.
Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Dobrze. Ale pani przewodnicząca, jeśli mogę jedno zdanie… Jedno zdanie. Jakbym mogła panią przewodniczącą poprosić, żeby po prostu… ponieważ są właśnie te rozbieżności w druku… Można było po prostu przedstawić, czego dotyczy poprawka. Tak w dwóch, trzech zdaniach. I wtedy będzie nam łatwiej też procedować. O to proszę.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Oczywiście.
Ale jeszcze Biuro Legislacyjne się zgłasza, bardzo proszę.
Legislator Urszula Sęk:
Ja spróbuję wyjaśnić. Państwo mają w sprawozdaniu, w art. 34… Poprawka, znaczy, zmiana, tak? Jako 1a oznaczona, dotyczyła właśnie nieopłacenia składki, w dwóch przypadkach. Kiedy osoba podlegała z innego tytułu ubezpieczeniu albo pobierała świadczenie pielęgnacyjne na podstawie art. 17 ust. 4a ustawy o świadczeniach rodzinnych. I teraz, ta pierwsza poprawka, poprawka nr 7, różni się tylko dodaniem pkt 3, który odsyła do art. 17 ust. 3e ustawy o świadczeniach rodzinnych. I właśnie ta druga część jakby jest w świadczeniach rodzinnych, w poprawce nr 19, z którego… Tego dodawanego ust. 3e wynika, że właśnie osobom, które sprawują opiekę nad więcej niż jedną osobą, przysługuje, to świadczenie pielęgnacyjne, że podwyższa się o 100%. Tak, że w tym sensie jest to prawda, ponieważ jest jakby więcej… Jest dodana ta możliwość, że można dostać za więcej niż jedną osobę, a jednocześnie jest powiedziane, że nie pobiera się składki w przypadku, gdy ta osoba po prostu umrze.
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Ale to jeszcze, czy ja mogę do Biura Legislacyjnego tylko mieć jedno pytanie? Jeśli nie będziemy mieć tej…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł, prowadzę… Pani poseł, ja bardzo proszę, prowadzę… I proszę naprawdę… Mamy poprawki, zrobimy to… Zgłaszać się, ja udzielam głosu, robi się nieporządek…
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Dobrze.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
…, a ja muszę tutaj najpierw sama to opanować. Chcę powiedzieć, że od początku mówiłam, że poprawka nr 19 właśnie dotyczy tego, że dajemy świadczenie pielęgnacyjne na każde dziecko z niepełnosprawnościami w rodzinie. Pani przewodnicząca… Wiceprzewodnicząca też bez udzielenia sobie głosu… Wiceprzewodnicząca Okła powiedziała, że to dotyczy rodziny zastępczej…
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Nie udzieliłam sobie głosu, tylko powiedziałam…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
… dlatego bardzo proszę, głosujemy poprawkę…
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Nie, pani przewodnicząca, ja panią bardzo przepraszam, ale niech mi pani nie… Ale dlaczego pani wkłada w moje usta coś, czego ja w ogóle nie powiedziałam? Może odsłuchajmy sobie to po komisji, bo szkoda czasu.
Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Niech będzie już spokój naprawdę, nie awanturujcie się. Daj Kotuli głos.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł Katarzyna Kotula ma głos.
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Dobrze, bardzo dziękuję.
Ja, pani przewodnicząca, tylko właśnie chciałam zapytać, czy…
Głos z sali:
Dosyć tego, Kotula. No, dosyć.
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Dobrze, to może rozumiem, że pani przewodnicząca podejmie decyzję, co z poprawką nr 7. Dziękuję za wyjaśnienie Biura Legislacyjnego, bo rozumiemy teraz, w jaki sposób ta poprawka nr 7 łączy się z poprawką nr 19. To tylko pytanie moje do Biura Legislacyjnego było takie. Rozumiem, że możemy głosować poprawkę nr 19 niezależnie od tego, że np. poprawka nr 7 nie będzie dzisiaj głosowana?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie. A dlaczego ma być niegłosowana?
Legislator Urszula Sęk:
Proszę państwa, poprawka nr 7 też będzie głosowana, tylko jest ten drobny niuans. To znaczy, to się da wyinterpretować, no, bo osoby stosujące przepis, będą wiedziały, jak to interpretować. Ewentualnie można przy okazji prac w Senacie po prostu poprawić, tak?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Redakcyjnie.
Legislator Urszula Sęk:
Żeby nie było wątpliwości, że te trzy punkty, które wynikają z art. 4… Nie, zaraz. Bo teraz ja się pogubiłam…
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
To ja jeszcze raz, pani przewodnicząca.
Legislator Urszula Sęk:
…Z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, że one są traktowane jako rozłączne jakby przesłanki nieopłacania składek.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Wszystko już wiemy, jest jakby… Osoby, które będą stosowały ten przepis i są praktykami w tym zakresie, będą wiedziały, ale dla jeszcze pewniejszego uściślenia dobrze byłoby, gdyby tę poprawkę w Senacie po prostu jeszcze redakcyjnie… To skorygować.
Natomiast głosujemy łącznie poprawkę nr 7 i poprawkę nr 19, zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Ma opinię rządu pozytywną, zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów… Albo inaczej, zapytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie ma sprzeciwu, zatem te poprawki przeszły… Zostały pozytywnie zaopiniowane przez Wysoką Komisję.
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Jest sprzeciw.
Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Jest sprzeciw.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
To głosujemy, proszę bardzo.
Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Głosujemy, już bez uzasadnienia.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Ja rozumiem, że Lewica dała 1300 zł, a Prawo i Sprawiedliwość w całej kwocie, 2458 zł, więc należy się sprzeciwić. Bardzo to dobrze rozumiem.
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Ale pani przewodnicząca, to jest błędnie napisana poprawka, poprawka nr 7, dlatego się wstrzymujemy.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie.
Kto się wstrzymał? I proszę o podanie wyniku.
Głosowało 34 parlamentarzystów, 29 było za, nikt nie był przeciw, 5 osób się wstrzymało.
Przechodzimy do poprawki nr 8, zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.
Opinia rządu? Opinia rządu do poprawki nr 8?
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Negatywna.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Biuro?
Legislator Urszula Sęk:
Znaczy, my chcemy zapytać, bo, przepraszam, już w ferworze tej dyskusji nie powiedziałam. Tak, jak jest zapisania ta poprawka nr 8, że „pkt 1a nadać brzmienie”, to ona jest alternatywna do tej, poprawki nr 7, którą państwo przegłosowali. Ale chciałam dopytać o intencje, ponieważ państwo zapisali tak, że „w art. 6 ust. 2b otrzymuje brzmienie”, a w treści jest „2a”. I teraz chciałam się dopytać posłów z Koalicji Obywatelskiej, co jest intencją. Bo w sprawozdaniu zmieniany jest w art. 6 ust. 2b. I czy państwo chcą po prostu ust. 2b… Wnioskodawcy… Pozostawić bez zmian i zmienić w ustawie matce ust. 2a? Czy to jest jakby dodatkowa zmiana do tego, co jest zmieniane w sprawozdaniu? Bo trzeba wtedy to wejście jakby inaczej zapisać. Że nie całemu ust. 2a się nadaje, powiedzmy, brzmienie, gdyby chcieli państwo i ust. 2b pozostawić w nowym brzmieniu, i ust. 2a. Tak, że proszę o sprecyzowanie intencji.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, bardzo proszę, pani przewodnicząca.
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Bardzo dziękuję.
Intencją tej poprawki jest to, żeby składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe były odprowadzane opiekunom przez cały okres sprawowania opieki, a nie tylko przez 20 i 25 lat. Taka była intencja.
Legislator Urszula Sęk:
Tak, ale czy państwo są za tym, żeby ze sprawozdania, to nowe brzmienie ust. 2b pozostało? I państwo to dokładają jeszcze, nową zmianę, do ustawy matki, tak?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dokładamy nową zmianę, bo w matce tak jest. Przepraszam za kolokwializm.
Legislator Urszula Sęk:
Czyli to trzeba by napisać wtedy, że w pkt 1a, wobec tego, w art. 6 ust. 2a, a nie 2b otrzymuje brzmienie. My inaczej po prostu zapiszemy tę poprawkę, tak? Żeby to oddawało intencję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dobrze. Ale czy ona jest zasadna, czy ona nie została przez naszą poprawkę nr 7 skonsumowana?
Legislator Urszula Sęk:
Nie, nie, bo państwa poprawka dotyczyła tego, dla kogo się nie opłaca, a tu jest kwestia, że się opłaca przez cały okres, a nie tylko te 20 czy 25 lat.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
No, to dobrze, głosujemy. Dobrze, pani mecenas, głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 8? Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.
Głosowało 30 parlamentarzystów, za było 11, przeciw 18, wstrzymała się jedna osoba. Zatem poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.
Pani poseł Jagna Marczułajtis.
Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Ponawiam prośbę o krótkie przedstawienie przed każdą poprawką, czego ona dotyczy. Oglądają nas osoby, które łączą się zdalnie, niekoniecznie mogą mieć przed sobą te druki z poprawkami, chcielibyśmy, żeby mogli też po prostu wiedzieć, nad czym głosujemy. Tak że bardzo proszę po prostu, żebyśmy mogli…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Proszę bardzo, poprawka nr 9, zgłoszona przez Koalicję Obywatelską.
Kto referuje? Kto referuje? Teraz mamy poprawkę nr 9, kto referuje tę poprawkę z Klubu Platforma Obywatelska?
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Ta poprawka dotyczy tego, żeby… Już, minutkę, bo muszę ją odnaleźć… Żeby przy ocenie, mówiąc ogólnie, żeby przy ocenie wsparcia brać pod uwagę także czas potrzebny do wykonywania zadań, czynności i ból związany z ich wykonywaniem. To jest poprawka, która odpowiada na postulaty osób, które zgłaszały je podczas pierwszego czytania.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dziękuję.
Opinia rządu do tej poprawki?
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Negatywna.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Opinia Biura Legislacyjnego?
Legislator Urszula Sęk:
Znowu sytuacja taka, że państwo w tej poprawce nr 9, tak? Jakby abstrahowali od tego, że zmianie uległa koncepcja w stosunku do przedłożenia i niestety, został ten trzeci rok życia. Ale jest rozwiązanie tego typu, że wydaje nam się, że alternatywnym pomysłem do poprawki nr 9 są poprawki Lewicy od poprawki nr 10 do poprawki nr 12. I państwo mogliby po prostu poprawkę nr 9 wycofać, a głosować…
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Dobrze.
Legislator Urszula Sęk:
Prawda? Łącznie byśmy od poprawki nr 10 do poprawki nr 12 przegłosowywali, bo one realizują tę samą…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Intencję. Rozumiem. Czyli poprawkę nr 9, pani poseł, wycofujecie, tak?
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Intencja jest ta sama. Dobrze, tak. To jest logiczne.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Wycofujemy. Mamy w takim razie poprawkę nr 10, zgłoszoną przez Lewicę…
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Pani przewodnicząca…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Czy ją mamy razem z poprawką nr 11 głosować?
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Poprawki nr 9 i nr 10, pani przewodnicząca, mogę prosić o głos?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani… Moment… Poprawka nr 9 wycofana, mam tu poprawki nr 10, nr 11 i nr 12 i to będziemy głosować łącznie. Pani mecenas, pytam? Poprawka nr 10, nr 11 i nr 12 łącznie możemy głosować?
Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam, bo w poprawce nr 10 z kolei też jest… Też państwo zapisali, tak jakby, że tak powiem, niepełna była ta poprawka, bo z główki wynika, że dodaje się, że pkt 2 ma otrzymać brzmienie, że dodaje się art. 4b-4d, natomiast z treści wynika, jakoby chcieli państwo zmienić jedynie w art. 4a brzmienie ust. 1. O to chodzi?
Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Tak, tak.
Legislator Urszula Sęk:
To ja po prostu inaczej zapiszę to wejście.
Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Proszę sformułować, tak, dobrze. Świetnie.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
No, ale poprawki to raczej…
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Ale to nie dotyczy treści poprawki, tylko tego zapisania… Przy samym tym, co my mamy… Nie zmieniamy treści poprawki.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dobrze, rozumiem.
Opinia rządu?
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Ale zaraz, pani przewodnicząca, miałyśmy argumentować te poprawki. To są inne poprawki. Zaraz, moment, bo przed chwilą pani przewodnicząca dała przedstawienie Koalicji Obywatelskiej…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, tak, bardzo proszę. Bo ja myślałam, że już jakby… Skoro jest tożsama jak Platformy… Nie – to bardzo proszę w takim razie.
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Nie. Dobrze. Pani przewodnicząca, chciałabym swój głos oddać stronie społecznej w kwestii tych dwóch poprawek, tak, żeby strona społeczna mogła…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł…
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Pani poseł……Uargumentować zasadność. Ale tylko uargumentować, pani przewodnicząca, naprawdę.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale pani poseł, nie argumentuje strona społeczna, tylko argumentuje parlamentarzysta, który złożył poprawkę. Bardzo proszę.
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Ale pani przewodnicząca, jeżeli jest możliwość udostępnienia linku, żeby strona społeczna zabrała głos, a tylko głosujemy… Ja tylko proszę…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł, damy głos stronie społecznej, jak przegłosujemy poprawki. Poprawki zgłosiła Lewica, bardzo proszę posła z Lewicy o…
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Dobrze, pani przewodnicząca. W takim razie ja będę argumentować.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo proszę.
Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Musi przeczytać, bo nie wie, co ma.
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Dobrze, więc zaczynamy od poprawki nr 10. Dobrze. I teraz tak…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł…
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Ja tę poprawkę mam, momencik. Poprawka nr 10 dodaje do tekstu… Tak, jak mówiło Biuro Legislacyjne, tylko do tego art. 4b w pkt 1, ból lub dyskomfort związany wykonywaniem tych czynności…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł, bardzo przepraszam. Bo my mamy te poprawki wszyscy przed sobą.
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Bardzo się cieszę.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ja bardzo prosiłabym, żeby pani uzasadniła po prostu, czego te trzy poprawki krótko dotyczą, a nie czytała.
Pani mecenas jeszcze chce dopytać.
Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam, muszę dopytać, bo ta poprawka nr 11 i poprawka nr 12 też są tak sformułowane. Państwo w sprawozdaniu, w art. 4b mają trzy ustępy. I teraz… A poprawka nr 11 jest zapisana „dodać ust. 3”. Czy to jest po prostu pomyłka, że… Czy państwo chcą temu ust. 3 nadać nowe brzmienie, uchylając ten ze sprawozdania, czy to jest kolejny do dodania?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Obawiam się, że jest problem z interpretacją. A jednak też jest błąd.
Legislator Urszula Sęk:
Dlatego to jest, niestety, skomplikowane. Państwo tak to piszą.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł, to może po prostu przegłosujmy tę poprawkę.
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Pani przewodnicząca, ale myślę, że nie stałoby się nic, gdyby tutaj strona społeczna… Ja w tym czasie sprawdzę, czy źle sformułowałam… Zabrała głos.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale pani poseł…
Opinia rządu do tych poprawek?
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
No, ale pani przewodnicząca, jaka jest zasadność, żeby strona społeczna zabierała głos po przegłosowaniu poprawek, jeżeli strona społeczna jest tutaj obecna.
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Szanowna pani przewodnicząca, ja…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Rozumiem, tylko skoro pani zgłasza poprawki…
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Panie ministrze, czy mógłby pan się wstawić?
Głos z sali:
Niech pani sobie nie udziela głosu.
Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Ale ona cały czas sobie udziela.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł zgłasza poprawki i pani nie wie, w jakim temacie są te poprawki, więc myślę, że pani…
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Ja wiem, w jakim temacie są. Tylko myślę, że strona społeczna jest bardziej uprawniona do merytorycznego argumentowania…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł, pani po prostu sama sobie udziela głosu i jest pani nieprzygotowana.
Opinia rządu, bardzo proszę, do tych poprawek?
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Pani przed chwilą nie wiedziała, jaka poprawka jest głosowana.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł, miałam źle wydrukowane i to nie była moja wina. Bardzo proszę, pani…
Panie ministrze, proszę o opinię. Panie ministrze, proszę o opinię do tych trzech poprawek. Już?
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Pani przewodnicząca, proszę przebaczyć i włączyć mi mikrofon.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ja się nie gniewam na pana ministra, ale tu wszyscy sobie udzielają głosu, więc…
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja wyjaśnię. Nasza opinia jest negatywna, ponieważ poprawka nr 10 mówi o dwóch kryteriach. Jedno to jest odczucie bólu i stan dyskomfortu. A drugie kryterium to jest czas wykonania czynności. Drugie kryterium jest o tyle bezprzedmiotowe, że my to wprowadziliśmy już i to jest. Natomiast pierwsze jest tak subiektywne i niemierzalne, że nie możemy tego poprzeć. Rozumiem, że nie ma dyskusji, więc tylko wyjaśniam, także stronie społecznej, dlaczego tego nie poprzemy.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Co do pozostałych dwóch, także negatywne.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką nr 10, nr 11 i nr 12 zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Lewica? Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.
Głosowało 29 posłów, za było – 12, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji komisji.
Przechodzimy do poprawki nr 13, zgłoszonej przez Konfederację. Czy jest ktoś z Konfederacji, żeby przedstawił? Nie ma.
Opinia rządu do tej poprawki? Panie ministrze, opinia rządu?
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Negatywna.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Biuro, bardzo proszę.
Legislator Urszula Sęk:
Tak, no, szkoda, że nikogo z Konfederacji nie ma, bo wydaje nam się, że poprawki nr 13, nr 14 i nr 15 powinny zostać wycofane, bo one się odnoszą do pierwotnego przedłożenia. One już nie mają racji bytu. Poprawka nr 16, teoretycznie, jak patrzy się na sprawozdanie, to można taki pkt 5, od strony technicznej oczywiście, dodać. Jest kwestia, jak merytorycznie rząd się ustosunkowuje, prawda? Tak, że proponowałabym nawet te poprawki nr 13, nr 14 i nr 15 głosować łącznie, bo one odnoszą się do starego stanu prawnego. Natomiast poprawka nr 16 może być odrębnie głosowana…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, czyli poprawki nr 13, nr 14, nr 15. Dobrze.
Legislator Urszula Sęk:
Bo ona nawet przy obecnej zmianie, prawda? Też się mieści.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dobrze.
Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 13, nr 14, nr 15, zgłoszonych przez Konfederację? Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.
Głosowało 30 posłów. Nikt nie był za, 23 osoby przeciw, 7 osób się wstrzymało. Poprawki nie uzyskały pozytywnej opinii komisji.
Przechodzimy do poprawki nr 16, zgłoszonej przez Konfederację.
Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki?
Poprawka nr 16, opinia rządu była już? Pan minister się odniósł do wszystkich poprawek Konfederacji, tak?
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Negatywna była. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyniku.
Głosowało 30 parlamentarzystów, za było 8, przeciw – 22, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.
Przechodzimy do poprawki nr 17, zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.
Bardzo proszę, pani poseł Okła-Drewnowicz.
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Świadczenie pielęgnacyjne, tak, jak jest w poprawce, chodzi o to, żeby przysługiwało na każdą osobę do 18 roku życia.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale my to rozstrzygnęliśmy. Biuro?
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Poprawka nr 17 jest taka.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Biuro?
Legislator Urszula Sęk:
Poprosilibyśmy jednak o wycofanie poprawki nr 18, bo ona, co do intencji, jest taka, jak…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale na razie jesteśmy w poprawce nr 17.
Legislator Urszula Sęk:
Tak, ale chcę też powiedzieć, prawda? Natomiast jest niefortunnie zapisana, bo państwo nie uaktualnili tej kwoty. No, ale rzeczywiście teraz poprosiłabym stronę rządową, tak? Czy to już nie jest skonsumowane?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
No, kwota jest już w 100% w ustawie matce…
Legislator Urszula Sęk:
Tak, ale to też można sobie wyobrazić, że po prostu wprost jest ta norma wybita, bo z przepisów, co do tego państwo dawali, wynika, że co prawda jest, ale jeśli w ustawie będzie wprost napisane, że świadczenie przysługuje na każdą osobę… Też sobie można teoretycznie to wyobrazić, chyba, że rząd się bardzo będzie, że tak powiem, zżymał na takie postawienie sprawy.
Ale w każdym razie prosiłabym o wycofanie poprawki nr 18, bo ta poprawka nr 17 jest, co do intencji, taka sama – jest lepiej zapisania i lepiej umiejscowiona, o ile rząd się nie wypowie, że z jego punktu widzenia jest też całkowicie zbędna. No, bo to już jest w tym, co państwo przegłosowali, tak? Załatwione.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Moje pytanie jest takie. Co robi Lewica z tą poprawką nr 18? Wycofuje?
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Sekundę, sekundę.
Poseł Teresa Wargocka (PiS):
1300 zł.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
1300 zł. A mamy… Przegłosowaliśmy, że…
Legislator Urszula Sęk:
To jest na każde dziecko, a zostawili państwo nieszczęśliwie tę kwotę, która już jest teraz nieaktualna, prawda? I prawie dwukrotnie wyższa, więc zawsze jest taka zasada, że jak państwo zmieniają gdzieś kwoty, które są waloryzowane…
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Ale, jak rozumiem, jest w ustawie kwota zapisana?
Legislator Urszula Sęk:
Tak, ale raczej się podaje je w aktualnym stanie. Bo tam, w ustawie, nawet jak ma pani zapisane, to jest kursywą i jest tam indeks taki, że obecnie to tak kwota wynosi tyle i tyle.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł…?
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Nie, to wycofamy. Dobrze, to wycofujemy.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Poprawka nr 18 wycofana przez Lewicę. Co do poprawki nr 17 jeszcze pani przewodnicząca Wargocka. Nie?
Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Nie.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Rząd, tak? Bardzo proszę, co robimy z tą poprawką nr 17? Bo według mnie ona jest skonsumowana przez naszą poprawkę nr 19, ale…?
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Tak, dokładnie. To jest już przegłosowane, więc…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie wiem, czy tu jest sens głosowania, bo to już jest zawarte w naszej poprawce nr 19.
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Tak, wydaje się to bezzasadne.
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Przepraszam, mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Mogę?
Legislator Urszula Sęk:
Jeśli wnioskodawcy nie wycofają, to państwo niech przegłosują najwyżej po prostu rekomendację. Najwyżej rekomendacja będzie po prostu, prawda?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dobrze.
To głosujemy. Głosujemy w takim razie. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką nr 17, zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.
Głosowało 30 parlamentarzystów, 13 – za, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.
Przechodzimy do poprawki nr 20, zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
To ja mogę powiedzieć.
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Kto może? Proszę.
Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Tak. Tu postulujemy o to, aby osoba sprawująca opiekę nad osobą z niepełnosprawnością, a która ma prawo do świadczenia pielęgnacyjnego zachowywała to prawo po śmierci tej osoby przez kolejne 3 miesiące. 3 miesiące od momentu śmierci. No, do końca drugiego miesiąca, ale to wtedy jest… W sumie wychodzi…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
„Do ostatniego dnia drugiego miesiąca następującego po miesiącu, w którym nastąpił zgon”.
Głos z sali:
Łącznie to jest prawie trzy.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Opinia rządu do tej poprawki?
Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Opinia rządu.
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
My wprowadziliśmy przedłużenie o miesiąc. Ta poprawka z moralnych względów jest oczywiście jak najbardziej słuszna, ale znacząco podwyższa koszty ustawy.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Rozumiem. Jaka jest opinia?
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Negatywna.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 20? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.
Głosowało 30 parlamentarzystów, za – 13, przeciw – 17. W takim razie poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokiej Komisji.
Przechodzimy do poprawki nr 21, zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.
Poprawka nr 21.
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Poprawka nr 21? Tak. W poprawce nr 21 chodzi o to… Znaczy, zwracając uwagę na to, że nie ma ustawy o asystencji, chodzi o to, żeby do dochodu ustalanego w celu odpłatności za usługi opiekuńcze albo specjalistyczne usługi opiekuńcze, nie wliczać świadczenia wspierającego.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Opinia rządu? O opinię rządu prosimy, do tej poprawki.
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Dyskutujemy.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
A, dobrze. No, to dajemy chwilę czasu.
Opinia rządu jest negatywna.
Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 21? Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyniku.
Głosowało 29 parlamentarzystów, 13 było za, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.
Przechodzimy do ostatniej poprawki, poprawki nr 22, Koalicja Obywatelska.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
W tej poprawce wracamy do pierwotnego państwa pomysłu, czyli, żeby osobom… opiekunom, którzy pozostają na świadczeniu pielęgnacyjnym, starym, dać możliwość naprawdę dorobienia, tylko do tej kwoty sześciokrotności minimalnego wynagrodzenia w ciągu roku.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Opinia rządu?
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Negatywna.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.
Głosowało 29 parlamentarzystów, 13 było za, 16 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka została odrzucona.
Został nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Bardzo proszę, pan poseł Robert Warwas.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Pani przewodnicząca, na sprawozdawcę komisji zgłaszam panią przewodniczącą Urszulę Rusecką.
Dziękuję.
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Pani przewodnicząca, strona społeczna miała się wypowiedzieć.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
To znaczy najpierw zamknęliśmy procedowanie…
Poseł Magdalena Biejat (Lewica):
Pani przewodnicząca, a strona społeczna?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł, na miłość boską, czy ja mogę skończyć jedno zdanie? Naprawdę.
Poseł Magdalena Biejat (Lewica):
No, nie wiem, bo już przez… Naprawdę trudno jest zaufać pani przewodniczącej. Niestety, bardzo mi przykro.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł, ja uważam, że to państwu nie można zaufać.
Powiem tak, bardzo się cieszę, że strona społeczna jest z nami. Chciałabym powiedzieć tak, wysłuchałam dzisiaj rozmowy w jednej ze stacji telewizyjnych. I chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o wczorajszy dzień, zanim rozpoczęły się obrady przeprosiłam stronę społeczną, zwłaszcza tych z państwa, którzy są dzisiaj z nami na sali za ten sposób procedowania. Ale wyjaśniałam to również w mediach kilkakrotnie, tutaj chciałam powtórzyć, że to, że państwo mieli możliwość tylko zdalną wynikało tylko i wyłącznie z tego powodu, że od paru dni przed rozpoczęciem komisji mieliśmy informacje o tym, że jest grupa osób, która tutaj chce przyjść na salę i robić protest. I tylko i wyłącznie z tego powodu ograniczyłam przyjście na salę strony społecznej… I łączyć się zdalnie, żeby uniknąć właśnie niepotrzebnego zamieszania i niepotrzebnej awantury.
W tym wywiadzie usłyszałam, że to, co padło trudnego podczas wczorajszego posiedzenia to było to, że powiedziałam, że jeżeli będzie strona społeczna, to będzie mało merytoryczna dyskusja. To jest nieprawdą, ponieważ to była zbitka. Byłam wtedy nagrywana przez jedną z… panią poseł. Moją intencją nie było to, żeby nie wsłuchać się w państwa głosy, zwłaszcza, że bardzo sobie cenię głosy osób merytorycznych. Sama współpracuję z osobami z niepełnosprawnościami i doskonale wiem, że najlepiej wysłuchać głosów praktyków. Wiem, że te konsultacje były, były prowadzone z państwem w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej i ten projekt, który został wypracowany, projekt, który jest naprawdę rewolucyjny w stosunku do tego, co mieliśmy do tej pory… Ja wczoraj, w mojej debacie… W naszej debacie, podczas drugiego czytania, na końcu podziękowałam wszystkim – Ministerstwu Rodziny i Polityki Społecznej, pani minister Maląg, panu ministrowi Pawłowi Wdówikowi, ale i również stronie społecznej. Jeszcze raz chciałam przeprosić… Ale wytłumaczyć, z czego wynikało to wczorajsze zamieszanie. Ono wynikało niestety, z wcześniejszych doświadczeń parlamentarzystów, którzy niekoniecznie chcą pracować właśnie merytorycznie, a bardziej… i o to chciałam zaapelować, i cały czas apeluję, że w przypadku osób słabych, z niepełnosprawnościami, jednak, żeby państwo mieli trochę… Kierowali się rozumem i rozsądkiem, a nie tym, że za dwa miesiące, czy za trzy miesiące są wybory i trzeba w jakiś sposób zaistnieć.
W związku z powyższym teraz chciałabym oddać głos stronie społecznej. Nie wiem, czy ktoś z nami się łączy zdalnie, jeżeli państwo pozwolą, to może najpierw osoby, które są z nami zdalnie, a potem państwo, którzy są na sali.
Przedstawicielka środowiska osób z niepełnosprawnościami, opiekunów i rodziców Małgorzata Mikołajczyk:
Mogę ja pierwsza? Bo ja się pierwsza zgłosiłam. Tak? Słychać mnie?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, bardzo proszę. Pani Małgorzata Mikołajczyk.
Przedstawicielka środowiska OzN, opiekunów i rodziców Małgorzata Mikołajczyk:
Dobrze. Tak, miałam być we wtorek, jechałam do państwa z Poznania i tutaj mam taką sprawę, że mam przygotowane aż 9 prawie pytań, a mam wrażenie, że tego czasu jest mało.
I też tak we wtorek, jak oglądałam państwa, to dowiedziałam się, że nie będzie konsultacji publicznych. Niestety, nie byłam w grupie, która brała udział w… Nie wiem, jak to nazwać… Projektowaniu tego rozwiązania, a ja bardzo chciałabym te swoje pytania zadać i jest tak, jaką mam możliwość, żeby zadać te pytania, uzyskać odpowiedź, która satysfakcjonowałaby mnie, ewentualnie dopytać potem te odpowiedzi głębiej, ponieważ moje pytania dotyczą i skali, która ma być użyta, i tak jakby rzetelności, trafności tej skali. Dotyczą np. tego, dlaczego osoby, które mieszkają w DPS zostały wykluczone z pomocy. Dotyczą tego, jaki kwestionariusz zostanie użyty do samooceny…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani Małgorzato, jeśli mogę, bo rozumiem, że ma pani pytania szczegółowe. Ta skala również nas… My też mamy wątpliwości cały czas do tej skali, więc moja sugestia jest taka, jakby pani mogła na adres komisji sejmowej wysłać te pytania, do sekretariatu? Myślę, że pan minister też nie będzie miał nic przeciwko temu, jeżeli te pytania do pana ministra trafią? Ale niemniej jednak, jeśli trafią na maila naszego sekretariatu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, to my skonsultujemy z panem ministrem i odpowiedzi pani uzyska pisemnie.
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Ja też zapraszam panią do kontaktu bezpośredniego.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
I pan minister też zaprasza do kontaktu bezpośredniego.
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Tak, zapraszam do kontaktu bezpośredniego. W poniedziałki mam dyżur dla obywateli.
Przedstawicielka środowiska OzN, opiekunów i rodziców Małgorzata Mikołajczyk:
Czy mogę moje pytania upublicznić i potem ewentualnie państwa odpowiedzi również?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, tak, to wszystko są… To są… Tak, tak.
Przedstawicielka środowiska OzN, opiekunów i rodziców Małgorzata Mikołajczyk:
Dobra. To ja w takim razie wysyłam dwa maile: i do pana ministra, i do sekretariatu. Tak? Dobrze zrozumiałam?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, tak.
Przedstawicielka środowiska OzN, opiekunów i rodziców Małgorzata Mikołajczyk:
Okej. To wszystko z mojej strony.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Kto jeszcze się z nami łączy zdalnie?
Pan Krzysztof Kurowski, bardzo prosimy.
Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Dzień dobry państwu.
Ja tylko mogę wyrazić żal, że negatywną rekomendację komisji dostały poprawki, które gwarantowałyby osobom z niepełnosprawnościami pewność, że obszary dotyczące wszystkich rodzajów niepełnosprawności będą uwzględnione w skali. Uważam, że taka pewność na poziomie ustawowym zdecydowanie uspokoiłaby środowisko osób z niepełnosprawnościami. Chciałbym tylko dodać, że podczas Parlamentu Europejskiego Osób z Niepełnosprawnościami, który w tym tygodniu miał miejsce w Brukseli, konsultowaliśmy te kwestie z delegacją hiszpańską, która zdecydowanie powiedziała, że brak kluczowych obszarów, dotyczących osób z niepełnosprawnością, np. intelektualną, autyzmem, czy MPD w skali BVD, sprawiła, że niepełnosprawności te były niedoreprezentowane. Jak prezentowaliśmy Hiszpanom wsparcie specjalne, zawarte w ustawie, opinia była negatywna. Mówili, że to obszary warunkują, a nie te… A nie przesłanka wsparcia specjalnego.
Uważam, że źle się stało, że te poprawki nie znalazły przychylności, jak również sprawa dotycząca bólu.
Dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękujemy.
Będziemy chcieli, żeby się pan minister odniósł, bo widzimy, że ta skala, to jakby jest jedyny punkt, który budzi tutaj obawy. Ale jeszcze, zanim pan minister, to prosiłabym… Jeszcze jest chyba pan Waldemar Różanowski na łączach. To jest ostatnia osoba… którą mamy zgłoszoną online. Ale nie mam jej. Teraz się zgłosiła, tak? A pan Waldemar, mamy pana Waldemara?
Przedstawiciel środowiska osób z niepełnosprawnościami, opiekunów i rodziców Waldemar Różanowski:
Dzień dobry.
Chciałbym zapytać, co państwa skłoniło do tego, aby odrzucić poprawkę, która ma na celu zmniejszenie odpłatności za usługi opiekuńcze i niewliczania w dochody świadczenia wspierającego. My z protestów wielokrotnie spotykaliśmy się z panem Wdówikiem i pan minister Wdówik sam mówił, że oni po prostu tego nie będą wliczać do dochodu, abyśmy my, osoby niepełnosprawne, nie musieli ponosić tak dużych odpłatności, właśnie wynikających z potrzeb życiowych – i to jest moje pytanie.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę, jeszcze pani… To pan minister sobie notuje, tak? W zasadzie dwa pytania. Pani Maria Królikowska, tak? Ale nie, pani Maria Królikowska już rozmawiała… A, nie.
Przedstawicielka środowiska osób z niepełnosprawnościami, opiekunów i rodziców Maria Królikowska:
Nie, nie.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie było. Bardzo proszę.
Przedstawicielka środowiska OzN, opiekunów i rodziców Maria Królikowska:
Dzień dobry.
Mam takie pytanie. Osoby wspierające, które pozostaną na świadczeniu pielęgnacyjnym na starych zasadach, nie będą mogły polepszyć swojej sytuacji materialnej. Nie tylko swojej, ale osoby z niepełnosprawnością, którą wspierają, bo nie będą mogły dorabiać. I te, które są w wieku emerytalnym, nie będą mogły pobierać emerytury. Czy to nie jest krzywdzące i niesprawiedliwe, skoro są to z reguły matki, które od 19 lat wspierają swoje dzieci? Nie było możliwości ani dorobienia, ani pracy, ani usług, ani asystencji, więc były po prostu zmuszone realizować swój obowiązek, ponadnormatywny obowiązek alimentacyjny. Teraz, w nowej ustawie, zostają pokrzywdzone. Pytam się, dlaczego? Czy to jest taki duży koszt, żeby do świadczenia pielęgnacyjnego na starych zasadach pozwolić pobierać wypracowane emerytury?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Jeszcze jedno zgłoszenie mamy, zdalne.
Przewodnicząca zarządu koła w Gdańsku Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Joanna Cwojdzińska:
Dzień dobry, Joanna Cwojdzińska.
Chciałam trochę podbić zdziwienie pana Waldemara. Ponieważ przy pierwszym posiedzeniu komisji, jak również przy wcześniejszych, publicznych wystąpieniach, pan minister Wdówik wielokrotnie podkreślał, że świadczenie wspierające nie będzie wliczane do dochodu.
Jest to bardzo ważne, tym bardziej, że świadczenie pielęgnacyjne również nie jest wliczane do dochodu i tej kwoty nie bierze się pod uwagę przy ustalaniu odpłatności są specjalistyczne usługi opiekuńcze. Ja wielokrotnie…. Ponieważ reprezentuję również Polskie Stowarzyszenie na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, zgłaszaliśmy ten problem do ministerstwa, że tabela odpłatności, już przy obecnych dochodach osób z niepełnosprawnościami powodowała, że np. przy 40 godzinach miesięcznie, odpłatność za specjalistyczne usługi opiekuńcze wynosiła 980 zł. Taki wniosek został przyjęty pod rozwagę. Bodajże w styczniu tego roku tabela odpłatności uległa zmianie i przez chwilę osoby korzystające ze specjalistycznych usług opiekuńczych mogły ponosić niższą odpłatność. W tej chwili, chcę tylko państwu uświadomić, że po wliczeniu świadczenia wspierającego, osoby, które będą korzystały z usług opiekuńczych czy specjalistycznych usług opiekuńczych, będą ponosiły 100% odpłatności, ponieważ przekroczą wszystkie kryteria obniżki. Na dziś średnia cena specjalistycznej usługi opiekuńczej to jest u nas ok. 56 zł. W przypadku 40 godzin miesięcznie będzie to 2000 zł, więc jeżeli temu ma służyć świadczenie wspierające, że osoba z niepełnosprawnością całą tę kwotę państwu zwróci, to szkoda naprawdę było całego tego czasu i zachodu.
I druga rzecz. Jestem bardzo rozczarowana, podobnie jak pani Maria Królikowska, że owszem, został tą ustawą, rozstrzygnięty bardzo mocny, głośny postulat, kierowany głównie przez środowiska opiekunów osób z niepełnosprawnościami, natomiast proszę mi powiedzieć, co się zmieni w życiu rodziców, którzy dzisiaj przebywają na świadczeniu pielęgnacyjnym i opiekują się dziećmi… Dziećmi, nie powyżej 18 roku życia… Przy których nie ma możliwości pójścia do pracy. Mam 18 uczniów, którzy są w domu pod respiratorami. Ich ojciec nawet na chwilę nie pójdzie do pracy, bo może jest stomatologiem, pielęgniarką albo nauczycielką. I ta ustawa, i to nowe świadczenie nie zmienia w jakości ich życia zupełnie nic. Korzysta grupa, bardzo mnie to cieszy, rodziców, którzy mają możliwości podjąć pracę, którzy mają tak zorganizowane wsparcie nad swoim dzieckiem, że jest komu i gdzie się nim zaopiekować. Natomiast wszystkie te rodziny, szczególnie z terenów wiejskich, które nie mają usług w terenie, gdzie nie ma przedszkoli, nie ma żłobków integracyjnych czy specjalnych i nadal pozostają ze swoimi dziećmi w domu, nie uzyskają nic. I byliśmy bardzo szczęśliwi, kiedy było u państwa w grze świadczenie wspierające, ponieważ to była jedyna zmiana… Mogła nastąpić jedyna zmiana w życiu tych rodziców, kiedy świadczenie wspierające, nawet gdyby to miało dotyczyć tylko tej grupy 90–100 punktów, czyli tej, która naprawdę nie jest zaopiekowana przez państwo żadnymi innymi usługami, a rodzice nie są w stanie pójść do pracy, więc radość moja wielka miesza się z wielkim bólem, a ponieważ nasze stowarzyszenie w sposób szczególny zwraca uwagę na potrzeby rodziców osób ze sprzężoną, głęboką… wykluczone z dostępu do wielu usług, do mieszkań chronionych, tak? I do wielu innych usług. Niestety, ich sytuacja pozostała bez zmiany.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
I bardzo proszę, głos strony społecznej z sali. Tak rozumiem, bo jeszcze są osoby, które się zgłaszają. Pytamy, kto jeszcze, bo mamy tutaj, widzę, trzy grupy pytań do pana ministra, jeszcze z sali i wtedy będzie odpowiedź pana ministra.
Dyrektor generalny Fundacji Avalon Krzysztof Dobies:
Dzień dobry. O, moment, przeorganizuję sobie biurko, bo już myślałem, że nie będzie okazji nic powiedzieć, ale cieszę się, że ten głos mam.
Pani przewodnicząca, mam nadzieję, że będę mógł w spokoju powiedzieć… I proszę mnie wysłuchać. Ja tutaj nie chcę wkładać żadnych złośliwości, bo to o moim wywiadzie pani wspominała, tym, którego rano udzieliłem, faktycznie, dla stacji TVN24. Chciałbym podkreślić jedną rzecz i myślę, że to zamknie temat. Bo to, co było, to się zdarzyło. Ja mam świadomość, że za to, jak we wtorek wyglądało procedowanie tej ustawy i jak wyglądała nasza sytuacja przy tej ustawie, odpowiada pani, bo to były pani decyzje. I to już jest kwestia pani sumienia, jak te decyzje pani ocenia, jeżeli pani uważa, że są w porządku, to tak pani uważa. Ja uważam, że my osobiście nie zasłużyliśmy na to, jak zostaliśmy we wtorek potraktowani. I tyle. I to jest moja opinia. I myślę, że w ten sposób możemy się już nad tematem nie rozwodzić, dlatego, że tutaj się nic więcej zrobić nie da.
Za to, jeżeli mam już głos, to bardzo chciałbym tutaj pokłonić się w stronę ministerstwa, które opracowało ten projekt, które stara się faktycznie wsłuchiwać w głos społeczny, które także dosyć asertywnie broni swojej wizji tej ustawy i dosyć asertywnie pracuje nad tym, żeby te rzeczy, które gdzieś tam ministerstwu nie odpowiadają, w kontekście państwa kryteriów i wizji, żeby te rzeczy były odrzucone. My jednakowoż patrzymy na ten dokument jako na dokument, który rewolucyjnie zmienia sytuację… życie bardzo wielu, wielu osób z niepełnosprawnościami, ich rodzin, opiekunów. I my mamy także świadomość, obserwując dyskusje, które także toczymy, jako strona społeczna, z różnymi organizacjami, środowiskami. To nawet dzisiaj widać jest, że te głosy są bardzo często pełne niepokoju i pełne obaw. Mamy świadomość tego, że te fundamentalne sprawy, które dotyczą punktacji i skali, to są rzeczy, których się wszyscy po prostu bardzo boją. I my się też ich boimy. Bo ja mam w świadomości, że… No, przyjmuję argument, który gdzieś tam padł, że te przeliczenia, które wszyscy sami stosujemy, czy osoby, które opiekują się osobami z niepełnosprawnościami, same osoby z niepełnosprawnościami na sobie stosują, te przeliczenia – że źle ro robią. Natomiast bardzo mi brakuje takiej merytorycznej rozmowy, pokazującej, jak te wyliczenia powinny wyglądać. Może państwo mają opracowane persony, które są takimi wirtualnymi osobami, posiadającymi różnego rodzaju różnorodne stopnie niepełnosprawności. Może na nich będzie można pokazać, jak te wyliczenia są prowadzone i że nie powinno się społeczeństwo bać. Bo dzisiaj się wszyscy tego bardzo boją. Wszyscy znamy doskonale sytuację skali BVD i tego, że nie jest to narzędzie podnoszone już w Europie jako narzędzie dobre i skuteczne. My wiemy, że ta skala będzie zmieniana, nie wiemy, jak to rozporządzenie będzie finalnie wyglądało. Jest tak dużo niewiadomych, a one dotyczą ludzkiego życia i ludzkich losów, i rodzin, że proszę się nie dziwić tym obawom. I myślę, że tutaj bardzo ważny jest dialog, i myślę, że ważne jest pochylenie się nad tymi sugestiami poprawek, które jednak te niepokoje osób i strach ich zniwelują.
I myślę, że jeszcze jedna ważna rzecz jest tutaj, którą bardzo chciałbym powiedzieć. Ona dzisiaj także wynika trochę z tych wystąpień, które widzieliśmy, osób online. My naprawdę uważamy, że kluczem do zmiany jest ustawa o asystencji. Wiem, że nie ona jest tutaj dzisiaj procedowana. Ale także na spotkaniach w ministerstwie mówiliśmy o tym i także państwo deklarowali to, że te dwa dokumenty razem dopiero będą stanowiły realną zmianę i pewną całość. Proszę nam pomóc tutaj, także wszyscy państwo, jako parlamentarzyści, także parlamentarzyści strony rządowej, bo to państwa tutaj środowisko polityczne dzisiaj sprawuje władzę. Proszę nam pomóc sprawić, żeby ta ustawa i ten dokument, który był przez dwa lata opracowywany w Kancelarii Prezydenta… Jakiś efekt prac jest. Żeby to wreszcie ruszyło do przodu. Postarajcie się państwo zapisać jako ci, w historii prawodawstwa dotyczącego osób z niepełnosprawnościami, którzy ruszyli z asystencją osobistą w Polsce i ją zrealizowali, wprowadzili. To będzie naprawdę duża zmiana i to jest coś, co w całej Europie jest standardem godnego życia osób z niepełnosprawnościami. A w Polsce, proszę mi wierzyć, to naprawdę nie jest tak, że my sobie możemy pozwolić na to, żeby czekać do kolejnej kadencji, a nie wiadomo, co w niej się zadzieje i może do jeszcze kolejnej, i jeszcze kolejnej. No, ile można. Bardzo państwa o to prosimy. No i mamy nadzieję, że będzie jeszcze możliwość pracy, panie ministrze, współpracy, rozmowy przed pracami w Senacie, bo być może tam się uda jeszcze jakieś zmiany w tej ustawie wprowadzić, które uspokoją stronę społeczną i rzesze osób w Polsce.
Bardzo dziękuję za głos.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Czy jeszcze…?
Bardzo proszę.
Członek Komisji Ekspertów ds. Osób z Niepełnosprawnością przy Rzeczniku Praw Obywatelskich Adam Zawisny:
Szanowni państwo, Adam Zawisny.
Myślę, że tutaj wiele rzeczy już padło, nie będę powtarzał. W pełni się zgadzam z tymi głosami tutaj, szczególnie Krzysztofa Kurowskiego, Waldemara Różanowskiego, czy Krzysztofa Dobiesa. Ale odniosę się po prostu do tych rzeczy, które były dzisiaj bezpośrednio procedowane. I myślę sobie, że… Jedna rzecz, że warto jeszcze się pochylić nad tym przed głosowaniem, jak rozumiem, jutro. A jeżeli nawet nie… Nie będzie możliwości wdrożenia z punktu widzenia rządu czy państwa, tych poprawek, to bardzo proszę, żeby zastanowić się w kontekście potencjalnych poprawek w Senacie. Bo chcę powiedzieć, że strona społeczna naprawdę stara się bardzo racjonalnie podchodzić do tego, patrząc też na budżet państwa, patrząc na realne realizacje chociażby. Bo pamiętajmy o tym, że to, jak narzędzie jest realizowane w tym momencie, no, powiedzmy, w takiej skali laboratoryjnej, to niekoniecznie odpowiada temu, jak to będzie realizowane w skali Polski.
My niestety wiemy, po prostu dostajemy co tydzień telefony od osób, które odwołują się, dostają absurdalne decyzje itd. Dobrze, że te zmiany idą. Ale zwróciłbym uwagę, że chociażby jeżeli chodzi o kwestię kryteriów, czyli ten element trochę da facto oceny narzędzia skali, który jest zawarty w art. 37, w zmianach do ustawy o rehabilitacji społecznej i zawodowej osób z niepełnosprawnościami, tutaj ta zmiana, która wskazałaby, że oceniana jest zdolność określonej osoby do wykonywania czynności lub zadań związanych z codziennym funkcjonowaniem, na równi z innymi, tak, jak zresztą to chociażby było opracowywane przez ministerstwo wcześniej, w ramach innych ustaw i tutaj ewentualnie ten element katalogu otwartego, w szczególności samodzielnego ich wykonywania, czasu potrzebnego do ich wykonywania. No i w zależności od tego, jak państwo to oceniają, nam się wydaje, że warto też byłoby dodać to bezpieczeństwo ich wykonywania, co jest szczególnie ważne w przypadku osób z autyzmem, które mogą mieć zachowania autoagresywne czy agresywne – i ocenianie tego w kategorii zupełne innych pytań może być problematyczne. No i te ból czy dyskomfort, które akurat mają skalę, jest skala VAS, która to ocenia od strony medycznej, też kwestię bólu, więc tutaj bardzo gorąca prośba o to, bo to w żaden sposób nie ogranicza możliwości działania w zakresie kwestii rozporządzenia, wręcz otwiera te możliwości państwu. I co więcej, bardziej gwarantuje możliwość, żeby ta skala np. nie była oparta na BVD tylko właśnie np. chociażby na nowej skali hiszpańskiej. I to jest jeden element.
Drugi element dotyczy kwestii obszarów. Te obszary, one są oparte na klasyfikacji ICF, na której wskazywano właśnie te elementy. Tutaj akurat proponowaliśmy, zresztą robiliśmy to we wtorek, 14 takich elementów, 14 obszarów. I dlaczego to jest ważne? Bo te elementy akurat można połączyć w całość, w takie metaobszary, zbiór tych obszarów i to też nie ogranicza możliwości skali. Każda skala, każde rzetelne narzędzie będzie musiało mieć co najmniej jedno pytanie albo kilka pytań z poszczególnych tych elementów. To znów nie ogranicza państwu żadnych możliwości, ale z perspektywy społeczeństwa, z perspektywy jednak kilkuset tysięcy osób, które będą poddane wcześniej, czy później ocenie tej skali, radykalnie zwiększa ich poczucie bezpieczeństwa i zaufanie do państwa, w kontekście tego, jak to będzie wdrażane. Pamiętajmy, te osoby zobaczą to prawdopodobnie w 2024 roku, pewnie koniec pierwszego kwartału, może później, a one naprawdę żyją w tym momencie w olbrzymiej niepewności. Tak samo kwestie zróżnicowania wag obszarów, które dotyczą art. 37, tutaj kwestia ustępu, dodanego ustępu, odnośnie do określenia, jakie wagi są, bo pamiętajmy, dla osoby z niepełnosprawnością intelektualną, czy dla osoby tylko z niepełnosprawnością ruchową, ale sparaliżowanej w 98% to jest jednak bardzo różny charakter i jednak nie można tego liczyć łącznie, bo żadna z tych osób nie otrzyma nawet 90 punktów. I to jest też bardzo ważny element.
I zwracam uwagę na dwa ostatnie elementy. Pierwszy dotyczy kwestii dochodu. Faktycznie, muszę gorąco poprzeć tutaj te wcześniejsze słowa, że jednak, mimo wszystko, na wszystkich spotkaniach, które do tej pory były, było jednoznacznie wskazywane, że jeżeli chodzi o kwestię świadczenia wspierającego, to absolutnie, ono nie będzie wliczane do kryterium dochodowego, do odpłatności usług opiekuńczych, specjalistycznych usług opiekuńczych i pokrewnych form wsparcia. To padało na każdym spotkaniu, szanowni państwo. Na konferencji prasowej to padało, więc moja taka wielka prośba, żeby państwo poważnie przemyśleli to jeszcze przed jutrzejszym spotkaniem. Rozumiem, że to jest trudne, żeby w tym momencie, przy tylu zmianach, to zanalizować. Gorąca prośba o poparcie tej poprawki, bo to jest, tak, jak wskazywał Waldemar Różanowski, on, jeżeli dostanie większy zakres wsparcia, razem z dwójką swojego rodzeństwa, to niestety, ale OPS zabierze całość tego… Właściwie prawie całość tej kwoty. I wsparcie będzie niestety bardzo niewielkie.
No i ostatni element, dotyczący tych elementów odnośnie do punktacji i gradacji. Oczywiście, rozumiemy, cieszymy się, że tutaj jest zmiana, że będzie w pierwszym roku ten audyt, to sprawdzenie, ale ponownie, gorąco zachęcamy do analizy pod tym kątem, że jednak system hiszpański wskazuje, że poziom grave, czyli znaczny, jednak jest od tych 50 punktów i te osoby też otrzymują wsparcie przy niższych poziomach. Dlaczego na to zwracam uwagę? Z powodów oczywistych, ale też dlatego, że osoby, które się z tym spotkają w przyszłym roku, w pierwszym kwartale, w drugim kwartale, będą się mierzyć z olbrzymim poziomem zdenerwowania, tak? Oczywistego, że uzyskały za mało punktów w porównaniu do progów. Oceńcie państwo, czy na pewno jest to sensowne, żeby później, może pod presją społeczną to szybko zmieniać, czy może po prostu przeanalizować to i już to zawrzeć teraz, bo myślę, że nie ma sensu po prostu narażać osób na takie zdenerwowanie, no i później taki bardzo duży dyskomfort, który będzie w social mediach, będzie po prostu emanował w całym środowisku i duży zakres niepewności, więc gorąco prosimy o poważne przeanalizowanie tego jeszcze raz, zastanowienie się, bo naprawdę, bardzo staramy się tutaj być w pełni merytorycznym głosem i analizować to od strony wszelkich kwestii, także takich, które biorą państwo bardzo pod uwagę.
Dziękuję.
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Pani przewodnicząca, chciałabym prosić o głos.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie, nie, my już… De facto bardzo proszę głos… Pani przewodnicząca, głos społeczny. Pani poseł, no, na miłość boską.
Bardzo proszę.
Przedstawicielka środowiska osób z niepełnosprawnościami, opiekunów i rodziców Agnieszka Szpila:
Dzień dobry, Agnieszka Szpila.
Ja tylko chciałabym powiedzieć państwu o tym, że jeżeli już państwo, czyli ministerstwo też, podjęło taką decyzję, bardzo odważną, bardzo rewolucyjną, którą wspieraliśmy i gdzieś jakoś współpracowaliśmy w wielu momentach, o zmianie bardzo szkodliwego, toksycznego, nienowoczesnego, niekonwencyjnego, a zatem niepraworządnego modelu charytatywno-opiekuńczego, który w Polsce po prostu dominował od bardzo dawna i nauczył ludzi bardzo złych… No, nie wiem, nauczył ludzi jakiegoś takiego szkodliwego myślenia w ogóle o niepełnosprawności, uwięził osoby z niepełnosprawnością w fatalnym wizerunku, w jakiejś absolutnej biedzie i w jałmużnictwie i po prostu ma bardzo szkodliwe konsekwencje ten model, opiekuńczo-charytatywny. Jeżeli już państwo podjęli taką decyzję o zmianie tego na konwencyjny, nowoczesny, naprawdę nieodbiegający od modeli stosowanych w Europie Zachodniej, w ogóle w państwach, które podpisały Konwencję o prawach osób niepełnosprawnych, nowy model, to nie możemy tego, przepraszam za słowo, schrzanić takimi rzeczami, bo dają państwo teraz przykład, że mogą państwo naprawdę zrobić dobrą zmianę i to dla osób bardzo potrzebujących. OzN i opiekunowie to jest grupa dyskryminowana, grupa, która ma zniszczoną tym modelem charytatywno-opiekuńczym… Ma po prostu zniszczoną świadomość, jak mogą żyć. A mogą żyć tak, jak w innych krajach, cywilizowanych. Nie muszą żyć czekając tylko na podwyższenie… Dorzucenie im 200 zł, 300 zł, 400 zł. Nie muszą, mogą mieć wyrównane szanse. I państwo wzięli to na klatę, powiedzieli, dobra, minister Wdówik… Zróbmy po prostu ciach. Zróbmy nowoczesne rozwiązanie i nie możemy go po prostu zepsuć teraz takimi rzeczami, które ludzi, tak, jak Asia Cwojdzińska wskazała, najbardziej potrzebujących, z największym stopniem upośledzenia, nie możemy tych ludzi uwięzić dalej. Tylko ta troska społeczna, wynikająca właśnie nie z takiego… Nie z troski, że tu, dorzucimy wam, siedźcie wy w tych domach dalej, dorzucimy wam, po prostu nic nie róbcie, nie bądźcie prawdziwymi podmiotami życia społecznego tylko siedźcie i się nie wychylajcie, i OzN przyspawamy do was i wy już tak sobie do końca życia będziecie żyć. Państwo powiedzieli, nie, my tak nie chcemy, wyciągamy was z szaf, wyciągamy was po prostu spod dywanów, wychodzicie i żyjecie jak w innych krajach na świecie. No, to teraz zatroszczmy się po prostu o to, żeby nie zepsuć tego w tych punktach. Bo po co to zepsuć. Nie chcecie przejść do historii…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dziękuję, dziękuję…
Przedstawicielka środowiska osób z niepełnosprawnościami, opiekunów i rodziców Agnieszka Szpila:
...Jako ci, którzy bardzo dużo zrobili, również złego, ale zrobią jedną super, fantastyczną, wspaniałą rzecz dla grupy, o której nie pamiętało żadne inne ugrupowanie? Nie za bardzo pamiętało. Nie chcą państwo mieć takiej po prostu dobrej rzeczy w swoim wizerunku, że o tę grupę się państwo upomnieli? A jak się państwo upomną o tę grupę, zaufają państwu inne grupy wykluczone…
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję, bardzo dziękuję.
Bardzo proszę, pani przewodnicząca Okła-Drewnowicz. I jeszcze pan minister.
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Tak, ja bardzo chcę podziękować za ten głos strony społecznej. Bo naprawdę, dla nas, posłów, to jest strasznie ważne, żeby zobaczyć, w jakim kierunku pójść. Wczoraj chcieliśmy te poprawki przedyskutować, tak, żeby one dzisiaj były złożone w sposób taki, żeby one były adekwatne do tych potrzeb. Cieszę się, że niektóre z nich, czy właściwie wszystkie, widzę, że są bardzo potrzebne, więc jeszcze jest szansa na to głosowanie jutro, ale jest też Senat. I cieszę się z tego głosu i za ten głos naprawdę bardzo dziękuję.
Szkoda, że nie wszyscy mogli jednak wejść na salę i ten głos zabrać. Zgłosiłam przedstawiciela Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym”, to jest organizacja, która zrzesza kilkaset podmiotów. Ich niestety tutaj dzisiaj nie ma. Ale mam nadzieję, że już po tym całym zamieszaniu, które miało miejsce wczoraj, taka sytuacja już się nigdy nie powtórzy i o to też bardzo proszę panią przewodniczącą, żeby w tej komisji już nigdy tak nie było.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Myślę, że powinna pani swoje koleżanki z klubu parlamentarnego o tym pouczyć, bo rzeczywiście, zawsze na tej komisji była praca merytoryczna. Natomiast niestety, wiemy, jak to wygląda i wiemy, co się działo, więc proszę nie udowadniać, że jest inaczej, co nie miało miejsca. Ja bardzo dziękuję… Ja się cieszę z państwa opinii i ja mam nadzieję, że państwo też docenią to, ile udało się w naszej kadencji, mimo że tak trudnej, zrealizować. I nie da się porównać tego, jakie były świadczenia i co było przygotowane przez naszych poprzedników, a jak jest teraz. Faktycznie pracujemy. I tak, jak powiedziałam też na sali sejmowej, gdyby nie zaskoczyła nas epidemia, wojna, kryzys – moglibyśmy naprawdę dużo wcześniej te projekty wprowadzić, bo one były, one są z naszej wypracowanej strategii i chcemy nad nimi pracować. Tylko zawsze było coś, tak? Epidemia, wojna na Ukrainie, pomoc uchodźcom i wydaje mi się, że to, co udało nam się zrobić przez te lata, to myślę, że Platforma Obywatelska rządząc przez 30 lat nie zrobiłaby tego, co my zrobiliśmy przez 8.
I bardzo proszę pana ministra jeszcze o odpowiedź. Widzę tutaj takie trzy obszary, to jest, coś, co budzi niepokój strony społecznej, to jest skala; to mamy kwestię niewłączania dodatku do dochodu; no i te osoby, które są faktycznie najbardziej poszkodowane, czyli niesamodzielne w starym systemie.
Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Szanowna pani przewodnicząca… Działa ten mikrofon? Dobrze. OK, ja też już chyba nie dosłyszę.
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna i Wysoka Komisjo, i przede wszystkim szanowna strono społeczna, odniosę się do tych obszarów. Ja jeszcze mam czwarty, asystencja, tutaj zaznaczony, więc po pierwsze, jeśli chodzi o skale i obszary, których nie wprowadzamy tutaj. Nie będę grał na emocjach, ale kwestia zaufania to jest kierunek dwustronny. Ja już to powtórzyłem tyle razy i wczoraj w Sejmie jeszcze raz, że nie ma żadnego przywiązania… Ja bym… Do tej skali BVD. Jeżeli państwo nie wierzą, niech państwo zapytają dyrektora Kosińskiego, który siedzi obok mnie. Podejrzewam, że on niedługo oskarży mnie o mobbing, bo ja mu ciągle mówię, że tej skali BVD nie możemy dalej procedować. I w związku z tym pracujemy nad narzędziami, które strona społeczna nam pokazała, mamy skalę WHODAS 2.0, mamy nowe skale hiszpańskie. Cały zespół, cały wydział zajmuje się tymi… Nadzorem nad orzecznictwem. Siedzi i pracuje. Są lekarze, są psychologowie, są pedagodzy, jest ekipa ludzi i zapewniam państwa, że przenieśliśmy to do rozporządzenia także z tego względu, żeby wygrać czas. Żeby przeprowadzić normalną procedurę wraz z konsultacjami społecznymi przy rozporządzeniu, bo wpisując rzeczy do ustawy musielibyśmy to zrobić już teraz. Natomiast dzięki temu mamy jeszcze przynajmniej trzy miesiące dodatkowe na to, żeby porządnie to narzędzie dopracować. To jest także kwestia tego, o czym mówiła pani Szpila, że my chcemy rzeczywiście zrobić dobry produkt i chcemy, żeby on służył ludziom, a nie, nie wiadomo czemu.
Jeśli chodzi o sprawę dopłat do usług. Tak, ja od początku to mówiłem, natomiast być może w pracach ministerialnych za mało artykułowałem sprawy usług opiekuńczych, bo sprawa wliczania świadczenia wspierającego przy obliczaniu dochodów przy świadczeniu uzupełniającym została uwzględniona. Tu nie została uwzględniona i to jest błąd. Poprawki nie mogliśmy przyjąć, choć widzieli państwo ten długi czas, bo dyskutowaliśmy, co z tym fantem zrobić, ponieważ nie mamy zupełnie policzonych kosztów. Jeśli nie wymyślimy innego rozwiązania, to będziemy jednak rekomendować przyjęcie tej poprawki, bo to jest słowo, które daliśmy. Tej poprawki, która na ten moment została odrzucona.
Dyrektor generalny Fundacji Avalon Krzysztof Dobies:
Dziękujemy bardzo.
Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą dorabiania dla opiekunów, którzy zostają na starym świadczeniu pielęgnacyjnym. Chcę jedną rzecz sprostować. Nawet w poprzedniej wersji, z sześciokrotnością dorabiania dla wszystkich osób pobierających świadczenie pielęgnacyjne, decyzja o pozostaniu na starym systemie takiej możliwości nie dawała. Taką możliwość dawała tylko możliwość o przejściu na nowy system, który świadczenie pielęgnacyjne, podobnie jak wspierające, łączył z progiem 70 punktów. I wtedy można było dorabiać.
Natomiast uważam i na to wskazuje także moja znajomość sytuacji wielu z państwa, którzy tutaj zabierali głos, wiem, że decyzja o przejściu na świadczenie wspierające w przypadkach osób, które wymagają stałej opieki i których rodzice nie mogą pójść do pracy, jest decyzją, która tę sytuację, także od strony finansowej i możliwości zarobkowania, zmieni. Ponieważ, jeżeli nawet posiadają państwo prawo do najniższej emerytury, która jest równa rencie socjalnej, to osoby, które uzyskają świadczenie wspierające na poziomie 100% renty socjalnej, czyli to jest w granicach 80 punktów i rodzic-emeryt odbierze swoje świadczenie, mają już więcej niż w sytuacji, kiedy pobierał rodzic świadczenie pielęgnacyjne, a jeszcze dodatkowo ma odblokowaną możliwość dorabiania, więc proszę się temu dokładnie przyjrzeć.
My oczywiście też musimy zrobić kampanię, która to pokaże, ale jestem głęboko przekonany i to nie jest gra polityczna, że naprawdę to rozwiązanie jest także adresowane do takich osób, które reprezentuje pani Maria Królikowska, którzy byli w tej inicjatywie Nie-Samodzielnych itd. I Grupa Zero, różne tam nazwy były. Ponieważ wy dostaniecie na pewno… Znaczy, wasze dzieci dorosłe dostają na pewno tych punktów więcej. Po to, m.in., ta praca nad skalą się toczy, żebyśmy uniknęli zjawiska, które w tej chwili widzimy, że następuje niedoszacowanie w punktach. Że tylko naprawdę powyżej 70 punktów łapałyby, otrzymywałyby osoby naprawdę bardzo, bardzo niepełnosprawne, a takiej sytuacji oczywiście nie chcemy. Chcemy, żeby tak, jak deklarowaliśmy – żeby to była grupa porównywalna z tymi wszystkimi, którzy mają orzeczenie o całkowitej niezdolności do samodzielnej egzystencji, więc to, jeśli chodzi o sprawę dorabiania.
I czwarta kwestia – sprawa asystencji. Tak, my jako ministerstwo jesteśmy w pełni przygotowani, posiadamy pełną wiedzę i możliwość uruchomienia prac nad ustawą asystencką, bo mamy, po pierwsze, doświadczenia z programów funduszu solidarnościowego, który wprowadziliśmy i który realizujemy. Mamy, po drugie, doświadczenia z programów z funduszy europejskich, gdzie realizujemy… Był realizowany pilotaż. Wielu zresztą z obecnych tutaj przedstawicieli strony społecznej ten pilotaż realizowało, więc państwo dokładnie wiedzą, jakie są te wyniki. I te wszystkie rzeczy przekazaliśmy w formie poprawek do projektu ustawy o asystencji, przygotowywanego przez Kancelarię Prezydenta. I tu mniej więcej nasza rola się kończy. Jedyne, co robimy to także, podobnie jak i posłowie, i państwo, reprezentujący osoby z niepełnosprawnością, prosimy Kancelarię Prezydenta, żeby jak najprędzej z tą ustawą wyszła, jesteśmy gotowi także pomóc w konsultacjach społecznych i wiemy, że… Ja tu nie będę odkrywał Ameryki, że rok jest szczególny, jak on się skończy, to zacznie się zwykły rok po wyborach i różnie może być. Dlatego także uważamy, że sprawa tej ustawy jest szalenie ważna i co więcej, że dopiero dwie ustawy, o świadczeniu wspierającym i o asystencji, komplementarne ze sobą, tworzą całość, która zmieni całkowicie sytuację osób z najcięższymi niepełnosprawnościami i dokona kopernikańskiego przewrotu. Teraz mamy rewolucyjny przewrót.
Dziękuję bardzo.
Dyrektor generalny Fundacji Avalon Krzysztof Dobies:
Bardzo dziękujemy, panie ministrze. W tym wszystkim jest tylko jeden duży niepokój – naprawdę mamy bardzo mało czasu. I my, dlatego tak się niepokoimy, i dlatego tak mocno apelujemy o tę asystencję, i tak szukamy dojścia, i sposobu na to, jak ją wydobyć do opinii.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Tylko przypominam o zgłaszaniu się do zabrania głosu.
Dyrektor generalny Fundacji Avalon Krzysztof Dobies:
Przepraszam, oczywiście. Przepraszam najmocniej.
To ja już tylko jednym zdaniem, my po prostu bardzo mocno wiemy, że nie ma czasu, a on gra dzisiaj kluczową rolę. I szukamy sposobu, może państwo pomogą, nie wiem.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo proszę, rozumiem, że już tak podsumowująco.
Członek komisji przy RPO Adam Zawisny:
Chciałem tylko powiedzieć, że bardzo dziękuję za te wskazania, które zostały… Odpowiedzi pana ministra. I cieszymy się za analizę tych wszystkich elementów. Jeżeli chodzi o kwestię skali, to tutaj chodzi bardziej o to, żeby otworzyć też pewne możliwości, ale, no, jakby pewne rzeczy zapisać. A ta kwestia, która… Najważniejsza padła, też, na sam koniec, no, naprawdę, to już robiliśmy to wobec Kancelarii Prezydenta, błagaliśmy wprost, naprawdę, o to, żeby włączyć do prac. Skoro mają państwo naprawdę wiedzę, możliwości, doświadczenie, mają państwo przepisy, błagamy o to, żeby to po prostu pojawiło się, żeby trafiło do Sejmu, bo od tego naprawdę zależą życia ludzi, którzy niestety, po odleżynach, bez wsparcia, trafiają na sepsę. Mają państwo taką możliwość, to naprawdę jest… Zgadzam się, to jest po prostu taki kopernikański przewrót. No, zróbmy to jeszcze w tej kadencji. Zróbmy to. Naprawdę, błagamy, bo to od tego zależą życia ludzi.
Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Ostatnie zdanie – pani przewodnicząca Teresa Wargocka.
Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Bardzo dziękuję stronie społecznej za docenienie pracy ministerstwa i to podsumowanie wielomiesięcznych państwa kontaktów z ministerstwem.
Powiem tak, bardzo chcielibyśmy, żeby te wszystkie kwestie, które państwo wnoszą jako przedstawiciele środowisk osób niepełnosprawnych, były rozwiązane. Nie będę już powtarzała tego, co mówiła pani przewodnicząca. Druga kadencja była kadencją bardzo trudną dla Prawa i Sprawiedliwości, dla wszystkich resortów, bo generalnie nie było obszaru, w którym nie musieliśmy wprowadzać ustaw covidowych czy różnego rodzaju dodatków energetycznych, paliwowych itd. I tego czasu jest niewiele. Ale myślę, że ten czas również jest przed nami, wspólny czas na współpracę. Jest kolejna kadencja, jeżeli nie zrobimy tego w tej kadencji, myślę, że mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że Strategia na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami 2021–2030 będzie realizowana. A dzisiaj proponowałabym, żebyśmy zrobili sobie wspólne zdjęcie, z panem ministrem, ze stroną społeczną, z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny. Co państwo na to?
Dyrektor generalny Fundacji Avalon Krzysztof Dobies:
Ja myślę, że… Jeżeli mogę zabrać głos…?
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ja myślę, że wspólne zdjęcie zrobimy sobie, jak będziemy mieli ustawę o asystencji, będzie nam dużo prościej.
Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Proszę bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie komisji.