Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Ruseckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, wysłuchała:

– informacji ministra rodziny i polityki społecznej na temat sytuacji osób z niepełnosprawnościami, ze szczególnym uwzględnieniem kwestii problemu dodatkowego zarobkowania przez opiekunów osób z niepełnosprawnościami, wysokości wsparcia finansowego, mieszkalnictwa wspomaganego, prac nad zatrudnieniem wspomaganym oraz reformy w systemie orzecznictwa.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Wdówik sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Tomasz Maruszewski zastępca prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Ewa Nurzyńska wicedyrektor Departamentu Orzecznictwa Lekarskiego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wraz ze współpracownikami, Joanna Celińska doradca ekonomiczny w Najwyższej Izbie Kontroli, Monika Wiszyńska radca w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Agnieszka Dudzińska ekspert w Centrum Badań nad Niepełnosprawnością, Adam Zawisny wiceprezes Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia, Patrycja Grebla-Trasek specjalista w Związku Powiatów Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski, Brygida Śliwka, Małgorzata Cholewa – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dzisiejszym porządku mamy wysłuchanie informacji ministra rodziny i polityki społecznej na temat sytuacji osób z niepełnosprawnościami, ze szczególnym uwzględnieniem kwestii problemu dodatkowego zarobkowania przez opiekunów osób z niepełnosprawnościami, wysokości wsparcia finansowego, mieszkalnictwa wspomaganego, prac nad zatrudnieniem wspomaganym oraz reformy w systemie orzecznictwa. Czy mamy kworum? Chyba mamy.

Witam zebranych gości. Bardzo serdecznie witam pana Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz z zespołem. Witam wszystkich zaproszonych gości, stronę społeczną, panie i panów posłów. Porządek dzienny posiedzenia został państwu doręczony. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad dzisiejszego posiedzenia.

Szanowni państwo, w dniu 7 września bieżącego roku do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, poprzez panią marszałek, wpłynął wniosek grupy posłów, członków Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, o zwołanie posiedzenia Komisji w celu wysłuchania informacji minister rodziny i polityki społecznej na temat sytuacji osób z niepełnosprawnościami, ze szczególnym uwzględnieniem kwestii problemu dodatkowego zarobkowania przez opiekunów osób z niepełnosprawnościami, wysokości wsparcia finansowego, mieszkalnictwa wspomaganego, prac nad zatrudnieniem wspomaganym oraz reformy w systemie orzecznictwa. Wniosek został złożony w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu.

Bardzo proszę wnioskodawców o przedstawienie swojego wniosku. Bardzo proszę, pani poseł Monika Rosa.

Poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Spotykamy się kilka miesięcy po posiedzeniu, które dotyczyło osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin. Rozmawialiśmy na nim o reformie systemu orzekania, dorabianiu, wsparciu. Upłynęło sporo czasu od momentu posiedzenia Komisji i chciałam pociągnąć ten temat, spytać, co udało się zrealizować. Jeśli niewiele, kiedy możemy oczekiwać konkretów? Po pierwsze – reforma orzecznictwa. Wciąż czekamy na zapowiadaną reformę, zatem pytanie – kiedy? Jaki jest etap konsultacji czy wdrażania i kiedy konkretne projekty trafią do Sejmu? Proszę o podanie daty lub miesiąca, ale nie mówić „za parę, paręnaście miesięcy”, chyba że taka reforma nie wydarzy się w tej kadencji. Dodam, że reforma systemu orzecznictwa jest bazą, od której powinniśmy wyjść, tworząc kolejne programy czy kolejne formy wsparcia dla osób z niepełnosprawnościami lub ich opiekunów.

Po drugie – Nowy Ład. Chcę spytać pana ministra, czy nie czuje dyskomfortu, że ani w Nowym Ładzie, ani w ustawie o kapitale rodzinnym i opiekuńczym nie zostały uwzględnione potrzeby osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów? Dodam, że Nowy Ład przyczyni się do tego, że wpływy z 1%, na których bazuje wiele osób i rodzin, przeznaczając te pieniądze na rehabilitację, leczenie czy bieżące potrzeby, będą znacznie niższe. Pan minister mówił ostatnio w październiku, że będzie dodatkowy 1 mld zł dla osób z niepełnosprawnościami i będą cztery ścieżki wsparcia: mobilność, wspomaganie zatrudnienia, mieszkania wspomagane i wypożyczanie sprzętu rehabilitacyjnego. Stąd moje pytanie, na jaki okres jest rozłożony 1 mld zł? Czy to będzie rok, dwa, trzy lata, czy dłuższa perspektywa? Jak wynika z konferencji pana ministra, wiele programów jest skierowanych na trzy lata. Pytanie, co będzie po trzech latach? Czy finansowanie mają przejąć samorządy? Jaka jest formuła pomysłu? Kolejne pytanie: kiedy poznamy szczegóły dyspozycji 1 mld zł? Jakie będą kanały dystrybucji tych środków? Kiedy powstaną konkretne programy? Skąd wzięły się cztery ścieżki, o których mówił pan minister? Czy one były wcześniej skonsultowane? Czy wynikały z rozmów ze stroną społeczną? Wiemy, że w tym roku do PFRON wpłynęło 800 mln zł w ramach nowelizacji budżetowej. Zatem mamy pieniądze. Pytanie, dlaczego później tworzymy programy, a nie na odwrót, żeby wiedzieć, jak te pieniądze będą wydane. Zwłaszcza że pan minister dopiero w późniejszym terminie będzie przedstawiał szczegóły dotyczące wspomnianych przeze mnie czterech kierunków.

Mieszkania wspomagane – na czym ma konkretnie polegać mieszkalnictwo wspomagane, o którym wspominał pan minister? Jakie są ramy czasowe i finansowe tworzenia mieszkalnictwa wspomaganego? Jakie są wskaźniki, które miałyby objąć osoby i dla kogo takie mieszkania będą przeznaczone? Drugi element to zatrudnienie wspomagane. W poprzedniej kadencji była gotowa ustawa o zatrudnieniu wspomaganym. Chcę spytać, czy państwo wrócicie do tej ustawy w ramach ministerstwa i później prac parlamentarnych? To jest temat niezwykle ważny dla osób z niepełnosprawnością. Dodam, że pracować mogą także osoby, np. z zespołem Downa, które potrzebują treningu czy asystenta, aby móc wykonywać pracę zawodową. Kto odpowiada w resorcie za zatrudnienie wspomagane?

Kolejna kwestia to dorabianie do świadczenia. Już od wielu miesięcy, nawet lat, rozmawiamy o możliwości dorabiania do świadczenia pielęgnacyjnego. Chcę zapytać, czy państwo definitywnie odrzucacie ten temat. Tak naprawdę, możliwość dorabiania nie ma złych stron, bo aktywność zawodowa jest ważna. Ważna jest możliwość dorobienia do minimalnego krajowego wynagrodzenia, z którego bardzo często żyją rodziny i opiekunowie osób z niepełnosprawnościami. Daje to także możliwość powrotu na rynek pracy, gdy taka możliwość zaistnieje. Stąd pytanie: czy państwo w ogóle planujecie wprowadzić możliwość dorobienia do świadczenia, czy zrezygnowaliście z tego pomysłu?

Ostatni temat to wysokość świadczeń i ich waloryzacja. Czy państwo planują wzrost wysokości świadczeń przeznaczanych dla osób z niepełnosprawnością albo dla ich opiekunów? Mówię o bezpośrednich świadczeniach w postaci pieniędzy, które są przelewane miesięcznie na konto, a nie w postaci skomplikowanego systemu ulg czy możliwości innego rodzaju wsparcia. Pytam po prostu o pieniądze. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do tego wniosku.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni goście. Zacznę od orzecznictwa, w kolejności, w jakiej pani przedstawiła te kwestie. Jak zostało powiedziane, orzecznictwo jest reformą absolutnie kluczową, stanowiącą punkt wyjścia i podstawę do wszystkiego, co wiąże się z funkcjonowaniem osób z niepełnosprawnością. Stąd jego waga jest nie do przecenienia. To oznacza, że reforma nie może być zrobiona byle jak. Od roku biuro pełnomocnika rządu zajmuje się tym tematem. Zdefiniowaliśmy, że zmiany, które pociągnie za sobą nowy system orzekania, są zawarte w 80 ustawach regulujących różne aspekty funkcjonowania. To jest reforma, którą bez przesady można porównać z reformą edukacji likwidującą gimnazja, ale jest jeszcze większa. W związku z tym, rzeczywiście, w styczniu zeszłego roku podawałem terminy. Podczas pierwszego wywiadu, jaki udzieliłem, powiedziałem, że chciałbym uporać się ze sprawą orzecznictwa w ciągu roku. Teraz śmieję się sam ze siebie, gdy widzę, jak potężny zakres te zmiany za sobą pociągają.

Obecnie pracujemy nad modelem orzekania i jak zapowiadałem w marcu, kiedy ostatni raz wypowiadałem się na ten temat w obecnym gremium, ten model orzekania, czyli część ustawy obejmującej zasady i sposób przeprowadzania orzecznictwa będziemy prezentować w najbliższych tygodniach. Niestety, a może stety, nie będzie to pełna ustawa, ponieważ nie zaprezentujemy zmian w owych 80 ustawach, które muszą być integralną częścią procesu legislacyjnego. Ponieważ spodziewamy się, że części prekonsultacji społecznych dotyczących samego systemu orzekania mogą wprowadzić na tyle istotne zmiany, że dopiero po tej fazie będziemy przygotowywali pozostałą część ustawy.

Jeżeli chodzi o to, co ma zawierać ten system, wiemy, że przede wszystkim będzie mieć biopsychospołeczną ocenę funkcjonalną, oceniającą zdolności i możliwości osoby, a nie jej braki. Jest on oparty o międzynarodową klasyfikację funkcjonowania, w skrócie ICF. W tej chwili prowadzimy prace we współpracy z dwoma partnerami. Pierwszym jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Jednymi z ważniejszych konsekwencji nowego systemu orzekania są świadczenia rentowe, czyli wszystko, co pozostaje w obszarze działań ZUS. Poza tym prezes ZUS, profesor Uścińska, stała na czele pierwszej komisji pracującej nad orzecznictwem w innych założeniach. Stąd nie jest tak, jak niektórzy się spodziewali, że projekt, który został wcześniej przygotowany, weźmiemy, przeczytamy i puścimy do dalszych prac. Rozszerzyliśmy jego zakres, stąd konieczność intensywnych prac prawie od początku. Poza Zakładem Ubezpieczeń Społecznych ważnym partnerem jest Ministerstwo Edukacji i Nauki – grupa specjalistów, pracowników ministerstwa, związanych z modelem edukacji włączającej czy pracujących nad tym modelem, jest w to zaangażowana, ponieważ orzecznictwo w zasadniczy sposób będzie dotyczyć dzieci. Wiemy też, że obecny system orzekania, zwłaszcza w odniesieniu do dzieci, spotyka się z wieloma zarzutami, co zresztą pociąga nasze działania kontrolne. Wszyscy wiemy, że nie jest on zadawalający, mówiąc najdelikatniej. Stąd potrzeba, żeby to, co przygotujemy, rzeczywiście diametralnie zmieniło jakość funkcjonowania rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym, aby skończyły się wszystkie dramatyczne historie o konieczności orzekania co dwa lata przy niepełnosprawności, o której wiadomo, że tylko cud może ją zlikwidować, a to nie zdarza się najczęściej. Mamy też zespół specjalistów powołanych w celu weryfikacji i tworzenia narzędzi diagnostycznych, zespół specjalistów z zakresu ICF. To są zarówno fizjoterapeuci, lekarze, specjaliści z dziedzin, które są niezbędne, także w odniesieniu do edukacji.

To ma być jeden system i ma zastąpić kilka równoległych systemów. Państwo o tym wiedzą. Zatem myślę, że w ciągu najbliższych tygodni będą państwo mieli okazję zapoznać się z tym modelem orzekania, zobaczyć, jak on będzie wyglądał, jakie będą stopnie niepełnosprawności, inne kryteria zawarte w orzeczeniu. Wtedy będziemy mieli pole do dyskusji, a w ślad za wnioskami, które zbierzemy, pójdą prace legislacyjne. Odpowiadając na pytanie „kiedy?”, muszę panią poseł rozczarować, bo nie udzielę odpowiedzi, jakiej pani oczekuje. Zakładam, że za rok ten system powinien zostać uchwalony. Musimy jednak pamiętać, że uchwalenie nie oznacza wejścia w życie, ponieważ koncepcja orzecznictwa, którą przygotowujemy, zakłada stworzenie niezależnego systemu Krajowego Centrum Orzeczniczego podległego ministrowi zabezpieczenia społecznego, który będzie powoływał dyrektora Krajowego Centrum Orzeczniczego i terenowe centra orzecznicze. To jest zgodne z tym, co było w poprzednim projekcie przygotowanym przez komisję pod przewodnictwem pani prezes Uścińskiej. To wszystko trzeba zbudować, wyszkolić orzeczników, którzy będą orzekać w zupełnie inny sposób niż teraz. W związku z tym, realnie należy założyć, że okres vacatio legis, w którym będziemy budowali ten system, wyniesie minimum rok. Zatem patrząc na kalendarz, jeśli ustawa zostanie uchwalona pod koniec roku 2022, system będzie działał w 2024 r. To wszystko, jeśli chodzi o orzecznictwo.

Jeśli chodzi o Nowy Ład, rzeczywiście, programy są kolejnym punktem, o które zostałem zapytany, przy czym rozumiem, że to jest rozszerzenie w stosunku do wniosku wrześniowego, bo we wrześniu jeszcze nikt nie wiedział o 1 mld zł, łącznie ze mną. Mogę powiedzieć, że odpowiadamy na pewne potrzeby, które są zgłaszane przez środowiska osób z niepełnosprawnością. Nie odrywałbym tego, co tutaj przedstawiamy w ramach 1 mld zł, od tzw. Nowego Ładu. To wszystko jest w pewnym sensie nowym ładem. Jeżeli miałbym powiedzieć, z jakimi problemami zwracano się do nas, jeśli chodzi o samą ustawę podatkową, nie uwierzą państwo, ale 99% zapytań, protestów, postulatów dotyczyło zakładów pracy chronionej, a nie sytuacji rodzin osób niepełnosprawnych. To oczywiście może oznaczać różne sprawy. Przykładowo rodziny osób niepełnosprawnych w ogóle nie zorientowały się, o co chodzi, czy Polski Ład dotknie ich, czy nie. Ważne jest, że to, co teraz jest zaproponowane w postaci głosów, które otrzymujemy, czyli ja, jako pełnomocnik rządu, i biuro pełnomocnika rządu, w żadnym razie to nie są głosy mówiące, że rodziny osób niepełnosprawnych zostały pokrzywdzone. Oczywiście są osoby, możemy łatwo je poznać, które ustawicznie wypowiadają się na ten temat, ale nie mogę potwierdzić, że to był zmasowany protest czy głos oburzenia rodzin lub środowisk osób niepełnosprawnych. Natomiast to, co my proponujemy w ramach 1 mld zł, idzie równolegle z Polskim Ładem. To są rozwiązania najbardziej postulowane przez osoby niepełnosprawne. Kierunki, które pani poseł wymieniła, wynikają z tego, z czym przychodzą i przychodzili do nas ludzie przez ostatni rok, dwa, trzy lata. Przede wszystkim problem jest: co stanie się z moim dzieckiem, kiedy ja umrę? Dotyczy to nierozwiązanego problemu z zapewnieniem godnych warunków mieszkaniowych dla osób wymagających stałego wsparcia. Fundusz Solidarnościowy już odpowiadał przez stworzenie centrów opiekuńczo-mieszkalnych, co nie było wystarczająco skuteczną odpowiedzią, żeby zadowolić wszystkich, zwłaszcza że było adresowane do samorządów, a nie do organizacji pozarządowych. Dlatego w tej chwili, nie czekając, w jakim tempie będą wdrażane rozwiązania dotyczące deinstytucjonalizacji, z kwoty 1 mld zł planujemy przeznaczyć 600 mln zł na rozwiązania dotyczące mieszkań. 300 mln zł – czyli połowa 600 mln zł, a 1/3 całej kwoty – to są środki, które przeznaczamy na tworzenie tzw. wspomaganych społeczności mieszkaniowych lub alternatywnie mieszkań wspomaganych, rozumianych jako mniejsze formy. Jedne i drugie będą finansowane z kwoty 800 mln zł, które trafiły do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Mam nadzieję, że to są środki, które wydamy w ciągu roku, może półtora. To nie jest tak, że zaplanowaliśmy i będziemy odwlekać ich wydanie. Patrząc, jak wydatkowane są środki na centra opiekuńczo-mieszkalne, wiemy, że takie inwestycje nie dzieją się błyskawicznie i muszą potrwać chwilę. Stąd takie, a nie inne umocowanie tych środków, żeby nie blokowały nas, jak to ma miejsce w przypadku Funduszu Solidarnościowego, do którego pod koniec roku trzeba zwrócić wszystkie pieniądze. Tutaj będzie inny mechanizm, żeby środowiska i organizacje, które wystąpią o te środki, mogły spokojnie i racjonalnie prowadzić działania inwestycyjne.

Może pojawić się pytanie, z czego mają się utrzymywać i jak mają być potem finansowane te domy? Propozycja jest taka, aby został stworzony montaż finansowy polegający na wykorzystaniu już istniejących programów, czyli asystencji osobistej, ale także rozwiązań działających w obszarze pomocy społecznej, czyli usług opiekuńczych czy specjalistycznych usług opiekuńczych. Wzorowaliśmy się na samorządzie Gdańska i rozwiązaniach, które funkcjonują w tym mieście i sprawdzają się dobrze. Wiemy, że spokojnie można je rekomendować. Oprócz tego chcemy także, żeby organizacje pozarządowe, podobnie jak samorządy, mogły wnioskować o środki na funkcjonowanie z Funduszu Solidarnościowego. Zatem spodziewamy się dodatkowego zastrzyku finansowego, zwłaszcza że usługi asystenckie, które obecnie funkcjonują w postaci programów z Funduszu Solidarnościowego, w niedługim czasie zostaną uregulowane ustawowo. Wtedy będą musiały znaleźć się środki w budżecie, dzięki temu odblokujemy większą pulę środków na dofinansowanie mieszkalnictwa. To jest mechanizm, który chcemy, żeby zafunkcjonował.

Bardzo postulowane są rozwiązania dotyczące mobilności osób z niepełnosprawnością. Wiemy, że PFRON kilkanaście lat temu miał program samochodowy. Ten, który teraz chcemy sfinansować, ma być zupełnie innym programem, bardziej szczelnym. Przykładowo, żeby osoby niewidome nie kupowały sobie samochodów. Teraz definiujemy to w taki sposób, że samochody będą adresowane tylko dla osób, które nie są w stanie bez windy lub podnośnika skorzystać ze standardowego samochodu. Wiem, że to jest ostre kryterium, ale dzięki temu środki będą mogły trafić do tych, którzy tego potrzebują, także do rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi, dając im znacznie większą mobilność. Część środków przeznaczamy dla gmin wiejskich, aby mogły zakupić samochód do przewozu jednej osoby na wózku i sfinansować zatrudnienie kierowcy. Chcemy, aby osoby, które są uwięzione na wsiach z powodu braku alternatywnych form transportu, mogły korzystać z tego transportu.

Wypożyczalnia sprzętu. To akurat nie dotyczy 800 mln zł, to są pozostałe 200 mln zł. To był mój osobisty postulat, żeby pieniądze nie trafiły do PFRON. Jest z nami obecny prezes Maruszewski, który może służyć informacjami. Zarząd PFRON też stał na stanowisku, że do obsługi wypożyczalni i zakupu sprzętu trzeba wskazać doświadczoną agencję logistyczną, która ma zaplecze i możliwość przeprowadzania przetargów i zakupu sprzętu. Przede wszystkim chodzi o rozwiązanie bolesnego, nawet wstydliwego problemu, z którym borykamy się w Polsce, że osoby niepełnosprawne i rodziny takich osób są skazane na żebranie o pieniądze, aby kupić odpowiedni wózek. Muszą robić składki i cuda, żeby zebrać pieniądze. My dofinansowujemy kwotę 3 tys. zł, a najtańszy elektryczny wózek kosztuje 20 tys. zł. Dzięki wypożyczalni będziemy mogli zapewnić ludziom sprzęt, który będą mogli otrzymać nieodpłatnie, a po drugie, ten sprzęt będzie wracał. Dobrze wiemy, że w przypadku dzieci sprzęt musi rosnąć z dzieckiem. Wózek niewiele się wyeksploatuje, a już trzeba zmienić na większy. To też jest racjonalne ekonomicznie. Z drugiej strony w wypożyczalni znajdą się urządzenia, które do tej pory nie były finansowane z NFZ, ale można je było otrzymać, korzystając z dofinansowań PFRON, czyli wysoko zaawansowane urządzenia technologiczne, jak ten notes, który kosztuje 26 tys. zł. Jeżeli pracodawca nie kupi osobie niewidomej takiego urządzenia, nie ma sposobu, żeby kupiła sobie samemu. Dzięki temu, że wypożyczalnia będzie oferowała taki sprzęt, osoby potrzebujące będą mogły używać bezpłatnie. Nie mamy czasu, żebym opowiadał, jak będzie wyglądało opiniowanie wniosku, ale przy PFRON powstały centra informacyjno-doradcze, które będą służyły w zakresie tego, co nie wymaga skierowania lekarskiego. One będą opiniować potrzeby i wspólnie z użytkownikiem wynajdywać optymalne rozwiązanie dla jego potrzeb. To tyle, jeśli chodzi o 1 mld zł.

Jeśli chodzi o zatrudnienie wspomagane, to jest bardzo ważna sprawa. Od zeszłego roku podjęliśmy współpracę z dwiema głównymi organizacjami, czyli Federacją Zatrudnienia Wspomaganego i Polską Unią Zatrudnienia Wspomaganego. To są dwie parasolowe organizacje grupujące rozmaite środowiska zainteresowane tą kwestią. Po kilku miesiącach wspólnych prac rekomendacja była taka, aby nie wdrażać ustawy przed nowym orzecznictwem. Wtedy wydawało się nam, że nowe orzecznictwo będzie szybkie. Teraz, kiedy już zakreśliłem pewne ramy i państwo wiedzą, że ono nie będzie takie szybkie, temat wraca i sam jestem zwolennikiem, abyśmy jednak uruchomili projekt ustawy, który jest przygotowany, po korektach z organizacjami, aby wszedł on na ścieżkę legislacyjną, żeby nie czekać na nowe orzecznictwo. To jest bardzo ważna sprawa. Proszę zauważyć, że w strategii osób niepełnosprawnych jako główny wskaźnik przyjęliśmy wzrost poziomu zatrudnienia, z obecnych 28% do 40% w roku 2030. To jest prawie nierealne. To jest szalenie ambitny wskaźnik. Musimy zmienić mnóstwo rzeczy, żeby ludzie chcieli pracować – odblokować pułapkę rentową, świadczeniową, stworzyć mechanizmy, które odblokują wychodzenie ludzi z WTZ na rynek pracy, a z ZAZ na otwarty rynek pracy. To wszystko musi się pojawić i zatrudnienie wspomagane jest integralną częścią. Z całą pewnością, jak państwu wiadomo, niezależnie od tego, w jakim tempie będą toczyły się prace nad ustawą, w perspektywie finansowej 2021-2027 przewidzieliśmy znaczne środki unijne na zatrudnienie wspomagane. To będzie się działo od przyszłego roku.

Jeśli chodzi o dorabianie do świadczenia, jest sprawą oczywistą, że nie zamierzamy zmuszać rodziców osób z niepełnosprawnością do tego, żeby opieka nad najbliższą osobą stała się ich aktywnością zawodową. Nie zamierzamy zamykać ludzi w domach. Bardzo nam leży na sercu zmiana tej sytuacji. Trzeba jednak powiedzieć, że myślimy o potrzebach wszystkich ludzi. Podnoszenie wyłącznie kwestii dorabiania do świadczenia pielęgnacyjnego jest już wyciągnięciem jakiejś określonej grupy z worka osób, które potrzebują zmian. Przypominam, że świadczenie pielęgnacyjne, które jest najwyższym świadczeniem oferowanym w naszym kraju, zostało tak skonstruowane na wyraźne żądanie opiekunów, żeby państwo zapewniło im środki w momencie, kiedy oni nie są w stanie pracować, bo muszą przez 24 godziny na dobę zajmować się swoimi najbliższymi z niepełnosprawnością, dziećmi czy osobami starszymi. Trzeba powiedzieć, że poza tym świadczeniem są jeszcze bolesne kwestie, czyli zasiłek dla opiekuna, specjalny zasiłek opiekuńczy, ciągle w wysokości 620 zł. Jedyne rozwiązanie, które wydaje się sensowne, to dodatkowo uruchomione środki, aby wesprzeć te osoby. Natomiast przy obecnym systemie orzeczniczym nie jesteśmy w stanie odblokować możliwości dorabiania, bo nie moglibyśmy tego zrobić tylko dla osób, które pobierają świadczenie pielęgnacyjne, nie robiąc tego dla pozostałych. Gdybyśmy to zrobili dla wszystkich, oznaczałoby także, że wszyscy, którzy teraz pracują i nie pobierają świadczenia, mogliby o nie wystąpić. Dla budżetu to byłoby kilkadziesiąt miliardów złotych. Państwo wiedzą, niezależnie, z której strony sali sejmowej siedzicie, że to jest nie do udźwignięcia. Oczywiście, że to jest złe, ale teraz nie można rozwiązać tej sytuacji. W zeszłym roku, tuż po październikowym wyroku trybunału, przygotowaliśmy propozycję, którą sondażowo upubliczniliśmy, że uruchomimy mechanizm dorabiania tylko dla rodziców dzieci do 18. roku życia. Oburzenie, jakie wywołała ta propozycja, przekonało nas, że to doprowadziłoby tylko do skłócania środowisk opiekunów i takie rozwiązania nie mają żadnej racji. Dlatego wycofaliśmy się z tego pomysłu i na razie takie rozwiązanie nie jest analizowane.

To na razie wszystko. Jeżeli pani przewodnicząca uzna, że jest czas na pytania, to proszę.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Może przykładem poprzedniego posiedzenia, w pierwszej kolejności poproszę parlamentarzystów. Zgłosiła się pani Katarzyna Kotula.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Dzień dobry, panie ministrze. Czekałam, czy pan minister odpowie na pytania w sprawie zakazu zatrudnienia. Patrzyłam do dokumentu, który dostaliśmy od pana ministra. W działaniu „Modyfikacja systemu świadczeń dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami” pada deklaracja, że przewiduje ono również zmniejszenie ograniczeń aktywności zawodowej opiekunów osób z niepełnosprawnościami i że będzie to na kolejnym etapie. Chcę tylko przypomnieć, że być może jakimś konsensusem byłoby rozwiązanie zaproponowane przez Lewicę. To jest projekt złożony przeze mnie w lutym tego roku, druk nr 995. Projekt przewiduje propozycję stałego wzrostu świadczeń rodzinnych poprzez powiązanie ich z płacą minimalną, ale jest tam także propozycja zmiany w zakresie warunków otrzymywania świadczenia pielęgnacyjnego, aby opiekunowie mieli możliwość podjęcia zatrudnienia w niepełnym wymiarze godzin lub innej pracy zarobkowej. Zgadzam się z panem ministrem, że taka propozycja wywołuje bardzo różne emocje. Jestem też przekonana, że w środowisku osób z niepełnosprawnościami i opiekunów czasem spotykają się różne konflikty interesów. Na pewno priorytetem jest działanie, które nie będzie kłóciło różnych grup społecznych, natomiast byłoby dobrze, gdyby ministerstwo jednak zastanowiło się, czy nie ma absolutnie żadnej innej możliwości? Wiemy, że w przypadku dzieci świadczenie pielęgnacyjne jest przeznaczane na dzieci, dzięki temu rodziny stać na turnusy rehabilitacyjne, a często zdarza się, że opiekunowie muszą wybierać. Opiekunowie, z którymi ja współpracuję, bardzo często decydują się na świadczenie pielęgnacyjne czy na jakąś jednoosobową działalność gospodarczą. Muszą liczyć zyski i straty. Będę czekała z nadzieją na opracowanie takich rozwiązań, które nie pokłócą środowiska osób z niepełnosprawnościami, ale jednak będą szły w kierunku zmniejszenia ograniczenia aktywności zawodowej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Widzę stronę społeczną, ale jeszcze głos oddaję parlamentarzystom. Pani przewodnicząca Marzena Okła-Drewnowicz. Czy ktoś jeszcze z parlamentarzystów? Nie. Zatem po pani przewodniczącej będzie strona społeczna.

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Bardzo dziękuję. Mam bardzo krótkie pytanie, które zadaję w imieniu środowiska opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Panie ministrze, czy są pomysły, prace idące w kierunku, żeby świadczenie pielęgnacyjne było przypisane osobie z niepełnosprawnościami, a nie opiekunowi zajmującemu się takimi osobami? Czy są prowadzone takie prace?

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, pan odpowie na końcu, bo jeszcze mamy stronę społeczną. Chciałabym, żeby wypowiedziała się strona społeczna, następnie pan minister odpowie.

Bardzo proszę, pani Agnieszka Dudzińska.

Ekspert w Centrum Badań nad Niepełnosprawnością Agnieszka Dudzińska:
Dzień dobry. Agnieszka Dudzińska, Centrum Badań nad Niepełnosprawnością. Chciałabym odnieść się do kilku kwestii. Cieszę się bardzo, że pan minister jest obecny na posiedzeniu Komisji. Cieszę się również, że państwo posłowie postawili szereg konkretnych zagadnień do omówienia. Jeśli chodzi o rządowe programy, które pan minister ogłosił  4 października, wybór tych programów wydaje się arbitralny, a przez to niekonwencyjny, czyli niezgodny z Konwencją ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami, która stanowi: „w toku podejmowania decyzji w zakresie spraw dotyczących osób niepełnosprawnych, państwa strony będą ściśle konsultować się z osobami niepełnosprawnymi, a także angażować te osoby za pośrednictwem reprezentujących je organizacji”, a nie zakładów pracy chronionej, jak pan mówił. Oczywiście, że jesteśmy w innej sytuacji i osoby z niepełnosprawnościami są wykluczone, mają trudniejszy dostęp do tych przepisów. Pan minister powiedział, że te programy to są rozwiązania najbardziej postulowane przez osoby z niepełnosprawnościami. Również pan powiedział, że to jest to, z czym przychodzą do nas ludzie. Chcę przypomnieć, że ustawa o rehabilitacji w art. 42 mówi o trybie konsultowania tego typu decyzji, a nie o tym, że to mają być programy wychodzone przez tych, którzy do nas przychodzą. Ten artykuł stanowi, że Krajowa Rada Konsultacyjna do Spraw Osób z Niepełnosprawnościami jest organem opiniodawczo-doradczym pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Do zakresu działania rady należy przedstawianie pełnomocnikowi opinii do projektu rządowych programów działań na rzecz osób niepełnosprawnych, a rozporządzenie wykonawcze do tego artykułu w § 14 mówi, że z posiedzeń rady sporządza się protokół. Dlatego muszę wyrazić swoją dezaprobatę dla nieprzejrzystego wyboru ścieżek programowych. To są bez wątpienia potrzebne rzeczy, z których wiele osób się ucieszy, ale niedopuszczalne jest kierowanie się opiniami tylko tych organizacji, które mają szczęście dotrzeć do pana ministra. W tej szczególnej sytuacji bardzo wrażliwej grupy, jaką są osoby z niepełnosprawnościami, ci, którzy nie mają możliwości dotarcia do pana, nie mają organizacji pozarządowych na swoim terenie, z którymi samorządy nie chcą współpracować, to są ludzie najbardziej narażeni na wykluczenie i rząd jest szczególnie zobowiązany do brania pod uwagę interesu tych osób. Do tego również zobowiązuje rząd nasza konstytucja.

Jeżeli chodzi o konkretne programy, mam pytanie: dlaczego nie zmieniono zasad realizacji przez powiaty zadań ustawowych finansowanych ze środków PFRON, które obejmują między innymi dofinansowanie do przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych? Od lat ta ścieżka nie jest dofinansowana, powiaty muszą podejmować dramatyczne decyzje, komu dać, a komu nie dać pieniędzy. W dodatku należą się tylko osobom, które spełniają kryterium dochodowe, czyli najuboższym, i to nie jest finansowanie, tylko dofinansowywanie. Jeśli chodzi o finansowanie, w ustawie Polski Ład, czyli w ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw, jest nieco poszerzona ulga podatkowa z tytułu rehabilitacji, ulga rehabilitacyjna. Tam jest między innymi wprowadzona do odliczenia odpłatność za wypożyczanie sprzętu. Zatem nie wiem, jak to odnosi się do programu wypożyczalni? W tym momencie widzę w tym pewną sprzeczność.

Dalsza sprawa, jeśli chodzi o orzekanie. Jeśli tego nie ruszymy, możemy tworzyć programy rządowe, możemy robić różne rzeczy, ale wsparcie nigdy nie będzie odpowiednio dostosowane. Orzekanie powinno pokazać, czy środki, które idą z budżetu państwa na wsparcie osób z niepełnosprawnościami, nie są dublowane, marnowane, a w wielu przypadkach niewystarczające. Żaden miliard złotych nie przesłoni tego konkretnego faktu. Nie chcę pytać pana ministra, kiedy będzie orzekanie, bo to są kolejne deklaracje coraz bardziej przesuwających się w czasie terminów. Kadencja zakończy się za dwa lata. Chcę zapytać, na jakim etapie jest obecnie ustawa, nad którą rząd pracuje? Reforma orzekania była planowana już w ostatniej kadencji. Prace nad projektem ustawy zakończyły się w połowie roku 2018. Mamy ciągłość kadencji, bo to jest druga kadencja tego samego rządu. Pan premier Morawiecki objął swoje stanowisko w roku 2017. Pytanie, co stało się z ustawą, która wtedy się pojawiła? Czy wrzucono ją do kosza? Czy wszystko musimy tworzyć od nowa? Kiedy będzie uchwalona ustawa o zatrudnieniu wspomaganym? Tutaj też widzę sprzeczne deklaracje z pana strony. Z jednej strony jest nowa perspektywa unijna (obyśmy dostali te środki) – czyli co? Będziemy robić znowu w trybie projektowym? O tym też się mówiło w poprzedniej kadencji i ustawa znalazła się w projekcie prac Rady Ministrów i została skonsultowana. Było kilkaset stron tabelek z uwagami od różnych interesariuszy, a następnie uległa unicestwieniu albo prace przeciągają się dwa lata. Minęło tyle czasu podczas prac nad ustawą, która była już gotowym i skonsultowanym projektem. To jest dla mnie niepojęte. Mimo tego chciałabym usłyszeć termin przyjęcia tej ustawy, przynajmniej przedstawienia Sejmowi przez rząd. Mimo że panu jest bardzo daleko do mistrza obietnic, jakim był niesławnej pamięci pełnomocnik rządu do spraw osób z niepełnosprawnościami z czasów poprzednich rządów PO-PSL, czyli minister Jarosław Duda, to zbliża się rok wyborczy i nawet jeśli pan będzie mnożył obietnice, to niestety czas rozliczania rządu z obietnic staje się coraz krótszy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan Adam Zawisny.

Wiceprezes Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:
Szanowni państwo, przede wszystkim myślę, że jeśli chodzi o kwestię programów, modułów, bardzo dobrze, że wreszcie pieniądze się znalazły. Oczywiście wszyscy liczymy bardzo, że ustawa o zatrudnieniu wspomaganym jak najszybciej zostanie wdrożona w obecnej kadencji i otrzyma finansowanie. Mam poczucie, że może nie jest błędem, iż będzie na początku finansowana z funduszy unijnych. Byłoby super, gdyby była finansowana z Funduszu Pracy, ale ważne jest, aby tam znalazły się odpowiednie środki. Na pewno dobrze, że tam znalazła się kwestia mieszkalnictwa wspomaganego. Pytanie, na ile program mieszkalnictwa wspomaganego będzie wspierany przez Ministerstwo Rozwoju Przedsiębiorczości i Technologii w kontekście działań w zakresie mieszkalnictwa? Myślę, że oprócz programu dotyczącego stricte mieszkań wspomaganych, który jest bardzo oczekiwany, można powiedzieć, że jest jedną z pięt achillesowych tego systemu, na pewno jest potrzeba, żeby Ministerstwo Rozwoju, Przedsiębiorczości i Technologii włączyło deweloperów w kwestie w zakresie mainstramingu mieszkalnictwa wspomaganego czy funduszy związanych z KPO.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące wyboru programów, można dyskutować, jaki jest wybór, aczkolwiek wszystkie z nich mają uzasadnienie w zakresie strategii na rzecz osób z niepełnosprawnościami na lata 2021-2030. Reforma orzecznictwa, która wraca do nas jak bumerang, jest niezwykle trudnym elementem. Może dobrze się stało, że poprzednie propozycje, jak słyszeliśmy, nie były zgodne z oczekiwaniami środowiska osób z niepełnosprawnościami, przynajmniej w zakresie deklaratywnym, ostatecznie nie znalazły się na stole. Miejmy nadzieję, że podmioty zaangażowane, przede wszystkim Zakład Ubezpieczeń Społecznych, będą otwarte na to, żeby faktycznie wprowadzić istotne zmiany zamiast większego czy mniejszego pudrowania systemu. Miejmy nadzieję, że będzie otwartość ze strony wszystkich agencji rządowych w zakresie tego kierunku. Pytanie, czy w zakresie mieszkalnictwa wspomaganego Ministerstwo Rozwoju, Przedsiębiorczości i Technologii będzie współpracowało, żeby rozszerzyć ponownie bardzo ważne i dobre środki? Czy będzie rozszerzenie w zakresie przeznaczania odpowiedniej liczby mieszkań na mieszkania dostępne, adaptowalne i wspomagane? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś ze strony społecznej chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zatem bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Szanowni państwo, może zacznę od tego, o czym mówiła pani Katarzyna Kotula. Dla mnie jest ogromną wartością to, że w temacie niepełnosprawności jesteśmy w stanie zewrzeć szyki, współpracować i szukać rozwiązań. Ze swojej strony mogę zadeklarować, że pochylę się nad drukiem nr 995, przeanalizujemy te rozwiązania. Proszę mi uwierzyć, że tak, jak było to napisane, rzeczywiście chcemy to zrobić w kolejnym etapie, aby była możliwość dorabiania. Nie będę odkrywał kuchni, którą rozbudowałem do maksimum z ministrem finansów, jakie różne warianty możemy wprowadzić, żeby pomóc tym rodzinom. Natomiast przez to, jak obecnie funkcjonuje system orzekania, oraz przez fakt, że możliwość dorabiania działa też w drugą stronę, czyli ci, którzy teraz pracują, mogą wystąpić o świadczenia, musimy znaleźć jakieś rozwiązanie. Jak powiedziałem, dziękuję za bardzo życzliwe potraktowanie tematu i rzeczywiście pochylę się nad tym projektem, przeanalizujemy go w biurze, będziemy szukali dalszych rozwiązań. Mam nadzieję, że będziemy w stanie osiągnąć ponadpartyjny konsensus.

Odnośnie do pytania dotyczącego przeniesienia świadczeń z opiekuna na osobę niepełnosprawną, nie powiem „tak”, nie powiem „nie”. Natomiast powiem, że rozpoczęliśmy pracę nad nową ustawą. Mam nadzieję, że w tej kadencji zostanie opracowana i uchwalona. To jest ustawa, którą nazywamy roboczo ustawą o wyrównywaniu szans. Ustawa ma w praktyce wdrożyć konwencję o prawach osób niepełnosprawnych. Ma być trochę, jak amerykańska ustawa, która zagwarantowała Amerykanom z niepełnosprawnościami ich podmiotowość i prawa obywatelskie. W tej ustawie jednym z elementów będzie upodmiotowienie osób niepełnosprawnych przez fakt przekierowywania wsparcia finansowego bezpośrednio na te osoby. To oczywiście dotyczy osób dorosłych, ale docelowo będziemy chcieli wprowadzić taki mechanizm, to znaczy, żeby świadczenie, analogiczne do świadczenia pielęgnacyjnego czy zasiłku dla opiekuna w przypadku osoby dorosłej, trafiało do osoby niepełnosprawnej, która będzie decydowała, jak wydawać te pieniądze – czy będzie chciała, żeby mama lub tata się nią opiekował, czy może chce jednak skorzystać z pomocy asystenta z zewnątrz. Wiem, gdyż czytałem wpisy pani doktor Dudzińskiej, co to może oznaczać i jak osoby niepełnosprawne będą te pieniądze przekazywać pod budkę z piwem. Myślę jednak, że to jest kierunek, w którym poszedł cały świat. My jesteśmy nadal w ogonie. Na tym polega między innymi podmiotowość i gwarancja praw obywatelskich, że osoba z niepełnosprawnością, niezależnie od tego, co my, lepiej wykształceni i zorientowani, o tym myślimy, ma prawo decydować o sobie i na co wyda pieniądze, które są jej należne, a także kto będzie się nią opiekował i dlaczego to nie będzie mama.

Jeśli chodzi o sprawy mieszkalnictwa, być może jest wiele racji w głosach, że to trzeba było najpierw ustawowo uregulować, a nie tworzyć jakieś programy. Skoro jest możliwość, że mamy środki, które możemy szybko wydatkować, zdecydowanie wolę rozwiązanie, w którym uruchomimy programy. Jednak chcę dodać, że programy dotyczące mieszkalnictwa nie są wyssane z palca. Od lutego pracuje grupa organizacji pozarządowych, która tworzy warunki tego mieszkalnictwa, wychodząc od programu centrów opiekuńczo-mieszkalnych. Niewątpliwie będziemy z tego korzystać. To są nasi partnerzy. Wsłuchujemy się w to, co mówią i jak powinny funkcjonować wspomagane społeczności mieszkaniowe. W momencie, gdy uda się nam uruchomić ten program i skonsumować 300 mln zł, będziemy wiedzieli, jak powinna wyglądać ustawa. Te rozwiązania albo znajdą się w ustawie o wyrównywaniu szans albo innej ustawie dotyczącej mieszkalnictwa sensu stricte. Oczywiście w momencie, gdy na stole pojawiła się propozycja 75 tys. mieszkań, zgłoszona przez Lewicę przy KPO, natychmiast podjąłem rozmowy z Ministerstwem Rozwoju i Ministerstwem Funduszy w tej sprawie, żeby przynajmniej część z tych mieszkań była przeznaczona dla osób niepełnosprawnych w takiej lub innej formie. To jest temat otwarty i na pewno będzie pilnowany przeze mnie, proszę być o to spokojnym. Zatem w momencie, kiedy będziemy konkretyzowali ten temat, mieszkania na pewno będą przedmiotem mojej czujności.

Trochę mam poczucie, że moja funkcja nie jest wyłącznie funkcją ministra, ale osoby niepełnosprawne traktują fakt powołania mnie na to stanowisko jako szansę, żeby ich głos mógł bardziej wybrzmieć. Mam poczucie pewnego zobowiązania. Zapewniam panią doktor Dudzińską, że w momencie, kiedy stwierdzę, że nie jestem w stanie wywiązać się ze swoich zobowiązań, z pewnością podam się do dymisji i zrobię przestrzeń być może dla pani. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że ad vocem pani Agnieszka Dudzińska?

Ekspert w CBnN Agnieszka Dudzińska:
Chcę tylko powiedzieć, że nie życzę sobie sugestii, że chciałabym zająć pana miejsce. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dziękuję. Skoro nie ma więcej pytań, zamykam dyskusję. Bardzo dziękuję panu ministrowi i wszystkim osobom, które zabierały głos w dyskusji. Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji. Przypominam, że o godzinie 17.00 będzie kolejne posiedzenie. Dziękuję bardzo.