Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Ruseckiej (PiS), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk nr 1672).

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Wójcik minister-członek Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Anna Schmidt sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami oraz Dorota Tobiszowska senator RP.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Małgorzata Cholewa, Dariusz Lipski i Brygida Śliwka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Aleksandra Wolna-Bek i Urszula Sęk – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dzień dobry. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Dzisiaj w porządku obrad mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk nr 1672).

Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji panią minister Annę Schmidt sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz z zespołem oraz pana ministra Michała Wójcika ministra-członka Rady Ministrów, a tym samym przedstawiciela rządu, który będzie referował ustawę. Witam wszystkich zebranych. Mamy kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Witam panią senator. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przechodzimy zatem do jego realizacji.

Proszę zatem pana ministra o przedstawienie projektu ustawy.

Minister-członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, chodzi o zmianę ustawy o pomocy społecznej. To jest krótka zmiana, niezwykle istotna z punktu widzenia potrzeby zapewnienia idei sprawiedliwości. Chodzi mianowicie o takie przypadki, w których osoby umieszczane w domach pomocy społecznej (DPS), jeżeli same nie mają środków na to, żeby mogły pokryć swój pobyt w DPS, mogą liczyć na swoich krewnych. Zgodnie z ustawą – obecnie brzmiącymi przepisami – są to osoby spokrewnione, na których ten obowiązek może być przerzucony, by oczywiście, jeżeli rzeczywiście nie będzie możliwości finansowych, żeby taki pensjonariusz mógł być umieszczony w domu pomocy społecznej, miał opłacony ten pobyt.

Tutaj czasami dochodzi do sytuacji skrajnych i sprzecznych z ideą sprawiedliwości. Podajemy zresztą państwu takie przypadki w dołączonych materiałach, gdzie osoba przez wiele lat mogła nie mieć żadnego związku z pensjonariuszem, a nawet nie płaciła alimentów na swoje dziecko, a mimo wszystko po wielu latach gmina odnajduje spokrewnioną z danym pensjonariuszem osobę i nakłada na nią obowiązek zapłaty za pobyt w domu pomocy społecznej. Jest to często bardzo niesprawiedliwe, bo nie było żadnej więzi przez lata z taką osobą.

Dzisiejsze regulacje były wielokrotnie krytykowane, m.in. przez rzecznika praw obywatelskich, który postulował wprowadzenie zmiany. Proponował on przyjęcie kryterium zasad współżycia społecznego. Jeżeli zasady takie stałyby na przeszkodzie temu, żeby pobierać taką opłatę, takie środki od osoby spokrewnionej, to wówczas osoba taka mogłaby się ekskulpować. Natomiast jest to klauzula generalna, można powiedzieć, że ocenna. W praktyce na dzisiaj, jeżeli ktoś znajdzie się w takiej sytuacji, pracownik socjalny musi mieć wprost napisane konkretne przyczyny, dla których osoba mogłaby ekskulpować się z takiego obowiązku.

W związku z tym nie poszliśmy tą drogą, nie przyjęliśmy zasad współżycia społecznego, o ile przyjęliśmy zasadę wskazania konkretnych przesłanek, od których zależeć będzie to, czy ta osoba może się ekskulpować, czy nie. Chodzi o kwestię rażącego naruszenia przez osobę kierowaną do domu pomocy społecznej lub mieszkańca domu obowiązku alimentacyjnego lub innych obowiązków względem osoby obowiązanej do wnoszenia opłaty. O co chodzi? To jest jeden z przypadków w ustawie o pomocy społecznej, gdzie najpierw pracownik socjalny, a jeżeli byłoby odwołanie, to sąd, miałby fakultatywną możliwość, żeby osobę zwolnić z obowiązku opłaty za pensjonariusza. Czyli zastosowaliśmy konstrukcję rażącego naruszenia obowiązku alimentacyjnego. O co chodzi? Na dzisiaj, jeżeli jest wyrok, że ktoś nie płaci alimentów, to wiadomo, że obligatoryjnie ta osoba ekskulpuje się. Jeżeli składa wniosek, że nie chce płacić za pensjonariusza, to sąd czy też pracownik socjalny musi brać to pod uwagę. Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z takimi sytuacjami, kiedy np. nie ma wyroku. Często to są przypadki, gdzie – dajmy na to – kobieta i dziecko nie chcą mieć nic wspólnego z mężczyzną czy odwrotnie, a nie ma wyroku, bo nie chcą przechodzić przez całą drogę sądową. Ktoś nie wywiązuje się z tego obowiązku alimentacyjnego, a wyroku nie ma. To są więc właśnie takie rażące przypadki. One się mieszczą dokładnie w tym obszarze, o którym w tej chwili mówię.

Jeżeli chodzi natomiast o obowiązki rodzinne, są to takie obowiązki, które wynikają z Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. One są wprost wskazane w jednym z przepisów. Jest tam kwestia dotycząca m.in. zapewnienia potrzeb duchowych, edukacyjnych, w obszarze kultury i sportu, żeby dziecko się mogło prawidłowo rozwijać. Są określone obowiązki rodziców. Ten zakres czy katalog jest wymieniony w k.r.o.

W związku z tym w pierwszej przesłance, czyli tzw. fakultatywnej, jeżeli pracownik socjalny dojdzie do wniosku na podstawie załączonych dokumentów, że rzeczywiście mogło dojść do naruszenia tych obowiązków rodzinnych czy też rażącego naruszenia obowiązku alimentacyjnego, to może się ta osoba ekskulpować. To jest pierwszy z tych przypadków. Druga natomiast jest kwestia dotycząca rozszerzenia katalogu osób, które są zwolnione z obowiązku opłacania za pensjonariusza. Wobec tych przepisów, które są na dzisiaj, od tzw. zstępnego, czyli dziecka małoletniego lub pełnoletniego nieporadnego ze względu na wiek, stan fizyczny lub psychiczny rodzeństwa lub rodzica… Czyli jeżeli, szanowni państwo, było popełnione umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego wobec takiej osoby. Rozszerzamy katalog podmiotowy wobec tych osób. Jeżeli taka osoba przedstawi orzeczenie, to się ekskulpuje. W tym przypadku podstawą będzie przedstawiony dokument, czyli prawomocne orzeczenie sądu.

W zasadzie to jest chyba wszystko. Tak mi się wydaje. Jeżeli będą pytania, to chętnie na nie odpowiem.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję ogólną. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tym temacie? Bardzo proszę, pani poseł…

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Iwona Maria Kozłowska.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, tak. Przepraszam, imię mi umknęło. Bardzo proszę, pani poseł Iwona Kozłowska.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, oczywiście propozycje zmian i ten projekt ustawy jak najbardziej idą we właściwym kierunku. Zresztą taka jest też opinia środowiska pracowników socjalnych oraz domów pomocy społecznej. Szczególnie takie, właśnie ze względów dotyczących negatywnego współżycia społecznego, jest oczekiwanie osób, które odczuły je ze strony rodziców, którzy w pewnym okresie powinni sprawować nad nimi opiekę, a nie robili tego należycie, na które potem spada obowiązek alimentacyjny. Ta ustawa skierowana jest rzeczywiście w dobrym kierunku. Wspiera takie osoby, które alimentacji ponosić nie powinny.

Natomiast mam pytania już szczegółowe, gdyby pan minister był uprzejmy mi odpowiedzieć, ponieważ pan minister przedstawił, że będzie to na wniosek osoby, która miałaby ponosić alimentację za członka rodziny umieszczonego w domu pomocy społecznej i w oparciu o przedstawione dokumenty. Tak jak pan minister też powiedział, będzie to ocenne, czyli uznaniowe, ze strony pracownika socjalnego czy pracownika instytucji, która będzie te dokumenty przyjmowała. Jakie to dokumenty? Czy pan minister jest w stanie określić, jakie to powinny być dokumenty? Jeżeli to będzie ocenne czy uznaniowe, to również pracownik, który będzie przyjmował te dokumenty, też według własnego uznania będzie oceniał, czy one są wystarczające do tego, aby zwolnić daną osobę z odpłatności za pobyt członka rodziny w DPS.

Poza tym chciałabym zwrócić uwagę, że gminom specjalnie nie zależy na tym, żeby rodziny były zwalniane z tej odpłatności, dlatego że gminy ponoszą duże koszty utrzymania mieszkańców w DPS. Dlatego też, tak jak pan minister powiedział, poszukują rodzin blisko spokrewnionych, które zgodnie z ustawą tę alimentację ponosić powinny. Pewnie więc tutaj dokumenty będą musiały być dobrze przygotowane i takie, które przekonają pracownika socjalnego do tego, aby ta odpłatność nie była ponoszona.

Dalej mam takie pytanie. Czy nie obawia się ministerstwo, że może też dojść do nadużyć z tego względu? Jeżeli to jest na wniosek i w oparciu o pewną uznaniowość czy ocenność, to czy nie będzie to nadmiernie wykorzystywane? Czy to nie spowoduje, że w pewnym momencie rzeczywiście nie będzie odpłatności ze strony rodzin, gdzie właściwy kontakt jest utrzymany i nie było nadużyć ze strony osoby umieszczonej w DPS, bo będą próbowały jednak uchronić się przed tą odpłatnością?

Mam jeszcze pytanie, bo mówię w tej chwili o fakultatywnych obowiązkach. Czy rozszerzony zostanie natomiast katalog podmiotowy, jeżeli chodzi o wymogi obligatoryjne? Myślę tutaj o nadużyciach nie tylko w zakresie alimentacji ze strony rodzica, ale również o rozpijaniu, przemocy. Czy tutaj ministerstwo też bierze pod uwagę rozszerzenie tego katalogu o wskazania ku temu, aby osoby, które powinny tę alimentację ponosić, w stosunku do osoby bliskiej już jej nie ponosiły? To na razie tyle. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Czy ktoś jeszcze z posłów? Pan poseł Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę na dwa aspekty, które moim zdaniem też są ważne.

Pierwsza rzecz. Wśród tych przypadków, z którymi miałem do czynienia w biurze, a które się właśnie kwalifikowały do tego, moją uwagę zwróciło to, że z reguły te osoby, gdzie rodzina ma dopłacać w przypadku, kiedy dochody z tytułu jakiejś renty czy emerytury… Często takie osoby nie były ubezpieczone, nie mają świadczeń, więc w ogóle nie mają dochodów. Powiedziałbym, że bardzo często te osoby były umieszczane w droższych domach opieki, przez co rodziny były zobowiązane do ponoszenia wyższych kosztów. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy właśnie sytuacji, kiedy są jakieś tam kontakty, natomiast nie są one kontaktami, które pomagają. W jakiś sposób np. istniał kontakt, żona i dzieci później starały się jakoś pomóc temu ojcu, bo tak jest zazwyczaj, a nie miałem akurat w biurze matki, jednak ten rodzic narażał rodzinę cały czas na olbrzymie straty, przez co młodzi ludzie mieli i mają dużo trudniejszy start w życiu. Czy przy tym trudniejszym starcie będą musieli ponosić jakieś koszty z tego tytułu? To moje pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Kolejny głos w dyskusji. Pan poseł Robert Obaz.

Poseł Robert Obaz (Lewica):
Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, panie ministrze, zadam pytanie dotyczące tego, czy rząd planuje zwrócić w jakikolwiek sposób tę różnicę, którą dzisiaj dopłacają samorządy, ponieważ one zostaną pozbawione tychże przychodów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Kolejny głos w dyskusji. Pani przewodnicząca Teresa Wargocka.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Panie ministrze, szanowni państwo, również w moim biurze poselskim są takie głosy, które dotyczą – powiedzmy – rażącej niesprawiedliwości społecznej w sytuacji, gdy relacje rodzinne były poważnie zaburzone i jednak w tej chwili jest działanie gminy, żeby dopłatę od rodziny wyegzekwować. Natomiast są również inne głosy. To głosy samorządowców, zwłaszcza z terenów wiejskich, którzy zwracają uwagę na taki problem, że jest często tak, że osoba umieszczana w domu pomocy społecznej jednak posiada jakąś wartość materialną. Nie wskazuje członków rodziny zobowiązanych do partycypacji w kosztach pobytu, więc generalnie można powiedzieć, że gmina w całości płaci za pobyt. To są naprawdę kilkutysięczne kwoty miesięcznie. To obciążenie gminy jest coraz większe, przy czym również i skarbu państwa, bo – tak jak wiemy – budżet państwa również do tych pobytów dopłaca.

Chciałam zapytać o to zjawisko. Być może są przedstawiciele Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. W jaki sposób zabezpieczyć jednak dochody i samorządów, i budżetu państwa? Proszę państwa, musimy sobie zdawać sprawę, że te koszty muszą być pokryte. Tutaj wychodzimy naprzeciw słusznym postulatom członków rodzin, gdzie jednak relacje rodzinne – zakładam – nie układały się tak jak należy przez poszczególne lata. Naprawdę dajemy dużą uznaniowość, jeżeli chodzi o decyzje urzędnicze w tym zakresie. Zwiększamy ten zasięg podmiotowy. Uważam też, że mogą być sytuacje nadużyć tych przepisów. Jak przed tym należałoby sprawiedliwość społeczną jednak zachować w pełnej normie? Jak to zabezpieczyć, żeby nie były takie sytuacje nadużywane?

Kolejny wątek, który chciałam poruszyć. Czy państwo, pracując nad tą nowelizacją, rozpatrywali również inne wskaźniki, które stronę dochodową definiują? Czy naprawdę 70% dochodów osoba, która ma być mieszkańcem domu pomocy społecznej, jest zobligowana zapłacić? A dlaczego nie 95%? Porozmawiajmy również o takich sprawach. Dlaczego nie 90%? Dlaczego? Trzeba też przemyśleć to, czy sprawiedliwy jest ten wskaźnik, który ma pozostać w rodzinie zobowiązanej do współpłacenia, czyli 300% kryterium dochodowego w pomocy społecznej. Uważam, że jeżeli ktoś młody, jak – nie wiem – syn czy córka, zarabia obecnie na rynku pracy 3,5 tys. zł, to jest zupełnie średnie wynagrodzenie. Są to młodzi ludzie. Generalnie z tego tytułu 1,5 tys. zł muszą przeznaczyć na opiekę dla pseudorodzica. Chciałabym więc poszerzyć tę dyskusję i poprosić o odpowiedzi na wskazane przeze mnie problemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że ad vocem jeszcze pani poseł Iwona Kozłowska.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Tak. Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, rzeczywiście jeszcze mam takie pytanie, które mi uciekło, bardzo szczegółowe.

Panie ministrze, co z odpłatnością w okresie przejściowym? Jeżeli pracownik socjalny nie uzna wniosku i dokumentów złożonych przez rodzinę, tylko jednak uzna, że alimentacja musi być ponoszona przez córkę, syna, wnuki czy współmałżonka, a rodzina skieruje sprawę do sądu i będzie się odwoływała, to kto w tym okresie będzie ponosił koszty pobytu mieszkańca w domu pomocy społecznej? To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o dopłaty ze strony państwa, to do mieszkańca państwo dopłaca na starych zasadach sprzed 2004 r. Proszę mi wierzyć, że tych osób w domach pomocy społecznej już jest naprawdę niewielu, więc wsparcie ze strony państwa jest niewielkie. Tutaj więc rzeczywiście też popieram głosy dotyczące pomocy dla gmin w odpłatności i utrzymaniu tych mieszkańców w DPS, bo to jest dla samorządów ogromne obciążenie.

Jeśli pani pozwoli, to się odniosę. Jeżeli chodzi o zwiększenie z 70% do 90% dochodu od mieszkańca, to będzie dosyć trudna sprawa, dlatego że 30%, które zostają mieszkańcowi w kieszeni, to są pieniądze przeznaczane m.in. na leki ze 100-procentową odpłatnością, ponieważ refundowane są tylko te leki, które są na receptę i za to dom pomocy płaci. Natomiast jeżeli są to leki 100-procentowe, a takie też są, za które mieszkaniec musi zapłacić, to wówczas idzie to z jego kieszeni. Poza tym chciałabym zwrócić uwagę, że rzeczywiście DPS zabezpiecza wszelkie potrzeby, ale taka osoba, jeżeli ma swoje pieniądze, sama kupuje sobie potrzebne przedmioty. Są to np. jakieś rzeczy do ubrania, kosmetyki, kawa czy rzeczy, które lubi i które sprawiają jej przyjemność, radość. Tak jak każdy z nas.

Im więcej tych środków ma dla siebie, tym bardziej może też realizować jakieś własne potrzeby. Tutaj więc bym się z panią nie zgodziła, tym bardziej że dochód osób przebywających w domu pomocy społecznej jest naprawdę niewielki. Proszę mi wierzyć, że często zostaje im w kieszeni albo 50 zł, albo 100 zł. Rzadko kto ma powyżej 200 zł. To są więc tak minimalne kwoty, że gdyby jeszcze im zabierać te pieniądze i zwiększać do 90%… Przepraszam bardzo, ale tutaj muszę głos przeciwny postawić i nie zgodzić się z panią przewodniczącą, bo znam to po prostu z autopsji. Wiem, jak to wygląda, więc nie zwiększałabym tego, ale oczywiście tutaj decyzja należy już do rządzących. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy już wszystkie głosy?

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Jeszcze ad vocem.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ad vocem jeszcze pani przewodnicząca Teresa Wargocka.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Szanowni państwo, odnośnie do tych kosztów i zabezpieczenia również naszych wspólnych pieniędzy budżetowych, jakie są przekazywane na pomoc społeczną w obszarze DPS, to mamy w materiale sprawozdanie dyrektora Powiatowego Centrum Pomocy Rodzinie w Inowrocławiu. Rozumiem, że to dotyczy tego centrum powiatowego. Są tu takie dane: dotacja celowa z budżetu państwa – 8 290 000 zł, odpłatność mieszkańców –  4 572 000 zł, odpłatność gmin – 6 331 000 zł, dotacja z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych (PFRON) to – że tak powiem – grosze, bo 80 000 zł, środki własne powiatu – 514 000 zł. Oczywiście można rozmawiać o większym dofinansowaniu z budżetu państwa, jednak na te dane, które mam…

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Pani przewodnicząca, przepraszam bardzo, ale to nie jest na mieszkańca. Tu rzeczywiście państwo, jeżeli…

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Ale mówię ogólnie o zabezpieczeniu. Pani poseł, proszę nie wchodzić mi w zdanie, bo sobie możemy w ten sposób podyskutować przy kawie.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
To są dane na wszystkie osoby… Ale mówię o odpłatności za mieszkańca, pani przewodnicząca. To jest różnica.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Proszę dać mi dokończyć wypowiedź.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani poseł, nie przeszkadzamy sobie.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Proszę dać mi dokończyć. Była wcześniej wypowiedź kolegi posła, który mówił o udziale środków budżetowych państwa w utrzymaniu mieszkańców domów pomocy społecznej. Odnoszę się więc do tego, że nie szukajmy – że tak powiem – nowych kieszeni, tylko zobaczmy, jak ten problem rozwiązać, żeby był zabezpieczony interes ludzi potrzebujących stałej opieki w DPS, ale również, żeby to było zgodne ze sprawiedliwością społeczną i żebyśmy nie doprowadzili do tego, że obowiązki rodzin przekładamy na państwo, czyli nas wszystkich. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Bardzo proszę o odpowiedź pana ministra.

Minister-członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję za szczegółowe pytania. Nie wiem, czy zanotowałem wszystkie.

Natomiast odnosząc się do tych pytań, był taki wątek dotyczący pracowników socjalnych i związków, które ich gromadzą. Chciałbym tutaj u państwa podziękować tym pracownikom, bo dysponujemy takim pismem, z którego wynika, że oni sami widzieli potrzebę dokonania zmiany w ustawie, ponieważ zauważali niesprawiedliwość, jeżeli z takiego automatyzmu narzuca się obowiązek płacenia środków. To jest Polska Federacja Związkowa Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej. Jest to pismo sprzed 4 lat. Ono bardzo dużo wyjaśnia i pokazuje w ogóle sens wprowadzenia tej regulacji. Sami pracownicy widzieli, że to nie jest czasami niestety sprawiedliwe, a nie ma podstawy prawnej, zarówno dla nich, jak i rodzin, żeby móc skorzystać z pewnych rozwiązań, żeby zwolnić osoby z płatności czy także i dalej już na etapie sądowym.

Jeżeli chodzi o pytania, zacznę może od kwestii związanej z finansami. Czy to nie zmniejszy przychodów gminy? Jakie będą różnice? Czy to będzie dużo czy nie? Otóż, szanowni państwo, przewidujemy tę zmianę w ramach limitów dla jednostek samorządu terytorialnego, które zostały już przyznane. Nie podejrzewamy, żeby skala była jakaś szczególnie istotna, jeżeli chodzi o te przypadki, w których ktoś mógłby się ekskulpować, bo mówimy o szczególnych przypadkach, o ekstraordynaryjnych sytuacjach. Określenie „rażący” wskazuje, że to są wyjątkowe sytuacje, a nie każdy taki przypadek.

We współpracy z resortem finansów sprawdziliśmy także, jak wygląda kwestia udziału gmin we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych. Tylko na 2022 r. on się zwiększa, szanowni państwo. Wyniesie 38,34%. Będzie wyższy o 0,11 p.p. w stosunku do 2021 r. Dodatkowo także poprosiliśmy o informacje dotyczące sytuacji budżetowej gmin. W przypadku pierwszego półrocza 2021 r. gminy osiągnęły nadwyżkę bieżącą w kwocie prawie 10 mld zł.

Nie chcę wchodzić w szczegóły, natomiast chcę powiedzieć tak. Nie sądzę, żeby ta regulacja pociągała za sobą jakieś istotne skutki finansowe dla gmin. My to szczegółowo omawialiśmy w rozmowach z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. To było jedno z pytań, które się pojawiały. Po prostu tego się obawiały gminy, ale ostatecznie pozytywnie zaopiniowały ten projekt, choć z tym zastrzeżeniem dotyczącym rzeczywiście finansów, ale to jest rzecz oczywista, naturalna. Przypominam tylko, jeśli chodzi o ostatnie zmiany w ustawie o pomocy społecznej w tym zakresie, że również zasada była taka, żeby jednak w ramach limitów te zmiany były dokonywane. Mówię tu o poprzedniej regulacji.

Czy nie będzie tutaj jakichś nadużyć, jeżeli chodzi o przesłankę w kwestii obowiązków? Otóż, szanowni państwo, mowa jest tylko o rażących przypadkach. Jeszcze raz mówię, że ekstraordynaryjnych, rażących. Czy to jest pojęcie, które jest zdefiniowane? Tak, ono jest zdefiniowane w orzecznictwie sądowym i pojawia się w różnych przepisach, w różnych ustawach. Mówimy często właśnie o jakichś rażących sytuacjach, więc to nie jest coś nowego.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
O kilka przypadków poproszę.

Minister-członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Dobrze, dajmy te przypadki rażącego… Konkretne przepisy, pani przewodnicząca. Zaraz znajdziemy. Podam pani konkretne przypadki rażącego naruszenia. „Rażąca strata” – art. 357¹ i art. 632 Kodeksu cywilnego, „rażące uchybienie” – art. 303 k.c., „rażąca niewdzięczność” – art. 898 k.c., „rażąco naganne postępowanie” – art. 58 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, „rażące zaniedbywanie obowiązków”, o którym już państwu mówiłem. To są konkretne przepisy, więc na bazie tych przepisów powstało całe orzecznictwo sądowe. Nie jest tak, że nie wiadomo, co znaczy „rażący”. To jest. W przepisach się pojawia.

Jeżeli chodzi o kwestię, którą poruszyła pani poseł, bardzo dziękuję za to pytanie. Pani poseł pytała o to, na podstawie czego będzie określane, czy rzeczywiście osoba może się zwolnić z obowiązku odpłatności za pensjonariusza. Tutaj odsyłam, pani poseł, do art. 107 ust. 5b ustawy o pomocy społecznej, gdzie jest dokładnie wskazane, że „sytuacja osobista, rodzinna, dochodowa i majątkowa osoby lub rodziny” ustalana jest na podstawie konkretnych dokumentów. To tutaj jest wskazane w konkretnych punktach, o jakie dokumenty chodzi. Natomiast w wywiadzie środowiskowym oczywiście wszelkie dokumenty mogą być brane pod uwagę. Wyobrażam sobie, że jeżeli ktoś np. pisał do swojego ojca czy mamy przez lata, chciał jednak tej więzi, a jej nie było, to dla pracownika socjalnego na podstawie takich dokumentów jak korespondencja również będzie to wskazówka, co powinno się zrobić. To są wszelkiego rodzaju dokumenty, wyjaśnienia, ustalenia. Wydaje mi się, że lepiej tego nie da się określić. Musimy przyjąć jakieś rozwiązanie. Niestety nie będzie to nigdy zawsze idealnie, taksatywnie wymienione, że to konkretnie, takie czy inne dokumenty. Musimy jakoś z tej sytuacji wyjść, ale uznaliśmy, że lepiej będzie iść tą drogą niż klauzulą zasady współżycia, bo to już by nic nie powiedziało tak naprawdę pracownikowi socjalnemu, a sąd z całą pewnością miałby z tym kłopot. W wywiadzie środowiskowym to wszelkie dokumenty, które będą pomagały określić sytuację danej osoby, a przede wszystkim więź, czy była, czy nie.

O jakie przestępstwa chodzi? Zmieniamy przepis dotyczący katalogu przestępstw, których popełnienie powoduje, że osoba może się ekskulpować, jeżeli złoży wniosek, ale sąd musi uznać jakby ten warunek, że zostało popełnione przestępstwo i ono jest potwierdzone prawomocnym orzeczeniem. Rozszerzamy ten katalog. Mówimy o przestępstwach ściganych z oskarżenia publicznego, a to oznacza właśnie nie tylko przestępstwo niealimentacji, ale także rozpijanie małoletniego, które jest właśnie takim przestępstwem. Porzucenie małoletniego jest takim przestępstwem. Przepraszam za to, że trochę mi się Kodeks karny przypomina. Bardzo dziękuję, bo stare, dobre lata w resorcie sprawiedliwości mi się przypominają. Pewnie tutaj jestem – że tak powiem – poturbowany trochę od strony przepisów, ale to bardzo dobrze. Bardzo dziękuję za te pytania. To jest to.

Jeżeli chodzi o kwestię odpłatności, o co pani przewodnicząca tutaj pytała, nie wchodzimy w ogóle w ten mechanizm. To już państwo parlamentarzyści jako ustawodawca ustalają, czy to ma być 70%, czy więcej, czy mniej. Nie chcemy wchodzić w te regulacje. Nas interesuje katalog przesłanek, od których zależy, czy ktoś płaci, czy nie płaci. Wiadomo, że jeżeli ktoś nie ma środków na pokrycie kosztów tego pobytu, to wedle przepisów kolejne grupy są obciążane i szukane tak naprawdę, a jak ktoś nie odwołuje się do sądu, to komornik po prostu mu wchodzi na konto. Tak to wygląda. Czasami to jest, szanowni państwo, po prostu niesprawiedliwe.

W kwestii okresu przejściowego przyjęliśmy regulację, że działają nasze przepisy. To jest to. Nasze przepisy.

Co, jeśli jest różnica w płatnościach? To jest fakt. Tu pan poseł zwrócił uwagę, że w różnych domach pomocy społecznej są różne koszty pobytów pensjonariuszy. Inaczej jest w Warszawie, inaczej jest np. na Śląsku. Średnio to jest 4,5 tys. zł. Natomiast my nie wchodzimy jakby w te obszary, tylko przyjmujemy pewien mechanizm. Niezależnie od tego, jakie są odpłatności, to jest ustalane jakby zupełnie już poza nami. Oczywiście te odpłatności mogą być zróżnicowane i to nawet istotnie. Proszę? No tak, to samorząd decyduje. Mamy oczywiście te koszty, jeżeli państwo sobie życzą, ale to chyba nie jest takie istotne.

Zasadniczo, szanowni państwo, na koniec powiem, że zwracam się z prośbą o przyjęcie tego projektu. Myślę, że nie powinien nas tutaj podzielić, bo od lat były próby zmiany w tym zakresie i nie udawało się. Jak mówię, pismo Polskiej Federacji Związkowej Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej najlepiej oddaje cały sens tej zmiany i problemu. Na końcu oni nawet piszą, że po prostu oczekują czegoś takiego, bo chcą mieć narzędzie w rękach, instrument, zgodnie z którym mogliby zapobiec niesprawiedliwemu czasami obciążaniu osób. Oczywiście, jeżeli ktoś nie będzie zadowolony, może się odwoływać do sądu administracyjnego. Normalna droga jest przewidziana w tym przypadku. Potem do wojewódzkiego sądu administracyjnego, ewentualnie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. To już niezależnie od wszystkiego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania.

Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne. Przechodzimy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu.

Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy?

Nie słyszę. Rozpatrzony.

Zmiana pierwsza w art. 1. Czy są uwagi do zmiany pierwszej?

Biuro Legislacyjne nie ma uwag. A ministerstwo? Bez uwag. Zatem zmiana pierwsza została rozpatrzona.

Zmiana druga w art. 1. Czy są uwagi?

Nie słyszę. Rozpatrzona.

Tym samym rozpatrzyliśmy art. 1.

Art. 2. Czy są uwagi?

Nie słyszę, zatem rozpatrzyliśmy art. 2.

Art. 3. Czy są uwagi?

Nie słyszę. Czyli art. 3 został rozpatrzony.

To zapytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego projektu ustawy. Czy jest sprzeciw?

Nie ma sprzeciwu. W związku z tym uznaję, że Wysoka Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy.

Teraz proponuję, aby Komisja wybrała posła sprawozdawcę powyższego projektu. Proponuję, aby sprawozdawcą została pani poseł Danuta Nowicka. Czy pani poseł się zgadza? Pani poseł się zgadza.

Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie słyszę.

Stwierdzam zatem, że Komisja dokonała wyboru posła sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza wątpliwość co do zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej? Nie słyszę.

Stwierdzam zatem, że nie istnieje wątpliwość co do zgodności projektu z prawem UE.

Komisja zwyczajowo upoważnia Biuro Legislacyjne do dokonania korekt redakcyjno-legislacyjnych w projekcie ustawy.

Bardzo dziękuję. Dziękuję, panie ministrze i pani minister. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.

Minister-członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Państwu wszystkim dziękuję jako posłom. Tutaj dziękuję też bardzo pani minister i resortowi rodziny za współpracę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji.

Przypominam, że kolejne posiedzenie jest o godzinie 16.