Podkomisja stała do spraw osób niepełnosprawnych, obradująca pod przewodnictwem posła Leszka Dobrzyńskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat realizacji programów dla asystentów osób niepełnosprawnych oraz proponowanych zmian dotyczących tej formy wsparcia dla osób niepełnosprawnych.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Wdówik sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Krzysztof Michałkiewicz prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Paulina Malinowska-Kowalczyk doradca Prezydenta RP w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Grażyna Rosołowicz prezes Inicjatywy Społecznej Nie-Samodzielni wraz ze współpracownikami, Alicja Szatkowska prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, Monika Zima-Parjaszewska, prezes zarządu głównego Polskiego Stowarzyszenia na Rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną wraz ze współpracownikami, Krzysztof Kurowski przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami wraz ze współpracownikami, Adam Zawisny zarządu wiceprezes Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Korzewicz, Brygida Śliwka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowni państwo, ponieważ jest godz. 8.30, czy możemy rozpoczynać? Możemy. Widziałem, że jest kworum. Szanowni państwo, jeżeli można, otwieram posiedzenie podkomisji.

Przedmiotem dzisiejszych obrad będzie informacja na temat realizacji programów asystenckich dla niepełnosprawnych oraz proponowanych zmian dotyczących tej formy dla osób niepełnosprawnych.

Czy można, dlatego że trochę jest gwar? Szanowni państwo, pozwolicie, że przywitam wszystkich obecnych. Witam panie parlamentarzystki. Panów chyba nie ma. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej reprezentuje pan Paweł Wdówik, sekretarz stanu. Witam serdecznie. Witam serdecznie pana Andrzeja Łosiewicza, dyrektora Biura Funduszu Solidarnościowego. Jest pan Michał Olenowicz, asystent pana Pawła Wdówika. Czy jest pani Paulina Malinowska-Kowalczyk z Kancelarii Prezydenta? Witam serdecznie panią doradcę prezydenta. Z Polskiego Stowarzyszenia na Rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną jest pani doktor Monika Zima-Parjaszewska, prezes zarządu. Witam serdecznie. Jest również pani Ewa Zajączkowska. Witam serdecznie. Mamy Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z panem prezesem Krzysztofem Michałkiewiczem. Witam serdecznie. Witam serdecznie także panią Małgorzatę Radziszewską, pełnomocnik prezesa. Mamy jeszcze Milickie Stowarzyszenie Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych z panią Alicją Szatkowską. Serdecznie witam. Jest Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnością z przewodniczącym panem doktorem Krzysztofem Kurowskim. Rozumiem, że cała delegacja jeszcze przyjdzie. Mam tutaj jeszcze wymienionych pana Wojciecha Kalinowskiego i panią Grażynę Rosołowicz. Serdecznie witam.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Panie przewodniczący, chcielibyśmy zgłosić wniosek o rozszerzenie porządku obrad. Składamy wniosek na piśmie. Jest to wniosek formalny o odwołanie pana posła Leszka Dobrzyńskiego z funkcji przewodniczącego podkomisji stałej do spraw osób niepełnosprawnych. Jednocześnie składamy wniosek formalny o uzupełnienie porządku obrad podkomisji o punkt rozpatrzenie wniosku o odwołanie przewodniczącego podkomisji. Niniejszym składam wniosek na piśmie.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowna pani, oczywiście przyjmuję wniosek, natomiast musi on być rozpatrzony w trakcie następnego spotkania, na następnym posiedzeniu Komisji. Wniosek będzie rozpatrzony na posiedzeniu Komisji.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Panie przewodniczący, nie. Zgodnie z regulaminem Sejmu takie wnioski mogą być rozpatrywane także na posiedzeniu podkomisji. Wobec tego prosimy o przegłosowanie wniosku.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Powiem pani tak. Nawet gdybyśmy mieli przegłosować to teraz, to i tak musiałoby to być ujęte w programie. Natomiast tutaj mamy…

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
W związku z tym zgłosiłam prośbę formalną o rozszerzenie porządku obrad.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowna pani…

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Panie przewodniczący, prosimy o zachowywanie się zgodnie z regulaminem Sejmu i przegłosowanie wniosku formalnego o rozszerzenie porządku obrad.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Proszę, żebyśmy się nie przekrzykiwali. Wniosek został przyjęty. Zostałem tutaj poinformowany, że wpłynie do całej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i tam będzie rozpatrywany. Przekażę go do Komisji.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Panie przewodniczący, to nie jest zgodne z regulaminem.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Trudno, to jest pani opinia. Ja mam inną opinię. W takim razie poproszę pana ministra o…

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
To ja w takim razie, panie przewodniczący, jeszcze raz zapytam, czy pan przewodniczący po 3 latach bezczynności jest w stanie przeprosić osoby z niepełnosprawnościami za to, że był pan bezczynny jako przewodniczący tej ważnej, bardzo istotnej podkomisji. W tak trudnych czasach, kiedy jest szalejąca inflacja, kiedy osoby z niepełnosprawnościami po prostu mają bardzo trudno, pan co miesiąc pobiera dodatek funkcyjny w wysokości 1200 zł brutto za to, że jest pan przewodniczącym. Czy jest pan w stanie przeprosić? Jeżeli nie, to czy jest pan w stanie albo czy przewiduje pan oddanie swojego wynagrodzenia, które pan pobierał – przez 3 lata jest to prawie 43 tys. zł – na cele charytatywne?

Jako matka dziecka z niepełnosprawnościami uważam, że każdego dnia bardzo ciężko walczymy o każdy pieniądz. Teraz rozpoczyna się okres zbierania 1,5% podatku. 1,5% jest dzięki opozycji. Wy byliście przeciwko na sali plenarnej. Dopiero potem Senat to poprawił i przyjęto jednym głosem w Sejmie, dlatego że cała wasza Zjednoczona Prawica była przeciwko takim zmianom. Po prostu jesteście przeciwko osobom z niepełnosprawnościami. Utrudniacie im życie. Od 7 lat zasłaniacie się reformą orzecznictwa, której nie ma. Nie planujecie jej w ogóle zrobić. A więc, panie przewodniczący, pan ponosi polityczną odpowiedzialność za to, że jesteście bezczynni, a już pan po prostu jest wzorem bezczynności. Powinien się pan podać dzisiaj honorowo do dymisji. Ponieważ pan tego nie zrobił, chcieliśmy to panu ułatwić wnioskiem formalnym. Zbył nas pan niezgodnie z regulaminem. Zgłosimy to do Komisji Etyki Poselskiej. Bardzo proszę o to, żeby zajął pan stanowisko, czy podaje się pan do dymisji, czy pan przeprosi i czy odda pan pieniądze, które pan zarobił, na rzecz osób z niepełnosprawnościami na cel charytatywny.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowna pani, zapraszam do rozliczania mojej pracy na koniec kadencji. Jest to pierwsza sprawa. Jeżeli chodzi o to, co pani mówi, w tym jeszcze o bezczynności rządów Prawa i Sprawiedliwości, pragnę tylko przypomnieć pani ogólne kwoty, żeby nie wchodzić tutaj w dyskusje. Przypomnę tylko, że mniej więcej z 15 mld wydatków na niepełnosprawnych w tej chwili wydatki budżetu państwa na niepełnosprawnych wzrosły bodajże do ponad 37 mld. Jest to naprawdę grubo, grubo więcej. A więc to, o czym pani mówi, jest naprawdę, delikatnie mówiąc, trochę nadwyrężone. Natomiast ja bym powiedział…

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Ale panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Pozwolę sobie zamknąć tę dyskusję, dlatego że państwo chcieliście…

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Nie. Panie przewodniczący, czy pan przeprosi?

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Pozwolę sobie…

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Czy odda pan pieniądze…

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Zapraszam na następne…

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
…które pan pobierał przez 3 lata bezprawnie za bezczynność?

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Zamykam dyskusję.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Nie prowadził pan prac podkomisji, nie zwoływał pan posiedzeń.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Zapraszam na następne…

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Czy odda pan środki, które pan pobierał, na rzecz osób z niepełnosprawnościami na cele charytatywne?

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Zapraszam na następne posiedzenie podkomisji.

Poproszę pana ministra o kontynuowanie tematu.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Tutaj jeszcze zgłoszenie, panie pośle. Proszę nie unikać odpowiedzialności.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Bardzo proszę o głos. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Poproszę pana ministra o kontynuowanie tematu.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowni państwo, państwo chcecie…

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Ale ja nie chcę. Panie przewodniczący, proszę dać mi szansę. Chciałabym się spokojnie wypowiedzieć.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Naprawdę, panie przewodniczący, myślę, że w takim gronie, w jakim się tutaj spotykamy – myślę, że pan przewodniczący dobrze o tym wie – w tym składzie szczerze jesteśmy gotowe do pracy jesteśmy. Czekałyśmy 3 lata. Z gotowym dzisiaj wnioskiem, w którym zwróciłyśmy się z propozycją odwołania pana z funkcji, miałyśmy szczerą nadzieję, gdyż przed chwilą o tym rozmawiałyśmy, że pan po prostu przeprosi albo w jakiś sposób wytłumaczy. Wielokrotnie prosiłyśmy, zwracałyśmy się do przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, pani poseł Ruseckiej.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowna pani, wniosek formalny został złożony.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Panie pośle, rozumiem, tylko że my jako posłanki, członkinie podkomisji chyba zasługujemy na to…

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Natomiast w tej chwili rozpoczynamy dyskusję.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
…żeby pan skierował w naszą stronę chociaż jedno słowo wytłumaczenia.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowna pani, jeszcze raz bardzo proszę, żebyśmy mogli rozpocząć. Panie ministrze, rozpoczynamy.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
To już jest skandal, panie przewodniczący.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Panie przewodniczący, ja jeszcze raz w kwestii formalnej. Pan właśnie złamał regulamin Sejmu.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Ale pani już…

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Podkomisja jest takim samym ciałem jak inne komisje. W związku z tym, że został pan legalnie powołany na przewodniczącego podkomisji, to my legalnie składając wniosek formalny o pana odwołanie, chcemy tutaj procedować.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowna pani, wniosek został złożony. Proszę bardzo.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Pan odmawia procedowania wniosku formalnego.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
W tej chwili odbieram pani głos.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Jest to nieprawda, że musi być rozpatrzony w ramach Komisji.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Wniosek został przyjęty.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Tylko będzie rozpatrywany tutaj, na forum podkomisji, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowna pani, wniosek został przyjęty. Informuję panią…

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
To bardzo proszę go przegłosować.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Informuję panią, że przewodniczącego podkomisji może odwołać podkomisja po 3 dniach od złożenia wniosku. Wniosek został złożony. Proszę bardzo.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Panie przewodniczący, czekamy 3 lata, żeby zwołał pan posiedzenie podkomisji.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani poseł…

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Czekamy 3 lata, żeby pan…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani poseł Marczułajtis, bardzo proszę, żeby teraz pani nie wchodziła w mój głos, kiedy przewodniczący udzielił mi głosu. Szanowni państwo, muszę przyznać, że jestem bardzo zdumiona tym, co słyszę i widzę dzisiaj na posiedzeniu podkomisji. Panie poseł przyszłyście tutaj, zdaje się, tylko po to, żeby robić polityczną awanturę. Jeżeli panie jesteście zainteresowane… Szanowne panie, to nie jest targowisko. Tak, dobrze powiedziała pani poseł Kotula, że 3 lata panie czekałyście. Jeżeli panie byłyście zainteresowane kwestiami pracy w podkomisji, proszę odpowiedzieć mi na pytanie, ile wniosków, ile tematów panie złożyłyście. Szanowna pani Hartwich…

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Bardzo proszę. Przechodzimy w tej chwili w tryb…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Chciałabym dokończyć.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Głos ma pani poseł Borowiak.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Proszę nie robić…

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Przepraszam bardzo…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Proszę nie robić dzisiaj…

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Przepraszam bardzo, od razu…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
To nie jest jarmark. Pani poseł, to nie jest jarmark. Teraz ja mówię. Szanowna pani, proszę uszanować procedurę.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Ale powinna pani…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Proszę wyłączyć mikrofon, dlatego że to osłabia działanie pozostałych. Zachowujecie się panie tak w momencie, kiedy weszły kamery telewizyjne. Jestem tutaj od początku. Jestem w podkomisji, ponieważ chcę być i chcę w niej pracować. Bardzo przepraszam, ale pan przewodniczący trzykrotnie udzielił głosu panu ministrowi Wdówikowi, pełnomocnikowi do spraw osób niepełnosprawnych. Proszę to uszanować. Naprawdę panie mnie nie przekrzyczycie. Odrobinę kultury poproszę. Na sali są przedstawiciele osób z niepełnosprawnościami. Osoby te chcą usłyszeć informacje od pana prezydenta. Wstydźcie się panie za to, jak się zachowujecie, dlatego że dopóki nie weszły kamery, nie było awantury. Szanowne panie, mój wniosek jest wnioskiem przeciwnym. Spotkaliśmy się tutaj po to, żeby usłyszeć…

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
No to głosujemy.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Słyszała pani, jaka jest procedura. Dzisiaj tematem spotkania…

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Nie taka jest procedura.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pięknie panie pokazujecie, jak się interesujecie tematyką dzisiejszego spotkania. Jest to po prostu skandal. Rzeczywiście przyszliśmy tutaj wszyscy nie po to, żeby wysłuchiwać awantury i hucpy, którą panie uskuteczniacie w tej chwili. Wcale nie służy to sprawom związanym ze wsparciem osób z niepełnosprawnościami, wprost przeciwnie – stawia nas jako posłów w bardzo negatywnym świetle. Uszanujcie państwo obecność naszych gości, uszanujcie państwo obecność pana ministra oraz program dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Pan minister chyba po raz trzeci albo czwarty będzie teraz próbował zabrać głos. Przyszłam tutaj po to, żeby usłyszeć informacje od pana ministra. Panie ministrze, będę zobowiązana, jeżeli zechce pan przedstawić informacje. Panią poseł uprzejmie proszę o zachowanie powagi oraz chociaż podstaw kultury i szacunku dla osób, które są dzisiaj z nami na posiedzeniu podkomisji.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Panie przewodniczący, chciałabym zabrać głos.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowna pani, zamykam tę część dyskusji.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Chciałabym wypowiedzieć się w kwestii kłamstwa pani Borowiak.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowna pani, bardzo proszę. Zamykam tę część dyskusji.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
W tej chwili straciliśmy już około 15 minut.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Pani Borowiak kłamała, twierdząc, że nie upominamy się o osoby z niepełnosprawnością.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowna pani, bardzo proszę…

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Jestem członkiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Co pół roku składam 12–15 postulatów. Chciałabym, żeby Komisja Polityki Społecznej i Rodziny pracowała nad nimi. Do tej pory, kiedy mamy już czwarty rok kadencji, nie wszedł żaden postulat odnośnie do osób z niepełnosprawnościami. Proszę panią, żeby pani zaprzestała kłamstw. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze, mam nadzieję, że możemy rozpocząć część merytoryczną spotkania. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, cieszę się, że spotykamy się w tak ważnym temacie, jakim jest asystencja osób z niepełnosprawnością. Jest to działanie, które w sposób zasadniczy zmienia pozycję osoby z niepełnosprawnością w społeczeństwie, dając jej szansę na niezależność. Przez całe lata mieliśmy do czynienia z sytuacją – niestety, z przykrością muszę powiedzieć, że nadal obserwuję taki klimat nawet na posiedzeniu podkomisji – kiedy w imieniu osób z niepełnosprawnościami wypowiadają się tzw. opiekunowie. Osoby z niepełnosprawnością jest to grupa społeczna, która liczy ponad 3 miliony osób. Jest to szacunek raczej niezawyżony. Próbujemy sprowadzić, a właściwie to państwo z opozycji próbujecie sprowadzić kwestie funkcjonowania całkowicie niehomogenicznej, bardzo różnorodnej grupy jedynie do wymiaru osób, które nie są w stanie same się reprezentować. To ani nie jest prawda, ani nie można tego uznać za jakąkolwiek reprezentację interesów grup osób z niepełnosprawnością.

Nasz rząd wykonał bardzo istotne kroki w kierunku zmiany rzeczywistości. W 2012 roku została przez Polskę ratyfikowana konwencja o prawach osób z niepełnosprawnością przyjęta przez ONZ. Przez prawie 11 lat – mówię tutaj też jako osoba z niepełnosprawnością – czekaliśmy na to, żeby konwencja zaczęła funkcjonować. Dopiero program „Dostępność Plus” zmienił narrację. Państwo mieliście 3 lata – mówię do opozycji – w czasie swoich rządów, żeby cokolwiek z tym zrobić. Program „Dostępność Plus” pokazał, że osoba z niepełnosprawnością jest równoprawnym obywatelem. Odnosił się do wszystkich osób, których ograniczenia wynikające z dysfunkcji mogą zmniejszać szansę w porównaniu z osobami pełnosprawnymi, z innymi osobami. Zresztą tak właśnie konwencja patrzy na niepełnosprawność jako na ograniczenie w realizacji tych samych praw, wynikające z określonych niepełnosprawności czy dysfunkcji. Program „Dostępność Plus” po raz pierwszy dał narzędzie osobom z niepełnosprawnością do egzekwowania swoich praw. Mechanizm skargowy, który istnieje, uczy ten cały 10-, 12-procentowy potencjał społeczny, jakim jest owa grupa osób, że są podmiotem życia społecznego. Dlaczego skarg jest tak mało? Dlatego że przez te wszystkie lata osoby te były podopiecznymi. Mówiły za nich mamy, opiekunowie. Przypominam wystąpienie w czasie panelu w Muzeum POLIN, w którym brałem udział wraz z panią poseł Hartwich jeszcze jako pracownik uniwersytetu. Wtedy pani syn próbował zabrać głos. Pani po prostu powiedziała mu „zamknij się”.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Dlaczego pan kłamie?

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
Ale tak było.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Panie ministrze, jak pan śmie coś takiego powiedzieć?

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Proszę pani, proszę nie przerywać panu ministrowi.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Nigdy do mojego syna nie odezwałam się „zamknij się”. Jest to hańba dla pana stanowiska.

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
Opowiadam o czymś…

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Na ten temat wypowie się mój syn, czy ja w ten sposób odzywam się do niego. Jest to skandaliczne zachowanie pana.

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
Chcę powiedzieć…

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowna pani, czy mogłaby pani nie przerywać panu ministrowi?

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Na spotkaniu tym powiedział pan, że jest pan przeciwnikiem mojego protestu. Tylko tyle.

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
Powiedziałem jeszcze więcej.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Nigdy w życiu nie powiedziałem do mojego syna „zamknij się”.

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
Powiedziałem także, że to, co pani uprawia, jest hucpą polityczną…

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Jest to coś nieprawdopodobnego.

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
…i do dzisiaj podtrzymuję to stanowisko.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Hańba, hańba dla urzędu.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowna pani, ale w ten sposób nie będziemy prowadzić posiedzenia podkomisji.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Panie ministrze, to jest hańba, że pan kłamie.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Pani poseł…

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
Wracam do wątku, który rozpocząłem. Sytuacja, którą chcemy zmienić i zmieniamy, że osoby niepełnosprawne…

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Proszę pana ministra, żeby mnie przeprosił za to kłamstwo.

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
Nie jest to kłamstwo, ale jeżeli pani czuje się urażona, przepraszam.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
A więc rozumiem, że przyznaje się pan do kłamstwa.

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
Nie.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Dziękuję.

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
Przepraszam, nie przyznaję się do kłamstwa. Tak było, natomiast…

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Panie ministrze, tak nie było. Kłamie pan, twierdząc, że ja powiedziałam do swojego niepełnosprawnego dorosłego syna…

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Pani poseł, przerywa pani panu ministrowi. Nie udzieliłem pani głosu. Czy mogłaby pani nie przeszkadzać w posiedzeniu podkomisji?

Poseł Iwona Hartwich (KO):
…że ma się zamknąć. Nie zgadzam się z tym.

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
Dobrze. W każdym razie nie pozwoliła mu pani zabrać głosu.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Nieprawda. Jest to nieprawda, panie ministrze. Dlaczego pan kłamie? Dlaczego pan nie powie, że na tym spotkaniu był pan jedyną osobą, która mówiła o tym, że jest pan przeciwny protestowi w 2018 roku? Proszę to powiedzieć.

Poseł Magdalena Biejat (Lewica):
Ale przepraszam, panie ministrze, co to są w ogóle za osobiste wycieczki?

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
Dobrze.

Poseł Magdalena Biejat (Lewica):
Jesteśmy tutaj, żeby rozmawiać o informacji…

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Przepraszam, ja również mam do państwa pewien apel.

Poseł Magdalena Biejat (Lewica):
Co to jest w ogóle…

Poseł Iwona Hartwich (KO):
A może zwróci pan uwagę panu ministrowi, który zachowuje się w ten sposób i kłamie?

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowna pani, gdyby pani mi pozwoliła. Pan minister ma głos. Zwyczajem podkomisji jest, że potem głos mogą zabierać również parlamentarzyści. A więc może ustalmy taki porządek, jaki był.

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
Dobrze. Proponuję wrócić do tematu. Ja to wydarzenie zapamiętałem w ten sposób, jeżeli pani zapamiętała je inaczej, to jest rozbieżność.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Proszę zaprzestać kłamać.

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
Mówię pani, jak ja zapamiętałem to wydarzenie.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Proszę zaprzestać kłamać.

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
Wracam do wątku związanego z podmiotowością osób z niepełnosprawnością. Po Programie „Dostępność Plus”, który rozpoczął przemianę w myśleniu o osobach z niepełnosprawnością, wykonaliśmy następne kroki, uruchomiliśmy programy z Funduszu Solidarnościowego. Podkreślam zwłaszcza znaczenie programu asystenta osobistego dla osób niepełnosprawnych, realizowanego w pierwszej edycji tylko dla samorządów, potem rozszerzonego także na organizacje pozarządowe. W roku 2021, kiedy program już trwał, przyjęliśmy Strategię na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami, która po raz pierwszy ustawiła jako priorytet numer jeden prawo do niezależnego życia, niezależnego, czyli takiego, w którym osoba z niepełnosprawnością może sama o sobie decydować. Przesuwamy punkt ciężkości z opiekunów na osoby z niepełnosprawnością, mogę powtórzyć to jeszcze raz, mając świadomość, że istnieje grupa, która nie może sama siebie reprezentować, ale jest to zaledwie część osób. My mówimy o całej potężnej populacji osób z niepełnosprawnością, które to osoby mają prawo być obywatelami tej samej kategorii.

Dlatego wdrożyliśmy działania, których celem jest przyjęciem ustawy o wyrównywaniu szans, jak ją roboczo nazywamy, ustawy, którą piszemy z zaangażowaniem strony społecznej, przedstawicieli osób z niepełnosprawnością. Już niebawem w kolejnym etapie tego działania rozpoczną się bardzo szerokie konsultacje społeczne, niemniej celem ustawy jest zapewnienie podmiotowości. Dzisiaj pan przewodniczący poprosił o to, żebyśmy skupili się na asystencji osobistej, ponieważ doświadczenie, które mamy z ostatnich lat istnienia programu, jest to doświadczenie wskazujące, jak bardzo asystencja osobista jest oczekiwana, jak bardzo asystencja osobista jest potrzebna, jak bardzo zmienia rzeczywistość. Cieszy mnie, że potrafimy uzyskać tutaj konsensus ze środowiskami, które postrzegają niepełnosprawność tak jak my, czyli jako zjawisko niezależne od orientacji politycznej, od poglądów, od ulokowania na scenie czy miejsc w parlamencie, dlatego że dotyka ona wszystkich.

W zeszłym tygodniu mieliśmy okazję spotkać się z przedstawicielami, a właściwie przedstawicielkami, ponieważ nie było żadnych panów, środowisk protestujących w sprawie sytuacji osób niepełnosprawnych, zwłaszcza w kwestii dorabiania do świadczenia pielęgnacyjnego. Muszę powiedzieć, że moim ogromnym zaskoczeniem było, że właśnie asystencja i mieszkalnictwo, a nie walka o kolejne złotówki, jak też wdrożenie konwencji to były główne postulaty, z którymi środowisko przyszło do pani minister Maląg. Staramy się robić jak najwięcej w tym obszarze.

Program asystencji osobistej realizowany równolegle przez samorządy i organizacje pozarządowe funkcjonuje kolejny rok. Ma on swoje wady. Wiemy, że ma swoje wady. Zwłaszcza jego coroczna cykliczność jest wadą. Mimo naszych starań w wielu wypadkach ciągłość usługi jest przerywana. Dlatego wraz z panem prezydentem podjęliśmy działania – jest to inicjatywa pana prezydenta – żeby przygotować i przyjąć ustawę o asystencji, ustawę, która wdroży tę usługę w sposób systemowy. Pracujemy wraz z kancelarią nad tym, żeby ustawa wykorzystywała doświadczenia, które mamy z programów. Pracujemy także z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, żeby był to program, który jest skuteczny i funkcjonalny. W najbliższym czasie ustawa zostanie przedstawiona w postaci projektu, natomiast jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę pana dyrektora Łosiewicza, żeby jeszcze podał troszkę danych dotyczących realizacji programów, które robiliśmy z Funduszu Solidarnościowego w ostatnich latach i które nadal są realizowane. Powiem tylko, że w tej chwili kwota przewidziana na najbliższy rok to kwota, która już sięga 800 milionów złotych wraz z opieką wytchnieniową. Są to znaczące środki. Oczywiście mamy świadomość, że usługa asystencka realizowana w standardzie zgodnym z konwencją będzie kosztem znacznie wyższym. Rozwiązanie to planujemy – mam nadzieję, że się uda – już od stycznia 2024 roku.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Proszę bardzo, pan dyrektor Łosiewicz.

Dyrektor Biura Funduszu Solidarnościowego MRiPS Andrzej Łosiewicz:
Dzień dobry. Andrzej Łosiewicz.

Panie przewodniczący, panie posłanki, tak jak powiedział pan minister, przedstawię kilka danych, które wskazują na to, że program asystent osoby z niepełnosprawnościami oraz opieka wytchnieniowa z rok na rok rozrastają się, obejmują coraz więcej instytucji i podmiotów, przeznaczane są na ten cel coraz większe środki. Asystent osobisty, jak i opieka wytchnieniowa realizowane są dwutorowo, przez jednostki samorządu terytorialnego oraz przez organizacje pozarządowe.

Jeżeli chodzi o asystenta osobistego realizowanego w 2021 roku przez jednostki samorządu terytorialnego, podmiotów, samorządów terytorialnych, które uzyskały dofinansowanie w ramach wniosków złożonych przez wojewodę, były 742. W 2022 roku liczba ta wzrosła do 1129 jednostek samorządu terytorialnego, które brały udział w programie. Natomiast w obecnym, rozstrzygniętym w grudniu konkursie wojewodowie złożyli wnioski dotyczące łącznej liczby ponad 1400 podmiotów. Widać, że z roku na rok samorządy terytorialne w coraz większej liczbie biorą udział w programie.

Jeżeli chodzi o asystenta osobistego realizowanego przez organizacje pozarządowe, w 2021 roku było 86 organizacji, które przystąpiły do programu, a w 2022 roku było ich 114. W rozstrzygniętym teraz konkursie będziemy podpisywać umowy ze 177 podmiotami. Tutaj także widać stały progres i zwiększone zainteresowanie, jeżeli chodzi o udział organizacji w programie.

Liczba osób, dzieci i osób niepełnosprawnych, którym w 2021 roku przyznano usługi asystenta, wynosiła 5714. Jeżeli chodzi o 2022 rok, w tej chwili zbieramy dane, ponieważ w styczniu organizacje składają nam sprawozdania. Dopiero po ich złożeniu będziemy dokładnie wiedzieć, jaka jest to liczba, jednak już teraz wiemy, że jest ona znacząco większa od tej, jaka była w 2021 roku.

Podobnie jest z opieką wytchnieniową, która jest realizowana ze środków Funduszu Solidarnościowego. W 2021 roku w edycji skierowanej do jednostek samorządu terytorialnego przystąpiło 699 gmin i powiatów, w 2022 roku było to już 958 podmiotów, natomiast w rozstrzygniętym w grudniu konkursie było to blisko 1050 podmiotów. Na tej płaszczyźnie także z roku na rok widać coraz większe zainteresowanie. Jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, w 2021 roku w opiece wytchnieniowej wzięło udział 49 podmiotów, w 2022 roku wzięło udział 56 podmiotów. Obecnie mamy 77 podmiotów, z którymi będziemy zawierać umowy.

Jeżeli chodzi o nakłady, w 2022 roku na asystenta osobistego osoby niepełnosprawnej realizowanego przez jednostki samorządu terytorialnego wydatkowaliśmy środki w kwocie ponad 489 mln zł. W tym momencie mamy rozstrzygnięty kolejny konkurs i będziemy podpisywać umowy. Kwota opiewa na 505 mln zł. Widzimy tu wzrost. Na program asystenta osobistego osoby z niepełnosprawnościami realizowany przez organizacje pozarządowe w 2022 roku wydatkowaliśmy środki w wysokości ponad 106 mln zł. Podobna kwota przeznaczona jest na podpisanie umów w tym roku.

Jeżeli chodzi o opiekę wytchnieniową realizowaną przez jednostki samorządu terytorialnego, w 2022 roku były to wydatki w kwocie ponad 143 mln zł. W obecnie rozstrzygniętym konkursie jest to kwota 150 mln zł. W zakresie opieki wytchnieniowej realizowanej przez organizacje pozarządowe w 2022 roku była to kwota ponad 52 mln zł, teraz mamy rozstrzygnięty konkurs na 55 mln zł.

Jeżeli chodzi o asystenta osobistego i opiekę wytchnieniową w tym roku, w tej chwili są podpisywane umowy z jednostkami samorządu terytorialnego. Wojewodowie dostali umowy do podpisu. Następnym krokiem będzie podpisywanie umów pomiędzy wojewodą a daną jednostką samorządu terytorialnego. Jesteśmy także w trakcie podpisywania umów z organizacjami pozarządowymi. Z mojej strony to wszystko.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Panie ministrze, wspomniał pan o nowych rozwiązaniach, pracach, które trwają. Czy mógłby pan ewentualnie nakreślić jakiś kierunek, jeżeli chodzi właśnie o asystencję? Co prawda jesteśmy przed dyskusją, ale może rozpoczniemy ją z taką uwagą.

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
To, co w tej chwili wiemy, wobec czego mamy konsensus, to to, co pewnie państwo doskonale znają z projektu prezydenckiego, który był dyskutowany na forum deinstytucjonalizacji w kwietniu. To się nie zmienia. Grupa docelowa w ustawie jest grupą zawężoną wiekowo, nie obejmuje dzieci oraz nie obejmuje osób powyżej ukończonego 65. roku życia. Jeżeli chodzi o dzieci i o seniorów, będą oni nadal objęci programami z Funduszy Solidarnościowego. Programy te nie będą wygaszane. Rozważamy możliwość zmiany programów na programy trzyletnie po to, żeby zachować ich ciągłość, żeby usługi były kontynuowane.

To, co jeszcze można powiedzieć o ustawie, to to, że będzie się odwoływać do narzędzia określającego stopień potrzeby wsparcia, zwany inaczej stopniem trudności w samodzielnym funkcjonowaniu, to, co kiedyś określano jeszcze niekonwencyjnie niesamodzielnością. Asystencja będzie przyznawana na podstawie ustaleń, gdyż nie będą to orzeczenia, będzie to ustalenie stopnia. Na stole jest także element, o którym było głośno w listopadzie, o którym mówiła pani minister Maląg, a mianowicie dorabianie do świadczenia pielęgnacyjnego uzupełnione o usługi asystenckie. Aspekt ten także jest analizowany. W tej chwili jesteśmy na następującym etapie. Ukończony projekt po konsultacji z ZUS-em, z uwagami ministerstwa trafił do Kancelarii Prezydenta RP. Myślę, że jest to kwestia najbliższych dni lub tygodni, kiedy będziemy mieli domknięty i gotowy projekt ustawy.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Bardzo dziękuję.

Rozpoczynamy dyskusję. Proszę bardzo, najpierw pani Hartwich.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy wiele pytań do pana ministra. Może od razu zacznę je czytać. Są to pytania moje, jak również rodziców dzieci z niepełnosprawnościami i osób dorosłych. Chciałabym zapytać, dlaczego dzisiaj nie funkcjonuje program asystencki. Dorosłe osoby z niepełnosprawnością od 16 grudnia zostały pozbawione asystentów. Ile czasu muszą czekać, żeby asystent zapukał do ich domu? Dlaczego nie ma asystentów osób z niepełnosprawnościami na obszarach wiejskich? Kiedy zostanie zwiększona kwota zasiłku pielęgnacyjnego, który obecnie wynosi 215,84 zł? Dlaczego został on przez państwa na początku kadencji zamrożony? Dlaczego w Strategii na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami nie ma wsparcia dla najbardziej potrzebujących osób na wózkach, osób niepełnosprawnych intelektualnie i osób leżących? Jak minister wyobraża sobie pomoc asystenta przy osobach niechodzących ciężkich? Czy asystenci osób z niepełnosprawnościami aktualnie odbywają szkolenia? Jak są przygotowywani do opieki np. 24-godzinnej?

Dlaczego osoby pobierające świadczenie pielęgnacyjne nie mają wypłacanych trzynastek, czternastek tak jak w przypadku emerytur? Dlaczego po śmierci dziecka niepełnosprawnego po 20, 30 latach sprawowanej opieki opiekunowi już od dnia śmierci dziecka odbierane jest prawo do świadczenia pielęgnacyjnego? Kiedy zostanie rozwiązany problem opieki stomatologicznej dla osób z niepełnosprawnością? Kiedy zostanie zwiększona pomoc dla opiekunów osób niepełnosprawnych po śmierci dziecka, którym się opiekują? Kiedy zostaną zmienione przepisy, żeby opiekun po śmierci dziecka nie musiał zwracać otrzymywanego w danym miesiącu świadczenia pielęgnacyjnego? Dlaczego opiekun osoby niepełnosprawnej nie ma prawa do zasiłku pogrzebowego? Jakie rozwiązania przygotowywane są dla opiekunów osób niepełnosprawnych, którzy w wieku emerytalnym pochowali dziecko oraz pozostają bez środków do życia i bez szans na znalezienie pracy?

Dlaczego, panie ministrze, zmniejszono dofinansowanie na zakup butów ortopedycznych? Kiedy pampersy, cewniki będą bezpłatne dla osób z niepełnosprawnościami? Dlaczego osoby otrzymujące emeryturę EWK i wyrównanie do kwoty świadczenia otrzymują i tak niższą kwotę niż świadczenie pielęgnacyjne? Kiedy zostanie zwiększony dostęp do turnusów rehabilitacyjnych? Kiedy państwo oddacie w całości Fundusz Solidarnościowy, który pierwotnie miał służyć wyłącznie…

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowna pani, przepraszam, czy…

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Przepraszam, a pan nie jest zainteresowany tematem?

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Pan minister zreferował pewien temat. Rozpoczęliśmy dyskusję w tym temacie. Wszystkie pytania, która są poza tematem, może pani na koniec…

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Ale one nie są poza tematem.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Dzisiaj mówimy o asystencji.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Dzisiaj asystencji nie ma.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Gdyby mogła pani na tym się skupić, a pytania te… gdybyśmy zakończyli dyskusję, gdyż rozumiem, że są też inne osoby zainteresowane…

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Panie przewodniczący, wobec tego, że mamy tutaj także stronę społeczną, absolutnie. Mam dokładnie 85 pytań i cały czas pytania jeszcze do mnie spływają.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Rozumiem.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Przychylam się do pana prośby. Wszystkie pytania zostaną złożone na ręce pana ministra Wdówika. Mam nadzieję, że tym razem pan minister odpisze na wszystko, nie zdawkowo. Dziękuję. Pytań jest więcej, ale wracając jeszcze na chwileczkę do asystentury, o której tutaj pan minister mówił, chcę jasno i twardo powiedzieć, że asystencji w Polsce nie ma, asystencja skończyła się 16 grudnia 2022 roku. Teraz osoby z niepełnosprawnością czekają na swojego asystenta. 16 grudnia u mojego syna ostatni raz był asystent.  17 grudnia już do niego zapukał. Jak pani minister wyobraża sobie usamodzielnienie człowieka, który mieszka samodzielnie i asystent nie zapukał do niego 17 grudnia? Będzie brudny, nienajedzony, głodny. Pytam się, gdzie jest asystentura. Jest pan nieudolnym ministrem. W ogóle państwo z PiS-u jesteście nieudolni, nie potraficie stworzyć normalnego programu, który działałby przez 12 miesięcy. Przepraszam bardzo, ale taka jest prawda.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Pani Marczułajtis, proszę bardzo.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, będę się odnosiła wyłącznie do tematu asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami. Mam kilka pytań. Przede wszystkim faktycznie jest tak, że program ten w wielu miejscowościach w ogóle nie funkcjonuje. Nawet kiedy gminy posiadają środki na jego realizację, nie są w stanie zapewnić asystentów dla osób, które się zgłaszają do programu. Nie każda rodzina ma asystenta, którego jest w stanie wskazać. Jest to możliwe w ramach programu, niemniej jednak nie każdy posiada taką możliwość, taką osobę. Osoby oczekują, że jednak MOPS-y ich w tym wesprą. Są sytuacje, że po prostu rodziny przez cały rok czekały i nie doczekały się na pomoc asystenta. A więc program faktycznie wielu gminach w ogóle nie działa, wiele rodzin jest bez programu, pomimo tego, że o niego wnioskowały.

Druga rzecz. Mam pytanie, dlaczego liczba godzin asystentury dla dzieci do 16. roku życia, która początkowo wynosiła 720 godzin, w 2022 roku została zmniejszona o połowę, czyli do 360 godzin rocznie. Początkowo były to dwie godziny asystentury dziennie. Dzisiaj osoby z niepełnosprawnościami, osoby, które mają pod opieką dziecko do 16. roku życia, tak naprawdę mają jedną godzinę dziennie asystentury. Dlaczego została zmniejszona liczba godzin dla dzieci do 16. roku życia?

Kolejne pytanie. Dlaczego jest tak, że według wytycznych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, według MOPS-ów kwota dla asystenta wynosi 40 zł brutto, a ja mam ze sobą umowę, w której kwota wynagrodzenia za godzinę – mówimy o wynagrodzeniu za godzinę pracy asystenta – wynosi 28,99 zł brutto? Dlaczego znowu rodziny z dziećmi niepełnosprawnymi czy osoby niepełnosprawne, które chcą skorzystać z pomocy asystenta, tracą na tym, że MOPS-y zlecają bądź podzlecają wykonywanie tego zadania innym podmiotom? To kosztuje, podmioty te nie robią tego za darmo. To kosztuje, a płacą za to tak naprawdę osoby z niepełnosprawnościami. Jest płacona za to taka cena, że kwota wynagrodzenia proponowana dla asystenta jest tak niska, że mało kto chce podjąć tę pracę. O ile jeszcze trafi się asystent, który ma status studenta, z kwoty 28,99 zł dostanie prawie 25 zł na rękę, ale gdy trafimy na osobę, która już nie ma statusu studenta i musi z tego tytułu odprowadzić wszelkie składki, to kwota ta wynosi około 15 zł na rękę. Panie ministrze, proszę mi pokazać osoby, które za 15 zł na rękę przyjdą i zajmą się moim synem czy innymi osobami z niepełnosprawnościami. Szukam takich osób od dawna, ale bardzo ciężko jest je znaleźć. Ludzie radzą sobie w ten sposób, że po prostu dopłacają, ale nie każdego stać na to, żeby dopłacić różnicę do godziny. To jest tak naprawdę ułomność programu i wielki problem, z powodu którego, jak państwu pokazujemy, program nie działa. Pokazujemy państwu słabe punkty programu, które powinniście państwo jak najszybciej naprawić.

Kolejna rzecz dotycząca programu asystencji. Jeżeli już rodzinie uda się znaleźć opiekuna dla swojego podopiecznego, dla swojego dziecka, dlaczego programy nie są ciągłe, dlaczego programy nie mają ciągłości na okres trwania orzeczenia? Dzisiaj z dniem  31 grudnia 2022 roku skończył się program asystencji dla wielu podopiecznych, którzy z niego korzystali. Dzwoniąc do MOPS-u dowiedziałam się: „tak, może pani składać wniosek o asystencję, ale proszę pani, MOPS dopiero rozpisuje przetarg, dopiero zgłaszają się oferenci na realizację programu w tym roku, a więc wie pani, jest mało prawdopodobne, że jeszcze w lutym, raczej jak coś, to dopiero w marcu w ogóle rozpoczniemy rozdzielanie asystentów, podpisywanie umów”. Szanowni państwo, dlaczego procedur przetargowych nie rozpocząć we wrześniu poprzedniego roku, jeżeli musicie mieć program roczny? Jeżeli jest program, jeżeli ktoś już ma asystenta, złapał Pana Boga za nogi, dlaczego nie możecie umożliwić wieloletniej umowy na realizację usług asystenckich? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedzi na piśmie.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł Kotula.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja chyba w trochę podobnym tonie do posłanki Jagny Marczułajtis. Na początku chciałabym jeszcze wrócić do słów pana ministra Wdówika. Chciałabym powiedzieć, że jestem przekonana, że pan się myli, ponieważ mamy pełną świadomość, że potrzeby środowiska osób z niepełnosprawnościami są różne. Od wielu lat powtarzam – jestem o tym absolutnie przekonana – że w ogóle jest to środowisko, które być może w pewnych aspektach częściowo doświadcza konfliktów interesów różnych grup, które są w tymże środowisku. Myślę, że jest to dobry punkt wyjścia do rozmowy o tym, że potrzeby są bardzo różne, stopnie niepełnosprawności są różne. Wiem, że tak naprawdę jest to system trochę do zbudowania od nowa. Dlatego mamy po prostu pretensje o to, że po 7 latach rządów nadal nie ma reformy orzecznictwa, że to wszystko, deinstytucjonalizacja, o którą wielokrotnie pytałyśmy, trochę się jednak ślamazarzy.

Wracając do tematu, słuchałam uważnie posłanki Jagny Marczułajtis. Kiedy słyszę słowo „program”, to robi gorąco. Kiedy słyszę słowa „program asystencji”, to mam pełną świadomość, że jeżeli coś jest programem, to może się wydarzyć, może być wdrożone, ktoś może z niego skorzystać, ale samorządy nie muszą niczego zrobić. Niestety doświadczenie pokazuje, że jeżeli nie ma ustawy, jeżeli samorządy nie muszą tego robić, to będą mogły tłumaczyć się tym, że brakuje funduszy, że nie ma ludzi, że są niskie stawki itd. Wiemy, że nie we wszystkich samorządach asystencja jest realizowana, a tam, gdzie jest realizowana, z doświadczenia wydaje mi się, że często dochodzi do niezrozumienia samej idei programu albo, co mnie mocno martwi, do jakiegoś celowego działania polegającego na zapewnieniu usługi tylko seniorom, niestety, często klientom ośrodków pomocy społecznej, co w mojej ocenie skutkuje wykluczeniem z usługi dzieci i dorosłych osób z niepełnosprawnościami, ale nie seniorów, tylko osób niebędących klientami ośrodków pomocy społecznej. Tworzy się przez to jakaś kuriozalna sytuacja, która polega na tym, że faktyczni beneficjenci, najniżej funkcjonujący, dla których asystencja to prawdziwa realizacja tak naprawdę niezależnego życia, niestety są po prostu z niej wykluczeni.

Tutaj ogromna prośba do pana ministra, żeby pan minister zrobił wszystko, żeby ten proceder ukrócić. Dane przywołane dzisiaj przez dyrektora Biura Funduszu Solidarnościowego tylko potwierdzają moją teorię, że niestety tracą dzieci i dorośli z niepełnosprawnościami. Nie chcę powiedzieć, gdyż może trochę brzydko to zabrzmi, ale seniorzy biorą wszystko, gdy tymczasem seniorzy mają swoje programy senioralne. Jest to jakieś wypaczanie idei programu, bardzo zła tendencja. Mam nadzieję, że zostanie ona zatrzymana. Jest to także wypaczanie sensu powstania Funduszu Solidarnościowego. Tutaj akurat pełna zgoda z posłanką Hartwich.

Chciałbym też zapytać pana ministra, jakie konkretne tematy podejmuje projektowana ustawa o wyrównywaniu szans osób z niepełnosprawnościami. Kiedy poznamy jej zapisy? Pytanie do przedstawicieli pana prezydenta, czy strona społeczna jest obecna w zespole prezydenckim, a jeżeli nie, to dlaczego. To chyba wyczerpuje moje pytania. Chciałabym tylko dopytać, czy dobrze usłyszałam dyrektora Biura Funduszu Solidarnościowego, że 5000 dzieci skorzystało z programu asystencji. Czy dobrze rozumiem, że 70% idzie na seniorów? Proszę tylko o potwierdzenie bądź zaprzeczenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł Borowiak najpierw.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Tylko w odniesieniu do słów mojej poprzedniczki. Pani poseł, naprawdę cieszę się, że pani wylicza, że 70%, jak to pani powiedziała, idzie na seniorów. Jako przewodnicząca sejmowej Komisji Polityki Senioralnej z całą stanowczością proszę, żeby nie używać takich argumentów. Wszyscy są ważni. Wszyscy powinni być dla nas ważni. Seniorzy są bardzo ważną grupą.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Tak, ale gubimy dzieci.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak, dzieci też są ważne.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Gubimy je.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę nie deprecjonować wsparcia seniorów, dlatego że w tym momencie ustawia się pani przeciwko seniorom. Jako przewodnicząca Komisji bardzo proszę, żeby nie używać takiej retoryki. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Pani Marczułajtis najpierw, proszę bardzo.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Mam jeszcze jedno krótkie, bardzo ważne pytanie. Czy prawdą jest, że państwo planujcie w ministerstwie w ogóle zabrać program asystencji osobistej dla dzieci do 16. roku życia? Jest to wiadomość, którą dostaję od wielu rodziców. Są zaniepokojeni. Proszę o odpowiedź, czy jest to prawda, czy są takie plany.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Jeszcze pani Dąbrowska, proszę bardzo.

Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałabym podziękować panu ministrowi Wdówikowi za odwrócenie trendu, za zwrócenie uwagi na podmiotowość osób z niepełnosprawnościami. Jest to bardzo ważne. Wydaje mi się, że dzięki temu w ogóle widzimy całą możliwość działania. Osoby ze spektrum autyzmu uporządkowały swoje działanie i powołały grupę samorzeczników. Odbywają spotkania, mają wnioski, chcieliby móc przekazywać wnioski jako samorzecznicy i regularnie się spotykać. Mam nadzieję, że będzie taka szansa, ponieważ wiele praktycznych uwag na pewno znalazłoby odzwierciedlenie w przyspieszeniu pewnych spraw. Mamy także informacje, wiemy, że przygotowywane są wypożyczalnie, gdzie osoby z niepełnosprawnościami będą mogły otrzymywać sprzęt, który będzie adekwatny do ich potrzeb. To również jest wielkie ułatwienie dla tych osób.

Wracając jeszcze do dzisiejszego tematu, kwota dla osoby, która realizuje program całodobowej opieki wytchnieniowej, wzrosła do 800 zł za dobę. To już jest kwota, która sprawia, że wiele podmiotów jest tym zainteresowanych. Chciałabym zapytać o możliwość realizacji programu w przyszłości przez mieszkania chronione oczywiście dla osób dorosłych. Jest tam już zapewniona opieka całodobowa. Z moich informacji wynika, że zgłaszają się i chcą również wziąć udział w realizacji opieki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Panie ministrze, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Biejat (Lewica):
Bardzo przepraszam, wniosek formalny. Mamy tutaj na sali przedstawicieli środowiska osób z niepełnosprawnościami. Pan minister przed chwilą zapewniał nas, jak to słucha osób z niepełnosprawnościami, rzekomo w przeciwieństwie do opozycji. Jest między innymi pan doktor Kurowski, szef Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami. Chyba dobrze by było, żebyśmy usłyszeli, co państwo mają do powiedzenia.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowna pani, oczywiste jest, że zostanie im udzielony głos.

Poseł Magdalena Biejat (Lewica):
Mamy pół godziny, więc myślę, że…

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Padło naprawdę wiele pytań. Pozwoli pani, że jednak oddam głos panu ministrowi.

Poseł Magdalena Biejat (Lewica):
Mamy pół godziny do plenarnego posiedzenia Sejmu.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Panie ministrze…

Poseł Magdalena Biejat (Lewica):
Bardzo proszę o to, żebyśmy…

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Myślę, że gdybyście państwo nie przeszkadzali, rzeczywiście zaoszczędzilibyśmy czas.

Poseł Magdalena Biejat (Lewica):
…mieli szansę wysłuchać przedstawicieli środowiska, którzy przyszli tu również po to, żeby zadać panu ministrowi bardzo ważne pytania.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowna pani, jeszcze raz powtórzę, że wszyscy otrzymają głos. Proszę bardzo, pan minister.

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
Panie przewodniczący, ponieważ spodziewam się, że strona społeczna także może mieć pytania, może rzeczywiście odpowiem na końcu, po ich wysłuchaniu. Spodziewam się, że mogą pojawić się jakieś kwestie, które będą się powtarzać. Czy zechciałby zgodzić się pan na moją prośbę, żebyśmy najpierw wysłuchali strony społecznej, a dopiero potem żebym odpowiedział na wszystko?

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Nie ma sprawy.

Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Pytań padło naprawdę wiele. Proszę bardzo. Bardzo proszę, rozpoczynamy.

Przedstawiciel Inicjatywy Społecznej Nie-Samodzielni Wojciech Kalinowski:
Dzień dobry państwu. Dzień dobry, panie przewodniczący. Wojciech Kalinowski. Inicjatywa Społeczna Nie-Samodzielni.

Panie ministrze, w konsultacjach powinny brać udział także takie inicjatywy jak my, nie tylko organizacje pozarządowe, ponieważ muszę stwierdzić z przykrością, że nie wszystkie działają na rzecz osób niepełnosprawnych, chociaż powinny i mają to zapisane w swoich statutach. Mamy tego przykłady, możemy o tym rozmawiać, ale nie czas na to.

Jeżeli chodzi o asystencję, to nie dociera ona do wszystkich osób niepełnosprawnych wymagających szczególnego wsparcia. Nie możemy brać asystentów, nie można uważać, że dopuścimy do swoich podopiecznych, do swoich dzieci asystentów, którzy nie mają odpowiedniego przeszkolenia medycznego. Jest to bardzo mała i wąska grupa, ale niestety, oddanie naszych podopiecznych w ręce nieprzeszkolonych medycznie osób stanowi zagrożenie dla ich życia. Nie wiem, która z takich osób chciałaby odpowiadać za to, że np. nie podała w odpowiednim czasie, nie zareagowała na atak padaczki lekoopornej, który przy braku pomocy kończy się śmiercią. O tym państwo nie mówicie w programie, zwłaszcza że są to osoby, które wymagają dwudziestoczterogodzinnego wsparcia, a niestety na podstawie naszych doniesień, sygnałów od naszych członków, okazuje się, że asystencja nie działa tak jak powinna. Przykład jest prosty. Asystent przychodzi wtedy, kiedy ma godziny urzędowania. Albo osoba niepełnosprawna przystosuje się do asystenta czy asystentki, albo po prostu siedzą w domu i bajki sobie opowiadają bądź oglądają telewizję.

Wspomniał pan jeszcze o możliwości dorabiania, więc korzystając z okazji, chciałbym pana zapytać, co państwo zaoferujecie matkom, opiekunom, którzy z różnych powodów nie mogą dorobić. Nie ma specjalistycznej placówki wsparcia dziennego, osoba niepełnosprawna jest tak absorbująca, że wymaga wsparcia przez 24 godziny, matka czy opiekun wypadli z rynku pracy, ponieważ wykonują wsparcie przez 30, 35, 40 lat. Mamy tutaj koleżankę, która już 36 lat wykonuje wsparcie. Osoba posiada zawód, którego nie może wykonywać zdalnie, np. jest fryzjerką. Kiedy ma to robić? Jaka jest w tym momencie możliwość podjęcia dorabiania, chociaż jestem za tym, żeby było jasne, żeby było to możliwe dla wszystkich? Natomiast dlaczego osoby, które nie mogą dorobić między innymi właśnie z tych powodów, mają tylko żyć z zasiłku pielęgnacyjnego, świadczenia pielęgnacyjnego?

Jeżeli chodzi o asystencję, panie ministrze, ostatnio rozmawiałem z dziewczyną, która powiedziała, że poszła do pomocy społecznej. Okazało się, że jeżeli wzięłaby opiekę wytchnieniową na 14 dni, to zostaną jej zabrane świadczenia pielęgnacyjne. Jeżeli świadczenie pielęgnacyjne jest rekompensatą za niepracowanie, za brak pójścia do pracy na etat, to z czego ona ma żyć? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Bardzo proszę.

Proszę o przedstawienie się.

Prezes Inicjatywy Społecznej Nie-Samodzielni Grażyna Rosołowicz:
Grażyna Rosołowicz, również Inicjatywa Społeczna Nie-Samodzielni.

Mam tylko sugestię, że dobrze by było, gdyby w ramach programu asystentami mogli być także członkowie rodziny. Głównie chodzi tutaj o brata, siostrę, nie mówię o rodzicach. W sytuacji, gdy osoba jest faktycznie niesamodzielna, nie ma pracowników specjalistycznie przeszkolonych do opieki, do asystentury, w momencie jeżeli jest rodzeństwo posiadające to samo nazwisko, a jednocześnie bardzo dobrze znające brata czy siostrę niepełnosprawną, niesamodzielną, mogłoby towarzyszyć jej jako asystent, świadczyć usługę. Niestety w takiej sytuacji jest to niemożliwe, już nie mówię o rodzicach. Analogia, jeżeli jest to kobieta, która wyjdzie za mąż i ma już inne nazwisko, może być asystentką brata czy siostry, natomiast w sytuacji, gdy jest to samo nazwisko, niestety już nie. Jest to trochę śmieszne. Tym bardziej, co podkreślam, że nie ma wykształconych medycznie pracowników do pełnienia takiego zadania. Natomiast niejednokrotnie, kiedy podopieczny ma 30, 40 lat, rodzeństwo jest w podobnym wieku i może wykonywać taką usługę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Bardzo dziękuję.

 Czy ze strony społecznej są jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:
Adam Zawisny, Stowarzyszenie Instytut Niezależnego Życia.

Jeżeli chodzi o asystencję, po pierwsze, bardzo dobrze, że toczą się prace nad ustawą o asystencji, tylko pytanie, na ile ona będzie faktycznie zgodna z potrzebami. Żeby tak było, po pierwsze, jest pytanie, na ile osoba będzie mogła wybrać, kto organizuje i zarządza usługą. Tutaj pewnie są pytania zarówno do Kancelarii Prezydenta RP, jak i do ministerstwa, dlatego że zgodnie z konwencją muszą być trzy opcje: albo ona może zarządzać, albo może zlecić realizację, wtedy realizować będzie samorząd, np. gmina czy powiat, albo jakaś organizacja pozarządowa lub przedsiębiorstwo społeczne. Wszystkie trzy opcje powinny być możliwe i dostępne.

Druga sprawa. Musimy mówić o znaczącej liczbie godzin. To nie może być tak, że mamy maksymalnie 150 godzin miesięcznie. W Słowenii w tym momencie średnia wynosi 300 godzin miesięcznie. A więc my też musimy mówić o naprawdę dużej liczbie godzin, gdyż inaczej część osób po prostu nie otrzyma wsparcia, nie będzie mogła mówić, że jest to dla nich.

Po trzecie, chodzi o indywidualizację wsparcia. Też nie może być tak, że jest jedna liczba godzin dla wszystkich, a nie kilka liczb godzin dla wszystkich albo dla kilku grup. Musi być tutaj maksymalna indywidualizacja według analizy potrzeb. Część osób potrzebuje 30 godzin, część potrzebuje 80 godzin, część 150, a część 300. Naprawdę nie da się tego pogodzić, jeżeli nie będzie indywidualizacji.

Czwarty punkt. Jak już są zespoły, a w końcu będą musiały być jakieś zespoły, które będą analizowały potrzeby, powinny wzorować się na Słowenii, gdzie jest model, który chyba jako jedyny ma szansę się sprawdzić, biorąc pod uwagę, że Polska mentalnościowo jest do tyłu, jeżeli chodzi o myślenie konwencyjne, myślenie z punktu widzenia asystencji osobistej. W takim składzie co najmniej jedna osoba, oprócz osób, które są ze strony administracji, czyli ośrodka pomocy społecznej, jednostki samorządu terytorialnego, powiatowego centrum pomocy rodzinie, powinna być osobą z niepełnosprawnością lub osobą wspierającą osobę z niepełnosprawnością maksymalnie zbliżoną do niepełnosprawności osoby wnioskującej o asystencję osobistą. W innym przypadku naprawdę trudno mówić o tym, żeby analiza potrzeb była zgodna z potrzebami, żeby wzięto pod uwagę to, że osoba z autyzmem, która wymaga wsparcia przez 24 godziny, i osoba z zanikiem mięśni, która wymaga wsparcia przez 12 godzin dziennie, są to zupełnie inne kategorie. Tutaj potrzeby, analizy są zupełnie inne. Potrzeba osoby, która ma doświadczenie życiowe w tym zakresie.

Oczywiście jeżeli chodzi o wsparcie samych dzieci z niepełnosprawnościami, to prawda, że bardzo ważne jest, że jest mnóstwo seniorów z niepełnosprawnościami, ale też pamiętajmy o tym, że w grupie od ośmiu, a tak naprawdę już od kilku lat życia rodzi się kwestia pewnej samodzielności. Jest kwestia tego, że są kontakty społeczne. Trudno pójść na randkę z mamą, trudno pójść z kolegami do piaskownicy czy gdziekolwiek indziej. Trudno liczyć, żeby osoby te później miały bardziej normalne życie w momencie, kiedy nie miały tego zapewnionego. A więc jest pytanie, czy od razu będzie zapisane, od kiedy zostanie zapewniona asystencja osobista dla dzieci. Co najmniej dobrze by było zacząć od wersji 13+. Jeżeli w tym momencie od razu nie niżej, to wersja 13+ to naprawdę jest podstawa.

Ostatnia kwestia to kwestia dotycząca wykonywania podstawowych czynności medycznych. Było to już powtarzane wiele razy. Jeżeli asystent osobisty, wzorem właściwie większości krajów europejskich, nie będzie miał możliwości wykonywania wobec konkretnej osoby, nie wobec wszystkich obywateli, ale wobec konkretnej osoby podstawowych czynności medycznych, które obejmują między innymi kwestie podawania leków, kwestie chociażby wykorzystania penów insulinowych, kwestie w niektórych sytuacjach po przeszkoleniu, podkreślam, po poważnym przeszkoleniu cewnikowania, jeżeli obie strony się na to zgadzają, i całego szeregu innych elementów medycznych, to będziemy mieli do czynienia z bardzo niebezpieczną fikcją prawną. W tym momencie asystenci to robią, po prostu w kraju tak się dzieje, robią to nielegalnie, rodziny zgadzają się na to, ponieważ jest to jedyna opcja, żeby zapewnić w ogóle taką szansę. Asystenci robią to z dobrej woli, dlatego że czują, że inaczej to nie zadziała, a jest to niebezpieczne dla wszystkich stron. Tak się dzieje w każdym kraju. Tak będzie, tylko że zróbmy to w cywilizowany sposób, w którym asystenci otrzymują przeszkolenie ze strony osoby o wykształceniu medycznym, w jaki sposób to robić. Wtedy mogą robić wszystkie rzeczy, które normalnie osoba mogłaby robić wobec siebie, plus rzeczy, które ewentualnie rodzina robi wobec niej, z tym że po przeszkoleniu są odpowiedzialni i mogą robić to wobec Jana Kowalskiego albo pani Marianny Nowak, jedynie wobec tych konkretnych osób. Nie stają się nagle pielęgniarkami czy czymkolwiek takim, ale bez tego będzie fikcja prawna, nie będzie ubezpieczeń, nie będzie odpowiedzialności cywilnej, nie będzie NNW. Po prostu będą tragedie albo będzie fikcja.

Jest wiele takich rzeczy. Szczerze mówiąc, mam nadzieję, że biorąc pod uwagę, że rzeczy bardzo szczegółowych jest mnóstwo, w ramach prac Kancelarii Prezydenta czy jakiejkolwiek grupy, gdzie to się dzieje, zostaną uwzględnieni przedstawiciele i osoby, które po pierwsze, realizują asystencję na co dzień, otrzymują asystencję i mają w tym praktyczne doświadczenie. Inaczej trudno będzie powiedzieć, żeby usługa ta była zgodna z oczekiwaniami, była szyta na miarę, a przypominam, że mamy szansę na prawdziwą rewolucję we wsparciu. Jeżeli wdrożymy asystencję osobistą, to będzie to kamień milowy i olbrzymi krok do przodu, ale trzeba to zrobić dobrze. A więc jest pytanie, czy zrobimy to dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę.

Prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych Alicja Szatkowska:
Alicja Szatkowska, prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, organizacji, która na rzecz osób z niepełnosprawnością działa 30 lat. 30 lat tutaj przyjeżdżam jako przedstawiciel organizacji pozarządowej.

Jeżeli chodzi o asystenturę, przede wszystkim zwracam uwagę na różnicę pomiędzy organizacjami pozarządowymi i samorządami. Słusznie pani powiedziała, że jest wiele samorządów, które nie wiem, dlaczego zrezygnowały, zakończyły działanie 16 grudnia. Nie musiały, spokojnie mogły prowadzić to do końca i tak jak my rozliczyć to do końca. W tamtym roku pytaliśmy.

Od dwudziestu kilku lat jestem również radną. Pytanie, które zadajemy włodarzom, jest takie, dlaczego potrafią wyłożyć pieniądze od stycznia na różne rzeczy, a nagle na asystenturę nie. Usłyszałam odpowiedź, że jeżeli będzie tylko podpisana umowa, na pewno ruszymy. Podpisali umowę i nie ruszyli. Organizacje pozarządowe robią w ten sposób, że nie ma przerwy. Wiemy o tym, że dopiero dostaniemy pieniądze, ale wiemy również, kto potrzebuje i dlaczego. Z niektórymi osobami jesteśmy w stanie dogadać się wprost i robimy to. Mówimy, że zapłacimy, jak dostaniemy pieniądze. Czasami szukamy dodatkowo, jeżeli ktoś nie może poczekać, i płacimy. Organizacje, nie mówię, że wszystkie – kolega Wojtek mówił, że różnie to bywa – ale większość z nas tak funkcjonuje, nie ma przerwy od momentu, kiedy asystentura zaistniała. Być może dlatego, że wszyscy zaczynaliśmy asystenturę, zanim były programy. Korzystaliśmy po prostu z koncertów charytatywnych, różnie szukaliśmy pieniędzy, dlatego że dla nas ci, na rzecz których działamy, osoby, które potrzebują wsparcia, po prostu muszą je dostać.

Jeżeli natomiast chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, dla mnie jest to niezrozumiałe. Gdybym nie była radną, gdybym nie działa w tym wszystkim, to jeszcze próbowałabym to zrozumieć, ale one co innego obiecują, a co innego w tym momencie robią. Czy gwarancją będzie podpisanie umowy dużo wcześniej? Tego nie wiem. Natomiast my widzimy tych, dla których działamy, tych, którzy muszą z tego skorzystać, samorządy koniecznie, chociaż są też samorządy, które starają się jak najlepiej funkcjonować. O reszcie, o której chciałabym powiedzieć, kolega już powiedział, więc nie będę kontynuować, natomiast jest różnica. Nie daj Boże, żeby Kancelaria Prezydenta, przy współudziale organizacji pozarządowych, wykluczyła organizacje, gdyż będzie to kulało. To my od lat jesteśmy gwarancją, że faktycznie nie ma przerwy ani w asystenturze, ani w opiece wytchnieniowej.

Jeżeli idzie o program wytchnieniowy, jest to osobny problem. Patrząc chociażby na mój samorząd, widzę, że nie są w stanie wykorzystać pieniędzy, nie do końca potrafią się za to zabrać. Jestem tym przerażona. My to realizujemy jako organizacje, natomiast różnie bywa ze zrozumieniem, kto potrzebuje. Jeżeli idzie o tych, którzy pracują z naszymi osobami, jest jeszcze jedna rzecz. Przy opiece wytchnieniowej, ale również przy asystenturze, jeżeli ktoś potrzebuje wsparcia 24 godziny, jeżeli będzie zatrudniona jedna osoba, nie da rady. Proszę sobie wyobrazić, że ktoś będzie pracował 3 dni po 24 godziny. Dlatego takie organizacje jak nasza zawsze mają co najmniej trzy osoby na zmianę tak, żeby faktycznie osoba z niepełnosprawnością znała asystenta wcześniej i mogła w każdej chwili skorzystać z tej usługi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś? Bardzo proszę.

Prezes zarządu głównego Polskiego Stowarzyszenia na Rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Monika Zima-Parjaszewska:
Dziękuję bardzo za głos. Monika Zima-Parjaszewska.

Może zacznę od samorządów, kontynuując wątek poruszony przez Alicję. Gdzie samorządy dobrze realizują usługi asystenckie albo opiekę wytchnieniową? Tylko tam, gdzie działają NGOs-y, które je tego nauczyły, które im powiedziały, jak rozumieć niepełnosprawność, jak rozumieć asystencję. Najwięcej problemów z realizacją programów czy też innych rozwiązań wynika z tego, że ludzie nie rozumieją, czemu służy asystencja i przez cały czas traktują asystenta jako asystenta dla osoby będącej rodzicem, opiekunem osoby z niepełnosprawnością. Jest absolutny brak zrozumienia tego, czym jest asystencja osobista i asystent osobisty, tego, że służy to wyłącznie osobie z niepełnosprawnością.

Oczywiście w tej relacji może dochodzić do wielu ważnych konfliktowych sytuacji i dochodzi do nich w praktyce. Mogę podać państwu konkretny przykład. Pełnoletnia osoba z intelektualną niepełnosprawnością wraz z asystentem udaje się do kina, potrzebuje oczywiście wsparcia w przemieszczeniu się, ale też potrzebuje wsparcia w zakupie biletu. Po wyjściu z kina asystent osobisty żegna się z osobą z niepełnosprawnością. Okazuje się, że nie dociera ona do domu, ponieważ jeszcze idzie na imprezę, na którą umówiła się ze swoimi znajomymi. Co się dzieje? Rodzice telefonują, jak to, dlaczego asystent nie odprowadził osoby do domu. Tymczasem osoba z niepełnosprawnością intelektualną nie umawiała się na to, że ma być odprowadzona do domu. Jest to klasyczny przykład tego, że nie rozumiemy, na czym polega asystencja osobista. Osoby, które na co dzień wspierają osoby z niepełnosprawnością, mają bardzo dużą lekcję do odrobienia oczywiście przy poczuciu bezpieczeństwa, ale jednak do odrobienia tak, żeby zrozumieć, na czym polega asystentura osobista.

Jeżeli chodzi o to, że ktoś w grudniu rzeczywiście mówi, że nie ma usługi asystenckiej, żeby poczekać na podpisanie umowy w styczniu, to jest to po prostu skandal, dlatego że człowiek, który jest wspierany przez organizację pozarządową, nigdy nie ma luki we wsparciu. Muszę państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o ciężar, o którym tutaj jest mowa, oczywiście nie zgadzam się z dyskusją o organizacjach pozarządowych, które nie wspierają, nie działają na rzecz osób. Moja organizacja od 60, nie od 30, ale od 60 lat prowadzi wsparcie dla 31 000 osób z intelektualną niepełnosprawnością w całej Polsce w trybie ciągłym bez względu na to, że w marcu czy w kwietniu w dalszym ciągu jeszcze nie mamy przelanych środków. Mimo tego musimy organizować wsparcie, ponieważ po prostu nie zostawimy osoby bez wsparcia.

Jeżeli chodzi o asystencję osobistą, o czym dzisiaj rozmawiamy, przypomnijmy sobie, dlaczego o tym rozmawiamy. To nie jest koszt dla państwa. Oczywiście liczby, o których mówił pan dyrektor, są bardzo ważne, ale jest to inwestycja, dlatego że bez środków finansowych osoby te nie będą mogły funkcjonować niezależnie, a jest to zobowiązanie Polski, nad którym teraz na chwilę chciałabym się jeszcze zatrzymać. Bardzo dziękuję panu ministrowi za ten głos, dlatego że jest to zmiana perspektywy w mówieniu o sytuacji osób z niepełnosprawnościami. Jeżeli wszyscy jako azymut będziemy jednak widzieć konwencję o prawach osób z niepełnosprawnościami, to nie będzie tam miejsca na żadne polityczne wycieczki, na żadne polityczne spory, ponieważ konwencja jest jedna. Oczywiście nie wszyscy ją rozumieją. Być może z tego wynika konflikt interesów, o którym tutaj państwo mówiliście, ale interes jest jeden. Jest to niezależne życie osoby z niepełnosprawnością określone w art. 19 konwencji. Droga do realizacji praw wynikających z tego artykułu jest bardzo trudna. Rzeczywiście powstają propozycję ustaw, propozycje różnych instrumentów i rozwiązań. Wydaje mi się, że jeżeli organizacje są uwikłane w jakieś wątki politycznej dyskusji, jest to absolutnie niedopuszczalne, ponieważ naszym celem, tym, co my chcemy zrobić, jest realizacja art. 19 konwencji.

W ostatnich dwóch latach między innymi moja organizacja, czyli Polskie Stowarzyszenie na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną uczestniczyło i dalej uczestniczy w realizacji projektu „Aktywni niepełnosprawni”. W sześciu województwach testowanych było osiem naprawdę nowoczesnych instrumentów wsparcia dla osób z niepełnosprawnościami. Nie jest to oczywiście projekt, który odłoży się później na półkę w postaci raportu ewaluacyjnego, ponieważ wypracowaliśmy tam mechanizm budżetu osobistego, asystencji osobistej, najlepszego standardu realizacji usługi, o czym też mówili Adam Zawisny i Alicja Szatkowska, podmiotowości dla osoby w szkoleniu medycznym dla asystenta osobistego i dla użytkownika asystencji osobistej. Wypracowaliśmy fundusze powiernicze, wypracowaliśmy model asysty prawnej i komunikacji alternatywnej, poszerzonego wsparcia wytchnieniowego, mobilnego doradcy włączenia społecznego. Czekamy tylko na to, żeby przygotować projekty ustawy, które państwo będziecie w stanie omówić, opracować i oczywiście wdrożyć.

Nie damy się natomiast tutaj wbić w jakąś dyskusję, która na pewno ma charakter ewidentnie polityczny, dlatego że dla nas zawsze na koniec dnia, na godz. 23.59 bardzo ważne będzie to, czy następnego dnia osoby, które wspieramy, dalej mają wsparcie. To jest nasz interes, to jest nasze myślenie o osobie z niepełnosprawnością. Różnymi drogami próbujemy do tego dojść. Jedną z nich oczywiście jest realizacja projektów, których rozwiązania mogą przysłużyć się wszystkim. Dlatego apelujemy tutaj do wszystkich państwa o to, żeby skupić się na tym, jaki model asystencji osobistej chcemy wprowadzić.

W związku z powyższym apelujemy również do Kancelarii Prezydenta, żeby otworzyła się na prace organizacji pozarządowych, żeby wsłuchała się w głos organizacji pozarządowych tak, żeby projektowana ustawa, którą oczywiście uważamy za bardzo cenną inicjatywę, jednak uwzględniała wypracowany w projekcie „Aktywni niepełnosprawni” najlepszy standard asystencji osobistej dla osoby z niepełnosprawnością. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
(wypowiedź niezrozumiała)

Sekretarz Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Tomasz Przybyszewski:
Tomasz Przybyszewski, Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami.

Pozwolę sobie na koleżeński respeaking tego, o czym mówił Krzysztof Kurowski, przewodniczący polskiego forum. Krzysztof mówi, że chciałby poprzeć głos Moniki Zimy-Parjaszewskiej, ponieważ dzisiejsza dyskusja pokazuje, że najpierw musimy określić kierunek, azymut. Kierunkiem jest konwencja o prawach osób z niepełnosprawnościami oraz niezależne życie osób z niepełnosprawnościami. Krzysztof mówi, że jeżeli słyszy publiczne głosy, że powinniśmy zapewnić opiekę w ramach asystencji, to znaczy, że nie rozumiemy, o czym mówimy. Jest albo opieka, która jest niekonwencyjna i być może narusza podmiotowość, albo asystencja, która ma realizować niezależne życie osoby z niepełnosprawnością.

Krzysztof ma więc apel do wszystkich, żebyśmy jasno określili azymut, którym jest właśnie konwencja, ponieważ w niektórych głosach tego zabrakło. Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami mówi to bardzo jasno w imieniu swoich członków, których jest coraz więcej, w imieniu środowiska osób z niepełnosprawnościami. Rzeczywiście Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami realizuje projekt ustawy wyrównywaniu szans osób z niepełnosprawnościami właśnie po to, żeby wypracować jak najlepszy standard i jak najlepsze możliwości realizowania niezależnego życia osoby z niepełnosprawnością. Raz jeszcze Krzysztof prosi wszystkich, żeby na początku każdej dyskusji określić jasny cel, czyli konwencję. Tutaj Krzysztof nawiązał do głosów Moniki Zimy-Parjaszewskiej, pani Alicji, Adama Zawisnego, którzy mówili, jaki cel ma mieć asystencja. Krzysztof wspomniał także, że bardzo chcielibyśmy jako Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami być włączeni w prace Kancelarii Prezydenta, mówił zwłaszcza o elemencie dotyczącym możliwości wyboru usługodawcy, dlatego że tylko wtedy będzie to asystencja, która rzeczywiście zapewni realne niezależne życie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Dziękuję.

Panie posłanki. Pani Marczułajtis.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Szybkie pytanie. Rozumiem, że powoli kończymy posiedzenie Komisji ze względu na posiedzenie Sejmu. Czy pan przewodniczący przewiduje kontynuację, przerwę? Co pan przewodniczący planuje?

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowni państwo, zrobimy tak. Poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi pisemnych. Najbliższe posiedzenie Komisji będzie w trakcie najbliższego posiedzenia Sejmu. Oczywiście przede wszystkim odbędzie się głosowanie wniosku formalnego. Na dzisiaj zakończymy. Jeżeli będzie taka wola, oczywiście wrócimy do tematu. Nie ma problemu.

Natomiast teraz proszę, pani Hartwich.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Na przyszłe posiedzenie chciałabym zgłosić trzy tematy. Chciałabym, żebyśmy wspólnie przedyskutowali dorabianie do świadczenia pielęgnacyjnego, w tym to, o co wnoszą rodzice. W moim biurze poselskim w tym momencie mam już przeszło 200 zapytań, co z rodzicami, którzy nie będą mogli dorabiać. Wnoszę także o szeroką dyskusję na temat realizacji konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami, na temat jej wdrażania, na temat tego, na jakim jesteśmy etapie. Trzecia rzecz to prace nad ubezwłasnowolnieniem.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak (KO):
Jeżeli już zgłaszamy tematy, panie przewodniczący, to poproszę jeszcze o temat dotyczący aktualnego stanu prac, informacji ministra na temat prac nad ustawą o wyrównywaniu szans.

Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, przepraszam, ale dosłownie za 2 minuty rozpoczynamy posiedzenie na sali głównej. Odbędą się tam głosowania. Wobec tego tak jak mówiłem, poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi pisemnych. Na tę chwilę zakończymy dyskusję.

Wszystkim państwu dziękuję za udział w posiedzeniu podkomisji.