Komisje: Kultury i Środków Przekazu oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradujące pod przewodnictwem posła Piotra Babinetza (PiS), przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, rozpatrzyły:

– informację na temat ochrony zabytków i budownictwa tradycyjnego na terenach wiejskich.

W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Sellin sekretarz stanu, generalny konserwator zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Rafał Romanowski sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Jacek Malicki zastępca dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa wraz z współpracownikami, Andrzej Kojtych doradca ekonomiczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli oraz Elżbieta Osińska-Kassa przedstawiciel Narodowego Instytutu Kultury i Dziedzictwa Wsi.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Joanna Góral, Dariusz Myrcha i Julia Popławska – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dzień dobry państwu. W imieniu swoim oraz przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana przewodniczącego Roberta Telusa, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Stwierdzam kworum.

Cieszę się, że nasze Komisje będą dzisiaj obradować razem, bo przecież uprawa roli i hodowla zwierząt to jest część kultury, też część polskiego dziedzictwa.

Witam państwa, panie i panów posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Są z nami dzisiaj pan minister Jarosław Sellin, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, zarazem generalny konserwator zabytków, jak również zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków, pan Jakub Wiśniewski. Jest też pani dyrektor Lidia Kostańska, Departament Nieruchomości i Infrastruktury Wsi z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która jest tutaj dzisiaj jako przedstawiciel premiera, pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi Henryka Kowalczyka. Jest również zastępca dyrektora tego departamentu, pan Mariusz Drozdowski. Mamy również przedstawicieli Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa – dyrektor Departamentu Gospodarowania Zasobem, pani Magdalena Dudek i zastępca dyrektora, pan Piotr Jaźwiński. Witamy serdecznie panią Elżbietę Osińską-Kassę, przedstawicielkę Narodowego Instytutu Kultury i Dziedzictwa Wsi. Jest też przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, pan Andrzej Kojtych.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat ochrony zabytków i budownictwa tradycyjnego na terenach wiejskich. Informację przedstawi minister kultury i dziedzictwa narodowego oraz minister czy przedstawiciel ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Raz, może w mniejszym gronie, ale już debatowaliśmy na ten temat. Teraz będzie możliwość szerszej dyskusji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Nie słyszę sprzeciwu.

Przystępujemy zatem do realizacji dzisiejszego porządku dziennego posiedzenia połączonych Komisji. Proszę pana ministra Jarosława Sellina o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu, generalny konserwator zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję za zaproponowanie tematu, który jest moim zdaniem dosyć pasjonujący. Od początku tego roku poza innymi obowiązkami, które wypełniam w ministerstwie i które państwo znacie już od lat, powierzono mi też pełnienie funkcji generalnego konserwatora zabytków. To jest dodatkowy, można powiedzieć, obowiązek, który wypełniam, ale wypełniam go chętnie i z pasją. Temat jest ciekawy i wcale nie męczący, aczkolwiek decyzji administracyjnych jest sporo i dyskusji, a papierów do przeczytania jest bardzo dużo.

Temat, który państwo zaproponowali to ochrona zabytków i budownictwa tradycyjnego na terenach wiejskich. Budownictwo wiejskie, zwłaszcza drewniane, posiada duże wartości historyczne, można powiedzieć, że takie wyjątkowe właśnie w Polsce, jeśli chodzi o porównanie z innymi krajami Europy. Jest przejawem różnorodności kulturowej, lokalnej odrębności, kształtuje tożsamość miejsca. Przykładów regionalnego budownictwa jest w Polsce bardzo wiele. Są to między innymi zagrody osadników holenderskich na Mazowszu czy na Żuławach, tatrzańskie budownictwo drewniane, takie jak wille i pensjonaty zakopiańskie, szałasy i chaty pasterskie, zabudowa wsi podlaskich, mieszkalne budownictwo ryglowe Polski Północnej, ale też budownictwo sakralne, na przykład kościoły grupy wieluńskiej, małopolskie kościoły izbicowe, cerkwie Polski południowo-wschodniej i wiele innych obiektów. Budownictwo wiejskie, zespoły zabudowy bądź pojedyncze budynki podlegają w różnym stopniu ochronie konserwatorskiej. Wojewódzkie urzędy ochrony zabytków, zwłaszcza w województwach gdzie budownictwo wiejskie stanowi ważny element zabudowy – mówię o na przykład województwie podlaskim, podkarpackim, lubelskim czy mazowieckim –podejmują działania zmierzające do zachowania w należytym stanie tej zabudowy decydującej o specyfice i tożsamości regionu.

Szczególnej trosce podlegają zabytki drewniane, które zachowały się jeszcze w różnych regionach kraju jako przykłady miejscowych tradycji budowlanych. Ochrona tradycyjnego budownictwa wiejskiego ze względu na szczególne wartości dla dziedzictwa staje się jednym z priorytetów polityki konserwatorskiej ministra kultury i dziedzictwa narodowego i generalnego konserwatora zabytków. Podobnie na szczeblu województw podejmowane są działania zmierzające do ochrony budownictwa wiejskiego. Mogą to być na przykład regionalne programy dotyczące ochrony budownictwa wiejskiego bądź drewnianego. Przykładem regionu, w którym takie programy miałyby szczególne znaczenie jest Podkarpacie, gdzie tego rodzaju obiekty zachowały się najliczniej w Polsce.

Istotne są również działania promocyjne, na przykład konkursy na najlepiej zachowane zabytki budownictwa drewnianego – takie konkursy są organizowane – czy też warsztaty organizowane przez różne podmioty. Warto wspomnieć na przykład Centrum Architektury Drewnianej, specjalistyczną jednostkę naszego think tank’u Narodowego Instytutu Dziedzictwa, ukierunkowanego na ratowanie tak zwanych ginących zawodów, takich jak ciesielstwo, dekarstwo, stolarstwo czy snycerstwo. Nie do przecenienia jest również działalność muzeów skansenów, które ratują zabytki zabudowy wiejskiej w sytuacji, gdy zachowanie zabytku in situ, nie jest już możliwe.

Istotne znaczenie w utrzymaniu zabytków budownictwa wiejskiego w należytej kondycji są działania prewencyjne, ścisła współpraca terenowych organów ochrony zabytków z jednostkami Państwowej Straży Pożarnej i Policji, przeciwdziałające zagrożeniu pożarowemu oraz aktom kradzieży i wandalizmu. Wczoraj uczestniczyłem w spotkaniu z komendantem Państwowej Straży Pożarnej w Państwowej Straży Pożarnej w pierwszym posiedzeniu Rady Ochrony Dziedzictwa Kulturowego przy Komendancie Państwowej Straży Pożarnej. Tutaj można powiedzieć, że aktywność, doświadczenie i zalecenia różnego rodzaju działań ze strony tej wyspecjalizowanej służby są dla nas bardzo cenne. W Radzie znaleźli się wybitni specjaliści, którzy mogą również doradzać w tych sprawach. Tutaj chodzi nie tylko o sposoby ratowania obiektów w razie zagrożenia pożarowego bądź jakiejś katastrofy naturalnej, ale też o system prewencji tych wyspecjalizowanych służb, który jest bardzo przydatny, jeśli chodzi o stosowanie. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy mamy na przykład w ramach naszego programu rewitalizacji czy renowacji zabytków po przekazaniu jakichś środków finansowych na tę renowację, czy rewitalizację możliwości jednocześnie stworzenia jakichś lepszych zabezpieczeń, na przykład przeciwpożarowych i to czynimy.

W najbliższych latach szczególnie istotnym wyzwaniem w ramach polityki ochrony zabytków stojącym przed wszystkimi podmiotami zaangażowanymi w ochronę dziedzictwa polskiej wsi, będzie oczywiście zapewnienie odpowiednich środków finansowych umożliwiających dalsze prowadzenie prac konserwatorskich. Mój rząd prowadzi intensywne działania mające na celu osiągnięcie dalszego wyraźnego wzrostu nakładów służących zachowaniu zabytków znajdujących się na obszarach wiejskich w Polsce. Przypomnieć należy, że w ciągu ostatnich 7 lat wzrost budżetu czołowego programu ministra „Ochrona zabytków” wyniósł ponad 100% w porównaniu z 2015 r., kiedy przejmowaliśmy władzę. Wtedy w tym programie mieliśmy 97,5 mln zł. W bieżącym roku dzielimy 215 mln zł. Mniej więcej połowa tej sumy, co zresztą od wielu lat stanowi cechę charakterystyczną programu, była przeznaczona na finansowanie prac przy zabytkach znajdujących się na obszarach wiejskich.

Wiem, że państwo posłowie otrzymali pisemną informację na temat ochrony zabytków i budownictwa tradycyjnego na terenach wiejskich. Była ona do pobrania również tutaj na stoliku przed wejściem na salę, więc może nie będę tego bardzo szczegółowo streszczał, ale zwrócę uwagę na kilka ciekawych informacji, które znalazły się w tym dokumencie. Dla mnie one są również ciekawe, dlatego pozwolę sobie podzielić się z państwem tymi informacjami. Jak wiadomo, Polska jest podzielona administracyjnie na prawie 2,5 tys. gmin, ale 662 gminy to są gminy miejsko-wiejskie, a ponad 1015 to są gminy czysto wiejskie. W Polsce jest prawie 53,5 tys. miejscowości, z czego prawie 52,5 tys. miejscowości to miejscowości wiejskie. Obszary wiejskie zajmują prawie 93% powierzchni kraju. W rejestrze zabytków wpisanych mamy około 78 tys. zabytków nieruchomych. Prawie połowa z nich usytuowana jest na obszarze miejscowości wiejskich. Znajdują się one w ponad 12 tys. miejscowościach. Wśród zabytków nieruchomych wpisanych do rejestru zabytków usytuowanych na obszarach miejscowości wiejskich około  18 tys. to zabytki będące kościołami, cerkwiami, synagogami, zborami, cmentarzami, pałacami, dworami czy parkami. To mniej więcej prawie połowa wszystkich zabytków nieruchomych wpisanych do rejestru zabytków usytuowanych na obszarach miejscowości wiejskich. Prawie 4 tys. zabytków w tych miejscowościach to budynki mieszkalne i budynki gospodarcze. To niewiele ponad 10% wszystkich zabytków nieruchomych wpisanych do rejestru zabytków na terenie miejscowości wiejskich. Ponad 100 miejscowości wiejskich w Polsce jest wpisanych do rejestru zabytków jako cenne układy ruralistyczne albo układy urbanistyczne dawnych miast, które utraciły prawa miejskie i dzisiaj są wsiami.

Zwracam uwagę na tę ciekawą listę miejscowości wiejskich o największej liczbie zabytków nieruchomych wpisanych do rejestru. W tym dokumencie wylistowaliśmy 20 takich miejscowości. Zwrócę uwagę tylko na te, które mają powyżej 10 obiektów na swoim terenie. Są wsiami, a mają ponad 10 obiektów w rejestrze zabytków. Na Dolnym Śląsku jest to na przykład Chełmsko Śląskie, Dobromierz czy też Mysłakowice. W województwie lubuskim to są Brody. W województwie małopolskim są to Bartne, Gołkowice Dolne, Chochołów. Chochołów to jest w ogóle fenomen ze 110 budynkami mieszkalnymi, które są w rejestrze zabytków. W województwie opolskim są to Bielice czy Grobniki. Na Warmii i Mazurach mamy Jerutki i Srokowo. W województwie wielkopolskim są to Dubin czy też Golęczewo.

Jeszcze warto wspomnieć o Pomnikach Historii. To jest ta prestiżowa lista prezydencka, którą on prowadzi, ale oczywiście z naszym doradztwem, które obiekty nadają się na wpis na listę Pomników Historii. Ostatnio dużo ich przybyło. W 2015 r. na tej liście mieliśmy 60 obiektów. Dzisiaj mamy ich 117. 36 z tych 117 jest na terenie miejscowości wiejskich. Państwo macie w tym dokumencie przedstawioną tę listę wszystkich Pomników Historii, które znajdują się na terenie miejscowości wiejskich.

Mamy też 17 wpisów na bardzo prestiżową listę światowego dziedzictwa UNESCO.  4 z nich są umiejscowione na obszarach wiejskich lub częściowo na obszarze miejscowości wiejskiej. Jest to oczywiście obóz Auschwitz Birkenau. To są kościoły drewniane południowej Małopolski. To są drewniane cerkwie w polskim i ukraińskim regionie Karpat. Mamy tę samą liczbę cerkwi wpisanych po stronie polskiej i ukraińskiej, 8 po stronie polskiej i 8 na Ukrainie. Jest to wspólny wpis na listę światowego dziedzictwa UNESCO. Mamy też na liście Krzemionkowski region pradziejowego górnictwa krzemienia. To wszystko państwo macie w informacjach.

Zwrócę też uwagę na zagrożenia sygnalizowane przez służby konserwatorskie. Myślę, że to będzie dla państwa interesujące. Wylistowaliśmy ich 8 w tym dokumencie.

Pierwsze zagrożenie to zmiana struktury zatrudnienia mieszkańców wsi. Coraz mniej mieszkańców wsi prowadzi działalność rolniczą. Powoduje to, że w znacznym stopniu dotychczasowe użytkowane budynki gospodarcze stają się bezużyteczne, a w związku z tym nikt nie jest zainteresowany ich bieżącymi remontami, co prowadzi do ich degradacji i zniszczenia. Bardzo często te budynki gospodarcze bądź mieszkalne są w rejestrze zabytków albo w ewidencji zabytków.

Drugie zagrożenie dla zabytków to uprzemysłowienie produkcji rolnej, bo wiąże się to z budową w miejscowościach wiejskich wielkogabarytowych budynków produkcyjnych, takich jak chlewnie czy kurze fermy oraz magazynowych. Skala tych budynków znacznie przekracza tradycyjną wielkość zabudowy wiejskiej. Tu jest też zagrożenie na przykład w układach ruralistycznych. Po prostu zaburzenie, można powiedzieć, również widokowe.

Trzecie zagrożenie to podziały działek, które powodują ich rozdrobnienie, co skutkuje zagęszczeniem zabudowy często też kosztem widoku na obiekty zabytkowe.

Czwarte zagrożenie to przenoszenie się ludności miejscowości wiejskich do miast, co skutkuje dużą liczbą opuszczonych budynków, często zabytkowych, których nikt nie użytkuje.

Piąte to budowa rodzaju różnego infrastruktury technicznej jak farmy fotowoltaiczne, elektrownie wiatrowe czy maszty telekomunikacyjne. To jest oczywiście niezbędne. Ten rozwój jest konieczny, ale bardzo często jest to w kolizji właśnie ze strukturami zabytkowymi.

Szóste zagrożenie to wypieranie budownictwa wykorzystującego tradycyjne materiały i technologie nowoczesnymi rozwiązaniami. Powoduje to wysokie koszty utrzymania budownictwa tradycyjnego, szczególnie budynków wznoszonych z drewna.

Siódme to zanik tradycyjnych technik budowlanych, w tym w szczególności tych związanych z budownictwem drewnianym.

Wreszcie ósme zagrożenie to wycinanie drzew usytuowanych wzdłuż dróg ze względu na bezpieczeństwo ruchu drogowego. Bardzo często te piękne aleje drzewne zresztą stworzone z różnych drzew były budowane dla pojazdów kołowych, ale ciągnionych przez konie. Oczywiście one się tak nie rozpędzały jak dzisiejsze samochody. Wtedy to było bezpieczne. Można było sobie pięknie podróżować w cieniu jakimś powozem konnym. Dzisiaj tam między tymi drzewami jest droga dla samochodów. To jest oczywiście zawsze spór między potrzebą stworzenia bezpieczeństwa ruchu drogowego bardzo rozpędzonych samochodów, a zagęszczenie drzew po prawej i po lewej stronie jest bardzo często bardzo ryzykowne dla tych dla tych pojazdów, a chęcią zachowania bardzo często pięknych drzew wzdłuż tych dróg.

Zwrócę uwagę na jeszcze jeden fakt, a mianowicie, na ochronę instytucjonalną w postaci skansenów. Mam ich dużo w Polsce. Mamy 51 skansenów, które chronią budownictwo, można powiedzieć, wiejskie. Zresztą najstarszy skansen, który pojawił się na początku już XX w. na dzisiejszych ziemiach polskich, to jest skansen zbudowany w mojej małej ojczyźnie, czyli na Kaszubach – Kaszubski Park Etnograficzny we Wdzydzach Kiszewskich. Potem w okresie dwudziestolecia międzywojennego i po II wojnie światowej tych skansenów powstało naprawdę dużo. Mamy ich 51. One są bardzo cenne, bo właśnie bardzo często chronią zabytki, które nie miałyby już szansy przetrwania  in situ, w dawnych miejscach posadowienia, a są do tych skansenów przenoszone. Mają tam nowy żywot i cieszą oko. Te skanseny są bardzo popularne, jeśli chodzi o liczbę odwiedzających. Są też popularne dla filmowców. Bardzo często kręci się jakieś historyczne filmy właśnie w tych skansenach, gdzie można znaleźć odtworzoną strukturę materialną dawnych polskich wsi.

Myślę, że to jest tyle tytułem wstępu. Jest ze mną wicedyrektor Departamentu Ochrony Zabytków, pan Jakub Wiśniewski. Jak będą jakieś bardziej szczegółowe pytania, to jesteśmy razem otwarci na te pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Teraz proszę panią dyrektor Lidię Kostańską o przedstawienie informacji z punktu widzenia Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Proszę bardzo, pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lidia Kostańska:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w przypadku resortu rolnictwa obiekty zabytkowe znajdują się w dyspozycji przede wszystkim Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, gdyż znajdują się w zasobie własności rolnej skarbu państwa, ale też obiekty zabytkowe znajdują się w jednostkach doradztwa rolniczego oraz w instytutach nadzorowanych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Jeśli chodzi o zabytkowe obiekty, to są to przede wszystkim zespoły pałacowo-parkowe, parki, ale również różnego rodzaju obiekty zabytkowe w postaci spichlerzy, obór, magazynów, tego typu rzeczy, również obiekty ruchome. W przypadku KOWR-u, według danych za 2021 r., ilość zespołów dworskich i pałacowo-parkowych wchodzących w skład zasobu wynosiła 392 obiekty, z czego 283 obiekty zostały przekazane w dzierżawę,  7 obiektów znajdowało się w zarządzie i użytkowaniu wieczystym, zaś 102 obiekty pozostały nierozdysponowane. Podkreślenia wymaga, że Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa ściśle współpracuje z wojewódzkimi konserwatorami zabytków w zakresie ochrony tych obiektów zabytkowych, które ma w swoim posiadaniu. Natomiast w przypadku rozdysponowania w postaci umów dzierżawy obiektów zabytkowych na dzierżawcę nakładane są zobowiązania, które wynikają z decyzji konserwatorskich w postaci przestrzegania zaleceń konserwatorskich czy też należytego utrzymywania zabytków.

Podkreślenia również wymaga, że w dniu 15 października 2021 r. dyrektor generalny KOWR-u wraz z generalnym konserwatorem zabytków podpisali porozumienie dotyczące współpracy Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa z Wojewódzkimi Konserwatorami Zabytków w zakresie opieki nad zabytkami. To porozumienie stwarza bazę, taką podstawę do współpracy pomiędzy krajowym ośrodkiem, a konserwatorami zabytków.

Warto również podkreślić, że dyrektor generalny Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa zobowiązał oddziały terenowe KOWR do nawiązania współpracy z Narodowym Instytutem Konserwacji Zabytków, który został powołany przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Dodatkowo, w celu ułatwienia zarządzania obiektami zabytkowymi, w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa trwają prace nad utworzeniem bazy danych dotyczących obiektów zabytkowych. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe jednostki podległe ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi lub przez niego nadzorowane również te jednostki realizują wszystkie zalecenia konserwatorskie. W ramach posiadanych środków starają się na bieżąco utrzymywać te obiekty zabytkowe w należytym stanie.

Trzeba również podkreślić, że w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich (PROW) na lata 2014–2020 realizowane były dwa działania, które służyły realizacji celu, jakim jest odnowa wsi. W działaniu „Podstawowe usługi i odnowa wsi na obszarach wiejskich” finansowane były operacje typu „Inwestycje w obiekty pełniące funkcje kulturalne” i „Kształtowanie przestrzeni publicznej”. W ramach naborów złożono  1464 wnioski o przyznanie pomocy, w tym 1039 dotyczących inwestycji w obiekty kulturalne, a 425 dotyczących kształtowania przestrzeni publicznej. W wyniku zakończonych operacji wybudowano, przebudowano lub wyposażono 538 świetlic i domów kultury oraz 15 bibliotek. Odnowiono również 144 centra miejscowości. Natomiast w ramach naborów do „Ochrony zabytków i budownictwa tradycyjnego” złożono 103 wnioski o przyznanie pomocy. Zawarto 75 umów na łączną kwotę 43,8 mln zł. Na podstawie tych umów zrealizowano odnowę 81 obiektów zabytkowych i zakupiono 3 obiekty budowlane charakterystyczne dla tradycji budownictwa w danym regionie.

Jeśli chodzi o okres przejściowy PROW 2014–2020 i projekt Planu Strategicznego dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–27, to taką alternatywę czy też możliwość pozyskania środków na odnowę obiektów zabytkowych na terenach wiejskich stanowi „interwencja Leader”. Ta interwencja ma charakter oddolny, dostosowany do potrzeb zdiagnozowanych w lokalnych strategiach rozwoju. W przypadku „interwencji Leader” będzie ona wdrażana również w ramach Planu Strategicznego dla Wspólnej Polityki Rolnej. Swoim zakresem umożliwi potencjalnie realizację inicjatyw związanych ze wsparciem infrastruktury czy ochrony dziedzictwa obszarów wiejskich, w tym również ochrony dziedzictwa przyrodniczego i krajobrazowego. Z mojej strony to wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo pani dyrektor. Czy na tym etapie przedstawiciele Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa chcieliby powiedzieć coś wprowadzającego, czy przechodzimy do dyskusji? Przechodzimy pewnie do dyskusji. W takim razie bardzo dziękuję za te wstępne informacje. Już są zgłoszenia. Dobrze, zaraz.

Natomiast powiem na początek z perspektywy Komisji Kultury i Środków Przekazu i niedawnej wizyty na Podkarpaciu. Rzeczywiście wśród takich miejsc, które zwróciło największą uwagę członków Komisji, czy największe zainteresowanie, było Muzeum Budownictwa Ludowego w Sanoku, choć nie wszyscy dotarli do tego miejsca, bo to było na końcu tak trochę rzutem na taśmę. To jest taki właśnie okazały skansen budownictwa drewnianego. Ci, którzy tam byli, przyjeżdżają tam kolejny raz. Ci, którzy nie byli, też tam przyjeżdżają, nieraz z rodzinami. Też skansen archeologiczny w Trzcinicy robi duże wrażenie, którego chyba nie ma nigdzie tutaj w tym wykazie, jeżeli dobrze zauważyłem. Może też tak powiem, że może nie do końca w ramach zabytku tradycyjnego budownictwa obóz Auschwitz Birkenau mieści się na terenach wiejskich. To jednak też...

Sekretarz stanu, generalny konserwator zabytków w MKiDN Jarosław Sellin:
Znajduje się na terenie wiejskim.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Wiem, że na terenie wiejskim, tylko jest to jednak obiekt o troszkę innym charakterze, wywodzący się z innej, zewnętrznej tradycji. Myślę też, że nie grozi mu jakaś degradacja, jeżeli chodzi o stan utrzymania. Natomiast to, co chyba wzbudza największe zainteresowanie i zaniepokojenie członków Komisji, to jest stan takich obiektów, właśnie tych może mniej uważanych za najwybitniejsze zabytki, stojących troszkę niżej w tej gradacji, czyli różne założenia parkowe, dworskie, różne dworki, pałacyki, często będące w zarządzie KOWR-u. Chyba to jest właśnie ta kwestia: Czy oba ministerstwa mogą jakoś podnieść na wyższy poziom ochronę właśnie tych zabytków? Mówię to tak tylko jako wprowadzenie.

Myślę, że chyba pierwszy w dyskusji zgłaszał się pan poseł Piotr Borys. Proszę bardzo.

Poseł Piotr Borys (KO):
Chciałem zapytać pana ministra, czy istnieje jakiś system pełnej koordynacji pomiędzy ministerstwami. Mamy dwie odrębne informacje. To jest oczywiście logiczne, ale żeby mieć jednak skuteczne działanie, to jednak powinniśmy w większym stopniu w pewien sposób skatalogować te działania, które są dostępne na poziomie MRiRW.

Przez 7 lat byłem wicemarszałkiem Dolnego Śląska. 30% wszystkich zabytków w Polsce to jest Dolny Śląsk. Zawsze z powodzeniem współpracowaliśmy z ministerstwem w takim wariancie współpracy jak środki regionalne, środki krajowe pana ministra, środki gminne. Wtedy takie łączone dofinansowanie często było ogromną zachętą dla właścicieli zabytków sakralnych, ale także prywatnych do tego, aby w ogóle dźwignąć się na jakiś strategiczny poziom w stosunku do poszczególnych obiektów. Mówię o tym szczególnie w kontekście prywatnych właścicieli. Jeżeli chodzi o instytucje samorządowe, gminne, czy też obiekty sakralne, tutaj chyba wszyscy zrobiliśmy bardzo dużo na wszystkich poziomach. Natomiast problem jest oczywiście z własnością prywatną.

I teraz chciałbym zadać bardzo konkretne pytanie. Czy istnieje w jakikolwiek sposób wiedza, koordynacja ministerstwa i władz regionalnych do skatalogowania właśnie tych najważniejszych obiektów? One są tutaj częściowo wypisane przez pana ministra. Jak widzę, są tutaj dodane do tego obiekty dolnośląskie. Co jest najpilniejsze i co w największym stopniu wymagałoby wsparcia, jeżeli chodzi o kwestię uratowania przed degradacją obiektów, które są przecież w różnym stanie także zagrożenia? To po pierwsze.

Po drugie, czy istnieje jakaś wspólna polityka państwa w koordynacji z władzami regionalnymi, gminami do tego, żeby przygotować jakieś zachęty, instrumentarium finansowe. Podkreślam: skoordynowana. Każdy prowadzi własne działania, mam wrażenie, że odrębne. Minister sobie, władze regionalnie prowadzą własną politykę w zakresie ratowania dziedzictwa kulturalnego, także na wsiach. Czy istnieje jakiś zobiektywizowany system wspólnej koordynacji?

Trzecia, najistotniejsza rzecz, to pytanie do obydwu panów, obydwu ministerstw. Trochę z przerażeniem zobaczyłem tę informację, że jeżeli chodzi na przykład o linię finansową dotyczącą wsparcia obszarów wiejskich, to pozostanie tylko niewielki instrument „interwencja Leader”. Obszary wiejskie będą pozbawione środków z Planu Strategicznego dla Wspólnej Polityki Rolnej, czyli ogromnych środków finansowych wsparcia właśnie na obiekty historyczne czy też obiekty dziedzictwa kulturowego, które zatwierdziliśmy już kilka miesięcy temu. Tych linii poza skromnym „Leaderem”, który już został ograniczony, nie będzie. Mam pytanie do pana ministra. Czy w momencie, kiedy rząd koordynuje i współpracuje z Komisją Europejską w zakresie wszystkich programów, które będziemy wdrażać pomiędzy 2022 a 2027 r., na ile inwestycja w obiekty dziedzictwa kulturowego została zabezpieczona na poziomie rządowym w poszczególnych programach operacyjnych, zarówno tych krajowych, jak również tych regionalnych? Na ile te kategorie interwencji dotyczące właśnie wsparcia dziedzictwa kulturowego, historycznego na obszarach wiejskich zostały zabezpieczone w tych kategoriach interwencji przez rząd w negocjacjach z Komisją Europejską? Zapytam raz jeszcze: na poziomie  a) programów operacyjnych, rządowych b) na poziomie 16 programów operacyjnych. Jaka to jest kwota? Jakie będzie w ogóle instrumentarium, żeby oddziaływać w zachętach środków europejskich? Co państwo przygotowaliście w tym zakresie, jeżeli chodzi o politykę ochrony dziedzictwa kulturowego przez te następne 7 lat, kiedy będziemy wdrażali programy europejskie w Polsce? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi.

Teraz pan poseł Ryszard Wilczyński. Proszę bardzo, panie pośle.

Przybył też do nas pan minister Rafał Romanowski. Witamy serdecznie pana ministra.

Proszę bardzo, pan poseł Rafał Wilczyński.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Ryszard Wilczyński. Dziękuję. Jako już były członek Komisji wnioskowałem kiedyś o ten temat. Miałem okazję korespondować z panem ministrem poprzez interpelacje. Właśnie mija mniej więcej rok od kiedy rozmawialiśmy na ten temat. Na rozpoczęcie dyskusji, gdybyście państwo byli uprzejmi wrzucić sobie w Google taką frazę „Gołębnik, gmina Międzylesie”... Proszę tam sobie wrzucić grafikę. Pan minister również to może zrobić, bo na ten temat rozmawialiśmy, pisaliśmy. Pan minister podpisał się pod interpelacją, która między innymi porusza ten problem. W tej interpretacji podnosiłem kwestię nakładów i stanu obiektów zabytkowych, niebędących obiektami sakralnymi na obszarach wiejskich. Nie dlatego, że mam jakąś awersję do obiektów zabytkowych będących obiektami sakralnymi, kościołami czy obiektami zakonnymi. Nie w tym rzecz.

Chodzi o to, że 25 lat temu rozpocząłem program „Odnowy Wsi” w województwie opolskim. Ta metoda Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich jakiś czas, przez co najmniej dekadę, była naprawdę bardzo ważna w Polsce. Nawet dzisiaj wspomnieliśmy o tym. Mam pełne rozeznanie, w jakim fatalnym stanie są obiekty zabytkowe, niebędące obiektami sakralnymi. Pytałem pana ministra, czy ma rozeznanie, ile środków idzie na te obiekty. Nie znalazłem odpowiedzi. Najważniejszym pytaniem, na które pan minister nie udzielił odpowiedzi, to było to pytanie. Tam akurat chodziło o rok 2016. Ile przeprowadzono w kraju rewitalizacji historycznych centrów wsi czy zabytkowych układów ruralistycznych? A jeżeli nie przeprowadzano, to z jakich powodów. Odpowiadam na to pytanie, bo pan minister nie był uprzejmy. Zero. Dlaczego zero? Bo Polska nie dopracowała się do tej pory ani jednego schematu, który pozwoliłby ratować zabytkowe centra wsi. Nie mówimy o pojedynczych obiektach. Mówimy o pewnej skali zabytkowych centrów. W Polsce tradycyjnie traktujemy jako zabytkowe centra te przestrzenie, które powstały przed 1945 r., a na ziemiach zachodnich to już na pewno.

Podnoszę tę kwestię. Dzisiaj pan minister sam powiedział o zabytkowych układach ruralistycznych. Pisałem na temat Grotnik. Dzisiaj pan nawet pokazał tę listę, na której są Grotniki. Ten zasób się rozpadł. W latach sześćdziesiątych było tam 50 obiektów zabytkowych. Dzisiaj pan pisze o 20. Nie podjęto żadnych działań. Nie ma żadnych możliwości. Jako wojewoda zainicjowałem taki program Sieć Najciekawszych Wsi, żeby ratować właśnie te obszary wsi poprzez działania rozwojowe. Ten program miał chronić poprzez rozwój, poprzez zaangażowanie obywateli, właśnie w te najcenniejsze obszary wiejskie w Polsce. Udało się poprzez program, który zresztą wspierał PROW, zidentyfikować około raptem 50 takich miejscowości, które można by było rewitalizować. Dzisiaj jest znacznie mniej. Szacuję, że 20, 20 kilka, które spełniałyby pewne kryteria nawiązujące do czegoś takiego, co jest na Zachodzie, w Korei czy w Kanadzie, gdzie są takie sieci najpiękniejszych wsi. Nawet nie robiliśmy najpiękniejszych, dlatego że zasób kulturowy tak się rozpadł, że przeszliśmy na termin „najciekawsze”. Raptem można ich znaleźć dwadzieścia kilka. Niektóre są na liście tych 20 wsi, które pan wymienił, gdzie jest najwięcej obiektów zabytkowych.

Po co to wszystko mówię? Mówię to dlatego, że po pierwsze, jestem szczęśliwy, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zajęła się czymś, co nie dotyczy rolnictwa, ale wsi. Raz na rok od wielkiego dzwonu tym się zajmujecie. Wielkie dzięki. Dlatego też jestem na tej Komisji. Po drugie, korzystając z obecności generalnego konserwatora zabytków, chcę panu powiedzieć, panie ministrze, że nie ma w Polsce schematu, który ratowałby w całości zabytkowe centra wsi. Nie ma nadal żadnego schematu, chyba że być może niektóre samorządy zrobią to teraz w kolejnej perspektywie unijnej, aby ratować właśnie te zabytkowe układy ruralistyczne. Niech pan będzie uprzejmy o to zadbać albo zainteresować się, gdzie i za jakie pieniądze można ratować zabytkowe układy ruralistyczne.

Ostatni element. Proszę mi pokazać jakikolwiek schemat, który pozwalałby włożyć środki publiczne w ratowanie obiektów, które właśnie tworzą te zabytkowe centra wsi, układy ruralistyczne, które nie są zabytkami, ale stanowią element tej historycznej tkanki zabytkowej. Nie znajdziecie państwo takich możliwości. Z tego powodu zabudowa gospodarska rozpada się. Nawiasem mówiąc, czy zmieniono prawo, które mówi, że nie bierze się podatku od obiektu gospodarskiego, jeżeli nie ma dachu albo wrót? Nie. Każdy z państwa wie, że tak długo jak na stodole jest dach, tak długo, dopóki są wrota, tak długo, gmina będzie pobierać podatek od nieruchomości.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Ale od jakiej nieruchomości?

Poseł Ryszard Wilczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Nieruchomości będącej obiektem gospodarskim, ale niebędącej we władaniu rolnika.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Ale w obiekcie zabytkowym?

Poseł Ryszard Wilczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Nie. W zwykłym obiekcie. Wie pan, jaka jest stawka. Sam mam niedużą stodołę. Wiem, że kosztuje 3 razy więcej w podatkach niż dom.

Głos z sali:
Bo nie ma pan…

Poseł Ryszard Wilczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Dobrze, ale obiekty gospodarskie posiadające istotną wartość historyczną są też we władaniu osób niebędących rolnikami. Konsekwencją ucieczki od tego opodatkowania jest niszczenie obiektów. Nie wchodząc już w szczegóły, uprzejmie proszę, abyście państwo pochylili się nad tym problemem, jak ratować dziedzictwo kulturowe wsi, niebędące dziedzictwem sakralnym. Państwo to macie. Panie ministrze, na miły Bóg, proszę się tym zainteresować. To jest unikat. Wymieniłem kilka dość drastycznych przykładów. Nie sądzę, żeby pan napisał do Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków na Dolnym Śląsku, żeby się tym zajął. Nie sądzę. Nie przypuszczam, a byłoby dobrze, bo takich przykładów jak ten, który podałem, jest więcej.

Mam jeszcze jeden przykład. Lasy Państwowe też mają dziedzictwo kulturowe. Warto by było ich posłuchać. Minister klimatu i środowiska ma Zabytkowy park w Pokoju, dziedzictwo Wirtembergów. W jakim stanie są te obiekty? Młotkuję tam od niepamiętnych czasów. Zacząłem jeszcze jako wojewoda. Nic nie rusza. Po prostu marnuje się, bo w tej chwili nad Lasami Państwowymi jest parasol ochronny – przypuszczalnie Solidarnej Polski. Proszę się tym zainteresować. Wreszcie może konserwator dobierze się do tych ludzi, bo przecież Lasy Państwowe nie są biedne i zrobią to, do czego zobowiązali się, tylko z roku na rok przekłada się terminy i nic z tego nie wynika. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi za te pytania, czy właściwie koreferat. Myślę, że pan poseł wróci teraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Proszę bardzo, teraz pan poseł Zbigniew Ajchler.

Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):
Panowie przewodniczący, szanowne koleżanki i koledzy posłowie, nie odkryję Ameryki, jak powiem, że kolejne rządy i też obecny dbają o zabytki w Polsce. Nie chcę tu różnicować, ani wyróżniać, ale wynika to jasno z materiałów dla nas, posłów. Każdy, jeśli interesuje się tymi sprawami, ma wyrobione w swoim terenie zdanie, jak to wygląda. Różnorodność zabytków jest szalenie ogromna w ich znaczeniu historycznym, jak i bieżącym. Chciałbym powiedzieć, że ogromna ich ilość, jak wynika z materiałów, około 50% jest w obszarach wiejskich. Jeśli jakieś zespoły parkowo-pałacowe znajdują się w obszarach wiejskich, to różnie to wygląda. Każdy wie to po sobie, jak to jest z ich restauracją, czyli z ich należytym utrzymaniem. Są różni właściciele. Często zdarza się, że ci właściciele są ludźmi starszymi, schorowanymi, niemogącymi z powodów naturalnych, fizycznych ich odrestaurować.

Często mamy koło nosa podobne obiekty, a tego nie widzimy. Mówię tutaj o jednym z zabytków. Nie jestem znawcą kultury tego rodzaju. Jestem człowiekiem rolnictwa. Jest taki zabytek w Wielkopolsce, który moim zdaniem jest nośnym. Właścicielem tego jest pan Jan Kaczmarek, który otrzymał Oskara za film „Marzyciel”. Nie mamy w Wielkopolsce wielu takich uhonorowanych Oscarem artystów. Myślę, że to jest nośny temat. To jest w miejscowości Rozbitków. Wydaje mi się, że on bardzo mocno niszczeje. Mam pytanie. Czy są regionalne, jak i centralne programy priorytetowe, aby ratować, odrestaurować i uświetniać te obiekty pałacowo-parkowe wpisane na listę zabytków? Czy są one współfinansowane ze środków budżetu państwa? Oczywiście, jeśli zostaną uznane za obiekty, które mają służyć naszej kulturze, naszemu życiu, naszemu byciu. Nie chcę tutaj robić jakieś kryptoreklamy, ale aż żal jest patrzeć, jak tam przejeżdżam, na te piękne, unikatowe drzewostany, jaki to jest piękny, niszczejący obiekt ze względu na poważną chorobę. Nie jestem upoważniony do tego, żeby powiedzieć, jaką chorobę, ale bardzo poważną chorobę, brzemienną w skutkach fizycznych. Jest to praktycznie powstrzymany układ czy nawet uniemożliwiający ratowanie takich obiektów. Takich obiektów w Polsce na pewno jest więcej. Czy jest więcej o tak nośnym znaczeniu? Nie wiem. Tak jak powiedziałem, nie chcę oceniać rządów, bo nie jestem do tego przygotowany zawodowo. Tylko ktoś złośliwy mógł powiedzieć, że obecny rząd nie finansuje intensywnie tego typu rzeczy, naszych zabytków. Polska jako nasz kraj pięknieje. Staje się coraz ładniejsza. Trudno się żyje, ale zostawmy te sprawy. Nie tylko chlebem i solą żyje człowiek. Tego typu rzeczy, zabytki są też bardzo ważne, szczególnie te w obszarach wiejskich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi.

Teraz pan poseł Jarosław Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, panie ministrze, myślę, że należy nam się troszeczkę informacji historycznych. Szanowni państwo, jak zauważyliście, główną część zabytków na obszarach wiejskich stanowią obiekty sakralne. To się nie zmieniło. Natomiast zmieniło się bardzo dużo, jeśli chodzi o podejście, a przede wszystkim w zakresie środków przeznaczanych na zabytki na obszarach wiejskich. Ten najlepszy okres, w którym wyremontowano bardzo wiele kościołów, głównie z zewnętrznej części, to był okres programowania 2007–2013. Natomiast niestety w perspektywie 2014–2020, która dobiega końca, tego działania już nie ma. Szanowni państwo, a jeżeli usłyszeliśmy te kwoty i te ilości, a przypomnę je: 103 podpisanych wniosków, 75 umów na 43,8 mln zł. To jest suma wstydu. To nie jest coś, czym możemy się pochwalić na obszarach wiejskich, jeżeli chodzi o dbałość o zabytki.

Tej informacji, którą przygotował KOWR, nie traktuję jako rzetelnej. Szanowni państwo, z jednej strony piszecie, że macie do rozdysponowania 102 zespoły pałacowo-dworskie, a na drugiej stronie już 106. Podam państwu przykład zespołu pałacowo-dworskiego w Skrzynce, powiat pyrzycki, województwo zachodniopomorskie, którego w ogóle nie macie w rejestrach, a jest waszą własnością. To znaczy, zawiadujecie nim. Jak należy traktować te wasze informacje? Po prostu są nieprawdziwe. Jest pytanie, jaka jest prawda. Szanowni państwo, teraz muszę powiedzieć, że KOWR nigdy nie miał serca do zabytków. Nigdy. Nie mówiąc o tym, jakie pieniądze państwo macie z dzierżaw, ale zabytki, o które powinniście dbać, to dbacie tylko wtedy, kiedy wam już wojewódzki konserwator zabytków tak mocno pogrozi palcem, że dopiero wtedy cokolwiek robicie. Szanowni państwo, to i tylko i wyłącznie na tym polega. Ten przykład pałacu w Skrzynce, powiat pyrzycki jest najlepszym przykładem.

Drugim przykładem jest Pomorze Zachodnie, na którym jest ogromna ilość właśnie takich nierozdysponowanych zespołów. Jaki jest sposób KOWR-u? Szanowni państwo, rozpadnie się, to rozbierzemy do końca. Taki jest sposób. Nie popieram takiego sposobu. Chyba ten temat jest jednym z poważniejszych. Pan poseł Wilczyński też o tym mówił, ale temat tych zespołów parkowo-dworskich jest jednym z poważniejszych tematów, który chyba rozwiąże się sam w momencie, kiedy się wszystko rozpadnie. Dlatego wydawać by się mogło, że chyba jedynym rozwiązaniem jest zabrać je dzisiaj KOWR. KOWR byłby chyba nawet zadowolony, gdyby mu je zabrano, ale pieniądze powinien dać KOWR z tych właśnie dzierżaw, z tych setek milionów złotych, które co roku dostajecie od rolników, ale nie potraficie dbać o to, co nam ktoś zostawił w spuściźnie. To jest chyba taki wniosek, panie ministrze, który jest bardzo zasadny, jeżeli jest tych nierozdysponowanych, jeszcze nie wiem, czy to jest 106, czy to nie jest 106. Według mnie to już jest chyba co najmniej 107 zespołów pałacowo-dworskich. Warto nad tym się zastanowić.

Szanowni państwo, myślę, że wskazałem też źródło finansowania. Wydaje mi się, że KOWR wielokrotnie pokazał, że nie jest w stanie ani o to dobrze zadbać, ani się tym dobrze zaopiekować.

Natomiast jeżeli mówicie państwo o tej nowej perspektywie 2021–2027 i pokazujecie „Leadera”, to jest śmieszne. Szanowni państwo, to co mówicie, jest śmieszne. To nie jest rozwiązanie, które daje realne pieniądze na ochronę zabytków na obszarach wiejskich. Wiemy, jakie pieniądze maksymalnie w „Leaderze” mogą uzyskiwać beneficjenci, a zabytki to nie jest 100, 200 czy 300 tys. zł. Państwo doskonale zdajecie sobie z tego sprawę, dlatego panie ministrze, czas na kompleksowe działanie, zabranie od KOWR choćby te zespoły parkowo-dworskie.

Sekretarz stanu, generalny konserwator zabytków w MKiDN Jarosław Sellin:
Do kogo?

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Panie ministrze, myślę, że to już zostawiam w pana gestii. Wydaje mi się, że jeżeli tyle lat nie potrafili tego zrobić i doprowadzili te zabytki do takiego stanu, to zostawianie ich im będzie tylko i wyłącznie dalszym dewastowaniem tej całej masy, a pieniądze są. Już nie mówiąc o tym, gdybym zapytał w jakim są stanie 35 zespołów na Pomorzu Zachodnim albo o te w Koszalinie, których do tej pory KOWR nie rozdysponował z tych niby 106. Gdybym zapytał, w jakim są stanie i jeszcze w jakim stanie są te dzierżawione. O to też warto by byłoby zapytać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi.

Teraz proszę, pan minister Jan Krzysztof Ardanowski, proszę bardzo.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chcę w ogóle podziękować za podjęcie tego tematu. Zachowanie dziedzictwa materialnego na wsi jest szalenie ważne. Już wiele budowli, bo o nich tu głównie mówimy, jest nie do odtworzenia, nie do uratowania. Pewne procesy toczyły się po wojnie. Jeżeli odsiejemy tę retorykę połajanek, która na Komisji w Sejmie jest oczywista, i takiej, że tak powiem, źle uprawianej polityki, to musimy zastanowić się wspólnie razem, jak ratować tę resztę dziedzictwa. Ona jest skomplikowana, ponieważ część tych budynków jest słabej konstrukcji. To dotyczyło między innymi niektórych budynków inwentarskich, niektóre były w dobrym stanie, ale również budynków folwarcznych, w których mieszkali ludzie. Trzeba powiedzieć, że poza budynkami sakralnymi, które ludzie w sposób naturalny ratowali, składając się i łożąc na nie, to budynki, które kojarzą się z wsią, nie miały dobrego czasu po wojnie. Z jednej strony budynki folwarczne, czworaki, w których mieszkali ludzie, były rozbierane po to, bo wykorzystywano materiał do budowy domów na działkach przyznanych w ramach reformy rolnej. Czasami jeszcze gorszy los dotykał zespoły pałacowo-parkowe i związanych z nimi i z produkcją rolną tych nieruchomości folwarcznych, ponieważ słusznie chciano zatrzeć miniony czas, likwidując również, czy doprowadzając do ruiny te budynki, które kojarzyły się z przedwojennym ziemiaństwem.

Innym problemem, o którym niedawno dyskutowaliśmy, jest kwestia odnowy wsi i zachowania pewnych urbanistycznych form. Już mało gdzie w Polsce jest to możliwe. Może jeszcze w pewnych zwartych miejscowościach na Opolszczyźnie, może na Dolnym Śląsku. W wielu miejscach już tego centrum miejscowości, które chcielibyśmy zachować, praktycznie nie ma, ale to, co jest możliwe do ratowania, należy niewątpliwie czynić. Szczęście miały przede wszystkim te drewniane budynki, które zostały przeniesione do skansenu czy do jakichś chronionych miejsc, bo zostały po prostu uratowane. Nie wiadomo na ile, czy na parędziesiąt lat, może na paręset lat, na ile konserwacja i podtrzymanie tej substancji na to pozwoli. Natomiast te, które pozostały używane przez mieszkańców, najczęściej czekał marny los. To też jest sytuacja nie wynikająca tylko ze świadomości tych ludzi. Ci ludzie chcieli poprawić sobie jakość życia, doprowadzić wodę, ogrzewanie różnego rodzaju udogodnienia. Trudno się temu dziwić.

Teraz mamy sytuację, kiedy z grubsza wiemy, a powinniśmy wiedzieć bardzo precyzyjnie, ile jest tych budynków, czy to budowli drewnianych, czy murowanych głównie w zaborze Pruskim na Pomorzu, również tych, które zostały po menonitach, czy po Holendrach, również zespołów pałacowo-parkowych i jak to ratować. Skoro mamy rozeznanie, ile ich jest, to również jest potrzebna i tutaj któryś z posłów o tym mówił, pewna koordynacja działań. Nie spodziewam się, że kiedykolwiek będzie tak dużo pieniędzy z budżetu centralnego państwa, że będziemy mogli ratować wszystkie te budowle w Polsce, ale współpraca z samorządami województw, samorządami gminy, również z tymi prywatnymi właścicielami, jest jakąś szansą na ich uratowanie. Sam nadzór konserwatorski i wpisanie na listę zabytków czy rejestru gminnego, czy tego prowadzonego przez wojewódzkiego konserwatora zabytków też do końca nie rozwiązuje sprawy. Jeżeli ludzie chcą poprawić warunki życia w tym domu, w którym mieszkają, który dla nich przez nieszczęście jest zabytkiem, to będą robili wszystko, żeby albo wymusić na konserwatorze odejście od ochrony, albo tak będą ten budynek zmieniać, że prędzej czy później on i tak przestanie być zabytkiem.

Tu jest potrzebna ścisła współpraca i koordynacja ze strony Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – mam tutaj absolutnie zaufanie do pana ministra – żeby ci wszyscy, którzy są dysponentami środków publicznych i w jakimś obszarze oddziałują na substancję budowlaną, włączyli się w to. Niewątpliwie to powinno być również zadaniem KOWR, realizowanym w nawet większym stopniu niż do tej pory. To jest również kwestia uczulenia samorządów na wspieranie tych, którzy są właścicielami budynków. To jest taka trochę polityka psa ogrodnika, że skoro to nie jest nasze, to niech on sam o to zadba bez możliwości wsparcia finansowego. To często powoduje, że ci, którzy mieszkają w tych budynkach zabytkowych, nie mają siły, nie mają zdolności, nie mają możliwości finansowych, by utrzymać budynki niewątpliwie warte zachowania. Myślę, że wszyscy powinniśmy rozumieć, że to dziedzictwo kultury materialnej na wsi powinno być zachowane tam, gdzie to jest możliwe. W wielu miejscach Polski to jest już tylko i wyłącznie historia.

Ważne jest również i na tym zakończę, żebyśmy również starali się zachować inne elementy dziedzictwa materialnego, przede wszystkim sprzęty, wyposażenie wiejskiego gospodarstwa domowego, wiejskiego gospodarstwa rolnego. Jest wiele rozproszonych inicjatyw pasjonatów, różnego rodzaju ludzi, którzy zgromadzili dużą ilość historycznych już eksponatów. Warto się tym zainteresować. O tym między innymi dzisiaj rozmawialiśmy na posiedzeniu Rady Narodowego Instytutu Kultury i Dziedzictwa Wsi, który funkcjonuje na Krakowskim Przedmieściu, również określając pewne zadania dla tego Instytutu. Dobrze by było, żeby ministerstwo kultury i dziedzictwa narodowego również z tym instytutem w większym stopniu próbowało rozwiązać problem zabezpieczenia niknących na naszych oczach budynków, ale również ratować te materialne przedmioty, które były związane z gospodarstwem wiejskim. Poruszanie tego tematu jest bardzo ważne. Myślę, że wspólnie będziemy w stanie znaleźć jakieś rozwiązanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Teraz proszę o chyba ostatnie pytanie. Pan poseł Piotr Adamowicz.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie ministrze, otóż diagnozując sytuację pan minister Sellin trafnie zwrócił uwagę na problem wyludniania się wsi. Niejako nawiązując do tej, jak podkreślam, trafnej diagnozy, chciałbym zwrócić uwagę na pewien dość szczegółowy, ale istotny problem dla lokalnej społeczności. Otóż miesiąc temu byłem na dożynkach w miejscowości Jazowa na Żuławach. Tamtejsi rolnicy prosili mnie o pomoc i interwencję. Zwracali uwagę na następujący problem. Sprowadzało się to do bardzo przewlekającej się procedury uzgodnień budowy budynków jednorodzinnych na Żuławach w wykonaniu konserwatora zabytków. Pragnę podkreślić, że nie chodzi o siedliska pomenonickie. Tu chodzi o obiekty, które miałyby powstać nie na terenie dawnych siedlisk pomenonickich. Ta sprawa dla miejscowej społeczności jest bardzo poważna, bo nie dotyczy pojedynczych osób. Dlatego prosiłbym pana ministra o zainteresowanie się tym problemem.

Mam jedną bardzo szczegółową sprawę, którą przedstawię panu później, bo nie chcę tutaj marnować czasu na Komisji. Chodzi o to, że pomorski wojewódzki konserwator zabytków wydał odmowę uzgodnieniową. Na początku stycznia tego roku odwołanie trafiło do ministra kultury i dziedzictwa narodowego za pośrednictwem PWKZ w Gdańsku. Do tej pory nie ma odpowiedzi. Dlatego przedstawię panu korespondencję z prośbą, żeby pan zainteresował się i sprawdził, czy w ogóle ta korespondencja trafiła z Gdańska do Warszawy, a jeżeli nie, to dlaczego. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi.

Faktycznie już na koniec rundy pytań pan przewodniczący Kazimierz Gwiazdowski i przejdziemy do odpowiedzi.

Poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Panie przewodniczący i panowie ministrowie, szanowni państwo, myślę, że w ostatnich latach rząd przeznacza duże środki na zabytki. Tam, gdzie te zabytki są samorządowe, czy też ewentualnie innych instytucji, otrzymują dofinansowanie i są remontowane. Sytuacja wygląda gorzej w tym, że kiedyś Agencja Nieruchomości Rolnej Skarbu Państwa sprzedawała swoje gospodarstwa rolne z dworkami z kompleksem zabytków. Okazuje się, że dzisiaj w moim powiecie jest taka sytuacja, że 4 dworki są w prywatnych rękach i właściwie nikt nie przejmuje się losem tych dworków. To jest taka sytuacja i żeby uniknąć tego na przyszłość, to być może należałoby wpisać w umowie, którą nazywa się w zasadzie umową sprzedaży czy przekazania tego gospodarstwa, że ten właściciel ma za to odpowiadać. Ten dworek w jakimś czasie powinien właściwie doprowadzić do używalności. Wtedy to by było najrzetelniejsze, że w tym przypadku należałoby coś zrobić z tą ziemią. To wtedy mobilizowałoby tego właściciela, który kupuje grunty, do tego, żeby w jakiś sposób zaopiekował się tym dworkiem. W tej chwili mamy już właściwie musztardę po obiedzie. Kiedyś takie umowy zostały zawarte. Gdyby w tych umowach było jasno zapisane, że ten dworek ma być odremontowany przez właściciela w jakimś czasie, to on zadbałby o ten dworek. Z gospodarstwa osiąga wielkie dochody, dopłaty i ewentualnie inne rzeczy, a dworek jest po prostu zarośnięty chaszczami. Myślę, że przede wszystkim ministerstwa powinny zwrócić uwagę na to przy sprzedaży, czy też ewentualnie wydzierżawianiu kolejnych takich zabytkowych obiektów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

Myślę, że teraz poprosimy o odpowiedzi czy odniesienie się do tych poruszanych problemów. Chyba na początek pan minister, generalny konserwator zabytków. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu, generalny konserwator zabytków w MKiDN Jarosław Sellin:
Bardzo dziękuję za te interesujące głosy i też konkretne problemy, które państwo poruszyliście. Niektóre z nich sprowadzają się do wspólnego mianownika, ale o tym za chwilę.

Może najpierw odpowiem na pytanie pana posła Borysa o koordynację działań między ministerstwem kultury i dziedzictwa narodowego a ministerstwem rolnictwa i rozwoju wsi. To jest oczywiście przede wszystkim porozumienie sprzed roku, o którym wspominała pani z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o współpracy między Generalnym Konserwatorem Zabytków a Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa. To porozumienie jest również wpięte w tych dokumentach, które państwo otrzymaliście przed posiedzeniem. Ono pokazuje, że ta współpraca została nawiązana w obszarze konsultacji, wzajemnych informacji, promowania dobrych praktyk i powinna być kontynuowana.

Właściwie wszyscy państwo poruszali problem troski o zabytki w kontekście tego, kto powinien się tym zajmować. Otóż sytuacja jest taka, że każdy zabytek ma jakiegoś właściciela: prywatnego, publicznego, samorządowego, państwowego, instytucjonalnego. Każdy zabytek ma jakiegoś właściciela. Od wrażliwości tych właścicieli, od tego, czy oni wiedzą, że mają skarb w swoich rękach czy też nie, naprawdę bardzo dużo zależy. Zilustruję to pewną anegdotą. Mówiliśmy o budownictwie drewnianym. Jeszcze zanim objąłem funkcję generalnego konserwatora zabytków, dużo jeżdżąc po kraju, bardzo często gdzieś tam spotykałem się albo z jakimś wójtem, albo burmistrzem małego miasta. Spacerując, zwiedzając zwracałem uwagę neutralnym głosem, żeby nie zdradzać emocji, że: „Macie tutaj na swoim terenie bardzo dużo ciekawych obiektów budownictwa drewnianego”. Szanowni państwo, na ogół reakcja włodarzy była następująca: „Ależ panie ministrze, czy jeszcze pośle” – bo zdarzało mi się to i w takim czasie, kiedy byłem w opozycji – „zapewniam pana, że to się niedługo skończy. Zrobimy z tym porządek. Będzie nowoczesne budownictwo w ich miejsce”. Taka jest bardzo często świadomość włodarzy. Podstępnie pytałem neutralnym głosem, żeby potem mówić: „Ależ co pan wygaduje? Pan ma o to dbać, pan ma to ratować. To jest zasób. To jest coś, czym pan powinien się chwalić”, ale świadomość jest inna. Świadomość jest bardzo często taka, co jest świadectwem zacofania, że to jest problem, a nie walor. Tak jest niestety bardzo często wśród samorządowców. Mówię o tym dlatego, że jednak bardzo dużo zależy od właścicieli.

Pan poseł Wilczyński namawia do jakiegoś centralnego dystrybuowania decyzji na temat tego, jak odgórnie załatwiać problemy zabytków na wsi. Nie, panie pośle, jesteśmy zdecentralizowani.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Nie zrozumiał mnie pan zupełnie. Przykro mi.

Ad rem, jeszcze niech pan wyjaśni, kto jest właścicielem układu ruralistycznego.

Sekretarz stanu, generalny konserwator zabytków w MKiDN Jarosław Sellin:
No kto?

Poseł Ryszard Wilczyński (KO) – spoza składu Komisji:
No kto? Niech pan sam odpowie sobie na to pytanie.

Sekretarz stanu, generalny konserwator zabytków w MKiDN Jarosław Sellin:
Jak jest wpis jakiejś wsi do układu ruralistycznego, to właścicielem jest wójt.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Chyba pan żartuje.

Sekretarz stanu, generalny konserwator zabytków w MKiDN Jarosław Sellin:
A kto?

Poseł Ryszard Wilczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Pan kompletnie nie ma rozeznania. Są dziesiątki właścicieli. To się rozpada na X nieruchomości.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, ale taka szczegółowa dyskusja to niech już się odbywa w kuluarach.

Proszę, teraz pan minister.

Sekretarz stanu, generalny konserwator zabytków w MKiDN Jarosław Sellin:
Indywidualnych obiektów, tak. Ma pan rację. Oczywiście indywidualnych obiektów, ale dbałość o całość jest w rękach lokalnego włodarza. Jeżeli ma wpis, to niech dba o to, żeby nie niszczono mu tych obiektów albo niech interweniuje, zgłasza interwencję do służb konserwatorskich. One są przecież blisko. Mamy służby konserwatorskie, Wojewódzkie Urzędy Konserwacji Zabytków w każdym mieście wojewódzkim, ale też 49 miejsc w dawnych miastach powiatowych. Mamy delegatury, więc to nie jest daleko, żeby interweniować, żeby zgłaszać, że ktoś, na przykład jakiś konkretny, prywatny właściciel nie dba o zabytki. To my wprowadziliśmy w 2017 r., czyli już 5 lat temu, nowe zjawisko, a mianowicie kary administracyjne za niszczenie zabytków. Jeżeli komuś udowadnia się, że ze złą intencją niszczy zabytek, którego jest właścicielem, to, mimo że on jest właścicielem i wydaje mu się, że on może z tym zrobić, co chce, to nie jest prawda. Jeżeli jest interwencja, jest zgłoszenie, że zabytek jest w złym stanie, służby mogą przyjść, sprawdzić, udokumentować i wlepić porządną karę finansową za to, że nie dba o to, a może dbać choćby przez składanie wniosków do programów publicznych o renowację takiego zabytku. Absolutnie kluczową sprawą jest to, jaka jest świadomość właśnie właścicieli tych zabytków w sprawie walorów, które mają.

Pan poseł Borys pytał też o program unijny na lata 2022–2027. Dosyć obficie rozmawialiśmy o tym niedawno, kilkanaście albo kilka dni temu, przy okazji dyskusji w Komisji Kultury i Środków Przekazu o planach związanych z kulturą w ramach KPO. Była tam obecna pani dyrektor Smoleń, dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich w naszym ministerstwie, która mówiła o tym, jakie pieniądze są nie w KPO, tylko już są zabezpieczone w wieloletnich ramach finansowych na szeroko rozumianą kulturę. Po ostrych bojach, bo wrażliwość Komisji Europejskiej na ten temat nie jest zbyt duża i na ogół lubią oszczędzać na kulturze, okazało się, że w ramach tego programu Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat, Środowisko (FEnIKS) środki na kulturę w tym budżecie 2022–2027 są generalnie rekordowo wysokie, a więc i na dziedzictwo kulturowe, a więc i na obiekty.

Poseł Piotr Borys (KO):
Czy moglibyśmy jako Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi otrzymać o tym pisemną informację?

Sekretarz stanu, generalny konserwator zabytków w MKiDN Jarosław Sellin:
Oczywiście.

Poseł Piotr Borys (KO):
Super. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu, generalny konserwator zabytków w MKiDN Jarosław Sellin:
To było, ale to było właściwie dodatkowe pytanie, bo wtedy rozmawialiśmy o KPO, a pani Smoleń mówi o środkach na tym normalnym budżecie europejskim, w wieloletnich ramach finansowych. Oczywiście możemy dostarczyć taką informację.

Pan poseł Wilczyński pytał i to samo pojawiło się jeszcze w pytaniach pana posła Rzepy, ile pieniędzy jest przeznaczane na obiekty niesakralne. Trochę o tym mówiłem, tylko może odpowiemy też na piśmie, że generalnie mniej więcej 45% środków w programach ochrony zabytków, jeśli chodzi o tereny wiejskie, szły na kościoły, cerkwie, synagogi, zbory, cmentarze, pałace, dwory i parki. Te ostatnie rzeczy to nie są obiekty sakralne. Cmentarze bywają obiektami sakralnymi, ale pałace, dwory i parki już niekoniecznie. To może jeszcze byśmy to rozbili i wtedy będziemy mieli bardziej precyzyjną informację. Proponuję, żeby taką informację dostarczyć też na piśmie.

Moim zdaniem nie jest tak tragicznie, jak panowie sugerują. Jako generalny konserwator zabytków mogę powiedzieć to tylko na podstawie subiektywnych odczuć. Codziennie muszę wydać kilkanaście do kilkudziesięciu decyzji. Ja je czytam, bo to jest dla mnie ciekawe. Muszę podpisać te decyzje, które są decyzjami odwoławczymi od decyzji wojewódzkich konserwatorów zabytków. Mam takie wrażenie, że mniej więcej 1/4, może nawet 1/3 tych decyzji dotyczy obiektów wiejskich, niesakralnych: stodół, budynków mieszkalnych, różnych budynków gospodarczych i tak dalej, w przypadku których bardzo często jest wobec nich zła wola. Konserwator stara się je chronić. Jest odwołanie do generalnego konserwatora, żeby jednak zrobić z nimi porządek, że tak powiem kolokwialnie, a ja podejmuję decyzję, że nie, bo one mają być chronione, bo są cenne. Czasami nie, ale czasami jest inaczej, ale na ogół podejmuję jednak decyzje, przygotowane oczywiście przez moje służby, że należy te obiekty chronić, więc tych decyzji jest sporo.

Jeszcze odpowiadając na pytanie pana posła Wilczyńskiego, ile było rewitalizacji wsi, jeśli ich nie było, to z jakich powodów. Powołaliśmy centra kompetencji przy naszej eksperckiej instytucji, jaką jest Narodowy Instytut Dziedzictwa. Powstało 8 takich Centrów Kompetencji do spraw Rewitalizacji rozsianych po całym kraju. One pomagają włodarzom takich cennych wsi, które wymagają rewitalizacji w doradztwie, w proponowanych modelowych rozwiązaniach, w szkoleniach przedstawicieli gmin i we wsparciu tych, którzy już realizują rewitalizację, również merytorycznym, ale też finansowym. Można po prostu pomóc im wypełniać wnioski, które idą do programu ochrony zabytków i takie wnioski też się pojawiają.

Było jedno takie pytanie, które pan poseł Rzepa zadał. Ustaliłem, że to pan dyrektor na nie odpowie, ale to za chwilę. Tutaj jest ten sam problem, który pan sugerował – KOWR i jego obiekty, czy i gdzie one powinny być, kto powinien być ich właścicielem. Pan sugeruje, że minister kultury i dziedzictwa narodowego. Otóż to jest problem, bo minister kultury i dziedzictwa narodowego nie jest posiadaczem zabytków. Minister kultury i dziedzictwa narodowego jest posiadaczem instytucji kultury, które często funkcjonują w obiektach zabytkowych. Wtedy, jeśli instytucja kultury, szkoła artystyczna, wyższa szkoła artystyczna, muzeum, jakiś instytut kulturalny funkcjonuje w obiektach zabytkowych, to my oczywiście wspieramy renowację tych obiektów zabytkowych dla naszych instytucji kultury. Nie możemy brać na siebie 78 tys. obiektów, żeby ich właścicielem był minister kultury i dziedzictwa narodowego. Jest pytanie: po co ma być właścicielem tych obiektów? One żyją, one funkcjonują w czyichś rękach i czemuś służą. Nie wiem, jak pan to sobie wyobraża, że minister kultury i dziedzictwa narodowego nagle staje się posiadaczem zabytków. Nie po to jesteśmy.

Pan poseł Ardanowski, były minister, powołał Instytut Kultury i Tradycji Wsi. To był świetny pomysł i jesteśmy bardzo wdzięczni za to, że ten instytut powstał. Też byliśmy przy tym, razem współpracowaliśmy i chcemy współpracować. Myślę, że w dużej mierze też z inspiracji byłego pana ministra, instytutu i byłej pani premier, która jest z wykształcenia etnologiem, pani premier Szydło, powstały w naszym resorcie nowe programy, nie tylko Kultura ludowa i tradycyjna, ale też bardzo bogaty Program EtnoPolska, wspierający kolejne segmenty kultury na wsi. Przecież są również konkretne programy pomocowe naszego rządu dla kół gospodyń wiejskich specjalnie im dedykowane, więc tutaj naprawdę dzieje się bardzo dużo rzeczy. Oczywiście jesteśmy bardzo otwarci na współpracę z tym instytutem. To bardzo cenna nowa instytucja.

Pan poseł Adamowicz pytał o konkretne decyzje PWKZ, Pomorskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków na Żuławach. Panie pośle, takich spraw są setki każdego dnia, tysiące tygodniowo. Jeżeli pan uważa, że szczególnie powinienem zainteresować się jakąś opóźnioną decyzją pomorskiego wojewódzkiego konserwatora, to proszę o krótkiego maila w tej sprawie. To oczywiście jest zawsze możliwe, żeby sprawdzić, czy decyzje nie są wydawane za późno, ale bez takiego maila jestem bezradny. Powtarzam, takich decyzji są tysiące.

Jeśli chodzi o menonitów na Żuławach, dobrze, że pan poruszył ten temat, bo w ramach szukania jakichś nowych szans wpisu na listę światowego dziedzictwa UNESCO pojawiła się inicjatywa, żeby wspólnie z Holendrami, z państwem, dzisiejszymi Niderlandami – tak ten kraj nazywa się oficjalnie – dokonać takiego wpisu, jeśli chodzi o dziedzictwo menonitów na Żuławach. Oczywiście Holendrzy są tym bardzo zainteresowani, ale my też. Uważamy, że to jest jedno z ciekawszych zjawisk, można powiedzieć, kulturowo-religijnych, które pojawiło się na ziemiach polskich. Pracujemy nad tym. Być może będzie z tego jakiś owoc w najbliższych latach. Myślę, że to wszystko z tych ogólnych problemów, które państwo poruszali. Co do kwestii szczegółowych, na część z nich odpowiemy na piśmie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, bardzo panu ministrowi.

Oczywiście jeszcze pan dyrektor Jakub Wiśniewski z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego odpowie na jedno pytanie. Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jakub Wiśniewski:
Dziękuję bardzo. Mam jeszcze taką informację dla pana posła Jarosława Rzepy. Faktycznie jest tak, że jeżeli chodzi o tę różnicę między latami 2007–13 a 2014–2020, jeśli chodzi o te środki na ochronę zabytków na obszarach wiejskich, to jest ta różnica. Toczyliśmy tutaj w wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi walkę, żeby było inne podejście. Ta różnica wynika z tego, że w trakcie przygotowywania programów na lata  2014–2020 Komisja Europejska wówczas stwierdziła, że jeśli chodzi o zabytki na obszarach wiejskich, to mogą to być zabytki finansowane z Programu Rozwój Obszarów Wiejskich należące wyłącznie do podmiotów publicznych. Przy czym, według Komisji Europejskiej, wówczas zabytki należące do Kościołów i osób prawnych były traktowane jako zabytki prywatne. Kilkukrotnie były składane pisma w tej sprawie. Niestety efekt końcowy był taki, jaki był. Jeśli chodzi o własność publiczną i własność jednostek samorządu terytorialnego w gminach wiejskich i wiejsko-miejskich, ona jest znacznie mniejsza niż w przypadku różnego rodzaju gmin miejskich. Z naszej perspektywy tak wyglądała ta sytuacja podczas przygotowywania programów Unii Europejskiej na perspektywę 2014-2020.

Jeszcze nawiązując do sprawy rewitalizacji i tej działalności Narodowego Instytutu Dziedzictwa, o czym pan minister już wspominał, to trzeba powiedzieć, że Narodowy Instytut Dziedzictwa w ramach tych centrów kompetencji przygotowuje studia ochrony wartości kulturowych. To są bardzo ważne dokumenty, bo one dają szansę gminom na uzyskanie eksperckiej wiedzy na temat tego, co należy chronić. Szanowni państwo, 2/3 gmin w Polsce posiada tylko Programy opieki nad zabytkami. To jest wymóg ustawowy. Jest to przepis ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Ta ustawa była uchwalona w 2003 r. Minęło 19 lat. Niestety chyba nawet mniej niż 2/3 gmin posiada ten Program opieki nad zabytkami, natomiast to jest elementarz ochrony. Jest to oczywiście obowiązek. Nieposiadanie programu to łamanie prawa, natomiast bez takiego programu nie ma możliwości prowadzenia kompleksowej polityki w zakresie ochrony zabytków, co należy przypomnieć, do czego gmina jest zobowiązana zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym. Polityka w zakresie ochrony zabytków jest jednym z zadań publicznych gmin. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu dyrektorowi.

Teraz myślę, że głos zabierze Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie wiem, czy pan minister czy pani dyrektor. Pani dyrektor. Proszę bardzo, pani dyrektor Lidia Kostańska.

Dyrektor Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Lidia Kostańska:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jeśli chodzi o pytanie pana posła Borysa dotyczące tego, dlaczego w Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na kolejny okres programowania nie ma środków przewidzianych na opiekę nad zabytkami, uzupełniając wypowiedź pana ministra, jeszcze dodam, że cel Planu Strategicznego dla Wspólnej Polityki Rolnej czy też zadania, które spoczywają na tym programie, są inne. Plan strategiczny kładzie nacisk na zrównoważony rozwój gospodarstw, na przyjazne klimatowi metody gospodarowania, rozwój odnawialnych źródeł energii na obszarach wiejskich, aktywność zawodową rolników, rozwiązania innowacyjne w zakresie gospodarki rolnej. Natomiast środki finansowe na obiekty zabytkowe położone na obszarach wiejskich są zabezpieczone w innych programach.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jarosława Rzepy dotyczące nieprawidłowych danych, które zaprezentował KOWR w tabelach, to proszę zwrócić uwagę, że nieporozumienie wynikło z tego, że te tabele są w dwóch różnych ujęciach. Jeśli chodzi o zespoły dworsko-parkowe do zagospodarowania, do rozdysponowania przez KOWR to jest ich 102 w tabeli nr 2 załączonej do informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Wskazano tam też 106 zespołów dworsko-parkowych do zagospodarowania i w użytkowaniu wieczystym. Tak że tutaj nie ma nieprawidłowości w zakresie tych danych.

Jeśli chodzi o postulat, żeby pieniądze na utrzymanie zespołów dworsko-parkowych pochodziły ze środków, które KOWR wygospodarowuje z czynszów dzierżawnych, to tak się rzeczywiście dzieje. KOWR utrzymuje te zespoły, które ma na swoim utrzymaniu, czy w swoim zasobie, w swojej dyspozycji, ze środków pochodzących z gospodarowania nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.

Odnosząc się do pytania pana posła Gwiazdowskiego dotyczącego nakładania na nowych właścicieli obowiązków utrzymywania tych zespołów pałacowo-parkowych w należytym stanie w sytuacji, gdy one są sprzedawane podmiotom prywatnym, to aktualnie zgodnie z przepisami, KOWR, sprzedając obiekty zabytkowe, może przyznać nowemu nabywcy bonifikatę do 50% wartości nieruchomości pod warunkiem, że ten nowy właściciel dokona odpowiednich nakładów na ten obiekt zabytkowy. Teraz w sytuacji, gdy KOWR stwierdzi, że takie nakłady nie zostały dokonane, może zwrócić się z żądaniem zwrotu kwoty równej wartości tej bonifikaty. Proszę. Dziękuję.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
A ile ewentualnie to jest? Panie przewodniczący, mam takie uzupełniające pytanie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To znaczy, może tak. Czy Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, pani dyrektor chciałaby by temat KOWR był bezpośrednio poruszony? Bo jak nie, to tu są chyba dwa pytania uzupełniające. Pan przewodniczący Gwiazdowski i pan poseł Rzepa. Proszę bardzo, pan przewodniczący. Nie. To pan poseł Rzepa. Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Dziękuję bardzo. Tutaj akurat nie zgodzę się z panią dyrektor, ponieważ w tych tabelach są nieprawidłowości. Pałac w Skrzynce nie jest ujęty, bo jest kreska. Jest w waszym zasobie, czyli to jest nieprawidłowość.

Natomiast odnosząc się do tej informacji, którą podał też pan dyrektor z ministerstwa, powiem panu jaką kreatywność przejawia samorząd w tej perspektywie, pomimo że nie wolno było finansować kościołów, na przykładzie gminy Karlino. Tu biskup był bardzo, powiedziałbym, odważny. Przekazał kościół. Kościół został zrewitalizowany, to znaczy, wyremontowany. Po upływie czasu trwania projektu kościół zostanie oddany.

Szanowni państwo, panie ministrze, jeszcze wracając do sedna. Czy kiedykolwiek KOWR dostał karę związku z tym, że doprowadził do choćby takiego stanu te zespoły parkowo-dworskie, których jest właścicielem? Panie ministrze, dzisiaj mówię, jeżeli pan minister powiedział o instytucie, ok. Może to być instytut. Niech ten instytut weźmie to od KOWR, który sobie nie poradził i nie potrafi sobie poradzić z tymi zabytkami. Pieniądze są. Oni mają ogromne pieniądze z dzierżaw i nie mówię, ile ze sprzedaży gruntów rolnych, które rolnicy płacą z poprzednich lat. Jeżeli jest ich nawet sto kilka, żebyśmy zadbali po prostu o te, które jeszcze są. Tych, które państwo już rozebraliście, tego już nie odtworzymy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Dziękuję panu posłowi za dopytanie. Dodam, że jeśli chodzi o te założenia pałacowo-parkowe, o dwory, to trzeba by zadać przede wszystkim pytanie, czy komuniści, bolszewicy i inni zostali rozliczeni z ich zniszczenia.

Natomiast teraz nie wiem, czy jeszcze z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy pani dyrektor, pan minister. Pan minister Rafał Romanowski, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:
Dziękuję serdecznie. Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, spróbuję odpowiedzieć panu posłowi, jeżeli chodzi o zasób własności rolnej skarbu państwa. Pan minister zapewne wspomniał o tym porozumieniu zawartym pomiędzy Generalnym Konserwatorem Zabytków i Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa. Szanowni państwo, w zasobie własności rolnej skarbu państwa pozostało trochę więcej jak milion hektarów. Ten zasób, kiedy powstawał na początku lat dziewięćdziesiątych, był zdecydowanie, kilkakrotnie większy. Drodzy państwo, największe rozdysponowanie w tym zakresie nastąpiło do okresu 2015 r. Proszę pana, panie pośle, pan się z tego nie wykpi. Sytuacja wygląda w ten sposób. Jeżeli pan poseł zapytał, czy Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa był ukarany za niedotrzymanie zaleceń, jeżeli chodzi o wykonanie zaleceń konserwatora zabytków. Mogę panu odwrócić to pytanie. Czy Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, a wcześniej Agencja Nieruchomości Rolnych, był nagrodzony za choćby taką rewitalizację, która dotyczyła całego kompleksu parkowo-pałacowego w Sieniawie, który był rewitalizowany za kilkadziesiąt milionów po to, żeby uratować go przed niechybnym upadkiem. Takich obiektów na terenie całego kraju jest zdecydowanie więcej.

Panie pośle, jest więc uprzejma prośba o taką konstruktywność, jeżeli chodzi o rozdysponowanie tego zasobu, łącznie z zabytkami, które niestety po przejęciu przez prywatnych właścicieli mimo to, że były stosowane ulgi przy przejmowaniu, to niestety ci prywatni właściciele już niekoniecznie wykazywali się taką olbrzymią dbałością o tego typu obiekty w porównaniu z Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa. Mamy tego doskonałą świadomość, że tego typu obiekty wymagają stosownych inwestycji, nawet bieżącego utrzymania. Zapewniam też pana posła, że Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa zdecydowanie rzetelnie współpracuje z każdym wojewódzkim konserwatorem zabytków. Robią to nawet takie spółki, które należą do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, gdzie właśnie KOWR wykonuje prawa z udziałów mimo to, że ich podstawowa statutowa działalność jest zupełnie inna. Utrzymuje też tego typu obiekty i na bieżąco wykonuje też wszystkie zalecenia konserwatora zabytków.

Drodzy państwo, być może stało się błędem, że w momencie, kiedy byliśmy w tak zwanym okresie akcesyjnym do Unii Europejskiej, to w bardzo wielu przypadkach nikt nie pamiętał o tym, żeby wyłączyć pewne stosowanie zasad pomocy publicznej, choćby przy rewitalizacji tego typu obiektów. Stało się to normalną grą rynkową, tak jak pan poseł powiedział. Pan poseł zapewne pójdzie za chwilę na inną Komisję i będzie traktował odrębny plan finansowy Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa do zupełnie innych zadań i będzie też twierdził, że te zadania powinny być zrealizowane z tych środków. Panie pośle, w bardzo wielu przypadkach Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa po prostu nie może wystąpić z takim wsparciem, bo jest to traktowane jako nieuzasadniona pomoc publiczna – patrz: wspomniane spółki, w których prawo własności wykonuje Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Więc uprzejma prośba, panie pośle, żeby patrzeć na to z zupełnie troszeczkę innej perspektywy i traktować to zdecydowanie poważnie, bo tak jak wspomniałem, nie mówię, że w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa jest zbyt wiele środków, ale oczywiście te środki w razie potrzeby są dysponowane w miarę możliwości na tego typu przedsięwzięcia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu ministrowi. Jeśli dobrze usłyszałem, była mowa o pałacu w Sieniawie. Chyba tak. To dobrze, że pałac w Sieniawie został – dużymi środkami – odrestaurowany. Tam w Sieniawie, chociaż nie w pałacu, tylko w kościele, pochowany jest książę Adam Jerzy Czartoryski. Z kolei ten kościół i ta jego krypta została kiedyś zbezczeszczona i napadnięta przez bolszewików.

Czy może teraz chciałaby coś dodać pani przedstawiciel Narodowego Instytutu Kultury i Dziedzictwa Wsi? Nie, ale dziękujemy za obecność.

Czy ktoś jeszcze? Chyba wszyscy już mają dość, chociaż temat jest ważny i bardzo poważny. Myślę, że trzeba rozwijać współpracę różnych instytucji państwowych w obszarze dbałości o zabytki na obszarze wiejskim. Szczególnie właśnie o te założenia, z jednej strony o te obiekty rolno-przemysłowe, ale przede wszystkim też o te zespoły dworskie i pałacowo-parkowe. Myślę, że ponieważ Komisja Kultury i Środków Przekazu co roku w różnych rozmowach zabiega o zwiększenie środków na ochronę zabytków, to myślę, że też Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w tym nam pomoże, aby zwiększyć środki ministerialne właśnie na ochronę zabytków także na obszarach wiejskich.

Bardzo dziękuję generalnemu konserwatorowi zabytków za dbałość i starania o ochronę zabytków i wszystkim państwu tutaj za różne podejmowane działania, a także państwu posłom za dużą aktywność i także troskę o zabytki na obszarach wiejskich. Dziękuję bardzo gościom i wszystkim państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.