Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradująca pod przewodnictwem posła Roberta Telusa (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt  (druk nr 2428).

W posiedzeniu udział wzięli: Lech Kołakowski sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Renata Mantur zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wraz ze współpracownikami, Anna Wisz doradca ekonomiczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli, Anna Brańska naczelnik wydziału w Biurze Zdrowia i Ochrony Zwierząt Głównego Inspektoratu Weterynarii wraz ze współpracownikami, Barbara Andrzejczak kierownik Wydziału Hodowli w Departamencie Nadzoru nad Spółkami Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, Paulina Peckiel dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców Koni wraz ze współpracownikami, Andrzej Danielak prezes zarządu głównego Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu, Jacek Zarzecki prezes Polskiego Związku Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego, Rafał Morawski kierownik Wydziału ds. Strategii Oceny Polskiej Federacji Hodowców Bydła i Producentów Mleka wraz ze współpracownikami, Katarzyna Capecka specjalista ds. dokumentacji hodowlanej Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej POLSUS, Grzegorz Anczewski doradca w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych oraz Hanna Galicz członek NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Dariusz Myrcha i Anna Rajewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Konrad Nietrzebka i Wojciech Paluch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów, przedstawicieli ministerstwa z panem ministrem Lechem Kołakowskim na czele. Bardzo serdecznie witam wszystkich pracowników. Oczywiście witamy panią prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bo to jest ustawa, która dotyczy przede wszystkim ARiMR. Oczywiście bardzo serdecznie witamy panią wiceprezes. Witamy też gości, którzy są na sali – wiemy o tym, że nawet mamy panów z oddziałów terenowych ARiMR. Tak że bardzo serdecznie panów dyrektorów witamy.

Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.

Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Szanowni państwo, Sejm na 61. posiedzeniu w dniu 16 września 2022 r. przeprowadził pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt (druk nr 2428) oraz zgodnie z art. 31 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie widzę, nie słyszę.

Przypominam, że zgodnie z art. 95d ust. 1 regulaminu Sejmu poprawkę do projektu można zgłosić jak zawsze, ale ze względu na to, że jest to projekt wykonujący prawa Unii Europejskiej, poprawka musi być podpisana przez co najmniej 3 posłów. Poprawka musi być w formie pisemnej.

Tytuł projektu. Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony.

Pani przewodnicząca mówi, że tytułem wstępu przydałyby się dwa zdania ze strony pana ministra. Dobrze, bardzo proszę, panie ministrze. Krótkie, dwuzdaniowe uzasadnienie. Tak, ja wiem, że pan minister krótko przedstawia projekt. Już było pierwsze czytanie na sali plenarnej. Już było czytanie na sali, ale bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski:
Panie przewodniczący, projekt ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt wykonuje rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/429 „Prawo o zdrowiu zwierząt” w zakresie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz zapewnia jednolite funkcjonowanie systemu identyfikacji i rejestracji jako istotnego ogniwa zwalczania chorób zakaźnych.

Z istotnych kwestii chcę wskazać na przyjęcie przez ARiMR zadania związanego z gromadzeniem danych koniowatych: identyfikacja i rejestracja nowych gatunków jeleniowatych i wielbłądowatych; rejestracja przez posiadaczy i właścicieli koniowatych siedzib stad oraz zgłoszeń zdarzeń; dokonywanie przez posiadaczy i właścicieli koniowatych wymaganych zgłoszeń do komputerowej bazy; przekazywanie przez związki hodowców koniowatych danych o dokumentach identyfikacyjnych bezpośrednio do komputerowej bazy; dostęp do nowych środków identyfikacji; dokonywanie zgłoszeń zdarzeń dotyczących zwierząt w odniesieniu do właścicieli koniowatych; rezygnacja z prowadzenia księgi rejestracji i ewidencji w postaci papierowej przy dokonaniu zgłoszeń wyłącznie w postaci elektronicznej; rezygnacja z paszportów dla bydła w obrocie krajowym; zaopatrzenie bydła w paszport w odniesieniu do przemieszczania bydła do państw UE; likwidacja przez organy Inspekcji Weterynaryjnej nieoznakowanych zwierząt, czyli niezidentyfikowanych, o nieznanym pochodzeniu, a tym samym o nieznanym statusie zdrowotnym, które są realnym zagrożeniem dla zdrowia publicznego zwierząt.

Jest jeszcze kwestia możliwości samodzielnego określenia wysokości wynagrodzenia za czynności związane z identyfikacją koniowatego przez każdy związek hodowców koniowatych upoważniony do wydawania unikalnych, dożywotnich dokumentów identyfikacyjnych. Ustawa precyzuje czynności, za które mogą być pobierane wynagrodzenia, przy czym wysokość wynagrodzenia zostanie określona przez związki hodowców.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
To w największym skrócie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Aby tak w skrócie powiedzieć, to chodzi o zrealizowanie prawa unijnego…

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
...które mówi o tym, żeby rejestracja i identyfikacja zwierząt...

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
To wstępnie było podkreślone…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
...była w jednym miejscu. Dlatego sprawy rejestracji koniowatych również są dopisane do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i ARiMR będzie je prowadził, ale przez Związek Hodowców Koni. Tak że Związek Hodowców Koni dalej będzie mógł prowadzić rejestr koniowatych. To w skrócie, tak?

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo się cieszę. Idziemy dalej.

Art. Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie.

Art. 2.

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.

Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, chcielibyśmy, oczywiście tak jak mamy to w zwyczaju, prosić pana przewodniczącego i Wysoką Komisję o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonania niezbędnych korekt o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Są to te drobne kwestie, które nie wymagają wyartykułowania w czasie posiedzenia Komisji.

Natomiast chcielibyśmy też przedstawić uwagi do art. 2, bo jesteśmy właśnie w trakcie jego rozpatrywania. Otóż po pierwsze bierzemy pod uwagę fakt, że nasze posiedzenie dotyczy projektu ustawy, która stanowić ma nową ustawę. To jest nowa ustawa. Chcieliśmy zaznaczyć, że zastanawialiśmy się nad pewnymi wątpliwościami dotyczącymi na przykład wprowadzanych skrótów, przede wszystkim w kontekście § 154 Zasad techniki prawodawczej, tj. w związku z poglądami niektórych, dotyczących wielokrotności powtarzania się określonych skrótów użytych w ustawie.

Natomiast zdajemy sobie sprawę, że to jest nowa ustawa, która też będzie w praktyce podlegała – myślę, że w dłuższej perspektywie czasu – stosownym nowelizacjom. Wobec tego nie rozpatrujemy, czy tutaj skróty są używane raz, dwa, trzy razy, choć wydaje się, że przynajmniej dwa–trzy razy to jest minimum, aby taki skrót wprowadzać. W związku z tym nie będziemy zgłaszać uwag w tym zakresie. Natomiast sygnalizujemy kwestię przeanalizowania tych spraw.

Z istotnych kwestii, to pkt 19 w art. 2 chcielibyśmy wyrazić wątpliwość. Wydaje nam się, że początek pkt 19, a więc tutaj, gdzie mamy sformułowanie: „rzeźnia – ubojnie w rozumieniu ust. 1 pkt 1–16 załącznika pierwszego”… W naszej ocenie chyba należałoby wyraz „ubojnie” zastąpić wyrazem „rzeźnie”. A więc tak, jak ma to miejsce w przepisie rozporządzenia, do którego ten artykuł, ten punkt odsyła, bowiem tam znajdziemy odniesienie do ubojni, a nie do rzeźni.

Prawdę powiedziawszy, panie przewodniczący, biorąc pod uwagę początkowe brzmienie… Jesteśmy w art. 2. Po pierwsze to upoważnienie, a po drugie to kwestia odniesienia się do zgłoszonej przez nas uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pierwsze pytanie do szanownej Komisji – czy ktoś jest przeciw, żeby dać delegację naszym mecenasom z Biura Legislacyjnego, żeby w drobnych sprawach legislacyjnych mogli sami wnieść poprawki? Nie widzę.

Panie mecenasie, taka delegacja jest udzielona.

Drugie pytanie jest skierowane do państwa ministrów: czy rzeźnia, czy ubojnia? Za chwilę pan minister spróbuje odpowiedzieć, ale jeszcze pytanie ma pani przewodnicząca.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Mam pytanie związane z określeniem „cyrk objazdowy”. Pytanie dotyczy tego, czy jest to skorelowane z nazwą cyrku i z wszystkimi definicjami cyrku, które są związane z ustawą, nie tylko z ustawą o ochronie środowiska, jeżeli chodzi o gatunki zagrożone? Ostatnio mieliśmy problem z definicją cyrku przy ustawie, w której chcieliśmy zabronić używania dzikich zwierząt w cyrkach. Czy to jest jakby równoważne z definicją i czy będzie można powoływać się też na tę definicję w ustawie o identyfikacji zwierząt?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
W kwestii zgłaszanej przez pana mecenasa: tak, zastąpienie słowa „ubojnie” słowem „rzeźnie” jest właściwe.

W kwestii związanej z wypowiedzią pani przewodniczącej wypowie się pan dyrektor Małaczek.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
To znaczy, że zastępujemy słowo „ubojnia” słowem „rzeźnia”, tak?

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
OK. Panie mecenasie, jest też o to prośba.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Nie składamy tu poprawki, tylko po prostu zmieniamy, tak?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dostosujemy brzmienie do tego, co mamy w przepisie, do którego jest odesłanie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Rozumiem. Dzięki.

Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, definicja cyrku objazdowego wynika z przepisów unijnych, to jest z rozporządzenia 2019/2035. Nie jestem pewien, czy ta definicja odpowiada temu, co pani przewodnicząca chciałaby wskazać. Nie wiem, może pani dyrektor Ślusarczyk będzie w stanie bardziej merytorycznie się do tego odnieść?

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Chodzi mi tylko o to, bo nie znam tego rozporządzenia w tej chwili... Gdyby mi pani tylko przytoczyła rozporządzenie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Justyna Ślusarczyk:
A więc to jest rozporządzenie 2035, z rozporządzenia do „Prawa o zdrowiu zwierząt”: „Cyrk objazdowy oznacza pokaz lub przedstawienie z udziałem zwierząt lub grup zwierząt tresowanych, które ma być przemieszczane między państwami członkowskimi”. Ta kategoria została wyodrębniona na potrzeby rejestracji przemieszczeń.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze jedno pytanie. Wiem, że przy tej ustawie były bardzo mocno dyskutowane i omawiane sprawy ze Związkiem Hodowców Koni. A wiem, że na sali są przedstawiciele Związku Hodowców Koni. Czy moglibyśmy usłyszeć jedno zdanie opinii związku do ustawy? Czy te kwestie, które kiedyś budziły wątpliwości, zostały dogadane z ARiMR? A później zapytam również panią prezes, czy pani prezes też...

Proszę pastylką uruchomić mikrofon, właśnie. Pan poseł Piotr Borys, jak zwykle kulturalny, pomoże. Bardzo proszę. O, jeszcze nie, jeszcze trzeba nacisnąć. Jednak próbował pan poseł jako dżentelmen, ale nie wyszło. Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców Koni Paulina Peckiel:
Dzień dobry państwu. Prosilibyśmy jeszcze o rozpatrzenie właściwie trzech aspektów. Jeden już był przez nas wcześniej zgłaszany – chodzi o to, że w ustawie jest wspomniane o terminie 2 dni na przekazywanie danych do ARiMR. Prosiliśmy o uwzględnienie dłuższego okresu, o przedłużenie z 2 do 7 dni. Nie ma informacji, jakie to są dni – czy to są dni robocze, czy uwzględnia się również sobotę i niedzielę? Z naszego punktu widzenia przynajmniej na początku działalności wydaje się to troszeczkę zbyt krótki termin.

Druga sprawa to jest również termin zgłaszania do ARiMR koni, które są zidentyfikowane przez związki działające poza terenem Polski.

A trzecia uwaga dotyczy ewentualnej możliwości zwiększenia vacatio legis z 14 dni na dłuższy okres.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan poseł Borys, bardzo proszę.

Poseł Piotr Borys (KO):
Miałem okazję zapoznać się z poprawkami i omówić je, także w szczegółach, z Polskim Związkiem Hodowców Koni. Zgłoszone poprawki faktycznie wydają się niezwykle ważne, przede wszystkim dlatego, że są praktyczne, jeżeli chodzi o kwestię terminów zgłoszeń. Myślę, że już procedując poszczególne artykuły – art. 35, art. 42 – będziemy o tym rozmawiać. A na końcu pozostaje nam kwestia vacatio legis, czyli tak naprawdę wdrożenia systemu bazy danych, który musi być kompatybilny. Chodzi o coś praktycznego, żeby nie wylać po prostu dziecka z kąpielą. Przecież Polski Związek Hodowców Koni robi to na co dzień i praktycznie chodzi o to, żeby informatycy po prostu byli w stanie – w agencji i w PZHK – wdrożyć system na czas. Chodzi tylko o część praktyczną.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Borys (KO):
Omówimy to w szczegółach.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani prezes, bardzo proszę.

Panie pośle. Pan poseł Borys umiał pomóc kobietom. Bardzo proszę. Dziękuję bardzo.

Zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Renata Mantur:
Trochę techniki i się gubię.

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do przygotowania agencji i do wdrożenia ustawy to ze strony agencji chciałam przekazać, że w dniu wejścia w życie ustawy system będzie przygotowany. Rolnicy będą mogli z systemu korzystać na zasadach określonych oczywiście w tej ustawie.

Natomiast jeżeli chodzi o uzgodnienia i współpracę z Polskim Związkiem Hodowców Koni, to chciałam powiedzieć, że na roboczo współpracowaliśmy. Odbyły się spotkania w agencji. Na tych spotkaniach ustalono m.in., że w ramach współpracy agencja udostępni PZHK – nie tylko, bo każdemu zainteresowanemu podmiotowi – funkcjonalność, czyli tzw. API, które pozwoli, mówiąc potocznie, połączyć systemy funkcjonujące w związkach ze sobą. A więc systemy będą ze sobą kompatybilne i będą mogły ze sobą współpracować elektronicznie. Czyli agencja wystawia narzędzie, które może być przejęte przez związki hodowców.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo, pani prezes. Jeszcze jedno pytanie w sprawie tych 2 dni, bo jeżeli związek dostanie informację w piątek, to do poniedziałku ma 2 dni. Czy tam jest zapisane, że to są 2 dni robocze? Czy jest możliwość wydłużenia terminu? Proszę jeszcze o wyjaśnienie.

Zastępca prezesa ARiMR Renata Mantur:
Proszę państwa, jeżeli chodzi o przekazywanie informacji, to należy podkreślić, że dane będą właśnie dzięki temu systemowi, dzięki API, przekazywane elektronicznie. To nie jest kwestia przygotowywania papieru czy dokumentu i jego wysyłania, tylko to jest funkcjonalność systemu. Tak naprawdę po zarejestrowaniu czy po dokonaniu czynności przez PZHK tamte dane powinny się pojawić w systemie w agencji.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale pani prezes, 2 dni są niebezpieczną rzeczą, bo jeżeli związek hodowców dostanie od rolnika, od hodowcy informację w piątek po południu, a tak może być, to znaczy, że będzie musiał jeszcze w piątek zrobić wpis do systemu, bo inaczej 2 dni miną w poniedziałek. To jest jakby ta niebezpieczna rzecz. Gdybyśmy wpisali, że 2 dni robocze, to mamy sprawę załatwioną.

Zastępca prezesa ARiMR Renata Mantur:
Oczywiście. W ustawie chyba nie jest dookreślone, jakie to są dni? A więc robocze, jak najbardziej. Oczywiście.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
To bardzo proszę, żebyśmy przygotowali... Mam małą prośbę do pani poseł Teresy Pamuły, żeby taką poprawkę...

Ministerstwo? Tak? Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Bardzo proszę, dyrektor Małaczek.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Paweł Małaczek:
Jeżeli chodzi o dni robocze, to one nie są nigdzie zdefiniowane. Omawiana ustawa ich nie precyzuje. W związku z tym, jeżeli dopiszemy „2 dni robocze”, to będą wątpliwości, co to oznacza. Dlatego jeżeli mielibyśmy taką regulację wprowadzić, to ewentualnie trzeba by było, nie wiem, wydłużyć termin.

Natomiast proszę zwrócić uwagę, że jeżeli, tak jak pan przewodniczący powiedział, w piątek wpłynie jakaś informacja do związku, to termin nie upłynie w niedzielę. Termin upłynie w poniedziałek. Bo jeżeli termin upływa w niedzielę, to zgodnie z obowiązującymi przepisami będzie upływał w poniedziałek, więc jeszcze jest cały jeden dzień.

Poseł Piotr Borys (KO):
Mam pytanie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Momencik.

Panie ministrze, a jaki jest problem, żeby zapisać cztery dni, żeby nie było problemu, żeby nikt się nie martwił? Jaki jest problem?

Poseł Dorota Niedziela (KO):
A ja mam pytanie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Jaki jest problem?

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Proszę poprawkę.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo – i to rozumiem.

Możemy taką poprawkę, pani Tereso? Pani poseł?

Zaraz, momencik. To jest ważna rzecz. Tak że bardzo proszę. Dzięki.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Jeszcze chcemy przy okazji wyjaśnić kolejne terminy, o których była mowa. Bardzo proszę, dyrektor Ślusarczyk.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Panie pośle, bardzo proszę pomóc. A, już dobrze.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
Dziękuję. Jeszcze odniosę się do dwóch kolejnych poprawek, dotyczących zmiany terminu z 7 do 30 dni. Tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, że termin 7 dni dotyczy przekazania informacji do bazy przez właściciela o dokumencie, natomiast sama weryfikacja tożsamości nie musi nastąpić w ciągu 7 dni.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pan poseł Borys… Przepraszam panie pośle, jednak pani przewodnicząca się bardzo upiera, że była pierwsza.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Chciałam dopytać. Jeżeli ma się 7 dni do zgłoszenia, jeżeli chodzi o właściciela, to z czego wynikają tylko 2 dni dla osób, które muszą zweryfikować i mieć czas ewentualnie wprowadzić te dane? Czy to na tyle zmienia cokolwiek, czy nie można po prostu przekazać również 7 dni na zgłoszenie? Mamy wtedy w ciągu 14 dni zachowany rejestr.

Druga sprawa. Czy jeśli chodzi o połączenie rejestrów, jak pani powiedziała, to czy tam też jest jakiś termin? Rozumiem, że państwo przekażecie aplikację i teraz jest pytanie: w jakim terminie? Czy są zobowiązania co do terminu? Rzecz w tym, żeby się nie okazało, że na przykład będzie to też niedoprecyzowane i 2 dni będą obowiązywały też m.in. do wprowadzenia całego rejestru. Czy jest zaznaczone, że na łączenie rejestrów będzie jakiś czas i czy będzie on określony? Jak długo państwo będą mogli wpisać to do aplikacji?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Borys.

Poseł Piotr Borys (KO):
Chciałem zapytać ministerstwo o proponowane zmiany z 2 dni na 7 dni i odpowiednio z 7 dni na 30 dni, czyli art. 32, art. 40 i art. 45. Czy to wynika z jakichś terminów rozporządzenia? Czy to jest po prostu nasz system, który sobie narzucamy?

Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że jeżeli zmiany nie wynikałyby z części rozporządzenia, a byłyby tylko kwestią naszych, krajowych regulacji ustawowych, to sugerowałbym przyjąć i tak propozycję PZHK, ponieważ ona ma wymiar absolutnie praktyczny. Naprawdę to są lata doświadczeń, PZHK prowadzi te bazy i zna temat w sposób praktyczny – robi to zresztą bez żadnych zastrzeżeń. Po wszystkich kontrolach widać, że robi to dokładnie i dobrze. Chodzi więc o to, żebyśmy nie zepsuli tego, co i tak w praktyce byłoby po prostu nieosiągalne. To znaczy musielibyśmy zrewolucjonizować wszystkich hodowców koni, narzucać terminy. To jest po prostu niewykonalne.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Borys (KO):
To jest bardzo specyficzne.

Ostatnia rzecz co do bazy danych. Proponowane vacatio legis… Faktycznie chyba 180 dni to jest za dużo, ale mam tylko obawę, że system przez chwilę przestanie istnieć, jeżeli te systemy się po prostu nie uzupełnią. Proponowalibyśmy więc 3 miesiące vacatio legis jako coś, co pozwoliłoby tak naprawdę w interesie tej ustawy...

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Borys (KO):
…oraz agencji na praktyczną...

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie pośle, krótko. Wiemy, o co chodzi.

Poseł Piotr Borys (KO):
Jasne.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pan mecenas. Bardzo proszę.

Nie ma się co rozgadywać. Wszyscy znamy już sprawę.

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli już mówimy pod względem formalnym, to stosowna poprawka powinna być chyba w odpowiednim miejscu, bo jesteśmy w art. 2. W związku z tym rozumiem, że to w ramach ogólnej dyskusji i stanowiska strony społecznej.

Natomiast druga sprawa. Zwracamy również uwagę na to, o czym przed momentem wspomniał pan przewodniczący, jak również pan poseł Budka. Przepraszam, pan poseł Borys.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Borys, Budka – no tak, to się jakoś tam wiąże.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Bardzo przepraszam, panie pośle.

Rozpatrujemy projekt, który ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. W związku z tym jeśli chodzi o zmiany, które mają być dokonywane, uczulamy, aby ewentualnie też strona rządowa mogła odnieść się bezpośrednio do propozycji zmian, ponieważ projekt, tak jak wiemy, przeszedł całą procedurę uzgodnień rządowych. Z pewnością zawarte w projekcie rozwiązania odpowiadają temu, jakie wymagania są stawiane przepisami prawa UE. W związku z tym ingerencje w projekt powinny być dość dobrze przemyślane pod kątem całych rozwiązań systemowych, które projekt implementuje.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję, panie mecenasie. To jest bardzo dobra podpowiedź, żebyśmy nie robili czegoś na kolanie, na chybcika, żeby się potem nie okazało, że to będzie błędem. Dlatego proponuję, panie mecenasie, żeby przemyśleć nasze pomysły, bo chyba wszyscy mamy wspólne zdanie, szczególnie jeżeli chodzi o te 2 dni. Czy to jest dobra propozycja, żeby pan minister z panią prezes mieli możliwość przemyślenia naszych propozycji? A w razie czego poprawki będą w drugim czytaniu.

Panie ministrze, czy podejmuje pan rękawicę?

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Podzielam zdanie pana przewodniczącego.

Natomiast w tym pierwszym przypadku rzeczywiście podniesienie z 2 dni jest istotne. Mówiłem, że będę prosił o stosowną poprawkę.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
To bardzo proszę, żeby...

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Ale w drugim...

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale w drugim czytaniu, panie ministrze, żeby ją przemyśleć, aby poprawkę przygotowało ministerstwo. My ją wtedy zgłosimy, przejmiemy jako posłowie i zgłosimy. Dobrze?

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

To jedziemy dalej, drodzy państwo, bo już nie ma sensu…

Art. 2 został rozpatrzony.

Art. 3.

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcielibyśmy zwrócić uwagę na powtarzające się w tym miejscu, czyli w art. 3 w ust. 1, jak również kilka razy w innych przepisach projektowanej ustawy, sformułowanie mówiące o przepisach odrębnych.

Wielokrotnie w trakcie szczegółowych rozpatrywań różnych projektów Biuro Legislacyjne podkreśla, że tego typu sformułowanie budzi wątpliwości i może nastręczać wiele problemów w trakcie stosowania tej ustawy. Przede wszystkim to sformułowanie nie pozwala przekazać odbiorcom w sposób precyzyjny treści przepisów czy też nie pozwala im na odebranie ustawy tak, aby mieli świadomość, o jakich przepisach jest mowa.

Stąd pytanie do wnioskodawców. Zdajemy sobie z tego sprawę, że czasami po prostu nie ma takiej możliwości, ale czy w tym miejscu, jak również w kilku innych, gdzie pojawia się sformułowanie o przepisach odrębnych, nie można by było chociaż spróbować w jakiś sposób – nie wiem, zakresem przedmiotowym – wskazać przepisów, o których jest mowa? Tak, aby odbiorcy mieli świadomość, o jakich przepisach jest mowa.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Proszę, pan dyrektor Paweł Małaczek.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Paweł Małaczek:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o przepisy odrębne, to mamy świadomość, że taka technika nie jest najlepsza i ma trochę ułomny charakter. Natomiast niestety w przypadku wykonywania przepisów unijnych borykamy się z tym, że pomimo tego, iż mamy akty podstawowe unijne, nie mamy mnóstwa aktów wykonawczych delegowanych przez Komisję Europejską. W związku z tym w każdej chwili Komisja Europejska może wydać nowe rozporządzenie. Wtedy będziemy musieli ewentualnie wskazywać właściwość organu. Dlatego wolelibyśmy jednak zachować takie elastyczne podejście i mimo wszystko pisać o przepisach odrębnych.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie mecenasie. Satysfakcja? Nie do końca. Dziękuję bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękujemy.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Art. 3 został rozpatrzony.

Art. 4. Został rozpatrzony.

Art. 5. Został rozpatrzony.

Art. 6. Został rozpatrzony.

Art. 7. Został rozpatrzony.

Art. 8. Został rozpatrzony.

Art. 9. Został rozpatrzony.

Art. 10. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy uwagę, która również odnosi się nie tylko do art. 10, ale także do innych przepisów projektowanej ustawy.

Otóż proszę zwrócić uwagę, że pod koniec ust. 1 w art. 10 mamy sformułowanie: „(…) bazy danych wynika z przepisów wymienionych w art. 1 pkt 1 lub przepisów ustawy (…)”. Chcielibyśmy się zapytać wnioskodawców, bowiem to sformułowanie przepisów ustawy może nastręczać pewne wątpliwości – o jakie przepisy tutaj chodzi? Czy możemy jakoś doprecyzować tego typu odesłanie?

Przypuszczam, że intencją jest, aby odnieść się najprawdopodobniej do przepisów tej ustawy, którą teraz procedujemy. Czy tutaj też nie pojawiały się wcześniej takie wątpliwości? W naszej ocenie z tym odesłaniem mogą być pewne problemy. Jeżeli można byłoby krótko wyjaśnić, dlaczego tak jest skonstruowane odesłanie, zarówno w tym miejscu, jak i w innych przepisach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze, może pan wyjaśnić?

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Proszę, pan dyrektor Małaczek.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Paweł Małaczek:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, taką technikę zastosowaliśmy ze względu na to, że chodzi o zgłoszenia dokonywane na podstawie przepisów tej ustawy. Każde zgłoszenie. Oczywiście moglibyśmy pokusić się o doprecyzowanie i wymieniać tutaj konkretne przepisy ustawy, ale w naszej ocenie nie ma takiej potrzeby, bo chodzi o wszystkie zgłoszenia. Dlatego zastosowaliśmy taką technikę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie mecenasie?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Art. 10 został rozpatrzony.

Art. 11. Został rozpatrzony.

Art. 12.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Przepraszam, panie przewodniczący – do art. 11. Do art.11, bowiem jest on dość obszerny. Można?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Tak, proszę bardzo. Art. 11?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Tak, tak. Chcielibyśmy też poprosić wnioskodawców o potwierdzenie zasadności dokonania, jak się wydaje, dość drobnej zmiany, ale jednak istotnej.

Otóż w art. 11 w ust. 1 w pkt 5 w lit. f najprawdopodobniej należałoby zmienić sposób wskazania części w załączniku pierwszym do rozporządzenia 2021/963, bowiem tutaj chyba należałoby – taka oczywista omyłka – zamiast cyfry rzymskiej dać cyfrę arabską, tak aby nie było żadnych wątpliwości, do którego załącznika jest odesłanie.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Panie przewodniczący, zgadzamy się na poprawkę.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jest pytanie? Jest pytanie, proszę bardzo. Pan prezes Zarzecki.

Prezes Polskiego Związku Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego Jacek Zarzecki:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, w art. 11 w ust. 1 w odniesieniu do bydła mielibyśmy propozycję, żeby dodać punkt czy lit. e: „numer identyfikacyjny obojga rodziców oraz rasę tych zwierząt”. Co to miałoby na celu?

Szanowni państwo, dzisiejszy system identyfikacji i rejestracji zwierząt powoduje, że hodowca czy rolnik zgłaszający zwierzę do rejestru wpisuje jedynie numer urodzonego cielęcia oraz numer i rasę jego matki. To powoduje, że mamy czasami dużo więcej zwierząt ras mięsnych i nie znamy pochodzenia ojca. Chodzi o uporządkowanie zasad rejestracji zwierząt, bo mamy przypadki, że matka jest HF, holsztyńsko-fryzyjska, ojciec nieznany, a mamy cielę rasy limousine, bo na haku, po wybiciu, oczywiście już nie wiadomo, jaki dane zwierzę ma fenotyp. Jeżelibyśmy wpisali w zgłoszeniu czy w rejestrze, czy w bazie danych obowiązek, że rolnik przy rejestracji musi wpisać numer ojca i numer matki, wtedy mielibyśmy zachowany logiczny ciąg zdarzeń w zakresie rasy i fenotypu zwierzęcia. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Mam wątpliwości co do opisu systemu utrzymania bydła w siedzibie stada, szanowni państwo. W uzasadnieniu mamy wymienione sposoby utrzymania zwierząt – otwarty, uwięziowy itd., w kojcu, w kojcu pojedynczym czy też w kojcu grupowym. Doskonale jako hodowcy zdajemy sobie z tego sprawę, że w ciągu życia zwierzęcia zmieniany jest sposób jego utrzymania. Czy wtedy też należałoby, w czasie życia zwierzęcia, zmieniać w bazie sposób jego utrzymania, żeby on był wiarygodny? Przecież tutaj też mamy sytuacje, że cielę może być do 8. tygodnia życia utrzymywane w kojcu pojedynczym, później może być już utrzymywane w kojcu grupowym, a następnie, w fazie opasu, także może być utrzymywane albo w kojcu pojedynczym, albo w kojcu grupowym, na uwięzi albo bez.

To wszystko, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Proszę, pani dyrektor Justyna Ślusarczyk.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
Odniosę się do tej pierwszej propozycji – dodania lit. e. Propozycja zmierza do tego, aby system identyfikacji i rejestracji zwierząt dokumentował również pochodzenie w sensie genealogicznym zwierząt. Nie jest to celem procedowanej ustawy, ponieważ uznane związki hodowców, zgodnie z rozporządzeniem 1012/2016, są zobligowane do tego, żeby w odpowiedni sposób dokumentować w swoich systemach pochodzenie zwierząt. Chcemy, aby były tutaj informacje, które są istotne z punktu widzenia zdrowia zwierząt. Dlatego nie dodawano takiej propozycji.

Natomiast jeśli chodzi o opis systemu utrzymania bydła, to dotyczy to opisu w siedzibie stada, a zatem nie indywidualnie zwierząt, nie będzie więc zachodziła sytuacja, w której przy przemieszczeniu z kojca do innego pomieszczenia potrzebne byłoby zgłoszenie. Taka sytuacja nie zaistnieje. Natomiast szczegóły zostaną dookreślone w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie prezesie?

Prezes Polskiego Związku Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego Jacek Zarzecki:
Może tylko gwoli uzupełnienia dotyczącego wprowadzenia lit. e. W Polsce mamy 6,4 mln sztuk bydła w rejestrach organizacji, dla których prowadzone są księgi hodowlane i ocena wartości użytkowej. W Polskim Związku Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego jest ponad 20 tys. (24 tys.) sztuk krów mamek. Na 6,4 mln mamy potwierdzenie pochodzenia czy fenotypu tylko dla niecałego miliona sztuk zwierząt – 800. Dlatego jest taka propozycja, żeby pewne rzeczy uporządkować.

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Ponownie pani dyrektor Ślusarczyk.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
W tym zakresie też wydamy jeszcze rozporządzenie, które będzie uzupełniało pewne informacje, więc informacje o rodzicach, o numerach będą możliwe do zidentyfikowania. Natomiast jak zaznaczyłam wcześniej, nie chodzi o to, aby śledzić genealogię w ogóle za pośrednictwem tego systemu.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, zawsze widzę, gdy pani się zgłasza. Bardzo proszę.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Chciałabym się jednak przychylić do wniosku o lit. e. A dlaczego? Ponieważ powiedziała pani, że podstawą ustawy jest zdrowie zwierząt. Jeżeli mówimy o zdrowiu zwierząt, to jest bardzo ważne, jeżeli się okaże, że cielę zostało przywiezione zupełnie skądinąd. Jeśli nie będzie to udokumentowane, to ze względu na transport i możliwość przewożenia czy szczerze mówiąc pewnie możliwość jakiegoś tam oszustwa byłaby natychmiast wyłapana. A nie stanowi to aż takiego problemu, ponieważ hodowcy, którzy to mają, to po prostu to wpisują. Nie jest to jakaś uciążliwość dla hodowców, a dla państwa byłaby to większa możliwość sprawdzenia, czy nie następują jakieś nienotowane przez państwa tranzyty m.in. cieląt.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Czy pan minister, czy pan dyrektor, czy...

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Jeszcze pani dyrektor.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pani dyrektor. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
W tym konkretnym przypadku mówimy o przemieszczeniu, które musi być zarejestrowane i nie może się odbyć w przypadku, gdy zwierzę jest niezidentyfikowane. System jako całość pozwoli zarejestrować takie informacje. Natomiast w toku konsultacji uwagi Polskiego Związku Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego właśnie troszeczkę zmierzały do rozbudowania systemu o dane, które niekoniecznie mają znaczenie z punktu widzenia zdrowia zwierząt.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale że nie mają, też nie można powiedzieć (niesłyszalne, poza mikrofonem).

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Art. 11 został rozpatrzony.

Art. 12 został...

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
To nie jest taka sytuacja.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo…

Pani przewodnicząca, już po spotkaniu możecie się dogadywać.

Pani dyrektor, proszę wyłączyć mikrofon, bo chcemy już tu słuchać.

Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy też wątpliwość i w związku z tym prośbę do wnioskodawców o krótkie wyjaśnienie.

Mianowicie w art. 12 w ust. 1 – zarówno w pkt 1, jak i w pkt 2 oraz pkt 3 – pojawia się sformułowanie mówiące o tym, że jest zapewniona identyfikowalność, o której mowa w art. 108 ust. 4 lit. b rozporządzenia 2016/429. Chcielibyśmy się zapytać w kontekście brzmienia owego artykułu rozporządzenia 2016/429 oraz brzmienia art. 11 ust. 1 projektowanej ustawy, gdzie mamy sformułowanie mówiące o ułatwionej identyfikowalności, natomiast niekoniecznie o zapewnionej identyfikowalności? Chcielibyśmy się zapytać, czy ten zabieg jest celowy? Jak należałoby to sformułowanie interpretować w kontekście wymogów stawianych rozporządzeniem 2016/429?

Ta uwaga dotyczy oczywiście art. 12, ale też w kilku innych miejscach projektowanej ustawy jest obecne tego typu sformułowanie, mówiące nie o ułatwionej identyfikowalności, ale o zapewnionej identyfikowalności. W związku z tym prosimy o zbiorcze wyjaśnienie kwestii. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Panie przewodniczący, to jest zabieg celowy, ale proszę panią dyrektor Ślusarczyk.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
We wszystkich tych przypadkach zastąpienie „ułatwienia” przez „zapewnienie” było celowe. Akurat w art. 12 mówimy o usuwaniu danych z bazy danych. Dane mogą być usuwane wtedy, gdy są kompletne, w związku z czym musimy konkretnie użyć określenia „zapewniona” w odniesieniu do zwierząt i do siedzib stad, które zostaną po prostu usunięte z bazy danych.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Rozumiem, pani dyrektor, że w innych miejscach, gdzie pojawi się nie „zapewnienie” a „ułatwienie”, też po prostu nie ma innej możliwości niż wskazanie zapewnienia?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
Tak, dokładnie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Art. 12 został rozpatrzony.

Art. 13 został rozpatrzony.

Art. 14. Został rozpatrzony.

Art. 15 został rozpatrzony.

Art. 16 został rozpatrzony.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Ale moment, moment.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Art. 16? Panie mecenasie?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, tak szybko, że nie zdążyłem przerzucać stron. Ale mamy art. 15 i konkretnie ust. 7.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Jeszcze art. 15?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Tak.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Już jesteśmy w art. 17, ale proszę, wracamy do art. 15.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący. No...

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę, panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Bardzo dziękuję. Powiem tylko tyle, że ta uwaga jest dość istotna w kontekście rozwiązań legislacyjnych.

Otóż proszę zwrócić uwagę, że w art. 15 w ust. 7 mamy mowę m.in. o odesłaniu do numeru, o którym mowa w ust. 5 pkt 2. Kiedy zwrócimy uwagę na ust. 5 pkt 2, to tam z kolei pojawia się odesłanie do innych przepisów. W związku z tym, aby uniknąć niezgodności z § 157 Zasad techniki prawodawczej, dotyczącym tzw. kaskadowych odesłań, chcielibyśmy się zapytać, czy nie moglibyśmy sformułowania mówiącego: „jeżeli nie został nadany numer, o którym mowa w ust. 5 pkt. 2” zamienić po prostu na wyrazy, które odpowiadały brzmieniu ust. 5 pkt 2? Pozwolę sobie przeczytać i proszę wnioskodawców o potwierdzenie zasadności dokonania właśnie takiej zmiany, w takim brzmieniu o charakterze legislacyjnym.

Mianowicie ust. 7 brzmiałby: „Kierownik biura odmawia, w drodze decyzji, nadania numeru, o którym mowa w ust. 1, jeżeli wnioskodawcy nie został nadany numer identyfikacyjny, o którym mowa w art. 12 ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności”. Czy to ewentualnie będzie to samo? Nic nie zmienimy pod względem merytorycznym, ale jednak ten aspekt legislacyjny zostanie wyjaśniony.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Tak, panie przewodniczący, jest zgoda.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Uwielbiam, jak sprawy są dogadane. Jedziemy dalej.

Art. 15 już był rozpatrzony.

Art. 16 rozpatrzony.

Art. 17 rozpatrzony. Art. 17, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, też jest prośba o krótkie wyjaśnienie, bowiem w ust. 2 art. 17 w pkt 4 pojawia się sformułowanie: „wskazanie przedmiotów wymienionych w art. 16 ust. 2”. Jeżeli można by było prosić o krótkie wyjaśnienie, o jakich przedmiotach jest mowa, biorąc pod uwagę brzmienie art. 16 ust. 2.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Proszę, pani dyrektor Justyna Ślusarczyk.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
Te przedmioty to środki identyfikacji, kolczyki z indywidualnym numerem lochy oraz karty, dokładnie te wymienione w art. 16 ust. 2. Dostawca sam określa przedmioty, które zamierza dostarczać, dlatego posłużyliśmy się określeniem „przedmioty”, aby podkreślić możliwość dokonania wyboru.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Rozumiem, że po prostu nie będzie wątpliwości co do interpretacji tych przepisów przez adresatów tych norm?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
Nie, nie będzie, ponieważ, jak wspomniałam, wszystkie te elementy są wymienione zbiorczo. Traktujemy je zbiorczo w tym punkcie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przy okazji, a jesteśmy na posiedzeniu Komisji Rolnictwa, pan poseł Fryderyk Kapinos przywiózł jabłka ekologiczne. Mamy dużo artykułów, więc gdyby ktoś chciał się posilić, to bardzo proszę, w imieniu pana posła zapraszam. Jabłka są na końcu sali i można się poczęstować.

Słucham?

Poseł Fryderyk Kapinos (PiS):
Producent z parlamentarnego zespołu ekologicznego przywiózł właśnie jabłka, żebyście się państwo poczęstowali.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę, wracamy do art. 17. Art. 17 został rozpatrzony.

Art. 18 został rozpatrzony.

Art. 19 został rozpatrzony.

Art. 19, pani poseł, czy art. 20?

Poseł Teresa Pamuła (PiS):
Art. 20.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Teresa Pamuła (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, do art. 20 jest poprawka. W art. 20 należy skreślić wyrazy. Wyrazy te należy skreślić, dlatego że wcześniej już w art. w pkt 24 ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt zostały opisane w sposób prawidłowy, a więc niepotrzebne jest doprecyzowanie w tym artykule. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Panie przewodniczący, jest zgoda. Przyjmujemy poprawkę.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale poprawkę będziemy musieli chyba przegłosować, tak? Przyjąć jako Komisja.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Jeżeli jest sprzeciw.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Słucham?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Jeżeli jest sprzeciw.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Tak, ale pan minister powiedział, że jest zgoda, to znaczy pan minister mówi, że strona rządowa popiera poprawkę.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z Komisji jest przeciw tej poprawce, którą zgłosiła pani poseł Pamuła? Nie? Przyjmujemy poprawkę. Tak że art. 20 z poprawką został rozpatrzony.

Art. 21. Został rozpatrzony.

Art. 22. Został rozpatrzony.

Widzieliście państwo, jak pani przewodnicząca mnie przekupuje jabłkiem?

Art. 22.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
To pan poseł Kapinos.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Art. 22 został rozpatrzony.

Art. 23.

Poseł Maciej Górski (PiS):
Panie przewodniczący, ostrożnie. Jak Ewa dała Adamowi jabłko, to się źle skończyło.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Właśnie o to mi chodzi.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Fajnie, że umiemy pożartować. Pani poseł ma na imię Dorota, nie Ewa, a więc mam na myśli…

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Imię nieważne.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Art. 23. Został rozpatrzony.

Art. 24.

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, też prośba. Biorąc pod uwagę brzmienie ust. 5 oraz kilku innych przepisów, które znajdziemy w projektowanej ustawie, jeżeli mógłbym prosić wnioskodawców o odniesienie się do sformułowania „stosuje się odpowiednio”.

Wielokrotnie bowiem podkreślaliśmy wątpliwości wynikające zarówno z przepisów konstytucyjnych, jak i § 156 Zasad techniki prawodawczej. Mamy wątpliwości, co znaczy „odpowiednio stosować”. Czy nie można by było w jakiś inny sposób zapisać tych intencji? Mamy na uwadze wątpliwości, które wyrażał też Trybunał Konstytucyjny w kilku wyrokach co do tego sformułowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Proszę, pan dyrektor Paweł Małaczek.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Paweł Małaczek:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę, że art. 8 i art. 23, do którego odesłaliśmy w tym komentowanym przepisie, czyli w art. 24 ust. 5, dotyczą środków identyfikacji elektronicznej. Natomiast art. 24 ust. 5 dotyczy kolczyka zawierającego indywidualny numer identyfikacyjny lochy. Kolczyk nie jest środkiem identyfikacji, w związku z tym musimy zastosować te same uregulowania, które są zawarte w art. 8 i w art. 23. Stosujemy je odpowiednio ze względu na to, że to nie są środki identyfikacji.

W istocie będziemy stosowali w całej rozciągłości art. 8 i art. 23, bo stosowanie odpowiednie pozwala na stosowanie w całości, stosowanie w pewnej części albo niestosowanie określonych przepisów, do których odsyłamy. A więc nie widzimy tutaj wątpliwości. Ta technika jest stosowana, może nie często, ale jest stosowana. Rządowe Centrum Legislacji na etapie procesu legislacyjnego rządowego też nie zgłaszało do tego zastrzeżeń. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie mecenasie? Jesteśmy przy art. 23? Tak?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Art. 24.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Art. 24. OK. Art. 24 został rozpatrzony.

Art. 25. Został rozpatrzony.

Art. 26. Został rozpatrzony.

Art. 27. Został rozpatrzony.

Art. 28. Został rozpatrzony.

Art. 29.

Proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, panie przewodniczący.

SZAnowni państwo, prośba do wnioskodawców o potwierdzenie zasadności dokonania pewnej korekty, bowiem wydaje nam się, że w art. 29 w ust. 3 zamiast odesłania operatora wyznaczonego w rozumieniu art. 3 pkt 12 ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe… Chyba należałoby to skorygować na odesłanie do art. 3 pkt 13 ustawy – Prawo pocztowe. Wydaje nam się też, że akurat w tym przypadku nie będzie zasadnym stosowanie skrótu co do operatora wyznaczonego, bowiem on de facto pojawia się jeszcze oprócz tego przepisu w jednym miejscu. W związku z tym § 154 Zasad techniki prawodawczej nie umożliwia tego typu rozwiązań technicznych. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Panie przewodniczący. Jako legislacyjne – popieramy.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję. Art. 29 został rozpatrzony.

Art. 30. Został rozpatrzony.

Art. 31. Został rozpatrzony.

Art. 32.

Najpierw pan poseł. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Borys (KO):
Chciałbym zgłosić poprawkę w art. 32 w pkt 5. To wspomniana zamiana 2 dni na 7 dni. Jeżeli nie ma żadnych ograniczeń wynikających z rozporządzenia, to sugerowalibyśmy zachować 7 dni, które było praktyką stosowaną do tej pory i bezkolizyjną. Funkcjonowało to w systemie w sposób praktyczny. A więc zamiana 2 dni na 7 dni.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie pośle, ale już uzgodniliśmy pewną rzecz, żeby to zostawić…

Poseł Piotr Borys (KO):
Ale to przyjmiemy, dopiszemy czy nie?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Tak, ale jak pan mecenas mówił, to jest ustawa regulująca prawo europejskie i chodzi o to, żeby później nie było jakichś problemów. Dlatego myślę, że przy drugim czytaniu – to, co ustaliliśmy – byłoby rozsądniejszym rozwiązaniem dla nas wszystkich. Oczywiście, że się zgadzamy z tym, żeby przedłużyć termin i będziemy tego pilnować tego, ale...

Poseł Piotr Borys (KO):
Ale będziemy spokojniejsi, jeżeli przejdzie dzisiaj.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Myślę, że jeżeli chodzi o pana spokój, to…

Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, moja uwaga dotyczy zupełnie innej kwestii, więc może jeżeli pan minister do tego chce się odnieść, to bardzo proszę, odstąpię swój głos. Natomiast ja zabiorę głos za chwilkę.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Proszę o wyjaśnienie panią dyrektor Ślusarczyk.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
Akurat w ust. 5 mówimy o przekazywaniu informacji przez agencję, czyli to jest jakby z korzyścią dla związku, który szybciej dowie się o tym, że będzie musiał w przyszłości zidentyfikować zwierzę i wydać paszport.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, to jak jest z pana spokojem?

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Będziemy spokojniejsi.

Poseł Piotr Borys (KO):
Raczej nie. Wolałbym zachować te 7 dni, bo w wyniku konsultacji z Polskim Związkiem Hodowców Koni...

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
No właśnie. Dlatego mówię, poczekajmy. Poczekajmy, żebyśmy nie zrobili tego, co przed chwilą by się stało – wylalibyśmy dziecko z kąpielą. Nie ma sensu. Mamy sprawy dogadane.

A więc wycofuje pan swoją poprawkę? Dobrze. Dziękuję bardzo.

Art. 32…

Legislator Konrad Nietrzebka:
Jeszcze...

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Aha, pan mecenas.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż jeśli chodzi o art. 32, to chcielibyśmy też zasygnalizować oczywistą korektę, ale jednak musimy to wyartykułować. W ust. 3 mówimy o odpowiedzialności karnej za składanie nie fałszywych zeznań, ale fałszywych oświadczeń. W ramach upoważnienia dokonamy tego typu stosownej korekty. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Zgadzamy się.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję. Art. 32 został rozpatrzony.

Art. 33.

Pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Moje pytanie jest bardziej ogólne. Mamy informację, że pojawia się czy zgłasza się bardzo dużo tzw. paszportów zastępczych w momencie zgubienia czy zagubienia paszportu koniowatych. To może nie jest w tym miejscu, ale dlatego pomyślałam, że o to w tym miejscu mogę zapytać, ponieważ w pkt 3 jest dokładnie opisane, jak trzeba udowodnić, że dane zwierzę wprowadza się do rejestru i jak się je identyfikuje.

Wszyscy wiemy, co zresztą wszyscy zajmujący się tematem podkreślają, że pojawia się coraz więcej koni, które są nielegalnie sprowadzone z terenu między innymi Rumunii. Jest taki proceder: zgłasza się, że konie nie mają paszportów, że paszporty zostały zgubione i nagle się okazuje, że do kraju wchodzą zwierzęta, które nie są koniecznie badane, jeżeli chodzi o podstawę epidemiologiczną. Czyli może być zawleczonych wiele chorób, które u nas już teraz nie występują.

Mam zatem pytanie, ale może w złym miejscu pytam: czy zmiany, które wprowadzamy, trochę uszczelnią system? To też pewnie w kontekście poprzedniej rozmowy. Czy uszczelnią system, że nie będzie możliwe wprowadzenie do systemu koniowatych, które nie mają tak naprawdę udokumentowanego pochodzenia i badań epidemiologicznych?

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ do biur poselskich zgłaszają się ludzie, którzy mówią o takim procederze. Czy państwo o tym wiecie i czy w tej ustawie jest jakiekolwiek zabezpieczenie? Czy daje to możliwość wykrycia i zabezpieczenia przed taką ewentualnością?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Jestem hodowcą koni i jakoś się z tym nie spotkałem. Zapytam może panie przedstawicielki Związku Hodowców Koni, czy to jest prawda, że tu jest jakaś nieszczelność, o której pani poseł mówi?

Kierownik Działu Ksiąg Stadnych i Identyfikacji Polskiego Związku Hodowców Koni Grażyna Kujawska:
Grażyna Kujawska, Polski Związek Hodowców Koni.

Proszę państwa, zgadza się, że przybywa zastępczych dokumentów, szczególnie w ostatnim roku. Natomiast dokument zastępczy wyklucza konia z uboju, czyli nie wprowadza go do łańcucha żywnościowego. Jeżeli dokument zastępczy otrzymuje koń, który nie posiada transpondera i nie wiadomo, z jakiego źródła pochodzi, to otrzymuje taki dokument i koń jest wykluczony z uboju. Koń jest również zaczipowany, więc już dalej nie może być, że tak powiem, przekazany do uboju w celu spożycia przez ludzi. Bo do ubojni oczywiście może być przekazany, ale w celu spożycia przez ludzi – nie.

Jeżeli koń posiada transponder i wiadomo z jakiego kraju pochodzi, to wówczas występujemy o duplikaty do tego kraju. Załatwiamy to jako PZHK. Zwracamy się do wystawców pierwszego dokumentu i zostają wystawiane duplikaty dokumentu identyfikacyjnego przez kraje, z których pochodzi koń.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Kierownik działu PZHK Grażyna Kujawska:
A konie z Rumunii? Jeżeli mamy transpondery i wiemy, że to są konie z Rumunii, to wszystkie są zgłaszane do powiatowego inspektoratu weterynarii, który wyjaśnia, skąd ten koń przyjechał, jaką drogą itd.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Mam prośbę do pani z PZHK, żeby region, z którego jest pani poseł, objąć szczególną opieką ze względu na to, że do biur się zgłaszają...

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeszcze z innego regionu do mnie dzwonią.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pani poseł mówiła, że u pani w biurze poselskim? Dlatego tam trzeba...

Dobrze. Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Bardzo proszę, dyrektor Ślusarczyk.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Zastanawiam się, dlaczego (niesłyszalne, poza mikrofonem).

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Chciałam zapytać, bo pytanie dotyczyło informacji. Informacja nie dotyczyła kwestii, że niebezpieczeństwo jest dlatego, że konie idą na rzeź. Chodziło o to, że są wprowadzane do nas bez konkretnych badań. Oczywiście muszą mieć świadectwo zdrowia, tylko moje pytanie jest takie – czy to nie jest lewy kanał wchodzenia koni? One normalnie powinny iść za zupełnie inną cenę, z pełnymi dokumentami, a w momencie, kiedy konie pojawiają się bez transpondera i może je się potem wprowadza, to one przechodzą zupełnie inną drogą.

A teraz pytanie: czy te zwierzęta nie są niebezpieczne dla zdrowia i życia innych koni? Nie mówię o koniach rzeźnych, tylko o sprowadzaniu ewentualnych chorób, które u nas już nie występują, a które nadal w innych krajach dotyczą koniowatych.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Nie wiem, kto odpowie – czy pani ze związku hodowców?

Kierownik działu PZHK Grażyna Kujawska:
Tak.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę.

Kierownik działu PZHK Grażyna Kujawska:
A więc do 2016 r. wszystkie takie konie były badane w kierunku trzech chorób, m.in. niedokrwistości zakaźnej itd. To zostało zniesione i niewykluczone, że… No, zgadza się, że mogą stanowić zagrożenie dla innych koni.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Mam jeszcze pytanie: jaki jest rząd wielkości wzrostu tego procederu? Właśnie słyszałam, że dosyć szybko wzrosło i jest to już więcej, niż było zazwyczaj. Jak państwo macie dane, to jaki to jest rząd wielkości? Czy to było, powiedzmy, nie wiem, może 10, a jest 40? Jakiej skali to dotyczy? Mnie mówiono, że nagle był dosyć znaczny skok. Wyglądało to tak, jakby ktoś znalazł po prostu sobie ścieżkę do przerzucania koni.

Kierownik działu PZHK Grażyna Kujawska:
No, jest. Myślę, że około 60% na pewno w stosunku do ub.r.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Czy pani sugeruje, pani przewodnicząca, a pani potwierdza, że jeżeli chodzi o duplikaty, to chodzi o jakiś, jak pani przewodnicząca mówi, lewy kanał sprowadzania koni?

Kierownik działu PZHK Grażyna Kujawska:
To znaczy może tak być, bo też już śledzimy ten temat i już nawet na ten temat poprosiliśmy o rozmowę z Głównym Inspektoratem Weterynarii. Poprosiliśmy o spotkanie robocze, bo może tak być. Nie posiadamy wiedzy, skąd pochodzą konie. Jeżeli ktoś nam zgłosi konia do identyfikacji, to musimy zidentyfikować, wydać dokument, bo każdy koń musi mieć taki dokument. A więc wydajemy zastępczy dokument identyfikacyjny, który wyklucza konia z uboju.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Tylko dla mnie to jest... Przy art. 33 mamy bardzo dokładnie opisane, jakie musimy przejść badania, m.in. chociażby identyfikację genetyczną rodziców. A w sytuacji, kiedy ktoś przywozi i my nie wiemy, to nie ma takich... Nie, może nie – może ja nie wiem, że nie ma. Może są gdzieś jakieś zapisy, które mówią, że jak przychodzi ktoś do zgłoszenia i nie ma, ale to nie jest zgłoszenie, to jest tylko duplikat.

Stąd właśnie moje pytanie: czy nie zaniepokoiło państwa to, że to tak szybko wzrosło? Czy mamy tu jakieś narzędzia, czy możemy wprowadzić narzędzia, które by pomogły wam w tym, żeby zidentyfikować ten problem?

Kierownik działu PZHK Grażyna Kujawska:
Tak, bardzo nas to zaniepokoiło i już kierowaliśmy w ub.r. pismo do Głównego Inspektoratu Weterynarii. Otrzymaliśmy też odpowiedź, że jeżeli w jednym miejscu tych koni jest więcej czy... Jeśli ktoś ma jednego konia, rolnik utrzymuje jednego konia i zgłosił go dopiero teraz, to takich przypadków nie śledzimy. Natomiast jeżeli te przypadki się powtarzają, zgłaszamy to do powiatowego inspektoratu weterynarii i powiatowy lekarz sprawdza.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Mamy właśnie na sali ministra, który odpowiada za weterynarię. Prosimy o to, żeby minister sprawdził też właśnie ten temat, dobrze? Dziękuję bardzo.

Art. 33 został rozpatrzony.

Art. 34 został rozpatrzony.

Art. 35 został rozpatrzony.

Art. 36 został rozpatrzony.

Art. 37 został rozpatrzony.

Art. 38 został rozpatrzony.

Art. 39 został rozpatrzony.

Art. 40 został rozpatrzony.

Art. 41, panie pośle. Art. 41 został rozpatrzony.

Art. 42.

Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Teresa Pamuła (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w art. 42 w ust. 2 należy dodać zdanie w brzmieniu: „Tłumaczenia nie dołącza się, jeżeli dokumenty te zostały sporządzone w języku angielskim”. Poprawka jest zgłoszona na prośbę stowarzyszenia hodowców i użytkowników koni, dlatego że tłumaczenia, nawet tłumaczy przysięgłych, nie zawsze są bezbłędne. Dlatego będzie można uznać również dokumenty w języku angielskim. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Panie przewodniczący, poprawkę przyjmujemy.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
To znaczy opiniujemy pozytywnie.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Pozytywnie. Tak.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Przyjmuje Komisja.

Czy ktoś jest przeciw zgłoszonej poprawce? Nie widzę. Komisja przyjęła poprawkę zgłoszoną przez panią poseł. To jest druga poprawka pani poseł.

To jest pani druga poprawka?

Poseł Teresa Pamuła (PiS):
Tak. Druga.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Tak, to jest druga poprawka, która została przyjęta, a zgłoszona została przez panią poseł.

Jesteśmy w art. 42. Art. 42 z poprawką został rozpatrzony.

Panie pośle, do...

Poseł Piotr Borys (KO):
Do tego punktu.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo. To jeszcze jesteśmy przy art. 42.

Poseł Piotr Borys (KO):
Tak. W oparciu o naszą wstępną dyskusję, w art. 42 pkt 1, chodzi o to, aby termin 7-dniowy zmienić na termin 30-dniowy, i że on nie jest problemem wynikającym z rozporządzenia. Mówimy o tej części praktycznej, która była przedstawiona przez przedstawicieli PZHK i ma charakter absolutnie praktyczny.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Czy pan składa poprawkę?

Poseł Piotr Borys (KO):
Proszę?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Czy pan złożył poprawkę?

Poseł Piotr Borys (KO):
Już składam.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Trzy podpisy. Musimy się...

Poseł Piotr Borys (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę. Ale panie pośle, trzeba być przygotowanym.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Mogę zadać pytanie?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo, jest pytanie.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Gdy pan poseł będzie pisał poprawkę, to mam pytanie. W poprawce trzeciej dajemy jakby delegację do tego, żeby rozporządzenie ministra określało wszystkie dane. Moje pytanie: czy nie dałoby się właśnie takiego rozporządzenia zamieścić też w tym opisie, jak będzie wyglądało wydawanie duplikatów, i tam też zamieścić informację o potwierdzeniu tożsamości? Bo wtedy trzeba by było mieć… Mówię cały czas o tej sprawie dziwnych duplikatów, większej liczbie duplikatów. To jest tak tylko do przemyślenia, czy w którejś części nie dałoby się zapisać, że obowiązkiem przy duplikacie byłoby też zapisanie tożsamości? Zgłaszający musiałby ją przedstawić, bo jeśli miał i zgubił, to ma. Nie? OK.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, jest pan gotowy?

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Możemy głosować.

Poseł Piotr Borys (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Jak ma wyglądać poprawka? Niech pan chociaż powie. Do mikrofonu.

Poseł Piotr Borys (KO):
W art. 42 w pkt 1 i w pkt 3 zastępujemy słowo „7 dni” słowem „30 dni”.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Art. 42 w pkt 1.

Poseł Piotr Borys (KO):
Pkt 1 i pkt 3.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Przekazuje w terminie 7 dni...

Poseł Piotr Borys (KO):
Mamy: „w terminie 7 dni”, a zastępujemy: „w terminie 30 dni”. W jednym i drugim przypadku.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pan minister?

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Nie popieramy.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
To znaczy przemyślimy to do drugiego czytania, tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Nie, nie. Nie popieramy.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Nie popieramy. Nie popieracie. OK.

Poseł Piotr Borys (KO):
No, trudno. To głosujemy.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
No nie, ale zgłosić i tak trzeba.

Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za poprawką pana posła Piotra Borysa? Bardzo proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto jest przeciw?

Oczywiście rząd jest przeciwko poprawce, żeby pan wiedział. Pan poseł Plocke pyta.

Poseł Piotr Borys (KO):
A Polski Związek Hodowców Koni jest za.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Tak jest.

Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.

Głos z sali:
To nie ręcznie głosujemy?

Poseł Piotr Borys (KO):
Ale to jak głosujemy? Elektronicznie głosujemy? Przepraszam, ale mi się nie wyświetliło.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Głos z sali:
Ale nie było jak głosować.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Drodzy państwo, reasumpcja głosowania.

Głosujemy elektronicznie. Proszę się zalogować.

Głos z sali:
No właśnie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Czy pan poseł Piotr Borys już się zalogował?

Poseł Piotr Borys (KO):
Teraz już tak.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za pozytywną opinią poprawki zgłoszonej przez posła Borysa? Proszę o podniesienie ręki.

Głos z sali:
Nie działa.

Głos z sali:
Nie działa.

Głos z sali:
Działa, działa.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Działa, widzę.

Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy jeszcze na pana posła. Już jest pan poseł Borys, żebyśmy nie robili jeszcze raz popłochu i reasumpcji.

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głos z sali:
Nie przeszło.

Głos z sali:
Nie przeszło.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Jejku.

Poseł Piotr Borys (KO):
Jeszcze raz reasumpcja.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Jeszcze raz. Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.

Art. 42 został rozpatrzony.

Art. 43. Został rozpatrzony.

Art. 44. Został rozpatrzony.

Art. 45.

Proszę bardzo, pierwsza pani poseł.

Poseł Teresa Pamuła (PiS):
Poprawka nr 3. W art. 45 nadajemy inne brzmienie ust. 3. To brzmienie jest bardziej szczegółowe i po prostu upoważnia do składania również wniosków i przekazywania informacji do komputerowej bazy danych – nie tylko samych zgłoszeń.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Piotr Borys.

Poseł Piotr Borys (KO):
Chciałem zapytać jeszcze przedstawicieli agencji i ministerstwo, nawiązując jednocześnie do wcześniejszego art. 34, który mówi o tym, że związek hodowców może wydawać kartę plastikową lub kartę elektroniczną, a agencja może udostępniać aplikację. Chciałem zapytać, co to oznacza „aplikację”? Czy w telefonie będziemy mieli aplikację, będziemy mieli paszporty koni? Jak to ma w praktyce wyglądać? To jest w odniesieniu do rozporządzenia. Jak to będzie wyglądało w praktyce? Nie mam wiedzy.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Poprawkę pani poseł Pamuły popieramy.

Natomiast odnośnie do pytania pana posła, pani dyrektor Ślusarczyk. Proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
Rozporządzenie dotyczące identyfikacji koniowatych daje możliwość zastępowania dokumentów właśnie elektronicznymi urządzeniami – kartami, np. kartą plastikową, kartą elektroniczną, bądź aplikacją. Wiążą się z tym pewne odmienne zasady dotyczące przemieszczeń. Tak że staramy się to zaimplementować w ustawie, aby w przyszłości, gdy hodowcy będą chcieli z tego skorzystać, była taka możliwość i aby nie było bariery w ustawie.

Poseł Piotr Borys (KO):
Czyli na przykład, jeżeli mamy aplikację mObywatel i mamy tam umowny np. dowód rejestracyjny prywatnego samochodu, to jeżeli jesteśmy posiadaczem konia, to rozumiem, że też wyświetli nam się taki dokument. Tak?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
To może być raczej odrębna aplikacja. Tu jest mowa jest o odrębnej aplikacji.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Tak, w mObywatel to też byłaby fajna atrakcja, jakby jeszcze były konie mechaniczne i konie żywe.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Mam zasadnicze pytanie, bo mam mObywatela i wszystkie te dokumenty, które tam są, natomiast konia z rzędem daję temu, kto pójdzie gdziekolwiek do urzędu i ktoś mu ten dokument uzna. Moje pytanie jest zasadnicze: czy będzie informacja, że ten dokument w formie elektronicznej będzie uznawany, m.in. w ARiMR i w innych instytucjach?

Proszę państwa, naprawdę proszę pójść do urzędu, gdziekolwiek, i spróbować pokazać dowód osobisty w mObywatelu. Powiedzą: „Fajnie, ale gdzie ma pani prawdziwy?”. Jeżeli to ma służyć tylko zabawie, to po co? Natomiast, jeżeli państwo zapiszą, że będzie on uznawany w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dla posiadaczy koni, to ma to rzeczywiście sens.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Byłem w wielu urzędach i mObywatel był uznawany…

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Gdzie?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
…oprócz Straży Miejskiej w Warszawie, gdzie mówią, że musi być dokument papierowy, żeby to było przyjęte.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
No, może pan jest tak rozpoznawalną osobą, natomiast (niesłyszalne) nigdzie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Borys (KO):
Właśnie. Gorzej, że dowód osobisty, który mamy za pomocą elektronicznej komunikacji bankowej, nie jest uznawany w banku, który wydał tenże dowód osobisty, więc systemy są...

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Z przepisów Unii, ale poproszę panią dyrektor Ślusarczyk.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
Szczegóły dotyczące wykorzystania tych urządzeń są określone w rozporządzeniu dotyczącym identyfikacji.

Rozporządzenie 963 dopuszcza, to będzie obowiązek honorowania tego typu dokumentu. Art. 20 na przykład – stosowanie kart plastikowych, kart elektronicznych lub aplikacji cyfrowych – to jest rozporządzenie 963. W przypadku gdy unikalny, dożywotni dokument identyfikacyjny wydaje się razem z kartą plastikową lub kartą elektroniczną, karty te muszą spełniać wymagania określone w załączniku 3. Państwa członkowskie mogą dopuścić stosowanie aplikacji cyfrowych w przenośnych urządzeniach elektronicznych wyświetlających co najmniej dane identyfikacyjne przechowywane w komputerowej bazie danych w przypadku przemieszczeń na terytorium ich kraju do państw członkowskich zgodnie z odstępstwami, do państw trzecich, jeśli takie dopuszczają. Zgadzamy się na...

Poseł Dorota Niedziela (KO):
No tak, tylko tam jest...

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
To jest delegacja do tego, że państwa członkowskie mogą uznać i teraz moje pytanie: gdzie jest to, że możemy? To znaczy, że państwo to muszą zapisać.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Bo tu jest, że mogą uznać, czyli musi to być w akcie prawnym...

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
Dopuszczając aplikację, uznajemy, że będzie ona mogła być wykorzystana.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
No, nie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
No, nie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pan poseł Borys.

Poseł Piotr Borys (KO):
Chciałem zapytać o prostą rzecz. Załóżmy, że jesteśmy posiadaczem czy właścicielem konia. Koń występuje na zawodach. Do tego, żeby być uznanym na zawodach, musi mieć paszport. Paszport chwilowo gubimy, ale mamy aplikację i teraz jest pytanie: jeżeli mamy furtkę wynikającą z tego, że aplikacje są w rozporządzeniu, to może napiszmy punkt, w którym pokażemy, jaki jest zakres uznawania aplikacji czy też tych kart elektronicznych? Czy one faktycznie będą fikcją, czy będą prawdziwie uznawanym dokumentem? Bo dzisiaj na przykład e-dowód jest nieuznawanym dokumentem w większości instytucji, jeżeli legitymujemy się e-dowodem. Prawda? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Przez Straż Miejską w Warszawie na pewno nie jest uznawany.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Proszę jeszcze raz panią dyrektor Ślusarczyk.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
Zasady wykorzystania tych urządzeń są określone w rozporządzeniu. Gdybyśmy w ustawie proponowali inne, moglibyśmy naruszyć te zasady, które zostały określone w unijnym rozporządzeniu. Po prostu dodatkowe urządzenia w postaci kart nie są stosowane na równi w każdej sytuacji, tam są precyzyjnie wskazane przypadki, kiedy mogą być. Dlatego bardzo by nam zależało, aby trzymać się stricte przepisów rozporządzenia 963.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pani przewodnicząca składa poprawkę?

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie. Nadal chcę dopytać. A czy pan wie w takim razie, kiedy pan może używać aplikacji?

Mam pytanie. Pani przeczytała ustawę unijną, która mówi o tym, że państwa członkowskie mogą wydać dokumenty, w których będą uznawały te karty. Natomiast tutaj nie mam tego zapisanego. Państwo napisali, że może być aplikacja, ale nie jest powiedziane, że aplikacja będzie uznawana według rozporządzenia, które wyda minister czy według rozporządzenia unijnego. Nie ma tego, jest tylko napisane...

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
Rozporządzenie stosowane jest wprost.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, już.

Art. 45 został rozpatrzony.

Art. 46.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, a ta poprawka została przyjęta?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Poprawka? Aha, bo nie zapytałem.

Czy jest ktoś przeciwko poprawce pani poseł? Nie? Stwierdzam...

Legislator Konrad Nietrzebka:
Ale jeszcze mam pytanie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, panie przewodniczący. Nie dotyczy to poprawki, bo poprawka dotyczy nowego brzmienia ust. 3 w art. 45.

Natomiast chcielibyśmy prosić o krótkie wyjaśnienie wnioskodawców w zakresie ust. 2, bowiem w ust. 2 mamy odesłanie do przepisów o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chcielibyśmy prosić o krótkie wyjaśnienie, jakie jest ratio legis odsyłania do tych przepisów, a nie do samej ustawy z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Odpowie pan dyrektor Małaczek.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie dyrektorze?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Paweł Małaczek:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak, zgadzamy się, żeby tutaj odesłać do przepisów ustawy. Wydaje nam się faktycznie, że nie jest uzasadnione dynamiczne odsyłanie do przepisów o Agencji Restrukturyzacji.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękujemy. Stosownej korekty dokonamy w ramach upoważnienia, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Art. 45 z poprawką został rozpatrzony.

Art. 46 został rozpatrzony.

Art. 47 został rozpatrzony.

Art. 48 został rozpatrzony.

Art. 49 został rozpatrzony.

Art. 50 został rozpatrzony.

Nadąża pan, panie mecenasie?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Zawsze.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Art. 51 został rozpatrzony.

Art. 52 został rozpatrzony.

Art. 53 został rozpatrzony.

Art. 54 został rozpatrzony.

Art. 55 został rozpatrzony.

Art. 56 został rozpatrzony.

Art. 57.

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w art. 57 chcielibyśmy po pierwsze wskazać, że w pkt 1 w lit. a w zakresie nowego brzmienia ust. 3c w jego lit. a na pewno dokonamy stosownego usunięcia skrótu co do rozporządzenia 2016. Chociaż nie, nie będziemy tego robić.

Natomiast chcielibyśmy w konsekwencji jednej z pierwszych uwag w lit. c znowu wyraz „ubojnie” zastąpić wyrazem „rzeźnie”. Rozmawialiśmy o tym wcześniej i pan minister wyraził na to zgodę, więc też prosimy tylko o potwierdzenie zasadności dokonania takiej zmiany.

Większe zainteresowanie budzi natomiast lit. d, bowiem proszę zwrócić uwagę, że mamy mowę o właścicielu koniowatego w rozumieniu art. 2 pkt 4 rozporządzenia wykonawczego Komisji Europejskiej 2021/963. Gdy spojrzymy na przepis art. 2 pkt 4 rozporządzenia 2021/963, to zwrócimy uwagę, że tam jest...

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękujemy. Pan minister mówi, że już rozumie. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Zgadzamy się.

Głos z sali:
Ale nie wszyscy wiedzą, o co chodzi.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo, panie mecenasie. Dobrze, bo pan minister już mówi, że się zgadza.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Na zmianę z „ubojni” na „rzeźnie”.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Tak.

Głos z sali:
Ale to już było.

Legislator Konrad Nietrzebka:
To jest pierwsza uwaga. Bardzo dziękujemy.

Natomiast uwaga nr 2 dotyczy lit. d, bowiem proszę zwrócić uwagę, że mamy tu odesłanie do art. 2 pkt 4 rozporządzenia 2021/963. W tym przepisie nie ma mowy o właścicielu koniowatego, ale o właścicielu. W związku z tym pojawia się nasza wątpliwość, ponieważ tego typu odesłanie będzie mogło być omylnie interpretowane, może nastręczać wątpliwości. Czy nie należałoby, biorąc pod uwagę intencje wnioskodawców, po pierwsze ewentualnie dokonać takiej zmiany, tj. zamiast „właściciela koniowatego” na „właściciela”?

A jeżeli nie, to czy nie należałoby ewentualnie spróbować doprecyzować intencji wnioskodawców poprzez rozwinięcie tego sformułowania, mówiącego o właścicielu koniowatego? Czy wnioskodawcy nie mogliby zaproponować jakiegoś innego rozwiązania? To, które jest w projektowanej ustawie, wydaje się wątpliwe.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Proszę, pan dyrektor Paweł Małaczek.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Paweł Małaczek:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgadza się, zgodnie z przepisami rozporządzenia 2021/963… Mamy tam definicję właściciela, a nie właściciela koniowatego, więc spostrzeżenie pana mecenasa jest jak najbardziej słuszne. Natomiast wolelibyśmy zachować to pojęcie – właściciel koniowatego. Dlaczego?

Dlatego, że jeżeli pozostawimy samo pojęcie „właściciel” w rozumieniu tamtych przepisów, to ucieka nam, mówiąc kolokwialnie, koniowaty. To nie chodzi o właściciela jakiegokolwiek zwierzęcia, tylko o właściciela koniowatego. Dlatego proponowaliśmy, żeby ewentualnie wprowadzić, jeżeli Komisja na to wyrazi zgodę, definicję „właściciela koniowatego” w ustawie. Wtedy moglibyśmy tym pojęciem, czyli „właściciel koniowatego”, posługiwać się w pozostałych przepisach zmienianej ustawy. Wobec tego na przykład po pkt 7 można by było dodać definicję: „właściciel koniowatego, czyli właściciel w rozumieniu art. 2 pkt 4 rozporządzenia 2021/963”. Z kolei w lit. d należałoby posłużyć się wtedy tylko pojęciem „właściciel koniowatego”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli dobrze odczytałem intencje, to na ręce pana przewodniczącego złożyliśmy taką propozycję, bo tak chyba należałoby to przedstawić.

Pozwolę sobie odczytać te intencje, panie przewodniczący, żeby nie było żadnych wątpliwości. Rozumiem, że w tym artykule w pkt 1 lit. d brzmiałaby po prostu: „właściciela koniowatego”. Natomiast lit. b brzmiałaby: „po pkt 7 dodaje się pkt 7a w brzmieniu”. I tutaj byłoby oznaczenie 7a: „Właściciel koniowatego – właściciela w rozumieniu art. 2 pkt 4 rozporządzenia wykonawczego Komisji UE 2021/963 z dnia 10 czerwca 2021 r., ustanawiającego zasady stosowania rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady UE 2016/429, UE 2016/1012 i UE 2019/6, w odniesieniu do identyfikacji i rejestracji koniowatych oraz określającego wzory dokumentów identyfikacyjnych dla tych zwierząt”.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie mecenasie, ale mam dwie poprawki zgłoszone przez pana. Mówimy o tej drugiej, tak?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Tak, bo pierwsza została już zaakceptowana przez pana przewodniczącego i Wysoką Komisję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale zaakceptowaliśmy wtedy zgodnie z delegacją.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Tak. Tam likwidowaliśmy tzw. kaskadowe odesłanie, a tutaj też wyjaśniamy pojęcie        terminologiczne.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Poprawka jest tylko i wyłącznie...

Legislator Konrad Nietrzebka:
Terminologiczna.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Popieramy.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
To znaczy, że mamy ją zgłosić jako poprawkę trzech posłów. Tak?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Tak, panie przewodniczący.

Poseł Piotr Borys (KO):
Czy mogę jeszcze zapytać?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę pytać, panie pośle.

Poseł Piotr Borys (KO):
Chciałem tylko jeszcze zapytać, doprecyzować, jeśli chodzi o właściciela koniowatego. Bardzo często we wcześniejszym całym pakiecie rozróżnialiśmy zarówno właściciela, jak i posiadacza. Często jest tak, że właściciel porzuca, posiadacz przejmuje część obowiązków wynikających jakby z faktu posiadania konia. Czy akurat w tym aspekcie mówimy tylko o właścicielu – nie znam odniesienia do dokładnych aspektów rozporządzenia – czy także o posiadaczu?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Poproszę o powtórzenie pytania. Tylko do mikrofonu proszę.

Poseł Piotr Borys (KO):
Tak. Raz jeszcze. Czy w tym aspekcie, wynikającym z odesłania odpowiednio do rozporządzeń, mówimy tylko o właścicielu koniowatego, czy także o posiadaczu? Bo na przykład w art. 32 mówimy o określonych obowiązkach zarówno w stosunku do właściciela, jak i posiadacza koniowatego.

Mówię o aspekcie bardzo praktycznym. Bardzo często konie są porzucone. Właściciel się nie zgłasza, często są to obcokrajowcy. Posiadacz w Polsce ma obowiązki wynikające z faktu, że posiada konia, dlatego w tym aspekcie chciałem zapytać, bo nie znam odpowiednich obowiązków wynikających z przytoczonego artykułu i aspektów rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze?

Poseł Piotr Borys (KO):
Mówimy tylko o właścicielu czy mówimy również o posiadaczu?

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Pani dyrektor Ślusarczyk. Proszę.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
Generalnie w ogóle rozporządzenie 963 różnicuje pewne obowiązki w odniesieniu do koniowatych. Jeśli chodzi o koniowate, w ogóle jest specyficzna sytuacja więzi posiadacza z właścicielem. Zostało to też uregulowane w art. 3 rozporządzenia 963, gdzie jest mowa o podmiocie zajmującym się zwierzęciem koniowatym, który nie jest właścicielem ani jednym z właścicieli tego zwierzęcia, a działa zgodnie z przepisami i z upoważnienia właściciela. Jeśli chodzi o koniowate, po prostu rozporządzenie 963 wskazuje różne podmioty – i właściciela, i osobę, która działa z jego upoważnienia i ma też pewne obowiązki określone w rozporządzeniu. Więc jakby z rozmysłem zostały rozdzielone zarówno podmioty wskazane, jak i nazwane.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Art. 57 został rozpatrzony.

Art. 58.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Ale z poprawką.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Poprawka była do art. 57, tak? Tak, to jest ta poprawka. Tak jest. Chyba nikt nie jest przeciwny poprawce porządkowej? Tak, jest przyjęta.

Art 58. Rozpatrzony.

Art. 59. Rozpatrzony.

Art. 60. Rozpatrzony.

Art. 61. Rozpatrzony.

Art. 62. Rozpatrzony.

Art. 63. Rozpatrzony.

Art. 64. Rozpatrzony.

Art. 65.

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Teresa Pamuła (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w art. 65 dodaje się ust. 2. Jest to bardzo ważna poprawka i dotyczy jeleniowatych, ponieważ niektóre jeleniowate bardzo trudno byłoby identyfikować przed opuszczeniem siedziby stada. Podmioty utrzymujące jeleniowate są zwolnione z obowiązku właśnie stosowania identyfikacji i rejestracji zwierząt przed opuszczeniem siedziby stada, pod warunkiem że: zwierzęta są utrzymywane w warunkach ekstensywnych, nie są przyzwyczajone do regularnego kontaktu z ludźmi; obszar, na których utrzymuje się zwierzęta, zapewnia wysoki stopień izolacji zwierząt.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Panie przewodniczący, popieramy poprawkę pani poseł.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jest przeciwko zgłoszonej poprawce? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Komisję. Art. 65 z poprawką został przyjęty.

Art. 66 został rozpatrzony.

Art. 67 został rozpatrzony.

Art. 68 został rozpatrzony.

Art. 69 został rozpatrzony.

Art. 70 został rozpatrzony.

Art. 71 również został rozpatrzony.

Art. 72. Został rozpatrzony.

Art. 73 został rozpatrzony.

Art. 74.

Pan mecenas, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pytanie do wnioskodawców. Gdy spojrzymy na art. 13a ust. 1 ustawy uchylanej w art. 76, to mamy wątpliwość co do odesłań czy do sformułowań, zawartych w ust. 1, 2 oraz 3 art. 74 w zakresie, w którym artykuł ten posługuje się sformułowaniem: „centralną bazą danych koniowatych”.

Wydaje się, biorąc pod uwagę właśnie ten przytoczony przeze mnie art. 13a ust. 1 ustawy uchwalonej w art. 76, czyli dotychczasowej ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, że chyba jest tutaj mowa o centralnej bazie danych, w związku z czym doprecyzowanie „koniowatych” jest zbędne.

Prosimy o potwierdzenie zasadności usunięcia w ust. 1–3 wyrazu „koniowatych”.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Tak, panie przewodniczący, zgadzamy się.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Art. 74 został rozpatrzony.

Art. 75 został rozpatrzony. Art. 75?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Art. 75.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, pytanie do wnioskodawców. Jeżeli można byłoby prosić o krótkie wyjaśnienie. W ust. 2 w pierwszym wersie jest mowa o umowie z dostawcą, a w wersie trzecim z kolei też o umowie zawartej z tym dostawcą. Proszę powiedzieć, o jakiej umowie jest tutaj mowa? Czy chodzi o skrót, który wynika z art. 17 ust. 1 pkt 2? Czy to jest umowa, o której jest mowa w dotychczasowej ustawie? Jeżeli można by było prosić o wyjaśnienie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Proszę, pani dyrektor Ślusarczyk.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
W tym konkretnym miejscu nie zastosowaliśmy skrótu. To jest celowe rozwiązanie. Chodzi o dostawców, a w zasadzie o umowy zawarte już z dostawcami w aktualnym stanie prawnym. Przepis ma na celu zachowanie tych umów, jeśli zapewnią one dostarczanie środków identyfikacji zgodnych z projektowanym rozporządzeniem. Tak że ani w jednym, ani w drugim przypadku nie jest to skrót.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Art. 75 został rozpatrzony.

Art. 76. Został rozpatrzony.

Art. 77. Proszę bardzo.

Poseł Piotr Borys (KO):
Chciałbym zgłosić poprawkę, aby vacatio legis miało 90 dni: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 90 dni od dnia ogłoszenia”.

Uzasadnienie ma wymiar tylko praktyczny. Polski Związek Hodowców Koni otrzyma dopiero w styczniu tak zwane API, a w momencie kiedy ustawa wejdzie w życie szybciej, po prostu nie ma szans na to, aby baza zafunkcjonowała bezkolizyjnie. Chodzi nam o to, żeby nie było bałaganu i żeby mimo wszystko baza mogła zafunkcjonować w wymiarze praktycznym. W związku z tym to jest po prostu działanie konieczne i prewencyjne. Prosiłbym o przyjęcie poprawki.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Poprawka zgłoszona i złożona jest również na piśmie. Za chwilę będziemy ją głosować, ale ja bardziej wierzę w ARiMR niż pan poseł i dam możliwość udzielenia odpowiedzi.

Pani prezes, bardzo proszę.

Zastępca prezesa ARiMR Renata Mantur:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący. API, o którym mówi pan poseł, będzie udostępnione Polskiemu Związkowi Hodowców Koni w dniu wejścia w życie ustawy. Czyli od dnia wejścia w życie ustawy PZHK będzie miał dostęp do tzw. API. Niezależnie od tego pracownicy czy przedstawiciele PZHK, zgodnie z ustawą, będą mogli poza API wprowadzać wszystkie dane, bo projekt ustawy przewiduje zawarcie porozumienia   m.in. z PZHK, gdzie ustalimy zasady.

Od momentu wejścia w życie ustawy zostanie również udostępniona aplikacja czy system, który będzie funkcjonował na zasadach tutaj także określonych. Nie można też twierdzić, że API jest jedynym warunkiem, który umożliwi funkcjonowanie Polskiemu Związkowi Hodowców Koni. Deklaruję, że API będzie udostępnione w dniu wejścia w życie ustawy.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo, pani ze Związku Hodowców Koni.

Dyrektor Biura PZHK Paulina Peckiel:
Paulina Peckiel, Polski Związek Hodowców Koni.

Jak najbardziej jest oczywiście tak, jak pani prezes mówi – cały czas prowadzimy rozmowy i współpracujemy w tej kwestii. Agencja Restrukturyzacji oczywiście udostępnia nam ten panel do wprowadzania danych.

Nasza prośba związana z poprawką dotyczy tego, że identyfikując w tej chwili między 45 tys. a 50 tys. koni rocznie, musielibyśmy przez pierwsze miesiące wprowadzać wszystkie dane do dwóch systemów jednocześnie, czyli to jest podwójna praca. Stąd nasza prośba o uwzględnienie naszej poprawki dotyczącej vacatio legis. A gdy tylko przez pierwsze miesiące od wejścia w życie ustawy zostanie to wdrożone do API, jak najbardziej będzie to już robione w trybie natychmiastowym.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Poproszę panią dyrektor Ślusarczyk.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
Padło stwierdzenie o podwójnym wprowadzaniu danych. Jak rozumiem, chodzi o centralną bazę, którą aktualnie prowadzi PZHK, a w przyszłości będzie to baza, która pozostanie tylko do wykorzystania przez PZHK. Ustawa nie wprowadza więc obowiązku podwójnego wprowadzania danych, tylko jednokrotnego wprowadzania danych. Natomiast PZHK będzie mogło bazę, na którą do tej pory otrzymywało dotację, prowadzić stricte dla celów hodowlanych.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy to wytłumaczenie...

Kierownik działu PZHK Grażyna Kujawska:
Czy ja mogę?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo.

Kierownik działu PZHK Grażyna Kujawska:
Tu nie chodzi o centralną bazę danych, bo my prowadzimy naszą bazę wewnętrzną PZHK, z której drukujemy dokumenty identyfikacyjne. Jest to baza służąca również do identyfikacji i hodowli. A baza centralna, którą teraz prowadzimy, zawiera tylko część tych informacji.

Obecnie jest tak, że z naszej bazy do bazy centralnej przekazujemy dane. Chcielibyśmy, żeby to się odbywało, jak już będzie komputerowa baza danych w agencji, również na tej zasadzie, żebyśmy wszystkie dane z naszej bazy mogli automatycznie przekazywać do ARiMR. Nad tym pracujemy. Właśnie chodzi o zmiany w naszej bazie, Polskiego Związku Hodowców Koni, które musimy wprowadzić, dostosować do bazy komputerowej w Agencji Restrukturyzacji. To potrwa.

Natomiast obecnie, jeżeli tak by to miało być, że mielibyśmy wprowadzać do naszej bazy i z naszej drukować paszporty, a również te same dane, tylko ich część, do aplikacji w ARiMR, to będzie na pewno dużo błędów. Bo na przykład ktoś zacznie, wprowadzi, wydrukuje paszport i jeżeli już będzie godzina 16.00, to pójdzie do domu. Następnego dnia nie wiem, czy uzupełni, bo już ma inne sprawy. Ja się tego obawiam, że będzie tak, iż będą inne dane w naszej bazie.

Dyrektor Biura PZHK Paulina Peckiel:
Chcemy to zautomatyzować.

Kierownik działu PZHK Grażyna Kujawska:
Tak, chcemy to zautomatyzować, tak jak jest teraz, żeby z naszej bazy, gdzie... Musi być to samo na dokumencie, co w bazie, prawda?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Jest to logiczne.

Panie ministrze, nie ma sensu, żeby wprowadzać dwa razy te same dane. Chyba że ja nie bardzo rozumiem. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Jeszcze raz pani dyrektor Ślusarczyk.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
Myślę, że ważne jest to, co pani prezes Mantur powiedziała: API zostanie udostępnione z chwilą wejścia w życie ustawy i nie będzie żadnego podwójnego wprowadzania danych.

Tak jak powiedziałam wcześniej, centralna baza czy też rejestr, który prowadzi związek, od chwili wejścia w życie ustawy będzie służył tylko i wyłącznie PZHK. Z chwilą wejścia ustawy przechodzimy na komputerową bazę danych, którą obsługuje ARiMR ze wszystkimi udogodnieniami, która oferuje związkom hodowców koni.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Tak, ale ja sobie wyobrażę to w ten sposób. W tej chwili PZHK ma swoją bazę – prowadzoną w systemie elektronicznym. Jeżeli będzie aplikacja, którą dostanie z ARiMR, to dane z tej bazy, które są w agencji, przejdą automatycznie do aplikacji. Tak?

Zastępca prezesa ARiMR Renata Mantur:
Tak. Cały czas będą przechodzić.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Będą przechodzić. Ale te dane, które są dziś, żeby drugi raz nie musiał wprowadzać ich związek. Dane będą zasysane. Będzie to zasysane. No, to tutaj nie ma problemu, żeby to było zasysane.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozumiem, że polski związek ma bardzo szeroką bazę, ma w niej dużo więcej informacji, których potrzebuje między innymi do uwiarygodnienia identyfikacji i wydania paszportu. A tylko część z tych danych obejmuje dane, które muszą przejść do ARiMR. Ponieważ system zbierania danych polskiego związku jest duży i obszerny, to wymaga, jak rozumiem, dłuższego wprowadzenia.

Rozumiem, że panie proszą o to, żeby pomóc i dać czas na to, aby połączyć systemy i żeby po prostu baza ARiMR sczytywała dane, których potrzebuje, w momencie wprowadzania danych. Czyli siadamy przed komputerem i pani wprowadza rodziców, doświadczenia, wszystko to, co ma zostać w bazie danych do identyfikacji i możliwości wydania, jak pokazywałam, ile tam trzeba spełnić punktów. A tylko jedna z części tych danych jest potrzebna ARiMR.

Chodzi o to, żeby tak to skonstruować – i taka była od początku rozmowa – i pomóc w stworzeniu systemu informatycznego, który będzie nową częścią czy nową funkcjonalnością bazy danych, którejś bazy, która będzie sczytywała potrzebne dane. A w momencie, kiedy panie będą wpisywać i wydawać paszport, to automatycznie zbierają się te dane, które tam mają być, bo jest ich znacznie mniej. O to chyba chodzi. Tak? To chodzi o podwójne wpisywanie.

Rozumiem, że pani mówi, że co to panią obchodzi, iż panie wpisują dużo więcej. No, ale chodzi o to, żeby to po pierwsze stało się szybkie, a po drugie automatyczne i aby nie było możliwości ludzkiego błędu. Bo jedyną możliwością popełnienia ludzkiego błędu będzie to, że pani tam w ogóle źle wpisze, ale to każdy może źle wpisać – tak samo w ARiMR może się źle wpisać. Natomiast prostą sytuacją byłoby po prostu kliknięcie, sprawiające, że codziennie się aktualizuje baza danych, która ściąga...

No właśnie nie. No właśnie nie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pani prezes, bardzo proszę, bo ja nie rozumiem. Też uważam, że to będzie normalnie zasysało. Związek nie będzie musiał wpisywać dwa razy.

Zastępca prezesa ARiMR Renata Mantur:
Tak, proszę państwa, tylko problem jest inny w mojej ocenie. Te dane: osobowe, API do systemu i sam system – to nie może być udostępnione wcześniej niż w dniu wejścia w życie ustawy. Tak, to jest oczywiste. Czyli to, czy my zmienimy na 90 dni, czy na 200, to i tak ten sam problem powstanie, bo to jest moment startu. Nic nie może się zadziać jak gdyby wcześniej.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Moje pytanie jest takie: czy państwo macie gotowe rozwiązanie?

Zastępca prezesa ARiMR Renata Mantur:
Mamy.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Ono jest już gotowe? Czy panie mają już gotowe połączenie?

Głos z sali:
Nie, nie, nie.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Chodzi o system, bo to jeszcze potrwa 30 dni, powiedzmy, że góra 40 dni. Niech będzie 60 dni, zanim ustawa wejdzie w życie, bo musi przejść przez Senat, prezydent musi podpisać. W szybkim tempie – 60 dni. Czy państwo jesteście gotowi?

Ustawa wejdzie w życie i chodzi tylko o to, że panie chcą mieć tyle czasu – rozumiem, że nawet przed wejściem w życie – żeby to w tym dniu można było zrobić, żeby przygotować system. A to nie są dane, tylko przygotowanie systemu. Przecież trzeba go sprawdzić, trzeba zrobić próby i zobaczyć, jak to działa.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale drodzy państwo…

Poseł Dorota Niedziela (KO):
O to mi tylko chodziło.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Drodzy państwo, skoro jest taka sytuacja, że ARiMR nie może podać aplikacji wcześniej, zanim ustawa wejdzie w życie, to jeżeli my to przedłużamy, to tylko i wyłącznie wydłużamy termin, a nic nie przyspieszamy. Tak że ta poprawka, moim zdaniem, nic nie przyspiesza.

A jeszcze jedno pytanie: czy mamy jakiś czas na wdrożenie tego systemu?

Zastępca prezesa ARiMR Renata Mantur:
Mamy czas…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Limitowany?

Zastępca prezesa ARiMR Renata Mantur:
W dniu wejścia w życie ustawy system musi być już dostępny dla użytkowników.

Poseł Piotr Borys (KO):
Czyli może być 60 dni.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale w tej chwili mamy jeszcze i tak 60 dni, zanim ustawa wejdzie w życie. Tak że moim zdaniem to nic nie zmienia.

Dobra. Koniec dyskusji. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Borysa? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.

Za – 8, przeciw – 10. Poprawka nie została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję. Nie uzyskała większości. Tak jest.

Został nam jeszcze... Art. 77 został rozpatrzony.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu.

Czy ktoś jest przeciw ustawie? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ustawę.

Wybór posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Górskiego. Czy pan poseł wyraża zgodę?

Poseł Maciej Górski (PiS):
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę.

Oczywiście jak zwykle protokół posiedzenia będzie w sekretariacie.

Dziękuję państwu. Dziękuję bardzo panu ministrowi. Dziękuję stronie społecznej, mam na myśli Polski Związek Hodowców Koni. Bardzo dziękuję również państwu mecenasom jednej i drugiej strony za dogadanie wcześniej projektu. Pomogło to nam w szybkim procedowaniu projektu. Bardzo dziękuję.