Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradujące pod przewodnictwem posła Roberta Telusa (PiS), przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zrealizowały  następujący porządek dzienny:

– przeprowadzenie pierwszego czytania i rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 2177).

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Golińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Krzysztof Ciecióra podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Witold Katner rzecznik prasowy Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, Maciej Kucharski główny specjalista w Najwyższej Izbie Kontroli, Robert Nowak członek zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych, Jakub Romanowski naczelnik Wydziału ds. Ochrony Gatunkowej w Departamencie Zarządzania Zasobami Przyrody Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, Marek Kuźniewski wiceprezes zarządu Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Dariusz Myrcha, Anna Rajewska, Damian Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Krzysztof Karkowski, Sławomir Osuch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi                 oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek grupy posłów w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu.

Witam państwa posłów. Witam panią minister Małgorzatę Golińską, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska oraz głównego konserwatora przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami. Witam pana ministra Krzysztofa Cieciórę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz ze współpracownikami oraz wszystkich przybyłych gości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje przeprowadzenie pierwszego czytania i rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 2177).

Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeżeli tak, to proszę się przedstawić. Nie słyszę.

Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.

O zabranie głosu i przedstawienie uzasadnienia projektu proszę przedstawiciela wnioskodawców posła Zbigniewa Ziejewskiego. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Panie przewodniczący, państwo ministrowie, państwo posłowie, zaproszeni posłowie, 26 lutego 2021 r. złożyliśmy na ręce pani marszałek projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. Projekt ten dotyczy zmiany art. 1. Mianowicie:

„Art. 1. W ustawie z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (Dz.U. z 2020 r. poz. 55, 471, 1388) wprowadza się następujące zmiany: 1) w art. 126 ust. 1 po pkt 5 wprowadza się pkt 6–10 w brzmieniu:

«6) Kormorany – w uprawach rolnych i stawach hodowlanych;

7) Żurawie – w uprawach rolnych i stawach hodowlanych;

8) Dzikie gęsi – w uprawach rolnych i stawach hodowlanych;

9) Łabędzie – w uprawach rolnych i stawach hodowlanych;

10) Krukowate – w uprawach rolnych i stawach hodowlanych».

Art. 2. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.

Czekaliśmy bardzo długo, aż tej ustawie nadany zostanie druk. Pani marszałek Małgorzata Witek nadała ten druk w tym roku. Komisja Ustawodawcza zebrała się 5 kwietnia 2022 r. i stwierdziła zgodność tej ustawy…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie pośle, dla protokołu – marszałek Elżbieta Witek.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Przepraszam, Elżbieta Witek.

Komisja Ustawodawcza stwierdziła zgodność tej ustawy z art. 32 i art. 64 konstytucji. Mam nadzieję, że państwo mają te druki, a jeżeli nie, to ja je odczytam.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Myślę, że nie będzie pan czytał druku, mamy druki.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Nie. Druk jest i tak krótki. Wyjątkowo, to chyba najkrótsza ustawa w polskim Sejmie, bo dotyczy tylko jednego punktu, panie przewodniczący.

I teraz tak: „Pani Elżbieta Witek, pani marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polski. Szanowna pani marszałek, przekazuję przyjętą na posiedzeniu w dniu 5 kwietnia 2022 r. opinię Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody – przedstawiciel wnioskodawca Zbigniew Ziejewski”.

Opinia. „Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 5 kwietnia 2022 r. rozpatrzyła skierowany przez marszałka Sejmu w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu celem wyrażenia opinii w świetle zgłoszonych wątpliwości w sprawie zgodności projektu z konstytucją – poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody.

Komisja po przedstawieniu projektu i wysłuchaniu ekspertów przeprowadziła dyskusję. W wyniku głosowania Komisja uznała ten projekt za dopuszczalny. Przewodniczący Komisji – Arkadiusz Myrcha”.

Czekaliśmy, panie przewodniczący, od 5 kwietnia, aż odbędzie się posiedzenie takie jak dzisiaj, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, i będziemy nad tym punktem dyskutować. Niestety od 5 kwietnia, kiedy rozmawiałem z panem, żeby przeprowadzić takie posiedzenie Komisji, do dzisiaj się ono nie odbyło. Odbywa się teraz w trybie art. 152, czyli podpisało się prawie 40 posłów, żeby takie posiedzenie Komisji zwołać.

Czego projekt dotyczy? Szanowni państwo, proponowany projekt ustawy ma na celu dokonanie zmian w ustawie o ochronie przyrody – uzupełnienie obowiązujących przepisów o odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone działalnością gatunków będących pod ochroną, poprzez rozszerzenie zakresu o kategorię ptactwa prawnie chronionego.

W obecnym stanie prawnym brakuje regulacji umożliwiających wypłaty rekompensat rolnikom, hodowcom za straty spowodowane przez ptaki pozostające pod ochroną.

Aktualnie normy prawne obciążające Skarb Państwa lub dzierżawcę bądź zarządcę obwodu łowieckiego w zakresie odszkodowań za szkody wyrządzone przez zwierzęta będące pod ochroną zostały zawarte w art. 126 ust. 1 pkt 1–5 ustawy o ochronie przyrody oraz w art. 46 ust. 1 pkt 1 ustawy – Prawo łowieckie z dnia 13 października 1995 r. (Dz.U. z 1995 Nr 147, poz. 713). Obowiązujące przepisy odnoszą się jedynie do żubrów, wilków, rysi, niedźwiedzi i bobrów – mówi o nich art. 126 ust. 1 ustawy o ochronie przyrody – oraz do dzików, łosi, jeleni, danieli i saren, zakwalifikowanych w ustawie – Prawo łowieckie, nie uwzględniając ptactwa.

Dlatego jeżeli jest zwierzyna chroniona, te pięć gatunków wymienionych przeze mnie, to chcieliśmy dopisać dla równowagi pięć gatunków ptaków. Pod ochroną jest bardzo dużo ptaków. Wybraliśmy te, które są najbardziej szkodliwe dla polskiego rolnictwa, niszczą płody rolnikom, to są: żurawie, dzikie gęsi, łabędzie, krukowate i kormorany. W tym kierunku wszystkie izby rolnicze, bo jest to pełna reprezentacja rolników całego kraju, wystosowały swoje opinie. Zarówno Krajowa Rada Izb Rolniczych, jak i Warmińsko-Mazurska Izba Rolnicza, Podlaska Izba Rolnicza, Małopolska Izba Rolnicza, Kujawsko-Pomorska Izba Rolnicza. Wszystkie te izby proszą wręcz, bo dwa lata czekają na rozstrzygnięcie projektu ustawy.

My nie chcemy ingerować w populacje ptaków chronionych. My nie chcemy ani ich płoszyć, ani zabijać. Rolnicy domagają się tylko jednej rzeczy, jeżeli ptactwo jest na polach, a Skarb Państwa płaci odszkodowania za zwierzęta, to tak samo niech zapłaci za ptaki. Na tej samej zasadzie. Chcemy do ustawy dopisać tylko jeden punkt. Nie chcemy żadnej rewolucji w ustawie o ochronie przyrody – żadnej. Tylko chcemy, żeby wreszcie wspólne Komisje podjęły decyzję i pomogły rolnikom.

Mogę tylko przeczytać dzisiejszą opinię Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej, skierowaną do pana Roberta Telusa, przewodniczącego sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi: „Zarząd Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej, realizując wniosek walnego zgromadzenia, ponownie wnioskuje o wystąpienie w sprawie konieczności przyspieszenia prac legislacyjnych nad poselskim projektem zmiany ustawy o ochronie przyrody (druk nr 2177 z 2021 r.) dotyczącym uzupełnienia obowiązujących przepisów o odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone działalnością gatunków będących pod ochroną poprzez rozszerzenie katalogu gatunków zwierząt chronionych o kategorię ptactwa prawnie chronionego.

Dnia 25 lutego grupa posłów, w tym pan poseł Zbigniew Ziejewski, złożyła w Sejmie projekt proponujący dodanie w ustawie z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody – tu Dziennik Ustaw, artykuł, wprowadzenie – po punktach 1–5, gdzie są te zwierzęta prawnie chronione, punktów 6–10, tj. wpisanie kormoranów, żurawi, dzikich gęsi, łabędzi, krukowatych jako tych ptaków, za których działalność jest możliwa wypłata. Rekompensaty za szkody powodowane przez ptactwo prawnie chronione – tak aby rolnik nie ponosił kosztów utrzymania zwierząt dziko żyjących i żerujących na uprawach i stawach hodowlanych. 13 kwietnia 2022 r. projekt skierowano do pierwszego czytania do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Niestety od tamtej pory nie ma żadnej informacji, na jakim etapie jest procedowanie tej niezwykłe ważnej dla rolników zmiany”. To jest pismo Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej, panie przewodniczący, które otrzymałem dzisiaj na mejla.

Dzisiaj też – bo wszyscy rolnicy z całego kraju są zainteresowani tą bulwersującą sprawą, która się ciągnie ileś kadencji w Sejmie i nie możemy jej rozwiązać – Podlaska Izba Rolnicza pisze, że wielokrotnie występowała w sprawie problemu ptaków nagminnie niszczących uprawy rolne. „Żurawie, kawki, gawrony na terenie województwa podlaskiego gniazdują w ogromnej liczbie. Są prawdziwym utrapieniem rolników. Stada liczące nawet po kilkaset ptaków wyrządzają ogromne szkody w uprawach. Natomiast za szkody wyrządzane przez żurawie i krukowate nie przysługuje żadne odszkodowanie. Zgłaszanie szkody komukolwiek niczym nie skutkuje, a rolnik nawet kilkukrotnie musi obsiewać uprawę. Ogromny nakład pracy i pieniędzy na ziarno, nawozy, paliwo nie skutkuje zbiorem dobrego plonu, ponieważ przez ptactwo rolnik plonu nie ma. Populacja rośnie z roku na rok, przy czym wyżej wymienione ptactwo nie podlega odstrzałowi, a na odszkodowanie rolnik nie ma co liczyć”.

Podobne jest stanowisko Małopolskiej Izby Rolniczej: „Zamieszczone w projekcie zapisy ustawy umożliwiają rolnikowi staranie się o wypłatę rekompensaty za straty wyrządzone przez ptaki chronione w rolnictwie oraz stawach hodowlanych. Jest to wyczekiwana zmiana”. To Małopolska Izba Rolnicza. Tych izb jest w kraju szesnaście. Nie będę czytał stanowisk. Chciałbym tylko przeczytać stanowisko Krajowej Rady Izb Rolniczych. Ono jest dłuższe, bo ma dwie strony. Państwo je w dokumentach macie. Chciałbym powiedzieć jedną rzecz, że są opinie BAS, kierowane też do pani Elżbiety Witek, pani marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, które mówią: „Opinia o zgodności z prawem Unii Europejskiej poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (przedstawiciel wnioskodawcy poseł Zbigniew Ziejewski). 1. Przedmiot projektu ustawy. Projektodawcy proponują znowelizowanie ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r.” – tutaj już pominę te ustawy – „Zgodnie z proponowaną zmianą w art. 126 ust. 1 tej ustawy Skarb Państwa miałby odpowiadać za szkody wyrządzone w uprawach rolnych i stawach hodowlanych przez kormorany, żurawie, dzikie gęsi, łabędzie oraz krukowate. Projektowana ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dnia od dnia ogłoszenia. 2. Stan prawa Unii Europejskiej w materii objętej projektem ustawy. Materia, której dotyczy projekt, pozostaje poza zakresem regulacji prawa Unii Europejskiej. 3. Analiza przepisów projektu ustawy pod kątem ustalonego stanu prawa Unii Europejskiej. Projekt nie reguluje kwestii objętych zakresem prawa Unii Europejskiej. 4. Konkluzja. Poselski projekt ustawy o ochronie przyrody nie jest objęty prawem Unii Europejskiej”.

Następna opinia, także BAS:, „Opinia w sprawie stwierdzenia, czy poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (przedstawiciel wnioskodawców: poseł Zbigniew Ziejewski) jest projektem ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej w rozumieniu art. 95a regulaminu Sejmu. Projektodawcy proponują znowelizowanie ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (Dz.U. z 2020 r. poz. 55 ze zm.). Zgodnie z proponowaną zmianą w art. 126 ust. 1 tej ustawy Skarb Państwa miałby odpowiadać za szkody wyrządzone w uprawach rolnych i stawach hodowlanych przez kormorany, żurawie, dzikie gęsi, łabędzie oraz krukowate. Projekt nie zawiera przepisów mających na celu wykonanie prawa UE. Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody nie jest projektem ustawy wykonującej prawo UE w rozumieniu art. 95a ust. 3 regulaminu Sejmu”.

Są następne pisma, które państwo macie, bo widziałem że część posłów ma. Opinia Sądu Najwyższego. „W odpowiedzi na pismo z dnia 8 marca 2021 r., SPS-WP.020.62.5.2021, uprzejmie informuje, że Sąd Najwyższy, działając na podstawie art. 1 pkt 4 ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym (tj. Dz.U. z 2021 r. poz. 154), nie zgłasza uwag do poselskiego projektu o zmianie ustawy o ochronie przyrody, albowiem projektowany akt prawny nie jest aktem normatywnym, na podstawie którego orzekają i funkcjonują sądy, jak również nie ma on wpływu na sprawy należące do właściwości Sądu Najwyższego”.

Ciekawa jest opinia Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Podpisała się pod tym pani profesor Wanda Olech-Piasecka.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie pośle, nie chciałbym panu ograniczać czasu, bo nie w tym rzecz, żeby pana ograniczać, ale proszę już nie czytać tych opinii, tylko mówić, o co chodzi.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Nie są istotne?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Nie o to chodzi, że nie są istotne. Są istotne. Tu nie tylko ja, ale również koleżanka mówi o tym, żeby to jednak jakoś skrócić, żeby pan powiedział to, co jest najważniejsze. Nie ma sensu, żebyśmy wszystkiego słuchali.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Powiem tak, jest możliwość ekspansji geograficznej. „Te ostatnie gatunki wcześniej czy później zaliczymy do konfliktowych, ponieważ bardzo często występować będą niepożądane interakcje z działalnością ludzi”. To jest taka opinia, jak się rozwija gatunki, które wcześniej chcemy zapisać, żeby były chronione.

Chciałem tylko zwrócić uwagę na jeszcze jedną opinię – prokuratora generalnego. Prokurator krajowy pan Bogdan Święczkowski stwierdza, że przedstawiona problematyka leży poza zakresem działań prokuratury i nie przedstawi w tej sprawie opinii.

Dlatego, szanowni posłowie, sugeruję, żebyśmy wreszcie pod dwóch latach od momentu złożenia tego projektu ustawy, bo to dwa lata trwało, podjęli merytoryczną dyskusję. Punkt dotyczy tylko tego: jak mamy pięć zwierząt chronionych, to żebyśmy dopisali pięć gatunków ptaków, które robią ogromne straty w rolnictwie, żeby za te straty w rolnictwie zapłacił Skarb Państwa.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poproszę teraz o głos panią minister. Proszę o stanowisko rządu, o odniesienie się do tego projektu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, faktycznie ten problem, który dzisiaj jest omawiany, jest problemem, który nie pojawił się dzisiaj ani wczoraj, jest bardzo ważny i bardzo często zgłaszany przez rolników. Wiemy, że proponowane przepisy projektu zmiany ustawy o ochronie przyrody wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom zgłaszanym przez rolników czy na przykład hodowców karpi w stawach. Oczywiście mogą się przyczynić do rozwiązania wielu problemów.

Państwowa Rada Ochrony Przyrody, której stanowisko przywoływał pan poseł, ale mocno wyrwał z kontekstu, bo tylko jedno zdanie przytoczył… Oczywiście trudno przywołać całe, zwłaszcza że Państwowa Rada Ochrony Przyrody zwraca uwagę na dwie bardzo ważne kwestie. Pierwszą z nich jest konieczność wyszczególnienia konkretnych gatunków, przynajmniej w grupach: dzikie gęsi i krukowate. Pan poseł wnioskodawca wskazał, że w związku z tym, iż pięć gatunków zwierząt jest już objętych ochroną, to dla równowagi dopisze pięć gatunków ptaków. Jednocześnie nie dopisał pięciu gatunków ptaków, tylko dopisał pięć grup, w których znajdują się różne gatunki, na co zresztą zwracała uwagę Państwowa Rada Ochrony Przyrody. Zresztą abstrahując od tej kwestii – ptaki to również zwierzęta.

Teraz zwracamy uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, na podstawie art. 126 ust. 1 ustawy o ochronie przyrody Skarb Państwa odpowiada za szkody wyrządzone przez te pięć wymienionych gatunków: żubry, wilki, rysie, niedźwiedzie i bobry. Oględzin i szacowania szkód, a także ustalania wysokości odszkodowań, wypłaty dokonuje regionalny dyrektor ochrony środowiska, a jeśli jest to na terenie parku narodowego – to dyrektor parku narodowego. Szczegóły zostały zapisane we właściwych rozporządzeniach.

Zwracamy również uwagę, że w stanowisku Trybunału Konstytucyjnego – było to orzeczenie z 28 września 2015 r. – który odnosił się do obowiązującej regulacji w zakresie zasad odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody powodowane przez pięć gatunków zwierząt przeze mnie wymienionych, wskazuje się, że jest ona zgodna z konstytucją. Ponadto w orzeczeniu z 2014 r. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się przeciwko całkowitej automatyzacji refundacji szkód, zwracając uwagę, że działania odszkodowawcze Skarbu Państwa winny być powiązane z oceną działań prewencyjnych podejmowanych przez właścicieli i posiadaczy mienia, w którym zaistniała szkoda. Wskazał również na to, że działania zapobiegawcze – i tutaj cytat – „pozwalają z jednej strony na ochronę zagrożonych gatunków, które mogą swobodnie występować w formie dziko żyjącej, z drugiej zaś zapobiegają powstawaniu szkód w gospodarce człowieka lub je minimalizują. W połączeniu z istniejącymi zasadami odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez określone gatunki zwierząt chronionych jest to rozwiązanie realizujące standardy konstytucyjne”.

Warto również wskazać, że obecnie ptaki, które są objęte ochroną gatunkową, nie figurują na liście gatunków wymienionych w ustawie o ochronie przyrody, więc tych, które są przewidziane do wypłaty ustawowego odszkodowania. Jednak drogą do uzyskania odszkodowania za powstałe w wyniku żerowania ptaków szkody może być powództwo cywilne.

Teraz omówię naszą analizę, natomiast nie ma stanowiska rządu, więc nie mówię w imieniu rządu. Był to przegląd, którego dokonaliśmy wewnątrz, w resorcie. Również generalny dyrektor ochrony środowiska takiego przeglądu dokonał. W tym projekcie zaproponowano dodanie do obecnie obowiązującej listy pięciu gatunków zwierząt objętych ochroną gatunków – pięciu grup zwierząt, które obejmują po kilka gatunków. I tak kormorany – do ptaków objętych ochroną gatunkową zgodnie z rozporządzeniem należą gatunki: kormoran mały, kormoran czubaty, kormoran czarny. Żurawie – do ptaków z rodziny żurawi objętych ochroną gatunkową zgodnie z rozporządzeniem należą: żuraw stepowy, żuraw zwyczajny. Dzikie gęsi – tutaj jest największy problem, bo to określenie „dzikie gęsi” jest nieprecyzyjne. Trudno jest rozstrzygnąć, czy autor tego projektu miał na myśli ptaki z podrodziny gęsi, czy też całą rodzinę kaczkowatych. W przypadku podrodziny gęsi rozporządzenie wymienia następujące gatunki: łabędź niemy, czarnodzioby, krzykliwy, bernikla obrożna, bernikla białolica, bernikla rdzawoszyja, gęś krótkodzioba, gęś mała. Należy przy tym wskazać, że podrodzina gęsi nie obejmuje z kolei gatunku nurogęś, która obok kormorana czarnego, czapli białej i czapli siwej powoduje najistotniejsze straty dla rybactwa śródlądowego.

Wskazano łabędzie i tak jak już wcześniej wskazałam, ta grupa ptaków należy do podrodziny gęsi, w związku z czym w tym projekcie występuje pewnego rodzaju powtórzenie z poprzednią grupą. Krukowate – rozporządzenie wymienia gatunki z rodziny krukowatych: wieszczek, sójka syberyjska, sójka orzechówka, kawka, gawron, czarnowron, kruk, wrona siwa.

To jest co do tej tzw. równowagi pięciu gatunków za pięć gatunków. Jak już państwo widzicie, jest kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt gatunków.

Z kolei rozporządzenie nie wymienia gatunków łownych, do których należą następujące gatunki z podrodziny gęsi: gęś gęgawa, gęś zbożowa i gęś białoczelna.

Regulacje dotyczące odszkodowań za szkody wyrządzone przez zwierzęta łowne są określone w ustawie – Prawo łowieckie. Uwzględnienie wszystkich gatunków ptaków z podrodziny gęsi w ustawie o ochronie przyrody powodowałoby, że to odszkodowanie byłoby wypłacane nie tylko za szkody powodowane przez gatunki objęte ochroną gatunkową, ale również przez gatunki objęte ochroną łowiecką. Czyli tak naprawdę mielibyśmy podwójną regulację co do tych gatunków.

Można by tu jeszcze wspomnieć o obcych gatunkach ptaków, które również mogą powodować szkody w uprawach rolnych czy stawach hodowlanych i które przy tak zaproponowanym w projekcie zapisie można byłoby dopisać czy zaliczyć do którejkolwiek z tych grup, na przykład właśnie do dzikich gęsi. Takim silnie ekspansywnym gatunkiem jest bernikla kanadyjska z podrodziny gęsi. Należy do gatunków obcych i również występuje na obszarze naszego kraju.

Te wszystkie kwestie są oczywiście bardzo ważne i można je pewnie w jakiś sposób dopracować. Niemniej ważna jest również kolejna kwestia, myślę że najważniejsza, bo przecież wiadomo, że te problemy związane ze szkodami na terenach upraw, na terenach należących do rolników nie pojawiły się ani wczoraj, ani dzisiaj. Pojawiły się pewnie już dawno temu i jak słusznie zauważył wnioskodawca, kolejne kadencje Sejmu mijają i ten problem jest nierozwiązany. Dobrze, że pan wnioskodawca też to przyznał, że PSL również był u władzy i również tego problemu nie rozwiązał. To jest bardzo ważna informacja również dla rolników. Dzisiaj, będąc w opozycji, bardzo łatwo jest proponować pewne rozwiązania, których nie było się w stanie doprowadzić do końca wtedy, kiedy się realnie miało wpływ na zmianę przepisów.

Dlaczego się tego nie udało zrobić? Wydaje nam się, że z tych samych względów, z którymi dzisiaj mamy problem. Niezbędnym elementem wprowadzenia takich regulacji jest przygotowanie metody szacowania szkód dla konkretnych gatunków. Zgodnie z ustawą o ochronie przyrody tryb postępowania przy szacowaniu szkód musi umożliwiać szacowanie szkód i dokonywanie wyliczeń odszkodowań, wskazywać terminy zgłoszenia i szacowania szkody – cytuję – „kierując się potrzebą dokonywania oceny rzeczywistej szkody oraz przyjęcia wysokości wyceny szkody według cen rynkowych”.

My wielokrotnie w ministerstwie próbowaliśmy podejść do tego tematu i nie ukrywam, że zawsze mieliśmy problem z obiektywnymi metodykami oceny rzeczywistej szkody. Była to dla nas istotna bariera, której dotychczas nie udało nam się, pomimo również poszukiwania wzorców w innych państwach, przezwyciężyć.

Ważne jest również to, że akurat przy szkodach wyrządzanych przez ptaki ten czas od momentu wyrządzenia szkody do momentu podjęcia próby szacowania tej szkody może być utrudniony choćby ze względu na zmianę warunków atmosferycznych. Szczególnie wystąpienie opadów może zatrzeć ślady, które pozwolą nam udokumentować, który konkretnie gatunek czy które konkretnie ptaki były za tę szkodę odpowiedzialne. Zwłaszcza że przecież zdarza się, że na polu bywa nie jeden gatunek, tylko kilka. Bywają również gatunki, które nie żerują na zasiewach.

Wydaje się, że właśnie ta metodyka, próba dokładnego wskazania skali odszkodowań jest niezwykle ważna również dla tego projektu, bo jak państwo zauważyliście, w projekcie nie ma szacowanych skutków dla budżetu państwa. Wskazuje się, że być może będzie to „w okolicach”, natomiast oczywistym jest, że bez metodyki, bez rozeznania skali tego problemu trudno jest wskazać dokładnie skutki w ocenie skutków regulacji.

Tak na gorąco z naszych analiz zwracamy uwagę na te podstawowe błędy w tym, jak pan mówił, bardzo krótkim – ale jak się okazuje, można tam nasiać całą masę błędów – projekcie.

Zwracamy uwagę państwa posłów na tę największą w naszej ocenie przeszkodę, czyli znalezienie odpowiedniej metodyki szacowania. Z naszej strony jesteśmy otwarci na współpracę, na poszukiwanie wspólnych rozwiązań, tak aby faktycznie te problemy, przed którym stoją od dziesięcioleci rolnicy, można było skutecznie rozwiązać. Wskazujemy również, że za ograniczeniami czy zakazami, które są wpisane do ustawy o ochronie przyrody, są również odstępstwa od zakazów i takie odstępstwa mogą wydawać właściwe organy, w tym między innymi regionalny dyrektor ochrony środowiska. Również są gatunki, co do których jakby płoszenie, kiedy mamy do czynienia ze znaczną liczebnością stada, nie wymaga zgody RDOŚ.

Co do większej ilości szczegółów, jeśli się pojawią pytania, będziemy się szczegółowo odnosić. Jest ze mną przedstawiciel Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, jest również dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Gdyby były pytania bardziej szczegółowe czy propozycje, będziemy się do nich odnosić.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję pani minister.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Cieciórę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nasze stanowisko w stosunku do tej propozycji jest zbieżne z tym, co przedstawiło Ministerstwo Klimatu i Środowiska, co przedstawiła pani minister. Co do zasady uważam, że ta debata i dyskusja, która miałaby na celu wypracowanie konkretnych rozwiązań, obliczania strat rolników, ale też hodowców śródlądowych rybnych, jest nam niezmiernie potrzebna. Ona jest tak naprawdę zasadnicza, ponieważ sama wypłata odszkodowań – jak wnioskuję na bazie moich rozmów z hodowcami ryb czy rolnikami – nie wystarczy. Bo kiedy zaczniemy wypłacać tylko i wyłącznie pieniądze za odszkodowania – co też powinno mieć miejsce – przeniesiemy po prostu populację tych ptaków, głównie kormoranów, z całej Europy do Polski. Obserwujemy to ptactwo. Widzimy, skąd ono do nas przybywa. Jest to ptactwo z całej Europy. Tutaj ważne jest powiązanie odszkodowań…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę, panie przewodniczące, umożliwić panu ministrowi zabranie głosu.              Przeszkadzacie panie. Proszę bardzo, panie ministrze, i przepraszam za panie przewodniczące.

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
…z tymi działaniami i z tymi możliwościami, które dzisiaj są dostępne, czyli z płoszeniem, odstrzałem. Jest to istotne, ponieważ ta populacja jest rosnąca. My to obserwujemy, że tych ptaków jest na naszym terenie coraz więcej.

Natomiast bardzo ważne jest to, o czym mówiła pani minister, czyli stworzenie konkretnych metodyk, które pozwolą nam szacować szkody poszczególnych ptaków. Poza tym w tym projekcie brakuje… jakby ten projekt jest niepełny, ponieważ on wskazuje, jeśli chodzi chociażby o ryby, głównie stawy hodowlane, ale przecież produkcja ryb czy hodowla ryb i pozyskiwanie ryb jest też prowadzone na innych wodach śródlądowych: na jeziorach, na rzekach. Myślę, że w tych rozwiązaniach, które musimy wypracować, te zbiorniki również muszą być objęte wsparciem. Kierunkowo również absolutnie uważamy, że jest to projekt potrzebny, oczekiwany. Natomiast faktycznie na poziomie szczegółów tych różnych zmiennych jest na tyle dużo, że należy je wszystkie wziąć pod uwagę. Tutaj wprowadzenie jednego przepisu do ustawy jest absolutnie niewystarczające. My musimy być tak naprawdę gotowi z całym instrumentarium prawnym do obsłużenia tego jednego przepisu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Paluch, bardzo proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo.

Wysokie prezydium, pani minister, panie ministrze, przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł, był łaskaw stwierdzić, że ustawa jest bardzo krótka, jednozdaniowa. Przeczytał nam tu obszernie opinie, że się nie odnosi do prawa europejskiego. Ale pan poseł przedstawiciel wnioskodawców zapomniał o Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nawet krótki, jednozdaniowy projekt może naruszać konstytucję albo rodzić wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Myślę, że tak jest właśnie tutaj z tym projektem, ale o tym za chwilę.

Na pierwszy rzut oka po wstępnej analizie, którą przedstawiciele rządu tutaj zaprezentowali, mamy do czynienia z niespójnością terminologiczną. Łabędzie są zaliczane do podgatunku gęsi. Jeżeli pan chce się odnosić do dzikich gęsi i łabędzi, to jest, panie pośle, masło maślane. Ta ustawa nie obejmuje nurogęsi, które powodują wielkie szkody, i – o czym mówiła pani minister – mamy tu do czynienia z podwójną regulacją, jeśli chodzi o te gatunki czy o takich przedstawicieli jak gęś gęgawa, zbożowa i gęś białoczelna. Krótko mówiąc, jedni będą wnioskowali z tytułu przepisów prawa łowieckiego, a drudzy będą się próbowali domagać, że w prawie nie może być czegoś takiego, że z jednej i z drugiej strony mamy nadregulację czy podwójną regulację.

Kolejny aspekt, który budzi moje daleko idące zastrzeżenia, jest taki, że jeżeli już mówimy o bernikli kanadyjskiej, to jest to gatunek obcy, ale bardzo często jest wprowadzany na skutek celowego uwolnienia, czego nie wolno robić, bo to jest gatunek obcy. Jest jasno powiedziane, jak należy postępować z gatunkami obcymi, i mamy tutaj do czynienia, panie pośle, z naruszaniem prawa. Wyobraża sobie pan, że Skarb Państwa będzie ponosił koszty naruszania prawa przez takich czy innych hodowców, bo im się spodobało wypuścić do środowiska to ptactwo, które potem grasuje? W imię czego? Gdzie jest zasada naczelna? Jest pan w Komisji Rolnictwa, ale proszę popatrzeć na to od strony środowiskowej. Podstawowa zasada, która obowiązuje w prawie środowiskowym, to: zanieczyszczający płaci. To dlaczego ci, którzy nielegalnie wypuszczają te ptaki do środowiska, nie ponoszą kosztów, tylko Skarb Państwa ma ponosić takie koszty? Przecież to jest pozbawione sensu i racji. Prawo powinno być tak skonstruowane, żeby było przestrzegane i żeby zachęcało ludzi do właściwych zachowań, a nie do tego, żeby sobie szaleć na koszt publicznych funduszy.

Kolejna kwestia. Ja jestem z Małopolski, panie pośle, i mam do czynienia z hodowcami owiec. Jeżeli którykolwiek hodowca owiec przyjdzie z roszczeniem o odszkodowania za wilki, to pierwsze pytanie jest takie: a ogrodził pan pastuchem elektrycznym swoje pastwisko, swoją halę 1,5 ha, czy pan nie ogrodził? Jak pan nie ogrodził, to żegnamy.

Gdzie tutaj jest taka zasada, która uzależnia i łączy wypłaty odszkodowań przez Skarb Państwa z podstawową zasadą, że rolnik czy hodowca powinien swoje gospodarstwo chronić? Gdzie tutaj jest jakakolwiek wzmianka, nawet ślad przesłanki, żeby od tego uzależnić odszkodowanie? Gdzie to jest, panie pośle?

To jest niedopracowany projekt. Po pierwsze, jest niespójny terminologicznie. Po drugie, nie zawiera jakichkolwiek metod szacowania, o czym zresztą pani minister mówiła. Jest sprzeczny z zasadą: zanieczyszczający płaci. Jest także sprzeczny z konstytucją czy rodzi wątpliwości konstytucyjne.

Panie pośle, ja panu przytoczę artykuły z konstytucji: „Art. 32 ust. 1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne”. Art. 64 ust. 2 brzmi: „Własność, inne prawa majątkowe oraz prawo dziedziczenia podlegają równiej dla wszystkich ochronie prawnej”, czyli równość wobec prawa. Państwo wnioskodawcy piszecie w projekcie, że chodzi o szkody wyrządzone w uprawach rolnych i stawach hodowlanych. Gdzie są ludzie prowadzący działalność na wodach śródlądowych? Dlaczego pan ich po macoszemu traktuje? Gdzie jest konstytucyjna zasada równości? Nawet w takim drobnym, dwuartykułowym projekcie można konstytucję naruszyć.

Konkludując, bo nie chcę za długo tutaj mówić – projekt jest niedopracowany, niespójny terminologicznie, nie odsyła do możliwości badania. Zwracam się tutaj z wielką prośbą do przedstawicieli obydwu ministerstw, przedstawicieli rządu, żeby służby resortu wspomogły posłów. Jestem bowiem za tym, żeby nawet nad takim kulawym i niedopracowanym projektem pracować, bo rolnicy tego potrzebują. Rolnicy mają poczucie sprawiedliwości i oczekują, żebyśmy się tym projektem zajęli.

Proponuję, żebyśmy powołali podkomisję, przekazali ten niedopracowany projekt do podkomisji i w grupie posłów ze wszystkich klubów i ze wsparciem merytorycznym ze strony obydwu ministerstw może coś się uda z tego zrobić, żeby na ten ważny problem, który rolników męczy, jakoś odpowiedzieć.

Mam też doświadczenia z poprzedniej kadencji w bardzo długich, w wielu podejściach przy zmianach prawa łowieckiego dotyczących szacowania szkód. Proszę sobie przypomnieć, ile razy podchodziliśmy do tematu. Ile razy te przepisy były przemodelowane. Przestrzegam przed pochopnymi regulacjami, przed niedopracowanymi procedurami, bo to się wszystko zemści. To jest samo życie. Nie można tutaj odwalić fuszerki, bo niestety, sorry, ale ten projekt ma wiele mankamentów i braków – nie muszę chyba tego udowadniać. Wnioskuję, żeby ten projekt przekazać do podkomisji, powołać podkomisję. Panie przewodniczący, proszę uważać, ja w tej chwili składam propozycję: czy to dobre będzie, żeby była podkomisja jedenastoosobowa i żeby do podkomisji ten projekt przekazać i się nad nim pochylić?

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Jest lista osób, które się już zapisały. Pani poseł złożyła wniosek formalny, żeby powołać podkomisję, ale najpierw ci, którzy się zapisali, zabiorą głos. Bardzo proszę, pani poseł Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Powiem, że ja miałam bardzo wysokie zdanie o inteligencji ptaków, ale to, że kormorany z Niemiec dowiedzą się, że w Polsce są odszkodowania, i tutaj przylecą – chyba nie doceniałam inteligencji tych zwierząt. To taki zabawny element tej Komisji.

Natomiast bardzo cieszy mnie ten głos pani przewodniczącej Paluch, która uważa, że projekt należy skierować do podkomisji, bo jest to pewnego rodzaju krok. Mam nadzieję, że nie skończy się na mrożeniu sprawy w Komisji, bo do tej pory bywało z tym różnie. Oczywiście rozumiejąc te wszystkie sformułowania…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę o słuchanie, o traktowanie się poważnie, bo pani poseł mówi, a państwo rozmawiacie. To jest niekulturalne w stosunku do pani poseł.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Rozumiem zastrzeżenia podnoszone przez panią minister Golińską czy przez Państwową Radę Ochrony Przyrody, związane z metodyką ewentualnej wypłaty odszkodowań, ale też sprawdzania szkód. Uważam też, że jesteśmy w takim momencie, w którym musimy zacząć niwelować pewne konflikty, które rodzą się na styku czy to rolnictwa i właśnie kwestii ochrony przyrody, zachowania czy zwiększania populacji dzikich zwierząt, w tym ptactwa. Rozumiem, że do tej pory nic się nie wydarzyło – wielka szkoda – ale chyba teraz już najwyższa pora, bo wszystkim nam zależy na tym, aby ta bioróżnorodność w Polsce wzrastała. A jeżeli ona będzie wzrastać, to niestety tego typu konflikty będą się pojawiać. Myślę, że to jest taki ostatni moment, w którym rzeczywiście możemy spróbować dotrzeć do jakiegoś rozwiązania.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję. Szczególnie dziękuję za zwięzłość wypowiedzi.

Proszę, pani przewodnicząca Pasławska.

Poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jest takie powiedzenie: kto chce, szuka sposobu, kto nie chce, szuka usprawiedliwienia. Bardzo dziękuję panu posłowi Ziejewskiemu za to, że szuka sposobu za rząd RP w znalezieniu sposobu na rozwiązanie dzisiaj problemu polskich rolników.

Państwo posłowie, państwo ministrowie, bardzo się napracowaliście, aby ośmieszyć i zbagatelizować ten problem. Natomiast dzisiaj na sali są i rolnicy, i przedstawiciele izb rolniczych, również śledzą tę Komisję i słyszeli te wszystkie państwa wystąpienia i wypowiedzi. Jest to bardzo poważny problem, którym trzeba się zająć.

Pani minister mówiła o tym, że w poprzednich latach Polskie Stronnictwo Ludowe mogło zrealizować to przedsięwzięcie, zrealizować taką ustawę, przygotować. My byliśmy klubem trzydziestoosobowym i nie wszystko udało nam się przeprowadzić, ale kto by pomyślał, że Prawo i Sprawiedliwość, które ma pełnię władzy (100% władzy) i ma swojego prezydenta, dzisiaj nie chce podjąć inicjatywy Polskiego Stronnictwa Ludowego, które wspiera polskie rolnictwo…

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Nie, pani przewodnicząca, ja protestuję. Ja powiedziałam, że jesteśmy otwarci                     na dyskusję i pracę.

Poseł Urszula Pasławska (KP):
Ja pani minister nie przerywałam. Jeżeli trzeba nad ustawą pracować, to pracujmy tu i teraz. Nie jest tajemnicą, że Prawo i Sprawiedliwość złożyło wniosek o utworzenie podkomisji tylko i wyłącznie po to, aby nie pracować nad tym projektem ustawy – to zostało już powiedziane – tylko przygotować ewentualnie w przyszłości swój własny projekt. Dlatego głosowanie za powołaniem tej podkomisji będzie głosowanie za zamrożeniem tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Jest wybór: albo ją odrzucić, bo jest zła, albo iść do podkomisji i pracować nad nią. My uważamy, że lepiej iść do podkomisji i nad nią pracować.

Bardzo proszę, pan poseł Urbaniak.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Dziękuję za głos.

Mam wątpliwość, czy właśnie ta ustawa z podkomisji w ogóle by wróciła. Rozumiem tutaj argumenty, nawet jestem pod wrażeniem strony rządowej i tego, jak się napracowała, aby tę ustawę tutaj skrytykować. Zawsze mamy dwa czytania, więc przecież moglibyśmy tę ustawę już przy drugim czytaniu dopieścić, dokończyć. Rząd jest w stanie przygotować się z poprawkami. Jesteśmy w stanie te poprawki przegłosować bądź odrzucić. To jest już sprawa otwarta, zależy, jak Komisja zdecyduje i jak zdecyduje Sejm. Wysłanie tej ustawy do podkomisji z pewnością opóźni tylko prace nad nią.

Uważam, jak już zostało powiedziane, że rolnicy na to czekają. Już dzisiaj jest wiele problemów dotyczących wypłat odszkodowań za straty. Przykład pierwszy z brzegu, pan Szarejko z Podlasia, który czeka, by otrzymać odszkodowanie, steki tysięcy złotych, akurat w tym wypadku głównie za dziki. Jest wielu rolników w Polsce, setki rolników z pewnością, którzy też chcieliby skorzystać z takiej ustawy, która pozwoli utrzymać produkcję, utrzymać gospodarstwo. W momencie, w którym jakieś stado ptaków niszczy uprawy, ci ludzie często skazani są później na biedę. Tu powinniśmy w tym wypadku zadziałać. Skoro państwo od lat bierze za takie rzeczy właśnie odpowiedzialność, to bądźmy konsekwentni, rozszerzmy to właśnie też o ptactwo.

Pani minister wspomniała już o tym, że są nieścisłości. W porządku, to proszę przygotować propozycję wraz z klubem Prawa i Sprawiedliwości na kolejne posiedzenie Komisji i załatwmy tę sprawę na przykład w ciągu miesiąca, zamiast rozwlekać to na rok czy dwa. Maksymalnie rok, bo kończy się kadencja.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poseł Ajchler, proszę.

Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):
Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, święte prawo własności zobowiązuje. Myślę, że nic nowego nie powiedziałem i każdy z państwa podziela ten pogląd. Państwo polskie lub inne państwa Unii Europejskiej są właścicielami zwierząt wolno żyjących. Myślę, że nasze społeczeństwo żyjące w miastach, a przede wszystkim rolnicy, których warsztat pracy jest na polach, gdzie są wolno żyjące zwierzęta ku ich zadowoleniu… Ja bardzo się cieszę i wielu moich znajomych, którzy nie mają nic wspólnego z rolnictwem, cieszy się, że mamy piękne łabędzie, piękne i dzikie gęsi itd., ale proszę sobie wyobrazić skalę strat, jeśli to stado łabędzi czy pięknych ptaków siądzie na rzepaku przez pół dnia. To są ogromne straty. Przez 40 lat może dwa razy w życiu domagałem się jakichkolwiek niewielkich odszkodowań. Uważam, że trzeba mieć tolerancję. Ta tolerancja jest, tylko chodzi o skalę tych zniszczeń, szkód. Jeżeli to jest 0,5 ha czy szkoda nieprzekraczająca 1 ha – to OK. Jeżeli rozmiary szkód są bardzo duże, jeśli tysiące dzikich gęsi ląduje na polach i wyrządza straty, to musi być prawo własności zastosowane i nie można kombinować, że to będą jakieś podkomisje, komisje, rzeczoznawcy. Ubezpieczalnie to robią bardzo prosto. Zepsuje się samochód – nikt nie domaga się 100% odszkodowań, ale powaga własności zobowiązuje. Dlatego uważam, że te elementy są konieczne. Zawsze jest niewłaściwy moment, że nie ma pieniążków, że są ważniejsze wydatki, a to idzie na dalszy plan. Jest to umniejszanie powagi państwa, umniejszanie powagi nas, posłów, którzy nie mają cywilnej odwagi podjąć określonych decyzji, a wypełnianie prawa własności jest nadrzędną wartością każdego właściciela.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Pani poseł Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja po prostu nie mogę wyjść z wrażenia, na jakie argumenty powołuje się pani przewodnicząca z Prawa i Sprawiedliwości. Żeby nie pomóc rolnikom w tak prostej ustawie na pół strony, pani przewodnicząca z Prawa i Sprawiedliwości jest w stanie powołać się na konstytucję, którą Prawo i Sprawiedliwość regularnie łamie, na nadregulację, którą Prawo i Sprawiedliwość regularnie wprowadza, i wręcz na zasadę: zanieczyszczający płaci, choć Prawo i Sprawiedliwość jest pierwszą formacją, która tę zasadę kwestionuje. Taką zasadą jest, pani przewodnicząca, na przykład system ETS. Poinformuję, że jest właśnie na tej zasadzie zbudowany. To jest niesamowite, do jakich argumentów jest w stanie odwołać się Prawo i Sprawiedliwość, żeby po prostu nie pomóc rolnikom. Państwa wiarygodność przy powoływaniu takich argumentów jest zerowa, jest wręcz ujemna. Proszę przestać łamać konstytucję, przestać nadregulować i rozszerzyć zasadę: zanieczyszczający płaci – wtedy będziemy rozmawiać na tym samym poziomie, respektować takie argumenty przez państwa podnoszone. Nie mogę inaczej tego skomentować, po prostu.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałabym, żeby wybrzmiało to bardzo mocno, bo tutaj sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa powiedział, że nie możemy rozpatrywać projektu odszkodowania za ptaki – niech to słyszą wszyscy, którzy borykali się ze stratą karpi chociażby przed świętami – w związku z tym, że z całej Europy kormorany zlecą do nas, jak się dowiedzą, że będziemy płacić odszkodowania rolnikom. Żeby była jasność, czy ja to dobrze zrozumiałam? Może sekretarz mi to wytłumaczy, na jakiej zasadzie będzie zwiększona migracja kormoranów czy innych ptaków do Polski, bo rolnicy dostaną odszkodowania? To trochę dziwne, szczególnie dla nas, członków Komisji Rolnictwa.

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Zaraz to wytłumaczę. Mogę to nawet teraz wytłumaczyć.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze, oddam panu głos, naprawdę.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie ministrze, pan przewodniczący Robert Telus odda panu głos. Chodzi mi o to, że jeżeli mamy projekt – i tu nie ma co się wyzłośliwiać – jeżeli jest projekt i jest problem od lat, to gdyby państwo mieli dobre intencje, powiedzielibyście: OK, złożymy poprawki, przygotujemy się do poprawek i go rozpatrzymy. Czas, jaki poświeciliście na krytykę i ośmieszanie tego projektu, absolutnie nam mówi o tym, że nie chcecie tego projektu przeprowadzić. Po prostu głosujmy, czy jesteście za, czy przeciw, a nie udawajmy czegoś, co jest podkomisją i co będzie trwało.

Jeżeli państwo nie jesteście za takim rozwiązaniem, to trzeba głosować odważnie: nie, nie chcemy rozpatrywać projektu pomocy rolnikom w związku ze szkodami ptaków. Jeżeli jesteście za, to procedujmy. Jesteśmy na tej sali, wszyscy mamy czas. Po to przyjeżdżamy do Warszawy, żeby pracować nad projektem. Jak będzie trzeba, to proszę złożyć poprawki. Zawsze nam to tłumaczycie. Jeżeli macie państwo jakieś rozwiązania, to złóżcie poprawki i pracujmy. Natomiast sami wiecie – i nie ma co oszukiwać wszystkich na tej sali – że jak to pójdzie do podkomisji, to absolutnie nie pojawi się nigdy więcej.

Prosiłabym o taką uczciwość wobec ludzi, którzy tu przychodzą i słuchają tego, i ludzi, którzy nas słuchają. Albo są propozycje zmiany w tej ustawie, aby ją doprowadzić do tego, że będziecie ją akceptować, albo nie powołujmy podkomisji, która i tak nic nie zmieni.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Krajewski. Tak, zgłosił się. Wobec tego poseł Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (KP) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Państwo przewodniczący, koleżanki i koledzy posłowie, drodzy goście, myślę, że w intencji wnioskodawców i chyba zrozumieniu państwa jest sprawa dobra rolników, którzy każdego roku na swoich polach te straty odczuwają, i to w niektórych miejscach bardzo mocno. Myślę, że ktokolwiek był na takim polu, gdzie żurawie zadziałały w kukurydzy czy też kormorany w hodowli ryb, to nie ma żadnej wątpliwości, że to trzeba po prostu procedować. Mówimy o tym od wielu lat. Dzisiaj to jest test dla państwa – mówię tutaj do posłów z PiS-u – jakie macie intencje. Bo jeżeli macie intencję taką, że chcecie zrobić coś dobrego dla rolnictwa, nie czekając – bo za chwilę pojawią się kolejne szkody i kolejne odszkodowania – to zostawicie swoje ambicje, że to nie wy wymyśliliście ten projekt, tylko ktoś inny, bo ktoś inny też może to robić, i wprowadźmy poprawki. Na pewno konsensus co do tych poprawek wszyscy wypracujemy. Szkoda dzisiaj czasu, który jest potrzebny po to, aby ci rolnicy mogli od wiosny również liczyć na to, że te odszkodowania, jeżeli takowe nastąpią, będą mogli otrzymać.

Tylko tak na końcu. Pan minister sam powiedział, że mamy coraz więcej tych ptaków, widzimy, co się dzieje na polach. Dedykuję na koniec koleżankom i kolegom z PiS słowa byłego już marszałka województwa zachodniopomorskiego, Władysława Husejki: gdzie wola, tam sposób. Pytanie tylko, czy ta wola u was jest.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Koperski.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, po wsłuchaniu się w te głosy wydaje się, że jesteśmy wręcz zobowiązani, żeby nad tą ustawą procedować i to w trybie pilnym. Przecież wiemy, jaka jest trudna sytuacja gospodarcza naszego kraju. Wiemy, jakie są szalejące ceny, galopująca inflacja. Rolnicy w szczególny sposób tego doświadczają. Za te szkody, które są wyrządzane w gospodarstwach czy stawach hodowlanych i nie tylko, odszkodowania zwyczajnie im się należą, również te, które są powodowane przez ptaki. Oczywiście część tych argumentów, które państwo podnosicie, jest właściwa, ale to są drobne rzeczy. Można skorygować zapis i mówić o gatunkach. Myślę, że to nie jest żaden problem, żeby to po prostu zrobić w tej chwili, w czasie pierwszego czy drugiego czytania. Myślę, że jest tutaj takie grono ekspertów rolników, którzy mogą w tym pomoc, tak żebyśmy dzisiaj wyszli z jakimś już gotowym rozwiązaniem na kolejne czytanie.

Zaniepokoiło mnie też to, co mówiła pani przewodnicząca Paluch, że nie ma odszkodowań dla hodowców owiec, jeżeli nie są ogrodzone pastwiska. Ja raz, że jestem mieszkańcem Beskidów, ale również ogromnym miłośnikiem gór i nie wyobrażam sobie, żeby hodowcy grodzili nam po prostu góry tymi elektrycznymi pastuchami w jedną czy drugą stronę. Dlatego jeżeli są takie zapisy, które uniemożliwiają rolnikom ubieganie się o odszkodowania za szkody wyrządzone przez wilki w przypadku, kiedy nie mają ogrodzonych pastwisk, to proszę, żebyśmy taką regulację również w procesie tworzenia tej poprawki wprowadzili. Te odszkodowania im się też należą, a szkoda grodzić naszych pięknych gór.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Ardanowski.

Poseł Jak Krzysztof Ardanowski (PiS):
Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, państwo ministrowie, wczoraj obchodziliśmy Światowy Dzień Zwierząt, czyli ten moment, kiedy najbardziej się zastanawiamy nad relacjami między ludźmi a zwierzętami. To dobrze, że troszczymy się o zwierzęta, ale również musimy brać pod uwagę jak te zwierzęta wpływają na środowisko, jak wpływają na działalność człowieka. Mamy problem od wielu lat nierozwiązywany. Problem, który narasta, który przy rozlicznych i rozbieżnych oczekiwaniach jest trudno rozwiązać. Ministerstwa z takim projektem do tej pory, przez lata, nie wystąpiły i nic nie wskazuje na to, że wystąpią. Pojawił się projekt, który ma szereg mankamentów – i to też gołym okiem widać, pani poseł Paluch na te mankamenty zwróciła uwagę – ale dyskusja idzie w kierunku typowego politycznego walenia się cepem, udowodniania sobie złych intencji, zastanawiania się, kto zgłosił, kto na tym skorzysta – cui prodest, jak to w prawie rzymskim jest zdefiniowane.

Pojawiło się podejrzenie, że tworzenie podkomisji jest tylko próbą destrukcji czy powstrzymania procesu przygotowania tej ustawy. Również twierdzenie, że ustawa powinna zawierać szczegółowe dane dotyczące na przykład procedury szacowania strat – to nie jest meritum ustawy. Ustawy nie są od tego. Od tego są rozporządzenia ministrów, którzy mają doprecyzować, w jaki sposób, i również zapobiegać nadużyciom, które mogą się pojawić. Jeżeli są problemy semantyczne – ja akurat łabędzia od gęsi rozróżniam, chociaż może gęsi jest wiele gatunków, nie jestem ornitologiem, w związku z tym nie do mnie ta wątpliwość, ale jeżeli są błędy semantyczne w nazewnictwie, które należy wyeliminować jako oczywisty mankament tej ustawy, to trzeba to zrobić i żadna podkomisja do tego nie jest potrzebna. Mówię to bardzo otwarcie. Również porównywanie ochrony zwierząt, na przykład grodzenia, jak rozumiem, na noc, bo przecież chyba nie w okresie dziennego wypasania owiec, żeby wilki nie zaatakowały – jest to jak najbardziej zasadne i potrzebne, ale nie wyobrażam sobie przykrywania tysięcy hektarów rzepaku siatką po to, żeby gęsi czy łabędzie na tym rzepaku nie usiadły i nie wyjadły stożków wzrostu. To jest nieporównywalne.

Dlatego uważam, że jeżeli chcemy ten problem rozwiązać i odejść od tej retoryki politycznej, która gubi sensowne propozycje, to możemy to zrobić. I tu jest parę dróg, które są przed nami. Po pierwsze, pierwsze czytanie się nie zakończyło. Możemy kontynuować je na następnym posiedzeniu Sejmu, które będzie pod koniec października. Możemy do tego czasu poprosić zarówno wnioskodawcę, ale przede wszystkim również resorty środowiska i rolnictwa o wskazanie, co powinno znaleźć się, jakie zmiany, jakie doprecyzowania. Może gęś gęgawa czy jakaś inna musi być wymieniona expressis verbis. Będzie jeszcze drugie czytanie i możemy tę ustawę doprecyzować – bez oskarżania się o złe intencje, darzenie się podejrzliwością co do złych intencji. Chodzi o to, żeby ta potrzebna ustawa powstała. Ona jest tylko pierwszym krokiem, moim zdaniem, do daleko bardziej radykalnych działań dotyczących między innymi odpowiedzialności człowieka za wielkość populacji poszczególnych gatunków. Owszem, wszyscy jesteśmy za tym, by bioróżnorodność w Polsce rozwijać, ale jestem przeciwny, by zwiększyć ilość kormoranów w Polsce. To nie jest żadna bioróżnorodność. To, co te kormorany czynią, nurkując i niszcząc tysiące ton ryb – to jest niszczenie bioróżnorodności.

Różnego rodzaju działania możemy podjąć, niekoniecznie odsyłając to do podkomisji. Jest prosta droga. Możemy przerwać pierwsze czytanie po zakończeniu dyskusji i dokończyć to pierwsze czytanie za trzy tygodnie, kiedy będzie Sejm. Potem będzie drugie czytanie i ustawę możemy doprecyzować. Wtedy wszyscy będziemy uważali, że wykonaliśmy dobrą pracę, że zrobiliśmy coś dobrego i dla przyrody, i dla rolników, a nie będziemy się wzajemnie oskarżać o złe intencje. Dlatego ja jestem przeciwny powołaniu podkomisji.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Dziuk.

Poseł Barbara Dziuk (PiS):
Panie przewodniczący, pani minister, Wysokie Komisje, przysłuchuję się tym wypowiedziom i jak pamiętam, odkąd zaczęłam pracę w Sejmie, powoływanie podkomisji jest czymś naturalnym, bo wiele ustaw sama w różnych komisjach wypracowywałam przez podkomisje. Nie rozumiem, w czym jest problem, żeby tę podkomisję powołać. Zawsze dobre rozwiązania na podkomisji zapadają. Dobre w kontekście strony, która jest zainteresowana tą ustawą. Mówienie, że obecnie strona rządowa nie ma na względzie dobra rolników, jest nieprawdą. To przede wszystkim dla rolników, odkąd ja pamiętam… Ja wprawdzie nie pracuję w Komisji Rolnictwa, ale czytam różnego rodzaju opracowania i dobre prawo, które jest zmieniane, ale wydaje mi się, panie przewodniczący, że pan z należytą troską tutaj wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rolników. Również jestem przekonana, że powołanie tej podkomisji może tylko przyczynić się in plus do wypracowania dobrego prawa i dobrych rozwiązań dla rolników zainteresowanych tymi problemami.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Skończyliśmy dyskusję, jeżeli chodzi o parlamentarzystów. Teraz strona społeczna. Bardzo proszę, przedstawiciel Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej.

Wiceprezes Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej Marek Kuźniewski:
Dzień dobry państwu. Marek Kuźniewski, wiceprezes Warmińsko-Mazurskiej Izby             Rolniczej.

Szanowni przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni posłowie, od początku samorządu jestem w izbie rolniczej, zresztą widać to na załączonym obrazku. Zawsze staraliśmy się, przynajmniej Warmińsko-Mazurska Izba Rolnicza – oczywiście każdy z nas ma jakieś poglądy i nie chcemy tutaj w ogóle uprawiać polityki – bo od 26 lat na Warmii i Mazurach wszyscy rolnicy mówią o tym właśnie problemie, o gatunku prawnie chronionym, za który nikt nie płaci odszkodowania. Szanowni państwo, myślę, że dzisiaj jest ten test: czy państwo go zdadzą i dla polskich rolników będzie możliwość, żeby mogli otrzymywać te odszkodowania.

Co do meritum nie chciałbym się wypowiadać. Co do szczegółów – państwo posłowie na ten temat mówili. Są różne rozwiązania. Naprawdę zrozumcie nas z terenu, gdzie rolnicy oczekują, że może wreszcie, po tylu latach, doczekamy się, że będziemy mogli te odszkodowania otrzymywać. Czeka na to Warmia i Mazury szczególnie, ale myślę, że również cały kraj. Wiecie, że Warmia i Mazury stoją rolnictwem, że są tam naprawdę duże gospodarstwa i kiedy nadlatuje (sam to widziałem) kilka tysięcy gęsi, jest to totalne spustoszenie. Tak samo wygląda sprawa rzepaku.

Nie chcę wchodzić tutaj w jakieś utarczki polityczne, ale proszę państwa o to, żebyśmy naprawdę mogli to zrobić. To pewnie w skali budżetu nie są aż tak duże pieniądze, ale dla poszczególnych rolników są to naprawdę poważne pieniądze. Szczególnie teraz, kiedy koszty niezmiernie rosną i kiedy jest potrzeba wsparcia rolników. Bardzo proszę państwa posłów, żeby wesprzeć ten projekt.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Członek zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych Robert Nowak:
Robert Nowak, jestem członkiem zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych.

Państwo ministrowie, panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, pytanie się ciśnie – jak długo jeszcze? Jak długo jeszcze rolnik ma być jedynym podmiotem finansującym ochronę ptaków w Polsce? Padło to już wielokrotnie tutaj, że problem dotyczy kilkunastu lat wstecz. Ja prowadzę własne gospodarstwo od 1988 r. Problem szkód wyrządzanych przez ptaki zaczął się tak mniej więcej koło 2000 r. Zaczął się dlatego, że lawinowo zaczęła rosnąć populacja tych ptaków. U mnie, na terenie gminy, w której mieszkam i w której prowadzę gospodarstwo i gdzie jestem wójtem, jest największa populacja gawrona w województwie śląskim. Rolnicy już kilkakrotnie zbierali podpisy, występowali do RDOŚ. Odbijamy się od ściany. My jako Krajowa Rada Izb Rolniczych od kilkunastu lat piszemy, a odpowiedzi, jakie otrzymujemy od strony rządowej, są mniej więcej takie: artykuł taki i taki ustawy o ochronie przyrody przewiduje odszkodowania za wilki, łosie, niedźwiedzie, nie przewiduje odszkodowań za ptaki prawnie chronione.

Nam głównie chodzi o to, żeby ta ustawa dała możliwość szacowania tych szkód. Co do metodyki szacowania, to przecież są instytuty państwowe, które mogą taką metodykę opracować, sprawdzić ją, później ją ewentualnie poprawić. To nie są tylko szkody te fizyczne, o których tutaj mówimy, że siada stado łabędzi czy stado gęsi na rzepak czy kukurydzę i wydziobuje ziarno i to powoduje konieczność ponownego zasiania, ale bardzo często z powodów terminów agrotechnicznych już tego czasu na zasiewy po prostu nie ma, a rolnik ma kontrakt z olejarnią na dostawę rzepaku. Nagle mu wypada 20 ha tej uprawy i nie jest w stanie z tego kontraktu się wywiązać. Kto pokryje kary umowne? To są nasze przedsiębiorstwa. My po prostu z tego żyjemy. W związku z tym sprawa nie dotyczy tylko tego, że trzeba to jeszcze raz zasiać. Czasami już po prostu nie ma na to czasu, wchodzimy z inną uprawą, bardzo często z uprawą jarą, co w kontekście suszy agrotechnicznej, jaką mamy od kilku lat w Polsce, powoduje kolejne straty w plonowaniu.

Zawsze rolnicy współpracowali z przyrodą. Każdy świadomy rolnik wie, że jego byt jest uzależniony od dobrego stanu środowiska pola, na którym pracuje. Dbamy o te pola. Wapnujemy, dbamy o strukturę, dbamy też o zwierzynę. Czy państwo uważacie – bo ta dyskusja dotycząca tego, czy gęś taka lub inna powoduje większe lub mniejsze straty – że wrona siwa to pogardzi ziarnem pszenicy i kukurydzy, a gawron to już nie? Jeżeli w danej grupie ptaków znajdują się takie gatunki, które są inwazyjne, to przecież ta ustawa ich nie obejmuje, bo ona obejmuje prawnie chronione. Gatunki inwazyjne nie są gatunkami prawnie chronionymi, o ile wiem – może się mylę. Jeżeli są gatunki, które nie powodują szkód w rolnictwie w danej grupie, na przykład w grupie krukowatych, o czym tutaj była mowa, to znaczy, że rolnik o te odszkodowania nie będzie występował.

Są zarzuty tego typu, że jest kwestia braku współpracy ze strony rolników, a przecież te wszystkie warunki są opisane w tej ustawie. One dotyczą katalogu zwierząt wcześniej już tam wpisanych, czyli wilka, łosia, bobra i tych dwóch pozostałych, które tam są wpisane.

Mam wrażenie, że u części państwa jest wola zrozumienia sytuacji i załatwienia problemu, ale niestety takiej woli nie widzę po stronie rządowej. My jako samorząd rolniczy, jako przedstawiciele wszystkich rolników w kraju oczekujemy szybkiego załatwienia tej kwestii. Państwo polskie musi wziąć odpowiedzialność finansową za to prawo własności, o którym mówił poseł Ajchler.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ja liczyłem u pana na wystąpienie merytoryczne, a to jest wystąpienie polityczne.

Członek zarządu KRIR Robert Nowak:
Jeśli pan przewodniczący tak to odebrał, to bardzo przepraszam, bo moja intencja była zupełnie inna.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Chcę panu powiedzieć, że jestem w kontakcie z panem premierem cały czas w tej sprawie i szukamy z premierem Kowalczykiem rozwiązania. Proszę nie mówić, że strona rządowa nie jest zainteresowana rozwiązaniem tego problemu.

Członek zarządu KRIR Robert Nowak:
Panie przewodniczący, to jest moje subiektywne odczucie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale występował pan w imieniu izb rolniczych i mówił pan w imieniu izb rolniczych.            Bardzo panu dziękuję.

Członek zarządu KRIR Robert Nowak:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Chcę udzielić również sobie głosu. Sprawa jest bardzo poważna, sprawa jest bardzo trudna do rozwiązania. Chcemy ją rozwiązać i na ten temat dyskutujemy w wielu środowiskach. Największym problemem tutaj nie jest to, czy to jest szara wrona, kruk – to już są sprawy bardziej dotyczące Komisji Ochrony Środowiska. My, rolnicy, uważamy, że tę sprawę trzeba rozwiązać, tylko jest problem z oszacowaniem. Nie ma dobrego systemu, który pozwoli nam sprawiedliwie oszacować. Bo skąd mamy wiedzieć na akwenie, ile ryb zostało zjedzone przez ptaki?

Głos z sali:
Są metody.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Właśnie o to chodzi, że tych metod nie ma. Jeżeli są metody, to ja bardzo proszę, żeby wnioskodawca również takie metody zaproponował. Tych metod nie ma i to jest właśnie największy problem, a nie inne rzeczy, które tutaj były poruszane: kto jest winien, kto bardziej chce, kto mniej chce. Chcemy wszyscy tę sprawę rozwiązać, bo to jest bardzo poważne. Mówiła o tym pani minister. To jest bardzo poważna sprawa i dla nas, rolników, chcielibyśmy ją rozwiązać. Tylko jest naprawdę problem z tym, jaki znaleźć system do szacowania, żeby wiedzieć, tak jak powiedziałem, ile ryb zdechło, a ile ryb zjadły ptaki. To jest właśnie problem z oszacowaniem, żeby to było sprawiedliwe, żeby to było tak, żeby rolnik czy hodowca nie stracił, ale żeby również nie było nadciągnięć tej sprawy. To jest problem dotyczący tylko i wyłącznie szacowania strat.

Dlatego powołujemy podkomisję, bo nawet dziś posłowie opozycji rozmawiali z premierem Kowalczykiem, że szukamy rozwiązania. Chcemy powołać podkomisję nie po to, jak państwo mówicie, żeby ją zamrozić – od razu jest to atak. Ja ubolewam, a szczególnie mam żal do posłów, którzy biorą czynny udział w tej dyskusji, jak znaleźć rozwiązania, że próbują ugrać tylko i wyłącznie sprawę politycznie. Gdybyśmy do tego podeszli naprawdę merytorycznie, to wspólnie jesteśmy w stanie w podkomisji znaleźć rozwiązania, żeby ten problem rozwiązać, a nie grać tylko i wyłącznie politycznie, jak co poniektórzy próbują na tej sali dziś robić i zrobić z tego tylko i wyłącznie sprawę polityczną. To jest sprawa merytoryczna. Naprawdę zależy nam, żeby ją rozwiązać, bo ona dotyczy polskiego rolnika. Dlatego właśnie, w uzgodnieniu z panem premierem Kowalczykiem, próbujemy powołać tę podkomisję, żeby znaleźć rozwiązanie, żeby tę sprawę rozwiązać. Jeżeli się nie uda powołać podkomisji, to będzie poważny problem, co dalej z tą sprawą robić.

Jeszcze pan poseł Sawicki, bardzo proszę, i przechodzimy do głosowania.

Poseł Marek Sawicki (KP):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, wydaje mi się, że jednak propozycja ministra Ardanowskiego w tej sprawie, żebyśmy do problemu podeszli konstruktywnie, jest propozycją bardzo logiczną i właściwą. Chcę tylko zwrócić uwagę, że jeśli nadal są te wielkie problemy – bo przecież sam się tym zajmowałem – jeśli chodzi o kwestie kormorana i tych ryb, to możemy jeszcze na ten czas w tej ustawie sprawę odszkodowań rybnych zostawić i zrobić ją nieco później. Natomiast kwestie odszkodowań za straty wyrządzone na polach to nie jest problem z szacowaniem dzisiaj, bo te metody szacowania są powszechnie znane i Ministerstwo Rolnictwa, Ministerstwo Klimatu i Środowiska w każdej chwili może na następne posiedzenie Komisji nam to zaproponować. Propozycja odroczenia dzisiaj wspólnych obrad Komisji do kolejnego posiedzenia Sejmu i przyjęcia proponowanych rozwiązań przez dwa resorty jest propozycją zasadną i rozsądną. O to bym apelował.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale przecież nie ma żadnego problemu, żeby podkomisja się spotkała i te rozwiązania przedstawiła. To naprawdę żaden problem, żeby to rozwiązać. Widzę, że nie ma do końca woli politycznej ze strony opozycyjnej. Najlepiej jest robić awanturę.

Bardzo proszę, pan minister Ciecióra.

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Szanowni państwo, nie jestem posłem, nie jestem członkiem Komisji, więc mogę tylko apelować i prosiłbym, żeby jednak nie rozłączać tych kwestii i hodowców rybnych nie wyłączać z tej pomocy. Jeszcze raz podkreślę, strona rządowa absolutnie jest za tym, żeby wypracować system odszkodowań dla rolników i hodowców ryb – to jest bardzo ważne.

Natomiast chcę sprostować, bo tutaj nie zrozumiano mnie dobrze. Pewnie to moja wina, nie wypowiedziałem się jednoznacznie, natomiast absolutnie presja na dany gatunek wywołuje jego ewentualne zwiększenie populacji. W sytuacji, w której będziemy wypłacać tylko i wyłącznie odszkodowania, a nie będziemy stosować innych technik, czyli redukcji populacji, likwidacji lęgowisk itd., czego teraz mamy bardzo dużo w Polsce, to doprowadzi do tego, że z całej Europy wiele tych ptaków będzie do nas migrować. To się dzieje dzisiaj. Widzimy, co jest napisane na tych obrączkach, bo znajdujemy je przy ptakach. To są ptaki, które do nas przylatują z całej Europy. My tutaj musimy wypracować rozwiązanie, które będzie oczywiście odpowiadało na potrzeby odszkodowań dla rolników, ale też dla hodowców ryb, ale także trzeba zachować presję niezwiększania tej populacji, która w Polsce się pojawia.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie pośle, może już przegłosujemy tę sprawę? Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Nie, ja muszę odpowiedzieć panu ministrowi.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale proszę zwięźle.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Krótko, w czterech zdaniach.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
OK, proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Chciałem się przede wszystkim ustosunkować do pani Anny Paluch, która tak ładnie mówiła. Pani poseł, była Komisja Ustawodawcza, która badała zgodność – to, co pani zacytowała – z art. 32 i art. 64 konstytucji. Komisja Ustawodawcza, gdzie pan wiceprzewodniczący Ast też głosował za tym projektem ustawy, uznała, że projekt jest poprawny i zgodny z konstytucją. Gdyby może pani jeszcze bardziej się wczytała w tekst, prezes Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, dzisiaj cytowaliśmy to wybiórczo, więc przeczytam pani: „Należy podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny w dotychczasowym orzecznictwie nie opowiadał się za bezwzględną potrzebą przypisywania Skarbowi Państwa majątkowej odpowiedzialności za wszystkie szkody wyrządzone przez zwierzęta objęte ochroną gatunkową, w tym za szkody wyrządzone przez ptaki. W wyroku z 28 września 2015 r. K20/14 Trybunał stwierdził, że art. 126 ust. 1 ustawy o ochronie przyrody jest zgodny z art. 32 ust. 1 i z art. 64 ust. 2 konstytucji”. Coś dodać dla pani w tym temacie zgodności z konstytucją czy nic?

Dla pani minister mam ciekawą rzecz, bo pani mnie tu instruowała, ile to pani ma gatunków krukowatych. Wie pani co, ja też się przygotowałem z tego. Zebrałem sobie wszystkie gatunki krukowate, łącznie ze sroką. Minister Krzysztof Ardanowski jasno podkreślił, jakie gatunki są, i rolnicy wiedzą, i ci, co oceniają na polu, w uprawach leśnych, tj. dyrekcja Lasów Państwowych, a w uprawach polowych oceniają to zarządy województwa.

Przeczytam tylko jedno zdanie o kruku, żebyśmy już nie eliminowali tego: „Niestety obecnie kruki występują tylko na terenie Polski jedynie w górach i w dużych kompleksach leśnych. Niezwykle trudno jest spotkać w rejonach osiedli miejskich, gdzie pod dostatkiem innych gatunków tej rodziny. Gniazda buduje z patyków na niedostępnych półkach skalnych lub na wysokich drzewach, głównie sosnach i świerkach”. Jeżeli chcemy o tym mówić, to rozmawiajmy. Rozmawiajmy o gawronach i tych krukach, które dziobią kukurydzę. Rolnicy nie mówią o krukowatych, które należą do rodziny wróblowatych. Możemy się tu przekonywać na argumenty, kto wie więcej o ptakach. Wielu posłów merytorycznie mówi, rolnicy czekają na tę ustawę.

Ja nie uprawiam polityki, kolego Telus, bo jeżeli była Komisja Ustawodawcza 5 kwietnia, to siedem miesięcy czekamy na zwołanie posiedzenia tych Komisji. W takim tempie do czego dojdziemy? Ja oczekiwałem od pana zwołania tej Komisji w tym roku, żeby rolnicy w tym roku dostali odszkodowanie za kukurydzę, bo największe straty są w kukurydzy. Krukowate nie niszczą pszenicy, jęczmienia, rzepaku. Ten gatunek niszczy kukurydzę. Rozmawiajmy o konkretach, rozmawiajmy o żurawiach, czyli tych gatunkach, które niszczą.

Panie przewodniczący, pracujmy nad tą ustawą, jak mówił minister Ardanowski, minister Sawicki, byli ministrowie. Mówię merytorycznie. Pomóżmy polskim rolnikom. Nie dość, że płacą bardzo dużo za nawozy, za energię, za inne rzeczy, to jeszcze ich ptaki dobijają.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo panu dziękuję. Gdyby ta ustawa była zrobiona tak, jak powinno to być zrobione, to byłaby już dawno procedowana.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Ale możemy nad nią pracować. To jest pierwsze czytanie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Niech pan nie krzyczy, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Ja nie krzyczę, tylko mówię.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
No to dziękuję. Gdyby była zrobiona tak, że nie byłoby wątpliwości, jeżeli chodzi o sposoby szacowania, to byłaby już dawno procedowana. Ale ona jest zrobiona tylko i wyłącznie pod politykę i pan dobrze o tym wie.

Dobrze, pani poseł Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ja tylko jednym zdaniem. Panie wnioskodawco, to, co pan cytował, dotyczy art. 126 ustawy o ochronie przyrody, a nie waszego projektu. Wasz projekt upośledza ludzi pracujących na wodach śródlądowych, bo pomija wody śródlądowe, więc rodzi problemy konstytucyjne i tyle.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Zamykam pierwsze czytanie.

Jest złożony wniosek o podkomisję. Bardzo proszę o zalogowanie się państwa posłów. Dam chwilę, bo nie wszyscy są zalogowani. Jest propozycja, żeby podkomisja była jedenastoosobowa. Ale najpierw musimy przegłosować, czy jest chęć państwa posłów, żeby taka podkomisja działała i znalazła rozwiązanie tego poważnego problemu, który trapi rolników, czy tylko i wyłącznie chcą państwo zrobić – tak jak powiedziałem – przyczynę polityczną.

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji? (15) Kto jest przeciw? (27) Kto się wstrzymał? (0) Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że musimy przygotować poprawki do tej ustawy, ogłaszam przerwę. Dziękuję bardzo. Nie, nie – do przygotowania przez ministerstwo poprawek. Oczywiście na następnym posiedzeniu, nie na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.