Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradująca pod przewodnictwem posła Roberta Telusa (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt (druki nr 2428 i 2659);
– informację na temat sytuacji na rynku mleczarskim.
W posiedzeniu udział wzięli: Lech Kołakowski i Janusz Kowalski sekretarze stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Maria Fajger zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wraz ze współpracownikami, Marzanna Lipińska p.o. wicedyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli, Paulina Peckiel dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców Koni wraz ze współpracownikami, Konrad Krupiński wiceprezes Warmińsko-Mazurskiego Związku Hodowców Bydła Mlecznego wraz ze współpracownikami, Bogusław Marchel wiceprezes Podlaskiego Związku Hodowców Bydła i Producentów Mleka wraz ze współpracownikami, Grzegorz Anczewski doradca w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych, Marian Dembiński członek Rady Krajowej NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”, Mariusz Gołębiowski zastępca przewodniczącego Związku Zawodowego Rolników „Ojczyzna”, Michał Gąsiorek przedstawiciel Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych oraz Marek Chlebus, Tomasz Jedynasty, Marek Procajło hodowcy.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Dariusz Myrcha i Anna Rajewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Konrad Nietrzebka i Wojciech Paluch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panami ministrami: panem ministrem Lechem Kołakowskim oraz panem ministrem Januszem Kowalskim. Witam wszystkich przybyłych gości.
Stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt (druki nr 2428 i 2659) oraz rozpatrzenie informacji na temat sytuacji na rynku mleczarskim – przedstawia minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.
Przystępujemy zatem do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego.
Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie widzę, nie słyszę.
Szanowni państwo, w dniu wczorajszym, zgodnie z art. 47 ust. 1 regulaminu Sejmu, Sejm ponownie skierował projekt ustawy zawarty w drukach nr 2426 i 2659 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Trzy poprawki zgłosił klub parlamentarny Koalicji Obywatelskiej.
Poprawka nr 1. Czy jest pan poseł Borys? Nie ma.
To poproszę o stanowisko ministerstwa do poprawki nr 1.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski:
Wnioskodawcy powinni...
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Stanowisko klubu?
Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Klubu czy ministerstwa?
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Przepraszam. Stanowisko ministerstwa?
Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Propozycja nie może zostać przyjęta.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za poprawką nr 1? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Proszę o podanie wyników. Za – 8, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.
Poprawka nr 2. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Ta poprawka również nie może zostać przyjęta.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa członków Komisji jest za poparciem poprawki nr 2? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? To się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników. Za – 8, przeciw –13, wstrzymujących się – 1. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.
Poprawka nr 3. Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski:
Ta poprawka również nie może zostać przyjęta.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.
Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):
Czy można prosić o powód, o uzasadnienie?
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Nie ma posła Piotra Borysa, który uzasadniał.
Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):
Ja wiem, o co chodzi w poprawce. Chciałem, żeby minister uzasadnił decyzję (wypowiedź poza mikrofonem).
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest przeciw?
Jeszcze poseł Górski spóźnił się. Poczekamy.
Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Proszę o podanie wyników. Za – 8, przeciw – 14 i wstrzymujących się – 1. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.
Posłem sprawozdawcą był poseł Górski. Czy poseł Górski wyraża zgodę, aby nadal być posłem sprawozdawcą?
Poseł Maciej Górski (PiS):
Tak jest.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Czy są inne propozycje? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę – Macieja Górskiego.
Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. O zabranie głosu proszę pana ministra Janusza Kowalskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Proszę o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękujemy panu ministrowi Kołakowskiemu i pani dyrektor.
Panie ministrze, proszę bardzo. Oddaję panu głos.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję serdecznie za możliwość przedstawienia informacji, którą otrzymali państwo na piśmie. Najważniejsze informacje za chwilę przedstawię razem ze współpracownikami. Jest ze mną pan dr Waldemar Guba, jeszcze dyrektor Departamentu Rynków Rolnych, a za chwilę dyrektor Departamentu Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznej Obszarów Wiejskich – zmiany są w trakcie. Jest z nami także pan naczelnik Jerzy Dąbrowski z Wydziału Produktów Zwierzęcych oraz ekspert, pan Maciej Fedak. Jeżeli będą konkretne pytania, to oczywiście jesteśmy gotowi do odpowiedzi.
Z najważniejszych informacji przesłanych do państwa posłów najważniejszą kwestią jest to...
Witam serdecznie pana ministra Jana Ardanowskiego.
Najważniejszą informacją jest to, że oczywiście dzisiaj na rynkach europejskich i światowych dominuje popyt nad podażą, co widać w konkretnych liczbach za pierwsze 7 miesięcy roku 2022. Skup mleka do lipca jest o 2,4% wyższy od analogicznego okresu roku 2021. Zgodnie z danymi GUS na 31 grudnia 2021 r. pogłowie krów w Polsce wyniosło 2,035 mln i było o 4,3% niższe w stosunku do grudnia 2020 r. Jest to trzecie miejsce w Unii Europejskiej po Niemczech i Francji. Oczywiście poprawiają się ekonomika i wydajność, mleczność krów. W tym roku, zgodnie z prognozami Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, przekroczymy 7 tys. litrów mleka na krowę. Dla porównania – w roku 2004 było to 4 tys. litrów na krowę. Jest to rzeczywiście znaczący wzrost.
Zgodnie z informacjami produkcja mleka koncentruje się przede wszystkim w siedmiu województwach centralnych i wschodnich – 83% krajowego pogłowia krów mlecznych i 86% dostaw mleka do skupu pochodzi z województw: mazowieckiego, podlaskiego, wielkopolskiego, warmińsko-mazurskiego, łódzkiego, kujawsko-pomorskiego oraz lubelskiego.
Jeżeli chodzi o konkretne dane dotyczące konsumpcji mleka i przetworów, to w 2021 r. bilansowe spożycie mleka na jednego mieszkańca wyniosło 252 litry, czyli o 8 litrów więcej w stosunku do roku 2020. Natomiast w stosunku do daty, o której mówiłem wcześniej, czyli dnia akcesji do UE – o 78 litrów więcej. Wtedy spożycie wynosiło 174 litry na jednego mieszkańca. Spożycie masła na jednego mieszkańca w 2021 r. wynosiło 6 kg wobec 5,9 kg w 2020 r. i 4,4 kg w 2004 r.
Ważne kwestie dotyczące cen. Oczywiście to, co na początku powiedziałem, że mamy przewagę popytu nad podażą, przenosi się również na ceny. Ceny wzrosły historycznie o około 50–60% w stosunku do roku poprzedniego. Jeżeli chodzi o ceny zbytu w sierpniu 2022 r. było to 240,29 zł za 100 kg, a więc o 2% więcej niż miesiąc wcześniej i o 57% więcej niż przed rokiem. W przeliczeniu na euro cena mleka w skupie wyniosła w Polsce 50,81 euro za 100 kg i była o około 2% niższa od średniej ceny notowanej w UE.
Jeżeli chodzi o eksport, to oczywiście dynamika utrzymuje się na poziomie 22–23% mleka wyprodukowanego w Polsce, czyli około 4,7 mln kg wyrażonych w ekwiwalencie mleka. Bilans mamy w tym obszarze dodatni. W okresie styczeń–lipiec 2022 r. jest to 1,2 mld euro nadwyżki, to jest mniej więcej o 58% więcej niż w poprzednim roku, ale to wynika przede wszystkim z rosnących cen na rynkach europejskich i światowych. Ważna kwestia w tym zestawieniu to oczywiście koszty. Koszt produkcji mleka w czerwcu 2022 r. w porównaniu z tym samym okresem w zeszłym roku wzrósł o około 20–22%.
W związku z tym, że mogą państwa interesować również informacje dotyczące perspektywy finansowej dla wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027 oraz kwestie dotyczące „Krajowego planu odbudowy”, to poproszę pana dr Waldemara Gubę – jeżeli mogę, panie przewodniczący – o uzupełnienie informacji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo, panie dyrektorze.
Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Waldemar Guba:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli idzie o nową odsłonę wspólnej polityki rolnej, to w zakresie regulacji rynkowych niewiele się zmieni. Regulacje rynkowe, to znaczy instrumenty skupu interwencyjnego, dopłat do prywatnego przechowywania, pozostają w przepisach, przy czym mają charakter siatki bezpieczeństwa, czyli są uruchamiane przez Komisję w jakichś sytuacjach kryzysowych. Z informacji przedstawionej przez pana ministra wynika, że obecnie mamy raczej koniunkturę i w najbliższym czasie nie ma potrzeby, żeby myśleć o tego typu instrumentach, ale takie instrumenty są.
Jeżeli idzie o system wsparcia, to generalnie trzeba powiedzieć, że zarówno z przepisów unijnych, jak i z „Krajowego planu strategicznego” wynika, że produkcja zwierzęca jest preferencyjnie traktowana w poszczególnych instrumentach. Znajdą państwo w „Krajowym planie strategicznym” instrumenty dedykowane produkcji zwierzęcej, a nawet produkcji mleczarskiej. Są utrzymane płatności do krów, do bydła, czyli jest ten instrument, który dzisiaj już funkcjonuje. W nowych obszarach, czyli w ekoschematach (w tej części, powiedzmy, która dzisiaj jest w ramach zazielenienia, a teraz mówimy o ekoschematach), też są elementy, które są, jak się wydaje, dedykowane produkcji zwierzęcej w tym sensie, że łatwiej być może będzie gospodarstwom mleczarskim spełnić wymogi, żeby dostać dodatkowe płatności. Mam na myśli ekoschemat „Dobrostan zwierząt”, również rolnictwo węglowe.
Trzeba też pamiętać, że produkcja bydła jest w większym stopniu związana z obszarem. Są to gospodarstwa, które mają dużo użytków zielonych. Tam są po prostu płatności bezpośrednie proporcjonalne do powierzchni, a trafiają też w dużej części do tych gospodarstw. Chociaż oczywiście to zależy też od obsady zwierząt, która jest, jak wiadomo, różna w różnych częściach kraju.
Jeżeli popatrzymy na działania inwestycyjne, to także mamy część działań, które są dedykowane produkcji zwierzęcej, np. inwestycje w poprawę dobrostanu zwierząt. Są też preferencje dla gospodarstw z produkcją zwierzęcą, np. w premiach dla młodych gospodarstw, w inwestycjach w gospodarstwach rolnych zwiększających konkurencyjność. Jest też możliwość inwestycji w zakresie rolnictwa precyzyjnego, czyli wszystkiego tego, co poprawia produktywność i pozwala korzystać z nowych wynalazków czy technologii. Inwestycje poprawiające dobrostan bydła i świń to jest działanie uzupełniające względem płatności dobrostanowych. Podobnie inwestycje w gospodarstwach rolnych w zakresie OZE, w poprawę efektywności energetycznej. Tam, gdzie gospodarstwa chciałyby inwestować w produkcję biogazu, też są bardzo dobrze predysponowane do tego typu wsparcia.
Ponadto z Instytutem Ekonomiki Rolnictwa podjęliśmy inicjatywę, żeby zbadać, jakie wypadkowe oddziaływanie na rozwój poszczególnych sektorów będzie miał plan strategiczny oraz zaplanowane działania jako całość. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję. Poseł Krajewski. Bardzo proszę.
Poseł Stefan Krajewski (KP):
Szanowny panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dobrze się składa, że jest z nami pan minister Kowalski. Z tego co słyszeliśmy od pana ministra Kowalczyka, w Ministerstwie Rolnictwa odpowiada bowiem za kwestie związane z energią.
Pytanie jest takie: co robicie w sprawie ważnego apelu, który wystosowała branża mleczarska już jakiś czas temu, że na rynku mleka może nastąpić katastrofa ze względu na przerwane procesy produkcyjne wskutek ograniczeń dostaw gazu i energii elektrycznej? Na przesłane pisma nie odpowiedzieliście chyba do dzisiaj. Rozmawiałem ostatnio z prezesem Brosiem i mówił, że nie dostał odpowiedzi na ten temat. Może to być ogromny problem, bo rolnik wyprodukuje, ale zakład nie będzie w stanie mleka przetworzyć, zmagazynować.
A więc chciałbym się dowiedzieć, jak to wygląda na dzień dzisiejszy, jakie macie rozwiązania problemu? Jest już informacja także z zakładów mleczarskich – wstawiają ogromne agregaty prądotwórcze, żeby się w jakiś sposób zabezpieczyć, ale informacji ciągle nie mają. Mam nadzieję, że pan minister na to pytanie odpowie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. A ktoś z państwa gości? Nie widzę.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski:
Dziękuję serdecznie, panie pośle, za to pytanie.
Trzymam przed sobą odpowiedź – akurat podpisał ją pan minister Bartosik w dniu 4 października 2022 r. Pismo w sprawie postulatów Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich zostało wysłane. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli chodzi o kwestię najważniejszą, bo słusznie pan wskazał, że to nie jest tylko kwestia tej branży, ale de facto wszystkich branż związanych z rynkami rolnymi… Otóż kwestia dotycząca perturbacji na rynku energii, kosztów z tym związanych jest przedmiotem naszej troski. Na bieżąco wysyłamy te postulaty w trybie operacyjnym również do Ministerstwa Aktywów Państwowych, jak chociażby jeśli chodzi o kwestie dotyczące obligatoryjnych zakupów gazu, które są wskazane w umowach między zakładami produkcyjnymi a PGNiG Obrót Detaliczny. To możemy zrobić.
Natomiast oprócz tego staramy się w tej chwili przygotować odpowiednią legislację razem z programami, o których mówił pan dyrektor Guba, aby stworzyć możliwości inwestycyjne w takie projekty, które spowodują trwałe obniżenie kosztów pozyskania energii elektrycznej, kosztów chłodu, kosztów ciepła w tym trudnym okresie.
W tych sprawach jesteśmy absolutnie otwarci na wszelkiego rodzaju projekty, pomysły. Rozpoczynamy z poszczególnymi branżami dialog merytoryczny. Mogę w tym obszarze zadeklarować pełną determinację w rozwiązywaniu problemu; m.in. dlatego pan dyrektor Waldemar Guba jest właśnie w procesie konsolidacji, jakby rozszerzania zakresu merytorycznego departamentu. Wydział odnawialnych źródeł energii będzie w tej chwili pod naszym wspólnym nadzorem właśnie po to, żeby w sposób efektywny odpowiedzieć producentom merytorycznymi projektami na ich potrzeby. Mogę zadeklarować, bo myślę, że to pana posła Krajewskiego bardzo interesuje, że kompletuję w tej chwili zespół do komisji do spraw transformacji energetycznej obszarów wiejskich, zespół prawników – dokładnie tak, jak zrobiłem to w Ministerstwie Aktywów Państwowych.
Chodzi o to, żeby czymś realnym była punktowa legislacja umożliwiająca inwestowanie w tańszą energię, ciepło oraz umożliwiająca stworzenie jeszcze lepszych możliwości do czerpania profitów z obszarów wiejskich dla rolników indywidualnych, którzy mogą dostarczać surowiec, np. w obszarze biomasy. Jestem przekonany, że w pierwszym kwartale przyszłego roku powstanie tzw. pakiet biometanowy. Ta legislacja jest przedmiotem naszego zainteresowania, ale nie chcę wyprzedzać faktów. O tych kwestiach będziemy komunikować w ciągu dwóch–trzech tygodni.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Zgłaszał się jeszcze poseł Dolata. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo. Zabieram głos, ponieważ też zostałem zobowiązany przez prezesa Spółdzielni Mleczarskiej w Strzałkowie, który występował w imieniu innych spółdzielni. To nie jest tylko kwestia cen gazu i energii elektrycznej, ale dostępności. Otrzymałem też takie pismo.
Myślę, że to jest dobra okazja, żeby pan minister zadeklarował, iż nie będzie ograniczeń, jeśli chodzi o dostawy energii elektrycznej i gazu. Wiadomo, że różne sytuacje mogą się wydarzyć, ale żeby jednak przemysł spożywczy, a zwłaszcza branża mleczarska ograniczeniom nie podlegała, czyli żeby była zagwarantowana ciągłość dostaw energii i gazu na takim poziomie, jaki mamy obecnie.
Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski:
Bardzo serdecznie dziękuję za pytania, w zasadzie...
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? A z gości?
Proszę bardzo, najpierw pan, a potem pan. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.
Wiceprezes Warmińsko-Mazurskiego Związku Hodowców Bydła Mlecznego Konrad Krupiński:
Dzień dobry. Konrad Krupiński, Warmińsko-Mazurski Związek Hodowców Bydła Mlecznego, wiceprezes, rolnik.
Państwo ministrowie ładnie wszystko mówią, tylko mam pytanie. Są wielokrotne informacje od naszego prezesa z mleczarni OSM Giżycko, że może być taka sytuacja, iż dostaną telefon i będą mieli ograniczoną ilość pobrania energii. Chciałbym zapytać się pana ministra Kowalskiego, co ja wtedy mam zrobić? Powiedzieć, że dzisiaj, niestety, swoich krów nie doję, bo mleczarnia nie odbierze ode mnie surowca? Wszyscy tutaj ładnie mówią, a mleczarnia jest zmuszona do zakupu generatorów prądu, które do tej pory były zbędne, bo do tej pory mieliśmy energię i żaden rząd nie wysyłał informacji do mleczarni o tym, że może nastąpić zmniejszenie dostaw energii elektrycznej.
Krowy to nie jest fabryka, tartak, że można wyłączyć i włączyć. Krowy to są istoty żywe. Wszyscy mówią o dobrostanie zwierząt – to gdzie jest dobrostan, jeżeli my dbając o zwierzęta, produkujemy surowiec, a może być sytuacja, w której podmiot skupujący odmówi mi odbioru surowca?
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze?
Wiceprezes Warmińsko-Mazurskiego Związku Hodowców Bydła Mlecznego Konrad Krupiński:
To jest pierwsze pytanie.
Jeszcze wracając do dobrostanu. Wszyscy mówią o dobrostanie zwierząt, tylko nikt nie mówi o dobrostanie ludzi pracujących przy zwierzętach. Trzy wersje „Krajowego planu strategicznego” są, że tak powiem, tragiczne. Każda wersja, jedna po drugiej, jest po prostu śmieszna.
Teraz, w ostatecznej wersji, komisarz forsuje rolnictwo węglowe – tnijmy słomę; za chwilę w dobrostanie napisał, że najlepiej byłoby, gdybyśmy ścielili słomą. To chciałbym się zapytać, o ile teraz wzrośnie koszt pozyskania słomy i w ogóle jej dostępność? Nie każde gospodarstwo mleczne ma 300 ha i może sobie pozwolić na produkcję słomy. W zapisie rolnictwa węglowego teraz pozyskanie słomy będzie o 460 zł droższe, bo każdy rolnik, który ma produkcję roślinną, puści to dyskoteką, puści talerzówką i ma 460 zł. A jak my z produkcją zwierzęcą pozyskamy słomę, która i tak jest ciężko dostępnym towarem?
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski:
Bardzo dziękuję panu posłowi, panu prezesowi za głos. Po pierwsze nie znamy ani jednego takiego przypadku i jestem przekonany, że nie będzie przypadku, aby była jakakolwiek przerwa i ograniczenie w dostawach energii elektrycznej do jakiegokolwiek producenta. To po pierwsze.
Dla nas, dla Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, kwestia zapewnienia stałości produkcji...
Wiceprezes Warmińsko-Mazurskiego Związku Hodowców Bydła Mlecznego Konrad Krupiński:
Ale mleczarnie otrzymały takie pismo, panie ministrze.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Spokojnie, spokojnie.
Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski:
Mówię o tym, jaki jest stan naszej wiedzy. W tej sprawie, jeżeli byłoby takie zagrożenie, na pewno będziemy interweniować w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Naszym właśnie celem... Dlatego kwestię dotyczącą stabilności dostaw energii elektrycznej po jak najniższych kosztach traktujemy jak najbardziej poważnie. W związku z tym takiego przypadku jeszcze nie znamy i zakładam, że nie wystąpi, dlatego że bezpieczeństwo żywnościowe jest dla nas najistotniejsze. To samo chcę zadeklarować panu posłowi.
Jeżeli byłby taki przypadek, to na pewno będziemy natychmiast interweniować. Ale nie chciałbym, żebyśmy traktowali to jako jakąkolwiek negatywną zapowiedź. Jestem przekonany, że takiego scenariusza nie będzie.
Oczywiście to jest też problem całościowy. Musimy bardzo mocno przemyśleć w tej chwili, w jaki sposób będziemy organizować dostawy energii w ciągu najbliższych lat…
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Drodzy państwo, zadaliście pytanie, to proszę, żeby szanować pana ministra i siebie nawzajem i wysłuchać, bo może ktoś chce wysłuchać odpowiedzi oprócz tych państwa, którzy przeszkadzają.
Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski:
…po to, aby również wykorzystać potencjał obszarów wiejskich do produkcji energii elektrycznej przez różnych producentów na własne zasoby. W tej sprawie również będziemy przygotowywać legislację. Po to m.in. znalazłem się 16 września w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Jeżeli oczywiście pan prezes i przedstawiciele innych organizacji, bo rozmawiamy z różnymi branżami, w kontekście waszej specyfiki macie konkretne rekomendacje… A robimy na przykład przegląd dokładnie tego, co znajduje się w zaplanowanych obszarach – i w KPO, i w WPR. I mówiąc o tym, co jest również w innych ministerstwach, jak np. w NFOŚ... Jestem zwolennikiem tego, aby popatrzeć na wszystkie wydatki, dotacje i wsparcie w sposób systemowy i wybrać te, które są najistotniejsze z punktu widzenia poszczególnych branż, po to aby osiągnąć cel, o którym pan mówił, czyli na stałe zabezpieczyć dostawy energii elektrycznej dla wszystkich producentów po jak najniższym koszcie. Kropka.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Poseł Ajchler, bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że z dużą uwagą wysłuchiwałem wypowiedzi rolników. Ta wypowiedź, troska o to, że może zabraknąć energii w skupującym podmiocie, jest bardzo ważna.
Jeżeli się nie mylę, a sądzę, że daleki od błędu nie będę, każda mleczarnia musiałaby mieć zabezpieczenie prądu na około 1 tys. czy 2 tys. kW, żeby puścić cały ciąg, bo to są niesamowite urządzenia. Troska i pytanie jest bardzo zasadne. Wierzę czy staram się wierzyć, że tak jak powiedział pan minister, problem jest pod pełną kontrolą, monitoringiem podmiotów i rząd do tego nie dopuści. Ale to jest ingerencja w prywatną własność, bo spółdzielnia jest prywatną własnością jej członków. Stąd trzeba mieć stuprocentową informację, wiedzę, czy takie zagrożenie istnieje. To jest bardzo, bardzo ważne pytanie.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Ardanowski.
Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, sprawa jest poważna. Przecież wszyscy jesteśmy przekonani, że żywność jest jednym z najważniejszych elementów bezpieczeństwa państwa. Powtarzamy to jak mantrę i rzeczywiście tak jest. Dlatego istotne są głosy, które mówią o tym, że trzeba zrobić wszystko w tym wyjątkowo trudnym czasie, w jakim jesteśmy. Nie wolno też bagatelizować sytuacji międzynarodowej, a problemy z energią są w całej Europie. Nie jesteśmy ani żadnym krajem szczęśliwości, ani jakąś wyspą szczęścia.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Drodzy państwo, naprawdę nie przeszkadzajmy sobie, bo to nie jest poważne – to, co robimy w tej chwili.
Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Dlatego zapewnienie całemu łańcuchowi żywnościowemu odpowiednich dostaw energii elektrycznej, ale również ciepła i chłodu, bo trzeba to wszystko brać pod uwagę, jest sprawą wręcz odpowiedzialności za sytuację kryzysową, krytyczną.
Jestem przekonany, że rząd jest tego świadomy. Są również zapowiedzi ministra Kowalczyka o tym, że zabiega w Ministerstwie Energii o to, żeby sektor rolny – to dotyczy zarówno gospodarstw, jak i całego łańcucha przetwarzania – był wolny od ryzyka wyłączenia bądź aby to ryzyko było rzeczywiście bardzo małe. To, że wszystkie zakłady w Polsce zostały powiadomione o możliwości planowych wyłączeń prądu, to tak powinno być. To jest absolutnie poprawna informacja, która musi być również brana pod uwagę przez odbiorców.
Często jestem pytany przez prezesów spółdzielni mleczarskich, co w tej sytuacji robić. Na pewno – i to nie jest żadna demagogia – warto mieć również precyzyjnie określony program, plan do ewentualnych wyłączeń, jeżeli wyłączenia będą niezbędne. Sprawne agregaty prądotwórcze i precyzyjne ustalenie, które elementy linii technologicznej mogą być wyłączone na kilka godzin czy na kilkanaście godzin, tak aby nie zniszczyć towarów w mleczarni i zapewnić ciągłość odbioru surowca od rolników. To jest szalenie ważne, ponieważ rolnicy też mają bardzo ograniczoną możliwość przechowywania mleka u siebie. W dużych gospodarstwach czasami to jest pojemność jednej doby, góra dwóch–trzech. Dlatego rytmiczność odbioru musi być absolutnie zapewniona.
Mleko jest newralgiczne, ale to samo dotyczy również przetwórstwa mięsa – musi być ciągłość pracy zakładów. Uważam, że jeżeli wszyscy jesteśmy tego świadomi, to również będziemy w stanie ograniczać czy oszczędzać zużycie energii, bo czas jest wyjątkowo trudny. Tu nie ma kwestii – moim zdaniem jest to sztuczna kwestia – przerzucania się odpowiedzialnością.
Widzę dobrą wolę między innymi w sektorze, który może dzisiaj tu trochę egzotycznie zabrzmi. Otóż była bardzo realna obawa, bardzo realna, że zabraknie opału dla szklarni i tuneli foliowych w Polsce, czyli sektora rolnictwa pod osłonami. To sektor szalenie ważny w Polsce, bo przyzwyczailiśmy się do tego, że świeże warzywa i owoce chcemy mieć w sklepach przez cały rok. Jeżeli padłby sektor pod osłonami, to konsumenci wymuszą import z północnej Afryki, z Maroka, z Hiszpanii, z Egiptu, z Izraela i Bóg wie skąd jeszcze. Jest absolutne zapewnienie, a sprawdzałem u przedstawicieli branży, że wielkość, którą zapewni Ministerstwo Aktywów – wicepremier Sasin o tym zapewnił – czyli 600 tys. ton, jest wystarczająca dla sektora upraw pod osłonami. Teraz trwają prace, aby ustalić mechanizm rozdziału węgla, żeby nie było takiej sytuacji, że ktoś kupi więcej, żeby nim handlować, a wtedy drugiemu zabraknie. Ale kwota węgla jest zabezpieczona.
Dlatego to dobrze, że są takie głosy ze strony mleczarzy, ale również ze strony rolników, którzy przecież jadą na tym samym wózku. Jednak też nie budujmy jakiejś atmosfery zagrożenia, że na pewno wszystko w Polsce wysiądzie.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Poseł Borys.
Poseł Piotr Borys (KO):
Korzystając z obecności pana ministra Kowalskiego, który jest wybitnym znawcą energii i miał okazję w poprzednim swoim doświadczeniu ministerialnym zajmować się energią, chciałbym zapytać o kwestię, która dotyczy nie tylko przemysłu mleczarskiego i mleczarni.
Ta kwestia dotyczy generalnie wszystkich rolników, u których limity związane z tańszym prądem będą prawdopodobnie wielokrotnie przekroczone z uwagi na urządzenia, które często są używane przy produkcji mleka, bydła czy szeregu innych elementów. Limity będą po prostu przekroczone – te 3 tys. kWh to jest po prostu absolutnie poniżej możliwości potrzebnych do wykorzystania.
Mam jedno pytanie do pana ministra, bo pan minister przecież zna to bardzo dokładnie, jaki jest koszt produkcji megawatogodziny w Turowie, Bełchatowie, w Tauronie, w Enei itd.? Przy koszcie węgla brunatnego, który nie wzrósł, przy wieloletnich umowach między PGG a naszymi producentami energii elektrycznej, państwowymi przecież firmami, koszt produkcji wraz z zyskiem może nadal wynosić maksymalnie 600 zł za megawatogodzinę, a nie 2 tys. zł czy 2,5 tys. zł. Takie na przykład oferty teraz są przedstawiane samorządom.
Moje pytanie sprowadza się do tego, czy przewidujecie państwo na poziomie rządu, że jednak cena energii w Polsce będzie znacząco obniżona? Dokładnie zyskiem firm, które produkują energię w Polsce, firm głównie państwowych. Ale tak naprawdę chodzi o to, żeby energia była powszechnie tańsza dla wszystkich: dla przedsiębiorców, dla przemysłu mlecznego, dla rolników, a nie tylko dla niektórych, którzy dostaną po prostu dopłaty. Bo to jest bez sensu, żeby energia była sztucznie tak droga, a następie wicepremier Sasin ściągnie z firm miliardy złotych i rozda tylko niektórym. Bez sensu. Lepiej już zrobić energię po maksymalnie 600 zł za megawatogodzinę i przecież zysk także będzie generowany przez polskie spółki.
Czy możemy doczekać się takich zapewnień, panie ministrze?
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Wiem, że pan jest zapracowany i nie ogląda pan konferencji prasowych, ale dzisiaj była konferencja prasowa pana premiera, który o tym mówił. Mówił o energii, o cenie energii, mówił również, skąd się bierze cena energii w Polsce, że to jest związane z giełdą. Myślę, że pan wie o tym, że jest procedowana ustawa na temat odejścia od giełdowej ceny energii. Myślę, że ma pan tę wiedzę. Tak że ustawa jest.
Poseł Piotr Borys (KO):
Ale gdyby minister mógł odpowiedzieć, bo wiem, że ma dużą wiedzę w tym zakresie.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
OK. Dobrze. Spokojnie.
Pani poseł Wojciechowska.
Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym również poprzeć apel mleczarni, dlatego że rzeczywiście, jak powiedział pan poseł Ajchler, to jest bardzo ważny problem w przypadku wstrzymania dostaw energii do zakładów przetwórczych. Już nie chodzi o samo bydło, bo bydło można... Ale żeby zatrzymać mleko, żeby mleko w jakiś sposób zabezpieczyć czy zabezpieczyć surowiec, potrzebne są również chłodnie. Do wszystkiego jest potrzebna energia. A takie sformułowanie: „dobra wola, trzeba wykazać dobrą wolę” w zupełności nie wystarczy.
Trzeba pomyśleć też może o jakimś dofinansowaniu, chociażby do paliwa, dla firm, które będą ewentualnie musiały kupić paliwo do pracy agregatu prądotwórczego, żeby utrzymać produkcję. Przecież firmy też są zagrożone – wysokie podatki i koszty utrzymania. Jest jeszcze coś takiego jak status firm chronionych. Firmy przetwórcze również powinny być objęte tym statusem.
Jeżeli chodzi o zagrożenie, to rząd sprawia, że jest zagrożenie, chociażby wypuszczając teraz na rynek dawki jodku i bardzo szeroko informując całe społeczeństwo, że jest 76 mln dawek i wszyscy będą zabezpieczeni, tak na wszelki wypadek. To wytwarza poczucie zagrożenia i poczucie niebezpieczeństwa. Poproszę o wiarygodną odpowiedź, a nie, że trzeba mieć dobrą wolę, tylko jakie działania powinny zostać w takim wypadku...
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Ziejewski.
Poseł Anna Wojciechowska (KO):
... podjęte i przeprowadzone.
Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Mam pytanie do pana ministra Kowalskiego. Mianowicie cały czas mówimy dzisiaj o energii. Prosumenci zostali 31 marca pozbawieni możliwości zakładania energii prosumenckiej u siebie w gospodarstwach, w gospodarstwach domowych i w gospodarstwach przetwórczych. Czy rząd zamierza w jak najszybszym czasie, teraz...
Pan mówi o przygotowaniu ustaw. Rolnicy i prywatni inwestorzy nie potrzebują pieniędzy rządowych, żeby założyć fotowoltaikę i ewentualnie akumulatory pojemnościowe do zbioru energii, żeby energia też pracowała w nocy. Na dzień dzisiejszy są w Polsce firmy Polskiej Akademii Nauk, u nas pod Warszawą, w Jabłonnej, które produkują takie rzeczy, robią konferencje i zapraszają rolników, zakłady przetwórcze, żeby z takich pomysłów korzystać. Chciałbym wiedzieć, bo… To nie jest tak, że polskie sieci nie są w stanie odebrać energii, bo nie mogą jej odebrać. Są dzisiaj zakłady, które zakładają fotowoltaikę 50 kW czy więcej kilowatów i robią blokadę w gospodarstwach, a energii nie wypuszczają na zewnątrz gospodarstwa lub zakładu przetwórczego. Jeżeli energia nie jest konsumowana, to jest blokada, energia zostaje w gospodarstwie, zostaje w zakładzie przetwórczym.
Czy rząd rozważa takie pomysły, bo skoro energia ma być... To są prywatne pieniądze, prywatni inwestorzy, rząd niczego nie angażuje. Chcemy wyjść naprzeciw tym inicjatywom. Chciałbym się dowiedzieć, kiedy wreszcie zostanie przywrócona energia prosumencka?
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę, ale pan poseł Ajchler już zabierał głos. Jeszcze raz? Bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):
Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie ministrze, najgorszą rzeczą, jaką rząd i my wszyscy odpowiedzialni za energię wprowadzilibyśmy na rynek, jest panika. Nie wolno straszyć ludzi. Nie wolno straszyć ludzi. Należy zwrócić uwagę na zagrożenia, ale straszyć nie wolno.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):
Ale gdzie jest granica? To jest pytanie – gdzie jest granica straszenia, a gdzie jest granica prawdy? Wyobraźcie sobie państwo, że Niemcy, kraj bardzo praktyczny, karny i powiedziałbym, bardzo zdyscyplinowany co do wykonywania poleceń swoich rządzących, wypuścił informację, że społeczeństwo powinno na 10 dni zgromadzić zapasy. To jest informacja wzbudzająca nawet elementy paniki. Tylko ważny jest sposób i forma podania. Sposób i forma podania. Powtarzam raz jeszcze – trzeba bardzo ostrożnie poruszać się w tych obszarach, bo to nie są żarty. Na to chciałbym położyć nacisk.
Jeszcze jedną rzecz chciałam powiedzieć. Usłyszałem dzisiaj w radiu, że prosumenci, którzy odważyli się, bo to jest z czasów samych początków fotowoltaiki, nie będą brani pod uwagę, jeśli chodzi o tarczę osłonową, bo już raz pomoc dostali. Nie wiem, czy to jest prawda. Nie jest to ciekawa informacja…
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):
…ale prosiłbym o jasne określenie: czy jest już podjęta decyzja w tej materii, czy nie jest podjęta? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jeszcze? Dziękuję.
Panie ministrze, bardzo proszę.
A, jeszcze pan przewodniczący związków. Bardzo proszę.
Pan przewodniczący chyba dawno nie był na posiedzeniu Komisji, ale pani poseł pomoże.
Zastępca przewodniczącego Związku Zawodowego Rolników „Ojczyzna” Mariusz Gołębiowski:
Już jest.
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, oczywiście słuszne są uwagi formułowane przez rolników, ale ja też wystąpię w roli rolnika ze związku zawodowego rolników.
Mam pytanie. Panie ministrze, to są rozwiązania i największy spór idzie o tę zimę, o rozwiązania doraźne. A czy planowane są rozwiązania systemowe, jeżeli nastąpią w kolejnych latach takie zimy, żeby rolnik, przede wszystkim rolnik, miał zabezpieczenie na energię elektryczną we własnym gospodarstwie?
W tym momencie otwiera nam się po prostu temat energii odnawialnej. Środków jest o wiele za mało. Wymiana dachów eternitowych, np. na magazynach, na chlewniach, zastąpienie ich pokryciem fotowoltaicznym – czy na te rozwiązania, na technologie, na biogaz są pieniądze? Kiedy rolnik będzie mógł postawić na swojej powierzchni mniejsze wiatraki? To są rozwiązania systemowe, które mogłyby wspomóc zabezpieczenie rolnika w energię. Czy takie rozwiązania są planowane w dalszej perspektywie? A jeśli już, to kiedy?
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Poseł Ardanowski.
Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Jedno zdanie odnośnie do energii, bo odeszliśmy już od spraw mleczarskich.
Chcę wesprzeć pana ministra Kowalskiego, bo akurat to jest ten obszar, w którym minister jako żywo ma kompetencje. Trzeba zintensyfikować pracę na rzecz odnawialnych źródeł energii na wsi. Mówimy często mistycznie, że wieś może być wielką, zieloną elektrownią. Trzeba wszystko czynić, żeby coś takiego się wydarzyło, tym bardziej że zmieniają się koszty, które do niedawna wydawały się nieracjonalne, ponieważ mieliśmy tańsze źródła energii. Kryzys, który w tej chwili pustoszy Europę – nie tylko Polskę, pustoszy Europę – już pokazuje, że warto inwestować nawet w to, co jeszcze pół roku czy rok temu wydawało się nieatrakcyjne i nieopłacalne.
Na pewno powinniśmy pokonać w kolejnych latach pewną bezradność odnośnie do budowy biogazowni rolniczych. Biogazowni rolniczych wykorzystujących substancje odpadowe, biomasę odpadową, które nie są nastawione na wykorzystywanie upraw polowych. Uprawy polowe powinny być tylko co najwyżej komponentem dodatkowym, natomiast chodzi o to, żeby wykorzystywać odpady.
Proszę również o opamiętanie wobec bezrefleksyjnego sporu, który toczy się w Polsce, odnośnie do przywrócenia możliwości lokowania wielkich wiatraków w odległościach bliższych niż określone ustawą. Przecież ustawa została wprowadzona dlatego, że społeczeństwo sobie tego nie życzyło, nie życzyło sobie mniejszych odległości. Ludzie nie chcieli mieszkać przy wiatrakach, które są własnością inwestora zagranicznego w Polsce, bardzo często hiszpańskiego, a wszystkie konsekwencje...
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie pośle, dzisiaj o mleku, bardzo proszę, bo zaczniemy nowy temat.
Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
…czasami wyolbrzymione, pozostają u tych, którzy przy nich mieszkają.
Natomiast to, o czym również i Mariusz mówił: Polska powinna oprzeć się na biogazowniach, na fotowoltaice i na małych wiatrakach.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Na małych wiatrakach, które powinny być w każdym gospodarstwie, tak jak kiedyś, nie przymierzając, na Dzikim Zachodzie. To jest ten program i życzę, żeby pan minister był w stanie go zrealizować.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Zostawmy sprawy energii.
Panie pośle, myślę, że jeśli w kwestii wiatraków, to nie ma sensu. Chyba że chce pan udowodnić, iż wiatraki nie szkodzą na mleko, to możemy w tym kierunku rozmawiać. Ale nie, dajmy sobie spokój. Nie energia – dziś mleko.
Poseł Stefan Krajewski (KP):
Króciutko, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Stefan Krajewski (KP):
Naprawdę krowy oddają mleko, jak są i wiatraki, tylko chodzi o to, co mówiliśmy dawno – 10 h korzyści zamiast 10 h zakazów.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, bardzo proszę. Mówiłem, że dziś to nie jest ten temat.
Poseł Stefan Krajewski (KP):
To jest duży problem rolników mleczarzy, którzy, o czym mówił pan minister, jeśli nie będzie biogazowni, za chwilę będą mieli ogromny problem z przetworzeniem gnojowicy. To będzie naprawdę nie do rozwiązania, bo wszystkie zakazy, wszystkie kwestie, a mamy 130 biogazowni rolniczych… Dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski:
Szanowni państwo, bardzo dziękuję za te głosy, bo rzeczywiście moją intencją jest szukanie tego, co nas powinno łączyć w rozwiązywaniu systemowo kryzysu energetycznego.
Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana prezesa Gołębiowskiego, bo najdroższa jest oczywiście ta energia, której brakuje. A jeżeli chodzi o systemowe rozwiązania, to jest rzeczywiście tak, że musimy zastanowić się, jako posłowie i wszyscy, bez względu na to, jakie partie reprezentujemy, nad systemowym zaopatrzeniem Polski w energię elektryczną z własnych zasobów. Nie tylko w perspektywie najbliższej zimy, ale w perspektywie najbliższych 5–15 lat.
Chcę przypomnieć, że akurat kwestia, która powinna nas łączyć, a szczególnie łączyć producentów mleka z województw łódzkiego, mazowieckiego czy wielkopolskiego, to jest chociażby kwestia rozstrzygnięcia sprawy Złoczewa, a więc surowca dla elektrowni Bełchatów. Jeżeli tej sprawy nie rozstrzygniemy w ciągu najbliższych miesięcy i lat – i ja tę sprawę jako przyszły pełnomocnik rządu RP do spraw transformacji energetycznej obszarów wiejskich będę wspierał – to pamiętajmy, że za 8–10 lat możemy być pozbawieni 20% energii elektrycznej produkowanej w Polsce. To po pierwsze. To jest to rozwiązanie systemowe, a więc zapewnić oczywiście surowiec.
Oczywiście ważny jest węgiel kamienny, dlatego kluczowe jest zwiększenie wydobycia węgla kamiennego z własnych zasobów. Dziękuję panu ministrowi Ardanowskiemu, który ma dokładnie ten sposób myślenia, z którym przyszedłem do ministerstwa. Postawienie na biomasę agro, a więc umożliwienie zastępowania czy węgla, czy gazu ziemnego wykorzystaniem pozostałości, które zostają z produkcji rolnej, jest moim zdaniem tym, co powinno nas połączyć. To nie jest tylko kwestia biogazowni, to jest kwestia np. spalania słomy, której wartość energetyczna to jest 14 GJ, a wartość węgla kamiennego w elektrociepłowniach to są 22 GJ. Przykład niemiecki jest przykładem doskonałym – 5 GW z biomasy. Dlaczego tego nie możemy zrobić w Polsce? Możemy i to nas powinno połączyć.
W mojej ocenie z punktu widzenia obszarów wiejskich, a przede wszystkim interesów rolnika indywidualnego, naprawdę odstawiłbym rozmowę, choć ona jest kluczowa, ale odstawiłbym rozmowę o instalacjach wiatraków i 10 h, ponieważ to są jednak niestabilne źródła energii. To dzisiaj jest problemem również w zakładach produkcyjnych i zakładach przetwórczych, które chcą mieć przyłącza odnawialnych źródeł energii – to jest oczywiście stan naszych sieci elektroenergetycznych. Powinniśmy więc proponować takie rozwiązania, które nie będą pogłębiały kryzysu w zakresie nadmiarowej ilości energii elektrycznej, wytwarzanej z niestabilnych źródeł energii.
W tym sensie biomasa, jej efektywność – czy z instalacji biomasowych – jest zdecydowanie wyższa. No, to jest około 90–95%. Przykład niemiecki to pokazuje. Dlatego zapraszamy do dialogu wszystkie organizacje producenckie branży, żeby szukać sposobów, aby z jednej strony rolnicy mieli możliwość produkcji surowca do produkcji ciepła i energii, a z drugiej strony, żeby energia była tańsza.
Druga rzecz. Chcę potwierdzić to, co powiedział pan minister Ardanowski. To jest inicjatywa pana wicepremiera Henryka Kowalczyka. Tak, to jest bardzo ważny głos – w Polskiej Grupie Górniczej jest zabezpieczone 600 tys. ton węgla dla producentów pod osłonami, a więc dla tych, którzy mają tunele foliowe czy szklarnie. W zasadzie są to teraz ostatnie dni, kiedy ustalamy komunikację i tryb weryfikacji, tak żeby rzeczywiście węgiel, surowiec trafił bezpośrednio do tych producentów.
Dwa. Jeżeli chodzi o istotne pytanie pana Borysa, to mamy tego świadomość. Cieszę się, że jest refleksja po stronie Platformy Obywatelskiej, bo to jest jednak kwestia popatrzenia się, dlaczego w Polsce jest tak patologiczny, spekulacyjny model ustalania cen energii, który całkowicie oderwał się od kosztów wytworzenia energii elektrycznej.
Szanowni państwo, przecież koszty energii elektrycznej nie wzrosły w ciągu ostatniego roku o 300%, 400%, 500%, 600%. Nie chcę być oczywiście złośliwy i sięgać do decyzji, które podejmował rząd PO i PSL w zakresie objęcia systemem EU ETS wszystkich producentów energii elektrycznej. Przede wszystkim w 2014 r. spowodowano, że patologiczny system europejskiego rynku energii, gdzie jest cena krańcowa, która destabilizuje dzisiaj miliony polskich rodzin, a przede wszystkim tysiące polskich przedsiębiorców… Chodzi o to, żeby to było absolutnie zredukowane.
Dlatego mówimy dzisiaj o stałej cenie gazu, żeby uruchomić produkcję nawozów. Dlatego mówimy o tym, o czym mówi dzisiaj pan premier Mateusz Morawiecki w Pradze, czyli o zejściu z największego kosztu. Szanowni państwo, skoro pan poseł Borys słusznie wskazał, że koszt wytworzenia 1 MWh w Turowie to jest kilkaset złotych, to pamiętajmy, że do tego trzeba cały czas dokupywać, do jednej 1 MWh, tonę CO2. Jej koszt to jest około 200 zł.
Poseł Piotr Borys (KO):
Nie. Koszt to jest 145 zł plus 68 euro praw do emisji. To jest ciągle poniżej 500 zł.
Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski:
No właśnie, to właśnie chcę o tym powiedzieć. W związku z tym, szanowny panie pośle...
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie pośle, myśli pan, że to jest takie kulturalne, tak?
Poseł Piotr Borys (KO):
Tylko sprostowałem.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze.
Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski:
W związku z tym traktuję pana wypowiedź jako deklarację zrozumienia problemu, ponieważ to właśnie rząd Zjednoczonej Prawicy i my od lat kilku staramy się zejść z tego kosztu, żeby nie było takiej patologii, w której mamy 150 zł wytworzenia za1 MWh, a musimy kupować jedną tonę uprawnień, która dzisiaj kosztuje 70–80 euro, a kiedyś kosztowała 4–5 euro. Przez to koszt wytworzenia jest tak wysoki.
Chciałbym pana prosić, żeby następnym razem, kiedy będzie głosowanie w Sejmie za wsparciem polskiego rządu, aby ten system na poziomie Unii Europejskiej… Mamy wspólny rynek energetyczny, jeżeli chodzi o ten model. To jest niestety patologia i to trzeba po prostu mówić głośno. To jest patologia. Chcemy to zmienić. A pan niestety, panie pośle, 9 grudnia 2021 r. zagłosował za utrzymaniem tego systemu. Nie chcę wypominać tego, tylko mówię, proszę wspierać rząd Polski.
Poseł Piotr Borys (KO):
Panie ministrze, tylko że… (niesłyszalne).
Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski:
Żebyśmy mówili jednym polskim głosem w momencie… (niesłyszalne) energii elektrycznej. To jest kolejna sprawa.
Jeżeli chodzi o posła Ziejewskiego. To jest jednak spojrzenie systemowe. Moje zdanie w tej sprawie jest jasne. Uważam, że nadmiarowe przyłączanie instalacji prosumenckich prowadzi dokładnie do odwrotnego efektu. Jeżeli mamy rozmawiać w sposób merytoryczny, to proszę pamiętać, że najtańsza w Polsce jest energia elektryczna wytwarzana z polskiego węgla, który jest w sposób sztuczny opodatkowany przez UE. To po pierwsze.
A po drugie, nie jest tak, że energia elektryczna z wiatraków czy energia fotowoltaiczna jest jakąś tańszą energią. Ktoś musi w podstawie zabezpieczyć dostawy energii w sytuacji, kiedy sprawność tych instalacji jest na poziomie 20–25% rocznie. Ten koszt jest dzisiaj największy, bo co chwilę bloki energetyczne muszą się włączać i wyłączać – w zależności od tego, czy będzie więcej słońca, czy bardziej wiatr zawieje.
W związku z tym potrzeba pewnej racjonalności. Dlatego tak jak pan minister Ardanowski słusznie wskazał, trzeba szukać rozwiązań, które będą gwarantowały jak najtańszą produkcję energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii. Mogę powiedzieć, że akurat biomasa agro jest tym, co jest dzisiaj w sposób fenomenalny wspierane przez KE – i mówię to jako wielki krytyk Komisji Europejskiej. A więc idźmy w te obszary, które dają nam stabilną, efektywną produkcję energii elektrycznej, a nie w niestabilne, tak jak fotowoltaika i energia z wiatru. Nie jestem tego przeciwnikiem. Chodzi o to, żeby robić to w sposób racjonalny i uzupełniać tam, gdzie jest to potrzebne.
Dzisiaj robimy mapę z punktu widzenia m.in. producentów mleka, ale też i wszystkich branż, które mamy pod sobą we współpracy w Departamencie Rynków Rolnych, aby wybrać kluczowe projekty. Raz to będą fotowoltaiczne, raz to będą rzeczywiście związane z biomasą czy biogazowniami, jak mówił pan minister Ardanowski. Chcemy zrobić mapę i spojrzeć na wszystkie instrumenty całościowo. Tego troszeczkę brakowało, żeby nie patrzeć tylko na Ministerstwo Rolnictwa, ale też popatrzeć na Ministerstwo Klimatu i na to, co jest w Ministerstwie Aktywów, żeby zbudować ponadpolityczny plan, który w sposób strategiczny, jak mówił prezes Gołębiowski, da możliwość produkcji jak najtaniej energii elektrycznej z wykorzystaniem zasobów własnych.
W związku z tym przykładowo dzisiaj analizujemy chociażby, w mojej ocenie cały czas nieefektywne, chociaż w zamyśle bardzo dobre, przepisy dotyczące spółdzielni energetycznej. Analizujemy je po to, żeby znaleźć rozwiązania, które chociażby zapewnią możliwość współpracy z miejskimi przedsiębiorstwami energetyki cieplnej. Dlaczego miejskie PEC nie mogą, przepraszam, zamiast gazu wybierać instalacji z wykorzystaniem biomasy agro, szczególnie w mniejszych miejscowościach? Dlaczego muszą być skazane na gaz? Dlaczego nie mogą być członkami spółdzielni energetycznej?
Szanowny panie przewodniczący, kończąc, zachęcam do dialogu. Jeżeli państwo z własnej praktyki, z własnych doświadczeń... Rzeczywiście, szanowni państwo, zajmuję się energetyką i dzisiaj widzę, że kwestia zapewnienia stabilnych dostaw energii elektrycznej, ciepła po jak najniższych kosztach jest jednym z kluczowych elementów dla całego przemysłu rolno-spożywczego. Jeżeli macie, szanowni państwo, konkretne dezyderaty, ale konkretne, to absolutnie moje drzwi są otwarte. Starajmy się znaleźć najlepsze rozwiązanie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Rzadko tak bywa, ale otwieramy trzecią turę pytań.
Proszę bardzo. Poseł Krajewski.
Poseł Stefan Krajewski (KP):
Jeżeli mówimy o produkcji mleka, musimy zastanowić się nad tym i zrobić wszystko, aby premia dla młodego rolnika była jak największa, bo widzimy, że młodzi rolnicy nie chcą przejmować gospodarstw. To jest, niestety, widoczne już w wielu miejscach, że obory stają się wolnostanowiskowe. Młodzi wyprzedają wszystkie krowy i obora stoi pusta.
A druga rzecz: jeżeli nie będzie pieniędzy na modernizację, na budowę obór, budynków inwentarskich, to co zostało zrobione, to będzie kolejny problem. Maszynę zawsze można wynająć, a w budynku wynajętym krów hodować nikt nie będzie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Poseł Borys.
Poseł Piotr Borys (KO):
Ja tylko w kategoriach pewnej polemiki z panem posłem Kowalskim, który...
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale proszę, już naprawdę nie o energii.
Poseł Piotr Borys (KO):
To jest pytanie. To jest pytanie.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dobrze, proszę bardzo.
Poseł Piotr Borys (KO):
Prawo do emisji to jest jedno, o czym wszyscy wiemy. Ten koszt faktycznie jest sztuczny, nieadekwatny do rzeczywistości. Ale mimo wszystko umowna 1 MWh w Turowie ze wszystkim, łącznie z prawami do emisji i wszystkimi innymi opłatami, kosztuje maksymalnie 480 zł. A ta sama energia sprzedawana jest za 2000–2200 zł. Zarabiają na tym, w sposób absolutnie nieuprawniony, to znaczy nieetyczny dzisiaj z punktu widzenia życia Polaków, państwowi giganci, którzy są pod kontrolą rządu. Tak naprawdę...
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie pośle, ale przecież już o tym mówiliśmy.
Poseł Piotr Borys (KO):
Jedno zdanie.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Rozmawialiśmy na ten temat.
Poseł Piotr Borys (KO):
Jedno zdanie.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Jest ustawa, która to zmienia.
Poseł Piotr Borys (KO):
Wiem. Tylko to nie jest problem praw do emisji, tylko dzisiaj to jest problem nadmiarowych zysków.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Nie nadmiarowych zysków, panie pośle.
Poseł Piotr Borys (KO):
Można na giełdę przedstawić tak naprawdę propozycję 500–600 zł za 1 MWh. Giełda to kupi. Obniżymy w ten sposób cenę.
A więc mam pytanie: czy w pana odczuciu są szanse, po dzisiejszej deklaracji pana premiera, że ta energia naprawdę będzie tańsza – spadnie przynajmniej do poziomu 600 zł za 1 MWh? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze rolnik, proszę bardzo. Pan już zabierał głos, ale proszę bardzo.
Wiceprezes Warmińsko-Mazurskiego Związku Hodowców Bydła Mlecznego Konrad Krupiński:
Dzień dobry. Jeszcze raz Konrad Krupiński.
Może warto byłoby wrócić do rynku mleka, tak jak poseł...
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Dobrze, że pan o tym powiedział.
Wiceprezes Warmińsko-Mazurskiego Związku Hodowców Bydła Mlecznego Konrad Krupiński:
…Krajewski mówił, że młodzi rolnicy nie chcą pracować, że tak powiem. Od 10 lat prowadzę sam gospodarstwo. Zacząłem od zera razem z ojcem, ojciec ma swoje.
Analizując trzy wersje „Krajowego planu strategicznego”, mam wiele uwag. Po pierwsze, czemu żaden rząd nie pochylił się nad przywróceniem rent strukturalnych na polskiej wsi? Były to środki, które pozwalały na wymianę pokoleniową. Starsze osoby mogły przejść na zasłużoną emeryturę po 50 latach harówy. Młodzi rolnicy, którym przekazywane były gospodarstwa, mogli podejmować samodzielnie uprawianie ziemi, którą dostali od swoich rodziców. Kolejne rządy się zmieniają, a przywrócenie rent...
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale sam pan prosił, żebyśmy mówili o mleku.
Wiceprezes Warmińsko-Mazurskiego Związku Hodowców Bydła Mlecznego Konrad Krupiński:
Panie przewodniczący, ale to jest ważne.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dobrze. Ale...
Wiceprezes Warmińsko-Mazurskiego Związku Hodowców Bydła Mlecznego Konrad Krupiński:
Teraz drugie pytanie.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale mówmy o mleku. Proszę.
Wiceprezes Warmińsko-Mazurskiego Związku Hodowców Bydła Mlecznego Konrad Krupiński:
Drugie pytanie. W całym planie strategicznym rząd nie przychylił się do tego, aby ułatwić pozyskanie pozwolenia na budowę budynków inwentarskich. Rząd zwiększa pozwolenie na zgłoszenie domu, bodajże, do 140 metrów, ale budynek inwentarski powyżej 139 DJP wymaga opracowania operatu środowiskowego.
Po pierwsze, to są dodatkowe koszty, a każdy sąsiad, który niekoniecznie mieszka przy działce siedliskowej, w której prowadzona jest produkcja zwierzęca, jest stroną w postępowaniu, może powiedzieć: „Mi śmierdzi i tyle” i wstrzymuje inwestycję. Państwo mówicie, żeby młodzi zostawali na polskiej wsi, tylko nie ma rozwiązań systemowych, żeby młodzi chcieli wziąć kredyt. Jak się teraz orientowałem, budowa obory na 60 krów bez hali udojowej to są 4 mln zł.
Po drugie, czemu do tej pory nie utworzono banku rolnego, który finansowałby w dłuższej perspektywie kredytowanie inwestycji rolniczych? Czemu 90% kredytów preferencyjnych jest np. we francuskim banku, a nie w bankach spółdzielczych? Kredytowanie na 15 lat, w tym 2 lata karencji, tych 4 mln zł – trzeba tylko mieć 20% wkładu własnego. Gdzie młody rolnik, który zaczyna gospodarzenie, nazbiera 20% gotówki i weźmie 4 mln zł z odsetkami, to jest 8 mln zł?
Niestety, w obecnej chwili lepiej być wyborcą PiS, mieć 20 ha, dać jak np. mnie, aktywnemu rolnikowi, który przewala, zbiera paszę z tego terenu… On bierze czystą dopłatę i teraz będzie brał emeryturę. Bardzo dobrze, że rolnicy mają teraz możliwość, by otrzymać emeryturę i dopłaty. Tyle tylko, że po pierwsze emerytura rolnicza jest niegodziwa – po tylu latach otrzymać 1 tys. zł… Każdy starszy człowiek będzie trzymał ziemię, żeby brać dopłaty.
Długofalowo nikt nie pomyślał nad tym, że nie ma zapisu mówiącego, że jeżeli ojciec bierze dopłaty i emeryturę, ma druczkiem zaznaczyć, kto przejmie nieruchomość po jego śmierci. Za 10–15 lat doprowadzi to do sytuacji, że rodzina, rodzeństwo będzie się sądzić o majątek, który im się należy. Ziemia teraz na Śniadowie jest po 150 tys. zł. Wystarczy łatwo policzyć: 20 razy 150 tys. zł i jest ładna suma. Na czterech to są grube miliony. Kto w wieku 50 lat będzie brał kredyt, żeby spłacić rodzeństwo i móc postawić nieruchomość?
Druga sprawa. Zamiast przywrócić renty podnieść emeryturę rolniczą, tym zapisem blokujecie rozwój wsi, bo żaden ojciec nie będzie stroną w kredytowaniu inwestycji za 4 mln zł, jak ma emeryturę i dopłaty. A jak młody rolnik może budować budynek na ziemi, której nie ma?
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale można ciszej umówić. Naprawdę.
Wiceprezes Warmińsko-Mazurskiego Związku Hodowców Bydła Mlecznego Konrad Krupiński:
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, proszę bardzo.
Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski:
Chcę się zgodzić z panem posłem Borysem w tej sprawie. Dziękuję za eurorealistyczny głos, bo rzeczywiście problemem są zasady ustalone w Brukseli, dotyczące wspólnego rynku energii, jednak z pewnym małym zastrzeżeniem.
Oczywiście koszt ETS, czyli koszt parapodatku, ma kolosalne znaczenie. Dziękuję za to, że dostrzegł pan, iż jest to kompletnie zbędny koszt. Ale ma on kolosalne znaczenie w mechanizmie ustalania tzw. ceny krańcowej na rynku energii, kiedy instalacje gazowe, a przede wszystkim węglowe są sztucznie opodatkowane i muszą płacić koszty ETS. Sam mechanizm ustalania poprzez cenę krańcową powoduje to, że cena z najdroższej instalacji ma być ceną dla polskiego przedsiębiorcy, polskiego piekarza, polskiego wytwórcy czy producenta – jest mechanizmem absolutnie patologicznym.
Chciałbym pana posła prosić, traktując ten głos jak najbardziej serio i poważnie, żebyśmy znaleźli w sobie również siłę, aby także opozycja w tej sprawie mówiła polskim głosem i poparła nas w reformie unijnego rynku energii. Chcę, żeby to jasno wybrzmiało – te zasady obowiązują w całej UE i doprowadziły dzisiaj do kryzysu. Jeżeli chcemy mieć gigantyczne bezrobocie, zwijanie się rynków energochłonnych, przemysłu i jego likwidację nie tylko w Polsce, ale w Unii Europejskiej, to utrzymujmy te patologiczne zasady. Jeżeli natomiast chcemy wyciągnąć wnioski i widzieć, że system po prostu wprost uderza w polski i europejski biznes, to musimy mieć siłę, żeby go zmienić. Cieszę się, że pan poseł to doskonale rozumie, ale w sytuacji, kiedy rzeczywiście chcemy to zmienić, stańcie po naszej stronie. A to, co dzisiaj pan premier Mateusz Morawiecki powiedział – ostatnie zdanie w Pradze – to jest jasne, konkretne stanowisko.
W tej sprawie potrafiłem namówić… I dziękowałem za to panu Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi, który napisał list do Manfreda Webera właśnie w tej sprawie. Walczył o to, żeby była stała cena na gaz ziemny, żeby uruchomić produkcję nawozów w Anwilu czy w Azotach Puławy, ponieważ również ta cena kompletnie oderwała się od kosztów pozyskania gazu ziemnego. W tej sprawie naprawdę musimy odłożyć politykę – i bardzo o to proszę – oraz w sposób racjonalny walczyć o nowy system, który będzie systemem, w którym koszt wytworzenia i koszt sprzedaży energii dla polskich przedsiębiorców będzie jak najbardziej bliski.
Jeżeli pan poseł ma inne rozwiązania niż te, o których mówimy – za które często przez was byliśmy krytykowani – jestem otwarty. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie.
Głos z sali:
Jeszcze my.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
No panowie, ale no nie. Nie, ale nie… To tylko dzisiaj. Dobrze. Proszę bardzo, bo pan przyjechał. Proszę bardzo.
Sekretarz Podlaskiego Związku Hodowców Bydła i Producentów Mleka Grzegorz Zyskowski:
Nazywam się Grzegorz Zyskowski. Jestem sekretarzem Podlaskiego Związku Hodowców Bydła i Producentów Mleka. Chciałbym wspomnieć generalnie o spółdzielczości mleczarskiej, a szczególnie chodzi o zachowanie niektórych prezesów w stosunku do rolników.
Panie ministrze, jest taka sprawa. Organy spółdzielni nie są w żaden sposób nadzorowane przez państwo. Padło na sali oczywiście stwierdzenie, że są to prywatne spółki, których właścicielami są rolnicy. Tak samo prywatne są też banki, ale jest jakiś nadzór państwa nad bankami. To samo trzeba byłoby wprowadzić nad spółdzielniami.
Podam drobny przykład z ostatniego czasu, gdy moi koledzy zostali wyrzuceni, z dnia na dzień umowy o kontraktacji mleka zostały z nimi rozwiązane przez prezesa. Z miesięcznym wypowiedzeniem, może nie z dnia na dzień. Są do dzisiaj delegatami. Zostali wyrzuceni. Umowa kontraktacji mleka została z nimi rozwiązana de facto przez pracownika, bo prezes mleczarni jest pracownikiem. A co najśmieszniejsze jest to, że on, można powiedzieć, wyrzuca właściciela ze swej mleczarni.
Głos z sali:
A udziały?
Sekretarz PZHBiPM Grzegorz Zyskowski:
A o udziałach zapomina. Nie wspomnę o udziałach, w niektórych mleczarniach już od 6 lat do 12 lat są wypłacane udziały. Można by było to uregulować ustawą, żeby po zamknięciu produkcji rolnik w ciągu roku dostawał udziały, aby podmiot skupujący musiał oddać mu udziały. Wiemy, jaka jest inflacja. Za 5 lat udziałów właściwie nie będzie. Jeśli ktoś ma 100 tys. zł, to za 5 lat pewnie będzie mógł kupić świeczkę albo zapałki, żeby posiedzieć przy tym prądzie, który będzie produkowany z biomasy. Ale to taki żart.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Sekretarz PZHBiPM Grzegorz Zyskowski:
Następna sprawa – kadencyjność rady i przede wszystkim przewodniczącego rady. Nie może też być tak, że przewodniczący rady sprawuje swą funkcję 20 lat, a prezes spółdzielni zatrudnia jego dzieci. Czy w tej chwili przewodniczący rady może coś powiedzieć czy zgłosić prezesowi jakieś uwagi, skoro, nie oszukujmy się, zależności są takie duże? Przewodniczący i prezes są tak powiązani, że nie ma szans, żeby przewodniczący obstawał za rolnikiem, tylko chodzi na krótkiej smyczy u prezesa.
Następna sprawa to jest uzależnianie radnych czy rady przez prezesa poprzez właśnie wprowadzanie, np. przez przewodniczącego rady, transportu samochodów do zwózki mleka. Tak samo, ten sam bicz na przewodniczącego, który za rolnikiem nie obstanie, bo wiadomo – jak ma obstawać za rolnikiem, skoro samochody jeżdżą, zarabiają dodatkowe pieniądze dla gospodarstwa? To tyle w skrócie.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan, proszę bardzo.
Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):
Jeszcze ja się zgłaszałem.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Nie, panie pośle, pan już zabierał głos.
Proszę bardzo, pan.
Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):
Jeśli jest w tej chwili druga tura...
Skarbnik Podlaskiego Związku Hodowców Bydła i Producentów Mleka Wojciech Chrostowski:
Można? Dzień dobry. Witam.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo.
Skarbnik PZHBiPM Wojciech Chrostowski:
Witam. Jestem Wojciech Chrostowski. Jestem rolnikiem z Podlasia.
Powiem podobnie jak mój przedmówca – to nie jest jednostkowy przypadek. W Prawie spółdzielczym jest swoistego rodzaju dziura, tak to nazwę. Zostałem wyrzucony ze spółdzielni. Moje udziały to jest 110 tys. zł. Wyrzucony zostałem w 2018 r. Zapis w statucie był taki, że jeżeli upomnę się o udziały, to jeszcze deklarowane będę musiał wpłacić. Jeszcze musiałbym wpłacić ponad 100 tys. zł deklarowanych. Udziałów do tej pory nie dostałem. Mamy 2022 r. Złożyłem wniosek, ale zapis jest w statucie, że na udziały muszę jeszcze czekać.
Gdy zacząłem korzystać ze swoich praw jako członek, zacząłem chodzić na wybory, to dopiero spółdzielnia, po 4 latach od momentu wyrzuceniem mnie ze spółdzielni, skreśliła mnie z listy członków. Przestałem być członkiem spółdzielni i od tego czasu biegnie mi 5 lat, czyli de facto po momencie, jak zostałem wywalony ze spółdzielni, mimo że miałem dobre mleko, miałem w klasie ekstra, spełniałem wszystkie warunki. Po prostu nie chciałem podpisać nowej umowy, którą proponowano, bo była dla mnie niekorzystna. Chciałem oddawać według starej umowy, zostałem wywalony. Będę 9 lat czekał na swoje udziały. Każdy z was wie, ile moje udziały, 100 tys. zł, były warte w 2018 r., a ile będą warte w 2027 r.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Skarbnik PZHBiPM Wojciech Chrostowski:
Proszę o zmianę w Prawie spółdzielczym, a sprawa dotyczy mleka. Spółdzielnie mleczarskie na rynku mleczarskim w Polsce wiodą prym.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, jeszcze pan się zgłaszał. Bardzo proszę. Tak, proszę bardzo.
Wiceprezes Podlaskiego Związku Hodowców Bydła i Producentów Mleka Bogusław Marchel:
Bogusław Marchel, rolnik z Podlasia, konkretnie z Suchowoli, wiceprezes Podlaskiego Związku Hodowców Bydła i Producentów Mleka.
Panie ministrze, panie przewodniczący, akurat w mojej sytuacji 50 lat zajmuję się produkcją – doję, orzę, sieję. Nie jestem jakimś przypadkowym rolnikiem, który jeszcze z tej strony się nie pokazał. Mam następcę, który również, jak na to wygląda, ma swojego następcę, bo wnuk uczy się w szkole rolniczej, w technikum rolniczym, i wyraża zainteresowanie przyszłością w tym fachu.
Proszę państwa, jestem na terenie, gdzie stosunki rolnik – spółdzielnia, co pięknie to któryś z panów nazwał, to jest własność prywatna. Tak, to jest własność prywatna. Swego czasu udziały w naszej spółdzielni sięgały prawie miliarda złotych. To są pieniądze nieopodatkowane, nieoprocentowane i dla nas nie do odzyskania. Na dzień dzisiejszy: 6 lat. Został mi rok do zakończenia produkcji, dlatego tylko guzdrzę się z tym, że swego czasu popełniłem błąd, skorzystałem z pomocy de minimis i zostałem uwiązany na 5 lat prowadzenia gospodarstwa w tym obrębie, które mam. To są drobne rzeczy, które w legislacji państwowej powinny być zauważone i zniszczone. Jeśli mamy możliwość przekazywania gospodarstwa następcom, róbmy to. My oczywiście nie pojedziemy na Hawaje ani nad Balaton, tylko będziemy im pomagać. Jeśli efektywność rolnictwa ma być po prostu taka, to róbmy coś w tym kierunku.
Poza tym, proszę państwa – laboratoria, oceny surowca. Jak słyszę w terenie, rolnicy mówią jednym głosem, że laboratoria powinny być wyprowadzone z terenu zakładów, z terenu spółdzielni. Jakie to jest niezależne laboratorium, jeśli jednoosobowym właścicielem i udziałowcem laboratorium jest spółdzielnia? Nie oszukujmy się, to jest feudalizm. Nie byliśmy nigdy do tego stopnia zniewoleni w tych układach jak teraz.
Poseł Teresa Pamuła (PiS):
Czy nie można zmienić prezesa?
Głos z sali:
To jest niemożliwe.
Wiceprezes Podlaskiego Związku Hodowców Bydła i Producentów Mleka Bogusław Marchel:
Pani ze zdziwieniem mówi: czy nie można zmienić prezesa? Proszę państwa…
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Nie można zmienić prezesa.
Wiceprezes Podlaskiego Związku Hodowców Bydła i Producentów Mleka Bogusław Marchel:
Można. Znając specyfikę polskiej wsi, parunastu ludzi w spółdzielni decyduje o wyborze czy o niewybraniu. Była również sugestia ze strony rolników, żeby prezesa wybierano – członkowie spółdzielni, udziałowcy, właściciele, jak tu pięknie podkreślają – w wyborach powszechnych. W wyborach powszechnych w terenie, żeby pan prezes wiedział, że pozytywne wrażenie na temat jego działalności przerodzi się w kolejny wybór na następną kadencję.
Dzisiaj ci panowie są oderwani od realiów. Słychać nawet głosy od członków zarządu, że chłop jest po to, żeby krowy doił. No, proszę państwa, oczywiście, że tak, doimy, ale oprócz tego jesteśmy udziałowcami, jesteśmy ludźmi, właścicielami firmy, która powinna nas, jak uważamy, szanować za to.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękujemy.
Wiceprezes Podlaskiego Związku Hodowców Bydła i Producentów Mleka Bogusław Marchel:
Chodzi też o to, żeby była jakaś kadencyjność członków rady. Owszem, może ktoś jest nie najgorszy jako nasz reprezentant, ale może następnym razem wybierzemy jeszcze lepszego? Chcemy, żeby była kadencyjność.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękujemy bardzo.
Wiceprezes Podlaskiego Związku Hodowców Bydła i Producentów Mleka Bogusław Marchel:
Postulaty są takie: dwie kadencje członka rady i wybory prezesów w wyborach powszechnych, wyjęcie laboratorium z terenu spółdzielni, bo to jest coś, co doskonale znamy.
Dzisiaj mamy możliwość korzystania i robienia prób w innych zakładach i widzimy, jakie są różnice przy naszej produkcji. Potwierdzam to, co mówił kolega Zyskowski i koledzy, którzy tam zasiadają. Spółdzielni tych, którzy mieli odwagę bardzo trafnie powiedzieć swoje na ten temat, już nie ma. Ja jeszcze jestem, zostałem ja jeden.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Wiceprezes Podlaskiego Związku Hodowców Bydła i Producentów Mleka Bogusław Marchel:
Jeszcze zostałem ja jeden. Też się liczę z tym... Ale nie można tego tolerować. Nasze organy prawne nie chcą się tym zajmować, bo mówią, że powinniście to załatwić we własnym zakresie przy wyborach. Proszę państwa, są układy, są układziki, z których… (niesłyszalne).
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Drodzy państwo, nie ma sensu. Już wiemy, o co chodzi. Oddaję głos panu ministrowi.
Ja tylko wiem, że wybrać innego prezesa czy wybrać inny zarząd w spółdzielni – to graniczy z cudem i to jest tak samo... Nie, nie, jest dużo gorzej niż nawet, drodzy państwo, zmienić izby rolnicze. Tu i tu trzeba po prostu zmienić prawo, żeby to się inaczej wybierało.
Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, dziękuję za te głosy, bo mogę powiedzieć, że lepiej państwo czy panowie nie mogli trafić. Przygotowałem bowiem największą od 20 lat reformę Kodeksu spółek handlowych w innym obszarze. Wchodzi w życie 13 października, właśnie po to, żeby zwiększyć efektywność funkcjonowania rad nadzorczych, ale przy tym kontrolę właścicielską.
Akurat w jednym z zespołów, który tworzę (dotyczy Prawa spółdzielczego, które jest w Ministerstwie Sprawiedliwości) w naszym obszarze, jest ustawa o spółdzielniach rolniczych, a w Ministerstwie Klimatu chociażby ustawa o OZE, gdzie mamy do czynienia ze spółdzielniami energetycznymi. Rozmawiam m.in. z panem posłem Ajchlerem również w tej sprawie.
Jestem tym zainteresowany i bardzo bym prosił, żeby opisać mi przedstawione, konkretne przykłady. Opisać, dlatego że...
Głos z sali:
Następnym razem przyjedziemy do ministra i omówimy wszystko.
Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski:
Ale jeżeli mogę, jestem zwolennikiem zasady pisemności w takich relacjach. Jeżeli polskie państwo może poprawić przepisy i ma obowiązek, aby tworzyć transparentne ramy po to, żeby prawa i uprawnienia właścicieli były zabezpieczone, to jest to nasz obowiązek… Taką deklarację składam. A więc uprzejmie proszę opisać poruszone przykłady, ponieważ akurat w jednym z naszych zespołów będziemy rozmawiać konkretnie, w jaki sposób poprawić kwestie dotyczące Prawa spółdzielczego, ustawy o spółdzielniach rolniczych i spółdzielniach energetycznych. Jeżeli rzeczywiście opisane przykłady zachęcą nas do tego, aby rozwiązać sprawy w sposób systemowy.
Jestem zwolennikiem, co też chcę jasno powiedzieć, aby polskie państwo nie ingerowało w stosunki własnościowe pomiędzy właścicielami, ale żeby były jasne, transparentne zasady zabezpieczenia interesów wszystkich stron. Uprzejmie proszę o konkretną informację w tej sprawie, tym bardziej że podejmujemy prace legislacyjne w tym obszarze.
Bardzo serdecznie za ten głos dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.
Piąta tura dyskusji, ale już jej nie otwieram.
Tylko dlatego, panie pośle, że to jest rolnik, który tu przyjechał, i chcę to uszanować. Bardzo proszę.
Sekretarz PZHBiPM Grzegorz Zyskowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Jeszcze chciałem wspomnieć o jednej patologii, którą wykryliśmy jako rolnicy. Od pewnego czasu w jednej ze spółdzielni były nagrywane posiedzenia rad nadzorczych. Dostaliśmy to nagranie przy innej sprawie, nie będę się tutaj rozwodził – w sądzie. I co się okazało? Co innego jest w protokole, co innego na nagraniu z posiedzenia rady nadzorczej. Oczywiście złożyliśmy doniesienie do prokuratury. A co zrobiła prokuratura? Umorzyła śledztwo.
Głos z sali:
To do sądu.
Sekretarz PZHBiPM Grzegorz Zyskowski:
W sądzie też byliśmy. Sąd podtrzymał postanowienie prokuratury.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dla pana – 30 sekund.
Skarbnik PZHBiPM Wojciech Chrostowski:
W sprawie mleka, tylko w innej sprawie, w sprawie PROW.
W działaniu PROW „Modernizacja” z uwagi na inflację zostały zwiększone pule, ale jest jeszcze działanie „Modernizacja na obszarach Natura” i tam zmiana została pominięta. Tam pula nie została zwiększona i nie został wydłużony termin. Ostatecznym terminem na przeprowadzenie modernizacji na obszarach Natura, czyli budowę obiektów inwentarskich, jest nadal czerwiec 2023 r., a dopiero w tej chwili niektórzy podpisują umowy.
Jest to trudne – żeby nie powiedzieć, że nierealne – w ciągu pół roku postawić obiekt. Prosiłbym, żeby ktoś zainteresował się sprawą. Prosiłbym też o zwiększenie puli, tak jak w normalnej modernizacji, i żeby wydłużyć do 2025 r. termin realizacji działania PROW, jeśli chodzi o modernizację na obszarze Natura.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Pan minister słuchał? Tak?
Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.