Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce, obradująca pod przewodnictwem posła Kazimierza Plocke (KO), rozpatrzyła:
– informację na temat realizacji przepisów dotyczących „dobrostanu zwierząt”, wprowadzonych ustawą z dnia 23 stycznia 2020 r. o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw;
– informację na temat spadku pogłowia trzody chlewnej i ptactwa hodowlanego w związku z Afrykańskim Pomorem Świń i grypą ptaków w poszczególnych województwach.
W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Jażdżewski zastępca głównego lekarza weterynarii, Joanna Czapla dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Jolanta Dobiesz dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wraz ze współpracownikami, Marcin Wroński zastępca dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, Monika Przeworska dyrektor Instytutu Gospodarki Wodnej, Bolesław Borysiuk przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”, Mariusz Gołębiowski zastępca przewodniczącego Związku Zawodowego Rolników „Ojczyzna”, Franciszek Nowak prezes Polskiego Towarzystwa Rolniczego, Andrzej Danielak, prezes Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu, Dominika Sokołowska koordynatorka kampanii rolniczych Greenpeace Polska, Ilona Rabizo przedstawicielka Koalicji Społecznej Stop Fermom Przemysłowym, Artur Łazowy prezes stowarzyszenia Inicjatyw Społecznych EFFATA oraz Marta Moraczewska-Szenfeld Przedstawicielka Fundacji Dobre Sąsiedztwo.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Dariusz Myrcha i Damian Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości. W imieniu podkomisji chciałbym przedstawić porządek naszego spotkania. Dzisiaj chcielibyśmy omówić dwa punkty. Punkt pierwszy dotyczący informacji na temat realizacji przepisów dotyczących „dobrostanu zwierząt”, wprowadzonych ustawą z dnia 23 stycznia 2020 r. o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw. Ten punkt będzie przedstawiał przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Punkt drugi – informacja na temat spadku pogłowia trzody chlewnej i ptactwa hodowlanego w związku z Afrykańskim Pomorem Świń i grypą ptaków w poszczególnych województwach. Przedstawia zastępca głównego lekarza weterynarii.
Proszę państwa, te dwa punkty są dla nas bardzo istotne. Jest to nasze, można powiedzieć, pierwsze spotkanie po pandemii. Będziemy oczywiście w miarę możliwości kontynuować nasze spotkania w przyszłości. Chciałbym od razu przejść do rzeczy, a więc przystąpić do realizacji punktu pierwszego, a więc informacji na temat realizacji przepisów dotyczących dobrostanu zwierząt. Bardzo proszę o przedstawienie informacji panią Joannę Czaplę, dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę pani dyrektor.
Dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Czapla:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, stosowną informację dotyczącą liczby złożonych wniosków, jak i przyznanych środków z podziałem na województwa oraz poszczególne gatunki zwierząt przekazaliśmy Szanownej Komisji przy piśmie z dnia 5 sierpnia b.r. Pozwolę sobie teraz pokrótce państwu przedstawić takie ogólne i główne informacje, które zawarliśmy w tym materiale.
Otóż w roku 2020, czyli w roku ubiegłym w Polsce po raz pierwszy wdrożyliśmy działanie „dobrostan zwierząt” w ramach programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w latach 2014–2020. Działanie to co do zasady polega na rekompensowaniu rolnikom utraconych przychodów i dodatkowych kosztów z tytułu utrzymywania zwierząt w podwyższonych warunkach dobrostanu ponad te minimalne wymogi podstawowe, które obowiązują wszystkich rolników. W 2020 roku o wsparcie mogli się ubiegać rolnicy, którzy utrzymują świnie i krowy, a od 2021 roku działanie to poszerzyliśmy o nowy gatunek – owcę domową.
Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, pozwolę sobie może teraz pokrótce omówić, na czym polega realizacja tego działania, czyli generalnie wymogi, jakie są tutaj nałożone. Jeśli chodzi o dobrostan świń, to mamy tutaj dwie opcje, dwa warianty. Pierwszy wariant dotyczy podwyższonego dobrostanu loch, natomiast drugi wariant dotyczy podwyższonego dobrostanu tuczników. Co do zasady wymogi dotyczą zwiększenia powierzchni bytowej zwierząt w gospodarstwach powyżej 20% tych wymaganych przepisami podstawowymi, minimalnymi normami. Dodatkowo lochy muszą być oznakowane indywidualnym numerem, jak również muszą być utrzymywane w systemie bezjarzmowym. W 2021 r. trochę zmieniliśmy te przepisy i dopuściliśmy tutaj takie wyłączenie, że w okresie okołoporodowym w czasie 8 dni, nie dłużej, lochy mogą być utrzymywane w systemie jarzmowym ze względu na to, żeby zapewnić dobrostan także prosiętom. Zdarzały się przypadki, że właśnie zaraz po porodzie niestety prosięta były przygniatane przez lochy. Dlatego, żeby temu zapobiec, przez krótki czas 8 dni dopuszczamy utrzymywanie loch w systemie jarzmowym. Jeśli chodzi o tuczniki, to są te, które pochodzą od loch dobrostanowych utrzymywanych właśnie w podwyższonych warunkach, tych, które realizują właśnie wariant dobrostanu loch. Przyjęta zasada ma na celu ukierunkowanie środków finansowych na wsparcie rodzimej hodowli świń.
Jeśli chodzi o krowy, to mamy tutaj trzy warianty. Dwa dotyczące krów mlecznych i jeden dotyczący krów mamek. W przypadku krów mlecznych mamy dwa warianty. Jeden dotyczący wypasu i tutaj płatności może otrzymać rolnik, który wypasa bez uwięzi przez minimum 120 dni przez co najmniej 6 godzin dziennie. Natomiast jeśli chodzi o 2 wariant dotyczących krów mlecznych, dotyczy on zwiększonej powierzchni bytowej w budynkach gospodarskich o 20%. Płatność tutaj może wynosić 595 zł na sztukę. W przypadku krów mamek rolnik może otrzymać płatność, o ile zapewni całemu swojemu stadu, czyli nie tylko krowom mamkom, ale i cielętom, jałówkom i opasom dostęp do środowiska zewnętrznego na powierzchni, zwiększonej również o co najmniej 20%, a w sezonie wegetacyjnym wypasy co najmniej przez 140 dni.
Jeśli chodzi o owce, to działanie, jak już wspomniałam, zostało wdrożone w tym roku. Rolnicy po raz pierwszy w tym roku mogli się ubiegać o wsparcie dobrostanu owiec. Wymogi głównie polegają na zwiększeniu powierzchni bytowej w budynkach gospodarskich również o 20%, jak również na zapewnieniu wypasu lub dostępu do wybiegu owcom przez co najmniej 120 dni w roku. Generalnie rolnicy mogą korzystać z kilku wariantów czy pakietów w ramach tego działania. Muszą jeszcze posiadać plan poprawy dobrostanu, który jest sporządzany przez właściwego i uprawnionego do tego doradcę rolnego.
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ja może pozwolę sobie teraz pokrótce jeszcze przedstawić takie pierwsze dane dotyczące podsumowania pierwszego roku wdrażania programu, jak również wstępne dane dotyczący roku 2021. Są to dane dość zadowalające. Jesteśmy pozytywnie zbudowani dużym zainteresowaniem rolników tym działaniem. I tak w roku 2020 do działania przystąpiło około 44 tys. beneficjentów. Jeśli chodzi o świnie, złożono prawie 2,5 tys. wniosków, jeśli chodzi o krowy – prawie 42 tys., dokładnie 41 810. Największą popularnością cieszył się wariat dotyczący wypasu krów mlecznych. Aż 35 tys. wniosków zostało złożonych przez rolników na ponad 624 tys. krów. To stanowi aż 30% całkowitej populacji krów mlecznych w Polsce. Chyba nie będzie zaskoczeniem, że największym zainteresowaniem to wsparcie cieszyło się w województwie mazowieckim – około 169 tys. krów mlecznych zostało objętych wsparciem w tym województwie. W województwie podlaskim około 140 tys. krów. Szczegółowe dane dotyczące złożonych wniosków, przyznanych środków w podziale na województwa, jak również liczby zwierząt objętych tym wsparciem, mają państwo w załączniku, który został dołączony do pisma przekazującego. Natomiast jeśli chodzi o 2021 r., mamy dane wstępne, dlatego, że nie zostały jeszcze zakończone kontrole administracyjne i kontrole na miejscu. Kontrole wciąż trwają. Ale dane są bardzo obiecujące. W porównaniu do ubiegłego roku możemy powiedzieć, że wzrosło zainteresowanie rolników tym działaniem. Aż 49 tys. wniosków zostało złożonych. Również najwięcej dla krów, ponad 45 tys. wniosków, dla świń około 2,5 tys. wniosków i dla owiec 1213 wniosków. Jeśli chodzi o populację, to w przypadku krów mlecznych też praktycznie 30% całkowitej populacji krów mlecznych zostało lub zostanie objętych tym działaniem. Również mamy bardzo obiecujące dane, jeśli chodzi o owce. Praktycznie 50%. owiec w Polsce jest objętych tym działaniem. Bardzo duże zainteresowanie rolników tym działaniem spowodowało, że w ramach przyszłej perspektywy i planu strategicznego chcemy rozszerzyć to działanie na inne, nowe gatunki zwierząt ponad te, które obecnie są wspierane. Planujemy rozszerzenie go o kury nioski, brojlery, kurczęta brojlery, indyki, jak również opasy, konie i kozy. To tyle takiej wstępnej informacji. Bardzo serdecznie dziękuję.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję pani dyrektor. Chciałem Państwu zaproponować, ażeby teraz drugi punkt, czyli informacje dotyczące spadku pogłowia trzody chlewnej i ptactwa hodowlanego omówił zastępca głównego lekarza weterynarii. Te dwa punkty integralnie się wiążą. W związku z tym chcielibyśmy najpierw uzyskać informacje, a potem przystąpić do debaty, do zadawania pytań. Najpierw poproszę parlamentarzystów o pytania. A później stronę społeczną. Bardzo proszę, panie inspektorze.
Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, krótko omówię materiał przekazany Komisji dotyczący zadanego przez podkomisję tematu. Pierwsza kwestia to wysoce zjadliwa grypa ptaków. Ognisk w roku 2021 odnotowano 339, które objęły aż 11 795 068 sztuk ptaków. Ostatnie ognisko zostało potwierdzone wczoraj w województwie mazowieckim, w powiecie żuromińskim. Jeśli chodzi o gospodarstwa kontaktowe, czyli uznane za mające związek z ogniskiem choroby, takich gospodarstw w 2021 było 150. Łączna liczba zwierząt w nich zabitych wyniosła 5 597 446 sztuk. Oczywiście najwięcej takich gospodarstw obejmował gatunek kura – to było prawie 5 milionów sztuk wybitych, jeśli chodzi o gospodarstwa kontaktowe. Indyki – ponad 640 tys. Kaczki – 95 tys. Gęsi – 1200. Dalej już mieliśmy mniejsze ilości jak perliczki – tylko 3 sztuki.
Jeśli chodzi o istotę, która może mieć wpływ na pogłowie drobiu w Polsce, należy wskazać, że najwięcej gospodarstw zarodowych, gdzie stwierdzono wysoce zjadliwą grypę ptaków, to była kura hodowlana, 46 ognisk, dalej kaczka hodowlana, 10 ognisk i gęś hodowlana, 8 ognisk. To może mieć krótkoterminowo ewentualny wpływ na pogłowie. Jeśli chodzi o skutki wybuchu ognisk w stadach zarodowych, to obecnie powrót do utrzymywania drobiu hodowlanego z 64 gospodarstw, które wymieniłem wcześniej, wróciło do produkcji 43 gospodarstwa, z czego 4 zmieniły nieco profil utrzymania. Ale 43 i już zasiedliły ponownie drobiem hodowlanym swoje siedziby.
Jeśli chodzi o gatunki zwierząt, które najbardziej ucierpiały podczas tej grypy, to oczywiście gatunek kura – 75% ognisk stwierdziliśmy u kur. Następnie indyk, kaczka, gęś i inne gatunki zwierząt. To króciutko o grypie i skutkach tej grypy… Jeszcze można oczywiście dodać, że w przypadku drobiu nie ma jednej scentralizowanej bazy danych, w której na bieżąco mielibyśmy możliwość podglądu, na ile jest szacowana liczba drobiu. Bo wiadomo, że w przypadku drobiu co do sztuki też nie jest tak łatwo wyliczyć, jeśli chodzi o poziom utrzymania. Natomiast główny lekarz weterynarii podjął się w tym roku opracowania takiej własnej bazy, która będzie nam służyła już jako Inspekcji Weterynaryjnej. W tej chwili około 430 mln sztuk drobiu jest utrzymywane jednorazowo w Polsce. Czyli na ten miliard produkcji mniej więcej w Polsce około 400 milionów może być utrzymywanych w Polsce w ciągu roku.
Jeśli chodzi o afrykański pomór świń, to mamy do czynienia z sytuacją, w której w tym roku odnotowaliśmy 48 ognisk. Te 48 ognisk, szanowni państwo, dotyczy 29 594 sztuk zwierząt. Liczba gospodarstw kontaktowych w stosunku do tych 48 ognisk od afrykańskiego pomoru świń odnotowanych w tym roku to 202, a liczba uśmierconych zwierząt to 5354. Jeśli chodzi o pogłowie, tutaj możemy również posiłkować się danymi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Od 1 stycznia 2020 r. w bazie danych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa odnotowanych siedzib stad, w których tego dnia była przynajmniej jedna świnia, było 124 745 gospodarstw. Pogłowie zwierząt utrzymywanych w tych 124 tys. gospodarstw to było 11 182 217 sztuk. Tak jak mówię, to są dane na konkretny dzień i konkretną liczbę gospodarstw, w których minimum jedna sztuka była utrzymywana. Natomiast 1 stycznia 2021 r. liczba tych gospodarstw w bazie danych Agencji wynosiła 83 721 gospodarstw, a pogłowie w tychże gospodarstwach wynosiło 10 757 020 sztuk. Także tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której gospodarstw znacznie ubyło. Mówię o bazie danych. Natomiast pogłowie zmniejszyło się stosunkowo niewiele, jeśli chodzi o świnie rok do roku. Tutaj też musimy zawsze pamiętać, że jeżeli są dane zbierane w kontekście konkretnego dnia, to wiadomo, że mogą być gospodarstwa, które na przykład jeżeli są gospodarstwami niedużymi tuczowymi, to w tym momencie może nadejść dzień, w którym w danym gospodarstwie nie będzie po prostu żadnej świni i ona nie zostanie ujęta do statystyk. Zatem tu też zawsze musimy uwzględnić te kilka procent marginesu błędu.
Kolejna kwestia to występowanie afrykańskiego pomoru świń, jeśli chodzi o strukturę gospodarstw. 70% ognisk wybuchło w gospodarstwach, które liczyły czy liczą od 1 do 50 sztuk średniorocznie. 9% to są gospodarstwa, w których występowało od 51 do 100 sztuk. 8% gospodarstw z od 101 do 500 sztuk. 5% dla przedziału od 501 do tysiąca sztuk i 4% dla od 1001 do 2000 sztuk. Po jednym procencie były odnotowywane ogniska, które wystąpiły w większych gospodarstwach. Czyli około 4% gospodarstw rolnych to były gospodarstwa powyżej 2000 sztuk i więcej. Tak w skrócie bym opisał sytuację, jeśli chodzi o wpływ samego afrykańskiego pomoru świń czy grypy ptaków na pogłowie.
Jeszcze może wartymi odnotowania byłyby kwestie finansowe, bo to też ma wpływ na utrzymanie produkcji. Jeśli chodzi o wysoce zjadliwą grypę ptaków, to tutaj, szanowni państwo, warto by było wyraźnie wskazać, że środki z rezerwy numer 12, czyli tej standardowej rezerwy, która służy Inspekcji Weterynaryjnej do podejmowania zarówno wysiłków celem zwalczania chorób zakaźnych zwierząt – i to nie tylko tych dwóch głównych, o których dzisiaj rozmawiamy, ale w ogóle chorób zakaźnych zwierząt – w kwocie ponad 430 mln zł skończyły się już w maju. W tej chwili otrzymaliśmy z rezerwy ogólnej budżetu państwa 262 mln zł na pokrycie dalszych kosztów zwalczania głównie grypy ptaków w tej chwili. Wczoraj zapadła decyzja na Komisji Finansów Publicznych, że kolejne 70 mln zł zostanie przeznaczone na pokrycie tych kosztów, które są już w tej chwili zaległe w pewnej części. Na dzień 30 lipca b.r.wypłacono ogółem dla producentów drobiu ponad 160 mln zł odszkodowań. Kolejne transze – bo prowadzona jest mniej więcej co tydzień ta statystyka – będą przekazywane hodowcom wraz z napływem środków do Inspekcji Weterynarii. To jest dokładnie kwota 160 019 098 zł. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo panu inspektorowi za przedstawienie informacji. Jeszcze parę informacji organizacyjnych, mianowicie dla tych z państwa, którzy nie dysponują informacją głównego lekarza weterynarii dotyczącą afrykańskiego pomoru świń i grypy ptaków – materiały są dostępne tutaj na biurku.
Druga informacja i uwaga, dla tych państwa, którzy nie mają założonych maseczek – proszę to uczynić. To jest wymóg marszałek Sejmu, żeby nie było, że nie respektujemy prawa, które sami ustanawiamy.
Sprawa trzecia – rozpoczynamy rundę pytań i wniosków. Chciałbym tylko poprosić państwa, żeby wypowiedzi były zwięzłe i wtedy będzie łatwiej odpowiadać na te wszystkie wątpliwości i pytania przedstawicielom ministerstwa rolnictwa i głównego lekarza weterynarii. Rozpoczynamy rundę pytań. W pierwszej kolejności oddaję głos parlamentarzystom. Kto z państwa chciałby jako pierwszy zabrać głos? Pani pierwsza się zgłaszała, bardzo proszę pani poseł.
Poseł Teresa Pamuła (PiS):
Teresa Pamuła.
Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni państwo, ja chciałam zapytać, czy dzięki tym środkom, które zostały przekazane na weterynarię, zmniejszą się zatory przy wypłacaniu odszkodowań dla rolników. Wiem, że rolnicy skarżyli się na to, że po prostu weterynaria nie ma środków i te odszkodowania czasami miesiąc, dwa tygodnie... Czasem po prostu nie zostały wypłacone. Czy to już jest w pełni zabezpieczone, czy będą potrzebne jeszcze dodatkowe środki? Na ile to wystarczy? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę panią wiceprzewodniczącą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią Dorotę Niedzielę.
Poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie przewodniczący, państwo przedstawiciele ministerstwa, panie, doktorze, szanowni państwo, ja chciałam zapytać, żebyśmy mieli pewien ogląd… Ja chcę przypomnieć, że tych siedzib stad, których teraz mamy 83 tys., mieliśmy w 2015 r. 250 tys. Spadek jest gigantyczny. Nie wiem, czy państwo mają przed sobą te dokumenty. Podsumowanie roku 2000 to jest 124 745 stad i 11 000 182 sztuki trzody chlewnej. Nie zgodzę się, że nie jest to wielki spadek. Jest to prawie milion i 20 tys. stad. Wychodzi na to, że zniknęły głównie stada do 50 sztuk. Czyli mamy około 20 tys. mniej stad do 50 sztuk, czyli tych, które tak naprawdę najtrudniej odbudować. Bo to są te hodowle, które dotyczą przyzagrodowych, czyli te, o które tak naprawdę najbardziej walczyliśmy. W przyszłej perspektywie to te, które mają szansę być stadami podciągniętymi pod możliwości ekologiczne czy zwrócone w kierunku hodowli dobrostanowo-ekologicznej. Z tych liczb wychodzi ewidentnie, że idziemy w kierunku komasacji w dużych stadach. To z kolei nie wiem, czy jest dobrym kierunkiem. Chciałam zapytać, czy i jakie działania zostały podjęte, żeby tę hodowlę przywrócić na tory takie typowo polskie, o których mówiliśmy Jak widać, ona w ciągu 6 lat zniknęła. Do nich są kierowane między innymi prace dobrostanowe. Tak mi się trochę wydaje, że z dwóch wypowiedzi wynika, że my robimy działania dobrostanowe, a badania i informacje pokazują, że tych stad właśnie nie ma.
Chciałam zapytać, panie doktorze… Bo grypa – policzyłam tak na szybko – to razem jest 762 miliony. Jak dobrze policzyłam… 430, 262 i 70, czyli 762 miliony. To jest pula, która jak rozumiem, jest w dyspozycji 12 rezerwy do dyspozycji zwalczania chorób zakaźnych. Moje pytanie… Mamy sierpień 2021 r., grypa i ASF są chorobami sezonowymi i one pochłaniają największe ilości odszkodowań. Czy państwo przewidują, że ta ilość środków wystarczy, czy trzeba będzie powiększać? Kolejne pytanie, jakie zatory finansowe są w tej chwili? Jak długo rolnicy czekają i jak jesteśmy przygotowani na następną falę? Przecież w przyszłym roku grypa ptaków też może się pojawić.
Rozumiem, że nie mają państwo odpowiedzi. Zresztą wydaje mi się, że powinien tu być minister konstytucyjny albo przynajmniej sekretarz stanu. Chciałabym też zapytać, czy są prowadzone jakiekolwiek prace, które pomogą przełożyć – nie dziś, nie jutro – ale dadzą nam perspektywy dochodzenia do tego, żeby w końcu zadziałać tak, żebyśmy nie koncentrowali hodowli w jednym terenie? Na to, co się w tej chwili stało, zwracają uwagę wszyscy naukowcy, nawet prasa zagraniczna i naukowa. Pokazywała, jak to jest niebezpieczne, jeśli prawo administracyjne albo zapisy administracyjne nie będą jasno formułowały zasad tworzenia i usytuowania dużych hodowli zwierząt. Jeśli w danym terenie mamy tak ogromne skupisko produkcji drobiu, to konia z rzędem daję temu, kto będzie w stanie mimo największej bioasekuracji i starań zapobiec ogromnemu wzrostowi chorób zakaźnych, jaki widzieliśmy w tym roku. To nie są tylko i wyłącznie problemy środowiskowe, tylko to także są potężne koszty, jak państwo widzą. To jest 762 miliony i śmiem twierdzić, że jeszcze dużo panu doktorowi braknie. Ponieważ, o ile grypa się wygasza, to ASF dopiero wzrasta. ASF jest absolutnie chorobą sezonową, która zaczyna się w okresach letnich i kończy się późną jesienią. Stąd moje pytanie, czy są prace koncepcyjne? Czy państwo przewidują jakiekolwiek prace koncepcyjne, które mogłyby zakończyć się nie tylko prawem, które przeprowadzimy w tej Izbie, ale i też jasnymi zasadami co do tworzenia, koncentracji i umiejscowienia hodowli wielkostadnych w Polsce?
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję pani przewodniczącej. Bardzo proszę o zabranie głosu. Pan poseł, tak?
Poseł Maciej Górski (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja podtrzymam wypowiedź pani wiceprzewodniczącej Niedzieli. Wydaje się, że w tym zestawieniu przedstawionym przez weterynarię zasadnym byłoby ujęcie tych stad świń w kategorii, gdzie jest zdarzenie typu urodzenie, a gdzie jest zakup. To by nam dało obraz, czy to są gospodarstwa hodowlane, gdzie są maciory, gdzie jest cykl zamknięty, czy jest w nich cykl otwarty.
Zabrakło też informacji, jak te środki się ułożyły w wielkości do stad. Bo pan doktor przedstawił informacje, że 70% tych zdarzeń z ASF wystąpiło w tych ma najmniejszych gospodarstwach, dalej 8–9% w kolejnych. Myślę, że ta piramida zupełnie inaczej by wyglądała, jakby powiedzieć o kosztach. Bo się okaże, że ten 1% gospodarstw wielkotowarowych zjadł 97% odszkodowań. To powinno wybrzmieć, żeby nie było przekazu, że ASF roznoszą mali rolnicy. Po prostu jest ich więcej. Stąd ta liczba. Jeżeli chodzi o interes państwa, to zagrożeniem są wielkopowierzchniowe fermy, gdzie koszty utylizacji tysięcy świń są przeolbrzymie.
Teraz mam jeszcze pytanie do pani dyrektor Czapli, ponieważ nie ma ministra. Zasadnym by się wydawało – nie wiem, czy są takie prace podejmowane, dobrostan jest fajną rzeczą – połączenie tego z programem ochrony zasobów genetycznych w przypadku świń. Na przykład obniżenie poziomu z tych 10 loch w przypadku odmiany puławskiej czy 8 w przypadku tej drugiej rasy do poziomu 4–5 loch – może troszeczkę więcej rolników by z tego skorzystało. Mieliby stabilny dochód. Może by się udało część tych hodowli w ten sposób zachęcić. Utrzymywanie 10 loch przez cały rok … To jest około 200 prosiaków, tuczników. To już jest takie średnie gospodarstwo, to nie jest małe gospodarstwo. Jakby to połączyć z dobrostanem i zachowaniem, to może byśmy utrzymali tę małą hodowlę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję panu posłowi Górskiemu. Pani poseł Tracz zgłaszała się. Bardzo proszę.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Szanowni państwo, rzeczywiście już po raz kolejny mamy posiedzenie komisji, ty razem podkomisji, poświęcone specjalnie problemowi ASF oraz ptasiej grypy. Korzystając z obecności pani dyrektor, chciałam zadać w tych aspektach pytania. Oczywiście będę także ciekawa opinii pana – głównego lekarza weterynarii. Po pierwsze, czy Ministerstwo planuje i uważa za konieczne zmianę strategii walki z ASF? Czyli zmiana tego paradygmatu, wybijania przede wszystkim dzików na zwiększenie dofinansowań dla bioasekuracji, na usprawnienie wniosków o dofinansowanie na bioasekurację, a także na postawienie na nadzór bierny, który wydaje się dużo bardziej skuteczną metodą niż odstrzał dzików. Czy takie zmiany są w planach Ministerstwa?
Kolejna rzecz dotycząca hodowli przemysłowej, którą szczególnie widzimy teraz przy pladze ptasiej grypy. Wiem, że w Ministerstwie trwają prace nad ustawą odległościową. Pytanie, jakie tam głównie będą zapisy, kiedy ten projekt otrzymamy i czy rzeczywiście będzie to projekt na tyle racjonalny, żeby te odległości między fermami zwiększyć na przykład do 3 km, by unikać właśnie rozprzestrzeniania się ptasiej grypy? Tutaj będę też wdzięczna za opinię pana doktora w tym zakresie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z parlamentarzystów chciałby zadać pytanie? Nie widzę.
Jeszcze chciałbym dopytać, jeżeli można. Mianowicie panią dyrektor Czaplę chciałbym zapytać, czy program dotyczący dopłat do dobrostanu zwierząt gospodarskich będzie kontynuowany w nowym programie rozwoju obszarów wiejskich na nową perspektywę? Czy te doświadczenia, które zbierają państwo teraz, będą dobrą podstawą do kontynuowania tego programu w przyszłości?
Chciałem dopytać jeszcze pana doktora Jażdżewskiego o dwie kwestie. Czy rozważana jest kwestia dotycząca zbudowania bazy danych co do drobiu i ptactwa domowego? A jeśli tak, to jakie są ewentualne perspektywy, czy jakakolwiek prace koncepcyjne również w inspektoracie są prowadzone?
Druga sprawa. Rozmawiamy na temat dobrostanu zwierząt gospodarskich, ale chciałbym jeszcze wrócić do kwestii dotyczącej znakowania psów i kotów, bo to też było przedmiotem obrad Komisji. Były różnego rodzaju zapowiedzi. Powołany został pełnomocnik ministra do tej kwestii. Czy pan doktor mógłby ewentualnie zdradzić, na jakim etapie jesteśmy, jeżeli chodzi o tego typu rozwiązania? Dziękuję bardzo.
Jeszcze pani Dorota Niedziela.
Poseł Dorota Niedziela (KO):
Chciałam dopytać o sprawy dotyczące prowadzenia rejestrów. Ponieważ od lat borykamy się z problemem ocenienia, jaka część z tych 11 milionów – czy 10 już teraz milionów –tego pogłowia trzody chlewnej jest pogłowiem rodzimym, czyli pochodzącym z hodowli polskiej, z polskich macior. Systemem bardzo niekorzystnym, nie tylko dla gospodarki, ale i też dla rolnictwa polskiego, jest system chowu nakładczego, kontraktowego, czy jakkolwiek inaczej go nazwać… Żebyśmy mieli jasność, to są prosięta, które są przywożone razem z karmą i odbierane przez zakłady ubojowe. A jedyną rzeczą, jaką rolnik dostaje, jest usługa odchowu i obornik – w dużych koncentracjach z wielkim problemem.
Wydaje mi się, że po tylu latach doświadczeń i w momencie, kiedy z tej tak naprawdę dużej skali pogłowia, które spada w mniejszej ilości stad, absolutnie potrzebnym nam jest stworzenie systemu, w którym możemy monitorować, jak to wygląda, a co za tym idzie, monitorować import tych prosiąt – mają one wtedy bodajże do 30 kg. To wydaje się być naprawdę szalenie ważne, jeżeli chodzi o zapobieganie chorobom zakaźnym i roznoszenie chorób zakaźnych. Bo jeśli my w trakcie grypy ptaków możemy stosować na przejściach granicznych różnego rodzaju obostrzenia, to wydaje się też być normalnym, że w momencie takiej choroby jak ASF, możemy wprowadzić, jeżeli będziemy wiedzieli, różne obostrzenia dotyczące badań sprowadzanych i transportowanych do Polski między innymi prosiąt. Taki przemyślany system mógłby być stworzony, tak jak pan poseł powiedział, na podstawie doświadczeń, które zdobyliśmy przez te ostatnie 6 lat z powtarzającymi się falami i z powtarzającymi się ogniskami i wektorami, które je przenoszą – to głównie człowiek i transport – żebyśmy taką wiedzę mieli. Z wszystkich interpelacji, które wysyłamy od 6 lat, wynika, że takiej wiedzy nie mamy. Możemy tylko wnioskować po informacjach, które są gdzieś zapisane w poszczególnych miejscach. Gdybyśmy jako państwo i pan, panie doktorze, jako główny lekarz weterynarii, mieli wgląd do takich danych, wydawałoby się, że pomagałoby to nie tylko w zwalczaniu, ale i w dochodzeniu epizootycznym, jeżeli chodzi o choroby zakaźne. Tutaj mówimy o świniach, ale oczywiście w rejestrze drobiu tak samo...
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo. Tę część dotyczącą pytań ze strony parlamentarzystów skończymy i bardzo bym prosił o odpowiedzi w kolejności. Pani dyrektor Joanna Czapla i później pan doktor Jażdżewski. Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich MRiRW Joanna Czapla:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie chciałabym powiedzieć, że kwestie dotyczące zmiany strategii walki z ASF kierowane do Ministerstwa przekażę do właściwego departamentu hodowli zwierząt w Ministerstwie. To nie jest naszą właściwością i nie jestem upoważniona, żeby w tej sprawie się wypowiadać. Natomiast oczywiście chętnie odpowiem państwu na wszystkie pytania dotyczące działania PROW 2014–2020 dotyczące dobrostanu.
Pan przewodniczący zadał pytanie, czy będzie to działanie kontynuowane w przyszłości w ramach planu strategicznego. Tak, będzie to działanie kontynuowane w ramach drugiej wersji planu strategicznego. Już przedstawiliśmy wszystkie interwencje w zakresie płatności bezpośrednich, jak również drugiego filaru. Tam dobrostan jest. Będziemy kontynuować wsparcie dla tych zwierząt, tych gatunków, które obecnie wspieramy, czyli świnie, krowy mleczne i krowy mamki oraz rozszerzamy to wsparcie o drób – głównie będzie ukierunkowane na kury nioski – kurczęta brojlery, indyki, opasy, konie, kozy i oczywiście owce. Owce wdrożyliśmy już w tym roku. Co do zasady będzie to kontynuacja wsparcia. Głównie będziemy się tutaj kierować… Te wymogi będą ukierunkowane na zwiększenie powierzchni bytowej utrzymywanych zwierząt w budynkach gospodarskich. Co do zasady będzie to 20%. Chcemy również wprowadzić w przyszłym planie strategicznym taki obowiązek szkoleń dla rolników, którzy będą chcieli przystąpić do tego działania, w zakresie metod ograniczających stosowanie antybiotyków. Jest to bardzo ważny element. Jest to też element strategii „Od pola do stołu”. W związku z tym będziemy kłaść duży nacisk na te elementy. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana doktora.
Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie i szanowni państwo, ja jeżeli można, to tak mniej więcej po kolei będę starał się odnosić do poszczególnych pytań. Pierwsze kwestie – pani poseł…
Poseł Teresa Pamuła (PiS):
Pamuła.
Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Przepraszam najmocniej. Środki przekazywane na weterynarię – na ile one wyczerpują zapotrzebowanie, a ile jeszcze będzie potrzebne? Szanowni Państwo, żebyśmy mieli ten obraz jasny, około 430 mln zł to jest to, co roku mniej więcej – to się tam może zmieniać – parlament przyznaje w ramach ustawy budżetowej. To na rok 2021. I to jest jedna kwota. Ona została wyczerpana, tak jak mówiłem, w maju. Mniej więcej w maju lub w czerwcu po wstępnym podliczeniu naszych zapotrzebowań do końca roku związanych chociażby z tym wybuchem wysoce zjadliwej grypy ptaków, który rzeczywiście nie miał precedensu wcześniej w Polsce… Bo z reguły to było do 60–70 ognisk rocznie. A w tej chwili, jak już mówiłem, jest 339. Tutaj wstępnie obliczone nasze zapotrzebowanie wynosiło do końca roku z pojedynczymi tak naprawdę ogniskami afrykańskiego pomoru świń mniej więcej 750 mln zł. Tak jak już powiedziałem, otrzymaliśmy 262 mln zł w lipcu b.r. i około 70 mln wczoraj. Jeszcze nam zostaje – bo to łatwo policzyć – około 330 mln. Tyle dostaliśmy. Zostaje nam jeszcze około 400 milionów, o które będziemy się ubiegać jeszcze na dofinansowanie naszych działań, między innymi spłatę zobowiązań związanych z odszkodowaniami. Ale to nie tylko są odszkodowania, bo przecież przy zwalczaniu ogniska pracowały również firmy, które dokonywały utylizacji, zabicia. To są wtedy zobowiązania Skarbu Państwa, które musimy też ponieść. Zatem to nie są wszystkie pieniądze, których jeszcze będziemy potrzebować. A będziemy również obliczać, jaka będzie sytuacja w zakresie afrykańskiego pomoru świń. Bo ja przepraszam za to, że nie powiedziałem tego – w przypadku afrykańskiego pomoru świń na te 48 ognisk w tej chwili wypłaciliśmy odszkodowania w kwocie 1,5 mln. Jeszcze nie ma wszędzie decyzji o przyznaniu odszkodowania. Bo to jest ostatni miesiąc. Nie są jeszcze wydane decyzje o przyznaniu odszkodowania, ale na razie niewielkie kwoty wypłaciliśmy. Oczywiście zgodnie z ustawową procedurą jest taka możliwość, że po stwierdzeniu uchybień, które są wskazane w art. 49 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt, powiatowi mogą nie przyznać odszkodowania. Wtedy oczywiście sprawa przesuwa się już na drogę sądową. Tutaj już sądy będą oceniały, czy ta decyzja powiatowego lekarza weterynarii w tym zakresie była słuszna czy też nie. Tutaj ja nie będę wchodził w to. Mamy na razie dwie takie decyzje o nieprzyznaniu odszkodowania, o których ja wiem na pewno. Natomiast to jest wszystko jeszcze, że tak powiem, w fazie rozpatrywania. Bo jak państwo wiedzą, nas jest trochę mało w Inspekcji. Te pierwsze działania, które my zawsze podejmujemy, polegają na zwalczeniu ogniska, a dopiero potem – ponieważ to jest potężna buchalteria, potężna liczba dokumentów, które są potrzebne do tego – zajmujemy się tą kwestią dokumentacyjną.
Pani poseł również pytała o to – nie ma ustawowo uregulowanej kwestii – to znaczy ustawodawca nie wskazał – w jakim czasie po stwierdzeniu ogniska lub po wydaniu decyzji o przyznaniu lub nieprzyznaniu odszkodowania to odszkodowanie musi zostać przelane na konto. Oczywiście, szanowni państwo praktyką Inspekcji Weterynaryjnej jest to, że jeżeli są środki dostępne Inspekcji Weterynaryjnej na odszkodowania, to robią to bez zbędnej zwłoki. Bo nikomu nie zależy, że jak już jest sprawa odszkodowania uregulowana i wiadomo, że to odszkodowanie się należy, na wstrzymywaniu przelania środków, jak one są na koncie. To byłoby bez sensu i nikomu nie przynosiłoby żadnej korzyści, a zostaje po prostu sprawa niezałatwiona. Nie potrafię państwu powiedzieć, w jakim czasie powinno to być przekazane i przelane, ale generalnie na pewno czynimy to, jeżeli mamy środki, bez zbędnej zwłoki. Staramy się zawsze, aby te środki w momencie, kiedy przychodzi taka sytuacja, jak w tej chwili – czyli bardzo poważnej epizoocji, która naprawdę ogarnęła potężną liczbę stad w Polsce – otrzymać z innych dostępnych rezerw, jeżeli już naszego źródła nie ma. Tutaj tyle bym na razie odpowiedział. Jest jeszcze sporo pieniędzy, które niestety musimy pozyskać w celu spłaty tych wszystkich naszych zobowiązań.
Kolejna kwestia. Poruszyła ją pani poseł Niedziela. Rejestry nie uwzględniają podziału na grupy produkcyjne. Tak jest skonstruowana ta baza danych, rzeczywiście. Jeśli chodzi o Agencję, to w zasadzie mamy gospodarstwa z podziałem na różną liczbę zwierząt. Natomiast rzeczywiście nie ma tam podziału na grupy produkcyjne. Oczywiście też zdajemy sobie z tego sprawę, że nawet w przypadku zwalczania chorób jest to pewna trudność. Widzimy ją. Inaczej się przygotowuje człowiek do zwalczania na przykład ogniska w stadzie o pełnym cyklu produkcyjnym, zarodowym czy zwykłej tuczarni. Nawet potrzebne środki techniczne do tego są troszeczkę inne. W rezultacie tutaj mamy do czynienia z taką a nie inną konstrukcją bazy danych. Być może dobrze by było w przyszłości o tym pomyśleć. I to jest też odpowiedź na pytanie pana posła – nie mamy po prostu takiej możliwości.
Poseł Maciej Górski (PiS):
Ale urodzenia i zakupy są.
Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Urodzenia i zakupy są. Gdyby Agencja miała poprzez filtrowanie samych urodzeń nam podawać dane – urodzenie też nie do końca oznacza, że jest to stado na przykład produkujące same prosięta. Bo na przykład może to być stado o pełnym cyklu produkcji, prawda?
Poseł Maciej Górski (PiS):
Właśnie o takie stada mi chodzi. Takich jest znacznie mniej…
Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Rzeczywiście, panie pośle. W części ma pan rację. Tylko wydaje się, że gospodarstwa, które utrzymują mniej więcej do 5 lub do 10 sztuk świń średniorocznie… To tak jest. Natomiast wszystko powyżej – naprawdę spotykamy się z gospodarstwami, które utrzymując 7–8 świń, potrafią szczególnie w sezonie wprowadzać na rynek zwierzę, a część mieć po prostu na własny użytek. I to wcale nie jest reguła, że gospodarstwa do pewnej liczby sztuk świń nie są rynkowymi gospodarstwami. Taki podział istnieje w niektórych krajach –gospodarstwa tak zwane komercyjne i niekomercyjne – ale to też nie jest uzależnione od liczby świń. Na pewno Agencja ma gospodarstwa z jedną sztuką. Ale to w naszych rozważaniach nie do końca nam pomaga. Bo to jest kwestia taka, że jak ktoś ma jedną sztukę, to na pewno ma ją raczej na własny użytek. Ale jak już ma kilka sztuk – a szczególnie jeżeli posiada lochę – to nikt nie może nam dać gwarancji, że nie wprowadza tej świni na rynek, szczególnie za pomocą pośrednika. Najczęściej pośrednicy… On nie ma kontraktów. Przyjeżdżają pośrednicy bardzo często i okazjonalnie kupują od niego świnie. Tu mamy więc tę trudność z takim jasnym podziałem i otrzymaniem z Agencji liczb, na których moglibyśmy się opierać w zakresie właśnie tego, czy jest to gospodarstwo pełnym cyklu, czy to jest gospodarstwo zarodowe, czy to jest gospodarstwo produkujące prosięta, czy też tuczowe. Zawsze musimy o tym pamiętać.
OK… Kolejne kwestie. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że rzeczywiście mamy do czynienia z dużym spadkiem liczby gospodarstw na przestrzeni ostatnich 6 lat. Ta liczba gospodarstw się znacznie zmniejszyła. Zmniejszyła się praktycznie trzykrotnie – jeśli porównujemy do roku 2015. Natomiast istotnie również może to wskazywać na wzrost liczby gospodarstw, która, powiedziałbym, bardziej profesjonalnie zajmuje się hodowlą świń i z tego się utrzymuje. Ponieważ jednak mimo wszystko ta liczba samego pogłowia utrzymywanego średniorocznie Polsce nie obniżyła się aż tak bardzo. To znaczy z 12 mln powiedzmy, spadła do tych 10,5 mln, więc na pewno tę tendencję tutaj widać. Trudno mi to skomentować w kontekście działań Inspekcji Weterynaryjnej. Dlatego, że przykład jeśli chodzi o przepisy dotyczące zasad bioasekuracji są w zasadzie identyczne zarówno dla tych mniejszych gospodarstw, jak i dla bardzo dużych profesjonalnych. My tylko staramy się wspomagać te mniejsze gospodarstwa po prostu tym, że tworzymy dla nich często wzory dokumentów, żeby nie każdy na przykład hodowca, który utrzymuje 20 czy 30 sztuk świń... On jest gospodarstwem komercyjnym, ale umówmy się, że z takiej liczby świń nikt normalnie nie jest w stanie wyżyć i się utrzymać. Ale staramy się – jeżeli wchodzą nowe przepisy unijne, tak jak obecne rozporządzenie wykonawcze Komisji 2021/605 – tam, gdzie jest wymagane stworzenie planu bioasekuracji, wspomóc jakoś te gospodarstwa. Każdy właściciel gospodarstwa utrzymującego świnie musi mieć własny plan bioasekuracji. Sami stworzyliśmy na potrzeby tych gospodarstw dokument, który zresztą sami sprawdzamy i wypełniamy. W rezultacie taka jest tutaj nasza pomoc udzielana, bo innej pomocy jako Inspekcja Weterynaryjna w tym zakresie nie możemy udzielać. Jesteśmy powołani do egzekwowania przepisów. Staramy się po prostu to robić jak najbardziej racjonalnie. Tam, gdzie ta pomoc jest możliwa, tam wspomagamy. Z drugiej strony państwo też na pewno otrzymują sygnały, że bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, w której gospodarstwa, które rzeczywiście są bardzo często nawet bardzo mocno zadłużone, ponieważ rozbudowując się wzięły milionowe kredyty, z powodu ogniska w odległości 3–5 km od tego gospodarstwa są zagrożone bankructwem. To jest też bardzo trudna dla nas sytuacja, ponieważ to my jesteśmy oskarżani, że nic nie robimy z tymi małymi gospodarstwami. To jest problem, do którego rzeczywiście trzeba podchodzić ostrożnie. To nie jest jednoznaczne, że albo wspomagamy zawsze nieprofesjonalne gospodarstwa, albo na przykład bezwzględnie likwidujemy tymczasowo tam produkcję świń. Bo to nigdy się nie sprawdza.
Kolejna kwestia. Jeśli chodzi o wspomaganie tych małych gospodarstw – to też jest pytanie pani poseł Niedzieli – został opracowany, to jest właściwie jeszcze gorący program, wejdzie w życie w sierpniu bieżącego roku. Program wsparcia gospodarstw utrzymujących świnie… Instrumenty obecnie dostępne i planowane do uruchomienia… Sam program jest oczywiście dostępny na stronach Ministerstwa. Ale ja może tylko, żeby też nie zagadać tego spotkania, powiem tylko o kilku istotnych elementach. Ten program przewiduje refundację wydatków poniesionych w ramach dostosowania gospodarstw do wymogów bioasekuracji. To jest oczywiście w ramach programów de minimis. To nie jest nowy program. On już wcześniej był realizowany. Ale też jakby jest to kontynuacja. Szczególnie dotyczy to mniejszych gospodarstw, żeby na te podstawowe kwestie typu maty, ubiór, środki dezynfekcyjne ta pomoc była. To jest kwota do 15 tys. zł… Dobrze, czy źle czytam? Przepraszam… 15 mln zł jest przewidziane na cały ten program. Przepraszam, moja pomyłka.
Kolejnym ważnym elementem jest eliminowanie niższej ceny rekompensaty utraconego dochodu. Celem jest ułatwienie dla producentów świń prowadzących produkcję na obszarze III objętym ograniczeniami, czyli tym najbardziej restrykcyjnym obszarze, który się tworzy w związku z wybuchem ogniska afrykańskiego pomoru świń. Chodzi głównie o to, aby ci producenci otrzymali pomoc do cen rynkowych, które są płacone za świnie w Polsce. Natomiast oni będąc w obszarze III, otrzymują znacznie niższe kwoty i ten element programu ma pokryć częściowo ich stratę.
Kolejnym elementem tego programu jest pomoc finansowa dla producentów rolnych, którzy w związku z obowiązującym zakazem utrzymania gospodarstw świń lub ich wprowadzenia do gospodarstwa wydanym na podstawie przepisów ustawy o ochronie zdrowia zwierząt, zaprzestali produkcji. Tutaj jest kontynuowana rekompensata za nieutrzymywanie świń. Ale może ja bym wszystkich nie opisywał… Natomiast na pewno, szanowni państwo, zwróciłbym uwagę na nowość w tym programie, czyli odbudowę pogłowia świń. Ten program, który wejdzie, tak jak już mówiłem, w tym miesiącu przewiduje pożyczkę ze środków zasobu własności rolnej Skarbu Państwa na odbudowę pogłowia świń. Maksymalna kwota dofinansowania wynosi 500 tys. zł dla gospodarstwa i może stanowić maksymalnie 80% kosztów, które zostały poniesione, na odnowienie pogłowia świń w gospodarstwie.
Szanowni państwo, jeszcze o jednym może wspomnę. Kredyt preferencyjny na odbudowę również stada świń jest dla producentów, którzy jak pani poseł wspominała, na przykład zakończyli w związku z naszymi działaniami weterynaryjnymi lub powodu choroby produkcję na danym terenie. Oni też będą mogli otrzymać kredyt preferencyjny na odbudowę stada. Od 50 tys. zł na siedzibę stada, w której było utrzymywanych średniorocznie do 50 sztuk świń, aż do 1,5 mln zł na siedzibę stada, w której było utrzymywanych powyżej tysiąca sztuk. Też są objęte tą pomocą te małe gospodarstwa.
Jeśli chodzi o kolejne pytanie dotyczące zasad ustalania czy też ograniczania możliwości produkcji świń w poszczególnych regionach Polski – to znaczy stworzenie przepisów, czy też zasad, które można by nazwać dekoncentracyjnymi. W tym zakresie akurat dyskusje od ostatniej grypy trwają. To nie jest łatwe. Bo to jest jednak ingerencja bardzo silna w prawa własności – czy mogę na własnej ziemi rozwijać swoją produkcję. To jest interdyscyplinarna kwestia. My tego ani w gronie Inspekcji Weterynaryjnej, ani samego Ministerstwa pewnie nie podejmiemy. Pamiętajmy, że w to również są zaangażowane samorządy. Bo to samorządy wydają zgodę na budowę między innymi nowych obiektów związanych z hodowlą świń czy z hodowlą drobiu. Szanowni państwo mamy jeden powiat dzisiaj w Polsce, który jest najbardziej zagrożony z punktu widzenia obecnie panujących chorób. Jest to powiat żuromiński, w którym jest zarówno najwięcej drobiu w Polsce, jak i najwięcej świń. W tymże powiecie zarówno występuje wysoce zjadliwa grypa ptaków, jak i afrykański pomór świń niestety. Muszę przyznać, że rzeczywiście my też jako Inspekcja mamy bardzo poważny problem. Oczywiście też są powiaty, które może nie aż tak spektakularnie, ale również w poszczególnych grupach czy gatunkach, również są obarczone tym zagrożeniem.
Problem polega na tym, że ogniska, które wybuchały we Francji – a było ich ponad 470 w tym roku – wybuchały w hodowlach kaczek w jednym regionie. Pirenejskim. To są okolice Bordeaux. Tam też jest największa koncentracja hodowli kaczek mięsnych we Francji. Podobna sytuacja jest w Bretanii, jeśli chodzi o hodowle świń. Nie jesteśmy wyjątkiem, że ta koncentracja gdzieś się lokalnie umiejscawiała. To nie jest łatwy temat i nic z punktu widzenia reprezentanta Inspekcji Weterynaryjnej nie jestem w stanie państwu powiedzieć – czy i w jakim czasie powstaną jakiekolwiek regulacje w tym zakresie. Ale dyskusje zapewniam, że trwają. Bo my też z naszym nadzorującym ministrem dyskutowaliśmy przez ostatnie kilka tygodni, że będzie trzeba coś z tym zrobić. Jeżeli być może nie w kontekście samych ograniczeń, czyli ustaw dekoncentracyjnych w tym zakresie, to być może na takim terenie z wyższą koncentracją produkcji będzie trzeba tworzyć dodatkowe instytucje wydające zgody na taką budowę. Być może trzeba będzie tworzyć lepszą infrastrukturę właśnie do zapobiegania czy też działania w sytuacji kryzysowej – jakiegoś właśnie wybuchu choroby zakaźnej czy jakichś innych klęsk żywiołowych, które mogą spowodować śmierć dużej liczby zwierząt na takim małym terenie. Być może to w tym kierunku powinno pójść, czyli nie ograniczamy, ale za to musi powstawać zawsze przy tym dodatkowa infrastruktura i musi być odpowiednio zarządzana. Wszystko to są w tej chwili pewne pomysły jedynie i one nie przełożyły się jeszcze na kwestie prawne.
Kolejna kwestia. Jeśli chodzi o koszty i wielkość stad, jeżeli pan poseł oczywiście miałby takie życzenie, ja chętnie dostarczę… Bo one są w tabelach. Tylko zawsze jest problem, jak przygotować te dane i ile tych wykresów czy też zestawień zrobić. Ale to rzeczywiście mamy. Jeżeli byłoby takie życzenie, odniesiemy się do tego konkretnego pytania również na piśmie, żeby takie dane przekazać.
Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Tracz – zmiana strategii zwalczania afrykańskiego pomoru świń. Szanowni państwo, wszelka literatura dostępna w zakresie zwalczania afrykańskiego pomoru świń mówi, że jedną z metod, nie jedyną, ale jedną z metod zwalczania afrykańskiego pomoru świń u dzików jest niestety obniżanie ich populacji. Dlaczego? Ano dlatego, że zbyt duża populacja i zbyt duże zagęszczenie dzików na danym terenie powodują, że liczba tak zwanych zwierząt wrażliwych i możliwość przenoszenia się wirusa z osobnika chorego na osobnika zdrowego jest bardzo duża. To powoduje, że przy dużej koncentracji tych zwierząt wrażliwych ta choroba będzie się przenosić. Ona standardowo w Europie do tej pory – przynajmniej tak jak jest to opisane w literaturze i tak wynika z doświadczeń, które my mamy – przenosi się mniej więcej w tempie od 2 do 4 km miesięcznie. Na taki dystans. Oczywiście, jeżeli mamy do czynienia z takimi skokami jak w województwach lubuskim, mazowieckim i w okolicach Warszawy – tutaj to był 2017 r., a w lubuskim 2019 r. – to nad tym już nie mamy większego panowania. Natomiast jeżeli będziemy mieli dużą populację dzika, to roznoszenie się, dyspersja tego wirusa na większe odległości będzie następowała. Dlatego jedyną metodą na zahamowanie przenoszenia się wirusa ze stada na stado – mówię tutaj o stadach dzików – jest obniżenie ich populacji i jak największe rozgęszczenie rodzin. Oczywiście sposób, w jaki to robimy i techniki takich działań to jest zupełnie inna kwestia. Myślę, że tutaj bym zanudził państwa, jeżelibym opisywał wszelkie możliwe sposoby, jakie zostały zastosowane w Europie. Bo przecież mamy przykład Belgi, mamy przykład Czech, gdzie zwalczono afrykański pomór świń u dzików. Ale jeżeli będzie takie życzenie, to oczywiście możemy się spotkać i te kwestie opisać. Natomiast nie możemy tutaj powiedzieć, żeby o zostawienie populacji dzika nawet na tym samym poziomie, który jest obecnie, samoczynnie spowoduje wygaśnięcie wirusa. Nie, nie spowoduje. Będzie się to dalej roznosiło. Inną sprawą jest kwestia, czy my wiemy w ogóle, ile mamy w Polsce dzików. Bo to jest kwestia, którą próbujemy rozgryźć i naprawdę nikt nie potrafi podać liczby. Szacunki są od oficjalnych danych Ministerstwa Klimatu, czyli 61,5 tys. dzików w Polsce – to są oficjalne dane – do szacunków różnego rodzaju, bym powiedział, osób, które twierdzą, że znają tematykę – nawet do 600 tys. Dziesięciokrotna rozbieżność jest w danych dotyczących pogłowia dzików. Mówimy tu o każdym marcu co roku, bo wtedy się dokonuje inwentaryzacji. Natomiast musimy pamiętać, że prawdopodobnie ta liczba dzików jest bardzo duża i tutaj na pewno mamy do czynienia z sytuacją, w której rozwój uprawy kukurydzy bardzo silnie wpływa na zarówno przeżywalność dzików, jak i na ich rozwój. Jeżeli mamy obecnie 1,5 mln hektarów, na których uprawia się kukurydzę, to to jest nieprawdopodobnie duży potencjał do rozwoju tego gatunku zwierząt. Ale jak już mówiłem, bardzo trudno byłoby mi w tej chwili opisywać tę kwestię w sposób szczegółowy. Natomiast oczywiście, jeśli chodzi o gospodarstwa, to tutaj głównym elementem powstrzymującym wnikanie wirusa jest kwestia bardzo trudnych i bardzo kosztownych zasad bioasekuracji, które muszą być wdrożone, szanowni państwo. Tutaj niestety mamy do czynienia z sytuacją, kiedy w zasadzie pytamy hodowców – no dobrze, szanowni państwo, ile realnie kosztować powinna i ile kosztuje bioasekuracja? Wiemy, ile powinno kosztować jedzenie dla tych świń. Wiemy, ile często kosztują pracownicy, prąd i tak dalej. Ale ile kosztuje realna bioasekuracja? To jest bardzo trudno wyliczyć. Bo jeszcze infrastrukturę można policzyć – ile zapłaciliśmy za ogrodzenie czy za uszczelnienie budynków. Ale już takie bieżące kwestie, łącznie z kwestiami zarządzania fermą, to są dosyć trudne rzeczy i najczęściej mamy niestety uchybienia stwierdzane w tym zakresie. To chociażby dokumentacja, nieprowadzenie odpowiedniej dokumentacji, brak zachowania bioasekuracyjnego wśród pracowników. Nawet jeżeli jest miejsce do zmiany ubrania, to często jest tak, że pracownicy czy właściciele mają momenty, kiedy potrzebują coś szybko załatwić, wychodzą z budynku, gdzie są świnie, załatwiają sprawy na zewnątrz i wracają. I już tej zmiany nie ma, więc łatwiej jest wnieść wirusa na fermy. Tylko bardzo ciężkie i bardzo kosztowne zasady bioasekuracji w tej chwili mogą uchronić stada przed wniknięciem wirusa.
Kolejna rzecz, budowa bazy danych. Jak już wspomniałem, Inspekcja Weterynaryjna w tej chwili jest na etapie tworzenia tej bazy danych. Już te dane wstępnie mamy. One jeszcze nie są idealne, jeszcze musimy nad tym popracować. Ale też jest bardzo istotny element wejścia w życie nowego prawa – zdrowia zwierząt. To jest z rozporządzenia 2016/429 i to nowe prawo unijne obliguje do stworzenia krajowej bazy danych wszystkich zwierząt gospodarskich. A to oznacza, że druk zostanie włączony również do systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To samo z końmi będzie zresztą. Dzisiaj ta baza danych jest w Polskim Związku Hodowców Koni, a zostanie przeniesiona do Agencji. Czyli konsolidacja baz danych nastąpi w Agencji. Ale tutaj nie potrafię powiedzieć, kiedy to nastąpi. Bo to jest kwestia techniczna. My tworzymy tymczasową bazę swoją. Ona nie jest kosztowna. Będziemy posiłkować się póki co naszą bazą.
Znakowanie psów i kotów. Mnie, jako przedstawicielowi Inspekcji Weterynaryjnej, ciężko jest powiedzieć. Na pewno prace koncepcyjne się zakończyły. To znaczy wiadomo już, jak stworzyć taką bazę. Myślę, że dobrze by było, aby to ewentualnie pełnomocnik ministra do spraw dobrostanu mógł ewentualnie udzielić takiej odpowiedzi. Bo wiem, że prace koncepcyjne w tym kontekście się skończyły, a na jakim etapie jest dalsze procedowanie tego nowego systemu, nie potrafię odpowiedzieć.
Kolejne i chyba ostatnie pytanie – badania zwierząt przywożonych z zagranicy w kierunku chorób, o których dzisiaj rozmawiamy, czyli wysoce zjadliwej grypy ptaków i afrykańskiego pomoru świń. Szanowni państwo, w przypadku przywozu zwierząt żywych, łącznie z handlem wewnątrzwspólnotowym, czyli wymianą zwierząt pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej… To nie jest tak jak z mięsem, że nie wchodzi to do żadnej bazy danych. Każda przesyłka zwierząt musi być zaopatrzona w urzędowe świadectwo zdrowia. Czyli my wypisujemy świadectwo zdrowia, jak nasze zwierzęta gdzieś wyjeżdżają za granicę, a inni koledzy i koleżanki z inspekcji weterynaryjnych poszczególnych krajów członkowskich muszą takie samo świadectwo wypełniać, jak przysyłają do nas zwierzęta. Dodatkowo w centralnej bazie danych Unii Europejskiej przemieszczanych zwierząt – to jest tak zwany system TRACES – znajdują się wszystkie wiadomości na temat przesyłek. My to mamy niemalże online. I powiatowi lekarze również. Tam musimy poświadczyć, że zwierzęta nie pochodzą z gospodarstw, a tym bardziej z obszarów, które podlegają jakimkolwiek restrykcjom związanym z grypą ptaków, jeśli chodzi o drób czy afrykańskim pomorem świń, jeśli chodzi o świnie. W rezultacie mamy tutaj gwarancje dawane przez poszczególne kraje członkowskie, że nam nie wypuszczają zwierząt z chorobą. Nawet mieliśmy takie sytuacje, kiedy z Republiki Federalnej Niemiec z tak zwanej części II związanej z restrykcjami, czyli z miejsc, gdzie występuje afrykański pomór świń u dzików, próbowano z gospodarstw wwieźć do wschodniej części Polski świnie. Trzeba było uzyskać zgodę i my tej zgody z wiadomych powodów nie mogliśmy wyrazić. Wtedy rzeczywiście decyzja niemiecka została cofnięta. W tej chwili jedyne zwierzęta, jakie można sprowadzać, to najczęściej zwierzęta do uboju, które sprowadzamy z Litwy, Niemiec i Holandii. A do hodowli – głównie tutaj mamy Danię. Do chowu bardziej niż do hodowli. To jest około 7 mln świń. To są oczywiście kraje częściowo objęte restrykcjami związanymi z ASF, ale wszystko tutaj się odbywa zgodnie z prawem unijnym. Kontrole, które podejmujemy, to są tak zwane kontrole niedyskryminujące. Oczywiście również ufamy, że wypełniane świadectwa zdrowia przez naszych partnerów unijnych są prawdziwe. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękujemy za wyczerpujące odpowiedzi na wątpliwości i pytania parlamentarzystów. Jeszcze pani poseł Pamuła, bardzo proszę.
Poseł Teresa Pamuła (PiS):
Panie przewodniczący, ja chciałam dopytać jeszcze pana głównego weterynarza – czy w ogóle nie badamy tych zwierząt? Nie robimy próbek na ASF? W ogóle przyjeżdżających nie kontrolujemy na granicy? Czy jakoś kontrolujemy przynajmniej niektóre partie? Dziękuję.
Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Dziękuję bardzo, pani poseł, za pytanie. Musimy sobie uświadomić jedną rzecz. Nie ma już granicy pomiędzy nami a Niemcami, więc tam na granicy nie ustawiamy żadnych kontroli. Najwyżej jest kontrola wykonywana w miejscu przeznaczenia. W tej chwili nie mam danych. Raczej nie wykonujemy dodatkowych badań w kierunku ASF u świń, które przyjeżdżają na przykład z Danii, ponieważ jest to kraj wolny i nie ma żadnych stref w tym zakresie. Raczej nie wykonujemy, ale muszę to sprawdzić, jeżeli miałbym być precyzyjny i mieć pewność stuprocentową odpowiadając na pani pytanie. Natomiast wykonujemy kontrolę stanu zdrowia i dobrostanu zwierząt w czasie transportu. Oczywiście nie jest to 100% przesyłek. Nie jesteśmy nawet w stanie tego zrobić. Oczywiście sprawdzamy dokumentację. Także to jest podstawowa nasza kontrola. Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości co do stanu zdrowia zwierząt, to oczywiście pobiera się próbki, ale to nie jest rutynowe. Jeszcze sprawdzę oczywiście, czy w tym roku były jakiekolwiek dodatkowe pobrania próbek od przywożonych z Danii czy z Niemiec świń. Ale na ten moment nie przypominam sobie o takich przypadkach. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo. Na tym kończymy tę część pytań. Przystępujemy do kolejnej części, czyli pytań ze strony zaproszonych gości, organizacji pozarządowych. Mam trzy zgłoszenia. Na początek jako pierwszy pan Bolesław Borysiuk, później pan Gołębiowski z organizacji „Ojczyzna” i pan Franciszek Nowak, Polskie Towarzystwo Rolnicze. Proszę o następne zgłoszenia. Bardzo proszę, w kolejności, pan Bolesław Borysiuk.
Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony” Bolesław Borysiuk:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni koleżanki i koledzy, wyrażam satysfakcję ze wznowienia normalnej pracy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz podkomisji. Bowiem w ocenie mojego Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony” to jest jedyna płaszczyzna poważnej rozmowy o sytuacji w polskim rolnictwie i na polskiej wsi. To, co funkcjonuje w kraju, to jest namiastka, to jest pozoranctwo, łącznie z Porozumieniem Rolniczym. Chciałbym na wstępie odnieść się do sprawy ASF. Mam za sobą spotkanie, które było dosłownie kilka dni temu na terenie powiatu Giżyckiego, gdzie rolnicy zaniepokojeni dramatyczną sytuacją w związku z pojawieniem się ognisk ASF na terenie Warmii i Mazur podkreślają, że ASF stał się niestety biczem unicestwiającym tradycyjną metodę hodowli trzody chlewnej w naszym kraju. Oczywiście formułują bardzo krytyczne oceny. Być może nie zawsze one do końca są zasłużone, ale stwierdzające, że przemysłowa metoda tuczu trzody w jakiś sposób jest specjalnie chroniona. Oczywiście mają inne możliwości i środki. Natomiast państwo nie daje takiego wsparcia dla gospodarstw, którego gospodarze oczekują.
W sprawie bioasekuracji, panie zastępco głównego lekarza weterynarii, panie doktorze Jażdżewski, mój związek od początku występował z tezą, że chłop, rolnik, hodowca trzody nie można być obwiniany za występowanie ASF w naszym kraju. To jest epidemia tak samo jak inne epidemie – nie przez rolnika spowodowane. W związku tym koszty bioasekuracji powinny być w 100% pokrywane z budżetu państwa. Oczywiście pan słusznie stawia pytanie – ile to kosztuje. Oczywiście my kochamy wieś, ale też umówmy się, na wsi są różne przypadki, prawda? Wiemy o tym doskonale. Ale musimy brać pod uwagę przyszłość i dobro polskiego rolnictwa, polskiej hodowli trzody i przyszłość polskiej wsi. W związku z tym w sprawie bioasekuracji zgadzam się tutaj z panią poseł, która mówiła, że dla profilaktyki powinny znaleźć się dużo większe środki. Bo one per saldo mniej nas kosztują później niż te koszty, które pokrywamy w wyniku występowania później całej serii dramatycznych zdarzeń.
W tym kontekście przechodzę do pytań – jak wygląda sytuacja kadrowa, panie doktorze Jażdżewski, jeśli chodzi o zabezpieczenie etatowe struktur powiatowych weterynarii? Jeszcze parę lat temu dostępnych było 400 wakatów. Już nie mówię o wysokości wynagrodzenia. Ale generalnie rzecz biorąc to było wtedy bardzo słabe ogniwo, które uniemożliwiało hodowcom trzody znajdować należytą pomoc ze strony powiatowych lekarzy weterynarii.
Druga kwestia. 29 lipca b.r. weszło kolejne rozporządzenie wykonawcze Komisji Europejskiej, które ustanawia szczególne środki zwalczania afrykańskiego pomoru świń. Chciałbym zapytać, jaki jest komentarz naszego resortu i głównego lekarza weterynarii do tego rozporządzenia? Bowiem odnoszę to do sytuacji, jaka właśnie pojawiła się na terenie warmińsko-mazurskiego. Otóż w dwóch powiatach – działdowskim i nowomiejskim – łącznie w gospodarstwach, gdzie hoduje się łącznie 26 tuczników… Objęto od razu III strefą całe powiaty nowomiejski, iławski, działdowski, nidzicki i południową część ostródzkiego, na terenie których jest 1800 gospodarstw hodujących trzodę chlewną, w których znalazło się 450 tys. świń. Co to oznacza z punktu widzenia skutków finansowych dla gospodarzy, to my wszyscy wiemy. Panie doktorze, jak będziecie podchodzić do tych spraw? Czy to ustanowienie III strefy w odległości 40 km od punktu wystąpienia tego ogniska wynika z waszej inicjatywy, czy to jest właśnie realizacja tego rozporządzenia Komisji Europejskiej?
Na koniec chciałbym przekazać niezwykle ważne oczekiwanie środowiska, uczestników spotkań, w których brałem udział – wszyscy czekamy na zapowiadane przez ministra Pudę, a także przez kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości, wniesienie pod konsultacje ustawy o rodzinnym gospodarstwie rolnym. To jest inicjatywa, z którą wystąpił mój związek w 2019 r. w lutym na spotkaniu z ministrem Ardanowskim. Po czym w maju tego roku pan prezydent Andrzej Duda zapowiedział, że on wyniesie prezydencki projekt ustawy. Ostatecznie wiemy, że rząd i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przygotowuje taki projekt. Wieś przywiązuje wielką wagę do tego projektu, pod warunkiem, że to będzie projekt poważny, a nie propagandowy. Bo jak słyszymy, że to ma być w gruncie rzeczy bezkosztowy projekt – udogodnienia związane z przekazywaniem gospodarstwa rolnego i tak dalej – to od razu mówimy, nie wygłupiajcie się. Rozpocznijmy poważny dialog ze związkami rolniczymi. My mamy daleko idące propozycje. Nienowe propozycje, ale te, których wieś ma uzasadnione prawo oczekiwać, że będą wniesione do treści tego projektu.
Chciałbym na zakończenie, dziękując za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, panie przewodniczący, powiedzieć – zróbmy wszystko, żeby, jak rolnicy mówią, było inaczej niż do tej pory. Do tej pory tylko na śmierć i podatki był skazany każdy człowiek, a teraz dochodzi jeszcze ASF. Zróbmy wszystko, żeby go wyrugować z naszej polskiej i europejskiej rzeczywistości. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę pana Gołębiowskiego z „Ojczyzny”.
Zastępca przewodniczącego Związku Zawodowego Rolników „Ojczyzna” Mariusz Gołębiowski:
Panie przewodniczący, panie doktorze, panie ministrze, ja mam takie pytanie, kontynuując pytanie pani poseł Niedzieli dotyczące tuczu nakładczego. Od kilkunastu lat zadajemy to pytanie i od kilkunastu lat nie możemy uzyskać odpowiedzi. W dalszym ciągu to kontynuujemy. Jakie są właściwe dane tego tuczu nakładczego? Nikt nie może tego usystematyzować, spiąć, podać, jak wygląda ten tucz nakładczy. A wiemy, kto przede wszystkim rozgrywa nasze rodzime gospodarstwa rolne. To jest właśnie naszym zdaniem w 90% tucz nakładczy z takich firm jak Smithfield, firm i koncernów zachodnich, które wprowadzają ten tucz nakładczy. Czy są jakiekolwiek dane w ARiMR, w Ministerstwie Rolnictwa, czy w Inspekcji Weterynaryjnej, gdzie jest to wszystko liczone i przeliczane? Bo nie może być tak zawsze – a tak jest już od kilkunastu lat – że nic na ten temat nie wiemy. Wszystkie te dofinansowania, które są obiecywane małym rolnikom, teraz i tak pójdą w dym, gdy nie będziemy mieli tych podstawowych danych, jak do tego wszystkiego podchodzić. Bo skąd mamy te dane wziąć? Przecież dobrze wiemy, że rolnik, który ma tucz nakładczy, zgłasza jako swoje te zwierzęta do ARiMR i są wliczane jako zwierzęta po prostu wyhodowane w Polsce. Dobrze wiemy, że przez kilka lat te koncerny już się wyspecjalizowały, że warchlaki już produkują tutaj w Polsce i wkładają do tego tuczu nakładczego. No i właśnie to jest zasadnicze pytanie. Jak możemy cokolwiek planować w przyszłości, nawet produkcje dla tych małych i średnich gospodarstw rolnych, gdy nie znamy takich danych? Szczególnie gdy ta pomoc naprawdę znowu pójdzie w gwizdek, jeśli takich rzeczy nie sprecyzujemy i nie określimy, co mamy robić z tym wszystkim w przyszłości. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Franciszek Nowak, Polskie Towarzystwo Rolnicze.
Prezes Polskiego Towarzystwa Rolniczego Franciszek Nowak:
Witam serdecznie. Będę przechodził od razu do dyskusji. Chciałbym powiedzieć, że przysłuchując się wypowiedziom, stwierdzam, że nigdy nie jesteśmy w stanie – nie wiem, dlaczego – z każdych problemów wyciągnąć lekcji i nie popełniać kolejnych błędów. Ja reprezentuję te towarowe gospodarstwa i przedsiębiorstwa rolne…
Kolega powinien posiedzieć i wysłuchać mnie, kolegę, a nie spylać… Za rok? No dobrze, zobaczymy.
Kwestia jest tego typu, że przede wszystkim zaraz na początku powinna być dokonana bardzo poważna analiza, zanim się podejmuje decyzje, zanim się podejmuje uchwały, rozporządzenia ministra i szereg innych uprawnień dla urzędników, którzy potem nas rolników ustawiają zgodnie z zapisami, które w ramach legislacji są źle przygotowane dla danych grup zawodowych. Dlaczego o tym mówię? Jeżeli my będziemy walczyć z globalizacją, jeżeli my będziemy walczyć ze światem, który idzie w określonym kierunku po to, żeby utrzymać na siłę to, co jest historyczne i trzymające jakiś tam rytm polskości i narodu, to wydaje mi się, że to jest kierunek przegrany. Dlatego że my powinniśmy się dostosowywać do sytuacji, które się właśnie dzieją i istnieją.
Tutaj będę może przeskakiwał… Tucz nakładczy. Przecież jeżeli doprowadziliśmy wcześniej do tego, że powstały w Polsce sprzedaże detaliczne w postaci dużych supermarketów, to jest to początek wszystkiego, o czym tutaj dzisiaj zaczynamy rozmawiać. Jeżeli technologia idzie w kierunku takim… Powiem to na przykładzie najnowszego pieca w piekarni, gdzie już nie ma pieczenia chleba na zasadzie, że piekarz włożył chleb i wyciągnął go, wcześniej badając go drewnianym patykiem, tylko teraz jest to dwudziestometrowa określonej szerokości taśma, gdzie wchodzi chleb surowy i wychodzi gotowy. Tak się wydarzyło też na taśmach w ubojniach. Dzisiaj w ubojniach nowoczesnych, gdzie bije się na dobę setki tysięcy sztuk, nie ma możliwości, żeby wchodziła tam nieregularna ilość zwierząt, których część waży 100 kg, a część 140 kg, gdzie jedna ma długość 90 cm, a druga ma 120 cm i tak dalej. Oni jako ci nabywcy mówią do nas hodowców – słuchajcie, chcemy od was kupować, ale konkretnie tak to wygląda, i co do gatunku, i co do rasy, i co do wielkości. Postęp biologiczny poszedł w tym kierunku. A parlament? Śpi. Legislatorzy? Śpią. Urzędnicy? Śpią. A życie? A życie płynie… Zostaliśmy zostawieni sami sobie przy podejmowaniu decyzji, co robić dalej w tej całej sytuacji. Mówię tak… Cofnijmy o 15 lat, może więcej. To są początki problemu. Dzisiaj, kiedy przyszła ekstrema, czyli takie choroby jak ASF czy ptasia grypa, to okazuje się, kto jak wytrzymuje. Nie ma możliwości… Bo mamy bardzo niekorzystną strukturę wsi polskiej, jeżeli chodzi o produkcję rolniczą. Jeżeli na około 1460 tys. gospodarstw, gospodarstw do 10 ha mamy około 1200 tys., to czy gospodarstwo dziesięciohektarowe jest w stanie się przygotować na to, co Sejm i legislatorzy wpiszą i weterynaria czy urzędnicy Ministerstwa poprzez swoje agendy będą wymagać od rolników? Nie jest to możliwe. A kto z państwa zrobił dzisiaj analizę przy podejmowaniu takich decyzji, jak wygląda sytuacja w tych gospodarstwach właśnie cztero-, pięcio-, ośmio-, piętnastohektarowych, o które jest dzisiaj walka – kolega Borysiuk na ten temat mówi – i co się w tych gospodarstwach dzieje? Jak te gospodarstwa są dofinansowane, dlaczego tak a nie inaczej? Kto dzisiaj w tych gospodarstwach pracuje? Ilu młodych ludzi wcześniej z tych gospodarstw wyjechało poza Polskę, żeby pracować? Dzisiaj na tych gospodarstwach są tylko starsi ludzie. Do rodziców przyjeżdżają synowie i córy już pożenieni z dziećmi i robią sobie tam, można powiedzieć, turystykę czy odpoczynek, potem znowu jadą do pracy do Anglii i innych państw. I finansują te gospodarstwa. Dlatego ja bym powiedział tak jak kolega, my powinniśmy wymagać od was jako pań i panów posłów i urzędników – przyjedźcie na tę wieś i zobaczcie, co na tej wsi się dzieje, żeby móc podejmować decyzje…
Słucham też, jakie pani zadaje pytania… One są, jakby to powiedzieć… Takie trochę delikatne.
Więc o to tutaj chodzi. Ja pracuję na gospodarstwie o powierzchni ponad 1000 ha. Mam dużą hodowlę bydła mlecznego. Tu jest kolega… Na temat definicji, kto jest rolnikiem w Polsce – mówi się troszeczkę chaotycznie. Bardzo się źle wydarzyło – i to powinno być jasno powiedziane – i za to powinien być ukarany ten człowiek, mam tutaj na myśli pana Ardanowskiego, że zlikwidował nam Radę Dialogu Społecznego. To był moment, w którym tarliśmy różnego typu problemy i przedstawialiśmy państwu legislatorom, posłom, urzędnikom państwowym ból naszej wsi. Co się stało? Pandemia, nie ma tematu. Dzisiaj się otwieramy, dyskutujemy o tym czy o tamtym… Obecny tu pan Jażdżewski jest wieloletnim doktorem, ma dużą praktykę, więc powinien być wykorzystywany pod tym względem… Ale on jest wykonawcą. My nie powinniśmy rozmawiać z wykonawcami, my powinniśmy rozmawiać od początku z tymi, którzy tworzą prawo. I o to tutaj chodzi. Tutaj, panie przewodniczący –z mojej strony i chyba wszystkich nas jest ukłon. Ja wiem, że dzisiaj nie można też nie mówić o polityce.
Dzisiaj pan przewodniczący jest w opozycji i nic nie może. Pani Niedziela także i nic nie może. Wielu innych nic nie może. Tutaj nie ma tych, którzy dzisiaj mogą. Nie ma. Dlaczego nie ma? Tak się tworzy tę całą sytuację. Wszystko gdzieś się odbywa i jest taki dramat. Na przykład nie tak dawno – myślę, że pan doktor Jażdżewski to wie – pod Świebodzinem Ferma Niedźwiady, hodowca paręnaście tysięcy świń, rozpędzony tworzący, z pozaciąganymi kredytami… To jest zupełnie inny obrót... Na paszę, na wszystko… I on nie otrzyma dopłat najprawdopodobniej. Sytuacja się wydarzyła, panie doktorze, w okolicach kwietnia tego roku. I teraz co robi Inspekcja? To jest pytanie, proszę później o odpowiedź. Kto podejmuje decyzję o nieotrzymaniu pieniędzy dla takiego hodowcy? Ja już nie mówię, czy ktoś ma paręnaście tysięcy, parę czy jedną świnię – to nie gra roli. Tu chodzi o procedury. Czy podejmuje się tego doktor powiatowy czy zespół, który, jakby to powiedzieć, w imieniu weterynarii sprawdza procedury? To też był błąd. Bo rolnika hodowcę powinno się zaraz na początku… Gdybyście nas słuchali, ale została zlikwidowana Rada Dialogu i nie było możliwości przekazywania informacji, jak trzeba…
Po pierwsze, ustalone zasady bioasekuracji powinny mieć czas legislacji na tyle, że na wszystkich świniach w Polsce powinny być dokończone tucze, a nowe nakłady tuczowe powinny być ustalone zgodnie z zasadami bioasekuracji i uruchomieniem u rolnika tej produkcji… Przecież to jest proste jak drut. Powinno się to odbyć za zgodą weterynarza gminnego lub powiatowego. Wtedy można by zadbać o to, żeby wjazd był koniecznie zabezpieczony, że musi być okno zabezpieczone, że siatka ma być, że rolnik ma nie wchodzić albo wchodzić albo ma być książeczka gości lub osób, które odwiedzają gospodarstwo i wymagać tego. A dzisiaj przyjeżdża komisja weterynaryjna na gospodarstwo i co robi jako pierwsze? Chodź no, pan panie rolnik i tutaj zaczynamy, nie? Proszę książeczkę, proszę wjazd, wiele innych rzeczy i tak dalej…Bo przepisy tak mówią. Wiadomo, że 98% gospodarstw hodując absolutnie nie spełnia bioasekuracji. To jest karygodne. Dzisiaj się je karze, wprowadza się w nastrój… Wiadomo, że muszą hodować, bo pobrali kredyty, działali w różnych sytuacjach, mają hodowle od wielu lat. Tutaj kolega powiedział – nie my rolnicy jesteśmy winni tej choroby, natomiast my jesteśmy tymi, którzy najbardziej dostali po uszach. Bo pan poseł, jak był posłem, tak jest dalej posłem. Pan dyrektor i lekarz weterynarii, minister, jak byli, tak są. Tylko nas nie będzie… My giniemy i my za wszystko płacimy. Musimy mieć swoje zdanie i swoją reprezentację. Nie na takiej zasadzie jak dzisiaj – wysłuchujemy państwa… Teraz oczywiście mamy parę chwil na wypowiedź o swoich sprawach, ale nie mamy żadnych przełożeń, które by spowodowały, żeby to było wysłuchane. Bo ostatnią rzecz, którą nam odebrano przez pana Ardanowskiego – za to powinien być naprawdę surowo ukarany… Jesteśmy w końcu państwem demokratycznym. Urwanie czegoś takiego jak Rada Dialogu Społecznego dzieje się po raz pierwszy.
Teraz kolejna kwestia, która została już tu podjęta. Jeżeli od samego początku są źle zrobione fundamenty, to każdy dom się rozsypie. To jest kwestia czasu. Nieszczęsna kwestia definicji – kto jest rolnikiem w Polsce? 7 definicji… Czy my nie możemy normalnie funkcjonować jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako jedyna agenda, która respektuje definicje rolnika jako definicję Unii Europejskiej? Dlaczego inni łącznie z ministrem inaczej do tego podchodzą? Dlaczego jest wypłata dla osób prawnych działających w rolnictwie? Pytanie proste. Bo pilnują definicji unijnych. Bo czy ktoś jest osobą fizyczną czy osobą prawną, to to jest tylko forma gospodarowania. Ale przecież w osobie prawnej i osobie fizycznej gospodarstwo rodzinne zapisane w Konstytucji tak samo się liczy. Bo przecież w firmach prywatnych osób prawnych pracują dzieci tak samo jak w gospodarstwie do 30 ha – osoby fizyczne. Kto tutaj miesza? Komu na tym zależy? I najgorsze jest to, że nikt nie chce w ten temat nawet spróbować się wciągnąć i porozmawiać ze środowiskiem. Dzisiaj po nieszczęsnej ustawie – już tak pozwolę sobie, panie przewodniczący powiedzieć – z 2011 r. następuje potężna rzeź gospodarstw prawnych towarowych w Polsce. Myślę, że za 5, 8, 15 lat 1,5 miliona dobrze zorganizowanych jednostek gospodarczych tworzących potężną produkcję w rolnictwie pójdzie w gwizdek. Nie wiem, czy pan przewodniczący zabierze głos w tej sprawie czy nie, ale ta ustawa była idiotyczna. Miała charakter polityczny. Niszczy hodowle, niszczy całą infrastrukturę. Są dramaty. Powiedziałbym, że Sejm po tej ustawie ma krew na rękach, bo już iluś dzierżawców odebrało sobie życie, a kolejni prawdopodobnie będą to rozważać, kiedy im się odbiera to w takiej formie, jak jest napisane w tej ustawie z 16 września 2011 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. To są całe problemy. My dzisiaj tutaj mamy wykłady odnośnie liczb, odnośnie gospodarstw i tak dalej… Jeżeli my nie poprawimy głębokiej struktury polskiego rolnictwa i polskiej wsi w stosunku do tego, co się dzieje na świecie, przy tej globalizacji to, drodzy państwo, tych świń za chwilę nie będziemy mieli i innych zwierząt również. Cały świat się z nas śmieje, że my się bawimy w tym tyglu, sami siebie zabijamy… Ale co robimy? Uruchamiamy rynek sprzedaży dla innych państw i innych systemów. Jeszcze raz chcę powiedzieć w ten sposób… Pan Gołębiowski wyszedł, a twierdzę, że się totalnie nie zna. Niestety w związku z tym, co powiedziałem na początku odnośnie tej piekarni i tak dalej, system nakładczy w Polsce, w Europie i w świecie się sprawdził, w praktyce dobrze funkcjonuje. On jest jednym z takich elementów, który jest stanie się naprawdę oprzeć tym wszystkim problemom globalistycznym, które na świecie się dzieją, między innymi chorobom. Bo na fermach – nie wiem, czy ktokolwiek z Państwa był, zapraszam ewentualnie do siebie – żeby przywieźć paszę, trzeba przejść całą procedurę higieny. Żeby wszedł pracownik na fermę, musi przejść całą procedurę higieny. Drzwi, okna i wszystkie elementy są zabezpieczone zgodnie z instrukcją, a nawet bardziej. Czy państwo myślą, że to się zrobi w gospodarstwie dwudziestohektarowym? Nie mówię absolutnie negatywnie, tylko chodzi o sam fakt. Czy wy myślicie, że takie restrykcje pan doktor weterynarii jest w stanie wprowadzić w gospodarstwo dwudziesto-, czterdziesto-, sześćdziesięciohektarowe, które ma rozpędzone działki i multum problemów?
Pani poseł, bardzo dobrze, że pani zadała to pytanie. Znowu struktura… Znowu trzeba zrobić analizę. Jeżeli na 100% społeczeństwa 80% kupuje w dużych marketach tylko dlatego, że ich na to stać… Bo ta produkcja, którą prowadzą mniejsi rolnicy w formie, o której jest mowa, jest droższa. Mogę pani to udowodnić na 103 sposoby. Proszę tylko pojechać na zwykły bazar, rynek i zobaczyć, po ile jest kiełbasa nawet z nie do końca udokumentowanego źródła. Proszę to zrozumieć. Pan Jażdżewski jako weterynaria utworzył procedurę, jak ubić tucznika, który ma być zjedzony przez rodzinę. Jest konkretny zapis. A wiedzą państwo, jak to się dzieje w praktyce? Na dziko. Głowa boli... Nikt o tym nawet nie wie. Ja nie wiem, skąd się bierze 500 kg kiełbasy w samochodzie, który jedzie do dużego miasta, staje pod blokiem i sprzedaje konkretną kiełbasę… Proszę? Ale tu nie chodzi o zaszkodzenie czy niezaszkodzenie, tylko chodzi o procedury.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Do brzegu, panie prezesie.
Prezes Polskiego Towarzystwa Rolniczego Franciszek Nowak:
Chodzi o procedury. Panie przewodniczący, ja może powiem w ten sposób – nie będę już kontynuował tej dyskusji. Tylko swoją wypowiedzią chciałem podkreślić, że ta dyskusja która się odbywa, jest jak ślepego z głuchym. Nic to nie da absolutnie. Nic państwo nie uradzą ani legislacyjnie, ani praktycznie, poza tym, że zlikwidujecie w Polsce trzodę i wejdzie w tę trzodę nakładowy, który idzie jak walec przez Polskę i przez Europę. I tak to będzie wyglądało.
Wróćmy, panie przewodniczący, do dialogu z praktykami, z rolnikami. Tu się wypowiada wielu, którzy w ostatnim roku na wsi byli może 3–4 razy albo w odwiedziny u babci i dziadka. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Danielaka, prezesa Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu. Bardzo proszę o wypowiedź.
Prezes Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu Andrzej Danielak:
Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, trudno mi nawet będzie tutaj zajmować stanowisko po takim poprzedniku, który wprowadza wielki dylemat jako dylemat filozoficzny i praktyczny dotyczący przyszłości polskiego rolnictwa. W naszej konstytucji jest zapis taki, że celem polskiego państwa jest rodzinne gospodarstwo jako wykonawca zabezpieczenia wyżywienia narodu. Jeżeli my pójdziemy w tucz nakładczy, jeżeli pójdziemy w tę wielkotowarową produkcję, to co będzie robić ten milion rolników w naszym kraju i kto zabezpieczy w razie jakiegoś kryzysu bezpieczeństwo żywnościowe naszego państwa i naszych obywateli? To pierwsza rzecz.
Proszę państwa, wielkim problemem w Polsce jest to, że nie realizuje się polityki zawartej w tej Konstytucji, o której przed chwilą mówiłem. Nie realizuje się. Wspiera się rzeczywiście te podmioty, które są de facto przedsiębiorstwami rolnymi, a nie gospodarstwami. Ja bym tutaj odważył się przedstawić taką propozycję, żeby polskie rolnictwo podzielić – jedno rolnictwo, trzy systemy. Takie hasło rzucam. W pierwszym systemie rolnictwo przemysłowe, które byłoby wyłączone całkowicie z jakichkolwiek dotacji i działające na własny rachunek tak jak na przykład przedsiębiorstwa produkujące samochody, które gdy z wprowadzą na rynek samochody z wadą, muszą je naprawić. Tak moim zdaniem to powinno wyglądać.
Drugi system to wspierane i prowadzone rolnictwo rodzinne, które powinno czerpać całym dobrodziejstwem z ochrony państwa po to, żeby zabezpieczyć właśnie bezpieczeństwo żywnościowe naszego narodu. Trzeci – system gospodarstw socjalnych, które byłyby na takich socjalnych zasadach, które po jakimś czasie byłyby przejmowane przez rodzinne gospodarstwa.
Teraz chciałbym przejść do problematyki grypy ptaków. Szanowni państwo, dawno temu, gdy w Polsce wystąpiła grypa ptaków po raz pierwszy, powstał gigantyczny kryzys dotyczący niechęci czy wręcz strachu przed kupowaniem produktów drobiowych. Z tego powodu, że konsumenci obawiali się, że zarażą się od drobiu, jaj itd. Wtedy został wypracowany taki bardzo konkretny komunikat, przekaz do konsumentów, do społeczeństwa – rozdzielamy grypę człowieka od grypy ptaków. Prosiłbym wszystkich, szczególnie osoby publiczne, żeby zawsze stosowali niegdyś wypracowaną definicję. Grypa ptaków – nie ptasia grypa. Bowiem nawet niektórzy powiatowi lekarze weterynarii wbrew przepisom wprowadzają tablicę – ptasia grypa. Mnie to osobiście razi, dlatego że byłem uczestnikiem wypracowania tego komunikatu do społeczeństwa. Bardzo proszę w imieniu rolników, hodowców drobiu o posługiwanie się terminologią grypa ptaków.
Teraz przechodząc do obecnego, ponownie wznowionego ogniska grypy ptaków. Szanowni państwo, jeśli chodzi o likwidację skutków grypy ptaków, wystąpiło bardzo wiele nieprawidłowości w najróżniejszych powiatach. To jest kwestionowane przez hodowców drobiu, że są powiaty, które wyceniają prawidłowo – z czego hodowcy są zadowoleni i akceptują te wyceny – ale są też powiaty, które po prostu z premedytacją krzywdzą rolników, wyceniając likwidowany drób po prostu tak sobie luźno, nie przejmując się tym, że powoduje to w wielu przypadkach bankructwo gospodarstwa.
Mało tego. Jest też jeszcze drugi problem. Niektórzy hodowcy sygnalizują ten problem w sposób następujący – że po wycenie nie ma bardzo długo dokumentacji dotyczącej tej wyceny, nie ma żadnych środków wypłaconych. Ale są ci, którzy mają lepszy dostęp do decydentów i mają – szczególnie przedsiębiorstwa drobiarskie – już dawno zapłacone te należności zgodnie z ich wyceną.
To by było tyle. Szanowny panie przewodniczący. Prosiłbym o włączenie teraz jeszcze jednego problemu, który chciałbym podkomisji i Komisji Rolnictwa zasygnalizować. Mianowicie proszę o włączenie do pracy podkomisji stałej do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce problematyki salmonelli w Polsce w stadach drobiu. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, będę kontynuował…
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Tak, bardzo proszę.
Prezes Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu Andrzej Danielak:
Dziękuję bardzo. Obecnie zostały sformułowane przez hodowców zarzuty, że niektórzy powiatowi lekarze weterynarii są bardziej święci od papieża i na siłę wyszukują bakterie – jedną choćby bakterię – na fermach, które są wzorcowo prowadzone, w których badania podeszwowe, badania wyrywkowe nawet ubitych kurcząt nie wykazują żadnej salmonelli. Natomiast badania prowadzone na siłę przez desygnowanych przedstawicieli powiatowego lekarza weterynarii… Weterynarze szukają i znajdują na przykład w wentylatorach na suficie. Szanowni państwo, to powoduje, że na przykład w powiecie Krosno, województwo podkarpackie, w ciągu jednego miesiąca wywieziono zgodnie z tym, co mówiłem przed chwilą i zgodnie z tym, co hodowcy twierdzą, zdrowe kurczęta – pół miliona sztuk – do uboju sanitarnego w jedynej ubojni, która chce takie coś z takimi wadami przetwarzać. Z wadą dokumentacyjną. Bo kurczęta – podkreślam – zgodnie z tym, co hodowcy twierdzą, są w pełni zdrowe, tylko mają pewną wadę, mają niewłaściwe świadectwo. Świadectwo, które mówi, że dane stado zetknęło się z bakterią salmonella i już nie nadaje się do spożycia przez ludzi. Ono jedzie do tej przetwórni, ubojni i tam dziwnym trafem się to potem nadaje dla ludzi. Hodowcy zgłaszają to i są zadowoleni, że w ogóle istnieje taka firma – jedyna w Polsce. Podkreślam. Stosuje ona drakońskie ceny, które powodują, że na jednym stadzie na przykład jeden hodowca stracił 100 tys. zł. Proszę państwa, to prowadzi do kompletnego bankructwa. Jeżeli będziemy jako Państwo Polskie stosować tak restrykcyjne metody niszczące gospodarstwa rodzinne, to doprowadzimy do tego – jak mój poprzednik mówił – co się dzieje teraz przy świniach. Zniszczymy rodzinne gospodarstwa prowadzące bardzo porządne gospodarstwa, prowadzące chów drobiu rzeźnego. To nie powinno tak być. Jeżeli zgłaszany jest w systemie fakt badania za granicą i wykrycia salmonelli w mięsie, to nasi hodowcy, nasi członkowie proszą o to, żeby zrobić analizę, z których stad pochodzi to mięso. Czy to z rodzinnych gospodarstw czy z przemysłu. Bo twierdzą, że to pochodzi z tych największych przemysłowych ferm i firm.
Teraz takie pytanie retoryczne, które zadają hodowcy – czy jest to zgodne ze zdrowym rozsądkiem i z prawem, że wystarczy być podejrzanym, by być skazanym na bankructwo? Bo te stada są podejrzane, że mogły mieć styczność z jedną bakterią, a hodowca jest skazywany na to, że za chwilę jego już nie będzie, bo będzie po raz kolejny ukarany tym świadectwem weterynaryjnym, które nie dopuszcza tego stada do normalnego obrotu.
Ja bym teraz wnosił, wysoka podkomisjo, o to, żeby włączyć problematykę salmonelli do stałych prac podkomisji, żeby hodowcy mogli tutaj przyjechać i powiedzieć, jak to wygląda z ich perspektywy, z ich negatywnych doświadczeń, z perspektywy kontaktów z weterynarią – oczywiście nie ze wszystkimi lekarzami weterynarii, ale z niektórymi powiatowymi, którzy za cel obrali sobie zniszczenie rodzinnych gospodarstw na swoim terenie. To by było tyle. Dziękuję serdecznie za wysłuchanie.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję panu prezesowi. Mam jeszcze, proszę państwa, 4 zgłoszenia. Czy jeszcze ktoś chciałby się włączyć do pytań? Jeśli nie, to poprosiłbym o wypowiedź panią Dominikę Sokołowską. W dalszej kolejności pani Ilona Rabizo, potem pan Artur Łazowy i pani Marta Moraczewska-Szenfeld. Na tym skończymy pytania. Bardzo bym prosił potem pana doktora Jażdżewskiego o odniesienie się do przedstawionych wątpliwości, pytań, uwag i ocen. Bardzo proszę.
Koordynatorka kampanii rolniczych Greenpeace Polska Dominika Sokołowska:
Dzień dobry państwu. Dominika Sokołowska, Fundacja Greenpeace Polska. Nie wiem, od czego zacząć, bo temat jest bardzo szeroki i wiele wątków zostało już powiedzianych. Ale może tylko przypomnę, że żyjemy teraz w czasie ogromnych kryzysów – kryzysu ekologicznego, kryzysu klimatycznego, kryzysu zdrowotnego. Jeśli nie zmienimy sposobu, w jaki produkujemy żywność, to będzie tylko gorzej. Ostatni raport IPCC, raport sprzed 2 dni jasno mówi o tym, że musimy zmienić stosunek ludzi do tego, w jaki sposób traktujemy ziemię, w jaki sposób wykorzystujemy jej zasoby. Takim jednym z elementów, które mają ogromne, niszczycielskie rażenie, są właśnie fermy przemysłowe, które skupiają tysiące niemal identycznych genetycznie zwierząt, które zagrażają przyrodzie, zagrażają bezpieczeństwu żywnościowemu, zagrażają naszej przyszłości. Jeśli nadal chcemy myśleć o rolnictwie i o rozwoju rolnictwa, to nie możemy dalej inwestować w intensyfikację tego rolnictwa, ponieważ koszty, jakie za sobą to niesie, są dużo wyższe niż reforma, która na naszych oczach tak naprawdę się dzieje. Jesteśmy, widzimy ją i w niej uczestniczymy. W tym momencie trwają konsultacje krajowego planu strategicznego dla wspólnej polityki rolnej i jest to doskonały moment, żeby powiedzieć politykom i polityczkom, że nie zgadzamy się na to, w jaki sposób nasze rolnictwo wygląda i nie chcemy intensyfikacji tego rolnictwa. My oczywiście jako organizacja bierzemy w tym udział i jesteśmy tym głosem, który sprzeciwia się temu, żeby w taki sposób poprowadzić to rolnictwo. Bo tak naprawdę za słowami komisarza Wojciechowskiego – to rolnictwem nie jest. Nie można tutaj mówić o dobrostanie zwierząt. A takie epidemie, jakie obserwujemy, na przykład ptasia grypa, są elementem tego systemu. Dlatego dopóki fermy przemysłowe i ta przemysłowa hodowla zwierząt będzie wspierana, dopóty wszelkie problemy będą się pojawiać. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę panią Ilonę Rabizo.
Przedstawicielka Koalicji Społecznej Stop Fermom Przemysłowym Ilona Rabizo:
Też może pozwolę sobie zacząć od zacytowania naszego komisarza do spraw rolnictwa Janusza Wojciechowskiego. Komisarz powiedział – rolnictwo to nie przemysł, ziemia nie fabryka, zwierzęta nie maszyny. To jest kierunek, w którym zmierza Europa i zmierza świat, czyli nie intensyfikacja hodowli, o której tutaj dzisiaj rozmawialiśmy, tylko właśnie zrównoważone rolnictwo, które będzie bezpieczne dla ludzi, z wysokim dobrostanem zwierząt, ale także z uwzględnieniem problemu zmian klimatycznych, który nas wszystkich dotyka. Ja reprezentuję Koalicję Społeczną Stop Fermom Przemysłowym. Do nas zgłaszają się mieszkańcy wsi z całej Polski, w tym także rolnicy, z prośbą o wsparcie w sprawach uciążliwych inwestycji w postaci ferm przemysłowych. Problem jest bardzo poważny i zdaję sobie sprawę, że państwo o nim wiedzą, ponieważ ze względu na ilość skarg wysyłanych od mieszkańców wsi rozpoczęto prace nad ustawą odległościową, która dalej jest procedowana. Jako Koalicja popieramy ten projekt. Chcemy i domagamy się pewnych konkretnych zmian w nim, ponieważ mamy poczucie, że ten projekt może pomóc rozwijać się małym rolnikom, pomóc rozwijać rodzinnym gospodarstwom, w których hoduje się zwierzęta z zachowaniem podwyższonego dobrostanu. Także może pomóc mieszkańcom. Wszystko zależy od tego, jakie tam zapisy będą umieszczone.
Chciałam też zapytać pana doktora o to, czy rozważa się wprowadzenie ustawy, która regulowałaby zachowanie odpowiednich bezpiecznych odległości ferm od siebie nawzajem. Tak jak w przypadku Żuromina, jeżeli w przyszłości będziemy pozwalać na taką kumulację hodowli… W tej chwili na Podlasiu trwa ekspansja ferm i wniosków o budowę takich uciążliwych inwestycji i możemy niedługo mieć kolejne powiaty ze zbyt wysoką koncentracją hodowli przemysłowej. Czy rozwiązaniem nie byłoby wprowadzenie bezpiecznych odległości? Oczywiście bazując na wiedzy naukowej, która by zminimalizowała ryzyko przenoszenia się chorób z ferm na fermy.
Chciałam też, korzystając z okazji, że zabieram głos, zaprosić państwa na nasze wydarzenie, które dzisiaj ma miejsce pod Sejmem. To jest muzeum hodowli przemysłowej. Przyjechali do nas mieszkańcy reprezentujący społeczności, którym przyszło żyć przy potężnych fermach lub którzy nie zgadzają się na taki rozwój swoich obszarów. Bardzo zachęcam państwa do przyjścia, do porozmawiania z nami, do pomyślenia o tym, jak to rolnictwo w Polsce może wyglądać, jaki model w tej chwili byłby najbardziej korzystny i przyszłościowy dla nas, byśmy mogli być dalej potentatem w produkcji żywności, ale tej zdrowej, zrównoważonej. Nie w produkcji i uboju taniego mięsa, które w tej chwili w przypadku świń jest do nas przywożone i Polska jest traktowana jak śmietnik, gdzie można prowadzić tucz kontraktowy, gdzie wszystkie zanieczyszczenia zostają, gdzie mieszkańcy nie wiedzą, co mają robić i jak żyć w takich warunkach, a następnie świnie wyjeżdżają za granicę. Jestem przekonana, że to nie jest model, który chcielibyśmy kontynuować. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę pana Artura Łazowego. Bardzo proszę
Prezes stowarzyszenia Inicjatyw Społecznych EFFATA Artur Łazowy:
Dzień dobry państwu. Dziękuję. Chciałbym wstać, ale nie wiem, czy mnie słychać. Nie… Trzeba siedzieć. OK…
Bardzo dziękuję że tu jestem, bardzo dziękuję pani poseł Małgorzacie Tracz, że wprowadziła nas tutaj. Ja też przyjechałem dzisiaj do Warszawy z powodu tego właśnie wydarzenia, które organizuje stowarzyszenie Stop Klatka, by pokazać ludziom, konsumentom, jak wygląda produkcja zwierząt. Bardzo jest mi przykro słuchać tego pana tam… Przepraszam, nie znam pana godności, tam w rogu. Bardzo brzydkie słowa tutaj mówi, że ktoś ma krew na rękach, kogoś tam pan oskarża, wyzywa. Tak naprawdę zależy panu tylko na pieniądzach i żeby się pana biznes kręcił. Te wszystkie osoby, które pan wymieniał, że nic nie robią – pan właśnie by chciał, żeby robiły, żeby panu było dobrze, żeby pan mógł mieć jeszcze więcej tysięcy tych krów, żeby w Biedronce kawałek mięsa kosztował 2,29… Tam gdzie ja mieszkam, za tyle można kupić kilogram kurczaka. Na szczęście nie jem mięsa i życzę panu, żeby pan też przestał. Jeżeli pan przychodzi na podkomisję do spraw dobrostanu zwierząt, to fajnie by było, gdyby pan z większą kulturą i szacunkiem odnosił się do ludzi, do zwierząt, do planety. Bo tak – jest pan demagogiem i trybunem i po prostu obraża i poniża pan ludzi. Cała administracja, posłowie, Sejm, cała Rzeczpospolita nie jest po to, żeby panu pomagać, tylko żeby po prostu ten dobrostan zwierząt realnie wspierać. Parę dni temu w Nowym Dworze w gminie Złotów zgodnie z obwieszczeniem wójta miałem zebranie wiejskie, gdzie pani Beger chce budować drugą chlewnię z pewnym panem z zagranicy. Najbliższa zabudowa – to są miejscowości popegeerowskie – jest w odległości 140 m. Fajnie by było, gdyby pan przyjechał. Bo pan zaprasza… Ja też pana zapraszam, żeby pan jeden dzień pomieszkał przy takiej fermie, przy której zatruwane są wszystkie cieki wodne, stawy, jeziora, rowy, gdzie ci ludzie… Wie pan, dlaczego oni emigrują? Bo nie chcą w takim – przepraszam – bałaganie i syfie żyć. Bo to nie jest ta wieś piękna, wspaniała, jak z literatury. Tam nie ma atrakcji, nie ma domów kultury, nie ma uczelni. Tylko są takie świńskie fermy bez okien. Nie wiem, dlaczego to się panu podoba. To jest straszne, to jest tragiczne. Wyraz „przemysł” nawet nie pasuje do tego. Ktoś napisał taką książkę, nie pamiętam autora… Ale to są obozy. Jeżeli mamy iść w tym kierunku… Bo to się dzisiaj dzieje. My, jako mieszkańcy wsi, składamy dokumenty do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, która pozytywnie uwzględniła tę fermę. Sanepid pozytywnie uwzględnił. Wody Polskie też pozytywnie. Wójt ma 30 dni na wydanie decyzji. Ma związane ręce. Możemy iść do sądu, możemy się procesować. Ale myślę sobie, że po to powstała taka podkomisja dobrostanu zwierząt – w tle też może pamiętajmy o ludziach, o planecie – żeby właśnie takie rzeczy w prawie zmieniać, żeby nie działo się to z automatu. Regionalna dyrekcja ochrony środowiska jest w Poznaniu. Do fermy ma 135 km. Poprosiłem tego pana dyrektora osobiście albo kogoś z pracowników, żeby przyjechali na to zebranie i powiedzieli ludziom, co mogą zrobić i tak dalej – odpisał mi, że teraz są urlopy i oni nie mogą przyjechać. Tak działa Polska administracja. Siedzi pan za biurkiem, nie przyjedzie tam, nie zobaczy, że tam są Wielkopolskie Zdroje, że tam jest park krajobrazowy, że tam są cenne gatunki przyrodnicze, że są zabytki historyczne, które są wypisane w raporcie… A za raport zapłaciła pani Beger. Na pewnym etapie jeden z tych pracowników został dyscyplinarnie zwolniony z pracy, bo po prostu pisał w tym dokumencie nieprawdę. Bo wie, że żaden urzędnik tam nie przyjedzie. Nie sprawdzi tego. Nie zweryfikuje. Też przepraszam, nie będę uogólniał. Na pewno nie jest wszędzie źle i nie posądzam nikogo… Ale na temat innych obszarów dotyczących zwierząt też nie mam dobrego zdania, na przykład o Powiatowej Inspekcji Weterynaryjnej.
W Pile działał przez 24 lata pan, który jest lekarzem weterynarii. Nazywa się Zenon Jażdżewski. Ma kilka tysięcy psów. Wszystkie kontrole świata, jakie tam były, wszystkie, nigdy nie stwierdziły niczego złego. Umieralność 50%, 170 gmin skorumpowanych, żeby z tym panem podpisać umowę. Parę dni temu sąd skazał go prawomocnie po wielu latach. Odebrał mu prawo do prowadzenia schronisk dla zwierząt. No ale założył fundację, podstawił fikcyjnych ludzi i to działa do dzisiaj.
Też bym mógł mówić wiele złego, ale przyjechałem tutaj, bo wierzę jednak w rozsądek, w wiedzę, w naukowców, w specjalistów i lekarzy, którzy mówią, że te metody produkcji nie są dobre, że prędzej czy później... Nie jestem wróżką, nie wiem co się wydarzy, ale na pewno nic dobrego. Zatem jeżeli dzisiaj możemy coś zrobić, to mówmy o tym dobrostanie, a nie szukajmy kruczków, żeby usprawiedliwić to, co jest dzisiaj. Budujemy prawo, inwestujemy pieniądze, żeby to istniało. Nie wiem… Trochę jestem zdenerwowany. Przepraszam bardzo. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę panią Martę Moraczewską.
Na końcu, panie Franciszku…
Przedstawicielka Fundacji Dobre Sąsiedztwo Marta Moraczewska-Szenfeld:
Dzień dobry. Marta Moraczewska-Szenfeld, Fundacja Dobre Sąsiedztwo. Proszę państwa, dużo tutaj słów padło. Myślę, że dużo informacji również. Chciałabym się odnieść do jednej kwestii dotyczącej chowu nakładczego. Pan tutaj był uprzejmy stwierdzić, że ten system bardzo się sprawdza i że to jest w zasadzie najlepsze rozwiązanie. Proszę państwa, nie tak dawno, bo o ile się nie mylę z 2 tygodnie temu, odbyło się chyba w tej sali posiedzenie Komisji w sprawie informacji ministra środowiska dotyczącej ochrony wód. W tej chwili mamy w Polsce pół procenta wód w stanie dobrym. Mamy 3 jeziora w stanie dobrym. Nie mamy żadnej części wód przybrzeżnych, która spełnia jakiekolwiek normy. W większości problem polega na tym, że to są związki biogenne, czyli azot i fosfor – pokłosie wielkich hodowli. Proszę państwa 97,8% w tej chwili produkcji brojlera znajduje się u 3,8% producentów. Czyli są to największe fermy. Zostańmy tylko przy tych brojlerach. Zastanówmy się nad tym, ile w takiej sytuacji tych kurcząt produkują mali rolnicy. Mali rolnicy, którzy bardzo możliwe, że mając własne gospodarstwa, zadbają o to, żeby ziemia, którą posiadają, była nawieziona w sposób właściwy. Co przy tak dużych hodowlach można robić z tym nawozem? To jest naprawdę ogromny problem.
Pan doktor Jażdżewski był uprzejmy zauważyć, że zwiększenie liczby osobników dzika to jest zwiększenie możliwości przenoszenia się choroby. Prawda? Natomiast jeżeli chodzi o koncentrację stwierdził pan, że tak naprawdę tutaj blokuje to wszystko prawo własności. Owszem. Prawo własności jak najbardziej obowiązuje, ale nie obowiązuje tylko w stosunku do producenta i w stosunku do rolnika. Obowiązuje także w stosunku do sąsiada, który już w takiej sytuacji nie ma możliwości rozwijania swojej działalności. Nie ma możliwości hodowania pięciu świń na użytek własny – dlatego, że najprawdopodobniej te świnie będą musiały być wybite ze względu na ochronę tej dużej fermy. Proszę państwa, nad tym naprawdę trzeba się zastanowić. Tak nie powinno być. Nie może być tak… Oczywiście wieś jest po to, żeby produkować żywność. To jest rzecz zrozumiała. Ale musimy sobie wszyscy zdawać z tego sprawę, że 90% ludzi mieszkających na wsi tak naprawdę nie zajmuje się rolnictwem. W związku z powyższym mają prawo żyć w tych miejscach godnie. Jeżeli to są ogromne fermy po 1,5 mln kurcząt, po 2, 3, 10 tys. świń, to w jaki sposób cała reszta ma tam funkcjonować? Po prostu się nie da. Musimy zacząć dbać o to, co jest nasze wspólne i naprawdę znaleźć takie rozwiązania, żeby te fermy przemysłowe starać się eliminować. Dobrostan zwierząt też jest możliwy do zachowania w momencie, kiedy pańskie oko konia tuczy. Dziękuję pięknie. Do widzenia.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy część związaną z zadawaniem pytań. Panie prezesie, jak to ma być wycieczka osobista, to nie udzielę głosu. Natomiast jeśli to w sprawie dobrostanu, to bardzo proszę.
Prezes Polskiego Towarzystwa Rolniczego Franciszek Nowak:
Bardzo dziękuję za umożliwienie mi wypowiedzi drugi raz. Jedno, co tu z panem mamy wspólnego, to to, że obaj narzekamy. To jest wspólny mianownik. Druga kwestia jest tego typu, że ja swoją wypowiedzią nie chwalę i nie mówię, że jakikolwiek element jest przeze mnie akceptowany. Ja po prostu w swoich wypowiedziach stwierdzam fakty, które w praktyce występują. Jeżeli chodzi o ten układ nakładczy chowu – on się sprawdza. Rolnicy to akceptują, bo oni nie uczestniczą w układzie kosztów i zysków, tylko oni dostają za sztukę określoną wartość i nic ich więcej nie interesuje. Wszystko przyjeżdża. Za nich robi to korporacja. I nie mówię, czy to jest dobre czy to jest złe. Ja tylko mówię o tym, że ten rolnik obok, który hoduje parę świń i chce konkurować, przegrywa. Dlaczego przegrywa? Bo nie jest uzbrojony w różne zdarzenia i nie jest w stanie być uzbrojony w różne zdarzenia, które są wynikiem i dobrostanu zwierząt, i całej obsługi, i tak dalej. Należy to poprawiać i działać.
Wychodzę z założenia, że to, co państwo robią, jest w części pozytywne i myślę, że powinno być bardzo mocno słyszalne. Ale proszę też zrozumieć, że nie tylko w Polsce, ale w świecie są gospodarstwa różne. Dla tych różnych gospodarstw są różne potrzeby. Te duże gospodarstwa mają zastosowanie od wielu wieków. Ja akurat nie chcę tutaj o sobie za dużo mówić, ale mam hodowlę, wybudowałem biogazownię. Biogazownia będzie w części prądem, w części będzie metanem. Ten metan pójdzie w silniki, które będą orały te pola. Mówię dużym skrótem… Będę starał się tworzyć dydaktykę. Bo też mam taką możliwość, żeby młodych studentów uczyć na tym gospodarstwie, że ilość sztuk na hektarze w przeliczeniu przez hektary – czyli jak ktoś ma 10 ha, może tyle hodować, jak ktoś ma 100, to tyle –można to unormalizować.
Mamy w tej chwili faktycznie chaos, z którego trudno wybrnąć. Państwo myślą, że ja tutaj kogokolwiek obrażam, bo stwierdzam, że ludzie, którzy podejmują decyzje w postaci uchwał, muszą mieć wiedzę, że co ta ustawa po wejściu w życie ze sobą niesie i jakie robi krzywdy danym społeczeństwom czy osobom. Pan wychodzi z założenia, że pan nie je mięsa. Ale jest wiele miliardów ludzi, którzy zajadają mięso i zrobią wszystko, żeby to mięso zjeść. Ani ja nie uratuję, ani pan nie uratuje tej planety, jeżeli będziemy sobie wrogami. Chodzi o dialog, o rozmowę. Jesteśmy bardzo źli jako przedstawiciele wsi i rolnictwa, mówiąc, że mamy przerwany dialog przez ponad 2 lata. Kolega to potwierdzi. Rozumiem pana zdenerwowanie. Mogę panu powiedzieć, że przepraszam, że tak to pan odebrał. Ale walka o to, o czym my tutaj dyskutujemy, idzie w kierunku – to państwo proponują – takiej hodowli zachowawczej, która będzie tylko i wyłącznie bardzo ekologiczna. Proszę wiedzieć o tym, że w Polsce jest jeszcze około 36 mln narodu, w Europie i na świecie kolejne miliardy. Wszyscy muszą coś zjeść i coś zrobić. To musi być wszystko poukładane. Koncerny wykorzystują każdą słabość – i legislacji, i kontroli, i producentów, którzy nie dają rady z tym zderzeniem ekonomicznym. Nie naszą winą jest – ani pana, ani moją, ani większości – że ruch się rozpoczął od punktu, który się nazywa supermarket. To rozkłada wszystkie czynniki po kolei. Z tym należy też podyskutować. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Bardzo dziękuję. Kończymy tę cześć. Jeszcze udzielę głosu panu doktorowi Jażdżewskiemu, żeby odniósł się do tych wątpliwości, które były przedstawione, zarówno przez przedstawicieli związków branżowych, a także przedstawicieli organizacji ekologicznych – tak na skróty to ujmuję. Bardzo proszę. Potem na końcu podsumowanie. Dziękuję bardzo.
Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni Państwo, jeśli chodzi o pytania pana przewodniczącego Borysiuka, odnotowałem dwa.
Jak wygląda sytuacja kadrowa w Inspekcji Weterynaryjnej? W tej chwili sytuacja w Inspekcji Weterynaryjnej rzeczywiście, jeśli chodzi o zatrudnianie lekarzy weterynarii, nie jest najlepsza. Co roku odnotowujemy spadek liczby lekarzy weterynarii w samej Inspekcji. W tej chwili kształtuje się na poziomie około 1900 lekarzy weterynarii. Jeszcze kilka lat temu było to dwa razy więcej. Druga sprawa – starzeje nam się kadra. Nawet wśród lekarzy weterynarii. Rzeczywiście udział osób w wieku przedemerytalnym bądź już mogących iść na emeryturę co roku się znacząco zwiększa. W tej chwili minister rolnictwa podejmuje wysiłki aby w tym roku, a jeśli nie w tym, to być może w następnym, do Inspekcji Weterynaryjnej trafiły środki na zatrudnienie ponad 600 lekarzy weterynarii. Oczywiście nie potrafię powiedzieć, jak się te wysiłki zakończą, bo to jest kwestia również podjęcia decyzji przez Ministerstwo Finansów. Natomiast sam minister rolnictwa jest zdeterminowany, żeby te dodatkowe 600 etatów dla lekarzy weterynarii trafiło do Inspekcji. Ważne jest również, gdzie mają trafić te etaty. Otóż głównie do powiatów, gdzie znajduje się duża liczba zarówno gospodarstw utrzymujących trzodę chlewną, jak i drobiu. Chcemy, żeby głównie dotyczyło to powiatów i to tych powiatów, które mają bardzo dużo gospodarstw związanych z tymi gatunkami zwierząt.
Jeśli chodzi o strefy, strefy są nakładane i publikowane w decyzji komisji. Ta ostatnia, o której tutaj pan przewodniczący wspomniał, rzeczywiście nałożyła strefy na dużą część warmińsko-mazurskiego. Ale pamiętajmy, że ogniska w tym roku, jeśli chodzi o afrykański pomór świń, nie kumulują się w jednym miejscu, tylko one są oddalone od siebie często o 20–30 km. Nie mamy tutaj mapy, bo by lepiej to na obrazie wyglądało, ale proszę zauważyć, że tam mamy do czynienia z taką strefą, która obejmuje właśnie powiat żuromiński, powiat mławski, powiat ostródzki, powiat olsztyński oraz powiat nowomiejski i powiat iławski. I proszę zauważyć też, że zaraz po utworzeniu tej strefy – gdzie rzeczywiście, jak państwo zwracali też uwagę, że ona jest strasznie duża w stosunku do ogniska, w stosunku do którego została utworzona – niecały tydzień później mamy ognisko w powiecie ostródzkim. Ta odległość od ogniska do granic tej strefy skróciła się o połowę i już wynosi 22 km, czyli już nie 40. Tydzień różnicy. W rezultacie okazało się, że ona nie była stworzona ponad miarę.
Mamy natomiast pewien kłopot dlatego, że co do zasady my negocjujemy z Komisją wielkość stref… To nie jest tak, że oni arbitralnie wszystkie decyzje sami podejmują, ale oczywiście jeżeli nie ma zgody, to dochodzi tak czy siak do głosowania. Czyli Komisja przedstawia ostateczną treść tych stref wszystkim państwom członkowskim i państwa członkowskie wyrażają się w głosowaniu. Jeżeli głosują państwa członkowskie, to my mieliśmy już kilka takich przypadków, kiedy nie zgadzaliśmy się z ustaleniami ostatecznymi i głosowaliśmy przeciwko. Ale oczywiście jeżeli nie ma sprzeciwu wystarczającej liczby państw, jeśli chodzi o taką strefę, to ta strefa przechodzi – czyli przegrywamy głosowanie. Bo to jest standardowe głosowanie zgodnie z traktatem. Musimy za każdym razem pamiętać, że czasami lepiej jest negocjować z Komisją niż na przykład mówić – dobrze, to my się nie zgadzamy na wasze propozycje w żaden sposób – bo one po prostu zostaną poddane już wtedy bez naszego udziału pod głosowanie. Wtedy nie uratujemy nic. Było kilka takich przypadków. W ten sposób to wygląda. To nie jest decyzja jednej instytucji. Na to się godzą wszystkie państwa członkowskie i jest to poddawane pod głosowanie. Zdaję sobie sprawę, że rzeczywiście w tej chwili mamy tutaj – ma pan przewodniczący rację – obszar w tych powiatach, które wymieniłem, gdzie w tej najgorszej III strefie mamy największą liczbę trzody chlewnej w Polsce. Dużo się ostatnio mówiło o powiecie piotrkowskim. Ale ta część Polski w porównaniu do powiatu piotrkowskiego to jest znacznie większy problem dla nas – mówię tutaj o samej Inspekcji Weterynaryjnej, jak zarządzać w takiej strefie, chociażby przemieszczeniami świń – i dla samych rolników. Tutaj jest ten problem znacznie większy nawet niż w powiecie piotrkowskim.
Kolejna kwestia. Ciężko jest odpowiedzieć na taki zarzut, że Inspekcja Weterynaryjna sprzyja tylko dużym gospodarstwom. Trzeba by było ewentualnie posłużyć się jakimiś konkretnymi przykładami. Bo duże gospodarstwa… Zastanówmy się, co to jest duże gospodarstwo w warunkach polskich. Jest definicja gospodarstwa wielkotowarowego w ustawie o nawozach i nawożeniu, ale tam się mówi o 750 sztukach loch i minimum 2000 sztuk świń. To możemy uznać za duże gospodarstwo. Natomiast innej definicji nie ma. Wszystko poniżej nie jest uznawane za dużo gospodarstwo i ciężko jest tutaj mówić w takim układzie o sprzyjaniu lub nie, bo to nie jest tak, że my wydajemy decyzję wyłącznie gospodarstwom utrzymującym kilka czy kilkanaście sztuk świń. Mówię o czasowym wstrzymaniu produkcji.
Jeśli chodzi o pana Nowaka – zapytanie dotyczące, kto podejmuje decyzję o przyznaniu lub nieprzyznaniu odszkodowania. Pamiętajmy, że ustawowo jest to powiatowy lekarz weterynarii, który ocenia, czy nie zaistniały przesłanki do niewypłacenia odszkodowania. Art. 49 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt mówi wyraźnie, kiedy to odszkodowanie nie przysługuje. To nie jest do końca tak, że powiatowy lekarz ma tutaj możliwość podejmowania takich, bym powiedział, autonomicznych, samodzielnych i decyzji. On ma przesłanki w ustawie. Jeżeli stwierdzi, że taka przesłanka zaistniała, musi odmówić wypłaty odszkodowania w postaci decyzji administracyjnej. Ma pan rację również, że to jest kłopot taki, że później można się odwołać wyłącznie do sądu powszechnego, że tutaj nie ma dalszego postępowania administracyjnego, tylko że sąd powszechny rozpatruje dalej sprawę.
Kolejna sprawa – zasady kontroli. Być może czasami jest zbyt mało czasu, kiedy podejmowana jest decyzja o tym, że gospodarstwo nie może w takim stanie funkcjonować i czasowo musi zawiesić produkcję. To jest regulowane art. 48b ustawy o ochronie zdrowia zwierząt i do tego została stworzona instrukcja. W tej instrukcji jest zapis, że najpierw dajemy w przypadku gospodarstwa trzodowego do 3 miesięcy, w zależności od rodzaju uchybień, na naprawę uchybień. Następnie, jeżeli jest rekontrola po 3 miesiącach i nadal są niespełnione wymagania i podejmujemy administracyjnie decyzję o wstrzymaniu produkcji, to wtedy egzekucja tego ma nastąpić nie później niż 120 dni po wydaniu tej decyzji. Czyli proszę zauważyć, że to przecież 7 miesięcy – każdą świnię można dotuczyć w takim czasie. My o tym pamiętaliśmy. Oczywiście tu mogą być jakieś różnice pomiędzy poszczególnymi decyzjami powiatowych lekarzy. Ale to też wynika z tego, jak oni to widzą na miejscu. Bo też trudno jest z Warszawy napisać procedurę, która odpowie na wszystkie przypadki, które się mogą w życiu zdarzyć. Mniej więcej tak to wygląda. My w naszych instrukcjach przewidujemy czas na dokończenie tuczu, przynajmniej częściowe.
Jeśli chodzi o pana Gołębiowskiego – są gdzieś dane dotyczące tuczu nakładczego… Nie. To są tylko szacunki. Tutaj pan Gołębiowski ma rację. W Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w bazie danych zgłasza się posiadacz zwierząt, a niekoniecznie jego właściciel. Ale to też jest kwestia taka, że przez taki system na przykład odszkodowanie, które my wypłacamy w przypadku, kiedy wybuchnie choroba zakaźna, jest wypłacane posiadaczowi zwierząt a nie jego właścicielowi. Na przykład firmie, która wstawiła tę świnię. To też ma swoje konsekwencje. Ale oczywiście z samej bazy danych my mamy konkretne nazwisko osoby, która utrzymuje te zwierzęta, karmi je, a być może nie jest prawnym właścicielem. Rzeczywiście takiego przepisu pozwalającego na dokładne stwierdzenie tylko na podstawie bazy danych, co mieści się w granicach chowu nakładczego, a co jest własnością konkretnego hodowcy, nie ma.
Pan przewodniczący Danielak. Jeśli chodzi o grypę ptaków, ma pan rację. Jedna tylko drobna uwaga. Tablice być może są z błędem. Ale nie przygotowuje tych tablic powiatowy lekarz weterynarii, tylko zgodnie z rozporządzeniem ministra rolnictwa lekarz powiatowy zleca przygotowanie tych tablic gminie i to gmina jest odpowiedzialna za oznakowanie terenu, że występuje choroba zakaźna zwalczana z urzędu. Być może zatem ten błąd powstał na tym etapie.
Jeśli chodzi o wycenę drobiu, pan przewodniczący generalnie zadaje pytania, które już od dawna próbuje zadawać i nadal nie ma konkretnej odpowiedzi. Po pierwsze, nie ma takiego typowego systemu wyceny. Nikt nie stworzył systemu wyceny drobiu. A mamy drób w różnych stadiach życia, kiedy zdarza się ognisko. Wiemy, jak można sobie wycenić pisklęta jednodniowe, bo mamy na to fakturę. Ale to też jest istotne, żeby mieć na to fakturę. Bo czasami mamy sytuację, w której chociażby – może nie w przypadku zwierząt, ale w przypadku produktów – mamy utrudnienia. Wyceniamy jajka. Owszem jest jakaś cena rynkowa, ale przez to właściciel drobiu nie ma faktur na sprzedawane jajka. Wtedy też ciężko jest jakby postawić cenę – ile te jego jajka kosztują. Oczywiście mamy takie przypadki. Jeśli chodzi o drób, to szczególnie mamy problem w połowie tuczu na przykład i jeśli chodzi o drób nieśny. No bo jak wycenić trzydziestotygodniowy drób standardowo? Nie ma go w obrocie. Mówię tutaj o kurach nieśnych. Natomiast musimy pamiętać, że odszkodowanie nie może uwzględniać utraconych zysków. Odszkodowanie to jest wartość rynkowa zwierzęcia, a nie utracone zyski, czyli nie możemy mu liczyć tych jaj, które ta kura by zniosła do końca swojego żywota na tej fermie. Tutaj też jest to pewna trudność.
Musimy pamiętać o jeszcze jednej ważnej sytuacji. Powiatowy lekarz weterynarii sam nie wycenia drobiu. Zgodnie z ustawą i z rozporządzeniem ministra wyceny dokonuje dwóch rzeczoznawców z listy powołanych przez powiatowego lekarza weterynarii, ale z listy wójta gminy i sam powiatowy. To więc jest wycena trzech osób. Oczywiście, jeżeli się rolnik nie zgadza z wyceną, ma prawo udać się do sądu powszechnego w tym zakresie. Tylko tyle mogę odpowiedzieć na ten zarzut w kontekście różnic w wycenie zwierząt w różnych miejscach Polski.
Po wycenie część osób dostała odszkodowanie, część nie. Wydawało mi się, że częściowo odpowiedziałem na to pytanie we wcześniejszym wystąpieniu. Jak będą tylko pieniądze, to oczywiście wszystkie należności wypłacimy i wszyscy hodowcy, którzy otrzymali decyzję lub należy im się wypłata odszkodowania, takie odszkodowanie będą musieli dostać. Tutaj żaden powiatowy, wojewódzki ani główny lekarz weterynarii nie robi w tej sprawie żadnej łaski. Po prostu jeżeli się należy odszkodowanie, to ono będzie wypłacone.
Zarzuty w stosunku do państwowych lekarzy weterynarii, że wyszukują… Jeśli chodzi o salmonellę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w razie czego możemy zorganizować osobne spotkanie na ten temat. Ale absolutnie nie mogę zgodzić się z tymi zarzutami pana przewodniczącego Danielaka. Nikt nie wyszukuje jednej bakterii. Zresztą jest to niemożliwe. Bo dobrze państwo wiedzą, że jeśli chodzi o badania bakteriologiczne, to wykonuje się posiewy. Najczęściej nie szuka się jednej bakterii. Tylko rośnie mnóstwo bakterii na agarze czy też na podłożu. Problem polega na tym, że generalnie przepisy unijne mówią tak – jeśli chodzi o gospodarstwa zarodowe, to jest 5 serowarów z salmonelli, które nie mogą występować w stadzie i w środowisku stada. Nie tylko w samym zwierzęciu. Bo to jest charakterystyka tej bakterii. Ona nie występuje równo wszędzie. To nie jest wirus, który się rozpowszechnia na terenie fermy i w budynku równomiernie. W jednym miejscu salmonella będzie, w drugim nie. Tylko kto w takim razie będzie miał na tyle pecha, żeby po uboju tej sztuki podać ją swojej starszej rodzinie lub dzieciom i którzy ewentualnie się zakażą i wylądują w szpitalu z powodu tego zatrucia. No przepraszam najmocniej… Mamy przykłady zatruć i ciężkich hospitalizacji osób w podeszłym wieku w Wielkiej Brytanii. Jest podejrzenie, że z powodu salmonelli, która powstała na terytorium Polski. A także jest bardzo poważne podejrzenie, że z tego powodu zmarło dziecko w Chorwacji 2 lata temu. Szanowni Państwo, tu już nie ma żartów, bo to jest kwestia naszej reputacji. Jeżeli my pozwolimy sobie na to, żeby występowanie salmonellosis zwalczanych z urzędu – w przypadku brojlerów były to Salmonella Typhimurium i Enteritidis – osiągało 10 czy 15%, tak jak jest w tej chwili, to nasza reputacja na świecie legnie w gruzach i nie wyślemy za granicę ani kilograma mięsa drobiowego. Dopiero wtedy będziemy mieli poważne problemy z hodowlą i zagospodarowaniem tego mięsa w Polsce. Szanowni państwo, to samo dotyczy reputacji u polskiego konsumenta. Czy chcemy, żeby polski konsument bał się kupienia jajka lub mięsa drobiowego w Polsce z polskiego drobiu? Nie możemy sobie na to pozwolić. Możemy zorganizować specjalne spotkanie. Szanowni państwo, powiadomień o tym, że znaleziono w polskim drobiu salmonellę zwalczaną z urzędu jest naprawdę najwięcej w całej Europie i musimy bardzo restrykcyjnie podejść do tematu. I mamy nadzieję również, że my nie będziemy mieli przeciwników w hodowcach, tylko właśnie hodowcy wspomogą nas w zwalczaniu salmonellosis w swoich stadach. Jeżeli się zaczniemy bawić po prostu w policjantów i złodziei, to nic nie osiągniemy w tej sprawie.
Jeśli chodzi o kolejne kwestie – czy rozważa się ustawę o zachowaniu bezpiecznej odległości? Troszkę się wypowiadałem na ten temat. Ciężko powiedzieć, jaka jest bezpieczna odległość dla różnych jednostek chorobowych – jeżeli to mielibyśmy brać pod uwagę. Przy pryszczycy mówi się, że wirus może być z wiatrem przeniesiony nawet na odległość do 75 km. Najczęściej z tych doświadczeń, które mamy z Wielkiej Brytanii, gdzie w 2001 r. wybuchła pryszczyca i trzeba było unicestwić miliony sztuk zwierząt, wynika, że najwięcej ognisk wybuchało w promieniu 3–5 km od ogniska pierwotnego i to jeszcze tam, gdzie wiatr to przeniósł. To samo jest z wirusem grypy ptaków. On też przez wiatr może być przenoszony, ale tutaj jest mowa o tym, że największe zagrożenie to jest 500 m. Ale są też inne choroby drobiu… Zatem czy akurat te 500 m wystarczy, powinniśmy brać pod uwagę na przykład 1–2 km? A przy tym już się zaczynają robić problemy, dlatego, że często może się okazać, że we wsi będzie jedno poważne gospodarstwo i już więcej nie będzie można budować. Musimy zawsze o tym pamiętać. W przypadku choroby Aujeszky’ego – taką chorobę też zwalczamy u trzody chlewnej – jest możliwość przeniesienia z wiatrem tego patogenu na odległość 5 km. W przypadku ASF nigdy nie stwierdzono na szczęście, żeby był w powietrzem przenoszony. Jeżeli mamy podchodzić do tego naukowo, to też potrzebujemy dokładnych analiz w tym zakresie.
Jeśli chodzi o… Tutaj podany był przykład właściciela schroniska, jak mniemam w Pile, tak? Zbieżność nazwisk i sytuacji zupełnie przypadkowa. Nazwisko jest kaszubskie, więc czasami się zdarza. Jesteśmy trochę rozsiani po Polsce. Ja znam trochę tę sprawę. Natomiast niech państwo pamiętają o jednej rzeczy – że rozporządzenie w zakresie wymagań dla schronisk dla zwierząt liczy sobie 3/4 strony. Jest bardzo ogólne…My się staramy... Proszę państwa, ale my musimy działać w granicach prawa. Nie wolno nam podejmować szarż, za które budżet państwa może płacić odszkodowania potem. To Wszystko musi być zgodne z prawem, z postępowaniem administracyjnym, z dopuszczeniem stron. Muszą być na to dowody. Natomiast sądy oceniają sytuacje albo rozważają argumenty zupełnie inne, często niekoniecznie zapisane w przepisach. My musimy działać zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego, więc nie do końca zgodzę się z zarzutem, że Inspekcja Weterynaryjna kompletnie nic nie robiła w tym zakresie.
Nie jest prawdą, że z automatu wybijamy świnie w gospodarstwach małych, które są położone w bliskiej lokalizacji ferm dużych. Nie ma takiego przepisu, który by nam na to zezwalał. Tak jest na Białorusi. Rzeczywiście stworzono po wybuchu afrykańskiego pomoru świń przepisy, że nie ma prawa być żadnej fermy w promieniu 5 km od ichniejszej fermy przemysłowej. Tam rzeczywiście część produkcji została w ten sposób zlikwidowana. W Polsce nie ma takiego przepisu, żebyśmy w czasach pokoju, kiedy nie mamy ognisk a gospodarstwo nie zostało uznane za kontaktowe lub nie stosuje się tak zwanego prewencyjnego wybijania świń, stosowali taką metodę. W przypadku wybuchu ogniska i w każdej innej sytuacji nie wybijamy w takich małych gospodarstwach świń z urzędu. Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy na wszystkie pytania udało mi się chociaż częściowo odpowiedzieć, ale tyle na ten moment.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Jeszcze pan Danielak chciał zabrać głos? Krótko.
Prezes Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu Andrzej Danielak:
Ad vocem. Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, w drobiarstwie funkcjonuję ponad 40 lat. Mam ogromne doświadczenie. Mam wielki również szacunek dla pana doktora. Ale argumenty, które pokazują, że straszymy tu wszystkich obecnych tym, że hodowcy mogą prowadzić w cudzysłowie brudną produkcję i zakażać ludzi… No to trochę mi jest przykro, że takie argumenty pan doktor wypowiada. Bowiem rodzinne gospodarstwa starają się i robią to rzeczywiście ze wszystkimi regułami. Natomiast te wielkie fermy przemysłowe pod względem zootechnicznym prowadzą karygodną produkcję. Bo nawet z tego, co my wiemy od ludzi sąsiadujących z tymi dużymi fermami, zdarza się tak, że po zabraniu ptaków do przetwórstwa leje się jakąś substancję, jakimiś żelami i jeszcze w tym samym dniu się pisklęta wstawia. Jak taka ferma może zachować całą zootechniczną procedurę przez kilka godzin, żeby zdezynfekować… To nawet nie jest dezynfekcja. Szanowni państwo, chodzi o to, że ktoś inny zawinił, ktoś inny jest winny, a kogoś innego się ściga. Tutaj mówię z całą powagą – rodzinne gospodarstwa są ofiarą tych działań ogromnych ferm. Proszę jeszcze raz Wysoką Komisję o zrobienie analizy, skąd pochodziło to mięso, które było zgłaszane do systemu RASFF? Z których ferm? Czy z tych rodzinnych, czy w tych wielkich przemysłowych? Bo to jest pytanie i zasadnicza będzie odpowiedź. Nie można robić tak, że się niszczy systemowo rodzinne gospodarstwa, które prowadzą porządną produkcję żywności, nie paszy dla ludzi. W tych dużych fermach przemysłowych produkuje się paszę dla ludzi. Z całą stanowczością podkreślam to sformułowanie. Nie mogę się zgodzić na to, że niszczy się hodowców tym, że nie mają gdzie tego systemowo w razie wystąpienia… Pan doktor użył sformułowania „miał pecha”. Ja nie chcę żyć w państwie, gdzie rolnik ma pecha. Rodzinne gospodarstwo ma być pod ochroną państwa, systemową ochroną, gdzie mu się organizuje i zabezpiecza jego byt, żeby nie bankrutował, żeby nie było masowych bankructw rodzinnych gospodarstw – bez winy.
Jeszcze informacja, panie doktorze i szanowni państwo – co milionowe jajko wylęgowe i spożywcze jest zakażone bakterią salmonella. Bakterii salmonella z przyrody się nie wytępi. Nie wytępi się dlatego, że to jest bardzo zmyślna bakteria, która potrafi się schować w takich miejscach w organizmie ptaka, do których nie dociera żaden lek zwalczający. To jest zasadnicza przyczyna. Hodowca nie jest winien. Co milionowe jajko – są dowody naukowe – jest zakażone bakterią salmonella, Enteritidis, Typhimurium, czy jakąś inną. Tu jest główne źródło. Proszę szanowną podkomisję i Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o spowodowanie tego, żeby problematykę salmonelli włączyć do pracy stałej tej podkomisji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek naszego spotkania. Chcę tylko podziękować wszystkim za obecność, za postawione pytania i wnioski. Dziękuję także pani dyrektor Czapli panu doktorowi Jażdżewskiemu za udzielone odpowiedzi na pytania postawione w trakcie posiedzenia naszej podkomisji.
Chcę też powiedzieć, że to było nasze pierwsze posiedzenie podkomisji. Każdy z państwa miał swobodę wypowiedzi, nikogo nie ograniczano czasu. Na tym to polega, żeby rzeczywiście budować wzajemne relacje, szanując kompromis i dialog, o którym mówią przedstawiciele związków zawodowych, rolników czy związków branżowych. Ja się opowiadam za takim modelem, żeby w duchu dialogu rozmowy wypracowywać najlepsze rozwiązania, które powinny być też podstawą kompromisu. Mam nadzieję, że do tego będziemy dążyć. Co do szczegółowych kwestii, które tutaj zostały zgłoszone, to po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że sprawę dotyczącą drobiu i salmonelli z pewnością przedstawię Prezydium Komisji i tą sprawą też się zajmiemy. Włączymy ją do Komisji albo do podkomisji. Będziemy na pewno tę kwestię starali się mocno monitorować.
Dzisiaj chcieliśmy się dowiedzieć, jak w praktyce jest realizowany ustawowy obowiązek dotyczący dobrostanu zwierząt i również kwestie dotyczące chorób zakaźnych, czyli grypy, ptaków i afrykańskiego pomoru świń. W tym celu to spotkanie. Myślę, że posiedzenie naszej podkomisji spełniło te nasze oczekiwania. Natomiast oczywiście będą kolejne spotkania, na które będziemy także państwa zapraszać. Będziemy rozmawiać, dyskutować o wszystkich tych kwestiach, które dotyczą inwestowania, kwestii związanych z ochroną środowiska, czy też produkcji żywności, bezpiecznej żywności. Co do kwestii, które poruszył pan prezes Polskiego Towarzystwa Rolniczego w zakresie modelu rolnictwa – oczywiście chętnie będziemy na ten temat rozmawiali, ale mamy też swój odcinek spraw, którym się będziemy zajmować. To są bardziej kwestie polityczne i one pewnie wymagają szerokiej debaty. Od wielu lat – pan prezes dobrze pamięta – próbowaliśmy wypracowywać określone modele. Niestety tutaj wciąż to pozostaje zadaniem do spełnienia.
Jeszcze raz dziękuję państwu za spotkanie. Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.