Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce, obradująca pod przewodnictwem posła Kazimierza Plocke (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat zmiany ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt na przykładzie koniowatych – stan realizacji ustaleń między Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa a Polskim Związkiem Hodowców Koni;

– informację na temat planowanych inwestycji, ferm drobiu, procesów wydawania pozwoleń, konsultacji społecznych oraz możliwości wystąpienia niebezpieczeństwa epizootycznego związanego z koncentracją chowu drobiu na przykładzie gmin Drelów, Sosnówka, Kodeń i Leśna Podlaska.

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Ciecióra podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Marek Adamiak pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli, Sławomir Hardej dyrektor Departamentu Ewidencji Producentów i Rejestracji Zwierząt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wraz ze współpracownikami, Anna Brańska naczelnik wydziału w Biurze Zdrowia i Ochrony Zwierząt Głównego Inspektoratu Weterynarii wraz ze współpracownikami, Władysław Brejta prezes Polskiego Związku Hodowców Koni wraz ze współpracownikami, Piotr Lisiecki prezes Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz, Marta Kędel zastępca dyrektora generalnego Krajowej Rady Drobiarstwa – Izby Gospodarczej w Warszawie, Grzegorz Anczewski doradca w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych, Jarosław Urbański członek rady fundacji Zachodni Ośrodek Badań Społecznych i Ekonomicznych, Witold Katner rzecznik prasowy Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, Paweł Grzęda pełnomocnik zarządu ds. bioasekuracji oraz dobrostanu w Wipasz SA wraz ze współpracownikami, Jacek Strzelecki ekspert Związku Polskie Mięso, Marta Moraczewska-Szenfeld przedstawicielka fundacji „Dobre sąsiedztwo”, Bartosz Zając przedstawiciel Koalicji Społecznej Stop Fermom Przemysłowym i Stowarzyszenia Otwarte Klatki, Anna Dejneka, Karolina Dejneka i Barbara Radecka przedstawicielki komitetu protestacyjnego Kodeń, Elżbieta Sokołowska przedstawicielka komitetu protestacyjnego Żeszczynka, Tomasz Niewęgłowski przedstawiciel mieszkańców gminy Milanów oraz Wojciech Hałuszczak asystent społeczny poseł Magdaleny Tracz.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Myrcha i Anna Rajewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Proszę państwa, minęła godzina 11.00. Otwieram posiedzenie podkomisji do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce. Na dzisiaj zaplanowaliśmy omówienie dwóch punktów.

Punkt pierwszy to informacja na temat zmiany ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt na przykładzie koniowatych – stan realizacji ustaleń między Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa a Polskim Związkiem Hodowców Koni. Punkt drugi to informacja na temat planowanych inwestycji, ferm drobiu, procesów wydawania pozwoleń, konsultacji społecznych, możliwości wystąpienia niebezpieczeństwa epizodycznego związanego z koncentracją chowu drobiu na przykładzie gmin Drelów, Sosnówka, Kodeń, Leśna Podlaska.

Witam serdecznie państwa, witam także pana ministra Krzysztofa Cieciórę, witam przedstawicieli Polskiego Związku Hodowców Koni, a także witam was, przedstawiciele strony społecznej, najogólniej rzecz biorąc. Witam także przedstawiciela Krajowej Rady Izb Rolniczych.

Proszę państwa, to na początek program. Natomiast chcę też powiedzieć, że salę mamy zarezerwowaną do godziny 14.00, więc będzie sporo czasu, żeby zdążyć omówić wszystkie kwestie, które dotyczą dwóch zaplanowanych do omówienia na tym posiedzeniu podkomisji punktów, i wyprowadzić określone wnioski.

Będzie też prośba do państwa, żeby ktoś, kto chciałby zabrać głos, się przedstawił, żeby można było zarejestrować wypowiedź do protokołu.

Zatem rozumiem, że mamy kworum, możemy rozpocząć nasze posiedzenie i możemy także formować określone wnioski wynikające z naszego posiedzenia.

Proszę państwa, przechodzimy wobec tego do realizacji punktu pierwszego, a więc kwestii dotyczącej stanu realizacji ustaleń między Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa a Polskim Związkiem Hodowców Koni. Jak wiecie, jest to następne spotkanie, żeby przybliżyć nasze stanowiska i uzyskać informację, na jakim etapie realizacji jesteśmy, jeżeli chodzi o wszystkie te kwestie, które były zgłaszane przez przedstawicieli Polskiego Związku Hodowców Koni oraz ze strony agencji i ministerstwa. A zatem omówimy punkt pierwszy, zrobimy później krótką przerwę techniczną, tak żeby hodowcy koni mogli dalej uczestniczyć w swoich zaplanowanych zajęciach.

Panie ministrze, ma pan głos. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście spotkaliśmy się ostatnio  25 maja, całkiem niedawno. Posiedzenie podkomisji, na którym się spotkaliśmy i omówiliśmy ten temat, miało miejsce 25 maja. Padło kilka zastrzeżeń do ministerstwa i do agencji. Może faktycznie chciałbym wyjaśnić to na forum publicznym.

W agencji miały miejsce zmiany kadrowe i nieobecność przedstawiciela agencji wynikała raczej ze względów organizacyjnych, ARiMR nie brakuje dobrej woli. Po prostu doszło do zamieszania organizacyjnego. Już przepraszaliśmy, ale jeszcze raz to podkreślę, że to była niezamierzona nieobecność, wynikająca po prostu ze zmian organizacyjnych, które, uważam, że akurat w tej sprawie nam pomogą.

Już 26 maja, zgodnie z zapowiedzią przedstawioną na posiedzeniu podkomisji, spotkaliśmy się formalnie w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Była agencja, byli przedstawiciele wszystkich związków, w tym też, oczywiście, PZHK. Rozmawialiśmy bardzo technicznie, bardzo merytorycznie odnośnie do tego wyzwania, jakie stoi przed nami, jeśli chodzi o tę rejestrację. To spotkanie, jak rozumiem, przebiegło w dobrej atmosferze, wyjaśniliśmy sobie wiele różnych trudności.

Są oczywiście trudności po stronie agencji, po stronie systemu informatycznego, który obsługuje to zadanie. Są również trudności związane z danymi i systemem tych danych, w jaki sposób one były dotychczas wprowadzone przez poszczególne związki. Co jest oczywiste, były one wprowadzone w różny sposób, nie było to usystematyzowane. Dzisiaj jest to chyba największym problemem związanym z ujednoliceniem tego systemu.

Natomiast, co najważniejsze, to 26 maja podjęliśmy pewne konkluzje, pewne porozumienie, które zostało również rozesłane do poszczególnych organizacji, związków. Jasno powiedzieliśmy o błędach, jakie są po jednej i po drugiej stronie. Może nie będę wchodził w bardzo głębokie szczegóły techniczne, bo to jest taka dyskusja na poziomie technicznym, pomiędzy informatykami. Może tylko wyjaśnię, w czym są pewne trudności, nie mając, oczywiście żadnych… Żebym był dobrze zrozumiany – ja nie mam żadnych pretensji, my nie mamy żadnych pretensji do żadnego ze związków. Natomiast wyjaśniając, dlaczego pewne problemy wynikają, z czego one wynikają, chciałbym tylko zwrócić uwagę na kilka istotnych rzeczy, które są po naszej stronie.

Mianowicie 28 maja dostaliśmy na płycie dane archiwalne z Centralnej Bazy Koni. Nasza analiza wskazuje, że dane przekazane przez PZHK są po prostu nieusystematyzowane. W czterech przekazanych plikach mamy łącznie 35 jakichś takich błędów czy nieścisłości; mamy pięć plików z opisem koni. Błędnych rekordów jest na ten moment 300 tys. Analizę przeprowadzono z wykorzystaniem dedykowanego narzędzia, którego zadaniem było sformatowanie plików, tak aby można było te dane wykorzystać do zasilenia komputerowej bazy danych. Rozpoczęliśmy kolejny etap analizy danych i wstępnie stwierdzono błędy merytoryczne w pliku z danymi koni. Stwierdziliśmy 366 tys. błędnych rekordów, na przykład brak daty urodzenia. Natomiast jest blisko milion rekordów bez numeru paszportu. Łącznie tych rekordów jest prawie 1,3 mln. To jest główny powód techniczny, dla którego jest trudność, aby te dane bezpośrednio zassać i przekazać do bazy.

Natomiast jest to oczywiście coś, co nam związek komunikuje i o czym nas informuje. Jest to nasza wymiana informacji. Dlatego rozmawiamy, działamy i mamy też kolejne dane, kolejne informacje przekazywane przez związek. Naszym zadaniem, naszą ambicją jest to, aby jak najszybciej ujednolicić tę sprawę. Jeśli państwo oczekiwaliby jeszcze jakichś szczegółów, to są tutaj również na miejscu przedstawiciele agencji, mogą wyjaśnić. Jak widzę, są informatycy ze strony PZHK. Natomiast to są takie techniczne kwestie, trudności. Jak rozumiem, nie ma złej woli ze strony czy to ministerstwa, czy agencji.

Warto podkreślić, że w dniu, w którym odbyło się to posiedzenie podkomisji, przedstawiciele PZHK również byli w ministerstwie, spotkaliśmy się również z ministrem Robertem Telusem, więc najwyższy poziom, jaki jest tylko możliwy w tym zakresie, jest w ten proces zaangażowany. Natomiast są po prostu obiektywne trudności techniczne, które po kolei krok za krokiem będziemy chcieli rozwiązywać.

To tyle na ten temat. Dziękuję państwu za uwagę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję panu ministrowi za wprowadzenie, za wyjaśnienie.

Natomiast chciałbym jeszcze usłyszeć stanowisko Polskiego Związku Hodowców Koni. Później również przedstawiciela agencji, pana dyrektora – na jakim etapie jesteśmy i jaki jest potrzebny czas, żeby ten cały system był już kompatybilny, żeby można było powiedzieć, że jesteśmy na dobrej drodze, że działamy.

Przypomnę, że wedle zapowiedzi Ministerstwa Rolnictwa mamy do końca roku derogację na załatwienie wszystkich spraw ustawowych, natomiast też będziemy, panie ministrze, oczekiwać tego, żeby w projekcie ustawy ten termin także był zaznaczony. Nie wiem jakiej – czy to będzie ustawa o identyfikacji, czy jakaś inna. W każdym razie oczekujemy, żeby te kwestie były rozstrzygnięte ustawowo, bo przypomnę, że na dzisiaj mamy ustawę, która obowiązuje od 3 stycznia tego roku.

Bardzo proszę, przedstawiciele PZHK.

Prezes Polskiego Związku Hodowców Koni Władysław Brejta:
Dzień dobry państwu, Władysław Brejta, prezes Polskiego Związku Hodowców Koni.

Tak, potwierdzam, odbyło się to spotkanie, zarówno zespołu technicznego, jak i z panem ministrem. W tym zespole technicznym nie uczestniczyłem, natomiast według tego, co powiedzieli pracownicy, zgadza się, odbyło się ono w dobrej atmosferze.

Natomiast co do tego, o czym mówił pan minister, o tych błędach w przekazanym archiwum, to odniesie się może nasz informatyk.

Natomiast co jeszcze się wydarzyło? Na dzień dzisiejszy staramy się z agencją dopiąć aneks do umowy. Pewne rzeczy są jeszcze niedogadane na dzień dzisiejszy, odczytam pewien punkt: „W celu dokonania zgłoszeń, o których mowa w art. 38 ust. 1, po wykonaniu czynności zgodnie z art. 33 ust. 1 ustawy o IRZ dla zdarzeń urodzenia i ujawnienia zwierzęcia oraz zmiany właściciela (my to zapisaliśmy) dopuszcza się dokonanie zgłoszeń składanych przez Związek do komputerowej bazy danych w postaci pliku o określonej strukturze i zakresie danych”.

Proszę państwa, zostało wykreślone „oraz zmiany właściciela”. Rocznie rodzi się – o czym mówiłem na ubiegłym posiedzeniu – ok. 50–60 tys. źrebiąt i tyleż samo koni zmienia właściciela. Powtórzę jeszcze raz: związek, przy tej obsadzie osobowej, nie jest w stanie wprowadzać tego ręcznie do bazy agencji. Dziś wprowadzamy do bazy agencji tylko niewielką liczbę koni urodzonych, ponieważ pracownicy nie są w stanie tego robić – mamy inne zadania do wykonania. Nie mamy dodatkowych środków. Wspomnę tylko tyle, że jeżeli chodzi o informatyka, to na dzień dzisiejszy więcej niż 50% swojego czasu poświęca na bazę agencyjną. Kiedy mamy robić pozostałe rzeczy?

Informowaliśmy również ministra Telusa o tym, że na pewno nie jesteśmy w stanie tego zrobić i jeszcze raz dziś mówię: nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Dopóki te bazy nie będą kompatybilne ze sobą i nie będzie to robione z automatu, my tego nie jesteśmy w stanie zrobić.

Dziękuję bardzo, na razie. Jeżeli można, to nasz informatyk może odniósłby się do tych błędów. Czy możemy?

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Bardzo proszę. A później będę prosił pana dyrektora z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o stanowisko. Dziękuję.

Kierownik Działu IT Polskiego Związku Hodowców Koni Jarosław Karwowski:
Dzień dobry państwu. Jarosław Karwowski, kierownik działu IT Polskiego Związku Hodowców Koni.

Szanowna Komisjo, panie ministrze, mogę się odnieść tylko do tych 35 błędów, bo te zostały mi zgłoszone. Opis tych błędów był bardzo nieprecyzyjny, w związku z tym mogłem przeprowadzić tylko wstępną analizę. Na podstawie tej wstępnej analizy  35 błędów nie dotyczy błędów w strukturze pliku ani w jego kompletności. Na przykład w przypadku pierwszego błędu chodzi o to, że była zapisana ulica Jana Pawła II – zamiast użycia dwóch dużych liter „I” były używane dwa separatory typu pipe. Mogę tylko tego domyślać, że jak agencja importowała dane, potraktowała pipe’y właśnie jako separatory kolumn, zamiast wykorzystać standardowo funkcję do wycinania fragmentu tekstu, która pozwoliłaby jednoznacznie zdefiniować, w którym momencie jest konkretna dana. I to tyle.

À propos 350 tys. błędów, związanych z brakiem daty urodzenia, to tylko tak wstępnie mogę się odnieść, czy w kontekście wcześniej przekazywanych danych – wynika to z tego, że ta baza ma kilkanaście lat. Przepisy się zmieniały i dane były zaciągane z różnych systemów, w wielu przypadkach nie było dokładnych danych o urodzeniach. W naszej bazie mamy na przykład rocznik, więc jesteśmy w stanie te dane przekazać. Jeśli nie było to kiedyś wprowadzone i nie było takich wymogów, to trudno to traktować jako błąd.

Dziękuję, tyle.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję. Bardzo proszę pana dyrektora Hardeja o komentarz do tej sprawy.

Dyrektor Departamentu Ewidencji Producentów i Rejestracji Zwierząt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Sławomir Hardej:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Sławomir Hardej, dyrektor Departamentu Ewidencji Producentów i Rejestracji Zwierząt.

Jeżeli chodzi o tworzenie systemu pod ustawę o IRZ, to tworzyliśmy go głównie w oparciu o prawodawstwo unijne, ponieważ nie mieliśmy takiej wiedzy od związków koniowatych, a jak mieliśmy, to taką szczątkową albo niedużą. W związku z powyższym w tej chwili, jeśli chodzi o to, co mówi pan prezes Brejta, to oczywiście my wiemy, że parę rzeczy nie zostało w tym systemie uwzględnionych – tylko to wymaga modyfikacji systemu. Już nie mówię o pieniądzach, tylko przede wszystkim trzeba, żeby ta firma, która przygotowała ten cały projekt… W tej chwili jest zmiana firmy, będzie obsługiwała to inna firma, w związku z tym jest znowu zamieszanie. To może nie jest dla państwa wytłumaczenie, ale taka jest prawda, że po prostu wiemy, co trzeba zrobić, jesteśmy przygotowani do tych modyfikacji i do zmian, ale jeszcze z drugiej strony ta firma musi to wszystko wprowadzić w życie.

Natomiast jeżeli chodzi o współpracę, to mi się wydaje, że ta współpraca z wszystkimi związkami jest dobra. Spotykaliśmy się kilkukrotnie. W tej chwili są poprawki do aneksu, który został zawarty z Polskim Związkiem Hodowców Koni. Te uwagi zostaną uwzględnione i zostanie podpisany aneks do porozumienia, ponieważ ustawa zobowiązuje agencję do zawarcia takich porozumień ze wszystkimi pięcioma związkami, w tym głównym – Polskim Związkiem Hodowców Koni.

Chcę powiedzieć, że w tej chwili ten system jest naprawiany w takim bardzo już szybkim tempie. Chcielibyśmy się skupić na tych nowych modyfikacjach, natomiast zajmujemy się w tej chwili naprawianiem poprawek, które już według nas były naprawione. W związku z powyższym myślę, że to jest kwestia już nawet nie miesięcy, tylko tygodni, kiedy według nas powinno to zacząć działać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo. Widzę, że posłowie jeszcze chcieliby zabrać głos.

Piotr Borys, potem przewodnicząca Niedziela i panu także udzielę głosu. Dziękuję.

Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję.

Ten temat jest już chyba po raz trzeci analizowany na posiedzeniach podkomisji, Komisji, na naszych spotkaniach. Widzicie państwo, że z każdej strony wszyscy dajemy z siebie ogrom dużej dobrej woli do tego, żeby tę sprawę rozstrzygnąć. Myślę, że to jest bardzo istotne, że jeżeli pojawiają się problemy, to ze strony Polskiego Związku Hodowców Koni, ze strony Komisji, podkomisji, ministerstwa, agencji – wszyscy chcemy ten problem rozwiązać. Nie chcę wracać do historii, bo sygnalizowaliśmy to już w październiku tamtego roku. Zostawiam tę rzecz, jesteśmy tu i teraz.

Chciałbym zapytać o te dwie kwestie, o których wspomnieli też pan dyrektor i pan prezes. Pierwsza kwestia. Jeżeli faktycznie jest tak, że ta cała archiwalna część baz danych przekazana przez Polski Związek Hodowców Koni…. Ona była tworzona w określonym czasie, w specyfikacji prawnej, nie wszystkie dane są przecież możliwe do podania, bo nie wszyscy dawali, na przykład, dokładną datę urodzenia. Wiele tych elementów to jest pewna historia hodowców koni, którą zna każdy hodowca. Czy państwo jesteście w stanie na tyle tę aktualizację programu przeprowadzić – jak pan jeszcze mówi, że jest nowa firma do obsługi – aby zassać te dane, które są, tak aby niektóre luki w informacjach, których nie da się już dzisiaj odtworzyć, były po prostu zassane przez nową bazę danych bez tych komplikacji? One nam się mnożą za chwilę w setkach tysięcy błędnych rekordów itd.

Chodzi o to, żeby dane, które dzisiaj są, a jedynym posiadaczem wiarygodnych danych jest PZHK, weszły po prostu w nową bazę danych. Nawet jeżeli one dzisiaj nie spełniają tych wszystkich wymogów, to dzisiaj już się tego nie naprawi z uwagi na to, że one mają po prostu jakąś swoją zawartość historyczną. Chcielibyśmy mieć pewność, że to nastąpi. Systemy trzeba modernizować elastycznie do tego, czym dysponujemy, bo inaczej tego po prostu nie przeprowadzimy.

I drugie moje pytanie, które sprowadza się do tych potrzeb. Jak rozumiem, PZHK musi ciągle jeszcze wprowadzać i prowadzić te dwie bazy, żeby uzupełnić bieżące dane, wynikające z liczby urodzeń źrebiąt plus jeszcze zmiany wynikające z własności. Zatem jeżeli faktycznie jest jakiś etap problemów wynikających z tego, że PZHK nie poradzi sobie z tym elementem obsługi, bo to wymaga po prostu pracowników… Nieważne, czy robiłby to dodatkowymi siłami, przy pomocy jakiejś firmy zewnętrznej w agencji, czy robiłby do PZHK, to powinny się znaleźć jakieś środki, żeby po prostu wypełnić lukę tych zaległości. Myślę, że to wymagałoby dobrej woli ze strony ministerstwa czy agencji, aby doposażyć po prostu podwykonawcę tej usługi, jakim jest dzisiaj PZHK, do tego, aby po prostu znalazły się środki na dodatkowe etaty, żeby to było na bieżąco robione, bo są zaległości.

Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym również dlatego, że jesteśmy dzisiaj naprawdę w ostatnich dwóch–trzech tygodniach do momentu, w którym to hodowcy koni będący rolnikami mogą składać wnioski o te ekoschematy. Do końca czerwca jest czas, aby je złożyć. I teraz, jeżeli będziemy w takim systemie dosyć, powiedziałbym, jeszcze niestabilnym, to proszę zwrócić uwagę na to, że rolnik-hodowca składa wniosek, a musi złożyć go do końca czerwca, jeżeli chce myśleć o wykorzystaniu ekoschematu na konie, czy w systemie zamkniętym, czy w systemie otwartym. Musi więc mieć pewność, że te bazy, to wszystko funkcjonuje, bo później będzie weryfikowany, sprawdzany.

Zatem myślę, panie ministrze, żeby pan może rozważył – to pytanie zadaję teraz panu ministrowi – aby doposażyć w takiej formule, w jakiej są możliwości i potrzeby, aby tę lukę zaległości przy wpisach do bazy po prostu wypełnić, aby PZHK mógł otrzymać wsparcie finansowe na dokończenie tego, co nie z ich winy zostało opóźnione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca Dorota Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, po pierwsze, to dziękuję za to, że coś w końcu się zadziało. Panu ministrowi też dziękuję za wsparcie.

Mam oczywiście uwagi. Co będzie określał ten aneks umowy? Chcielibyśmy to usłyszeć, bo wiem, że wy wiecie, ale my nie wiemy.

Moje następne pytanie: PZHK zgłosił prośby o szkolenia dla 40 pracowników – czy to jest uwzględnione i czy jest ustalone, że te szkolenia będą dostępne?

Następne pytanie, dotyczące problemów rekordowych. Myślę, że w interesie wszystkich – i Polskiego Związku Hodowców Koni, i ARiMR – jest to, żeby ten rejestr powstał jak najszybciej i z jak najmniejszymi bólami, więc bardzo proszę o takie pozytywne przychylenie się do tych wszystkich uwag, o których mówimy. Dziękuję też za wytłumaczenie, na czym polegały te błędy, bo oczywiście cyfry wyglądają na wielkie, a błędy trzeba po prostu usiąść i zweryfikować. To nie jest jakiś problem prawdopodobnie, natomiast wymaga dobrej woli.

Pytanie do przedstawiciela ARiMR, pan mówił, że nastąpiła zmiana operatora – czy chodzi o zmianę tej spółki, Agri Plus to przejmuje?

Dyrektor departamentu ARIMR Sławomir Hardej:
Nie, nie.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie? To na czym to polega? Nic nie słyszeliśmy o zmianie operatora.

Dyrektor departamentu ARIMR Sławomir Hardej:
To nie chodzi o spółkę, tylko cały system przygotował operator zewnętrzny – mogę to powiedzieć – Asseco. Do 29 kwietnia było Asseco, a od 30 kwietnia jest DXC, to jest dawne HPE.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Hewlett…

Dyrektor departamentu ARIMR Sławomir Hardej:
Czyli tu się zrobiła …

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, to pamiętam, do 2016 r.

Dyrektor departamentu ARIMR Sławomir Hardej:
To nie dotyczy spółek, pani poseł.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, rozumiem, tylko że w tym momencie mówił pan o tym, że trzeba zmienić pewne funkcjonalności w związku z tym, że…

Dyrektor departamentu ARIMR Sławomir Hardej:
Ale to już będzie robiło DXC.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozumiem, tylko z tej strony proszę o wyrozumiałość i współpracę z Polskim Związkiem Hodowców Koni, bo rozumiem, że też będzie jakieś zamieszanie z tym związane.

Dyrektor departamentu ARIMR Sławomir Hardej:
To właśnie z tego wynika,

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Chodzi o to, żeby bardzo ściśle współpracować, żeby ułatwić, m.in. przez to, że będą jakieś nowe funkcjonalności, które trzeba będzie wypełnić. Tak zrozumiałam z pana wypowiedzi.

Dyrektor departamentu ARIMR Sławomir Hardej:
To, co tutaj mówiłem. Oczywiście, że będę nowe, tylko po prostu potrzebne było przekazanie kodów źródłowych, żeby nowa firma mogła funkcjonować. Były takie trochę zahamowanie. Z tego, co w tej chwili wiem, kody zostały przekazane, jest to już wprowadzane. Nowa firma wprowadza na podstawie kodów uzyskanych od Asseco.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Zatem moja szczególna prośba o nadzór pana ministra nad tym. Może trzeba będzie pomóc jednej i drugiej stronie? Jak widać, problemy są z jednej i z drugiej strony.

Chodzi o to, żeby to jak najszybciej rozwiązać w związku z sytuacją, o której mówimy, czyli ubieganiem się o dopłaty w systemie ekoschematów. Może czas zwiększyć… Może kogoś trzeba tam jeszcze dołożyć do ARiMR, żeby to była specjalna grupa, która się tym zajmuje, bo jest to dosyć skomplikowany problem z jednej i z drugiej strony, nie tylko od strony rejestru, ale w ogóle od strony funkcjonalności, jeżeli wyszło to na temacie koni.

Mam jeszcze pytanie. Przepraszam, że odejdę od tematu koni, bo zgłosili się do mnie przedstawiciele jeleniowatych i danieli. Wiem, że państwo teraz nie mają tych danych, ale bardzo proszę o informacje dotyczące tego, do kiedy jest czas rejestracji i kolczykowania danieli i jeleniowatych, bo tam się pojawia problem. Myślę, że w trakcie następnego posiedzeniu Sejmu zrobimy takie posiedzenie Komisji, żeby to wytłumaczyć i zastanowić się nad tym, bo nie wiem, na jakim to jest etapie – zgłaszają tylko problem, że nie zdążą tego zrobić. Zatem, jeżeli państwo mogliby się przyjrzeć temu i na następnym posiedzeniu zrobimy ten temat, bo wydaje się, że tam też jest jakiś problem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze jeden głos, bardzo proszę o przedstawienie się. A później do konkluzji.

Dyrektor Warmińsko-Mazurskiego Związku Hodowców Koni w Olsztynie Adam Domżała:
Dzień dobry, Adam Domżała, Warmińsko-Mazurski Związek Hodowców Koni w Olsztynie, jestem dyrektorem tegoż związku. Identyfikacją zajmuję się od samego początku, jak weszły te ustawy, nie tylko poprzez nadzór, że tak powiem, dyrektorski, ale również jako czynny inspektor.

Chciałbym się odnieść w pierwszej kolejności do tych ogromnych liczb, które są podane, czyli do tych rekordów bez daty urodzenia. Pierwsza ustawa odnośnie do identyfikacji obejmowała całe masowe pogłowie koni. Były to konie, które nie posiadały żadnych dokumentów w postaci dowodów urodzenia, świadectw życia itd. Te konie, zgodnie z tą ustawą, były paszportyzowane bez daty urodzenia – wiek określano na podstawie zębów, ale nie wpisywano tego jako datę urodzenia, tylko to były ostatnie dwie cyfry w numerze paszportu.

Prezes PZHK Władysław Brejta:
Te konie nie żyją.

Dyrektor WMZHK Adam Domżała:
Tak, te konie dawno nie żyją. To jest jedna rzecz. Co prawda mogą jeszcze być jakieś tam pojedyncze sztuki, ale to jest margines.

Teraz odnośnie do miliona rekordów bez numeru paszportu. Zaczynaliśmy prace w oparciu o swoją bazę danych, tzw. bazę koni. Znajdowały się tam wszystkie konie hodowlane, które posiadały dowody urodzenia, licencję i świadectwa wpisania klaczy bądź ogiera do ksiąg. Te konie znalazły się również w bazie centralnej. Do części z nich były wyrobione paszporty, ale część tych koni funkcjonuje w tej bazie na zasadzie, że one stanowiły jakby zaczynek, stąd, myślę, są te wysokie liczby, które mamy. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, do której chciałbym się odnieść – jeśli mi wolno jeszcze przemawiać – to kontakty z oddziałami agencyjnymi. Przynajmniej w moim województwie funkcjonują one w sposób prawidłowy od samego początku: byliśmy w kontakcie, zapraszaliśmy się wzajemnie na jakieś spotkania, również z hodowcami. To jest jedna rzecz, widzę tutaj dobrą wolę z obu stron i myślę, że na szczeblu centralnym też dojdziemy do porozumienia.

Niestety baza, która jest obecnie prowadzona, nadal generuje błędy systemowe. Jak powiedziała pani poseł, za chwilę rolnicy będą składać wnioski o ekoschematy itd. Niestety w tej bazie nastąpiło przypisanie do działalności koni ze złą datą. Większość osób  (może nie większość, ale znaczna część), rejestrująca konie w oparciu o powiatowe biura, otwierała działalność, czyli nadawano numer siedziby stada i pojawiał się tzw. błąd. Pomimo że ktoś posiadał konie 10–15 lat, te konie nie wchodziły z tą datą, od kiedy je miał, tylko nakazywano temu człowiekowi przypisywanie ich do działalności z datą otwarcia działalności, więc znaczna część tych koni jest przypisana do działalności z datą marcową, kwietniową, chociaż te konie były w tym gospodarstwie 10 –15 lat.

To już będzie obciążało system i będzie czyniło go jakby troszeczkę niewiarygodnym do wyliczania stanów średniorocznych do ekoschematów. Tu jest ten problem. Pojawiają się błędy pod tytułem, że jeden koń jest przypisany do dwóch działalności. Myślę, że trzeba byłoby coś z tym zrobić, żeby system nie dopuszczał do takiej możliwości. Błędy blokujące, które pojawiają się dziś i utrudniają pracę związaną z identyfikacją, to są błędy z powodu braku numeru urodzenia matki. Nie można zgłosić źrebaka, bo matka nie miała podanej daty urodzenia w trakcie przypisywania do działalności. Ta data urodzenia nie była wymagana na moment przypisywania jej. Matka ją ma, ale nie było tego w instrukcji, ta data nie była wymagana. Konie zostały przypisane do działalności, a dzisiaj nie można od nich rejestrować źrebiąt.

To już jest powoli korygowane. Widzę, że do niektórych powiatów dotarły informacje i ten błąd jest już jakby puszczany – na zasadzie, że jest uwierzytelniony, że nie było to wymagane. Ale jest to na zasadzie struktury powiatowej – w jednym powiecie już to przechodzi, w innym jeszcze nie.

Dużym mankamentem dzisiejszych zgłoszeń, których dokonują rolnicy, jest błąd blokujący, bo ktoś nie podał maści źrebaka. Zgłoszenie nie pojawia się wtedy w ogóle w systemie do realizacji, jest zablokowane. Maść źrebaka to jest trudna rzecz do określenia nawet dla osoby, że tak powiem, hodującej konie. Czasami i inspektorzy mają problem, bo są nietypowe maści tudzież ich odcienie, we wczesnej fazie źrebięcej są trudne do określenia, a jest to coś, co blokuje. Wczoraj byłem w terenie, opisywałem źrebaki. Jestem w gospodarstwie, opisuję osiem źrebiąt, a jest jedenaście do zrobienia. Trzy zgłoszenia wiszą, bo nie ma podanej, na przykład, maści albo jest tam jeszcze jakiś inny powód, który zablokował, który też generalnie nie powinien blokować. Mamy całą masę zgłoszeń przypisanych do realizacji, gdzie nie ma ojca, matki – to można realizować, a maść blokuje. To jest to dla mnie troszeczkę mało istotne w tym momencie realizacji tych zgłoszeń.

Długość ciąży. Pojawia się problem, że w systemie IRZ długość ciąży powoduje pewne blokady. Ciąża fizjologiczna to jest 330 dni plus minus 14. Za chwilę dojdziemy do absurdów, bo okazuje się, że wymagają, ktoś od was próbuje… Ten system jest tak ustawiony – nie znam się na informatyce – że ciąża ma trwać 350 dni. To jest absurdalne. Ona może tyle trwać, ale to nie jest stan.

Chyba najgorszą rzeczą, proszę państwa, jest kasowanie koni w bazie, które zostały już przypisane do działalności, i wprowadzanie ich ponownie. To jest dokonywane przez pracowników agencji z kont tych hodowców. To jest oczywiście wina tych rolników, że udostępniają te dane i pozwalają na to. Oni się próbują ratować, próbują coś zrobić. Koń przypisany w terminie teraz jest skasowany i przypisywany ponownie. Znowu jest zamieszanie, od kiedy ten koń funkcjonował, a od kiedy nie.

Kolejna rzecz. Na samym początku, jak weszła ustawa, ludzie próbowali zgłaszać urodzenie źrebiąt. Niestety w biurze instruowano ich, że mają to być ujawnienia. Część tych ludzi poprawiła te ujawnienia na zgłoszenie urodzenia, jest to zrealizowane, ale ujawnienia na te konie nadal wiszą. Już pomijam, że znaczna część koni, która powinna być przypisana do działalności, posiadająca dokumenty identyfikacyjne, była zgłaszana jako ujawnienie.

System, który się buduje, już jest obciążony całą masą błędów. Mnie się wydaje, że jesteśmy dzisiaj wszyscy po to, żeby rozmawiać o tym, jak uniknąć pewnych błędów. Największym problemem, który jest w moim odczuciu zagrożeniem na skalę międzynarodową, jest to, że konie są wypaszportowane, a nie znajdują się w systemie IRZ, i może dojść do jakiejś afery międzynarodowej.

Nie przyjechałem tu, żeby kogoś krytykować. Jeszcze raz powtórzę: cenię sobie i szanuję współpracę z oddziałem olsztyńskim, dyrekcją regionalną i biurami powiatowymi. Rozmawiamy, próbujemy znaleźć rozwiązania. Ale jest jedno rozwiązanie: dzisiaj paszportujemy źrebaki, ale ten system nie jest spójny – to powinno trafić z automatu do systemu IRZ, a nie trafia. Nie jesteśmy w stanie fizycznie wprowadzać tego tam drugi raz, bo to jest czasochłonne.

Można to rozwiązać jednym krokiem. System IRZ to jest system zwierząt zidentyfikowanych. Proces identyfikacji kończy się na wydaniu dokumentu w postaci paszportu. Jeżeli byłaby taka możliwość, nie wiem, w postaci nowelizacji czy jakiegoś rozporządzenia, żeby zrobić tak, że ten nowo wypaszportowany koń, z nowym dokumentem, będzie mógł być przypisany do działalności przez rolnika, to rozwiązałoby nam doraźnie problem, który mamy. Globalnie, mówię tutaj o nas wszystkich: ministerstwo, agencja, związek i hodowca. To zadziała, to jest tanie i łatwe w realizacji.

Teraz jeszcze odniosę się do słów, które padły na poprzednim posiedzeniu podkomisji, że jest jakiś dualizm systemu, że PZHK ma jakieś żale czy pretensje. To nie jest dualizm, proszę państwa, dokumenty drukujemy w oparciu o system, o bazę Polskiego Związku Hodowców Koni. Nie ma w tej chwili możliwości wystawienia paszportu w oparciu o system IRZ. Zatem wydaje mi się, że jeżeli system identyfikacji zaczynamy od zgłoszenia, a kończymy wydaniem tego dokumentu, to można byłoby mieć ten nowo wydany dokument, hodowca właściciel mógłby tego konia przypisać do działalności, póki te dwa systemy się nie zepną. W tej chwili mamy margines bezpieczeństwa, czas na to, żeby spinać, a młyn będzie, że tak powiem, mielił dalej.

Dziękuję bardzo, przepraszam.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się krótko odnieść do tych kwestii, czy ktoś z przedstawicieli agencji?

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Odnosząc się do pytania pani poseł o rejestrację jeleniowatych, to oni mają czas na to półtora roku (18 miesięcy) od 1 stycznia. Jak rozumiem, jak się domyślam, ich obawy wynikają z tego, że nie ma jeszcze firmy, która będzie zakontraktowana do tych kolczyków.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Wyprodukowania kolczyków.

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Tak, zatem jak ten proces się zakończy, agencja go prowadzi, to oni będą mogli zacząć się rejestrować. Natomiast nie przewiduję, żeby to trwało jakoś przesadnie długo, więc ta firma zostanie na pewno w najbliższym czasie wyłoniona.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Czy przetarg już jest?

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Mamy?

Dyrektor departamentu ARIMR Sławomir Hardej:
Ja tylko chcę powiedzieć…

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Czy macie już państwo na to przetarg?

Dyrektor departamentu ARIMR Sławomir Hardej:
Nie, jest 14 firm, które w tej chwili mają zgody agencji na produkcję oznakowania. W związku z tym, że weszły wszystkie rodzaje oznakowania, jakie są w Unii Europejskiej, to w tej chwili – chyba poza jedną firmą – nie ma jeszcze chętnych, którzy chcieliby produkować nowe oznakowania. To jest procedura, a poza tym to jest biznes, oni muszą w tym widzieć biznes.

W tej chwili pan minister przesłał do nas, żebyśmy coś zrobili, więc ja wysłałem je wszystkim tym 14 firmom, prosząc ich o to, żeby się ustosunkowali. Chyba zostało to przyjęte dobrze, ponieważ podziękowano mi, że wysłaliśmy to pismo pana ministra do agencji. Przesłałem je do wszystkich tych firm – jest w tej chwili 14, było 15, ale jedna jeszcze nie złożyła wszystkich dokumentów. Myślę, że półtora roku wystarczy.

Już pani poseł mówiłem, że chyba o godzinie 9.00 w piątek jest spotkanie w ministerstwie na temat jeleniowatych. Jak pani będzie miała czas, to zapraszam. To nie ja zapraszam, tylko pan minister pewnie zaprosi.

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Ależ, oczywiście, zapraszam wszystkich państwa.

Natomiast jeśli chodzi o kolejne wypowiedzi odnośnie do tego systemu, to proszę państwa, nie jestem ani informatykiem, ani hodowcą. Jeśli chodzi o te wszystkie szczegóły, to nie będę nawet w nie wchodził, bo nie będę udawał mądrego. Jest jasne polecenie wysłane ze strony agencji, że ten temat ma być zamknięty, załatwiony jak najszybciej. Agencja to robi. Jest nowy prezes, który nadzoruje również ten proces, więc to się dzieje. Będziemy się oczywiście spotykać itd. Sam nie widzę sensu wchodzenia w tym miejscu w tak głębokie szczegóły, bo tak naprawdę osobiście trudno jest mi się odnieść do tego. Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu podkomisji:
A wsparcie finansowe, jeśli chodzi o zaszłości?

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Jesteśmy otwarci na wszelkie potrzeby.

Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu podkomisji:
Ponieważ to może być problem.

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Dzisiaj nie jestem w stanie tego potwierdzić.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Myślę, że sam minister Telus, ponieważ miał problemy z rejestracją koni, będzie rozumiał, o co chodzi.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Proszę państwa…

Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu podkomisji:
Czy mogę jeszcze zadać ostatnie pytanie?

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Ale krótkie.

Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu podkomisji:
Króciutkie.

Przepraszam, to wykracza poza zakres tych dzisiejszych problemów, ale jeśli dobrze pamiętam, w ustawie o identyfikacji zwierząt były w ogóle możliwości. To jest jedno pytanie, czy państwo nad tym w ogóle pracujecie? Najpierw trzeba rozwiązać problemy, a potem wchodzić w perspektywę wynikającą z ustawy.

Ustawa mówi o tym, że wszystkie elementy paszportowe mogą być wydawane w przyszłości także w formie kart plastikowych oraz aplikacji. Czy w ogóle nad tym pracujecie? Ustawa dopuszcza takie rzeczy. Pytanie tylko tak czy nie, bo później kwestie zagubionych paszportów, innych rzeczy. Czy w ogóle nad tym ktoś myśli, niezależnie od rozwiązania dzisiejszych problemów?

Dyrektor departamentu ARIMR Sławomir Hardej:
Chodzi o konie?

Poseł Dorota Niedziela (KO):
O karty plastikowe.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Chodzi o konie.

Dyrektor departamentu ARIMR Sławomir Hardej:
Jeżeli chodzi o karty, to jeszcze nad tym nie pracujemy. Natomiast pan poseł wie, że ta ustawa zlikwidowała paszporty w obrocie krajowym bydła. I w tej chwili to…

Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu podkomisji:
O konie mi chodziło.

Dyrektor departamentu ARIMR Sławomir Hardej:
O konie chodzi, tak? To nad tym jeszcze nie pracujemy, ponieważ chcemy zapanować nad tym, co jest w tej chwili.

Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu podkomisji:
Jasne.

Dyrektor departamentu ARIMR Sławomir Hardej:
Myślimy o tym.

Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu podkomisji:
Legitymacja byłaby najprostszym rozwiązaniem.

Dyrektor departamentu ARIMR Sławomir Hardej:
Są takie pomysły i chcemy nad tym pracować, tylko wszystko po kolei, nie wszystko naraz.

Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu podkomisji:
I dyrektywa, i ustawa to dopuszcza.

Dyrektor departamentu ARIMR Sławomir Hardej:
Tak, wiem. Chcielibyśmy, żeby w tej chwili było jak najmniej kłopotów z rejestracją koni, przemieszczeniami, z tym wszystkim, jak również z oznakowaniem, bo oznakowywać też będziemy musieli.

Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu podkomisji:
Mnie się tylko marzy coś takiego, co mamy z mObywatel – mamy w nim prawo jazdy, dowód, legitymację poselską, cokolwiek.

Dyrektor departamentu ARIMR Sławomir Hardej:
Panie pośle, też byśmy tak chcieli.

Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu podkomisji:
Chodzi o to, że mamy również paszporty koni. To byłaby idealna sytuacja.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeszcze, jak mogę. Tylko że problem polega na tym, że nie zawsze obywatele działają, bo nie wszyscy to respektują, więc to też trzeba skorelować.

Pani chciała jeszcze zabrać głos.

Naczelnik wydziału w Biurze Zdrowia i Ochrony Zwierząt Głównego Inspektoratu Weterynarii Anna Brańska:
Dzień dobry. Tak, jeszcze kilka słów. Anna Maria Brańska, jestem naczelnikiem w Głównym Inspektoracie Weterynarii.

Oczywiście, też absolutnie nie jestem ekspertem, jeżeli chodzi o informatykę, więc wypowiem się jako lekarz weterynarii co do koni rzeźnych. Nie wiem, czy państwo wszyscy sobie zdajecie sprawę, że urzędowy lekarz weterynarii ma obowiązek zweryfikować, właśnie w bazie danych koni, konie, które są przyjmowane do rzeźni, konie, które wyjeżdżają do handlu, więc to jest taki megaproblem.

Jak jest mowa o elektronicznych paszportach, to od razu mi się włącza taka lampka, że teraz mamy jednak te paszporty, w które można zajrzeć. W momencie, kiedy będzie to, powiedzmy, jakaś karta elektroniczna, gdzie trzeba będzie to zweryfikować w systemie i na przykład okaże się, że ten system jest niewydolny, to w ogóle leżymy, bo musimy konia zweryfikować.

Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu podkomisji:
My mówimy o stanie przyszłym, projektowanym.

Naczelnik wydziału w biurze GIW Anna Brańska:
Wiem, ale tutaj jest bardzo ważna sprawa. Tylko, na przykład, nie jest wyłączony z łańcucha. To jest bardzo poważna sprawa.

Ponadto teraz, w październiku, będziemy mieli country profile w związku z audytem, który był w 2019 r. Tam również musimy się odnosić do kwestii tego, czy jesteśmy w stanie zweryfikować w bazie, czy koń jest na przykład wyłączony z łańcucha, czy nie był leczony, czy nie może być poddany ubojowi. Zatem to jest bardzo poważna sprawa. Natomiast też rozumiem, że są pewne problemy, które musimy, że tak powiem, wspólnie rozwiązać.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję za tę uwagę.

Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu podkomisji:
Jeszcze może tutaj.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Pan prezes, bardzo proszę.

Prezes PZHK Władysław Brejta:
Korzystając z okazji, że są tu przedstawiciele głównego lekarza weterynarii, chciałbym zapytać o jedno. Ustawa mówi o poważnych konsekwencjach dla Polskiego Związku Hodowców Koni, jeżeli nie wykonamy w terminie pewnych zadań. My tych zadań w tej chwili w terminie nie wykonujemy. Czy będzie jakaś abolicja? To nie z naszej winy nie wykonujemy tych zadań. Czy będzie jakaś abolicja, czy mamy drżeć cały czas, że zostanie na nas nałożona kara w wysokości trzydziestoparokrotnej średniej krajowej?

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Tak, zaraz odpowiem.

Napisaliśmy pismo do GIW z interpretacją tej sytuacji i będziemy wykorzystywać tę przesłankę, która wynika z braku waszej jakby sprawczości nad tym, co się dzieje w tym momencie, będziecie wyłączeni z tych konsekwencji. Dla nas jest to oczywiste. Na każdym etapie to komunikujemy, informujemy o tym. Taka jest nasza decyzja, że tych sankcji nie będziemy wykorzystywać, ponieważ jest to proces, który w tym momencie trwa i który ma pewne obiektywne trudności.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Bardzo dziękuję za tę informację.

Panie ministrze, przyjmujemy do wiadomości to, co pan zaproponował, natomiast żeby była to decyzja pewna, powinniśmy wrócić do tego pomysłu, który był na pierwszym spotkaniu. Chodzi mianowicie o przesunięcie terminu wdrożenia tych, umówmy się, kar do końca grudnia tego roku.

Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu podkomisji:
Czekamy na nowelizację ustawy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Czekamy na nowelizację ustawy.

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Jesteśmy na dobrej drodze.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Rozumiem, że jest przygotowana?

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Jest to wszystko.

Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu podkomisji:
Tylko że kadencja się kończy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Bardzo dziękuję.

Przedstawiciel Krajowej Rady Izb Rolniczych chciał jeszcze zabrać głos. Proszę krótko.

Doradca w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych Grzegorz Anczewski:
Bardzo krótko.

W czasie poprzedniego posiedzenia podkomisji poruszana była sprawa problemu hodowców utrzymujących konie w systemie mieszanym: zamkniętym i otwartym. Przedstawicielka ministerstwa obiecała tę sprawę w jakiś sposób wyjaśnić, ponieważ, jak wszyscy wiemy, dopłaty do ekoschematów są różne do zwierząt utrzymywanych w systemie zamkniętym i w systemie otwartym. Zresztą podobny problem dotyczy bydła. Tam też są zróżnicowane dopłaty. Ktoś, kto utrzymuje część zwierząt tak, a część tak, nie bardzo wie, jak dalej postępować. Czy w tej sprawie już zostały podjęte jakieś działania? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś odpowiedziałby na to pytanie, czy poczekamy do następnego posiedzenia?

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Pisemnie albo osobno.

Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu podkomisji:
To raczej chyba państwo nie zdążycie, bo ODR-y, które szkolą, i agencje mówią o tym, że do wyboru: albo jeden lub drugi, nie ma możliwości łącznie. Rozumiem, że intencją było to, żeby zmienić to od przyszłego roku, wsłuchując się w głos hodowców.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Proszę państwa, wobec tego, że wymieniliśmy poglądy, zamykam ten punkt, z takim przesłaniem, wnioskami, że będziemy dalej monitorować tę sytuację, która się toczy, będziemy prosić o informacje, na jakim etapie jest budowanie systemu.

Rozumiem, że Polski Związek Hodowców Koni będzie na bieżąco współdziałać, współpracować z agencją i przekazywać wszystkie te wnioski, które teraz wynikały z wypowiedzi, które zostały zgłoszone przez przedstawicieli związku. Oczekujemy również, żeby ten termin nie trwał do końca grudnia, że będzie to rozstrzygnięte w ciągu kilku miesięcy, o ile to, co mówimy jest realne. Zatem zachęcamy do pracy, ze swojej strony deklarujemy, oczywiście, chęć pomocy w rozwiązaniu tego trudnego problemu.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Ja tylko chciałbym jedno, bo nie usłyszeliśmy odpowiedzi na propozycje pana, który mówił o ewentualnym innym sposobie rejestracji. Czy ktoś mógłby się do tego odnieść, żeby wyjaśnić od razu tę sytuację, czy jest to możliwe, czy nie?

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Justyna Ślusarczyk:
Dziękuję za głos. Justyna Ślusarczyk, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Otóż to rozwiązanie, które polegało na rejestrowaniu urodzeń, to było jedno z kluczowych i pierwszych, jakie ustaliliśmy, że jest potrzebne, aby system IRZ mógł być stosowany również do innych celów, w tym przypadku to realizacji działania ekoschematu Dobrostan. Nasz departament w Ministerstwie Rolnictwa, jak również agencja zabiegali, aby informacje o fakcie urodzenia zwierzęcia posiadać jak najszybciej.

Poza tym jest to również wymóg przepisów dotyczących identyfikacji, polegających na tym, że niezależnie od zidentyfikowania zwierzęcia należy najpierw zgłosić fakt jego urodzenia, bo okres identyfikacji akurat w przypadku koni jest dosyć długi, to jest 12 miesięcy. Takiego okresu nie ma u innych gatunków. Zatem żeby informacja o urodzeniu zwierzęcia nie umknęła gdzieś bądź nie pojawiała się na tak późnym etapie i przynajmniej tym hodowcom, którzy chcą skorzystać z działania ekoschemat, nie utrudniała możliwości skorzystania z tego działania, to tak to zostało rozwiązane.

Jeszcze się tylko odniosę do kwestii paszportów z systemu. To też było jedno z pierwszych ustaleń na początku, gdy podjęliśmy pracę nad tą ustawą, że to właśnie Polski Związek Hodowców Koni będzie tym tzw. emitentem paszportów, gdyż ma niezbędną wiedzę ekspercką do identyfikacji.

Był też taki moment, w którym agencja proponowała możliwość wystawiania paszportów, natomiast nie zdecydowano o takim rozwiązaniu. Taki był również postulat Polskiego Związku Hodowców Koni, aby utrzymać po prostu tę możliwość wydawania paszportów przez związek. Oczywiście się do tego przychyliliśmy. Zresztą nikt nie ma tak dobrej, eksperckiej wiedzy na temat sporządzenia w ogóle opisu zwierzęcia.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję. Czy pan Domżała jeszcze chciałby?

Dyrektor WMZHK Adam Domżała:
Tak, chciałbym wyjaśnić.

Nie trzeba robić żadnej rewolucji. Uważam, że zgłoszenie źrebięcia nadal powinno być tak, jak to wynika z ustawy – w terminie, do systemu. Jako związki okręgowe spięte pod patronatem Polskiego Związku Hodowców Koni będziemy te zgłoszenia realizować, wydawać dokumenty, tylko tutaj się różni, że nie związek na piechotę – bo nie jesteśmy w stanie, systemy na dzisiaj się nie spinają, więc nie ma zassania tych danych – tylko po wydaniu dokumentu można nałożyć termin na człowieka, że w terminie siedmiu dni musi przypisać sobie tego konia do działalności. A to jest już tylko techniczne rozwiązanie, jak zdjąć z niego to zgłoszenie źrebięcia, które zostało zrealizowane. To jest prosta sprawa, póki systemy się nie zepną. Powiem szczerze, że wierzę w moc komputerów, informatyków itd., ale przewiduję, że to potrwa jeszcze kilka miesięcy.

Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu podkomisji:
Czyli od razu po urodzeniu źrebięcia zgłoszenie do związku, a do IRZ dopiero potem?

Dyrektor WMZHK Adam Domżała:
Nie, zgłoszenie normalnie do systemu IRZ tak, jak było, bo to akurat przechodzi… Powiedzmy sobie, gdzieś tam są błędy blokujące, dotyczące jakiegoś procenta populacji. Ktoś nie wpisał maści, nie było daty urodzenia matki czy jakieś takie tam różne niuanse. Mamy proste rozwiązanie: zgłoszenie idzie tak jak do tej pory, wszystko jest w systemie, my realizujemy, tylko chodzi o to, że póki te dane po realizacji, po wydaniu dokumentu nie mogą się automatycznie zassać, to chodzi o to, żeby właściciel tego konia mógł przypisać sobie tego konia do IRZ w określonym terminie określonym rozporządzeniem przed nowelizacją ustawy. Mowa o 7–14 dniach – nie wiem, to już nie ode mnie zależy, ja poddaję pomysł, który jest prosty, tani w realizacji i zadziała. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję. Czy pani Justyna chciałaby do tego coś dodać?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk:
Zakres dostępu do bazy danych przez hodowców jest określony akurat w tym przypadku w rozporządzeniu identyfikacyjnym dla koniowatych. Tam jest możliwość odczytu, nie ma możliwości modyfikacji. Wprowadzenie możliwości modyfikacji przez hodowców jeszcze danych w bazie wymagałoby oceny przez naszych kolegów z agencji… To mogłoby być bardzo trudne.

Dyrektor WMZHK Adam Domżała:
Ostatnie zdanie, jeśli wolno. Naprawdę, hodowca nic nie będzie modyfikował. Był w stanie, i ustawa mu zezwala, przypisać dorosłego starszego konia, którego miał do tej pory w posiadaniu; może dokonać również po zakupie zgłoszenia, że tak powiem, przerejestrować, przypisać sobie nowo nabytego konia – to nie rozumiem, dlaczego z nowo wydanym dokumentem nie mógłby przypisać własnego źrebięcia do własnego stada? A modyfikacja, o której pani mówi – to owszem, będzie ta modyfikacja polegająca na tym, że trzeba będzie usunąć zgłoszenie tego źrebięcia. I tu, faktycznie, hodowca nie ma możliwości usunięcia tego zgłoszenia, więc musiałaby to robić któraś z instytucji. Ale system nam się w ten sposób najtaniej i najszybciej zepnie. Dziękuję.

Dyrektor departamentu ARIMR Sławomir Hardej:
Prosiłbym jeszcze, żeby tutaj pan Przemek Pyra powiedział, jak to widzi agencja, dobrze?

Naczelnik wydziału Departamencie Ewidencji Producentów i Rejestracji Zwierząt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Przemysław Pyra:
Dzień dobry. Szanowni państwo, Przemysław Pyra, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Chciałbym wyjaśnić jedną kwestię – samo zgłoszenie urodzenia jest już przypisaniem konia do działalności, więc w tym przypadku nie należy tutaj wprowadzać dodatkowej informacji. Tam, gdzie przebywa koń, jest zarejestrowana działalność, tam rodzi się zwierzę. Już samo zgłoszenie faktu urodzenia w konkretnej działalności, w której te urodziny miały miejsce, jest przypisaniem później tego konia: on przybywa do tej działalności. Chyba że jest to przemieszczenie klaczy ze źrebięciem, to jest trochę inna sytuacja. Ale w takich czystych, klastycznych urodzeniach przypisanie jest automatycznie.

Przypisanie do działalności stosujemy w sytuacji, gdzie na dzień wejścia w życie ustawy żyjące konie z wydanymi dokumentami identyfikacyjnymi gdzieś przebywały i zgodnie z przepisami nowej ustawy dopiero ruszał proces rejestracji działalności i lokalizowania, jeśli mogę tak powiedzieć, koni w tych działalnościach. Czyli ci hodowcy, którzy mieli własną stadninę i utrzymywali tam swoje konie, zgłaszali działalność do agencji, a następnie przypisywali konie z już wydanymi dokumentami do tej działalności. Chodziło o to, żeby uzyskać ten punkt jakby startowy, gdzie są te porejestrowane konie – bo one już przecież były zarejestrowane w centralnej bazie koniowatych – gdzie one stoją aktualnie według nowych przepisów ustawy.

Natomiast, tak jak mówiłem, samo urodzenie jest już przypisaniem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję za wyjaśnienia.

Na tym etapie, proszę państwa, kończymy. Będziemy monitorować i pewnie zobaczymy się za niedługo, żeby porównać i ocenić naszą wspólną pracę, co udało się zrobić i co jest jeszcze do zrobienia.

Zamykam ten punkt. Pięć minut technicznej przerwy.

Dziękuję państwu za spotkanie – mówię do przedstawicieli agencji i Polskiego Związku Hodowców Koni. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Proszę państwa, rozpoczynamy drugą część naszego spotkania.

Drugi punkt dotyczy bardzo ważnej kwestii, mianowicie jest to sprawa związana z planowanymi inwestycjami ferm drobiu, procesu wydawania pozwoleń, konsultacji społecznych, możliwości wystąpienia niebezpieczeństwa epizodycznego, związanego z koncentracją chowu drobiu, na przykładzie gmin Drelów, Sosnówka, Kodeń i Leśna Podlaska.

Mamy zarezerwowany czas. Jako pierwszego chciałbym poprosić pana ministra o wprowadzenie, później dyskusja. Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Dziękuję, pani przewodniczący, odnosząc się do pytania zawartego w tym piśmie, na terenie powiatu bielskiego…

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Anna Dejneka:
Bialskiego.

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Przepraszam, bialskiego, tak. Obiecałem sobie, że się nie pomylę, wyszło jak zawsze.

Zatem na terenie powiatu bialskiego mamy objętych nadzorem 214 gospodarstw, które utrzymują drób. Natomiast jeśli chodzi o wskazane gminy, to w Drelowie jest  49 takich gospodarstw, takich miejsc, w Kodeniu są…

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Anna Dejneka:
W Kodniu.

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
W Kodniu również są dwie, w Sosnówce oraz w Leśnej Podlaskiej nie ma takich gospodarstw, jest to zero.

W związku z tym, jeśli chodzi tylko o te dwie gminy, to ryzyko wystąpienia w tych dwóch gminach HPAI jest bardzo niskie. Jeśli chodzi o Kodeń, to na terenie gminy Kodeń, według naszych analiz, również to ryzyko wystąpienia jest bardzo niskie. Jeśli chodzi o Drelów, to oczywiście jest ono wyższe. Średnia na powiat to jest ok. 38 gospodarstw drobiowych, a tutaj jest ich 49, więc znacznie więcej, powyżej średniej, zatem wiadomo, że to ryzyko rośnie.

Natomiast warto podkreślić, że w opiniach PIW w Puławach powiat bialski nie jest uwzględniony jako powiat, w którym istnieje znaczące ryzyko wystąpienia HPAI w tych gospodarstwach, które utrzymują drób. Warto podkreślić, że w samym powiecie bialskim ostatnie ognisko, które wystąpiło, zostało zlokalizowane 10 stycznia 2022 r. To było jedno gospodarstwo.

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Anna Dejneka:
Już są dwa.

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Karolina Dejneka:
W tym roku już były dwa.

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
To stan na…

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Proszę państwa, niech pan minister się wypowie, a potem, oczywiście, udzielimy państwu głosu.

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Stan na czerwiec 2023 r., według danych, którymi dysponuję: mamy jedno ognisko, które pojawiło się w styczniu zeszłego roku i zostało wygaszone w marcu zeszłego roku.

To chyba tyle według tego, co byliśmy w stanie opracować na bazie tego zapytania. Jesteśmy oczywiście gotowi do odpowiedzi na pytania, które państwa mają.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Jestem winna państwu wyjaśnienie, skąd wziął się ten temat. Temat się wziął, panie ministrze, stąd, że jeżdżąc po Polsce i rozmawiając jako poseł z osobami, natknęłam się właśnie na gminę Kodeń, która od dłuższego czasu prowadzi spór nie tylko z miejscowymi władzami administracyjnymi, ale sprzeciwia się posadowieniu dużej liczby ferm drobiu na tym terenie. Z informacji wynikało, że ma to być w okolicy m.in. Kodnia i miejscowości, które państwu wypisaliśmy – chodzi ok. 60 dużych ferm drobiu, które mają być tam posadowione.

Z wszystkich naszych rozmów, częstych zresztą, na posiedzeniach Komisji Rolnictwa, dotyczących m.in. zwalczania chorób zakaźnych, a jak wiecie państwo, jest mi to bliskie zawodowo, wynika, że zagęszczenie ferm drobiu na danym terenie łączy się absolutnie i bezpośrednio z niebezpieczeństwem epizootycznym, a co za tym z potężnymi odszkodowaniami wypłacanymi ze Skarbu Państwa w związku z pojawiającą się i bytującą endemicznie chorobą – grypą ptaków. Grypa ptaków zwalczana z urzędu podlega obowiązkowi wypłaty odszkodowań w razie jej wystąpienia i likwidacji danego stada.

Po ostatnich latach, kiedy to w dwa tysiące… Proszę mi przypomnieć, w 2021 r. mieliśmy największe nasilenie, bodajże 420 ognisk. Po ogromnych kosztach Skarbu Państwa, które wypłaciło odszkodowania, bardzo jasno wynika, że problem polega też na zbyt dużej koncentracji na danym terenie dużych ferm drobiu.

Przeczytałam odpowiedź pana ministra, tylko chciałabym odwrócić sytuację – w tej chwili nie ma tam zagrożeń, ponieważ nie ma ferm. Natomiast moje zdziwienie wzbudziło to, że nie mamy takiej zbiorczej informacji, że na danym terenie jedna z firm chce skoncentrować tak dużą liczbę ferm drobiu. Przykład mamy w Żurominie – jaki tam jest problem związany z dużą koncentracją na danym terenie.

Moje pytanie do pana ministra: czy my w ogóle jakkolwiek panujemy nad sytuacją i możemy jakkolwiek zadziałać, żeby nie pozwolić na koncentrację czy spowodować zmniejszenie koncentracji hodowli drobiu na danym terenie? Ani ja, ani osoby, z którymi się spotkałam, nie jesteśmy przeciwni budowie fermy drobiu, natomiast takiej potężnej koncentracji, z której wynika, jak mówię, niebezpieczeństwo pojawiających się bardzo dużych fal grypy ptaków. Ona pojawia się co roku, więc nie ma możliwości wyeliminowania tego niebezpieczeństwa, co widać po ostatnich latach. Po ostatnich latach, w związku z dużą koncentracją, widać, jakie to są potężne koszty dla Skarbu Państwa.

Stąd moje pytanie, czy państwo przewidujecie… Czy mamy jakiekolwiek panowanie nad tym, że wydanie pozwoleń w danym terenie będzie jakoś kontrolowane pod kątem zbyt dużej koncentracji?

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
W takim razie, rozumiejąc teraz kontekst pytania i zwołania tego posiedzenia podkomisji, mogę stwierdzić, że nie jesteśmy właściwym resortem do jego stawiania.

Jako Ministerstwo Rolnictwa nie mamy żadnego udziału w procesie inwestycyjnym, jakim jest budowa ferm drobiu, bo jest to po prostu inwestycja realizowana na podstawie zgłoszenia. Tak naprawdę podmiotem, który mógłby wypowiadać się na ten temat, jest minister rozwoju odpowiedzialny za budownictwo i gmina, która umożliwia taką budowę.

Natomiast jeśli mówimy o gminie Kodeń, to trudno jest mi się zgodzić, że następuje jakaś koncentracja. Są dwie fermy na 2,5 tys. sztuk drobiu, to jest bardzo mało. Jedna jest niezasiedlona, więc w porównaniu chociażby do Drelowa, gdzie jest ich 49, jest to skala znikoma tak naprawdę.

Natomiast, tak jak mówię: ja się wypowiadam jako Ministerstwo Rolnictwa, które zajmuje się sprawą w sytuacji wystąpienia takiej choroby – jest oczywiście weterynaria, która tym zarządza. Tworzymy cały system prawny związany z ograniczaniem i niedopuszczeniem do sytuacji, w której taka grypa się pojawia. Natomiast nawet pojawienie się takiej grypy, jak rozumiem, nie wiąże się z jakimiś znaczącymi utrudnieniami dla mieszkańców, więc nie widzę też przesłanek do tego, aby w związku z… Po prostu nie rozumiem naszej roli jako Ministerstwa Rolnictwa, w tym kontekście, to tak powiem wprost.

Odpowiadając bezpośrednio na pytanie pani przewodniczącej, nie ma przepisu, który dawałby organom, które są pod nadzorem ministra rolnictwa, możliwość nieudzielenia możliwości jakiejś inwestycji w związku z potencjalnym zagrożeniem jakąś chorobą.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeżeli pan minister nie widzi związku, to ja panu pokażę.

Związek polega na tym, że pan minister jest odpowiedzialny za nadzór nad inspekcją weterynaryjną, a to inspekcja weterynaryjna wydaje decyzje administracyjne i płaci. To znaczy, pan płaci, Ministerstwo Rolnictwa płaci odszkodowania. Z Ministerstwa Rolnictwa są płacone gigantyczne pieniądze, czyli tak naprawdę z pieniędzy przeznaczonych dla rolników, które mogłyby być przeznaczone na inwestycje.

Wiem, że pan nie ma nadzoru nad wydawaniem pozwoleń, w związku z tym moje pytanie. Jeśli wszystkie informacje i wszystkie opracowania naukowe mówią o tym, że koncentracja jest jedną z przyczyn tak ogromnych kosztów później, związanych z grypą ptaków, to wydaje się logiczne, żeby zadziałać i myśleć o tym, co zrobić, żeby przeciwdziałać tej koncentracji.

Oczywiście, wiem, że w Kodniu nie ma, tylko zaraz damy głos stronie społecznej, bo oni już wiedzą, że będzie. Czy Ministerstwo Rolnictwa pracuje nad tym, jak ograniczyć możliwość zagęszczenia w danym terenie? To Ministerstwo Rolnictwa bezpośrednio, poprzez inspekcję weterynaryjną, płaci te ogromne odszkodowania z budżetu państwa. Wydaje się, że ogólny projekt powstawania takiej ogromnej koncentracji powinien być mimo wszystko konsultowany z głównym lekarzem weterynarii, jeśli to nie dotyczy jednego czy dwóch kurników, bo te nie stanowią żadnego problemu, tylko dużej koncentracji na niewielkim terenie bardzo dużej liczby ptaków, które mogą generować takie problemy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Oddam teraz głos stronie społecznej. Proszę bardzo, proszę się przestawić.

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Anna Dejneka:
Dzień dobry. Nazywam się Anna Dejneka, jestem mieszkanką gminy Kodeń, reprezentuję naszych mieszkańców. Reprezentuję również mieszkańców innych gmin, jak choćby Sosnówka, Drelów, Leśna Podlaska czy mieszkańców gminy Zieleniec w powiecie parczewskim.

Proszę państwa, może zwrócę się do pana, na wstępie chcę powiedzieć, że my nie jesteśmy przeciw rolnikom, przeciwko polskiej wsi i rozwojowi tej polskiej wsi. Nie jesteśmy też przeciwko budowie ferm – jesteśmy przeciwko budowie ferm tam, gdzie mieszkańcy tego nie chcą i protestują, a dowiadują się dopiero po wydaniu wszystkich decyzji. Dowiadujemy się dopiero po tym, jak wójt wydaje wszystkie decyzje. W naszej miejscowości dowiedzieliśmy się pół roku później, wszystkie decyzje były już wydane.

Drodzy państwo, może tak szybciutko i krótko powiem na przykładzie. W naszej miejscowości mają powstać trzy fermy drobiu o łącznej obsadzie 1 mln 036 tys. sztuk, czyli 4140 dużych jednostek przeliczeniowych w jednym cyklu, a takich cykli ma być siedem. W następnej miejscowości, w Kopytowie, ma powstać 14 kurników, w Kątach bodajże 15, z możliwością rozbudowy. Czy to nie jest koncentracja? Na pewno jest koncentracja, to znaczy będzie koncentracja. W Kopytowej już się buduje te kurniki, decyzje zostały zaskarżone, czekamy na rozstrzygnięcie.

Powiem państwu, może szybciutko, jak to przebiega. Firma, która stawia kurniki, zgłasza się do rolnika i podpisuje aktem notarialnym przyrzeczenie umowy. Dalej ten rolnik występuje wszędzie: składa pismo o wydanie decyzji do sanepidu, o wydanie opinii do Wód Polskich, RDOŚ. Z tego, co już wiemy, na przykład Wody Polskie w ogóle tego nie analizują, bo na przykład w studium dla Kopytowa, które stworzyła gmina, jest brak zagrożenia, że może zabraknąć wody, a jest zagrożenie brakiem wód podziemnych. Tego nikt nie bierze pod uwagę.

Następna sprawa. Obwieszczenia, które wydaje wójt, są ogłaszane tylko w BIP, nie są ogłaszane na tablicach informacji publicznej, nie są dostępne dla mieszkańców małych wsi. W tym czasie była akurat pandemia, mieszkańcy mieli ograniczony dostęp do gminy. Wydawane są decyzje, o których mieszkańcy nie mają się jak dowiedzieć, jeżeli nie ma ogłoszeń na tablicach informacyjnych. W naszym przypadku w ogóle nie zostały przeprowadzone konsultacje społeczne.

Tak pokrótce. Raporty środowiskowe są składane do marszałka województwa. Marszałek województwa opiniuje to, wydaje pozytywne opinie. Dopiero po dwóch miesiącach po wydaniu opinii wzywa się firmę, tego rolnika do uzupełnienia raportu, są błędy. Tak nie może być – wiadomo, że prawo jest, jakie jest.

Drodzy państwo, my mieszkańcy naprawdę boimy się o swoje tereny, tym bardziej że nasze tereny tutaj, w powiecie bialskim, są nieskażone. Mamy ekologiczne… Właśnie, co z rolnikami ekologicznymi, jeżeli te wody czy ich grunty będą skażone, powietrze będzie zanieczyszczone przez te fermy? Przecież nasi rolnicy ekologiczni mogą stracić certyfikaty. Nie wiem, czy tak będzie, ale podejrzewamy, że tak. Raporty środowiskowe są zrobione tylko na daną działkę, a już na działkę sąsiada niestety nie. Nikt tego nie weryfikuje. Nikt tego nie sprawdza. Były nasze prośby, żeby wójt nam pomógł stworzyć raporty dodatkowe – niestety nie godzi się na to.

Chcieliśmy szerzej to zbadać, bo w promieniu trzech kilometrów powstaną trzy duże fermy. Uważam, że to będzie koncentracja. Drodzy państwo, nikt nie bierze pod uwagę tego, że mamy w naszej gminie Naturę 2000, mamy drugi w Polsce chroniony rezerwat „Chrobotka”, mamy też wrzosowiska. Mamy rolnictwo ekologiczne, rozwiniętą szeroko turystykę, agroturystykę, rolnictwo ekologiczne. Co się stanie z naszymi miejscami pracy? Boimy się o to, że stracimy miejsca pracy, rolnicy stracą certyfikaty.

Konsultacje społeczne. W naszej gminie zabrakło jakichkolwiek konsultacji społecznych. Nie mamy wsparcia we władzach samorządowych. Nawet rada gminy nie wiedziała, że powstanie taka inwestycja w naszej gminie. To jest dziwne, że dowiadujemy się po jakimś czasie o takich rzeczach. Nie wiem, dlaczego jest to ukrywane przez naszych włodarzy. Włodarz do rady gminy powiedział: „Wy nie musieliście o tym wiedzieć”.

Drodzy państwo, coś jest nie tak. Musimy stworzyć takie prawo tutaj albo… Przecież polska wieś to nie tylko rolnicy, ale też mieszkańcy, którzy ciężko pracują na wszystkie nasze podatki.

Właśnie, boimy się też ptasiej grypy. Pan minister mówi, że może nie być, ale też my na wsi hodujemy nasze kury, mamy różny drób. Z tego, co czytaliśmy, dowiadujemy się, że niestety nam nikt nie zapłaci odszkodowań za to, że będziemy musieli wybić te nasze zwierzęta.

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Karolina Dejneka:
Siła wyższa.

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Anna Dejneka:
Tak, to jest ta siła wyższa.

Drodzy państwo, są inni przedstawiciele, ale też mamy przedstawicielkę naszej kodeńskiej młodzieży, która też chce walczyć o polską wieś.

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Karolina Dejneka:
Małą ojczyznę.

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Anna Dejneka:
Tak, o małą ojczyznę. Oni chcą tutaj wracać. Ale jeżeli będzie jakikolwiek odór, to do czego mają wracać?

Na tę chwilę dziękuję państwu bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo za informację. Pani poseł Tracz, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, bardzo dziękuję państwu za przyjazd dzisiaj do Warszawy, żeby nakreślić te problemy.

Rzeczywiście, problem ferm przemysłowych, ich koncentracji jest taką plagą dla Polski. Tych pozwoleń jest coraz więcej, mamy zagrożenia, zarówno jeśli chodzi o epidemię, jak i uciążliwości dla mieszkańców. To kwestia zanieczyszczenia wody, powietrza, odoru, jak również spadku cen nieruchomości. Te sprawy na pewno trzeba uporządkować.

Niedawno procedowaliśmy w Sejmie projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Niestety rząd nie wyszedł naprzeciw oczekiwaniom, żeby powstrzymać tę wielką ekspansję ferm przemysłowych, czy nawet zabezpieczyć tereny, gdzie nie ma obecnie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, tak aby nie mogły one powstawać bez tych planów. Mam wrażenie, że to jest troszeczkę taka sytuacja, z którą państwo się zmagają.

Ja mogę powiedzieć, że ze swojej strony bardzo chętnie udzielę wsparcia. Niestety będę musiała niedługo wyjść z posiedzenia Komisji ze względu na inne obowiązki sejmowe, ale jest mój asystent społeczny, pan Wojciech Hałuszczak, który pomagał mi wspierać mieszkańców m.in. w Olszy pod Wrocławiem, gdzie udało się pokonać pomysł powstania fermy przemysłowej, także w Sadkowie. Na pewno zda mi relację.

Jestem tu w podwójnej roli, bo wiele jest organizacji, które wspierają państwa walkę tak naprawdę o prawo do życia w czystym i bezpiecznym środowisku. Mamy przedstawicieli organizacji Stop Fermom Przemysłowym i Otwartych Klatek, nie mogły jednak się pojawić osoby z Koalicji Żywa Ziemia, ale ponieważ często współpracujemy, poprosiły mnie o odczytanie apelu, więc tylko odczytam ten apel.

„Organizacje społeczne nie są przeciwne produkcji zwierzęcej, rozumiejąc jej kluczową rolę dla produkcji rolnej i polityki handlowej Polski. Są natomiast przeciwne systemowi produkcji zwierzęcej, który prowadzi do ludzkich dramatów w skali ogólnopolskiej, skażenia środowiska i pogłębiania problemu kryzysu klimatycznego, systemowi, który jest zagrożeniem dla zdrowia publicznego oraz jakości życia w naszym kraju.

Narastające protesty społeczne, a także wyniki badań naukowych są niezbitym dowodem, że intensywna produkcja zwierzęca nie powinna być kierunkiem rozwoju rolnictwa w Polsce. Dysponujemy wszelkimi środkami, by dokonać transformacji produkcji zwierzęcej w Polsce, planując ją tak, by zabezpieczyć interesy ekonomiczne producentów oraz wzmocnić pozycję gospodarczą kraju w oparciu o jakość żywności, a nie jej skalę, której po prostu nie wytrzymają ani mieszkańcy Polski, ani ekosystem. Dotyczy to zwłaszcza wody i zabezpieczenia tego zasobu dla wszystkich rolników w naszym kraju. Ta transformacja nie dokona się jednak bez woli politycznej, która w tym przypadku jest wyrazem patriotyzmu i powinna wynikać z obowiązku ochrony praw polskich obywateli.

Z poważaniem

Koalicja Żywa Ziemia”

Zatem była prośba, aby ten apel odczytać, żeby państwo też wiedzieli, że mają sojuszników i w Sejmie, i wśród organizacji pozarządowych.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję, pani poseł.

Czy jeszcze ktoś ze strony społecznej chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Członek rady fundacji Zachodni Ośrodek Badań Społecznych i Ekonomicznych Jarosław Urbański:
Dzień dobry. Moje nazwisko Jarosław Urbański, Zachodni Ośrodek Badań Społecznych i Ekonomicznych.

Chciałbym poruszyć tylko jedną kwestię, jeżeli chodzi o oddziaływanie ferm Szczecinek, czyli w tym przypadku ferm drobiu, bo pan minister jakby się zastanawia, czy i jak to może oddziaływać odnośnie do jakichś ewentualnych uciążliwości. Oczywiście do tej pory dużo mówiono, i to jest faktycznie duży problem społeczny, o uciążliwości odorowej, ale musimy też wspomnieć i podkreślić kwestię dotyczącą uciążliwości epizootycznej, ale też epidemiologicznej. To znaczy, nie możemy tego odłączyć, zwłaszcza w przypadku chowu ptaków i ptasiej grypy.

Są też opinie lekarzy, którzy już od kilku lat wskazują, jak chociażby Lidia Brydak… Pani profesor zajmuje się kwestią grypy. W swoich publikacjach wskazuje na powiązanie między ptactwem, między hodowlą, między ptakami w ogóle a występowaniem ludzkich pandemii grypy. Są też takie opinie innych lekarzy. Są też badania na Zachodzie, ewidentnie wskazujące, że akurat, jeżeli chodzi o koncentrację obszarową w danym regionie hodowli ptaków, to ona jest związana z tym, że im większa ta koncentracja, tym większa możliwość występowania i emisji wirusa ptasiej grypy między poszczególnymi hodowlami.

Po drugiej stronie mamy dane statystyczne, które dotyczą sytuacji z ostatnich lat. Pierwsza i druga fala ptasiej grypy miały miejsce w latach: najpierw 2007 r., a potem 2016 r. i 2017 r. Licząc po liczbie ptaków, które zostały zlikwidowane, to jeszcze były wartości ok. miliona, potem ponad milion. Dzisiaj, od 2019 r. do 2022 r., mowa o łącznie ok. 5 mln ptaków rocznie. Krótko mówiąc, problem narasta.

W związku z powyższym oczywiście to, o czym mówiła pani poseł, to jest jeszcze ta kwestia odszkodowań. Tylko w tym tragicznym roku, 2021 r., wypłacono hodowcom koszty obsługi, tak to nazwijmy, i wypłacono odszkodowania. To było 1,1 mld zł, z czego 70% było związanych z ptasią grypą. Mieszkańcy mają się więc czego obawiać i nie jest to tylko kwestia uciążliwości odorowej, nie jest to też głównie kwestia spadku cen nieruchomości, jest to też kwestia zdrowia publicznego, nie można tego od siebie odłączyć. To jest najważniejsze.

Należy się zgodzić z głosami, które mówią o tym, że potrzebny jest w Polsce jakiś program dekoncentracji hodowli, czy w ogóle jakaś dyskusja, bo na razie to jest po prostu jakby przepychanie trochę argumentami itd. Myślę, że potrzebna jest konkretna dyskusja, czy stworzenie w powiecie bialskim zagłębia kurzego, kurników, jakie było w powiecie mławskim i żuromińskim, ma sens; czy nie powtórzą się konflikty społeczne i przypadki występowania ptasiej grypy, likwidacji dużych ognisk z setkami tysięcy ptaków?

Czy ten kierunek polityki jest właściwy? Wydawałoby się, że nie. Liczymy, że Ministerstwo Rolnictwa, i nie tylko Ministerstwo Rolnictwa, ale również ono, usłyszy te głosy i zacznie przeciwdziałać tego typu tendencjom dalszej obszarowej koncentracji hodowli. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo.

Kolega Lisiecki, bardzo proszę.

Prezes Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz Piotr Lisiecki:
Piotr Lisiecki, Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz.

Pozwolę sobie najpierw na króciutką prywatę do pani poseł Tracz, bo zgłosiłem się w trybie przewidzianym zaproszeniem na konferencję na 5 czerwca, ale nie zostałem zaproszony. Jest mi z tego powodu bardzo przykro.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo mi przykro. Każdy, kto się zgłosił do zespołu parlamentarnego, którego jestem przewodniczącą, otrzymał zaproszenie – link albo możliwość przyjścia.

Prezes KIPDiP Piotr Lisiecki:
Tak to właśnie zrobiłem, ale najwyraźniej coś nie poszło.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Jeśli to było niedopatrzenie, to przepraszam, natomiast wydawało mi się, że każda osoba, która się zgłosiła, dostała te informacje.

Prezes KIPDiP Piotr Lisiecki:
Bardzo dziękuję. Nie chciałbym, żeby to się stało przedmiotem dzisiejszej debaty.

W grudniu 2022 r. – tu zwracam się do strony społecznej – w imieniu krajowej izby spotkałem się z jedną z protestujących przedstawicielek, która przedstawiła mi państwa pretensje, zarzuty, obawy. Z tymi obawami udałem się do inwestora, prosząc o wyjaśnienia, na co inwestor zaproponował zwiedzenie zakładu, który już istnieje, zaprosił państwa na fermy.

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Anna Dejneka:
Do instytutu.

Prezes KIPDiP Piotr Lisiecki:
Zaprosił państwa na fermy, które już istnieją. Zatem tę informację przekazałem tej przedstawicielce. Nie ma jej dzisiaj na sali, nie wiem, czy wolno mi wymienić jej nazwisko?

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Anna Dejneka:
Wolno.

Prezes KIPDiP Piotr Lisiecki:
To pani Zuzanna Janosz.

Odpowiedziała, że państwo absolutnie nie jesteście zainteresowani. Czy to prawda? Jeśli tak, to nie macie państwo okazji zobaczyć, jak ten system funkcjonuje. Może warto.

Chwilkę później, bodajże w marcu, na państwa proteście pojawił się Michał Kołodziejczak, lider Agrounii. To jest taka ciekawostka, że jeden rolnik protestuje przeciwko rozwijaniu się innego rolnika.

Dobrze, 32 lata pracuję, proszę państwa, w branży drobiarskiej. Z doświadczenia, nie tylko krajowego, ale i zagranicznego, powiem tak: system, który próbuje obok państwa wybudować inwestor, jest absolutnym novum, to jest rzecz zupełnie niespotykana, bardzo kosztowna dla inwestora. Zaryzykowałbym porównanie, że jest to w hodowli drobiu to, czym samochód elektryczny w motoryzacji. Dlatego namawiałbym, żeby mimo wszystko spróbować odwiedzić taką fermę i zobaczyć, jak to działa. Poza tym inwestor deklarował również uruchomienie wielu miejsc pracy dla okolicznych mieszkańców. Ponieważ jest to polski inwestor, jednoosobowy rolnik z dziada, pradziada i z wykształcenia, na pewno będzie preferował polskich pracowników przed imigrantami.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, dwa zdania do tych zarzutów, które padły. Najpierw co do ryzyka przeskoczenia ptasiej grypy na człowieka – pan z Instytutu Zachodniego podniósł tę obawę. Tak, to prawda. Jest takie ryzyko, i dlatego dokonujemy uboju z konieczności, żeby wyeliminować ryzyko dostania się na rynek mięsa od ptaków zarażonych ptasią grypą, której niektóre odmiany mogą być groźne dla człowieka. Po prostu dokonujemy uboju z konieczności, tak jak w przypadku wścieklizny czy wąglika. Dokonujemy uboju z konieczności, a żeby uniknąć chęci kombinowania – przepraszam za dosłowność – państwo płaci odszkodowania; żeby ktoś nie ukrywał faktu zakażenia, nie narażał konsumenta.

Co do koncentracji. Właśnie chodzi o to, że w pobliżu państwa powstał zakład drobiarski, chodzi o to, żeby on wypracował sobie zaplecze surowcowe, żeby rozluźnić zaplecze w innych…

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Anna Dejneka:
Ubojnię.

Prezes KIPDiP Piotr Lisiecki:
Tak, ubojnię, oczywiście tak, dokładnie.

Chodzi o to, żeby rozluźnić zagęszczenie w innych rejonach Polski. To skraca też transport żywych zwierząt, ograniczając ich cierpienie, jeśli one do zakładu ubojowego jadą krótko, bo są lokalnie hodowane.

Proszę państwa, nie ma groźby utraty certyfikatów dla rolników ekologicznych, bo tu akurat z biologii wiemy, że kura jako gatunek Gallus gallus emituje dokładnie to samo zanieczyszczenie. Niezależnie od tego, czy jest w kurniku, czy jest na wolnym wybiegu, to – przepraszam za słowo – robi taką samą kupę, a nawet w systemie zintegrowanym, wielkoprzemysłowym tych odchodów jest mniej. Zatem nie pojawia się jakaś substancja, która jest ryzykiem dla rolnictwa ekologicznego.

Jeszcze w ostatnim zdaniu, te liczby, które państwo podają. Oczywiście wydaje się, że jeśli na fermie jest milion kurczaków, to jest jakaś gigantyczna liczba. Ale jest to liczba, którą duże miasto, takie jak Warszawa czy Wrocław, zje jednej niedzieli na obiad. Trzeba to postrzegać także w tym kontekście. Zatem wydaje się, że nie są to jakieś groźne liczby i dla państwa, i dla środowiska. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani była wcześniej, później poproszę pana.

Przedstawicielka fundacji „Dobre sąsiedztwo” Marta Moraczewska-Szenfeld:
Ja teraz?

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Tak. Tylko proszę się przedstawić.

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Anna Dejneka:
Ja tak szybciutko odpowiem do pana.

Co do spotkania w firmie Wipasz, to dla nas najważniejsi są mieszkańcy. Jeździliśmy po wioskach, gdzie są fermy, rozmawialiśmy z mieszkańcami, nasi przedstawiciele byli, jak był protest w Kwasówce, gdzie ten instytut powstał. Tam ludzie nie chcą więcej tych kurników, bo wiedzą, z czym to się wiąże.

Rozmawialiśmy z mieszkańcami, nie było żadnej pozytywnej opinii na temat. A wie pan, zwiedzać instytut, to tak jakby pójść do laboratorium – zawsze jest pięknie i czysto.

Co do tych odchodów, to jak jedna osoba zrobi kupę, za przeproszeniem, a jak zrobi milion, to jest różnica – i w odorze, i w związkach chemicznych. Tyle.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Bardzo proszę, pani jeszcze.

Przedstawicielka fundacji „Dobre sąsiedztwo” Marta Moraczewska-Szenfeld:
Dzień dobry. Marta Moraczewska-Szenfeld, fundacja „Dobre sąsiedztwo”.

Proszę państwa, myślę, że tak naprawdę, żeby w ogóle zacząć jakąkolwiek rozmowę, to trzeba by się zastanowić nad tym, dlaczego się tak dzieje, że te koncentracje są. Pan zaczął już o tym mówić – powstaje zakład przetwórczy i wokół tego zaczyna się coś dziać. To znaczy, tak naprawdę to jest integracja pionowa sektora drobiarskiego, gdzie zaczyna się od stad reprodukcyjnych, przez wylęgarnie, paszarnie, ubojnie. Schemat jest ten sam: powstaje ubojnia, wokół tego powstaje 40 kurników. To nie jest kwestia tylko tej jednej firmy – tak dzieje się w różnych miejscach w Polsce. Mam z tym do czynienia od dosyć dawna, w związku z powyższym mam okazję to obserwować.

Kłopot polega na tym, że tak naprawdę to wszystko jest koncentrowane w jednym ręku. Jest niewielka liczba producentów w Polsce, którzy rozstawiają nam wielkie zakłady, wielkie ubojnie po całej Polsce i wokół tego koncentrują swoją pracę. Nikt się nie pyta tych ludzi, którzy tam mieszkają, czy oni będą chcieli mieć tego typu działalność wokół siebie, czy nie.

To determinuje także inną działalność, ponieważ tego typu ubojnie, tego typu paszarnie, tego typu fermy potrzebują takich, a nie innych upraw. W związku z powyższym natychmiast przestaje istnieć małe rolnictwo. Zaczynają być potrzebne wielkoobszarowe wydzierżawione tereny, gdzie produkuje się te zboża, które są potrzebne. Notabene, jeżeli chodzi o produkcję drobiu, to wprowadzamy 5 mln ton soi genetycznie modyfikowanej. Od 2007 r. państwo nie jesteście w stanie w zasadzie zakazać tej praktyki i cały czas, pomimo że obowiązuje ustawa, do dzisiaj nie jest to w żaden sposób wyegzekwowane – termin jest przesunięty do końca 2025 r.

Proszę państwa, to, że tak się dzieje, jak się dzieje, to jest jeszcze kwestia tego rodzaju, że z rynku są wypierani mali przedsiębiorcy, bo oni nie są w stanie wejść w te wszystkie trybiki. Oni logistycznie nie są w stanie wstrzelić się ze swoją produkcją w tę wielką ubojnię. Czyli tak naprawdę problem polega na tym, że trzeba byłoby się zastanowić nad tym, żeby powstawały małe zakłady. Małe zakłady, a nie wielkie.

Firma Wipasz – bo rozumiem, że największy problem to jest Mława – to jest, nie wiem, pięć czy sześć różnych takich koncentracji. To jest jedna firma. Tych firm jest bardzo wiele. W Radomiu powstała ogromna ubojnia, wokół miało powstać 40 ferm. Tam potrzebne jest ok. 500 tys. kurczaków dziennie itd. W ten sposób to wygląda.

Natomiast tym ludziom marnuje się życie. Tutaj pani mówiła, jak to wygląda. Wycieczki do zakładów produkcyjnych to nie jest to samo. One są organizowane, proszę pana, przez różnego rodzaju firmy. Czy to są zielone fermy, czy to są czerwone fermy, czy pomarańczowe, czy perkalikowe w kropeczki – to nie ma znaczenia, dlatego że tam mieszkają ludzie, którzy mogą dać świadectwo temu, jak się żyje.

Mam telefony od ludzi, którzy nie są w stanie pracować w swoich tunelach, w których hodują paprykę, bo w miejscowości obok jest 10 kurników, które w ten sposób zatruwają im życie, że nie są w stanie tam pracować. Mam telefony od ludzi, którzy mieszkają wokół ferm drobiu czy chlewni i nie są w stanie w żaden sposób zapewnić sobie normalnego bytu i normalnego funkcjonowania – zarówno oni, jak i ich rodzice. Oni tam żyją, oni tam mieszkają, oni prowadzą tam swoje własne działalności gospodarcze. Często także są rolnikami i nie są w stanie tego znieść.

Temat całej tej rozmowy miał się odnosić także do procedur, które są związane z wydawaniem pozwoleń na tego typu działalność. Proszę państwa, tak naprawdę lokalne społeczności teoretycznie przy okazji wydawania decyzji środowiskowej mają możliwość konsultacji społecznej i są informowane o tym, w jaki sposób przebiegają te postępowania. Tak naprawdę te konsultacje społeczne, owszem, istnieją, tylko że sprowadzają się ewentualnie do przedstawienia uwag bądź wniosków organowi, który wydaje taką decyzję, ewentualnie do rozprawy administracyjnej, z której zazwyczaj organy administracji samorządowej rezygnują, bo nawet nie wiedzą, co z tym zrobić.

Jeżeli są spotkania, zebrania z mieszkańcami, to tak naprawdę one się ograniczają do tego, że mieszkańcy mają pretensje do wójta, wójt ma pretensje do mieszkańców; wójt czasem jest przychylny inwestorowi, czasami stoi po stronie mieszkańców, ale ogólnie rzecz biorąc, nie przynosi to żadnych efektów. Ludzie, którzy tam żyją, nie mają żadnej siły sprawczej, żeby cokolwiek zrobić, ponieważ konsultacje społeczne i sprzeciw lokalnych mieszkańców nie jest powodem, żeby odmawiać takich decyzji tak naprawdę.

Potem, jeżeli chodzi o samą procedurę, to mamy raporty. Proszę państwa, ja tych raportów kilkadziesiąt przeniosłam przez ręce, w każdym jest napisane: „Inwestycja nie będzie oddziaływała ponadnormatywnie poza teren działki inwestycyjnej”. Kropka. W związku z powyższym na granicy jest 1300 jednostek amoniaku, ale dwa metry dalej jest już 200, ponieważ to się mieści w normie.

Proszę państwa, czy ktoś ponosi odpowiedzialność karną za takie głupoty, które są tam napisane? W Zieleńcu – gniazdo orła 200 m od fermy. Ten orzeł będzie latał w prawo, a nie w lewo. Proszę państwa, przyjmuje to RDOŚ! Na litość Pana Boga, przecież tak nie można, po prostu tak nie można. Nikt nie ponosi odpowiedzialności.

Jeżeli chodzi o wody, to jest następna kwestia. Mamy w tej chwili 97 tys. km² udokumentowanych wód w głównych zbiornikach wód podziemnych, z czego 52 tys. km² powinny być objęte tak naprawdę strefami ochrony – takie są zalecenia w dokumentacjach przez hydrogeologów. W takim miejscu jak tutaj u państwa na Podlasiu nie ma w ogóle głównych zbiorników wód podziemnych, tej wody jest bardzo mało. Tak naprawdę w takiej sytuacji i na tych terenach trzeba izolować tę wodę, chronić tę wodę, bo to jest coś, co ma zostać dla naszych dzieci, powinny być robione dokumentacje hydrogeologiczne, i to bardzo dokładne dokumentacje hydrogeologiczne, za które ktoś odpowiada. Każda taka ferma powinna być w zasadzie sprawdzona – czy ona będzie szkodzić i czy ona nie będzie ewentualnie powodować, że w takich rejonach, zwłaszcza jak tam, po prostu zabraknie wody tak naprawdę.

Proszę państwa, taka ferma na ok. 1,5 mln kurczaków, zgodnie z rozporządzeniem, to ok. 300 tys. m³ wody. Gmina, która ma ok. 5 tys. mieszkańców, zużywa mniej więcej  120–150 m³ – to jest dwa razy tyle, ile cała gmina, a pan mówi, że… Tutaj są dwie fermy. Tak? Są dwie termy w gminie Kodeń, jest 49 ferm w gminie Drelów. Proszę pana, ile wody zużywają te kurczęta? Czy pan to wie? Czy pan wie, jaka jest obsada w gminie Drelów?

To też jest bardzo istotne. Jeżeli to są małe kurniki, po 2 tys. kur… Ale nie, to nie są kurniki po 2 tys. kur, dlatego, że firma, która potrzebuje zapewnić sobie 3 mln kurczaków tygodniowo, żeby wyposażyć swoją ubojnię, nie potrzebuje maleńkich ferm. Oni potrzebują fermy, która będzie miała 800 tys., milion, półtora miliona, dwa miliony. Jeżeli już taka ferma powstaje, natychmiast rozbudowuje się ją na sąsiednie pola.

A z drugiej strony, proszę państwa, 10% mieszkańców to są ludzie bezpośrednio związani z rolnictwem, ludzie, którzy tak naprawdę z tego rolnictwa mają utrzymanie. Kolejne 10% to są ludzie, którzy w jakiś sposób są związani z rolnictwem, ale pracują jeszcze gdzieś. Ale zarówno rolnicy całkowicie związani, jak i całkowicie niezwiązani z ziemią potrzebują też jakiejś infrastruktury. Oni tam mieszkają, oni tam żyją, oni mają tam swoje domy. Tak naprawdę to nie jest do końca możliwe, żeby wszystkich niezwiązanych z rolnictwem wysłać do miasta – nie da się tak. Tam są szkoły, urzędy, potrzebni są lekarze, pielęgniarki, sklepowa – wszystko jedno. Ludzie mają swoje biznesy, których nie będą mogli kontynuować.

W związku z powyższym mam takie pytanie. Proszę mi powiedzieć, czy dalsza koncentracja i taki system prowadzenia rolnictwa – czy to w ogóle jeszcze można nazwać rolnictwem, czy to nie jest już przemysł? Jeżeli prowadzimy gospodarstwo, gdzie jest  10 tys. kur, to można to uznać za gospodarstwo, ale jeżeli uznajemy, że mamy  1,5 mln kur, i to jest jeszcze połączone w tej pionowej integracji, to czy to jeszcze jest rolnictwo?

Co państwo macie zamiar zrobić z jedną podstawową rzeczą. Od 2006 r. albo od 2004 r., już nawet nie jestem w stanie tego odnaleźć, jakież to były rozwiązania… Co z ustawą antyodorową? Co z ustawą odległościową? W 2006 r. był pomysł na to, żeby w przepisach dotyczących Prawa budowlanego wprowadzić takie zasady, które będą chroniły także przed odorami. Dwa lata temu zostały zmienione przepisy dotyczące Prawa budowlanego i tak naprawdę w tej chwili w zasadzie po uzyskaniu warunków zabudowy już nie ma praktycznie stron przy tego typu inwestycjach, bo inwestor jest jedyną stroną. Ponieważ w tej chwili sprawa nie dotyczy już pozwolenia budowlanego i zagospodarowania terenu wokół, pozostałe osoby nie mogą już w zasadzie uczestniczyć w tym procederze itd.

Kolejne rzeczy wyjmuje się… Państwo za dwa dni będziecie rozpatrywać kwestie ustawy ocenowej. Były do tej pory trzy warianty raportów – po co? Po to, żeby wójt mógł wybrać najlepszą wersję. W tej chwili dwie kolejne propozycje mogą się ze sobą pokrywać i mogą być tożsame. Na litość Pana Boga, przecież wyjmujecie na okrągło wszystkim tym ludziom jakiekolwiek narzędzia. Tak naprawdę nikt nie ma jak się bronić. Teraz plany zagospodarowania – kolejna rzecz, która padła. My jesteśmy bezradni. Nawet jako organizacje społeczne, nawet chcąc pomagać, nie jesteśmy po prostu w stanie, dlatego że idzie walec i to wszystko miele. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Pan minister chce odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Tak, tak, ale pan minister będzie jeszcze…

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozumiem, że pan minister ma wyjść i chce odpowiedzieć, tak?

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Szanowni państwo, absolutnie muszę stwierdzić, że nie jestem w sensie formalnym w ogóle stroną w tej rozmowie. Tutaj powinni być wójtowie, samorządowcy, którzy stanowią prawo w waszych gminach, prowadzą procesy inwestycyjne – to oni odpowiadają za wydawanie decyzji, za plany zagospodarowania przestrzennego, za to, w jaki sposób jest kształtowany rozwój danej gminy.

Jeśli chodzi o liczby, to proszę państwa, według danych, które mamy dzisiaj, nie ma na państwa terenie dużej koncentracji tych ferm. Nie mówię, oczywiście, o tych planowanych ewentualnie… Chociaż teraz siedząc sobie i szukając informacji na temat, o którym państwo rozmawiacie, to na przykład w Kodniu przeczytałem oświadczenie wójta, w którym on stwierdził, że te terminy są w tym momencie blokowane. Natomiast nie wchodzę, bo tak jak mówię, ja jestem tylko obserwatorem w tym całym procesie.

Natomiast jeśli chodzi o Drelów, to też nie mogę powiedzieć, biorąc pod uwagę skalę tych ferm, które tam są, że tam jest jakaś wysoka produkcja, bo wychodzi, że średnio na kurnik jest tam około 200 tys. kur. Z mojej perspektywy jest to bardzo mało, absolutnie nie ma mowy o żadnej koncentracji, o jakimś wysokim… Mogą się państwo śmiać, ale w bieżącym zarządzaniu bezpieczeństwem żywnościowym, produkcją itd. 200 tys. na kurnik to jest jakaś mikroskopijna skala. Oczywiście, ja mam pewność, że…

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Anna Dejneka:
200 tys. na kurnik?

Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:
Na fermę, tak.

Mam świadomość, oczywiście, że każda nowa inwestycja może budzić emocje i kontrowersje, natomiast absolutnie należy je kierować w kierunku władz samorządowych, bo to one mają narzędzia do tego, aby wydać zgodę na taką inwestycje bądź tej inwestycji nie realizować.

A jeśli państwo pytacie o moje stanowisko w tej kwestii, odnośnie do budowy i funkcjonowania takich ferm, to uważam, że jest to też proces inwestycyjny, do czego poszczególne przedsiębiorstwa mają prawo. Po to są przepisy prawne, po to są przepisy środowiskowe, ale przede wszystkim uchwały, które są przyjmowane przez poszczególne gminy, aby to respektować.

Podstawowa kwestia to są plany zagospodarowania przestrzennego. Ubolewam, faktycznie już wiele lat temu doszło do błędu, chyba w latach 90. Doszło do tego, że te plany w skali Polski zostały uchylone. Co oznacza, że mamy bardzo mały obszar kraju, który jest objęty planem zagospodarowania przestrzennego. Uważam, że jest to poważny błąd. Natomiast w nowej ustawie, która została właśnie przeprocedowana w Sejmie, jest obowiązek, już nie wiem, do którego roku, ale uchwalenia planów zagospodarowania. Plany oczywiście wymagają odpowiednich konsultacji, pewnej dyskusji z mieszkańcami, z osobami na danym terenie. Mam nadzieję, że w przyszłości to wyeliminuje część takich kontrowersji.

Jeśli chodzi o obecną sytuację państwa, to na podstawie danych, które posiadam, wiem, że my jako Ministerstwo Rolnictwa nie jesteśmy absolutnie żadną stroną w tym postępowaniu, a jedyną podstawową stroną są władze waszych gmin. Zatem rozmawiałem z panią przewodniczącą, że jest taki pomysł, żeby zrobić kolejne posiedzenie, ale już z ich udziałem, bo to oni są władczy w tym zakresie i mogą się wypowiedzieć odnośnie do samego procesu inwestycyjnego, jaki przeprowadzają.

Natomiast jeśli chodzi o samą kwestie tego, czy w Polsce jest koncentracja, czy nie ma, to jest w ogóle osobna dyskusja. Widzę, że ona będzie wywoływać u państwa pewne kontrowersje czy brak zgody na to wszystko. Natomiast nie mam poczucia ani nie mam wrażenia, żebyśmy w Polsce mieli koncentrację w jednym miejscu ferm drobiu. Poza tym, jak rozumiem, inwestycje chociażby w gminie, jeśli mamy w Dereniu na ten moment dwie hodowle po 2,5 tys. sztuk drobiu, to właśnie jakby inwestycja w Kodniu oznacza, że gdzieś indziej nie ma tej koncentracji. Zatem to wszystko ma zawsze kilka stron, w zależności od tego, jak się na to spojrzy.

Wiem, że to budzi państwa emocje i nie chcę ich też tutaj jakoś rozpalać i jakoś ich obracać przeciwko nam, przeciwko sobie przede wszystkim, natomiast mam świadomość tego, że ta sprawa jest dużo głębsza, niż to, co padło w trakcie trwania tego posiedzenia podkomisji.

Na samym końcu zależy nam na tym, żebyśmy mieli w Polsce żywność, żeby ta żywność była wysokiej jakości, żeby była ona również dostępna finansowo. Z punktu widzenia Ministerstwa Rolnictwa to jest najważniejsze, a z punktu widzenia samorządów, które zajmują się ładem przestrzennym na swoim terenie, jest obowiązek przyznany, ważne, aby to było w zgodzie z interesem swoich mieszkańców. To oni są za to odpowiedzialni w ramach decentralizacji. My w ministerstwie nie podejmujemy decyzji, gdzie dane fermy są budowane, w jakim miejscu one powstają. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo. Będziemy kontynuować rozmowę. Pan był pierwszy, później pan.

Przedstawiciel mieszkańców gminy Milanów Tomasz Niewęgłowski:
Tomasz Niewęgłowski, reprezentuję gminę Milanów, miejscowość Zieleniec.

U nas inwestor chce wybudować sześć kurników. Inwestor jest naszym sąsiadem. Dodam, że dwa tygodnie wcześniej był na zebraniu sołeckim, nic nam nie powiedział, że będzie budował jakąś fermę. Po miesiącu dowiadujemy się z BIP, że będzie u nas powstawała jakaś ferma drobiu. W jego raporcie jest napisane, że na dzień sporządzania raportu inwestor nie spotkał się ze sprzeciwem mieszkańców. A jak miał się spotkać, skoro nam nikt o tym nie powiedział? Wójt też. Dopiero jakoś tak po pół roku to ruszyła ta cała procedura, nikt o tym w ogóle nie wiedział.

Tutaj pan minister mówi o tym…Wyszedł już pan minister. Wyszedł już, poszedł sobie. Dobrze, to jest drugi pan, który mówi, że w Kwasówce powstał instytut kurczaka. Mam takie pytanie: to po co wybudować osiem kurników, skoro można było – to jest instytut badania kurczaka – postawić dwa kurniki, niech sobie badają. Teraz zrobili kolejne osiem kurników, już jest 16 kurników. Zatem moje pytanie: po co, skoro to jest instytut badania kurczaka?

Następne pytanie…

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Poprosimy do mikrofonu, ponieważ się nagrywa.

Przedstawiciel mieszkańców gminy Milanów Tomasz Niewęgłowski:
Dobrze.

Powstała szybko ustawa wiatrakowa, bardzo szybko. A jeśli chodzi o nas, o fermy w mojej miejscowości, to ta ferma powstanie 100 m od budynku mieszkalnego mojego sąsiada, więc coś tu jest nie tak. Budujmy te fermy, ale zróbmy to jakoś z głową, żeby to było gdzieś dalej od tych naszych domów. My byliśmy pierwsi, tutaj się urodziliśmy i wychowaliśmy, tutaj rosną nasze dzieci, chcemy tę naszą wieś przekazać następnym pokoleniom, żeby był spokój.

Pan mówi, że będą miejsca pracy. W raporcie, który mam, jest napisane, że na sześć kurników potrzebuje tylko dwóch osob do pracy.

Kolejna rzecz, dziennie ma jeździć 10 tirów. Dziennie. Zatem nie wiem, teraz już matki nie puszczą dzieci na rolki na ulicę, bo będą się bać.

Mówię – 100 m od domów. Zatem czy ten odór nie będzie wpływał na nasze domy? Będzie wpływał, będą muchy. W mojej gminie jest jedna fabryka, jest gorzelnia. Cztery kilometry ode mnie, a czuję zapach tej gorzelni. Ale to jest ładny zapach, bo taki jak chrupki. Ale to skoro czuję zapach tej gorzelni, tych chrupek, to mieszkańcy sąsiedniej miejscowości będą czuć smród kurników. Tak to właśnie wygląda.

Zatem apeluję do ministrów: czy wy chcielibyście w swoich miejscowościach, koło swoich domów budować takie fermy? Jeśli chcecie, to proszę bardzo, budujcie sobie też koło siebie takie fermy.

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Karolina Dejneka:
W Warszawie nie powstaną.

Przedstawiciel mieszkańców gminy Milanów Tomasz Niewęgłowski:
No właśnie, w Warszawie nie powstaną.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Bardzo dziękuję. Jeszcze kolega z tyłu się zgłaszał. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Koalicji Społecznej Stop Fermom Przemysłowym i Stowarzyszenia Otwarte Klatki Bartosz Zając:
Bartosz Zając, Koalicja Społeczna Stop Fermom Przemysłowym, Stowarzyszenie Otwarte Klatki.

Chciałbym się odnieść do kilku rzeczy, które padły z ust przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa. Przede wszystkim bardzo często pojawia się argument, że to niewłaściwy resort, jeśli chodzi o adresowanie tego tematu. Ale to właśnie Ministerstwo Rolnictwa odpowiada za ciągnące się w nieskończoność ustalenia międzyresortowe, jeżeli chodzi o ustawę odległościową, która i tak została wykastrowana do granic możliwości.

Jeżeli państwo nie wiedzą, to przypomnę, że dzięki uzasadnieniu na podstawie raportu zamówionego przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska znalazł się tam zapis o 500 m. To jest maksymalna odległość, na którą można odsunąć – gdyby w ogóle ta ustawa w końcu weszła w życie – kurnik o obsadzie 100 tys., ale też na przykład  1 mln 150 tys. To 500 m. Chciałbym zauważyć, że większość zgłoszeń, które otrzymujemy jako Koalicja Społeczna Stop Fermom Przemysłowym, jest właśnie od mieszkańców, którzy mają swoje domy w odległości 500 m, często większej. Zatem to nie jest żadna odległość, która chroniłaby mieszkańców przed czymkolwiek, przed smrodem, a już na pewno nie przed wpływem na zdrowie.

Podkreślam to za każdym razem, kiedy mam możliwość zabrania głosu – smród to jest najmniejszy problem. To jest przede wszystkim ten problem, który jest na co dzień odczuwalny. Zapraszanie na fermy, programy typu otwarte fermy, odwiedzanie wysprzątanych kurników, odwiedzanie kurników, kiedy są tam jednodniowe pisklęta itd. – to jest jakaś komedia po prostu. W przeciwieństwie, na przykład, do pracowników Polskiej Akademii Nauk, którzy zostali ostatnio zaproszeni przez firmę Wipasz do jakiegoś wspólnego programu badawczego, pierwszy raz byli wtedy na kurniku i bardzo się cieszyli, że w końcu mają możliwość zrobienia tam badań, to chciałbym państwu powiedzieć, że ja trochę po tych polskich kurnikach jeździłem, robiłem różnego rodzaju dokumentację, w różnych kurnikach, o różnej obsadzie.

Spędzałem tam po kilka godzin, akurat miałem taką sposobność. Wielokrotnie słyszałam od hodowców, kiedy wychodziłem z takiego budynku: „Jezus, tyle czasu pan tam spędził w środku, to nawet ja, jako właściciel tego kurnika, nie spędziłem tam tyle czasu”. Przez kilka dni potem opróżniałem swoje drogi oddechowe z tego, co wdychałem przez te kilka godzin poruszania się po takich obiektach. Państwo chcecie zapraszać do kurników na jakieś pokazowe odwiedziny, a ci ludzie będą koło takich obiektów mieszkać przez kilkadziesiąt lat, bo mówimy o mieszkańcach, a nie o jakichś wycieczkach poglądowych.

W Polsce temat wpływu ferm jest praktycznie ignorowany. Rok temu, pod koniec kwietnia – jeżeli dobrze pamiętam – było posiedzenie połączonych Komisji Zdrowia i Komisji Rolnictwa na temat wpływu ferm na zdrowie. Od tego czasu ten temat w ogóle w żaden sposób nie został podjęty przez żaden resort. Wszystkie próby rozwiązania tej sytuacji są pacyfikowane.

Wspomniana ustawa odległościowa – ustalenia resortowe naprawdę nie wiem czemu służące, bo ustawa jest gotowa. Temat tak naprawdę ciągnie się już chyba ze 20 lat, te rozmowy na temat odległościowej, odorowej. Mówimy o potrzebie uporządkowania tego, odkąd polskie rolnictwo zaczęło zmieniać swoje oblicze z mniejszych gospodarstw na ciągle zwiększającą się skalę. Cały czas to jest blokowane.

Mimo że, tak jak wspomniałem, ta ustawa niewiele by de facto zmieniła. Jeżeli mówimy o odsuwaniu największych ferm o 500 m, to wielu tych inwestorów już dzisiaj bezpiecznie stawia takie fermy właśnie w takiej odległości. Wiedzą bowiem, że nawet jakby miało się coś pojawić w przyszłości, to nie będzie żadnego wpływu na ich inwestycje – te, które już ruszyły, jeżeli chodzi o postępowanie administracyjne, czy te, które gdzieś tam są w planach.

Zaczęto kwestionować w ogóle temat koncentracji – czy ta koncentracja w Polsce ma miejsce, czy nie ma. Proszę państwa, powiat żuromiński i mławski – największa koncentracja ferm przemysłowych drobiu w całej Europie. Nie ma nawet nic, co zbliżyłoby się do tego poziomu. Według słów wojewody mazowieckiego z maja 2021 r.  85–100 mln zwierząt na terenie raptem dwóch powiatów. Już tam mówimy o największej koncentracji.

Przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa wspomniał o tym, że nie dostrzega jakichś uciążliwości, które z tytułu pojawiania się ognisk ptasiej grypy miałyby wynikać dla mieszkańców, to ja przypomnę.

W maju 2021 r. pojawił się problem z gazem, który był potrzebny do utylizacji, pojawił się problem z przerabialnością martwych ptaków przez zakłady utylizacyjne i spalarnie, więc wymyślono pomysł na zakopanie ich na wsi. W ten sposób przemysł drobiarski chciał rozwiązać tę kryzysową sytuację. Były przynajmniej trzy planowane grzebowiska obok siedzib ludzkich, obok cmentarza w Lipowcu Kościelnym, obok domów mieszkalnych w Zawadach Dworskich, a naprzeciw mieszkańcom, którzy nie chcieli dopuścić do zrzutu tych zwierząt, zostały wysłane oddziały prewencyjne do pałowania z trzech miast.

Ostatecznie skończyło się na wpuszczeniu tylko części policjantów i ukaraniu części mieszkańców za próbę niedopuszczenia do tego zrzutu bez żadnej procedury środowiskowej, której normalnie wymagałyby tego rodzaju inwestycje zagrażające środowisku, w tym przypadku właśnie grzebowisko na miliony kur. Przecież powinna być jakaś ocena oddziaływania na środowisko. To była bomba biologiczna, która miała być zrzucona na polską wieś. Oddziały prewencyjne wysyłane zostały, jeżeli dobrze pamiętam, z Łodzi, z Warszawy i jeszcze z jednego miasta. Wszystko to jest przecież w interpelacjach, na które zostały złożone odpowiedzi.

Zatem jeżeli to nie jest uciążliwość dla polskiej wsi, to zastanawiam się, co nią jest. Jeżeli to nie jest koncentracja, to co nią jest? Mówimy o tym, że na tę chwilę planowane są zaledwie jedna czy dwie fermy. Ale pojawiły się już głosy, że tam ma być 150 kurników po 75 tys. każdy. Szybka kalkulacja i mamy około 80 mln zwierząt na terenie, jeżeli to jest w ogóle jeden powiat, to przepraszam, ale to jest na terenie jednego powiatu – tyle co w tej chwili na terenie dwóch najbardziej zagęszczonych powiatów, czyli powiatu żuromińskiego i mławskiego. Wiedząc, co się dzieje i jak kryzysowa sytuacja była w 2021 r. z ptasią grypą w Żurominie i Mławie, pozwolić na to, żeby powstało dokładnie takie samo zagłębie, a w zasadzie jeszcze większa koncentracja w powiecie bialskim, to jest absolutnie nieodpowiedzialne działanie.

Chciałbym się jeszcze odnieść do jednego wątku, a w zasadzie wyrazić trochę swoje zaniepokojenie tym, co Ministerstwo Rolnictwa rozumie przez walkę z fake newsami. Pod koniec maja, jeżeli dobrze pamiętam, odbyła się wspólna konferencja prasowa Ministerstwa Rolnictwa i przedstawicieli polskiej branży hodowlanej, byli przedstawiciele branży drobiarskiej. Konferencja prasowa dotyczyła przeciwdziałaniu w szerzeniu fake newsów dotyczących polskich żywności, z naciskiem na, oczywiście, żywność odzwierzęcą.

Zastanawiam się, o co tutaj chodzi. To znaczy, o ile podczas samej konferencji można było mieć jeszcze wątpliwości, czego to dotyczy – kwestie dobrostanowe, kwestie jakiegoś importu produktów odzwierzęcych z Ukrainy – to już późniejsze wypowiedzi przedstawicieli branży, a już na pewno to, jak dookreślali te kwestie w swoich komentarzach, czy to na Twitterze, czy w innych mediach społecznościowych, nie pozostawiały wątpliwości, że tak naprawdę ta batalia z fake newsami to jest batalia z nielicznymi przedstawicielami organizacji pozarządowych, które się tym tematem zajmują, i z przedstawicielami ośrodków badawczych.

Przypomnę, że na temat niebezpieczeństwa, które wiąże się z przemysłową produkcją zwierzęcą, powstały raporty Najwyższej Izby Kontroli, prowadzone są badania specjalistów z instytutów medycyny pracy, którzy mówią o wpływie ferm na zdrowie pracowników, ich rodzin i osób mieszkających obok takich obiektów. To są tematy, które konsekwentnie są u nas ignorowane przez resort zdrowia, nie wspominając już o Ministerstwie Rolnictwa – badania i raporty pracowników naukowych z publicznych uczelni, którzy zajmują się tym tematem od lat.

Naprawdę, musiałbym się wykazać bardzo dużą naiwnością, żeby nie odczytywać ostatnich wypowiedzi pracowników zaproszonych pod fermę Wipaszu w Kwasówce czy uczestników wspomnianej konferencji Ministerstwa Rolnictwa i przedstawicieli branży na temat wątpliwych autorytetów stojących za tymi raportami właśnie jako ukłonu w stronę i próby zdyskredytowania wiedzy, którą już w tej chwili mamy i którą bardzo konsekwentnie staracie się cały czas ignorować, nie uporządkowując tematu inwestowania na wsi i zamiany tak naprawdę całego tego rolnictwa w przemysł.

Na koniec jeszcze chciałbym dodać tylko jeden wątek. Zdaje się, że pan wspomniał o tym, że widzi pewien paradoks w tym, że Michał Kołodziejczak jako rolnik protestuje przeciwko innemu. Ten drugi rolnik – należałoby to ująć w bardzo mocny cudzysłów. Jeżeli teraz zajrzymy w kilka ostatnich publikacji, w których prezes firmy Wipasz wypowiada się, jak on widzi przyszłość branży drobiarskiej w Polsce, to nie ma wątpliwości co do tego, że Wipasz chce dużą część polskiego drobiarstwa po prostu zaorać. Tę część drobiarstwa, która odpowiada właśnie z naszej perspektywy za już i tak bardzo duże fermy, które są w tej chwili na kontraktach z Wipaszem.

Nie mam teraz czasu, żeby znaleźć konkretny cytat, ale myślę, że nie będzie absolutnie żadnym nadużyciem, jeżeli powiem, że z perspektywy prezesa Wipaszu duża część polskich kurników nadaje się do zamknięcia albo gruntownej modernizacji – kurników, które są w tej chwili na kontraktach z Wipaszem. Zatem jeżeli Wipasz chce w tej chwili otwierać własne kurniki, co stanie się z tymi hodowcami, którzy są na kontraktach w tej chwili, jeżeli oni nie spełniają tych wysokich, wyśrubowanych standardów, jakie w przyszłości chce wprowadzać ten koncern? Po pierwsze, będziemy mieli jeszcze większą nadprodukcję, po drugie, będziemy mieli hodowców, którzy prawdopodobnie zostaną z ogromnymi kredytami, a być może też bez możliwości zdawania tych zwierząt, które hodują, do jakiejś pobliskiej ubojni.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Proszę o końcowe wnioski.

Przedstawiciel Koalicji Społecznej Stop Fermom Przemysłowym i Stowarzyszenia Otwarte Klatki Bartosz Zając:
Wydaje mi się, że to w zasadzie tyle. Nie ma, krótko mówiąc, żadnego pomysłu na ograniczanie, na dekoncentrację ferm, a szykujemy tak naprawdę powstanie kolejnego ogromnego zagłębia.

Nie ma żadnych wątpliwości co do tego, czy w Polsce jest ta nadprodukcja – produkujemy dwa razy więcej, niż potrzebujemy na lokalny rynek, a ta liczba cały czas jeszcze rośnie. Niedawno mówiliśmy o miliardzie kurczaków rocznie, w tej chwili jeszcze te dane są nieopublikowane, ale już się mówi o półtora miliarda. Ta skala w zasadzie cały czas będzie się zwiększała.

Przedstawicielka fundacji „Dobre sąsiedztwo” Marta Moraczewska-Szenfeld:
Po co nam to?

Przedstawiciel Koalicji Społecznej Stop Fermom Przemysłowym i Stowarzyszenia Otwarte Klatki Bartosz Zając:
Właśnie, po co nam to? To jest kierunek, od którego Zachód się odwraca, a my stajemy się tak naprawdę kurnikiem Europy, ze wszystkimi ukrytymi kosztami, które się z tym wiążą.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Bardzo panu dziękuję.

Jeszcze pani chciałaby zabrać głos? Tylko dla przypomnienia: mamy jeszcze tylko jedną godzinę lekcyjną na omówienie naszych spraw. Potem będziemy podsumowywać nasze spotkanie.

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Żeszczynka Elżbieta Sokołowska:
Postaram się bardzo szybko.

Elżbieta Sokołowska, komitet protestacyjny w Żeszczynce.

Chciałabym się odnieść do słów pana ministra, który powiedział, że nie jest stroną w tej sprawie. Doskonale wiemy, że ministerstwo nie jest stroną w naszej sprawie, natomiast chodzi nam o to, że stroną w naszej sprawie jest całe państwo polskie, a Ministerstwo Rolnictwa jest jakby jego reprezentantem.

Reprezentuję mieszkańców wsi, którzy mieszkają obok takiej fermy i którzy zostali całkowicie pominięci jako strona społeczna w konsultacjach. Nasze prawa do miejsca, w którym żyjemy, nie są uznawane. W polskim prawie jest zjawisko immisji, czyli jeżeli ja zaleję działkę sąsiada wodą, to zapłacę odszkodowanie, a jeżeli 100 m ode mnie zjawia się firma, która buduje dużą fermę, która może mi szkodzić, obniża wartość mojej działki, to jako obywatelce tego państwa nie przysługuje mi nic. Tracę wszystko, co posiadam.

To, że musimy produkować żywność, to, co powiedział pan przedstawiciel związku drobiarstwa polskiego, że gdzieś te fermy muszą być… Czuję się ofiarą tego, że jako mieszkanka biednego regionu, w którym nie ma planów zagospodarowania przestrzennego, w którym pewnie firma myślała, że to przejdzie bezboleśnie, że są tam biedni ludzie, którzy nie będą protestowali… My się po prostu czujemy ofiarami luk w prawie, w wyniku których nie możemy decydować o własnym miejscu, o własnym gospodarstwie i o swoim losie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję. Proszę bardzo.

Pełnomocnik zarządu ds. bioasekuracji oraz dobrostanu w Wipasz SA Paweł Grzęda:
Dzień dobry państwu, nazywam się Paweł Grzęda, jestem lekarzem weterynarii. Pracuję w firmie Wipasz, jestem pełnomocnikiem zarządu ds. bioasekuracji oraz dobrostanu.

Chciałbym na początku przypomnieć, że 75% PKB Lubelszczyzny jest związane z rolnictwem. Przemysł drobiarski jest skorelowany z rolnictwem w sposób jeden do jednego. Wipasz produkuje ponad milion ton pasz, które są produkowane m.in. z polskiego zboża. Prawda jest taka, że produkcja mięsa w Polsce w sposób jednoznaczny zabezpiecza interesy Polski w kwestii produkcji mięsa, w kwestii zabezpieczenia żywnościowego kraju. Biorąc pod uwagę sytuację na rynku obecnym, chciałbym odpowiedzieć na kilka pytań, które padły.

Wiem, że ten dialog jest nacechowany emocjami, ale chciałbym zwrócić uwagę, że musimy używać przede wszystkim prawdziwych twierdzeń. Nie ma takiego czegoś jak rolnictwo przemysłowe, nie ma czegoś takiego jak fermy przemysłowe, z tego względu, że definicja przemysłu jasno mówi – można to sobie sprawdzić – rolnictwo nie jest działem przemysłu. Można to sprawdzić i proszę od tego zacząć. Nie operujmy emocjami, bo tak naprawdę, jeśli będziemy w sposób nieodpowiedzialny operować emocjami, doprowadzimy do tego, że nie będzie żadnego dialogu, żadnej formy wymiany informacji, sprawnej wymiany informacji.

Chciałbym państwu powiedzieć, że w 2050 r. palącym problemem ludzkości będzie antybiotykooporność z tego względu, że obecnie antybiotyki przestają działać. Chcę państwu powiedzieć, że w Kwasówce w gminie Drelów powstał Instytut Żywienia i Hodowli Polskiego Kurczaka. We wrześniu tamtego roku podjęliśmy pierwszą próbę hodowli kurczaka bez antybiotyku. Chcę państwu powiedzieć, że ten instytut w sposób dynamiczny przyspieszył tę produkcję. W ciągu roku produkujemy ponad 16 mln kg mięsa wolnego od antybiotyków. To mięso przekłada się przede wszystkim na bezpieczeństwo żywnościowe Polski.

Wipasz antybiotyki chce zostawić lekarzom medycyny ludzkiej, żeby można było walczyć z sepsą. Jeśli chcemy porozmawiać w sposób uczciwy, to trzeba powiedzieć otwarcie tym, że w Polsce codziennie na sepsę umiera od trzech do kilku osób, bo antybiotyki, które są wykorzystywane w weterynarii, są również stosowane w polskich szpitalach. 15% produkcji na dzień dzisiejszy firmy Wipasz, jeśli chodzi o mięso, jest wolne od antybiotyków i naszą ambicją jest, żeby osiągnąć liczbę 100%.

Prawda jest taka, że inwestycje, jeśli chodzi o te kurniki, to jest, można powiedzieć, kwintesencja i pewnego rodzaju ujednolicenie myśli, jeśli chodzi o hodowlę. Chcę państwu zaznaczyć, że na naszych fermach my nie leczymy kur, my je hodujemy – z tego względu, że nie podajemy żadnych preparatów, które są objęte karencją. Rzecz bardzo istotna – chcę się cofnąć do prehistorii – dynamiczny rozwój człowieka jest skorelowany ze spożywaniem mięsa. To są fakty, do których warto wrócić. Układ nerwowy rozwija się prawidłowo dzięki dostarczeniu białka zwierzęcego.

Prawda jest taka, że dzisiaj w sposób odpowiedzialny chcemy wytyczać nowy kierunek hodowli kurczaka w Polsce, a także na świecie. Wiele ataków, które przez ostatniich  15 lat były skierowane na branżę, jeśli chodzi o kwestie wieprzowiny, spowodowało, że dzisiaj tak naprawdę jesteśmy rynkiem zbytu dla duńskich i zachodnich prosiąt. Mamy dzisiaj pozycję lidera z perspektywy produkcji mięsa drobiowego w Europie i warto by się zastanowić, w jakim kierunku ta branża powinna podążać.

W jakim kierunku ta branża powinna iść? Chcę państwu powiedzieć, że dziś odpowiedzialne rolnictwo opiera się przede wszystkim na tym, że musi być skorelowane ze środowiskiem, z ochroną środowiska, z dobrostanem, a także z rolnictwem, z tego względu, że część zbóż, które produkujemy, produkujemy w standardzie paszowym. Nie zmienimy tego. Dzisiaj rolnictwo tradycyjne nie ma szansy na konkurencję, niestety pokazuje to nawet sytuacja z naszym wschodnim sąsiadem. Przeobrażenie tego rolnictwa jest bardzo potrzebne, dialog jest potrzebny. Musimy jednak wrócić przede wszystkim do faktów. Dzisiaj zakłady mięsne nie mają racji bytu, jeśli chodzi o małe zakłady mięsne, bo one po prostu wypadają z gry. Ekonomia jest nieubłagana. Każdy opiera się na ekonomii i dzisiaj małe zakłady nie mają racji bytu.

Chcę państwu powiedzieć, że pochodzę z Puław. Z Puław, gdzie dzisiaj są zagrożone Zakłady Azotowe Puławy. Urodziłem się tam w 1987 r. Chcę państwu powiedzieć, że obserwuję proces powrotu środowiska naturalnego do stanu, można powiedzieć, wzorcowego – dzięki temu, że Azoty też podjęły taką decyzję, że chcą iść w kierunku ochrony środowiska. Wipasz ma taką samą świadomość, że oparcie o dobrostan, o środowisko to jest jedyny kierunek rzeczy. Dla nas to jest normalność.

Prawda jest taka, że w 2050 r. będzie nas umierać ok. 50 mln rocznie (to jest raport WHO, z którym się warto zapoznać) z tego względu, że do dzisiaj, od ponad 20 lat, nie wymyśliliśmy ani jednego antybiotyku. To są sprawy, o których warto rozmawiać. Wiem, że one są nacechowane emocjami. Chcę powiedzieć, że my w naszej firmie mamy przyjęty jeden mechanizm – jedno zdrowie. To się odnosi tak samo do ludzi, jak i do zwierząt.

Wiem, że możemy się śmiać, rozumiem, ja też do wielu rzeczy, które dzisiaj tu państwo powiedzieli, uśmiechałem się pod nosem, bo są po prostu nieprawdziwe. Przedkładanie pewnych informacji w sposób, uważam, kłamliwy, a także niestety dezawuacja pewnych wartości powoduje, że niestety język społeczny, dialog są nacechowane złymi emocjami.

Prawda jest taka, że żyjemy w państwie prawa, jakie by ono nie było, ale prawo trzeba respektować.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Panie doktorze, proszę do konkluzji.

Pełnomocnik zarządu Wipasz SA Paweł Grzęda:
W żadnym aspekcie tego prawa nie łamiemy, bo prawda jest taka, że prawo własności jest prawem własności.

Przedstawicielka fundacji „Dobre sąsiedztwo” Marta Moraczewska-Szenfeld:
Dokładnie.

Pełnomocnik zarządu Wipasz SA Paweł Grzęda:
To jest sprawa podstawowa. Nie budujemy na pani ziemi – to jest raz.

Chciałbym dokończyć swoją wypowiedź, pani nie musi mnie wybijać z rytmu. Długo mogę rozmawiać z tego względu, że hoduję kurczaki ponad 10 lat. Robię to od 10 lat w sposób niekonwencjonalny. Dzisiaj możliwość produkcji tego kurczaka w sposób, nazwijmy to, wysoko towarowy, daje taką możliwość zapewnienia bezpieczeństwa żywności. Prawda jest taka, że świat się dynamicznie zmienia i branża rolnicza też musi się zmienić, jeśli chodzi o produkcję mięsa. Dzisiaj to konsument chce mieć udział w kształtowaniu produktu na etapie końcowym, jeśli chodzi o mięso. To jest jedyny kierunek.

Chciałbym też się odnieść do Otwartych Klatek, które cały czas przedkładają pewnego rodzaju trend, jeśli chodzi o kurczaki wolno rosnące. Robiłem to już 10 lat temu i powiem państwu to uczciwie: to jest błędna droga. W 2010 r. były podjęte starania, mamy wyniki badań – jasno stwierdzamy, że przede wszystkim nie ma ani uwarunkowań ekonomicznych, ani pomysłu, jak to zagospodarować. Przemysł drobiarski poszedł w tym kierunku, że kształtowanie cech kur powoduje przede wszystkim korzystniejsze wykorzystanie wody, mniejsze wykorzystanie paszy, czyli są to zasoby tak naprawdę policzalne.

Biorąc pod uwagę powierzchnię kurników, bo też warto o tym powiedzieć – kurczak wolno rosnący, niestety, ale taka jest prawda, potrzebuje większej powierzchni. My dzisiaj hodujemy kurczaki w standardzie 38 kg na metr. Jest to standard bardzo wysoki w stosunku do Unii Europejskiej. Biorąc pod uwagę wszystkie informacje, warto byłoby zwrócić się do tego, że w latach 60. było nas na Ziemi ok. 2,8 mld ludzi; dzisiaj nas jest już ponad 8 mld i nie jesteśmy w stanie wszystkich wyżywić z perspektywy warzyw.

Padł tutaj temat soi. Wipasz w sposób odpowiedzialny mówi otwarcie: redukujemy o 40% wykorzystanie soi w naszych paszach.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Panie doktorze, poproszę o konkluzje, bo to nie jest tematem naszego spotkania.

Pełnomocnik zarządu Wipasz SA Paweł Grzęda:
Oczywiście.

I przede wszystkim biorąc pod uwagę aspekt dobrostanowy, podjęliśmy taką decyzję i takie wyzwanie, żeby stawiać fermy. Dzięki temu tylko możemy realizować tak naprawdę wysoki dobrostan i podniesienie jakości polskiego mięsa.

Niestety prawda jest taka, że branża drobiarska w wielu aspektach stanęła w miejscu z tego względu, że potrzeba dużych pieniędzy na inwestycje. Chcemy podjąć ten trud z tego względu, że możliwość produkcji dobrej jakości kurczaka, także dywersyfikacja tych produktów, jest dla nas tylko zgodna w produkcji kurczaka w standardzie zielonych ferm. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie doktorze, trochę mi wstyd, bo pan często używa: „I prawda jest taka”. Wie pan, Tischner miał do tego określenie, że: „Prawda jest jak (…), każdy ma swoją”. Proszę tak często tego zdania nie używać, bo to jest pana prawda.

Po drugie, powiedział pan, że Wipasz produkuje kurczaki, mięso bez antybiotyków. Każde mięso na rynku powinno być bez antybiotyków, pan jako lekarz powinien to wiedzieć. Może i produkujecie bez użycia antybiotyków, to jest zupełnie coś innego. W tej chwili każdy z nas może mieć wrażenie, że wszyscy oprócz Wipaszu mają w kurczaku duże ilości antybiotyków, co nie jest prawdą.

Druga sprawa. Nie rozmawiamy o tym. Pan poruszył wszystkie możliwe tematy, tylko nie ten, że problem nie polega na tym, że ktoś tu jest przeciwko hodowli kurczaka, tylko problem polega na tym, że nieuczciwie się posadawia kurniki. Nie chce mi chyba pan powiedzieć, że wyrywanie po dwa kurniki na prywatnej ziemi małych gospodarzy jest uzgadniane z ogólną wizją, która nie była uzgadniana, że w powiecie ma powstać tyle a tyle – bo wtedy ludzie mieliby prawo się wypowiedzieć. W moim przekonaniu jest to swego rodzaju zakłamaniem rzeczywistości.

Proszę spojrzeć na informację ministerstwa, o ile w Drelowie jest 49 kurników… Proszę mi powiedzieć, czy ktoś tam protestował wcześniej? Czy ci ludzie są przeciwko tym kurnikom? Nie. Tam nie było żadnych problemów. Tutaj państwo wiedzieli, że powstaną dwa, jeden – okej, to jest teren wiejski, może być produkcja. Problem polega na tym, jak traktujecie ludzi, którzy tam mieszkają, chcąc im posadowić tak ogromną koncentrację. Bardzo się dziwię, że inwestor, mając zainwestować tak ogromne pieniądze, nie dał najwyższego, ale to najwyższego stopnia konsultacji, rozmów, przekonania. Jak się chce posadowić tak trudny przemysł, budzący takie emocje…

Pan tu mówił o emocjach. Jeżeli pan jest specjalistą, to pan musi wiedzieć, że w całej Polsce te emocje są. Ja jestem od tego, żeby te emocje łagodzić. Stąd mówię o tym, że powinna być ta ustawa odległościowa – dla bezpieczeństwa inwestora i ludzi, którzy tam mieszkają. Ale jeśli chce się zainwestować tak ogromne pieniądze, uważam, że to powinno być w drugą stronę. Pierwsze może powinny powstać kurniki, a potem ubojnia, a nie pierwsza ubojnia, a potem tysiąc kurników. Podstawową zasadą jest uzyskanie pozytywnej energii wśród ludzi, którzy tam mieszkają. Przecież ludzie mają prawo… Po to jest to posiedzenie Komisji, że nie można pominąć strachu, pominąć poczucia pominięcia i zagrożenia dla ludzi, którzy tam mieszkają.

Ja mam, na przykład, taki argument, że w Kodniu jest sanktuarium maryjne, do którego przyjeżdża 200 tys. ludzi rocznie, dobrze mówię?

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Anna Dejneka:
Tak.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, pamiętam.

Przecież tam są ogromne rzesze turystów, którzy przyjeżdżają. Czy ludzie mogą się bać o to, że nagle w okolicy powstanie kombinat? Bo to nie jest rolnictwo. Przecież nikt nie protestował, jak powstały pojedyncze kurniki. Wręcz przeciwnie, każdy wiedział, myślał, że coś oprócz – może pracę, może coś sprzedać. To nie o to chodzi. Chodzi o cały system tego, jak jest to tworzone i jak jest to ukrywane przed mieszkańcami. To jest dla mnie zadziwiające, żeby inwestor nie wziął pod uwagę tego, żeby przynajmniej rok czy dwa lata przygotowywać: wytłumaczyć, rozmawiać, uzyskać jakby pozwolenie. Idzie na ostro, nikt z tymi ludźmi do końca nie rozmawia.

Przecież ja jeszcze tam byłam, tam było około stu innych osób i każdy mi mówił to samo. Chce mi pan powiedzieć, że wszyscy… Zaraz panu przytoczę… Wszyscy – i to jest prawda – mają pretensje. To nie jest tak, że przychodzi wielki inwestor i buduje, bo mu wolno, tylko musi mieć porozumienie społeczne na danym terenie, bo będzie to mimo wszystko – jakkolwiek nie uspokajałby mnie pan, że jest zielone, niezielone – uciążliwe, chociażby z faktu możliwości dostaw pasz, możliwości odbioru drobiu. To jest uciążliwe. Zatem wydaje się rzeczą naturalną, że inwestor powinien zadbać o to, żeby ta społeczność to przyjęła.

A jeżeli chodzi o to, o czym ja mówiłam i co mnie najbardziej… Po pierwsze, jestem lekarzem weterynarii, po drugie, jestem posłem już 11 lat – proszę mi nie mówić, że to nie jest koncentracja. Ja widzę z roku na rok, jak pojawiają się problemy. Moim obowiązkiem jako posła jest pilnowanie budżetu państwa. Moim obowiązkiem jest też pilnowanie tego, żeby później budżet państwa w związku z tym, że jest taka duża koncentracja, nie musiał płacić takich wielkich odszkodowań – bo to jest obowiązek każdej choroby zwalczanej z urzędu; ponosić takich kosztów tylko dlatego, że w tym miejscu będzie tak jak w Żurominie, taka koncentracja i antybiotykooporność.

Przecież antybiotykooporność polega też na tym, że od dawna nie mamy rejestru antybiotyków, który dawno powinien być, i sprawdzania wśród lekarzy weterynarii, ale nie tylko, liczby używanych antybiotyków u ludzi i w weterynarii. To, że Wipasz robi takie badania, to fantastycznie, ponieważ jest wielką firmą, ma ogromne pieniądze na innowacje. Fantastycznie. Tylko w całym procesie inwestycyjnym proszę brać pod uwagę, że jeżeli macie zamiar wybudować ludziom, to powiedzcie im to, zróbcie zebranie, powiedzcie uczciwie, ile będzie, jak. Pan się powołuje na prawdę, tak naprawdę chodzi o to, co będzie tego konsekwencją, jak to będzie wyglądało. Ludzie wiele są w stanie zrozumieć, jeśli się z nimi uczciwie rozmawia.

A byłam tam, rozmawiałam z ludźmi z poszczególnych gmin. Każdy był zaniepokojony, ponieważ nikt z nimi uczciwie nie rozmawiał, tylko przychodził, miał załatwione: że już jest załatwione, tam będzie, pozwolenie jest. Czy to jest zgodne z prawem? Tak, ale wie pan, prawo to jest taka specyficzna dziedzina, która oprócz literalnego zapisu ma ducha prawa. W duchu prawa jest to, że na końcu drogi obywatel jest najważniejszy. Ten obywatel, który tam mieszka.

Według rozporządzenia ministra rolnictwa – ostatnio to przerabialiśmy przy biogazowniach – 10 m od gospodarstwa rolnego można budować obiekty. Może to być kurnik? Może. Raport środowiskowy jest zlecany przez inwestora, dlatego ten raport kończy się na działce, a tak jak już pani powiedziała, trudno powiedzieć, że 10 m dalej nie będzie zapachu.

Państwo się nie boją zapachu działalności rolniczej na obszarach rolniczych, państwo się boją zapachu przemysłowego na terenach rolniczych – takie ilości to już jest przemysł. Mając to w świadomości, wiedząc o tym, jestem po prostu zadziwiona, że tak wielka firma nie zadbała w największym stopniu o to, żeby wszystkich tych ludzi wysłuchać i co się da, jak się da, skorygować. O to tylko mam pretensje. Dlatego tych państwa zaprosiłam.

Jeszcze w kwestiach informacyjnych. Dziś jest to posiedzenie podkomisji do spraw dobrostanu, złożyliśmy wniosek o posiedzenie Komisji w trybie art.152. Ono będzie na następnym posiedzeniu – to będzie już Komisja Rolnictwa, ze wszystkimi. Dlatego pan minister mówił, uprzedziłam go, że zapraszam na nią wszystkich, którzy są, zaproszę też samorząd z tamtych regionów. Zapraszam, oczywiście, będą też ministrowie odpowiedzialni za procesy administracyjne, wydawanie decyzji. Tak jak to już zostało powiedziane, musimy rozpocząć tę dyskusję. Teraz to jest Kodeń i okoliczne gminy, za chwileczkę będą inne. Czyli albo stworzymy i rozpoczniemy dyskusję…

Wiem, jak trudno jest stworzyć ustawę odległościową, bo w swojej karierze byłam pół roku ministrem środowiska i wiem, gdzie są zagrożenia, jakie są niebezpieczne, ale trzeba ten węzeł gordyjski rozciąć. Jeżeli nie możemy zrobić odorowej, to zróbmy odległościową. Straszenie rolników ustawą odległościową, że będzie to dla nich zahamowanie procesu inwestycyjnego, jest absolutnie kłamliwe. Dobrze skonsultowana i wynegocjowana ustawa odległościowa będzie zabezpieczała interesy ludzi, którzy mieszkają na obszarach wiejskich, i interesy rolników, którzy tam od lat mają swoją działalność i nie mogą się zgodzić na to.

Często mamy na posiedzeniach Komisji Rolnictwa są takie rozmowy, że ktoś ma oborę wiele lat, nagle się okazuje, że działki nie mają planu zagospodarowania przestrzennego, ludzie budują się wokół i mają pretensje. Tak nie może, ta obora tam była dużo dłużej. Na tej zasadzie uważam, że ustawa odległościowa musi zostać ustalona. Oczywiście kompromis nie będzie pewnie zadowalał wszystkich, ale będzie jakąś odpowiedzią na problemy, które się pojawiają non stop w różnych częściach Polski.

Zatem proszę uważać na tę prawdę, bo jak mówił już ksiądz Tischner: „Prawda (...), każdy ma swoją.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani jeszcze się zgłaszała wcześniej. Potem jeszcze dwa głosy dopuszczamy i będziemy podsumowywać to spotkanie. Dziękuję.

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Anna Dejneka:
Ja jeszcze raz powtórzę: naprawdę my nie jesteśmy przeciwko rozwoju polskiej wsi, czego świadkiem jest to, że w naszej gminie mój kolega ma kurniki. Wiemy też, z czym to się wiąże, z jakim zapachem itd., ale już nie chcę tego poruszać.

Ten rolnik złożył o następne kurniki. Dowiedzieliśmy się, że to będzie też budowała firma Wipasz, i dlatego też zablokowaliśmy mu to, próbujemy blokować, bo to jest nieuczciwe, jeżeli on chce to zrobić.

Druga sprawa. Spotkaliśmy się z panem prezesem Wipaszu w powiecie, na posiedzeniu Komisji Rolnictwa, bo wcześniej wysłaliśmy do niego trochę zapytań odnośnie do certyfikatów, zaświadczeń, o to, czy są stosowane antybiotyki, o to, czy zboże stosowane w tych paszach nie jest techniczne itd. Na tym spotkaniu pan prezes odpowiedział nam w ten sposób, że nasze pytania były śmieszne, dlatego nam nie odpowiedział na to. Następnie, po pewnym czasie tych rozmów padło takie zdanie, że jeżeli będziemy dalej w to brnąć, to będziemy mieli pozwy.

Już mamy pozwy w sądach, jesteśmy przesłuchiwani przez policję, bo protestujemy. Wcześniej padły słowa pracownika firmy Wipasz, że jeżeli będziemy protestowali, to im głośniej będziemy o tym mówili, tym więcej kurników nam postawią. To takie informacje, które państwo naprawdę musicie znać, żeby wiedzieć, z czym my się mierzymy. Jest część nagrań z sesji z rady gminy, gdzie pan… Tak, można usłyszeć, to nie jest…

Prezes KIPDiP Piotr Lisiecki:
Okej, i co to za argument?

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Karolina Dejneka:
Brak możliwości dialogu z drugą stroną, co pokazuje poziom dyskusji.

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Anna Dejneka:
Po prostu nie mamy dialogu z drugą stroną.

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Karolina Dejneka:
Niech się pan nie śmieje. To nie jest śmieszne dla nas.

Prezes KIPDiP Piotr Lisiecki:
A dla mnie jest.

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Anna Dejneka:
Czujemy się po prostu zastraszeni.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Proszę dokończyć wypowiedź.

Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Anna Dejneka:
Tak. Druga sprawa.

Pan mówi: „Nie stosujemy antybiotyków”. Ma pan rację, państwa firma nie stosuje antybiotyków, ale państwa pracownik powiedział: „To weterynarz zleca antybiotyki, to nie my. To weterynarz”. To są słowa też nagrane u nas, bodajże na sesji, te słowa padły ze strony pracownika państwa firmy. Zatem proszę nie mówić takich rzeczy, że nie stosujecie.

Druga sprawa. Padły słowa zielona ferma. Co to znaczy zielona ferma? Zapytaliśmy też na piśmie, żeby nam wytłumaczyli, co to jest zielona ferma, nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Dla mnie zielona ferma to jest zielony budynek. Jeżeli do tej pory nie mamy odpowiedzi, to tak rozumiem to wszystko. Po drugie, projekt „Zielona ferma” ma powstać w Kątach, w Kopytowie i na Zahaciu według decyzji wydanej przez pana wójta. Nie.

Następna sprawa. Zapytaliśmy, bo uważam, że to jest bardzo ważna kwestia, jeżeli powstaje tak duża inwestycja na naszym terenie. Chcieliśmy uzyskać informacje, jakie podatki wpłyną do gminy z tego tytułu – do tej pory nie wiemy. Ale już się dowiedzieliśmy, że to jest specjalna działalność rolnicza, która jest zwolniona z podatku. Myśleliśmy też po części, że jeżeli będą podatki, to będziemy sobie mogli wyremontować drogi za te pieniądze, jeżeli firma nam je zniszczy przywozem tych kurczaków, pasz itd.

Tak na koniec może, drodzy państwo, ptasia grypa już jest w naszym powiecie, pojawiła się w okolicy Międzyrzeca Podlaskiego. Pan weterynarz o tym wie, nie wspomniał, ale już jest niestety w tym roku.

Miejsca pracy. Tutaj do pana – tak, proszę pana, byłam na proteście w Międzyrzecu Podlaskim, widziałam, kto tam pracuje. Kto jest przywożony busami? Tam są przywożeni obcokrajowcy – Hindusi, tak? Dlatego, wie pan, miejsca pracy, to tak spokojnie z tymi miejscami pracy. Najpierw trzeba zbadać rynek kodeński, czyli naszej gminy Kodeń, i wtedy wiedzieć, czy ci ludzie chcą pracować w tych kurnikach, czy nie chcą. Może ze dwie czy trzy osoby pójdą, bo już wiemy, kto pracuje przy budowie, od kogo to są ludzie.

Na spotkaniu z panem Wiśniewskim zapytaliśmy, już po zakończeniu, na jakiej wysokości będą czujniki, bo panowie nas zapewniali, że postawią czujniki i będziemy mierzyli, jakie jest powietrze w danej gminie przy fermach. Zapytałam później, na jakiej wysokości są czujniki. Pan mi odpowiedział, że na wysokości dwóch metrów od ziemi, usadowione na budynku, a gdzie my mamy kominy. Zapytałam, dlaczego nie postawią tych czujników nad kominami, to pan powiedział: „No, wie pani, jest jak jest”. To była taka nieformalna odpowiedź.

Drodzy państwo, naprawdę nie zmieniajcie naszej polskiej wsi w wieś przemysłową. To polska wieś nas wszystkich karmi – państwa, mnie. To nasi rolnicy dbają o to, żebyśmy mieli zabezpieczenie żywnościowe. Polacy jedzą nie tylko kurczaki. Z tego, co wiem, to firma ponad 80% czy 90% tego eksportuje, czyli polski rynek jest już nasycony drobiem. Jeżeli państwo chcecie faktycznie produkować, to produkujcie, może pobudujcie fabryki, wasze fermy tam, gdzie nie ma, tam, gdzie chcecie wysyłać.

Dziękuję bardzo i przepraszam, że tak długo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nasza podkomisja jest forum, gdzie można wymieniać poglądy. Natomiast emocje tworzą się zawsze tam, gdzie ludzie nie są do końca poinformowani, nie wiedzą, to nie jest żaden błąd. Ci, którzy wiedzą, mają obowiązek podzielić się informacjami i drugą stronę potraktować bardzo serio i poważnie. Wówczas takiej sytuacji nie będziemy mieli w przyszłości. I tak będziemy pracować dalej.

Chcę też powiedzieć to, o czym już powiedziała pani przewodnicząca Dorota, że to jest nasze pierwsze spotkanie. Wymienialiśmy poglądy, wiemy mniej więcej, gdzie tkwi problem, będziemy go zgłębiać. W związku z tym kolejne spotkania przewidujemy na następne posiedzenie Sejmu, ale już nie na poziomie podkomisji, tylko Komisji, z udziałem zainteresowanych resortów. Będziemy chcieli po prostu, żeby ten problem, który jest zogniskowany na terenie jednego powiatu, był też zogniskowany na teren całego kraju, a więc kwestie dotyczące regulacji, pozwoleń i uzgodnień, ustaleń. To musi być proces, który jest wszystkim znany, nie może być zaskoczenia.

Docierają do nas sygnały, że nie tylko w odniesieniu do obiektów gospodarskich, lecz także wiatraków decyzje były podejmowane wcześniej, niż opinia publiczna była poinformowana. Pamiętacie kilka lat temu słynne protesty, które się odbywały na terenie Polski północno-wschodniej? Doprowadziły do tego, że ustawa została zmieniona i mamy w tej chwili takie regulacje, jakie mamy. Nie oceniamy ich, czy właściwe, dobre i skuteczne, optymalne, ale jest prawo. W tym przypadku musimy również mieć regulacje prawne, które doprowadzą do tego, że nie będziemy mieli takich sytuacji, że ludzie protestują, bo się nie zgadzają. Wydaje się, że jeśli będą mieli tę samą wiedzę, to wiele będzie można osiągnąć. Owszem, prawo musi być prawem. Słusznie pan lekarz weterynarii powiedział, że żyjemy w państwie prawa, a jeśli tak, to każdy ma prawo do wyartykułowania swoich ocen i opinii.

Na tym chciałbym pozostać, kończąc nasze spotkanie. Dziękuję za przybycie. Już nie będziemy komentować. Dziękuję wszystkim za spotkanie i będziemy prosić państwa na kolejne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie podkomisji.