Podkomisja stała do spraw monitoringu zwalczania Afrykańskiego Pomoru Świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich, obradująca pod przewodnictwem posła Roberta Telusa (PiS), przewodniczącego podkomisji, wysłuchała:

– informacji na temat pomocy państwa dla producentów trzody chlewnej w celu wyrównania utraconych dochodów w związku z Afrykańskim Pomorem Świń.

W posiedzeniu udział wzięli: Beata Gawlik-Pliszka zastępca dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Krzysztof Jażdżewski zastępca głównego lekarza weterynarii ds. zdrowia i ochrony zwierząt, granic oraz laboratoriów, Bożena Polak pełniąca obowiązki dyrektor Departamentu Wsparcia Krajowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wraz ze współpracownikami, Marek Adamiak p.o. dyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izbie Kontroli, Grzegorz Anczewski doradca w Krajowej Radzie Izb Rolniczych, Anna Hammermeister dyrektor biura w Polskim Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej „POLSUS”, Jarosław Wojtaszek lider Agrounii w województwie lubelskim, Andrzej Waszczuk koordynator Agrounii w województwie lubelskim, Janusz Terka przewodniczący NSZZ RI „Solidarność” Powiatu Piotrkowskiego, Paweł Fryczka, Piotr Goerke, Bogusław Kołodziejczyk, Dariusz Łukaszewski, Robert Potorski, Dariusz Sikora, Jacek Wlaźniak, Artur Zelma rolnicy.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Dariusz Myrcha – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitoringu zwalczania afrykańskiego pomoru świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli ministerstwa z panem ministrem Krzysztofem Jażdżewskim, zastępcą głównego lekarza weterynarii na czele. Witam panią dyrektor Gawlik-Pliszkę, która odpowiada za to rozporządzenie i wszystkie dobre sprawy. Jak zwykle to jest zasługa ministra, a jak coś się dzieje, to pani dyrektor tutaj jest, będzie się w tej chwili tłumaczyła. Witam państwa posłów, jak również witam rolników. Bardzo się cieszę, że jesteśmy w takim składzie, że będziemy mogli merytorycznie porozmawiać na temat tego rozporządzenia.

Myślę, drodzy państwo, że najpierw oddam głos pani dyrektor. Pani dyrektor powie na temat tego rozporządzenia, jak to wygląda. Nie ma materiałów, bo to jest wyłącznie sprawa działania tego rozporządzenia, wyrównania. Później oddam głos posłom i hodowcom, którzy są z nami, żebyśmy po prostu porównali. Prosiłbym o merytoryczne wypowiedzi. To jest spotkanie typowo merytoryczne, tak że rozmawiajmy bardzo merytorycznie, żebyśmy przedyskutowali przykłady z Polski i żebyśmy znaleźli wspólne rozwiązanie dla tych przykładów, bo już wiemy o tym, że są przykłady, które nie są do końca wyrównaniem, to znaczy są krzywdzące. Niektóre, żeby było jasne. Niektóre są krzywdzące dla hodowców. Dlatego chciałbym, żebyśmy spokojnie na ten temat porozmawiali i poszukali dobrego rozwiązania. Pani dyrektor, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Beata Gawlik-Pliszka:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że wszyscy znamy tę formę pomocy. Producenci rolni, prowadzący chów i hodowlę zwierząt na obszarze z ograniczeniami w związku z ASF mogą się ubiegać o pomoc na wyrównanie kwoty dochodu uzyskanej ze sprzedaży świń w poszczególnych kwartałach od 2020 r. w porównaniu do średniego dochodu uzyskiwanego z produkcji świń w analogicznym kwartale w trzech ostatnich latach albo trzech z okresu pięcioletniego, po odjęciu tego najlepszego i najgorszego roku, albo w okresie dwunastu miesięcy w przypadku producentów świń, którzy w tym okresie zwiększyli produkcję o co najmniej 25%. Przypomnę, że to było rozwiązanie nowe, wprowadzone na wniosek organizacji i producentów rolnych.

Przedmiotowa pomoc ma charakter wieloletni. Wprowadziliśmy ją w tym roku. Będzie udzielana do 30 czerwca 2023 r. Jak państwo wiedzą, wnioski o udzielenie tej pomocy można składać w biurach powiatowych agencji, właściwych ze względu na miejsce zamieszkania lub siedzibę producenta. W bieżącym roku wnioski można składać od dnia 28 sierpnia do 30 listopada. W przyszłym roku wniosku będzie można składać już od początku roku i tak samo jak w tym roku do 30 listopada. Dlaczego jest data  30 listopada? Po to, żeby Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa miała jeszcze miesiąc na rozpatrzenie wniosków w danym roku. Bo wnioski złożone w danym roku powinny zostać rozpatrzone w tym samym roku.

Zgodnie z danymi ARiMR na dzień 25 października zostało złożonych 2768 wniosków. Od dnia 17 września biura powiatowe agencji rozpoczęły wydawanie decyzji przyznających pomoc. Według stanu na dzień 26 października wydane zostały 324 decyzje, przyznające pomoc na kwotę 38,2 mln zł, natomiast agencja wypłaciła pomoc dla  180 beneficjentów na kwotę ponad 22 mln zł. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję. Myślę, że – podpowiada mi tu pani przewodnicząca Niedziela – dobrze by było, żebyśmy dostali na piśmie to, co pani w tej chwili powiedziała, te dane. To nam się przyda. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
Jak najbardziej, przekażemy te dane. One oczywiście każdego dnia się zmieniają, bo agencja codziennie wydaje kolejne decyzje i płacone są środki.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Jasne, ale trzeba na jeden ustalić i takie dane nam przekazać.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
Tak, przekażemy.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pan Kapinos się zgłaszał, pani przewodnicząca. Dobrze, pani jest kobietą, ale pan Kapinos się zgłosił wcześniej.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Ja tylko chcę uzupełnić. Bardzo proszę o materiały. Chcę wytłumaczyć dlaczego. Pamiętajcie państwo, że podkomisje stałe nie są nagrywane i w momencie, kiedy ktokolwiek… Ale są do odtworzenia później? Aha, to dziękuję. Bo wtedy możemy spojrzeć w dane, a jak nie mamy, to nie możemy spojrzeć.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Wystarczyło, żeby pani przewodnicząca mnie zapytała, tobym odpowiedział. Panie pośle.

Poseł Fryderyk Kapinos (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zgłosił się do mnie rolnik z powiatu mieleckiego, gdzie ognisk jest najwięcej w Polsce, i powiedział, że w ramach wyrównania dochodów wychodzi mu 9 zł do kilograma. Czy jest to możliwe, że… 9 zł do sztuki.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Właśnie. Jeżeliby było 9 zł, tak jak pan minister podpowiada, do kilograma, to na pewno by się nie zgłosił.

Poseł Fryderyk Kapinos (PiS):
9 groszy do kilograma w ramach wyrównania dochodów. Czy jest to możliwe?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z parlamentarzystów? Bardzo proszę, poseł Górski.

Poseł Maciej Górski (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie, jaki jest budżet tego programu na ten rok, na przyszłe lata? O jakich kwotach mówimy?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Chciałam zapytać, bo dostaliśmy informację, że 382 wnioski są już rozpatrzone na  38 mln zł. Właśnie chciałam zapytać, jaki jest górny pułap możliwości, jakie państwo mają środki na ten program? Z tego co rolnicy dzwonią, a przed chwileczką otrzymałam taką informację, to jednak jest rozmowa o tym, że jednak dużo rolników ma problem z uzyskaniem dostępu do tej pomocy, między innymi dlatego, że nie spełniają jakichś drobnych formalności czy nie potrafią napisać wniosku. Czy państwo mają takie informacje? Może o tym rolniku, który dzisiaj dzwonił, powiem później. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Poseł Szulowski.

Poseł Krzysztof Szulowski (PiS):
Jeszcze mam krótkie pytanie i proszę o uszczegółowienie. Bardzo ważną kwestią jest, po jakim czasie rolnicy mogą dostać te pieniądze. Ile to fizycznie trwa od złożenia wniosku do wypłaty, jeśli jest wszystko w porządku?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Poseł Ziejewski.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Panie przewodniczący, mam taką sprawę, mianowicie ten system, który jest do rozliczania w ARiMR, nie działa. Rolnicy mieli możliwość składania wniosków o wyrównanie. Któryś rolnik, powiedzmy, na pozycji, bo system jest centralny, ogólnopolski, któryś rolnik nie spełnił wymogów, nie miał jakiejś faktury, a na przestrzeni trzech lat, jak doradca zbierał te faktury, to doradca raz te faktury sprawdza, potem ARiMR sprawdza to drugi raz, procedura się ciągnie bardzo długo i temu rolnikowi brakuje jednej faktury – cały system w Polsce wisi. To jest niedopuszczalne, żeby przez jednego rolnika… Ja nie mówię, że przez jednego rolnika, tylko przez jakąś brakującą fakturę blokować cały system w kraju i w tym momencie nie naliczać pozostałych płatności pozostałym rolnikom, którzy złożyli wniosek o wyrównanie cen. Po drugie…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Nie chcę panu zbierać głosu, ale to, co pan powiedział, jest bardzo ciekawe. Zostawmy, zatrzymajmy się na tym pytaniu.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Ale to jest autentyczne pytanie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dla mnie to jest nielogiczne, co pan powiedział, dlatego zostańmy na tym pytaniu. Poproszę ministerstwo, żeby się odniosło do tego pytania. Później oddam panu głos na następne pytania.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bo to, co pan powiedział, jest dla mnie bardzo nielogiczne. Proszę bardzo, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
To znaczy tak. Jeśli chodzi o budżet środków na ten rok, to mamy zaplanowane w tej chwili w planie finansowym ARiMR 150 mln zł, w kolejnym roku mamy 110 mln zł. Natomiast jeżeli te środki będą niewystarczające, to będziemy zabiegać o to, aby środki były wypłacone. Wypłacamy wszystkim rolnikom pomoc na bieżąco, nie ma mowy o jakiejś redukcji, a zatem wszyscy, którzy będą spełniali wymogi, będą musieli tę pomoc uzyskać.

Jeśli chodzi o rozpatrywanie wniosków, z tego co mi wiadomo, wnioski są rozpatrywane na bieżąco. Nie ma czegoś takiego, że jeden wniosek blokuje wydawanie kolejnych decyzji. Ale proszę o stanowisko, ewentualnie jeżeli może, ARiMR, bo to ona za to odpowiada.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Tak jest, oczywiście. Proszę bardzo. I proszę się przedstawić, bo nie poznaję.

Pełniąca obowiązki dyrektor Departamentu Wsparcia Krajowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Bożena Polak:
Bożena Polak, Departament Wsparcia Krajowego ARiMR.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bliżej mikrofon, bo nie było słychać.

Pełniąca obowiązki dyrektor departamentu ARiMR Bożena Polak:
Bożena Polak, Departament Wsparcia Krajowego ARiMR. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, agencja na bieżąco obsługuje wnioski. Jeżeli wniosek wpływa do biura powiatowego i jest kompletny, czyli zawiera wszystkie załączniki, jest na bieżąco weryfikowany. W ślad za tym jest wydawana decyzja administracyjna przyznająca pomoc, za tym idzie płatność. W związku z tym nie ma czegoś takiego, że jeden wniosek blokuje nam całą Polskę. Jeżeli wniosek nie ma spełnionych wszystkich wymagań formalnych, to beneficjent wzywany jest do uzupełnienia. Wówczas ten wniosek jest dalej rozpatrywany. Natomiast w żaden sposób nie blokuje to wniosków, które są w międzyczasie składane. Więc ja bym prosiła ewentualnie o zgłoszenie się tego beneficjenta do ARiMR, żebyśmy mogli poznać, w czym jest problem.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Dla mnie to też było nielogiczne. Myślę, że tu jest może jakieś przekłamanie informacji. Niemożliwe by było, żeby jeden człowiek blokował cały system. To znaczy dla mnie byłoby w ogóle nie do przyjęcia.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Panie przewodniczący, staram się na posiedzeniu Komisji zawsze mówić prawdę i tylko prawdę.Sprawdzałem u kierowników biur powiatowych ARiMR, jak to funkcjonuje. Niestety nie zgadzam się z tą opinią ARiMR. Nie chcę poświęcić jakiegoś kierownika ARiMR, że mówi nieprawdę. Przecież to jest system, który…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie pośle, zostawmy to. Mam prośbę do pracowników, proszę to sprawdzić jak najszybciej, bo to by była niepojęta rzecz.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
To jest bardzo istotny element.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Jeżeli pan nie chce powiedzieć oficjalnie, o kogo chodzi, to proszę się spotkać, żeby to sprawdzić, bo to może być po prostu błędny przepływ informacji. Proszę bardzo.

Pełniąca obowiązki dyrektor departamentu ARiMR Bożena Polak:
Ja chciałam jeszcze tylko dodać, szanowni państwo, że do zeszłego tygodnia oczekiwaliśmy na Komisję Europejską, na zgodę rozszerzenia programu. Taka zgoda przyszła w czwartek po południu. Od piątku rano tak naprawdę biura powiatowe mogły wydawać decyzje dla programu rozszerzonego, czyli dla tych, co zwiększyli produkcję o 25%. To po pierwsze.

Po drugie budżet programu był do 50 mln zł. W związku ze zmianą ustawy budżetowej budżet został podniesiony, więc może ewentualnie to było z tym związane. Ale poproszę jeszcze o szczegóły.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Sprawdzimy to. Dziękuję za tę informację, bo u pani dyrektor nie usłyszałem tego. Nie wiedziałem, że zostało przyjęte to drugie rozporządzenie, tak? To znaczy, że zostało przyjęte przez Unię.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
No właśnie, to jest dobra informacja dla nas wszystkich. Panie pośle, za chwilę. Pan poseł Ziejewski skończy. Proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Chciałbym wrócić z następnym tematem, mianowicie tym, o co rolnicy bardzo mocno proszą – ogrodzenia. Istnieje system, że przyjmujemy wnioski do 26, teraz nabór wniosków jest do 26 listopada. A co z rolnikami, którzy mają poniżej 50 sztuk trzody chlewnej, nie mają ogrodzenia? Jak jest ze sprzedażą tych sztuk? Lekarze powiatowi mówią, że od 1 listopada, jeżeli nie spełniają systemu ogrodzenia bioasekuracji, to nie mogą sprzedać tych świń. Chciałbym się w tym temacie dowiedzieć. A drugie pytanie odnośnie do ogrodzenia dotyczy tego, żebyśmy wypracowali jasną, pewną instrukcję, jak to ogrodzenie ma wyglądać. W jednych przypadkach pracownicy ARiMR mówią, że słupki, lany beton, grubość przemarzania 80 cm – 1 m, inni mówią 30 cm. Chodzi o to, żeby służby weterynarii i ARiMR ustaliły jedno rozporządzenie, jak ma wyglądać ogrodzenie.

Trzecie pytanie w związku z ogrodzeniem. Jeżeli rolnik ma swoje gospodarstwo, ma produkcję bydła i trzody i w tym momencie mówi się, żeby ogrodzić tylko część hodowlaną związaną z produkcją trzody, to co w tym momencie z takim, który ma jeszcze ogród, ma bydło, ma kiszonkę i dziki podchodzą do kiszonki? Jak w tym momencie mamy się zachować, jak mają się zachować rolnicy? Powinniśmy jako ta podkomisja wszystkie wnioski, które rolnicy nam nasuwają, wyciągać i zmieniać to rozporządzenie, jak ma być jednoznaczny przepis odnośnie do ogrodzenia i bioasekuracji.

Ostatnie pytanie z bioasekuracją. Jeżeli rolnik ma dwa, trzy obiekty, do każdego obiektu ma zastosować gumiaki, w każdym obiekcie musi się przebierać, a teraz na Warmii i Mazurach w moim powiecie, gdzie akurat ASF szaleje, codziennie jest kolejne ognisko, wczoraj tysiąc tuczników, tysiąc prosiąt, 220 loch, wszystko do utylizacji. Tu kolega podpowiada – 900 sztuk. Rolniczka odbiera od tych macior prosięta i to wszystko to jest taka trauma, że tego się nie da przeżyć. Wójt uruchomił punkt wsparcia psychologów w gminie, ale my powinniśmy tu podejmować racjonalne i zdecydowane kroki. Z tymi wnioskami panie mówią, bo najlepiej powiedzieć, że to wszystko działa. System nie działa. I po tym spotkaniu się z paniami spotkam i wyjaśnię wszystko na konkretnym przykładzie.

Ale chciałbym wyjaśnić jedną rzecz, panie przewodniczący, czy na terenie Warmii i Mazur jest teraz dodatkowe liczenie stanu sprawdzania, ile jest sztuk w danym gospodarstwie? Chodzi człowiek ze świętokrzyskiego, nie wiem, czy lekarz weterynarii, czy nie. I on liczy, czy rolnicy podają. To już jest IRZ. Są sztuki policzone w ARiMR. Chodzi. Liczy sztuki, czy rolnicy mówią prawdę. Toż on roznosi choroby. W okręgu, w najbardziej zagrożonych strefach, gdzie występuje ognisko po ognisku, ktoś wydał decyzję, żeby u tych rolników wszystkich po kolei w tym powiecie policzyć sztuki. Nigdzie się nie przebiera. Gdzie on ma 20 par gumiaków w samochodzie, jak on odwiedza 20 gospodarstw? W jednym dniu. Coś tu, panie przewodniczący, nie funkcjonuje w tym wszystkim.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze, to do pana pytanie. Proszę odpowiedzieć, bo to kolejna rzecz, która jakoś nie mieści się w głowie.

Zastępca głównego lekarza weterynarii ds. zdrowia i ochrony zwierząt, granic oraz laboratoriów Krzysztof Jażdżewski:
Dziękuję bardzo. Krzysztof Jażdżewski, zastępca głównego lekarza weterynarii.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeśli chodzi o pytanie numer jeden, dotyczące daty rozpoczęcia egzekucji przepisów, które już obowiązują, przepisy dotyczące pisemnych planów bezpieczeństwa biologicznego oraz ogrodzeń obowiązują od 21 kwietnia 2021 r. Decyzją głównego lekarza weterynarii Inspekcja Weterynaryjna niejako zezwoliła na przemieszczanie świń bez restrykcji do 31 października tego roku, czyli mieliśmy pół roku na dostosowanie się do tych przepisów.

Od początku sierpnia zaczęliśmy monitorować stan dostosowania w tych dwóch elementach, o których mówiliśmy wcześniej. Wychodzi na to, że gdzieś na połowę października mieliśmy około 5% gospodarstw w strefach drugiej i trzeciej, które posiadały pisemny plan bezpieczeństwa biologicznego, około 15% – w zależności od regionu Polski – do 20% gospodarstw, które miały ogrodzenie, około 8% gospodarstw, które deklarowały, że co prawda nie spełniają wymagań czy mają na własny użytek te zwierzęta albo ewentualnie będą handlować zwierzętami wyłącznie na rynku lokalnym.

Niemalże 90% gospodarstw nie spełniłoby wymogu. Ponieważ egzekwowanie przepisów to jest nasza odpowiedzialność, po konsultacji w Ministerstwie Rolnictwa uznaliśmy, że jeśli chodzi o plan bezpieczeństwa biologicznego, niestety musimy go już egzekwować. Posiadanie tego planu nie wymaga żadnych nakładów finansowych. To jest tylko tak naprawdę kwestia wysiłku umysłowego. Pół godziny dla małych gospodarstw, trochę dłużej dla większych gospodarstw, będzie wymagało sprawdzenie, czy wymogi rozporządzenia są spełniane w danym gospodarstwie, więc to jest taka samokontrola gospodarcza. My dla małych gospodarstw, do 300 sztuk średnio rocznie, czyli dla takich nieprofesjonalnych, sami przygotowaliśmy wzór takiego pisemnego planu. Wystarczy go mieć i uzupełnić – czy krzyżykami, czy jakimikolwiek znaczkami. Chodzi o to, żeby się rolnik zapoznał, czego się tak naprawdę od niego wymaga.

To jest oczywiście kolportowane masowo w tej chwili. Były też przykłady, kiedy koperta z tym dokumentem leżała u rolnika przez kilka tygodni. Dopiero podczas wizyty urzędowego lekarza weterynarii, kiedy poprosił o ten plan, okazało się, że przyszła do niego poczta kilka tygodni temu i nie była otwarta, a tam były już te dokumenty specjalnie przesłane. Może rzeczywiście zbyt mało o tym mówiliśmy przez te pół roku i to nie do wszystkich dotarło? Ale w tej chwili musimy już to wdrożyć. Plany bezpieczeństwa biologicznego dla profesjonalnych gospodarstw i dla małych gospodarstw są. Są do ściągnięcia ze strony głównego lekarza weterynarii, już od jakiegoś czasu tam są. Druga rzecz, kolportowaliśmy te plany poprzez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, przez ODR-y. Musimy już w tej chwili, jeszcze te parę dni zostało, żeby tę sprawę załatwić. Decyzja jest taka, że pierwsza wysyłka w listopadzie jeszcze będzie na starych zasadach, ale już drugiej nie zrobimy, jeżeli ktoś tego planu nie będzie posiadał.

Jeśli chodzi o ogrodzenia, zdajemy sobie sprawę, że to już jest troszkę inny problem. To już jest bardziej skomplikowana kwestia, bo to jest kwestia inwestycyjna, tutaj jeszcze kwestie budowlane. Wiemy nawet, jak wygląda w tej chwili rynek budowlany w kontekście materiałowym. Te materiały non stop idą w górę. Zdecydowaliśmy, że póki co tego wymogu jeszcze nie będziemy egzekwować. Nie podaliśmy daty granicznej, dlatego że po pierwsze ARiMR do 26 listopada przyjmuje jeszcze wnioski w ramach PROW na ogrodzenia. Byłoby troszkę nie fair z naszej strony, gdybyśmy kiedy przyjmowane są wnioski, nie czekali na to, kto dostanie pozytywną opinię, tylko zaczęli już egzekwować. Więc tu jeszcze postanowiliśmy nie ingerować.

To jest duże utrudnienie, szanowni państwo, dlatego że jeżeli nie jest spełnione któreś z tych nowych wymagań, to niestety my musimy pobierać próbki na siedem dni przed wywozem krwi. Wszyscy, którzy są zaznajomieni z tematem, dokładnie wiedzą, jakie to jest również utrudnienie dla hodowcy, bo to jest kwestia dużej liczby badań, poza tym to jest kwestia również, szanowni państwo, później terminów, w których uzyskuje się wyniki. Ale niestety jest coś za coś.

Warto powiedzieć na tym forum, które jest chętnie oglądane przez rolników, że jest to kwestia ustalenia, gdzie te wymagania tak naprawdę obowiązują, bo są co do tego czasami wątpliwości. Otóż, obowiązują one w strefie drugiej i trzeciej, czyli różowej i czerwonej, nie w strefie pierwszej. W strefie pierwszej te wymogi dobrze by było oczywiście wdrażać, bo zauważcie państwo, jak czasami szybko potrafi się zmienić strefa. Jest ognisko u dzika i nagle po kilku dniach już mamy tam strefę. Więc w rezultacie warto na zasadach dobrowolnych w jedynce to wdrażać, w tej niebieskiej strefie. Natomiast obligatoryjne jest to już w strefie drugiej i trzeciej. To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. Rzeczywiście, panie pośle, ta dyskusja o tym, jak to ogrodzenie powinno wyglądać, też jakiś czas trwa. Mamy trochę ambiwalentny stosunek do tego, bo z jednej strony mamy przykłady bardzo dokładnego uregulowania różnych kwestii – wtedy to jest dokładnie uregulowane. Przychodzi kontroler, kimkolwiek by nie był, mówi: 2 cm zabrakło. Trudno. Natomiast w naszym przypadku, jak to nie jest do końca uregulowane, tylko jest jakby podany cel, czyli dane ogrodzenie ma zatrzymywać zwierzęta dzikie duże. Bo przecież nie będziemy tu mówili o ptakach czy o innych gryzoniach, bo tutaj system musi być zupełnie inny. Ale ma na przykład przeciwdziałać wejściu na teren gospodarstwa dzików. Dla nas jest to jedyne kryterium – mówię o Inspekcji Weterynaryjnej. Wersja wkopywania w ziemię itd. już nas mniej interesuje jako Inspekcję Weterynaryjną.

OK, przyjmujemy to z pokorą. Warto w takim razie się jeszcze spotkać i ustalić. Przestrzegałbym przed takim uregulowaniem tego na twardo, bo potem też będzie każdy chodził z centymetrem, sprawdzał i powie, że jemu to nie pasuje.

Kolejna kwestia to wizyty w obszarach zapowietrzonych, zagrożonych. Ja, szanowni państwo, powiem tak: przepisy wymagają, aby w obszarach zapowietrzonych i zagrożonych odbywały się kontrole gospodarstw. Nie ma takiej możliwości, że nie będziemy w stanie wejść do gospodarstw w obszarze zapowietrzonym i zagrożonym, gdzie musimy konkretnie policzyć zwierzęta. Sami dobrze państwo wiecie, że czasami stany odnotowane w agencji i stany na miejscu się różnią. I to czasami dość pokaźnie.

Przykład tego nieszczęsnego ogniska w województwie łódzkim, które spowodowało tyle problemu. W agencji było zapisane świń x, a na miejscu było 200 świń mniej. Na miejscu, w gospodarstwie. I nie wiadomo było, gdzie się rozeszły. Więc musi być policzenie tych świń w takim obszarze. To jest nasz obowiązek. Teraz kwestia jest taka: wymagajmy od siebie przestrzegania zasad i asekuracji. To znaczy ja rozumiem, że nie mam prawa wejść do żadnego z panów gospodarstwa, jeżeli nie będę przestrzegał waszych standardów i asekuracji. Nawet z przebieraniem się włącznie, jeżeli wchodzę do budynku inwentarskiego. Po to jest w tej chwili wprowadzony ten system podziału gospodarstwa na strefę czystą i brudną, żeby właśnie ustalić te miejsca, gdzie muszę spełnić identyczne wymagania jak wy. Wchodząc do gospodarstwa, jeżeli jest obowiązek kąpieli, to trudno, muszę się wykąpać. Nawet jeżeli przychodzę jako lekarz, jako osoba, która remontuje jakieś kwestie.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
A zimą?

Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Przecież prysznica nie robicie na zewnątrz. To nie jest Indonezja. Tylko w budynku. Suszarka do włosów to… Ja na przykład nie potrzebuję. To będziemy wybierać takich jak ja. Natomiast kwestia jest taka, że naprawdę, jeżeli jest wymóg taki istotny, to my musimy się do tego dostosować.

To będą czepki. Zaopatrzymy koleżanki w czepki kąpielowe.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze…

Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Szanowni państwo, to jest nasz obowiązek, dlatego musimy mieć lekarzy, którzy kontrolują gospodarstwa w obszarach zapowietrzonych i zagrożonych. W przeciwnym wypadku będzie to niedopełnienie procesu zwalczania.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale ja do tego… Spokojnie, spokojnie.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Panie przewodniczący, muszę się do tego ustosunkować.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Oczywiście, że tak. Myślę, że jeżeli chodzi o to liczenie i to, żeby jednak rolnik wymagał weterynarza, który przychodzi, lekarza weterynarii… Przepraszam, pani doktor. Jeżeli rolnik zacznie wymagać od niego, żeby zmienił buty, to może się to skończyć bardzo źle dla hodowcy. I myślę, że tu powinny być ustalone zasady, że to on powinien wiedzieć o tym, że ma zachować warunki bioasekuracji, a nie żeby rolnik od niego wymagał. Bo jak zacznie rolnik wymagać, to ten też zacznie tak liczyć, że do jednej dziesiątej sztuki będzie mu liczył.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
I tak musi.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Do jednej dziesiątej chyba nie. Panie pośle, oddamy głos pani przewodniczącej, bo już się dopomina. Pan poseł Górski również. Bardzo proszę.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie będzie długo, panie pośle.

Chciałam dalej trzymać się finansów. Biorąc pod uwagę, że w tym roku mają państwo 150 mln zł, w przyszłym 110 mln zł, rozpatrzyli państwo 382 wnioski, to jak patrzeć na to… Biorąc pod uwagę, że mamy w tej chwili około 90 tys., 89–90 tys. gospodarstw, stad świń. W 2015 r. było ich 250 tys. Zostało 80–90 tys., czyli tak naprawdę około  160 tys. było poszkodowanych. Tyle jest mniej więcej poszkodowanych, którzy mogą się ubiegać o te środki. Więc moje następne pytanie. Przepraszam, nie znam do końca mechanizmów. Czy te nabory są czasowe – od jakiegoś czasu do jakiegoś czasu, czy są stałe? Bo wydaje mi się, że jest taka linia stałej pomocy, czyli można po prostu składać wnioski, obojętne w jakim terminie, jeżeli tylko się ma możliwość udowodnienia, że się straciło. Taki stały roczny program, który jest niezmienny przez rok, jeżeli nie ma żadnych ograniczeń czasowych.

Druga sprawa. Wracając do tego telefonu, który miałam przed wejściem, od rolnika z opolskiego. To jest rolnik, który ma niewielkie stado 20–30 sztuk, ale dla niego jest to ważne, ponieważ ma 5 hektarów. W jego sytuacji w oborze musi wybudować ścianę, która oddziela bydło od świń. Ma około 60 lat. Mówi więc, że za 5 lat przechodzi na emeryturę i nie ma żadnych środków osłonowych, które by mu pomogły. Bo rozumiem, że na bioasekurację, ale żeby on mógł się o to ubiegać, to musi mieć większą liczbę świń. To pierwsze. 50 sztuk. On nie hoduje tylu świń.

Ta grupa ludzi zostaje zupełnie poza systemem, a jest w trudnej sytuacji ze względu na to, że przy 5 ha on ma trzodę tylko po to, żeby mieć dla siebie, ewentualnie żeby coś sprzedać w sprzedaży bezpośredniej. Natomiast nie uzyska pomocy, ponieważ nie łapie się w żadne widełki możliwości pomocy. A z kolei nie pozwoli mu się hodować świń w momencie, kiedy nie wybuduje w tej oborze ściany, która będzie oddzielała bydło od trzody chlewnej. Mówię o tym dlatego, że mówimy o bardzo wielkich, a znikają nam te mniejsze. A myślę, że te mniejsze, nawet do 50 sztuk, to jest właśnie ta grupa, która z 250 tys. w 2015 r. spadła do 80 tys. To jest strasznie dużo.

A czego ona dotyczy? Dotyczy tak naprawdę takiej najbardziej ekologicznej przydomowej hodowli trzody chlewnej, która może nie stanowi jakiegoś rynku eksportu, ale stanowi o tym, że mamy tu, na miejscu, tę trzodę chlewną, która jest hodowana z naszej paszy, przy gospodarstwach itd.

Moje pytanie, czy państwo przewidują możliwość katalogu otwartego? Tak mi się przypomniało przy tym płocie. Jak mamy katalog otwarty, że ma to być tak zrobione, to owszem, mamy możliwość interpretacji, co z jednej strony nie jest zbyt dobre, bo jeden inspektor może zinterpretować tak, drugi inaczej, ale z kolei daje możliwość odwołań i decyzji o tym, że ten akurat płot jest barierą i koniec. I to jest kwestia sporna. Teraz moje pytanie, czy takie elastyczne podejście do sytuacji odszkodowań czy pomocy u małych jest możliwe, czy muszą państwo występować o jakieś jeszcze ewentualne pozwolenia? Chciałabym usłyszeć na ten temat.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ziejewski, ale krótko już, bo pan już czwarty raz zabiera głos.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
To jest podkomisja, na której mi tak zależało, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
I ta podkomisja chyba nie ogranicza liczby wystąpień?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Nie, nie, nie. Tylko chciałbym, żebyśmy skończyli jako posłowie i żebyśmy oddali głos rolnikom.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Mam prośbę, żebyśmy skończyli sprawę, żeby pomóc rolnikom. Są na sali, będą pytać.

Ja chciałbym w takim razie uściślić, panie doktorze, skoro ta podkomisja ma działać sprawnie i na bazie rozporządzeń, to może zróbmy definicję ogrodzenia? Po prostu opracujmy definicję ogrodzenia i niech zarówno weterynaria, jak i ARiMR pracują na jednych zasadach, żeby nie było rozbieżności w interpretacji, że służby weterynaryjne podchodzą do tematu tak, a służby ARiMR, które rozliczają, patrzą inaczej. Zróbmy jednolitą definicję ogrodzenia na cały kraj. I teraz, bo pan mi nie odpowiedział na to pytanie, jeżeli rolnik ma kiszonkę, czy on ją może ogrodzić, czy nie? Bo dziki podchodzą bardzo blisko. Z reguły nikt kiszonki nie pozostawia na polu, tylko ona jest gdzieś w otoczeniu gospodarstwa. I teraz: czy mamy ją ogrodzić, możemy ją ogrodzić i czy otrzymamy na nią pieniądze? To jest odnośnie do ogrodzeń. Chyba bym zakończył wątek.

Ale chciałbym pociągnąć, bo też mi pan nie odpowiedział na to pytanie, jeżeli rolnik ma poniżej 50 sztuk. Niestety część lekarzy powiatowych mówi, że oni nie będą mogli sprzedawać w listopadzie tych sztuk, bo nie spełniają zasad bioasekuracji, nie spełnili, nie wystąpili o wniosek. Jeżeli wystąpili o wniosek, złożyli go, to tak, ale część rolników mówi: Chcę się wycofać z tej produkcji, nie interesuje mnie ta trzoda, bo nie będę dokładał do każdego kilograma 2,5 zł, bo na dzień dzisiejszy pasze są tak drogie, a świnie są tak tanie, że to trzeba, nie wiem, być kamikadze, jak to Japończycy w czasie  II wojny światowej robili. Jak hodować świnie i sprzedawać za 4 zł, gdy koszt produkcji kosztuje 6,5 zł do 7 zł? Kto to będzie robił? I teraz tym, co mają poniżej 50 sztuk, lekarze powiatowi mówią: Jest rozporządzenie, o którym pan doktor mówił, nie będziecie mogli sprzedawać. To albo robimy przepisy i, tak jak cały czas rząd mówił, wspieramy małe gospodarstwa rodzinne, tworzymy rolniczy handel detaliczny… Ci rolnicy się pytają, gdzie to jest? Gdzie są małe gospodarstwa rolne? Gdzie jest rolniczy handel detaliczny? Bo ja tego nie widzę.

Kolejne pytanie mam do ARiMR. Bo część rolników wzięła programy, zarówno na ogrodzenie, jak i na postawienie nowych chlewni. Otrzymała pieniądze i jest zobowiązana pięcioletnim programem. Jeżeli są w strefie czerwonej, nie daj Bóg mieli ognisko, są wyłączeni z produkcji na rok albo na dłużej, w zależności od tego, jak Komisja Europejska… Bo w moim województwie warmińsko-mazurskim są powiaty, że strefy czerwone nie trwały rok, a trwały znacznie dłużej niż rok. To jak w tym momencie ARiMR do tego podejdzie, żeby wykonać te założenia, które rolnik składał w biznesplanie, żeby otrzymać kredyt na budowę chlewni czy ogrodzenia? Jak w tym momencie ARiMR będzie podchodził do rolników? Czy skróci ten okres, czy będą jakieś umorzenia, ulgi dla rolników? Bo rolnicy się bardzo martwią. Poszli, wzięli kredyt, są w strefie, mają ognisko, a mają zobowiązania do ARiMR. Jak z tym tematem wyjść, jak tym rolnikom pomóc? Chciałbym jasne klarowne stanowisko. Tego, co pan przewodniczący powiedział, słuchają rolnicy w całej Polsce. Chcieliby wiedzieć, jak się zachować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję. Poseł Kapinos.

Poseł Fryderyk Kapinos (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja jeszcze raz powtórzę to pytanie, ponieważ w tym tygodniu zgłosił się do mnie rolnik, który sprzedał z czerwonej strefy  24 tuczniki do rzeźni i dostał 3 zł za kilogram. Złożył wniosek, wyszło mu 9 groszy do kilograma. Jakie są możliwości, żeby tego rolnika jakoś wesprzeć? On mówi, że na tych  24 tucznikach traci około 6 tys. zł. To są bardzo duże pieniądze. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Powiat dębicki jest w czerwonej strefie ze względu na powiat tarnowski, częściowo mielecki. Są tam też hodowcy warchlaków. Mają ich do sprzedaży około 300 na tydzień. Na dzień dzisiejszy nie mają już, gdzie tych warchlaków sprzedawać, bo są akurat w strefie czerwonej, a w tej chwili rynek zbytu już im się skończył. W związku z tym chciałem zapytać, kiedy ta czerwona strefa z powiatu dębickiego zostanie ściągnięta?

Wspieram to, co pan Ziejewski i pani przewodnicząca Niedziela mówili, jeżeli chodzi o te gospodarstwa, które hodują do 50 sztuk. Akurat ci, co hodują do 50 sztuk, to hodują tuczniki na produkt tradycyjny regionalny. W powiecie mieleckim zakładów takich, które mają po kilkanaście osób, zatrudniają rodziny, jest bardzo dużo. I oni korzystają głównie z takich właśnie gospodarstw, gdzie się hoduje 10, 20, 30 tuczników. W związku z powyższym musi być wsparcie dla tych rolników, dla tych hodowców, jeżeli chcemy skracać łańcuchy dostaw i chcemy, żeby nie było tuczników tylko z fermowych tuczarni, ale żeby były również z niewielkich gospodarstw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję. Jeszcze poseł Górski.

Poseł Maciej Górski (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja tym razem chciałbym wzmocnić głos pana doktora weterynarii. Jestem akurat posłem, ale i hodowcą świń. U mnie ani razu nie było weterynarii bez odzieży ochronnej. Pracowałem też 12 lat w agencji i jeszcze przed ASF duzi hodowcy na własny koszt ubierali nas w odzież ochronną i nie wpuszczali do chlewni, jeżeli tego nie było. Przy ASF agencja ma swoją odzież. Jeżeli ktoś tego nie stosuje, to ja bym takiej osoby nie wpuścił do chlewni. Na własne ryzyko. Jak mam pięć świń i nimi ryzykuję, to OK, ale jak mam tysiąc, to w życiu bym nie wpuścił człowieka bez odzieży ochronnej.

Natomiast co do tego płotu, to opowiadanie, że on jest na dzikie zwierzęta, to nie jest trafne. Ten płot jest na ludzi, na rolnika, który ma zmienić nawyki i nie wchodzić do chlewni prosto z podwórka, tylko iść przez szatnię. To jest chyba naprawdę prawdziwa idea tego płotu. Nikt nigdy nie widział w żadnej chlewni żadnego dzika. Może psy, może koty, ale żadnych saren, żadnych dzików, borsuków czy czegokolwiek innego nikt inny nie widział. I może w tę stronę trzeba pójść przy doprecyzowywaniu przepisów o ogrodzeniu, bo to tak naprawdę ma zmienić nawyki samego rolnika i nie dopuścić, żeby ktoś nieświadomy, że jest ASF, wszedł z marszu, z bramy prosto do chlewni. Tak że ja bym prosił o taką narrację.

A jeszcze zainspirowany wystąpieniami kolegów, którzy upominali się o drobnych producentów, powiem, że swego czasu ARiMR miało taki program, a nawet dwa programy. Jeden to był program dotyczący nadbudowy płyt gnojowych, a drugi – program dla niskotowarowych gospodarstw, gdzie płaciło się ryczałtem. Może dla tej grupy rolników z małą produkcją na zabezpieczenie ASF należałoby właśnie taki program stworzyć, gdzie ryczałtem dostają z góry pieniądze, mają wykonać ogrodzenie, a nie, że za swoje wykonują i czekają na ewentualny zwrot. Przy małych, bo wiadomo, że jest inna skala pieniędzy. Ten płot nie musi być jakiś duży.

Jeszcze bym prosił pana doktora o wyjaśnienie, bo prysznice to jest tam, gdzie zatrudniamy pracowników, a szatnia, przebieralnia, możliwość umycia rąk, zdezynfekowania odzieży i przebrania się – strefa czysta, strefa brudna. Prysznic jest tam, gdzie są pracownicy. Proszę o doprecyzowanie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa parlamentarzystów? Jeżeli nie, to ja sobie udzielę głosu. Też mam pytanie dotyczące strefy niebieskiej, bo wiemy, że wyrównanie dopłat to jest strefa czerwona. Ale miałem ostatnio pytanie od rolników z piotrkowskiego, gdzie w jednej wsi jest strefa czerwona i mają wyrównanie, a wieś obok nie ma czerwonej strefy. Oczywiście też ceny trzody chlewnej dużo niższe, bo to jest sąsiednia wioska dokładnie. A nie mogą skorzystać z tego rozporządzenia. Czy nie byłoby możliwości jakiejś innej pomocy, czy de minimis, czy pomocy nawet kredytowej, dla tych gospodarstw z niebieskiej strefy?

Jeżeli nikt z parlamentarzystów nie ma już pytań, to oddajemy głos hodowcom. Pan się zgłasza. Bardzo proszę hodowców, żeby się przedstawiali.

Lider Agrounii w województwie lubelskim Jarosław Wojtaszek:
Dzień dobry. Jarosław Wojtaszek, Agrounia, rolnik i hodowca z Lubelszczyzny. Dwa i pół roku w strefie obecnie czerwonej. Teraz już różowa.

Trochę odpowiem na pytanie pani przewodniczącej. Nie ma jej. Wspominała o tym, dlaczego jest tak mało wniosków złożonych. Ja powiem państwu dlaczego. Dlatego, że osoby, które pracowały, pominęły zupełnie rodzime hodowle. Hodowle, w których są lochy, produkcja prosiąt, całkowicie zostały pominięte w tym wsparciu. Chodzi mi o wyrównanie utraconego dochodu. Proszę państwa, rolnik, który zostaje objęty strefą czerwoną, nawet jeśli nie trafił w zagrożoną albo w zapowietrzoną, traci odbiorców.

Ja jestem doskonałym tego przykładem. Zostałem zmuszony do tuczu. Z jednej strony mówię: jakoś to będzie, przetrwam to. Okazuje się, nie wiem, tutaj są specjaliści, którzy tworzyli może ten kalkulator, nie wiem, z czyją pomocą, kto im pomagał to tworzyć, ale na pewno nie hodowcy, którzy mają cykle zamknięte i produkcję prosiąt. Oni nie zgodziliby się na takie wsparcie. To jest wsparcie typowo dla cyklu otwartego i tuczu. Tam można sobie regulować, kombinować, pozwalać sobie na pewne elementy, które poprawią trochę wyniki obliczenia. Ale przy cyklu zamkniętym i przy cyklu prosiaka, gdzie jedna maciora goni drugą, gdzie prosiak musi być przesuwany co trzy tygodnie w cyklach trzytygodniowych, tygodniowych czy pięciotygodniowych, to zależy od rodzaju produkcji, jest niemożliwe, w cudzysłowie powiem, kombinowanie, przesuwanie sprzedaży. Mamy bowiem ograniczoną liczbę budynków i ograniczona liczbę pomieszczeń.

Akurat jest taka zasada: musisz sprzedać taniej, niż sprzedawałeś wcześniej. Powiedzcie mi państwo, jak to jest możliwe? Sprzedam tucznika za 300 zł. Średnia sprzedaż prosiaka, które miałem, była 200 zł. Czy jest tu ktoś z ministerstwa, kto by mi potrafił odpowiedzieć, dlaczego tucznik jest porównywany do prosiaka? Nawet jeżeli ja byłem dwa i pół roku, proszę państwa, miałem 50 metrów za domem kolejną strefę. 50 metrów, żeby sprzedać. 100 metrów dalej znajdował się gospodarz, który chciał kupić. Przez dwa lata nie mogłem mu sprzedać. Dopiero po jakimś czasie wytyczne Głównego Inspektoratu się zmieniły na tyle, że można było przemieszczać. Nie mogłem przesunąć 100 metrów dalej prosiąt do hodowcy, bo byłem zamknięty.

A co teraz jest, jak robicie strefę czerwoną i wokół niebieską? Przecież z tej strefy nikt nie sprzeda. Wyrównanie mu się nie należy. Nie będzie mu się należało. My powtarzaliśmy, próbowaliśmy to wytłumaczyć ministrowi na spotkaniu w Poznaniu, że produkcja polska w cyklu zamkniętym i w cyklu otwartym prosiąt jest całkowicie pominięta. My jedziemy na stracie, jeśli trafimy do strefy czerwonej, od samego początku. Wystarczy wytuczyć 10 sztuk tucznika i za każdym razem cena prosiąt spada, nie ma komu sprzedać. Wystarczy sprzedać. Rozsypuje się cały kalkulator. Ten kalkulator nie jest stworzony dla produkcji polskich rolników, dla rolników, którzy mają cykle zamknięte i cykle otwarte produkcji prosiąt. Wytłumaczcie mi, dlaczego przez siedem lat tego nie zrobiliście? Tu nie można mówić spokojnie.

Ktoś pomyśli, że człowiek jest zdenerwowany, bo ma problem. Zapytajcie Radka, który mieszka ode mnie 40 km, zapytajcie Przemka, który mieszka ode mnie 70 km. Wszyscy jesteśmy w tej samej sytuacji. Jesteśmy jedynymi hodowcami prosiąt w okolicy, którzy zostali, jakoś to ciągnęliśmy do tego roku. Ten rok jest fatalnym rokiem. Połączenie tragicznej sytuacji ASF, gdzie 30% krajowej produkcji wpada w czerwoną strefę, gdzie każdy się zastanawia, skąd wziąć pieniądze na spłacenie rat. A mając świnie, pełne stada, pełne chlewnie, nie może ich sprzedać, jednocześnie kolejne chlewnie rosną z prosiakami. Przecież ci ludzie od razu wypadają z dofinansowań. Tamci ludzie popadają również w problemy, tylko że jak sprzedadzą…

Ja sobie nie wyobrażam jednej rzeczy. Zobaczcie, że wy swoimi pomysłami, brakiem pomysłów, powodujecie, że górka mięsa w Polsce rośnie. Świnia 120 kg to nie świnia 160 kg sprzedana z obszaru zagrożonego. Tam jest samego mięsa więcej 40 kg. Nie można by tego było zrobić na podstawie art. 33b? Wypuszczać tych świń? Przy wadze 120 kg. To jest wsparcie, to bezpośrednie wsparcie, które by troszeczkę wyregulowało ten rynek. A my pchamy się w jakieś, nie wiadomo jakie, pomysły i dajemy ludziom po czasie, po roku, jak wyrównanie jest… Też odpowiem pani przewodniczącej – my składamy wyrównania za czwarty kwartał 2020 r. oraz pierwszy, drugi i trzeci tego roku. To jest rok. Przy obrocie w gospodarstwie, takim jak moje, powinien być trzytygodniowy. Cykl przepływu gotówki i zwierząt to cykl trzytygodniowy. Rok czekam na wyrównanie. Jestem trzy lata w strefie i dopiero pierwszy rok mi się należało wyrównanie i pierwszy raz mogłem złożyć wniosek. Dlatego jest tak mało złożonych wniosków.

Czy wiedzą państwo, że złożonych wniosków na koniec września było 673? Rozpatrzonych: 77. Na koniec września tylko 61 wypłaconych. Na 200 wniosków złożonych na Lubelszczyźnie było tylko siedem rozpatrzonych na koniec września. Jakie to jest traktowanie rolnika? Czy wy byście się zgodzili na utratę pensji na rok i pracę charytatywną?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Lider Agrounii w województwie lubelskim Jarosław Wojtaszek:
Na razie dziękuję.

A, jeszcze do pana Jażdżewskiego. Wie pan co, właśnie pan tłumaczył biologiczne plany bioasekuracji i nie dosłuchałem do końca. Dostałem telefon od małżonki, bo złożyła plan poprawki i Inspektorat Weterynarii zażyczył sobie zdjęć środków dezynfekcyjnych. No, kurde, ręce opadają. Po co zdjęcia środków dezynfekcyjnych? Przecież kontrola przychodzi i sprawdza. Robią SPIWET. Sprawdza, czy ja posiadam te środki, czy zużywam. Mam rejestry do tego.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, kto jeszcze z państwa? Po kolei, pan Terka, proszę bardzo.

Przewodniczący NSZZ RI „Solidarność” Powiatu Piotrkowskiego Janusz Terka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bliżej mikrofon.

Przewodniczący NSZZ RI „Solidarność” Powiatu Piotrkowskiego Janusz Terka:
Janusz Terka, Piotrków Trybunalski, „Solidarność”.

Chciałbym się odnieść do tego, jak w rzeczywistości wygląda program. Mówimy o wyrównaniu tej różnicy cenowej dla rolników, którzy sprzedali zwierzęta w czerwonej strefie. Mam jeden z wielu przykładów gospodarstwa, które zostało przez ten system wyliczania bardzo pokrzywdzone. Gospodarstwo sprzedało 900 sztuk zwierząt w czerwonej strefie. To gospodarstwo zmodernizowało się w 2016 r. Rok 2017 – pierwsze sprzedaże, chlewnia na bardzo wysokim poziomie. Przyszedł ASF, jest czerwona strefa, tak jak powiedziałem, jest 900 sztuk sprzedanych.

I teraz system wyliczył, że gospodarstwo dostanie 160 tys. wsparcia. To jest dobre wsparcie. Bardzo dobre. To jest jedno z wyliczeń. A drugie to jest to samo gospodarstwo, inne wyliczenie – 14 tys. zł wsparcia. Czym to jest powodowane? Proszę państwa, jeden ze współmałżonków zmarł w międzyczasie. Jeżeliby żył, dostałby godziwe pieniądze. Żona została sama – przepraszam, bo to jest emocjonujące – i dostanie 14 tys. W imię czego? Tych przykładów jest dużo. Ten jest drastyczny. Jakby tego było mało, jest młody rolnik w tym gospodarstwie, który od roku zajmuje się też hodowlą. On sprzedał 700 sztuk zwierząt. Dostanie wsparcie w wysokości – jeśli dobrze patrzę – 16 tys. zł. To są straty zrekompensowane w jakiejś jednej trzeciej, jednej czwartej, w 20–30%. Pytam, w imię czego?

Tak jak powiedziałem, system może naliczyć tak albo inaczej. Nie patrzymy na problemy, jakie ludzie mają, jakie straty ponoszą, tylko liczymy według jakiegoś systemu, który tak naprawdę jest chory. Jak chcecie państwo, to my możemy takich przykładów, może nie takich drastycznych, losowych, podać kilkanaście, bo jesteśmy przygotowani. Mówimy od kilku miesięcy, że ten system naliczania pieniędzy jest niewłaściwy, że trzeba to zmienić. Jeżeli tego nie zmienimy, to będziecie dochodzić do właśnie do takich skrajnych przypadków.

A żeby państwu jeszcze bardziej zobrazować, zobowiązania tego gospodarstwa wobec banku wynoszą 130 tys. zł na rok. W tej chwili oni wyprzedają swój majątek po to, żeby spłacać kredyty w banku. Oni nie zalegają. Ale ile jeszcze wytrzymają? Prawdopodobnie niedługo. Żeby tego było mało, mamy w tej chwili ten program, że rolnik, który jest w strefie, może się ubiegać o kredyt nieoprocentowany po to, żeby spłacić należności. Ale to gospodarstwo… Oni stają na głowie, spłacają na bieżąco, nie mają zaległości, nie mogą skorzystać z tego programu. Nie mogą wziąć kredytu po to, żeby mogli swoją sytuację finansowa poprawić.

A jeżeli mówimy o tym kolejnym programie, czyli możliwości wzięcia przez rolnika kredytu na przeterminowane zobowiązania, to dotyczy tylko czerwonej strefy. Ale ja tu państwu pokazuję, że rolnik w czerwonej strefie też nie do końca może wziąć nieoprocentowany kredyt. A ci, co są w niebieskiej strefie, mają przeterminowane kredyty, nie mogą się o to ubiegać. Proszę państwa, oni chcą tylko pomocy od państwa, żeby wziąć kredyt. I też nie mogą tego dostać. Tak że pomoc ze strony państwa dla rolników poszkodowanych przez ASF w dużej mierze naprawdę jest, delikatnie mówiąc, dziurawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, po kolei. To znaczy, pan się zgłaszał wcześniej.

Rolnik Bogusław Kołodziejczyk:
Mam takie jedno zdanie do pani czy do pana, do pani chyba, o tym, że jest pomoc. To nie jest pomoc w ogóle. Tu jest napisane, że obniżenia dochodów. To nie są dochody. My chcemy tylko wyrównania strat, a nie dopłat do obniżonych dochodów.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę się przedstawić, bo to jest notowane.

Rolnik Bogusław Kołodziejczyk:
A, przepraszam. Nazywam się Kołodziejczyk. Jestem z Piotrkowa. „Solidarność”.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Kołodziejczyk?

Rolnik Bogusław Kołodziejczyk:
Tak. Bogusław Kołodziejczyk.

Tak że jeszcze raz powtarzam, to nie są obniżenia dopłat do obniżenia dochodów. To są dopłaty do naszych strat, a nie obniżenia dochodów. Bo dochodów to my i tak już nie mamy. Na przykładzie moim i mojego syna: sprzedaliśmy razem 2200 świń i straciliśmy 0,5 mln zł. Tylko 0,5 mln. W tamtym roku – 800 tys. zł. W dawniejszym udusiło się 300 tys. Więc jest w tej chwili 1,6 mln zł. Nie ma pieniędzy. Skąd mamy brać? Było wszystko płacone, teraz musimy to wszystko kredytować.

I jak tutaj pan czy kolega powiedział, my za moment leżymy. Wszyscy. Ja nie jestem taki mały, a tych małych już nie ma. To jest najgorsze. Bo my mówimy, że o wsparcie chodzi. Nie mamy żadnego wsparcia. I tu jak kolega powiedział, czy ktoś powiedział, kiedy my to wsparcie dostaniemy? Żebyśmy dostali. A może nigdy nie dostaniemy. I się zastanawiam, kiedyś panu posłowi czy panu ministrowi powiedziałem, że żałuję, że mój syn został na tej gospodarce. Wierzcie mi. Bo nie jestem aż taki bardzo… Mam swoją przetwórnię małą. Wszystko to leży. Leży to, na co pracowałem przez 50 lat. Nie ma. A my tu mówimy o jakimś wsparciu, o jakiejś jałmużnie dla tych rolników. Przecież to jest jałmużna w ogóle. Gdzie my w ogóle żyjemy? Ja się tu urodziłem i tu chcę umrzeć. Tutaj, w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo. Pan kolejny.

Rolnik Paweł Fryczka:
Paweł Fryczka, rolnik i hodowca z piotrkowskiego.

Tak jak kolega wspomniał, ktoś podchodząc do układania tych algorytmów i pisania samego o obniżeniu dochodu… To jest totalna bzdura, bo mówimy tu nie o obniżeniu dochodów, tylko o wyrównaniu do cen wolnorynkowych, tam gdzie rolnicy, hodowcy zostali wtrąceni do czerwonych stref nie z własnej winy, nie z własnego zaniedbania, tylko w efekcie walki z chorobą zwalczaną z urzędu. Czyli jeśli różnica wolnorynkowa do naszych dotychczasowych odbiorców, do których nam uniemożliwiono sprzedaż, jest w granicach 1,2 zł do kilograma, czyli tak jak dzisiaj nawet w niebieskiej strefie, jeśli jest 4,2 zł, a koszt jest 5,2 zł, to co my tu jeszcze mówimy o dochodzie? To jest totalna bzdura i wprowadzanie opinii publicznej w błąd, że rząd, państwo dokłada, dba o dochody rolników. Bzdura. To jest tylko wyrównanie cen do wolnorynkowych. Ale wolnorynkowym też tam brakuje jeszcze złotówki. Prosilibyśmy też o sprostowanie, że nikt nam nie gwarantuje dochodów i nie wyrównuje do jakichś dochodów, które mieliśmy, bo ich nie mamy.

Teraz tak: ten system dofinansowania nazywamy, proszę państwa, loterią. To nie jest żadne wsparcie dla ludzi. To jest loteria. Według tych algorytmów można tak wyliczyć. Każdy, kto jest w czerwonej strefie, oczywiście stracił 1,2 zł do kilograma, ale algorytmy mogą pokazać jednemu, że ma dzięki temu 300 zł więcej, drugi 300 zł mniej, a ktoś inny wcale. To jest loteria, podkreślam: loteria. Czy o to chodziło rządowi czy agencji? Nie wiem, kto to opracowywał.

Mamy taki przykład dwóch młodych rolników. Jeden w ubiegłym roku zaczął przygodę z rolnictwem, z hodowlą, 120 sztuk sobie wpuścił tych świnek, sprzedał, na swoim zbożu. Dalej nie trzymał, bo nie miał zboża, nie było go stać, nie chciał iść w kredyty. W tym roku wpuścił następne, bo postanowił, że tylko ze swojego zboża będzie hodował. Trafił w czerwona strefę. I co mu algorytm pokazuje? Że na 109 sprzedanych świniach zarobił 33 tys. zł. Oczywiście w algorytmie nie jest napisane, bo jest zablokowane, a szkoda, tylko musi być napisane „brak obniżenia dochodów”, bo by tu było pokazane 33 tys., podczas gdy on faktycznie stracił do ceny wolnorynkowej, taniej sprzedał  o 140–150 zł na sztuce.

Drugi młody rolnik, który przejął gospodarstwo, ma produkcję świnek akurat w cyklu zamkniętym. Przejął to w czerwcu tego roku. Pierwsze świnki sprzedał w lipcu. I co mu pokazuje? Brak obniżenia dochodu. Mimo że do ceny rynkowej, już nie mówimy o sprzedaży, stracił na tym. Następne przykłady to jest traktowanie. Trochę jak fabrykę gwoździ ktoś potraktował te wyrównania, budując algorytmy, że trzoda to z regularnością zegarka czy wyciskania gwoździ, systematycznie, miesiąc do miesiąca produkuje. A przecież ktoś może hodować lochy. Raz ma 10 świń, sprzedaje dwa razy w roku, drugi – trzy razy w roku. To jest żywy towar. Czasami można sprzedać po 90 dniach, czasami po 140.

Mamy taki przykład, że cofając się trzy lata, dwa razy rolnik sprzedał pełny rzut  900 i 900, cofając się trzeci – zero, bo sprzedał do końca czerwca, czyli drugiego kwartału, następne miał już w październiku, czyli w czwartym, ale system każe mu to dzielić przez trzy. Faktycznie hoduje 930 sztuk, ale system mu wylicza, że hodował 611. Dziś sprzedał 780, ale system mu wyliczył, że dostanie 26 zł do sztuki. Tamtym zero. Bo tu któryś z panów posłów pytał, czy to możliwe, że 9 zł do sztuki. Możliwe. Możliwe, że wcale  9 groszy do kilograma może to wyszło. To są takie przykłady, które dyskwalifikują. I to rolników hodowców, którzy może mniej intensywnie produkują.

Następna taka uwaga, czy wystarczy tych pieniędzy. Nie wiem, czy panowie posłowie wiedzą o tym, że ten system pozwala skorzystać z tych pieniędzy, oczywiście pośrednio, firmom, które naprawdę zyskały na tych czerwonych strefach. One skupiły tanio świnie, a następnie kiełbasę czy mięso sprzedali normalnie w cenach rynkowych. Mam tu na myśli takie firmy jak Animex, który jest właścicielem… Chiński teraz, nie wiem… Smithfield, który ma Krakus, Morliny i jeszcze inne marki. Oni kupują świnki taniej. Oni bezpośrednio nie dostaną, ale ich spółka siostra tego samego właściciela, który ma Agri Plus, ma kontrakty z rolnikami tak podpisane. Rolnik dostanie cenę taką, wyrównają mu. Jak on napisze do agencji, dostanie wyrównanie, i to wyrównanie w zębach zaniesie do tej firmy. Czyli oni zyskują teraz na pośrednictwie, a później jeszcze przez agencję i rolnika dostaną dofinansowanie do tego. Podobnie jest z Gobarto i Cedrobem. I tym rolnikom się nie da, ale tamci dostaną. To jest taki kruczek.

Jeszcze jedno chciałem powiedzieć. System wylicza dla tego samego hodowcy, według kwartału, że utrzymywał średnią 520 sztuk. Natomiast do planu bezpieczeństwa biologicznego, żeby wiedzieć, czy on ma mieć plan, spełniać wymogi do 50 sztuk,  do 300 czy powyżej 300, już średnia roczna za poprzedni wylicza 900. Ten sam kraj, to samo państwo, to samo ministerstwo, można powiedzieć. A dlaczego na tych samych świniach wychodzi różnie. Bo tu według jakichś kwartałów się robi, a przecież kwartał do kwartału nie jest podobny. W związku z tym powyżej 300.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Rolnik Paweł Fryczka:
O te płoty chciałbym zapytać. Płoty są wymyślone, pan mówi, dla ludzi. Ale wie pan co, logika też jest potrzebna i szanowanie publicznych pieniędzy. Wymyśla się płoty. Jeden z rolników u nas miał taki problem, bo ma ogrodzone, budynek stoi. Do granicy sąsiada jest 12 metrów. Tam nie ma drzwi wejściowych, okna są powyżej metr dziewięćdziesiąt. Czy jest zagrożenie, że ten rolnik, chociaż są siatki, wejdzie tym oknem do własnej chlewni? On szybciej pójdzie dookoła. Ale pyta, dlaczego ja mam zamontować płot półtorametrowy przed budynkiem, gdzie okna będą się zaczynały 40 cm wyżej? Odpowiedź dostał taką: Niech pan tu logiki nie szuka, takie są przepisy. Jak tylko pozwalą panu zbudować płot, ma być. Teraz gdy płot jest już zbudowany, ktoś wydał pieniądze, mówią: W sumie, jak jest wyżej niż półtora metra, to może nie być. A wtedy musiało być.

Później następna sprawa, bo na pewno nas to czeka, nieważne, czy jesteśmy w niebieskiej. Przypuszczam, że ASF nas nie opuści – dzisiaj jesteśmy w niebieskiej, jutro będziemy w czerwonej i tak w koło Macieju. Jak będą traktowane te przebieralnie, gdzie nie ma pracowników? Słyszy się też u nas, że osobne pomieszczenie, osobne wejście. Bo co? Bo ktoś ma na 200 czy 300 sztuk chlewnie i musi teraz wygospodarować z korytarza osobne ściany i ponieść koszty, bo jeśli powiesi tu ubranie, w którym wszedł, zdejmie buty, umyje ręce, przejdzie dalej, to słyszymy, że z tej kurtki w powietrze może wejść na chlewnie zarazek? Ale przecież on w tej kurtce szedł przez podwórze. Czy świnie chcemy odciąć od powietrza? Mało. Z wiatrem pójdzie gdzieś za chlewnię. Przed powietrzem nie ustrzeżemy świń. Czy nie wystarcza wtedy tylko zdjęcie ubrań, umycie rąk, przejście jakimiś barierkami?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że poprosimy teraz pana ministra i panią dyrektor o to, żeby odpowiedzieli na te pytania, bo się pogubimy – tych pytań jest wiele. Potem dalej oddam głos, dobrze? Bo się pogubimy, tych pytań jest wiele, a szczególnie to jedno pytanie, które tu się cały czas nasuwa i przewija, tj. o niesprawiedliwości w wyrównaniu. To jest chyba najważniejsze. Ja już niejednokrotnie mówiłem, że rolnik jest bardzo sprawiedliwy i rolnikowi zależy na tym, żeby system był sprawiedliwy. A tutaj widzimy, że nie jest to do końca sprawiedliwy system. Dlatego proszę, pani dyrektor, się do tego odnieść.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
Najpierw może się odniosę do budżetu, o który pytała pani poseł Niedziela. Chciałam powiedzieć, że budżet był opracowywany czy też konstruowany na podstawie danych, które mieliśmy z lat poprzednich. To nie jest pierwszy raz, kiedy uruchamiany taką pomoc. Tak naprawdę w trzech poprzednich latach wydaliśmy na utracone dochody około  140 mln, dlatego wydawało nam się, że budżet 150 mln jest budżetem wystarczającym.

Ale tak jak powiedziałam, jeżeli się okaże, że jest niewystarczający, to na pewno takie kroki zostaną podjęte. Ja mogę tylko powiedzieć, że w tym roku już mamy złożonych 2768 wniosków. W latach poprzednich mieliśmy ich na przykład w ubiegłym roku 1944, w kolejnym – 2611, 2366. Tyle wniosków było składanych w latach poprzednich. Tak że w tym roku wydaje się, że to jest największa liczba wniosków. I tak jak powiedziałam, na razie mamy wydane decyzje na 38 mln zł. Kolejne wnioski będą składane, będą rozpatrywane. Jeżeli 150 mln zł nie okaże się wystarczające, to na pewno zostaną podjęte działania, aby te środki zostały zabezpieczone.

Jeśli chodzi o bioasekurację i nie tylko dla małych gospodarstw rolnych, którą pani poseł też wskazywała, to chciałam powiedzieć, że mamy pomoc w ramach środków krajowych na bioasekurację, gdzie nie mamy ograniczenia limitu dla świnek do 50 sztuk. Tam udzielamy pomocy na zakup mat dezynfekcyjnych, zakup sprzętu do wykonywania zabiegów dezynsekcyjnych itd., zakup odzieży ochronnej i obuwia, jak również zabezpieczenie budynków, w których są utrzymywane świnie, przed dostępem zwierząt domowych. Przyznaję, że wiem, że to, co pani poseł mówiła, to nie jest to, natomiast powiedziałabym tak – do tej pory do ministerstwa nie napływały sygnały. Ta druga pomoc, ta duża, powyżej 50 sztuk, to jest pomoc w ramach „Planu rozwoju obszarów wiejskich”, a to, o czym ja mówię, to jest pomoc w ramach środków krajowych. Do tej pory do ministerstwa nie napływały sygnały, żeby ewentualnie ze środków krajowych, gdzie, mówię, nie mamy ograniczenia ilościowego świnek, żeby tam ewentualnie rozważyć ten problem. Przekażę to moim przełożonym. Na pewno będziemy się nad tym zastanawiać.

Jeśli chodzi o kolejne pytania, to pierwsza i podstawowa rzecz, o której na pewno wielokrotnie już państwu mówiłam – nie możemy udzielać pomocy do ceny i do liczby sztuk wprowadzanych na rynek. A zatem nie ma możliwości, o czym państwo mówicie, żeby do jednej sztuki dać 2 zł, 3 zł czy 4 zł. Nie ma takiej możliwości, ponieważ, tak jak już wielokrotnie mówiłam, przygotowany był swego czasu taki program, został zgłoszony do Komisji Europejskiej. Komisja Europejska nam ten program odrzuciła, właśnie wskazując i podkreślając to, że nie możemy udzielać pomocy opartej na cenie i liczbie produktów wprowadzanych na rynek. Produktów rolnych, bo o takich mówimy.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
A kiedy taka próba była?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
Była taka próba, zanim po raz pierwszy wprowadziliśmy utracone dochody.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Rok?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
To było rozporządzenie w 2017 r.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Może trzeba spróbować jeszcze raz, dlatego że…

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
Szanowni państwo, ale ja mogę tylko odpowiedzieć tyle, że rozporządzenie 702 dokładnie o tym mówi. Możemy zrobić taki program. Minister pewnie mógłby zrobić, natomiast przepisy rozporządzenia 702, na podstawie których zgłaszamy ten projekt, bo przepisy krajowe muszą być zgodne z przepisami unijnymi, jednoznacznie wskazują, że nie wolno udzielać pomocy, opierając się na liczbie i cenie wprowadzanych produktów na rynek. Poza tym to rozporządzenie jest zgłoszone na podstawie przepisów rozporządzenia 702, które mówi o pomocy w przypadku występowania chorób zwierząt. I tam jest powiedziane, że pomoc możemy udzielać do utraconych dochodów.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
OK. Jeżelibyśmy nawet przyjęli to tłumaczenie pani, że nie możemy, że nam Unia zabrania, to co możemy zrobić w takich sytuacjach? Ludzie naprawdę mają utracone dochody, a system ich wyrzuca. W jaki sposób możemy pomóc?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
Ale teraz jest pytanie, czy to są utracone dochody, czy to jest potencjalny utracony wpływ poprzez porównanie cen?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Są tu przykłady. Pan tu mówił o zamkniętym systemie hodowli, gdzie ma swoje prosięta. Widać warchlaki, widać nawet utracony dochód. Nawet kilka przykładów było przytoczonych na to, że widać utracony dochód i musimy tu znaleźć, pani dyrektor, rozwiązanie, żeby tym ludziom pomóc. Nie możemy zostawić tych ludzi bez pomocy.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
No więc jest pytanie, czy widzimy utracony dochód? Bo tak jak pan powiedział, on zamienił, czyli zmienił produkcję, przeszedł z prosięcia na tucznika. I ponieważ jest różnica w cenie, nie wychodzi utracony dochód.

A chciałam też powiedzieć o tym, że do nas też doszły sygnały mówiące o tym, że producenci rolni sprzedają między sobą produkty. To znaczy sprzedają między sobą świnie i w ten sposób robią sztuczny obrót. I tu jest problem, bo właśnie w kontekście tego zastrzeżenia, które do nas napłynęło, ze strony posłów między innymi, zaczęliśmy się zastanawiać, jak ten system… Padł wniosek, że system należałoby uszczelnić. I cały czas jest problem z prosiętami, bo mamy go w tej chwili, mamy prosięta wpuszczone do systemu. My nie mówimy, że dajemy tylko tucznikom. Rozpatrujemy w kontekście świnki. W momencie, kiedy byśmy chcieli uszczelniać obrót między producentami rolnymi, to zaczyna nam się dopiero problem właśnie ze świnkami, a też takie sygnały i interwencje do ministerstwa wpływają.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pani dyrektor, mnie osobiście pani nie przekonała do tego, co pani mówi, bo uważam, że są przykłady, gdzie rolnicy tracą i my im nie pomagamy tym systemem. Nie przekonała mnie pani.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
Panie, panie…

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Czy ja mogę?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pani przewodnicząca i pan minister.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Tu jest pozwolenie na pomoc, tylko problem jest w tym, żeby stworzyć odpowiedni algorytm. Jeżeli nie jesteśmy w stanie rzeczywiście sztukowo… Przypuszczam, że jest to opatrzone jakąś możliwością niezbyt dobrych rozliczeń.

Przypomnę tylko, że w 2016 roku mieliśmy posiedzenie Komisji na temat ASF i podawałam przykłady, jest wiele książek na ten temat, co się działo w Hiszpanii i do czego doprowadziło. Wtedy, pamiętam, minister mnie zrugał, że chcę zlikwidować, a tak się stało. Uczmy się na błędach. I tam też źle skonstruowany system odszkodowań, za wysokich, spowodował, proszę państwa, że wielu hodowcom opłacało się być w strefie czerwonej. To też jest złe. I dlatego musimy skonstruować.

Ja myślę, że dlatego się do państwa zwracają i pokazują patologię, że system i algorytm muszą być inaczej skonstruowane. Żeby dokładniej dało się wypracować i obejmować zarówno małych, jak i dużych. Wiem, że to jest trudne, ale trudne nie znaczy niemożliwe. Dlatego ja wcale nie mówię, bo jak już raz dostaliśmy odpowiedź, to wiadomo, że drugiej nie będzie. Bardzo proszę o informację, bo nie wiem, to państwo mają w tym większe doświadczenie. Może trzeba zastosować kilka rodzajów algorytmów do różnych rodzajów sytuacji? Wiem, że to jest duże. Może trzeba podzielić wielkościowo? Trzeba usiąść, a nasza Komisja jest po to, pani dyrektor, żebyśmy pani pokazali. Bo wiem, że w ministerstwie żyje się w bańce. Tak to po prostu działa. Jest się w bańce instytucjonalnej i urzędniczej.

Życie stanowi tysiąc różnych możliwości i nam chodzi głównie o to, żeby te różne możliwości, w których rolnik na końcu drogi jest poszkodowany, były możliwe do ujęcia dla pani w systemie. Dla mnie bowiem zawsze zasadniczą rzeczą dla urzędnika jest to, że powinien się zastanowić, co działa nie tak, jeśli tak długo się rozpatruje te wnioski, jeśli tak długo rolnicy czekają na pieniądze i tak wielu rolników jest poza tym systemem. To znaczy, że ten system trzeba cały czas modyfikować. O to tylko apeluję. Jeśli istnieje taka możliwość, to proszę rozbudowywać algorytmy albo stworzyć dodatkowe. Na tym polega państwa praca, żeby umożliwić to rozszerzenie.

I jeszcze raz proszę o to, żeby rzeczywiście ze środków krajowych rozluźnić ten algorytm umożliwiający ubieganie się o bioasekurację, bo wystarczy, że w tym rozporządzeniu będzie rzeczywiście, że nie tylko z zewnątrz siatki, ale i wewnątrz wystarczy na wybudowanie przegród rozdzielających gatunki. Wtedy będzie się mogło więcej tych małych rolników o to ubiegać.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pani dyrektor, oczywiście my nie możemy być niewolnikami systemu. Widzimy sytuację, że rolnicy tracą. Czy to nazwiemy utratą dochodu, czy nazwiemy to inaczej – to jest inna rzecz. My musimy znaleźć takie rozwiązanie, żeby w tych sytuacjach, które są w Polsce, a jest ich wiele… Jesteśmy po prostu do tego zobowiązani jako państwo, żeby rolnikom pomóc. To jest sprawa urzędników, przepraszam, że tak powiem, ale żeby znaleźć sposób i tyle. Panie ministrze, bardzo proszę.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeszcze, przepraszam, panie ministrze, ja tylko jedno słowo powiem: pamiętajmy wszyscy, że ASF jest chorobą zwalczaną z urzędu, co znaczy, że państwo polskie ma obowiązek z ustawy, przez wszystkie lata choroby, zwalczania z urzędu, dawać odszkodowania i chronić rolników przed tą chorobą. To nie jest związane z jakąkolwiek działalnością rolników, tylko z wirusem, który wchodzi, a państwo polskie bierze za to odpowiedzialność.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan minister, bardzo proszę.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję pani przewodniczącej, że pani to powiedziała, dlatego że, pani dyrektor, to nie jest tak, że rolnicy są tu czegokolwiek winni. To nie jest tak, że to jest jakaś ich nieudolność, nieumiejętność, że to są jakieś ich braki itd. To jest nasza odpowiedzialność, państwa polskiego, tak jak słusznie pani powiedziała. W związku z tym nie ma możliwości – proszę mi wybaczyć – nie ma możliwości mówić, że to jest kwestia dochodów. A jak to jest kwestia dochodów, to nie ma znaczenia, czy on zbankrutował, czy stracił całe pieniądze, bo to nie były dochody. W związku z tym, a niech on sobie ginie. To jest nasza odpowiedzialność. W związku z tym musimy znaleźć sposób działania.

Rolnicy od dawna, przynajmniej jeżeli chodzi o rejon piotrkowski, mówią, że jedyny sprawiedliwy sposób rozwiązywania tego problemu, to jest dopłata do sztuki. To jest jedyny sprawiedliwy sposób. Gwarantowany. Daje pewność, że będziemy mieli rzeczywistą rzeczywistość. Jeżeli jacyś urzędnicy UE w tej sprawie mają inne zdanie, to oni, rozumiem, mają inne zdanie z roku 2017 czy roku 2016. Może jest to związane z inną sytuacją, która teraz w ciągu tych czterech lat się zmieniła. Mamy nieprawdopodobną skalę ASF. Mamy nieprawdopodobne straty. To, co tutaj zostało powiedziane – z 380 tys. gospodarstw…

Poseł Dorota Niedziela (KO):
250 tys.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu podkomisji:
Z 250 tys. spadek do 80 tys. To jest po prostu katastrofa tych ludzi, narodu i państwa polskiego. To jest katastrofa. Nie możemy jej tak zostawić. Chyba że, pani dyrektor, proszę wybaczyć, bo przecież pani to na pewno wie, wśród rolników powstaje przekonanie, że ktoś to robi świadomie, że chodzi o zlikwidowanie tej produkcji.

Ja się z tym spotykam codziennie. Przychodzą do mnie rolnicy i mówią: czy wy tak naprawdę planujecie zlikwidowanie produkcji? Czy chodzi o to, żeby weszła obca produkcja? O to chodzi? Ona już weszła, ja wiem. Ja powtarzam to, co słyszę, to, co do mnie dociera. Pani dyrektor, nie można nad tym przejść do porządku dziennego. Bo jeżeli przejdziemy, to w takim razie to oskarżenie będzie prawdziwe. Bez względu na to, czy pani wskaże na problem dochodów, przychodów, odchodów, przepraszam, czy czegokolwiek innego. I to jest pierwsza sprawa. Mówię to naprawdę zupełnie serio. Po pierwsze, trzeba się zwrócić do UE, żeby zmieniła tę zasadę. A po drugie, trzeba natychmiast doprowadzić do znalezienia takiego sposobu, żeby te niesprawiedliwości były, że tak powiem, likwidowane.

Ostatnia kwestia, o którą chcę spytać. Pani powiedziała, że zostało złożonych  2668 wniosków. Pani powiedziała także, że wypłacono 38 mln zł. I trzecia sprawa, że jest 150 mln zł. A na ile wniosków zostało przeznaczone te 38 mln zł?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
38 mln zł zostało przeznaczonych na 324 wnioski.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu podkomisji:
Czyli na jedną dziewiąta czy jedną ósmą. Czyli na jedną ósmą. A w takim razie pozostało jeszcze 2200 wniosków. To czy wystarczy 150 mln zł? To po prostu może nie wystarczyć. A nawet prawie na pewno nie wystarczy. Dokładnie tak. To znaczy, pani dyrektor, w tym wyliczeniu, które pani przedstawiła, wskazała pani zagrożenie, że po prostu tych pieniędzy najnormalniej w świecie nie wystarczy. I może dlatego są takie kłopoty z przedłużaniem tych wypłat.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
Mogę?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale najważniejsza sprawa, zacznijmy od tej sprawy najważniejszej, czyli tego sposobu obliczania.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze i pani dyrektor, ja tu widzę, że rolnicy się zgłaszają. Widzę to, drodzy panowie. Są jeszcze rolnicy, którzy nie zabierali głosu i im oddam głos w pierwszej kolejności. Ale chciałbym, że pani dyrektor się teraz do tego odniosła. Pan się zgłasza jako pierwszy. Nie przekrzykujmy się. Ja panu oddam głos, spokojnie. Proszę bardzo, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
Na początek, tak jak już tu deklarowałam dwa razy, że jeżeli tych środków będzie zbyt mało, to na pewno będą podejmowane działania, aby te środki były zabezpieczone w takiej wysokości, która jest niezbędna. Doskonale panowie posłowie wiecie, że jeżeli pojawiają się jakieś rozwiązania, to nie jest tak, że ministerstwo, że tak powiem, okopuje się. Przecież już po uruchomieniu tego mechanizmu wprowadzaliśmy dodatkowe rozwiązanie, które umożliwiało inny sposób wyliczania utraconych dochodów, w przypadku dużego wzrostu produkcji u danego producenta rolnego. Prawda?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu podkomisji:
Tak, wiemy.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
Więc to nie jest tak, że ministerstwo nie analizuje tego, co do nas wpływa, tych wszystkich różnych postulatów, natomiast każda sytuacja jest trochę inna. Na pewno…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu podkomisji:
Wdzięczni jesteśmy, pani dyrektor, że pani wysłuchała tych wielu próśb, które rolnicy w tej sprawie podnieśli.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
Na pewno, tak jak powiedziałam, będziemy analizowali tę sytuację, która dotyczy prosiąt, natomiast proszę pamiętać, że musimy wprowadzić, musimy mieć jakiś mechanizm kontrolny. Mamy w tej chwili zróżnicowanie wiekowe przy zwierzętach, bo w tej chwili tego nie robimy. To, co tutaj jakby wychodzi, to ewentualnie można by było zrobić zróżnicowanie wiekowe. Ewentualnie tu coś spróbować zrobić. Będziemy to analizować.

Natomiast nie da się rozstrzygnąć każdej sytuacji, bo jeżeli panowie wskazywali na przykład na osoby… Na pewno będziemy rozmawiać z panem, który ma tę sytuację indywidualną, bo wydaje nam się, że być może wyszło jakieś nieporozumienie. Być może będziemy chcieli to zobaczyć, natomiast też trudno jest wprowadzić rozwiązanie, które mówiłoby o utraconych dochodach w sytuacji, kiedy ktoś zaczyna prowadzić produkcję. Bo w tym momencie to już nie będzie utracony dochód.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale jest, bo przecież jest inwestycja. Przecież on wydał pieniądze na to. Przecież jest inwestycja. Czyli stracił wkład.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
Ale mówimy w tej chwili o zwierzętach, o produkcie, tak?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu podkomisji:
No, oczywiście.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Przecież jak ktoś ubiega się o kredyt, to robi plan biznesowy i wie, ile zyskać, żeby dostać kredyt. Proszę mi wierzyć, że banki są bardziej rygorystyczne niż pani. Sprawdzają, czy to się rzeczywiście opłaca. Więc jeżeli dostaje kredyt, który jest na rozpoczęcie takiej działalności, to dokładnie wie, ile ma zarobić w przyszłym roku. Rozumiem, że skoro nie utracił, to na takiej zasadzie, jak by powiedzieć: jak nie straciłeś czegoś, to nie możesz powiedzieć. Nie, bo on zaryzykował, biorąc kredyt.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu podkomisji:
Oczywiście.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
To jest jasne do określenia. Rozumiem, że może są jakieś trudności proceduralne, ale my byśmy chcieli wiedzieć, że tak naprawdę wszystko jest zrobione, by te trudności proceduralne przeszły w ten sposób, że albo będzie dodatkowy zapis o rozpoczynających działalność, albo o tych, którzy mają kredyt na tę działalność, bo ten kredyt przewidywał biznesplan, dochody i straty.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, jeszcze jedno dodam do tego, co pani powiedziała. Pani dyrektor…

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Zaczynam się bać, bo się pan ze mną zgadza cały czas.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu podkomisji:
…nasz obowiązek jest taki, żeby struktura działania, którą pani opisuje, była przychylna rolnikom, a nie przychylna temu, żeby nie wypłacać pieniędzy. Tylko żeby była przychylna rolnikom. Żeby była skierowana na ich sytuację. Ponieważ, powtarzam jeszcze raz, państwo polskie jest za to odpowiedzialne. Państwo jest odpowiedzialne. To nie jest ich wina.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Przejdziemy dalej do dyskusji, bo chciałbym, żeby każdy, kto chciałby zabrać głos, mógł to zrobić. Dlatego bardzo proszę, pan się zgłaszał.

Rolnik Dariusz Sikora:
Panie przewodniczący, jestem rolnikiem z okolicy Lubawy. W 2018 roku…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale proszę nazwisko, bo musimy zapisać.

Rolnik Dariusz Sikora:
Dariusz Sikora. W 2018 r. byłem producentem prosiąt. Do połowy 2019 r. jeszcze produkowałem te prosięta i później wybudowałem tuczarnię. Teraz to wyrównanie z tego systemu mnie się nie należy. A jestem w strefie czerwonej. Sprzedaję tucznika po 2,1 zł i mi się nie należy to wyrównanie, bo mam karę, że jestem, nie wiem, polskim rolnikiem. Bo jak bym był jakimś tam, tobym dostał, a tak nie dostaję. Dlaczego tak jest? To jest zły system. Ja jestem pokrzywdzony. Mam to wszystko wyliczone, nie jestem jakimś maniakiem, wszystko pokazane, faktury. I jestem pokrzywdzony. To jest chory system.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu podkomisji:
O tym mówimy.

Rolnik Dariusz Sikora:
Nie to, żebym mówił… Coś jest źle, to trzeba zmienić. Bo jaj mam w cyklu zamkniętym i teraz jestem pokrzywdzony, bo nie wiem, jak to można odnieść? Kolega z Agri Plusa dostaje i mu oddaje, bo już podpisał oświadczenie, że musi zanieść te pieniążki, a ja nie dostanę, bo jestem Polakiem. No, Polakiem jestem. Musicie państwo to zmienić.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pani dyrektor, tym bardziej że nam zależy, żeby więcej rolników było w systemie zamkniętym. Zależy nam na tym, żeby był polski warchlak. Bardzo nam zależy, a przez ten system nasi polscy hodowcy tracą, a zyskują ci, co mają nakład Czechów. To jest dla mnie też niepojęta sprawa. Proszę bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu podkomisji:
Struktura sprzyja nie Polsce, tylko na zewnątrz.

Rolnik Dariusz Łukaszewski:
Dzień dobry. Jestem rolnikiem z warmińsko-mazurskiego, z gminy Nowe Miasto Lubawskie. U nas bardzo dużo wybuchło ASF-u. W związku z tą sytuacją, jaka u nas jest, mam pytanie do pani dyrektor z MRiRW i do pani dyrektor z agencji, do pana lekarza też mam pytanie.

Kiedy MRiRW lub ARiMR wprowadzą dla gospodarstw korzystających z unijnych środków na produkcję polskiego prosiaka oraz na budowę ogrodzenia z bioasekuracji formy nadzwyczajnej okoliczności? Bo ta forma nam, z terenów zagrożonych lub zapowietrzonych, umożliwiłaby uniknięcie windykacji ze strony agencji. Bo skoro my będziemy produkowali do 1,5 zł tak jak u nas nawet za tucznika, to ekonomicznie nie jesteśmy w stanie wywiązać się z agencyjnych zobowiązań przez dwa czy przez trzy lata. Żaden bank nam nie skredytuje tak długiej produkcji.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pani dyrektor, to bardzo ważna sprawa, co pan teraz mówi, naprawdę.

Rolnik Dariusz Łukaszewski:
Ta forma jest uruchamiana tylko w stanach, gdzie jest ognisko, ale wszystkie gospodarstwa w czerwonej strefie po prostu będą znikać. Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, że zginęło dwie trzecie gospodarstw, to my się do tego przyłączymy za chwilę. A forma nadzwyczajnych okoliczności by nasze problemy rozwiązała. Tylko albo MRiRW, albo ARiMR musi to wcielić w życie, nie tylko dla gospodarstw z ogniska, tylko jeszcze z sąsiadujących obszarów.

Teraz następne: dlaczego wycena loch produkcyjnych w stanach, gdzie są wybijane zwierzęta, gdzie jest ognisko, oszacowana wartość lochy kasacyjnej… Jeśli ktoś kupuje lochę za 2 tys. zł czy 2,5 tys. zł, to płaci pieniądze. A teraz chodzą komisje i mówią, że tak, cena skupu jest 2 zł czy 1,5 zł i rolnik dostaje 600 czy 700 zł. Jest to niedopuszczalne, bo on po dwóch czy po czterech latach nie będzie mógł kupić, nie będzie mógł się odbudować. Takie są wyceny. Locha nie jest lochą pełnowartościową, tylko kasacyjną, bo komisja przychodzi do wybicia całego stada i jest liczona jako locha kasacyjna, a nie produkcyjna, a między lochą kasacyjną a produkcyjną są zupełnie dwie inne ceny. Jeśli ja będę miał roczny samochód i będę nim jeździł, a dostanę dwudziestoletni samochód, to będzie zupełnie inna wartość.

Rolnik Artur Zelma:
Komisja po prostu prowadzi do tego, że bierze cenę rynkową, a nie za lochę produkcyjną.

Rolnik Dariusz Łukaszewski:
Teraz następna sprawa, do pana doktora. W jakim czasie powinien być usunięty obornik z ogniska po wybuchu ASF? U nas dzieje się tak, że jest wybite stado i lekarze biorą się za wybijanie okolicznych gospodarstw, tych świń, które były po sąsiedzku. Ale te świnie są zamknięte w obejściach i nie stwarzają zagrożenia dla okolicznych gospodarstw. Ale ten obornik, który leży tydzień po wybiciu chorych świń, to dla mnie to jest potencjalne zagrożenie dla niemalże całego powiatu, bo lisy, koty – wszystko może chodzić. To też trzeba ustalić, w jakim czasie to powinno być usunięte. Bo jak u nas słyszę, że nie mogą, bo mają za dużo obowiązków, to, przepraszam, chyba trzeba byłoby nie wybijać stada z sąsiedztwa, tylko zająć się tym naprawdę bardzo rażącym problemem.

Kto jest odpowiedzialny na przykład za wyłożenie mat dezynfekcyjnych przy tych obiektach i w jakim czasie to powinno być zrobione? Bo tak jak u nas, to jest naprawdę śmiechu warte. Mata jest metr na cztery, samochody sobie przejeżdżają, metr szeroka, może półtora. Mam zdjęcie, mogę to pokazać. Ale mata jest wyłożona po tygodniu. Od nas się wymaga, że mamy mieć uzupełniane maty płynem dezynfekcyjnym codziennie, chociaż nie mamy dochodów, nie mamy czym płacić, ale muszą być na obwód koła, a na ulicy leży półtora metra szeroka. Przecież każdy tir ma większy obwód koła aniżeli takie coś.

Następna sprawa – strefa czerwona w obszarze zagrożonym lub zapowietrzonym. Jest pytanie do pana doktora: ile może wykonać kontroli w ciągu dnia jeden inspektor z PIW? Bo w wytycznych pana doktora Welza do planów bezpieczeństwa biologicznego jest tekst, że taki lekarz, jak był w stadzie, to następne może odwiedzić w ciągu 48 godzin. To jest do planu bezpieczeństwa biologicznego. Więc jeśli do nas przyjeżdża weterynarz z południa Polski i odwiedza 20–25 gospodarstw, jest np.o 19.00 u gospodarza i go straszy, że jeśli nie będzie wpuszczony na teren gospodarstwa, to wezwie policję, gospodarz będzie karany i będzie miał zablokowaną sprzedaż, to przepraszam, chyba nie na tym powinna polegać ta współpraca. Bo 20 gospodarstw… Ja nie idę do sąsiada, nie byłem już chyba z pół roku, bo się boję, jak rozmawiam, to na granicy, na podwórko nie wejdę, bo się boję. A inspektor wchodzi do 20 gospodarstw w ciągu jednego dnia. To jest naprawdę karygodne.

Czy kontrola PIW może być bez jakiejkolwiek zapowiedzi? Może być?

Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Tak.

Rolnik Dariusz Łukaszewski:
A czy inspektor PIW może wejść do budynków inwentarskich bez wiedzy właściciela, rolnika?

Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Nie.

Rolnik Dariusz Łukaszewski:
A to u nas właśnie takie były przypadki. I czy taka kontrola PIW powinna być zakończona protokołem, czy po prostu odjeżdża i dziękuję bardzo, bez żadnego protokołu?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Niech pan przy okazji powie, jaki to jest powiat.

Rolnik Dariusz Łukaszewski:
A teraz jeszcze mam pytanie do pani dyrektor MRiRW. Są sygnały do MRiRW, że rolnicy kombinują między sobą i sprzedają. Ale to państwo rolnika do tego zmusza. Niektórzy rolnicy są na skraju bankructwa, a żeby na przykład wziąć z agencji kredyt na wsparcie, żeby mogli przetrwać, to w trzecim kwartale musieli się wykazać przynajmniej jedną sprzedażą. Ale skoro z naszych terenów żaden zakład od rolnika nie odbierał, to chylę czoło przed tymi odważnym rolnikami, którzy zrobili faktury między sobą i z tą fakturą mogli iść do ARiMR o jakąkolwiek pomoc, żeby przetrwać takie rzeczy.

I tak jeszcze odnośnie do tego wszystkiego, na zakończenie. Byłem wczoraj w takim naszym sklepie Polo. Chwała za to, że sprzedają artykuły z czerwonej strefy. Jest fajnie, wszystko oznaczone, mięso, szynka z czerwonej strefy kosztuje 20 zł, a niemiecka szynka w tym samym sklepie kosztuje 12 zł. No, to nasze artykuły nigdy nie będą sprzedane. Wieś karmiła całe miasta, nawet i Warszawę w czasie drugiej wojny światowej. Było zbawieniem, że ludzie w Warszawie i w innych dużych miastach mogli przeżyć. A dzisiaj wieś jest tępiona, rolnik w Polsce jest tępiony. To na tym to polega, żebyśmy doczekali wolnej III Rzeczypospolitej i teraz żebyśmy byli skasowani za pomocą niemieckich czy innych rządów, czy Brukseli? Zacznijmy się szanować i ratować nas, bo za chwilę nas już nie będzie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że ostatnie zdanie, które pan powiedział, jest zdaniem przesadzonym, aczkolwiek będziemy robić wszystko, żeby tak nie było, jak pan to odbiera, bo myślę, że historia by nas bardzo źle oceniła, gdyby tak było, jak pan mówi. Ale chciałbym tylko, żeby pan powiedział, który to jest powiat, bo to interesujące.

Rolnik Dariusz Łukaszewski:
Nowomiejski.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Nowomiejski. Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan, proszę bardzo.

Koordynator Agrounii w województwie lubelskim Andrzej Waszczuk:
Andrzej Waszczuk, Agrounia. Na szczęście czy nieszczęście wiosną 2018 r. byłem tutaj. Rolnicy z Podlasia, z Lubelszczyzny przedstawiali identyczne, te same problemy, że ta forma rekompensaty jest bardzo zła, niesprawiedliwa. I co się stało? Przewodniczący za stołem jest ten sam, doktor Jażdżewski jest ten sam, pani dyrektor z ministerstwa sądzę, że się zmieniła, bo trochę inaczej wygląda. Była starsza. Odmłodniała. I wszystko przedstawialiśmy to samo. Te same pytania co pan z Mazur. Te same. I co zrobiliście do tej pory? Dzisiaj udajecie: Tak? Tak się stało? O, niesprawiedliwość, trzeba to zmienić. Coście zmienili?

Dzisiaj powinniście powiedzieć tak: To było złe, będziemy zmieniać. Zapraszam was, rolników, musimy wspólnie wypracować sposób dopłat dla was. Ale tak zrobić, żeby rolnik nie mógł ukraść, ale i korporacji nie wyciągać. Dzisiaj rozmawiacie, ale z przedstawicielami tych korporacji. Bo jak można powiedzieć, cztery wnioski z jednego województwa na sumę 4 mln zł? To jest mały rolnik? To jest pomoc dla rolnika? 1 mln na jednego? To jest zastanawiające.

Teraz tak. W 2018 r. pani dyrektor z biura ministerstwa zapewniała: Wiemy, że to jest złe, na razie nie będziemy zmieniać. Skończymy ten nabór do końca roku, następny nabór będzie zupełnie inaczej wyglądał. I co? Rok przespali. Rolnicy trochę przycisnęli i odgrzaliście tego zepsutego, śmierdzącego kotleta. I się jeszcze cieszycie, że daliście rolnikom tego kotleta. Jak tak można?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale niech pan mówi o problemie, a nie o…

Koordynator Agrounii w województwie lubelskim Andrzej Waszczuk:
No, problem jest. To co mam mówić? Że z wyrównania nie skorzystam?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Do tej pory… Przepraszam.

Koordynator Agrounii w województwie lubelskim Andrzej Waszczuk:
Wyrównanie do jakiej kwoty? Jak ja już w strefie czerwonej trzy lata jestem…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo pana przepraszam. Do tej pory była naprawdę merytoryczna dyskusja, a teraz pan wprowadza jakieś populistyczne hasła. Jeżeli pan chce takie hasła wygłaszać, to proszę najpierw sprawdzić. W 2017 r. nie byłem przewodniczącym Komisji. Jedna rzecz… W 2018 r. również nie byłem przewodniczącym Komisji Rolnictwa. Bardzo proszę, jeżeli pan chce mówić, to proszę mówić prawdę. Proszę tu nie głosić populistycznych haseł, bo nie w tym rzecz.

Jeżeli pan mówi, co w prawie zmieniliśmy, pani dyrektor również mówiła o tym, że kolejny mechanizm wpisaliśmy dla tych, którzy nie prowadzili produkcji trzy lata temu. I nadal uważamy, że trzeba to zmieniać, dlatego dzisiejsze spotkanie. Czy jest ktoś z korporacji na dzisiejszym spotkaniu? Czy jest przedstawiciel korporacji? Proszę bardzo, bo pan mówi, że słuchamy tylko korporacji i spotykamy się z korporacją. Bardzo proszę, czy jest ktoś z korporacji? Nie ma nikogo. Spotykamy się z rolnikami. Rozmawiamy z hodowcami i rozmawiamy o problemie. Jeżeli pan chce głosić hasła, to nie tutaj. Proszę wyjść na ulicę i głosić. Proszę bardzo, pan się zgłasza.

Zabieram panu głos, bo nie w tym rzecz, żeby pan tu przyszedł i krzyczał na posiedzeniu Komisji. My tu rozmawiamy merytorycznie, mówimy o problemie i chcemy rozwiązać problemy, a pan tu przyszedł po prostu zamieszać w dobrym spotkaniu.

Bardzo proszę, pan chciał zabrać głos.

Rolnik Robert Potorski:
Dzień dobry, Robert Potorski, hodowca z terenu Żuromina.

Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, powiem tak: są tu też koledzy z Piotrkowa Trybunalskiego. W momencie, kiedy dowiedzieliśmy się, że z czerwonej strefy będą w niebieskiej, otwieraliśmy szampana. Ja sam byłem szczęśliwy, zadowolony, bo w końcu. Dziś okazuje się, że w strefie niebieskiej ceny za tucznika są niedużo większe niż w czerwonej. Zakłady mięsne wykorzystują to, chcą się na siłę obłowić tanim mięsem z czerwonych stref. Dzisiaj koledzy z niebieskiej strefy dzięki Bogu są w niebieskiej, ale nie wiemy, czy oni powinni się cieszyć.

Jeśli chodzi o kolegów z Warmii i Mazur, powiem szczerze – dramaty ludzkie, dramaty ludzi, którzy chodzili przy prosiętach, sam wielu z nich znam. Dziś mówi im się, że będzie się im wybijać stada. Dramat. Myślę, proszę państwa, że powinniśmy naprawdę zrobić jedną rzecz – depopulować dzika. Bo jeśli tego nie zrobimy, to za pół roku, rok, będziemy ponownie prosili państwa o pomoc. Państwo nie jest temu winne, co się dzieje. Jeśli depopulujemy dzika, to myślę, że tego problemu będziemy mieli po prostu mniej. My nie chcemy nadwerężać budżetu państwa. Nie chcemy być jak święte krowy, które tylko proszą o pomoc. Chcemy normalnie produkować, ale spać spokojnie, że jeśli rano idziemy na fermę, to wszystko żyje. Nie mamy ASF. Kolega, który tu wcześniej mówił, ma zięcia. W tej chwili będzie miał depopulowane stado, właśnie ze względu na ASF. Tam bioasekuracja jest naprawdę na bardzo, bardzo wysokim poziomie.

Na wcześniejszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa pani poseł, której dzisiaj tu nie ma, z Zielonych, pani poseł Tracz, mówiła, jaka to szkoda, jak to nie wolno strzelać do dzików. Zapraszamy panią poseł, ja to potwierdzam po raz kolejny, dziś na wybicie stada. Zapraszamy. Niech ta pani poseł przyjdzie. Rozumiem też państwa rządzących i państwa posłów, jeśli jest jakiś pomysł, a wstaje ktoś taki, kto zasiada w Komisji Rolnictwa, i mówi, że nie możemy tego robić. Powinna być jakaś jedność ponad podziałami, ponad partiami politycznymi powinniśmy dokonywać…

Rolnik Bogusław Kołodziejczyk:
To nie dotyczy tych ludzi. Nie dotknęło ich.

Rolnik Robert Potorski:
Właśnie, właśnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję. Jeszcze hodowca się zgłasza, proszę bardzo.

Rolnik Piotr Goerke:
Dzień dobry. Piotr Goerke, powiat Nowe Miasto. Chciałem do pana ministra, bo pan minister zauważył, że rolnicy tak przypuszczają, czy to nie jest celowe działanie. Właśnie chodzi o tych siedem lat walki.

W naszym odczuciu, rolników, rzeczywiście tak jest. Tak, jak pan minister mówi. Bo nie populizm, a fakty mówią o tym, że ta walka jest gorsza niż sam wirus. A po siedmiu latach powinno się wyciągnąć wnioski z tego. Chciałbym prosić cały rząd, państwa tutaj, jako Polaków, bo naprawdę chodzi o gospodarstwa rodzinne. Te koncerny… Nie oszukujmy się, mamy taki gospodarczy układ, jak mamy. W tej sytuacji, jeżeli to dłużej potrwa, to z gospodarstw rodzinnych nie będzie co zbierać. Nie będzie w ogóle co zbierać. Prosiłbym państwa, abyście spróbowali podsumować tych siedem lat, wyciągnąć wnioski, straty, zyski tej walki i czy ta walka przynosi efekty. Bo rolnicy zamknięci w strefach są w nich uwięzieni, nie mogą sprzedać automatycznie, bo zakłady mają wymówkę, że nie kupują. Nikt nie mówi rolnikom…

W naszym przypadku pan poseł nam trochę pomógł, że jakoś z tych stref te świnki były ściągnięte, ale była ta bomba odpalona, przycisk rzucony i my sami się organizowaliśmy. Tak zresztą jak w poprzednich powiatach, gminach, bo całe powiaty świń są wyrzynane. W mojej ocenie ta walka jest tysiąc razy gorsza niż sam wirus.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Niedziela. Drodzy panowie, ci, którzy zabierali głos, już nie będziemy tego samego powtarzać. Dobrze, to jeszcze panu oddam głos, ale bardzo proszę, żebyśmy nie mówili o tym samym. Jeszcze pan, proszę bardzo. Pani przewodnicząca, pozwolimy jeszcze. Proszę bardzo.

Lider Agrounii w województwie lubelskim Jarosław Wojtaszek:
Witam serdecznie jeszcze raz. Drodzy państwo, pani powiedziała, że 150 mln zł na podstawie oceny z poprzednich lat. W tamtym roku było wykorzystane 48 mln zł na wyrównanie dochodów. Ale powiem wam, dlaczego tak mało. Dlatego że wyłączyliście producentów w strefach. Wyłączyliście producentów takich jak ten pan, bo był w strefie w tamtym roku. Tak jak w moim przypadku – dostałem dopłatę do prosiąt, zostałem wyłączony z wyrównania utraconego dochodu. To samo zrobiliście z cyklem otwartym. Dopłata do prosiąt była w całej Polsce, a my byliśmy potraktowani dużo gorzej.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale jeżeli pan pyta o środki, to chcę zagwarantować osobiście, również…

Lider Agrounii w województwie lubelskim Jarosław Wojtaszek:
Nie, ja się pytam, ile w tamtym roku.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale nie przekrzykujmy się. Osobiście rozmawiałem z panem premierem Mateuszem Morawieckim, pan minister również rozmawiał. Pani dyrektor już trzy razy to powiedziała. Jeżeli 150 mln zł braknie, to będą kolejne środki z budżetu państwa na to, żeby nie brakło.

Lider Agrounii w województwie lubelskim Jarosław Wojtaszek:
To ja spytam, panie przewodniczący, nie przerywajmy sobie. Ja chciałem spytać wprost, co z rolnikami w strefach, którzy byli w strefach w tamtym roku i wyłączyliście ich z wyrównania od samego dochodu ze względu na covidowe, które wypłaciliście w całym kraju, poza strefami również? Jak ci rolnicy zostali potraktowani?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Ja jestem pierwszy raz na podkomisji. Chciałam podziękować, że ta podkomisja się pojawiła, ponieważ zwracałam się w 2016 r., 2017 r. i 2018 r. w liście do premiera, że taka stała podkomisja musi być, bo to jest temat, który jest gorący. Robiliśmy to wielokrotnie. Chcę powiedzieć, że sama napisałam list do premiera, do wszystkich, żeby tylko i wyłącznie uruchomić ten program.

Chcę przypomnieć, że istniał program. To znaczy my dalej nie znamy programu. Ja mam w mieszkaniu cztery takie grube książeczki „Program zwalczania”, które były robione w 2017 roku i 2018 roku. Proszę mi wierzyć, tam są zalecenia fachowców, co trzeba zrobić. Z tych zaleceń może dwa są albo nawet to nie jest zrobione. Moje pytanie brzmi: dlaczego program zwalczania i strategia nie są wprowadzane? I to nie chodzi o walkę polityczną, proszę państwa. Nigdy o nią nie chodziło. To jest ASF. Ja mówiłam bardzo wyraźnie w 2016 roku, w 2017 roku i 2018 roku: wirusa nie zwalcza się polityką ani demagogią. Wirusa zwalcza się pieniędzmi, dobrą służbą i doskonałym zrozumieniem tematu.

Dlatego dawałam przykłady hiszpańskie. W Hiszpanii dopiero wtedy się cokolwiek zaczęło dziać, jak zaczęli współpracować rolnicy, lekarze i samorząd. Producenci to mają być grupy, takie bojówki. I ci ludzie wspólnie rozumiejący, a nie jedni zrzucają na drugich. Ja bym tutaj… Proszę mi tylko dać dokończyć. Bardzo dobry program, jak się dobrze przeczyta. Dlaczego powiedziałam o tej możliwości? Jak się zrobi za duże odszkodowania, to jest źle, jak się zrobi za małe, też jest źle. Korzystajmy z pomysłów ludzi, którzy z tym walczyli. Niestety nie jest to dobry przykład, ponieważ tam zrobiło się to samo co u nas. U nas to się przecież skondensowało. To są wszystko już duże hodowle, a będzie jeszcze gorzej. Dlatego zwracałam się z taką prośbą.

Nie było podkomisji, tak że nie mogliśmy być przewodniczącymi. Jesteśmy wiceprzewodniczącymi Komisji, ale podkomisja jest pierwszy raz. Zwracałam się o nią wielokrotnie. I coś, do czego powrócę jak mantra – nieważne, czy ktoś będzie uważał, że jestem lobbystą. Nie jestem, bo nie pracuję w zawodzie od pięciu lat, ale inspektorem też byłam. Jeżeli nie zwiększymy pieniędzy na inspekcję… To, co pan powiedział: jeden lekarz musi, ile tych gospodarstw zrobić? Tam nie ma pieniędzy, nie ma etatów, tam żaden młody lekarz nie idzie do pracy. Lekarz, który może iść do pracy w prywatnej działalności i zarobić 5–6 tys. zł na początek, ma iść do inspekcji i zarobić 2,5 tys. zł? Przy takiej odpowiedzialności? Jak możliwe, żeby lekarz powiatowy podjął decyzję o odszkodowaniach w wysokości 100, 200 tys. czy więcej? Ile on zarabia i ile ma ludzi do sprawdzenia tego? To jest po prostu niemożliwe do wykonania.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeszcze raz moje pytanie do pana, bo zapomniałam o to zapytać. Mówiliśmy o zaopatrzeniu służb weterynaryjnych w środki dezynfekcyjne. Przecież oni tak naprawdę wszystko muszą wymieniać za każdym razem w pełni. Czy na pewno są na to przeznaczone pieniądze? Bo my cały czas słyszymy, że pieniądze wzrastają, ale ja tego nie widzę ani w etatach, ani w wypłatach. Pomyślcie, panowie, mający działalność jako rolnicy. Ja tu będę stała też po stronie lekarzy. Oni zarabiają jakieś grosze, a odpowiedzialność jest naprawdę potężna. Potężna.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Dlatego się tyle razy zwracaliśmy. I dopóki nie będzie zrozumienia, że to lekarz, rzeczywiście hodowcy i przedsiębiorcy, i samorząd muszą…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę mi dać jeszcze dokończyć.

Oni muszą współdziałać ze sobą, bo inaczej naprawdę nic z tego nie będzie. Nie będziemy tego wirusa zwalczać. A wirus… Jeszcze jedno à propos tej wypowiedzi. Ja jestem z opozycji, jestem na każdym posiedzeniu Komisji, zajmuje się ASF-em od początku, walczę od początku. Nie każdy z opozycji robi coś politycznie. Ale z drugiej strony ta wypowiedź pani posłanki z Zielonych była związana z tym, że od początku zamiast przedstawić dobry plan, to się demonizuje albo dziki, albo lekarzy weterynarii, albo kogokolwiek. Dzik ma mieć odpowiedni procent populacji. O tym mówi Europejski Urząd Bezpieczeństwa. Ma być to zachowane. Obowiązkiem myśliwych jest w swoich regionach zrobić taki odstrzał, żeby był odpowiedni procent na kilometr. I koniec. A reszta, proszę pana, dzik 160 km nie biega, a wirusy przeskakują 160 km i 180 km. Więc człowiek jest…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, nie, bo będziemy rozmawiać… Pan jeszcze nie zabierał głosu i pan poseł. I jeszcze na koniec ja dwa słowa, później odpowiedź i kończymy. Bo mówimy o tym samym. Kończymy. Bardzo proszę.

Rolnik Jacek Wlaźniak:
Witam wszystkich. Witam szanowną Komisję. Jacek Wlaźniak, rolnik z Bogusławic. Chciałem tylko powiedzieć, że diabeł chyba tkwi w szczegółach, bo jeżeli my pokażemy taki wniosek o pomoc do Komisji Europejskiej, to ja bym na miejscu KE też na to nie zezwolił. Bo cały czas walczymy o to. To jest wyrównanie dochodu. Żaden urzędnik w Brukseli nie zgodzi się, żeby nam dopłacać, żebyśmy my zarabiali.

Jeżeli wy taki wniosek składacie, tamci to czytają, to jest jawne, że wy chcecie, żebyśmy się stali konkurencją dla rolnictwa europejskiego. Nie wierzę w to, bo wiemy doskonale od rolników niemieckich, jeździmy trochę. Tam jest prosta procedura. Nie wiem, covidowa, niecovidowa. Tam jest dopłacane do sztuki – można. Tak że nie wiem, jeżeli z góry się zakłada, że rolnik jest złodziejem i uszczelnia się program, żeby rolnik nie mógł ukraść, a przez to są krzywdzeni inni rolnicy, to zaczynamy nie od tej strony. Zaczynamy naprawdę nie od tej strony. Bo urzędnik, tak jak pan minister powiedział… Zawsze uważałem, że agencja powinna być pomocna rolnikowi i jeżeli popełni jakiś błąd, to powinna go próbować jakoś z tego wyciągnąć. A tu się okazuje, że nie. Mamy cię. Tak że nie należy się, bo to jest bezduszny przepis, czy ktoś umarł, czy przepisał gospodarstwo w nieodpowiednim momencie. Dochodzimy do jakichś paradoksów. Proszę tylko uwzględnić, że to nie jest dochód, bo jeżeli Unia na to patrzy…

Rolnik Bogusław Kołodziejczyk:
Wyrównanie do strat. Do ceny rynkowej.

Rolnik Jacek Wlaźniak:
Wyrównanie do strat. I będziecie mogli zrobić to, co chcecie. Nikt wam nie zabroni. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan poseł.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Pani Niedziela mówiła, że tyle lat walczyła i nic. Trzeba powiedzieć, że w tym roku podjęliśmy intensywną walkę, żeby tę podkomisję odnośnie do ASF-u założyć i ona jest.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękujemy za blokadę.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Między innymi koledzy na blokadach krajowej 15-tki w Nowym Mieście Lubawskim wywalczyli to, że prosili o tę podkomisję.

Ale ja chciałbym, panie przewodniczący, jedną rzecz. Na poprzednim posiedzeniu Komisji ustaliliśmy siedem powiatów w kraju, gdzie będzie zredukowana populacja dzików. Siedem. Między innymi powiat nowomiejski i powiat iławski z tego rejonu, skąd pochodzę. Chciałbym się dowiedzieć, kiedy krajowy łowczy wyda myśliwym w tych powiatach decyzje o depopulacji dzika? Kiedy to się odbędzie? Bo jak pan słyszał, dramatyczny głos, że jutro w Nowym Mieście będzie wybijane kolejne stado 3 tys. sztuk, a ta kobieta w nocy jeszcze odbierała prosięta. To jest dramat. To jest jedno. Wykonać to zadanie, które ustaliliśmy na poprzednim posiedzeniu podkomisji. Siedem powiatów – depopulacja dzika. Jak to będzie rygorystycznie szło?

Mam prośbę, bo pan doktor Jażdżewski był w Nowym Mieście, poszukiwał dzików z psami. Nowatorska metoda, żeby podnosić truchła. Zauważcie państwo, to się rozwija u nas w tempie zastraszającym. To jest kolejna rzecz, żeby tych myśliwych w tej chwili, jak zbierzemy kukurydzę, zredukować. Powiem tak: ościenne powiaty, panie doktorze, gdzie produkują, z Żuromina, Brodnica, gdzie nie ma, Działdowo. Oni mówią tak: ale jak będziecie strzelać do tych dzików? Od środka i one będą szły w nasz teren, czy będziecie strzelać do nich od naszych powiatów do was, do środka, żeby się nie rozchodziły? Filozofia odstrzałów dzików to jest jedno.

Drugi wątek, który chciałbym ruszyć. Mianowicie pani doktor Niedziela powiedziała o braku lekarzy. Przecież było powiedziane, że mamy dodatkowe 600 etatów, po dwa etaty na powiat, 6 tys. na lekarza powiatowego. Takie były założenia i teraz muszę się dowiedzieć od pana lekarza Jażdżewskiego, czy tak jest, czy to tylko były słowa, czy to będzie realizacja i ci lekarze wrócą w teren?

Trzeci temat dotyczy tego, co koledzy mówili o cenach w strefach czerwonych. Czy wreszcie wejdzie UOKiK i sprawdzi, kto kupuje te tuczniki i jak je sprzedaje? UOKiK musi tu zacząć działać, bo tak to my doprowadzimy do bankructwa tych gospodarstw. I to, co koledzy mówią, powiem więcej – że dzisiaj bardziej się opłaca hodować w tuczu nakładczym. Złe słowa mówię, ale tak jest. Rolnik dostaje prosiaka, dostaje paszę, dostaje lekarza i ma jakąś kwotę obniżoną. A dzisiaj rolnicy, którzy są w systemie w cyklu zamkniętym, mówią tak: Pasza droga, wszystko drogie, nie będę dokładał 250 zł do tucznika. Nie będę dokładał. Rolnicy w cyklu zamkniętym redukują produkcję. MRiRW musi usłyszeć, że tak jest i czy mamy być państwem, które zabezpieczy bezpieczeństwo żywnościowe narodu, czy nie. Kolejna rzecz.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Dwa pytania jeszcze. Panie przewodniczący, to jest bardzo ważna rzecz.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Wiem.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Dwa pytania, bo rolnicy mnie pytali, państwo też mówili o kredytach i rolnicy mówią: Panie pośle, ale my możemy składać, jeżeli mieliśmy produkcję w 2018 r. i średni stan. A ci rolnicy, którzy hodują w 2019 r. i 2020 r., nie mogą składać wniosków? To jest jakieś nieporozumienie w tym wszystkim.

Teraz tak, chciałbym ostatnią rzecz powiedzieć, bo nie otrzymałem pytania odnośnie do kiszonki. Pan doktor jakoś ucieka od ogrodzenia. A są konkretne pytania, bo rolnicy nie wiedzą – grodzić, nie grodzić, jak postępować, żeby potem w razie czego dostać odszkodowania.

I kolejna rzecz, my już teraz… Mam pytanie do pani z ARiMR, bo jak rozmawiałem z ministrem jeszcze poprzednim, to powiedział, że do 15 października wszystkie protokoły, wszystkie decyzje, które będą… Proces wydawania decyzji będzie bardzo szybko, odszkodowania będą bardzo szybko. A dzisiaj widzimy, że złożyliśmy wnioski. Ile z nich jest ich rozpatrzonych?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Drodzy panowie…

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Niech mi pan minister odpowie, czy zostanie przyspieszone, czy nie.

Poseł Fryderyk Kapinos (PiS):
Mam jedną propozycję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale krótko. Drodzy państwo, o 12.15 mamy…

Poseł Fryderyk Kapinos (PiS):
Panie przewodniczący, mam taką propozycję, żeby łowczy krajowy zdawał nam relację o odstrzałach sanitarnych i żeby to robił co miesiąc albo co tydzień, ponieważ ja mam taką informację od wojewódzkiego co tydzień. Żebyśmy mieli taką informację. Teraz jest koszenie kukurydzy. Chcielibyśmy zobaczyć, jak ten odstrzał sanitarny jest realizowany. Bo teraz powinien być jak najbardziej realizowany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja sobie też udzielę głosu, krótkiego, ale chciałbym o parę rzeczy dopytać pana ministra.

Panie ministrze, chciałbym zapytać, bo pani poseł pytała i to jest dobre pytanie, jakie zarobki są w tej chwili w inspekcji i jakie były zarobki w 2015 r., gdy Platforma Obywatelska i PSL rządziły? Ile było wtedy etatów, ile jest w tej chwili, ile zlikwidowano laboratoriów, które mogą badać ASF, w tamtych czasach? I jeszcze, czy to jest prawda, że w 2014 r. zakazano strzelać do dzika, bo tak niektórzy proponowali? Pani poseł, jeżeli chcemy być uczciwi, to bądźmy uczciwi.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Mamy 2021 r., rolnicy nie dostają pieniędzy.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale pani poseł. Wtedy, z tego co wiem, to chyba pani minister, w tych latach 2014–2015, była wiceministrem w ochronie środowiska. Wiadomo, że w tej chwili musimy z tym walczyć, ale czy to nie był największy błąd wtedy, w 2104 r., że przez rok nie strzelano do dzika i bardzo wzrosła populacja?

I jeszcze jedna rzecz, taka informacyjna, do pana. Pan mówił o pani poseł Tracz, nie ma klubu Zielonych w Sejmie. Jest tylko klub Koalicja Europejska, do której należy Platforma Obywatelska. Musimy mówić jasno.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Jest Koalicja Obywatelska.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Tak, jest Koalicja Obywatelska, do której należy również Platforma Obywatelska. To jest jeden klub, to jest klub Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę, panie ministrze.

Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję bardzo za wszystkie pytania i poruszane problemy. Są bardzo istotne i myślę, że warto się odnieść do tych problemów. Spróbuję od początku. Rzeczywiście nie odpowiedziałem na pytanie dotyczące ogrodzeń w tej pierwszej części zadawania pytań. Więc teraz odpowiem na to pytanie cytatem z aktu prawnego. Będę bardzo wdzięczny również panu posłowi, że jak już będzie to wyjaśnione, żeby też można było rolnikom to przekazywać na spotkaniach.

Szanowni państwo, żebyśmy mieli dokładną wiedzę, gdzie się znajduje ten zapis, że to nie jest mój wymysł, nie jest niczyj inny, tylko to jest konkretny zapis w rozporządzeniu wykonawczym Komisji Europejskiej 2021/605. To jest załącznik 2, ust. 2 lit. h. Jak przeczytam, to się państwo sami zorientują, że w sumie ten zapis jest dość prosty: „Gospodarstwo powinno posiadać ogrodzenie ochronne co najmniej pomieszczeń, w których utrzymywane są świnie, oraz budynków, w których przetrzymuje się paszę i ściółkę”. Czyli co najmniej. Jak jest co najmniej, to jest co najmniej, jak jest więcej, to jest więcej. I tutaj wydaje mi się, że ta kiszonka nie ma nic do tego. Sama kiszonka zresztą też nie wabi specjalnie dzików.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Z kukurydzy?

Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Ale kiszonka w tym momencie… One bardziej do ziarna podchodzą niż do tego. Natomiast kwestia jest taka… Wydaje się, że to jest dość proste. I czasami być może opieramy się na zasłyszanych informacjach, a gdyby po prostu się skoncentrować, to tutaj nie ma interpretacji. Co najmniej to jest co najmniej.

Kolejna sprawa, jak już jesteśmy przy ogrodzeniach, to rozmawialiśmy o tych budynkach. Jest również interpretacja na ten temat i ona wisi na naszych stronach od dawna. Na każdym spotkaniu z rolnikami ja również… Jeżdżę też na te spotkania, wyjaśniamy to bardzo dokładnie. Przecież są często bardzo wąskie działki. Jeżeli jest ściana budynku, a okna są zabezpieczone przed dostępem ptaków, co też zresztą jest wymogiem z rozporządzenia, to nie jest wymysł któregoś powiatowego lekarza weterynarii. Jeśli nie ma drzwi, które otwierają się w obie strony… Nawet na poprzednim spotkaniu sobie to wyjaśnialiśmy w Sejmie, w innym budynku, że jeżeli drzwi się otwierają tylko w jedną stronę, na zewnątrz, czyli nie można sobie swobodnie wchodzić i wychodzić, to uznajemy tę ścianę budynku za ogrodzenie – ona spełnia nam ten cel oddzielenia. Czyli kontynuujemy ogrodzenie. Oczywiście, jeżeli otwieramy drzwi w obie strony i każdy może sobie wchodzić, wychodzić…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Czy w ARiMR jest ten sam przepis?

Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii ds. Zdrowia i Ochrony Zwierząt, Granic oraz Laboratoriów Krzysztof Jażdżewski:
Oni płacą przecież nie za ścianę budynku, tylko płacą za ogrodzenie. My mówimy, co uznajemy z punktu widzenia weterynaryjnego.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale czy uznają, czy jest dokument?

Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Tak jak już powiedziałem, będziemy rozmawiać z agencją w tym momencie na tej zasadzie. Natomiast my mówimy o interpretacji, którą wydał główny lekarz weterynarii. Ona funkcjonuje już długo i po prostu każdy ma prawo z niej skorzystać.

Szanowni państwo, bardzo wiele było pytań, więc po kolei. Jeśli chodzi o kwestię, o której wspominał pan Wojtaszek. Mieliśmy sytuację, w której… Rzeczywiście żadna z mojej strony wielka rzecz, ale rzeczywiście mają państwo, i to jest od dawna, sytuację, w której producenci prosiąt mają najgorzej przy zwalczaniu afrykańskiego pomoru świń, znajdując się w strefach. To jest rzeczywiście grupa hodowców, która jest zawsze najbardziej w tym momencie poszkodowana. Dlatego my, widząc, że rzeczywiście są z tym wielkie problemy, też w międzyczasie jako Inspekcja Weterynaryjna próbowaliśmy wspomóc chociażby tę możliwość sprzedaży. Pamiętacie państwo, że początkowo, kiedy obecne czerwone strefy miały mały zasięg, nie stosowaliśmy pewnej dodatkowej interpretacji.

W momencie kiedy niestety afrykański pomór świń się rozszerzył i zaczęło to dotykać coraz większej rzeszy rolników, proszę zauważyć, że daliśmy możliwość przewożenia ze strefy czerwonej do innej strefy czerwonej poprzez nawet strefę wolną, żeby umożliwić przemieszczanie tych zwierząt. Owszem, tam są rygory, bo my też musimy bardzo dokładnie kontrolować te transporty. Natomiast wprowadziliśmy interpretację, wprowadziliśmy możliwość, że te zwierzęta można nie tylko w swojej czerwonej sprzedawać, ale również w innej czerwonej strefie, pod pewnymi warunkami, ale to już dawało możliwość jakiegoś odejścia.

Czyli cały czas obserwujemy, bo sytuacja jest dynamiczna. Każdy dzień przynosi nowe doświadczenia i my staramy się na nie reagować. Ale też pamiętajmy o jednej rzeczy – że za każdym razem, podejmując decyzję o ułatwieniu, o skorzystaniu z pewnej możliwości, z tyłu głowy zawsze musimy mieć, jako Inspekcja Weterynaryjna, wpływ na ewentualne rozprzestrzenianie się choroby. Czyli za każdym razem musimy tak to zabezpieczyć, żebyśmy mieli pewność, szczególnie przed partnerami handlowymi, że ta choroba jest pod naszą kontrolą.

Kolejna kwestia to sytuacja, kiedy nie da się sprzedać. Rzeczywiście ma pan rację, tylko my musimy mieć świadomość. Mówię do kolegów hodowców z warmińsko-mazurskiego, bo też rozmawialiśmy na ten temat, z panem przecież rozmawialiśmy. Ja wiem, że to jest potworny dylemat powiatowego i was, że jak się nie da nic zrobić ze zwierzętami i zaczynamy mieć problem z dobrostanem, to żeby uratować i dobrostan zwierząt, i wasze pieniądze, trzeba czasami podejmować decyzje o zabiciu zdrowych zwierząt z powodów dobrostanowych. Jeżeli będziemy za każdym razem twierdzić, że nie pozwolimy na to, to rzeczywiście nawet nam nie dacie możliwości wam pomóc.

Przeznaczone zostały specjalne pieniądze z rezerwy budżetu państwa, 42 mln zł, w warmińsko-mazurskim 13 mln zł było przeznaczone, między innymi na to. W województwie podkarpackim ze względu na Mielec też zostało na to przeznaczone około  15 mln zł. Reszta została w kraju przekazana powiatowym lekarzom weterynarii, właśnie żeby w takich dramatycznych sytuacjach część tych zwierząt mogła zostać po prostu niestety zabita. Ale przynajmniej dostaniecie odszkodowanie za to na zasadach ogólnych. Zdaję sobie sprawę z tego, szanowni państwo, że to jest straszne, ale czy w pewnym momencie nie jest to jedyne wyjście? Żaden powiatowy lekarz weterynarii ani główny lekarz weterynarii nie ma wpływu na żaden zakład, który ma od was to kupić. My możemy prosić, dzwonić, rozmawiać, ale na końcu to jest ich decyzja. Natomiast to, co mamy w swoich rękach, to stosujemy i proponujemy stosować, tylko musimy się nawzajem rozumieć, w kontekście takim, że czasami nie ma innego wyjścia.

Kolejna kwestia to jest to zdjęcie środków dezynfekcyjnych. To musimy wyjaśnić jakoś indywidualnie, proszę państwa, bo trudno mi się odnieść, dlaczego akurat takie żądanie, że zdjęcie środka dezynfekcyjnego, a nie czegoś innego. Być może to chodzi o jaką inną sprawę. Z drugiej strony, szanowny panie, też proszę zauważyć, że od 21.10. rozmawiamy o planie bezpieczeństwa biologicznego, a często te plany są przenoszone do tych powiatowych w ostatnim dniu. Mamy dwa dni do zakończenia tego miesiąca i plany w tej chwili zwalają mi się na głowę. Ale to sobie wyjaśnimy, myślę, że nie będzie problemu, żeby to wyjaśnić. Tak że indywidualnie proponuję, żebyśmy tę kwestię rozpatrzyli.

Kolejną kwestią jest element podejścia filozoficznego czy też aksjomatycznego do tego. Zdaję sobie sprawę, że tak, to jest choroba zwalczana z urzędu. Jest pewna odpowiedzialność państwa w tym zakresie, ale pamiętajmy, że jeszcze właśnie nikt nie zwalczył tej choroby, przerzucając wszystkie obowiązki na samo państwo. Nie ma takiej możliwości, żeby instytucja, którą na przykład ja reprezentuję, która, owszem, jest w strukturach MRiRW, ma swoje ustawowe obowiązki, ale żeby wykonała wszystkie czynności sama, bo to jest choroba zwalczana z urzędu – proszę, jest ognisko, proszę się zająć ogniskiem. Nie ma takiej możliwości, szanowni państwo, bo nie ma takiej możliwości fizycznej też.

Lekarzy weterynarii w Inspekcji Weterynaryjnej na wszystkich szczeblach pracuje tysiąc osiemset dziewięćdziesiąt parę osób. W całej Polsce – 1800. Macie 305 powiatowych Inspektoratów Weterynarii, 318 powiatów. W tym momencie my przesuwamy ludzi między innymi do Nowego Miasta, między innymi do powiatu iławskiego, ale to też nie jest tak, że to są zasoby bez dna. Czasami więc mamy pewien dylemat, że albo zaniechamy czynności, które stosuje się przy zwalczaniu choroby, a wtedy najwięcej na tym stracą summa summarum rolnicy, albo mimo wszystko, tak jak mówicie, będzie inspektor, który niestety musi odwiedzić większą liczbę gospodarstw. Bo on musi tych kontroli dokonać. On tylko tyle, że musi stosować maksymalny reżim sanitarny. Innego wyjścia nie ma. Ale tu z nieba nam ludzie nie spadną.

Rolnik Piotr Goerke:
Ale czy ten wirus nie zagraża gospodarczo?

Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii ds. Zdrowia i Ochrony Zwierząt, Granic oraz Laboratoriów Krzysztof Jażdżewski:
Szanowny panie, my od samego początku zdawaliśmy sobie sprawę, że ten wirus zagraża gospodarczo, tylko proszę też zauważyć jedna rzecz. Mamy przypadki, kiedy choroba rozprzestrzenia się w terenie, gdzie jest choroba u dzików. Mamy takie przypadki. Ale ja mam również przypadki, gdzie nie ma żadnych dzików. Powiat żuromiński jest tego przykładem. Mamy ogniska i nie ma współpracy, szanowny panie, żebyśmy mogli stwierdzić ogniska.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale nie, nie, nie. Spokojnie. To proszę włączyć mikrofon. Panie doktorze, pozwolimy jedno zdanie. Proszę jedno zdanie.

Rolnik Piotr Goerke:
Panie doktorze, bo nam, rolnikom, chodzi o to, wspominałem już w podsumowaniu… Ogólnie zasadą walki z tym wirusem jest to, że miał zagrażać gospodarczo. Dziki czterokrotnie zwiększyły swoją populację, nie zdechły. Ale zostawmy te dziki, dobrze. Świnie, według statystyk wychodzi na to, że nie giną od wirusa.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Rolnik Piotr Goerke:
Większość, 99%.

Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Dobre pytanie. Bardzo dobre pytanie i bardzo dobra wątpliwość.

Rolnik Piotr Goerke:
Nie jestem lekarzem…

Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Super, bardzo dobre pytanie. Naprawdę dziękuję za nie.

Jest pan poseł Kapinos, który reprezentuje region Polski, gdzie mamy właśnie chyba, wydaje mi się, dość dobrą odpowiedź, również na to, o czym pan powiedział. Chociaż u was w Nowym Mieście też to wygląda dość podobnie. Mamy pojedyncze ogniska, powiedzmy, wybuchające raz w tygodniu, dwa razy w tygodniu, przez okres kilku miesięcy. Przykład tego powiatu. Gdyby nie podjęta decyzja o zabiciu lub uboju prewencyjnym, to ile mielibyśmy, panie pośle, w tej chwili ognisk w powiecie mieleckim? Nie 55, tylko prawdopodobnie 105. I końca by nie było widać, bo tam jest 900 gospodarstw, skumulowanych bardzo często we wsiach po sąsiedzku.

Jeżeli nie zastosujemy pewnej radykalnej metody, gdzie płacimy odszkodowanie, znowu musimy tak patrzeć, to w tym momencie będziecie mieć tę samą sytuację jak w Nowym Mieście. Co tydzień nowe ognisko i w nieskończoność obszary zapowietrzone i zagrożone. Nie da się tak wytrzymać. Ani wy tego nie wytrzymacie, ani my, jako inspekcja. U nas ludzie już są zmęczeni i też się już powoli zaczynają zwalniać z roboty. Więc w rezultacie musimy stosować czasami niestety te radykalne metody zwalczania, zresztą dopuszczone i wskazywane w podręcznikach zwalczania ASF-u i w prawie weterynaryjnym.

Jest jedna rzecz, którą za każdym razem musimy brać pod uwagę, pomimo całego tragizmu tej sytuacji… A nie ma szczepionek, ja nie mogę wam wyszczepić tych świń, bo tak się przy klasycznym pomorze robi, że robi się obszar naokoło ogniska przez szczepienia. I wtedy, proszę bardzo, choroba wygasa. Tutaj niestety każdy, kto miał tę chorobę, i na Podlasiu, i na przykład na Lubelszczyźnie, powiat Biała Podlaska… Jak tam wszedł w gospodarstwa pomór, to praktycznie nie wychodził od czerwca do października. I tylko próbując robić pas demarkacyjny naokoło pustych gospodarstw na dany moment, na te pół roku można tę chorobę wygasić. Inaczej w powiecie mieleckim będzie się to ciągnęło do przyszłego roku, naprawdę, zapewniam was. I tu jest ten problem. To dla nas też jest diabelska alternatywa. Myślicie, że mamy jakąś przyjemność z tego?

Kolejna kwestia to rzeczywiście kłopot ze współpracą. Brakuje współpracy w ogóle między nami. W kontekście takim, że my też jako administracja, nie wiem, czy za mało siły mamy, czy coś w tym guście. Rozmawialiśmy. Tucznika ewentualnie jestem w stanie zabić w rzeźni, bo tam są do tego przygotowani. Mówię o linii ubojowej. Prosiaka nie ma za bardzo gdzie, poza de facto miejscem, gdzie jest. Bo właściwie albo zagazowanie, albo ewentualnie podanie środków uspokajających, tylko w dawce śmiertelnej. Więc w rezultacie tego się nie da. No co, wyjedziemy do lasu z nimi? Nie ma takiej możliwości. To można wyłącznie zrobić w gospodarstwie. Natomiast często zakłady… Pamiętajcie – to jest też nasz problem, taki techniczny, praktyczny, żebyście nie widzieli tego, bo to jest dla was tragedia.

Staraliśmy się kilkakrotnie to robić gdzieś w zakładach. To znowu zakłady odmawiają nam takiej usługi, mimo że za nią płacimy. Bo im się image psuje. My też czasami trochę stajemy w rozkroku i mamy do wyboru: albo wam pomóc, albo będziemy poszukiwać tej rzeźni Bóg wie ile, a każdy będzie kręcił nosem, że mu się image popsuje w tym zakresie. W rezultacie więc musimy pamiętać, że po drugiej stronie są wcale nie lenie, wcale nie ludzie, którzy wam źle życzą, tylko czasami też nie mają innego wyjścia.

Kolejna kwestia, już mówię, Dębica. To też było bardzo dobre pytanie. Panie pośle, problem ze zdjęciem Dębicy, to znaczy tego fragmentu powiatu dębickiego, jest następujący: ta strefa jest utworzona w związku z wybuchem choroby w powiecie mieleckim. Ognisko 33. z 26 lutego – 7 tuczników, ognisko 44. z 5 sierpnia, mówię o tym roku  – 22 świnie, ognisko 37. w powiecie tarnowskim z 30 lipca – 21 świń. A przepraszam, to jeszcze był mielecki, a powiat tarnowski to było 27. ognisko z 21 lipca – 12 świń i 22. ognisko z 13 lipca – 50 świń. I tu niestety jest problem, że granica administracyjna niewiele nam pomaga, bo to są ogniska – mówię o powiecie mieleckim i o powiecie tarnowskim – które były oddalone od 3 km do chyba 8–9 km od granicy powiatu dębickiego. Dlatego on się tam znalazł, bo jest traktowany jako jedna całość. Tu mamy problem, że to nie są tylko te północne ogniska w mieleckim. To jest tylko część powiatu dębickiego. Tu problem polega na tym, że czasami nie ma też, po czym zrobić tej strefy, wie pan. Bo to jest kwestia taka, że…

Lider Agrounii w województwie lubelskim Jarosław Wojtaszek:
Autostrada jest przecież.

Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Ale autostrada jest niestety z góry na dół, to znaczy ze wschodu na zachód, a nie w tę stronę. Mamy trochę kłopot. Poza tym sami dobrze wiemy, że autostrada to jest ewentualny argument, jeżeli mówimy o dzikach i o strefie różowej. Szkoda, że pan poszedł, bo bym się dowiedział o tym zdjęciu, to może bym coś spróbował… Wróci, super. Bo naprawdę chcę to załatwić, więc byłoby fajnie, jakbyśmy sobie spisali, o co chodzi.

W każdym razie kwestia jest taka, że autostrada jest dobra na dziki. Tutaj często negocjujemy. Ostatnio tak było w powiecie w województwie wielkopolskim, gdzie nam się udało dzięki S5 ograniczyć strefę. Natomiast kwestia jest taka, że w przypadku świń, to nie jest dobry argument. Proszę zauważyć, co się w tej chwili dzieje w tamtym klastrze mielecko-małopolskim. Niby Wisła była. Też przez długi czas nie dawaliśmy żadnych stref na świętokrzyskie. I co? Minęły trzy, cztery miesiące i nagle ogniska nam się w świętokrzyskim pokazują. Przecież tam też nie ma dzików. Gdzieś nam uciekło, ktoś zaczął handlować świniami chyba, takie mamy podejrzenie, i występują tam ogniska. Więc w rezultacie trochę się bawimy w policjantów i złodziei i jest kłopot. Staram się po prostu wyjaśnić, że tutaj nie było z naszej strony żadnej złej woli.

Teraz kolejna kwestia – sporo rozmawialiśmy o kwestiach kontroli i wizytacji. Niestety w takich przypadkach my nie możemy się do końca zapowiadać. Prosilibyśmy po prostu o zrozumienie. Bo to jest trochę tak, że musimy wykonać te kontrole, szczególnie tam, gdzie jest sporo gospodarstw. Państwo przecież też dobrze wiecie, że każdy z nas najchętniej by przyszedł do pracy na 8.00, wyszedł o 16.00 i trochę w tym domu posiedział. Natomiast wychodzi na to, że jak mamy chorobę, to już nie chodzimy do domu, tylko pracujemy często po 14 czy 15 godzin dziennie. To też dla nas nie jest przyjemność. Natomiast my ten obowiązek musimy wykonać. A rzeczywiście jest tak, że te wizyty są niezapowiedziane.

Zgadzam się w jednej kwestii – nie powinno się wchodzić do budynków inwentarskich bez właściciela. Bo cokolwiek się wydarzy, to później do kogo pretensje? Kto tam wszedł bez sensu? Tutaj się zgadzam. Tylko też pamiętajmy o jednej rzeczy. Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej mówi, że jak nie ma właściciela, to musi być pełnomocnik, czyli osoba, która będzie reprezentowała tego właściciela w czasie takiej naszej wizyty. Bo w przeciwnym wypadku, no to kochani, można by było powiedzieć, że właściciela nie ma. I stój sobie chłopie czy kobito przed furtką.

Musimy więc o tym pamiętać, że za każdym razem też musi tu być jakieś nawiązane partnerstwo, a nie na zasadzie takiej, że co mi zrobisz, jak mnie złapiesz. Więc dobrze by było, żebyśmy razem współpracowali w tym zakresie, bo to też nie jest robione po to, żeby podejść do czegoś złośliwie. My po prostu też żądamy, jako góra, tych informacji od powiatowych lekarzy weterynarii, bo później w cały świat musimy wysłać te informacje, co się dzieje, czy mamy panowanie, czy były kontrole, czy spełniane są wymagania. Bo jak państwo myślicie? Że ktoś nam zdejmuje strefę, bo zadzwonimy sobie telefonikiem i powiemy: zdejmijcie nam strefę? Nie. Idą tony tabel do KE, żeby ona przedstawiła to państwom członkowskim i powiedziała: tak, możemy zdjąć tam strefę. Bo przecież też dobrze wiecie, że to jest konkurencja i wcale nikt nie jest chętny, żeby zdejmować strefę. Czy my na przykład upominamy się o kolegów z Rumunii, którzy mają cały kraj w czerwonej strefie? Nie. Nam to pasuje, bo przecież dzięki temu żadne rumuńskie mięso nie może wpływać do Polski, oficjalnie w żaden sposób.

Rolnik Bogusław Kołodziejczyk:
Ale nieoficjalnie wjeżdża.

Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
No tak, ale wie pan, ludzie przemycają papierosy, przemycają wódkę. Wszystko. Przestępców jest mnóstwo. Trudno, żebym ja, jako lekarz weterynarii, stanął na granicy i w krzakach obserwował, czy ktoś w bagażniku wiezie mięso. Chodzi o to, że w tym momencie jest zakaz obrotu i nie może się to znaleźć w sklepie. Czyli: tak, oczywiście bez zapowiedzi może wejść. To nam umożliwia prawo.

Kolejna kwestia – kontrola PIW, protokół. Te kontrole, które my wykonujemy, mają na celu przede wszystkim sprawdzenie stanu zdrowia zwierząt. Czyli to nie są te typowe kontrole bioasekuracji. Jeżeli jest kontrola, gdzie kontrolujemy bioasekurację, musi wam być zostawiony protokół. Znacie wzory protokołów. Jeżeli nie, to oczywiście też możemy państwu udostępniać. Bo to też jest bardzo istotne. Wiem, że wy macie swoją pracę i trudno wam się tej papierkowej roboty uczyć, ale też czasami warto się zapoznać, bo te dokumenty nie są tajne, właśnie czego możemy wymagać. Bo przecież wtedy też wam się łatwiej dyskutuje. Ja nie staram się nigdy ukrywać wiedzy, którą mam, tylko jak jeżdżę na spotkania z wami, to przedstawiamy sobie, nawet konkretnie na slajdach, i macie prawo to później egzekwować czy zdawać sobie sprawę, jak to powinno wyglądać. I wtedy rzeczywiście unikać takich sytuacji jak nieszczęsne zdjęcia środków dezynfekcyjnych. Bo jeżeli to nie jest z czymś innym związane, to w przypadku samego planu bezpieczeństwa biologicznego, to jest to rzecz, która w ogóle nie jest wymagana. Macie rację, na kontroli się takie rzeczy sprawdza. Bo zdjęcie to ja sobie u sąsiada zrobię. Co mi to da, że zażądam zdjęcia?

W każdym razie, kolejna kwestia – obornik. Bardzo ważna sprawa, bo też pan poruszał tę kwestię. Nie wiem, panie przewodniczący, ile mi pan jeszcze daje czasu, bo jeszcze ze trzy pytania tutaj są.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
To znaczy ja miałem o 12.15 wyjazd, ale już się zorientowałem, że…

Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii ds. Zdrowia i Ochrony Zwierząt, Granic oraz Laboratoriów Krzysztof Jażdżewski:
Ja tylko powiem o oborniku w takim razie, bo to chyba interesowało technicznie bardzo.

Szanowni państwo, kwestia jest również opisana, żebyście mieli świadomość, to jest załącznik 4 lit. c rozporządzenia delegowanego Komisji 2020/687. Nie musicie tego zapamiętywać, tylko mówię, że to jest napisane, niczego nie wymyślamy. To jest w akcie prawnym.

Teraz w ognisku zagospodarowanie obornika jest następujące, takie są możliwości: potraktowanie parą wodną, ale tak, żeby tworzyć 70 stopni. To jest raczej niemożliwe w zakresie gospodarstwa. Możliwe, że to może być w jakimś małym, ale znowu weźcie wytwornicę pary, to ile energii to będzie kosztowało? Kolejna kwestia – spalenie. Bardzo trudny proces, w Polsce właściwie niemożliwy, bo są kraje, które pozwalają palić takie rzeczy. U nas w Polsce, jakbyśmy takie ognisko rozhajcowali, to nie dość, że straż pożarna by przyjechała na sygnale, to jeszcze później kary byśmy dostali. Więc raczej spalenie też nie wchodzi w grę. A spalarnia nie przyjmie wam obornika, bo to nie ta kaloryczność, bo to musiałoby być zupełnie suche. Zakopanie głęboko – jest możliwość zakopania, ale trzeba mieć miejsce. Musicie wtedy wskazać miejsce.

Jak mówię, czyścicie ognisko w momencie, kiedy jest wykonana pierwsza dezynfekcja, zaraz po zabiciu zwierząt. Uprzątacie zwierzęta, zaczynacie dezynfekcję i uprzątanie całego gospodarstwa, między innymi możecie w tym czasie uprzątnąć obornik. Ściółkę na przykład palicie czy obornik w tym momencie zagospodarujecie, więc jest możliwość zakopania w ziemi, tak żeby inne zwierzęta się do tego nie dokopały, czyli wystarczająco głęboko. Ale kochani, bo ja jeszcze nie powiedziałem wszystkiego, co możemy z tym zrobić. Później, być może, odpowiem na to pytanie.

Kopcowanie pod przykryciem na 42 dni – to się również robi w pierwszym tygodniu od stwierdzenia ogniska. Jeżeli nie ma takiej możliwości, bo to jest na przykład wyłącznie frakcja płynna, bo macie fermy, gdzie macie zbiornik pod budynkiem i tam się nie da tego wypompować, bo gdzie tę frakcję płynną, to wtedy niestety trzeba to zostawić w gospodarstwie na 42 dni po usunięciu zwierząt. Tylko wtedy jest kłopot ze zdjęciem ogniska jako takiego, bo materiał potencjalnie zakaźny cały czas jest w gospodarstwie, więc dopóki go nie uprzątniemy, to nie uprzątniemy ogniska. Ale to są takie możliwości. Czyli obornik, jak jest zmieszany ze ściółką, to wtedy właściwie, jeżeli mamy miejsce do kopcowania lub zakopania, to się wywozi w ciągu tygodnia. I nie wiezie się go oczywiście 500 km, chociaż zwierzęta się wozi do utylizacji, czasami na duże odległości, można.

To też jest kwestia współpracy. Nie ma takiego wymogu, ale każde gospodarstwo powinno mieć napisany taki plan kryzysowy, co robić, jak wybuchnie u kogoś choroba zakaźna. Mówię o profesjonalnym gospodarstwie, bo nie mówimy tu o małych producentach. Na przykład, jakimi zasobami dysponuje gospodarstwo, żeby wspomóc zwalczanie. Bo też, szanowni państwo, musimy o jednej rzeczy pamiętać, mieć świadomość tego. Ustawa mówi wyraźnie: powiatowy lekarz weterynarii w ognisku choroby wydaje nakaz zabicia, utylizacji pod nadzorem, dezynfekcji pod nadzorem itd. Z budżetu państwa zwracane są pieniądze. Natomiast nie powinien on tego wykonywać. On to powinien tylko nadzorować. A proszę zauważyć, w ilu przypadkach to powiatowi lekarze się angażują w organizowanie firmy gazującej zwierzęta, w organizację firmy utylizacyjnej, która po to przyjedzie, całego transportu itd. A to nie jest jego ustawowy obowiązek. Więc my tu też wychodzimy trochę naprzeciw, bo zdajemy sobie sprawę, jaką macie trudną sytuację w tym momencie.

Byłoby tu jeszcze kilka pytań. Szacowanie – też jest na to ustawa, nie mam na to żadnego wpływu. To jest dwóch rzeczoznawców. Słuchajcie, to są ludzie, którzy teoretycznie się na tym znają.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Panie przewodniczący, jeden wniosek.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Panie przewodniczący, mam jeden wniosek do pana…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale spokojnie. Jeszcze nie udzieliłem panu głosu. Udzielę, oczywiście. Spokojnie. Pani dyrektor, czy chce pani jeszcze cos dopowiedzieć? Pani dyrektor nie chce dopowiedzieć, to ja tylko jedną rzecz przed panem, zaraz panu udzielę głosu.

Pan mówił, panie ministrze, o współpracy PIW-u z rolnikami. Oczywiście, że ona jest bardzo potrzebna, z tym że potrzeba tej współpracy z dwóch stron. Mamy różne głosy z Polski, że to różnie bywa. Chcę powiedzieć o naszym, piotrkowskim regionie, że współpraca z powiatowym inspektorem weterynarii jest naprawdę na wysokim poziomie. I mówię to chyba w imieniu wszystkich rolników. Czekam, żeby pokiwali, że naprawdę ta współpraca jest dobra. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Ziejewski (KP):
Jeżeli pan już tak chwali tych doktorów w piotrkowskim, to powiem tak: w Olsztynie, na Warmii i Mazurach, też jest dobra współpraca z lekarzami powiatowymi i nie narzekamy na tę współpracę, tylko chcemy powiedzieć jedną rzecz, jeden wniosek mi się nasuwa. Dzisiaj rozmawialiśmy o rozliczeniach, że są złe, że to rozporządzenie należy zmienić, bo w wielu przypadkach nie rozpatruje wszystkich przypadków. Szczególnie tych, którzy produkują prosięta, warchlaki, tuczniki. Żeby MRiRW przyjrzało się i na następne spotkanie, które pan przewodniczący zorganizuje, żebyśmy mieli poprawione rozporządzenie. Poprawione. Trzeba uwzględnić wszystkie grupy rolników. To jest po pierwsze.

Po drugie, chciałbym od ARiMR na następnym spotkaniu usłyszeć, ile tych wniosków zostało rozpatrzonych i czy decyzje zostały wydane, bo rolnicy mieli czas złożenia za trzeci kwartał. Trzeci kwartał minął. I ostatnie pytanie, czy pan zaprosił na następne spotkanie, przed następnym posiedzeniem Sejmu myśliwych, głównego łowczego krajowego, żebyśmy zaczęli rozmawiać o depopulacji dzika? To jest zadanie numer jeden. Bo my mówimy i wszystko robimy o rolnikach, o bioasekuracji, a nie mówimy o najważniejszym wektorze, jakim jest dzik w środowisku, żebyśmy zajęli konkretne stanowisko z łowczymi poszczególnych kół łowieckich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie pośle, proszę być sprawiedliwym w tym, co pan mówi, bo nie do końca pan jest sprawiedliwy, bo pan mówi, że nie mówimy. Ostatnie spotkanie było z myśliwymi. Ostatnie spotkanie podkomisji było z myśliwymi i z ministrem Siarką. Będziemy takie kolejne robić. Nie wiem, czy, jak pan zaproponował, przed następnym posiedzeniem, bo też mamy w programie, nie wiem, czy pan wie, posiedzenie Komisji na ten temat. Tak że na pewno na te tematy będziemy rozmawiać, nie uciekamy. Zresztą widzicie, że nie uciekamy od tego. Mam nadzieję, że to zauważacie jako opozycja, że naprawdę chcemy do tego podejść bardzo poważnie, bo dla nas to jest bardzo ważne.

Pani dyrektor, padł tu wniosek i ja się z nim zgadzam, że musimy zrobić kolejne spotkanie, na które, może nie tak, jak pan poseł zaproponował, że musi być zmiana rozporządzenia, bo nie wiem, czy jest możliwość zmiany rozporządzenia, ale zależałoby nam, żebyśmy usłyszeli propozycję, jak możemy pomóc tym rolnikom, którzy nie zmieścili się w algorytmie w tym systemie. To jest dla mnie bardzo ważna informacja.

Jeszcze pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Ja mam tylko prośbę, bo zrozumiałam, że państwo w momencie rozpatrywania wniosku o utratę dochodu sprawdzacie, m.in. przy prosiętach, ich pochodzenie itd. Mam w takim razie prośbę, bo trudno jest wychwycić w całej populacji procent chowu nakładczego. Za każdym razem, jak się zgłaszamy, nie ma takiej możliwości, żeby to sprawdzić. I teraz, czy w tej sytuacji… Rozumiem, że państwo musicie uzyskiwać informacje dotyczące prosiąt, czy możemy uzyskać taką informację, jaki procent tego jest w systemie nakładczym?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Jeszcze przed odpowiedzią pani dyrektor mam taką prośbę, żeby z tego dzisiejszego spotkania pan minister i pani dyrektor zdali relację panu ministrowi i panu premierowi, dlatego że rozumiem, że dzisiaj nie ma żadnego z wiceministrów. To było uzgodnione, bo dzisiaj pierwszy dzień, kiedy pan minister Kowalczyk urzęduje. Była taka prośba, żeby dzisiaj wiceministrowie byli na miejscu, dlatego nikogo nie ma. Ale proszę o zrelacjonowanie dzisiejszego spotkania i powiedzenie o problemach, które zgłosili rolnicy, ministrowi i wicepremierowi.

Poseł Fryderyk Kapinos (PiS):
Panie przewodniczący, ja bym miał taka prośbę do głównego lekarza weterynarii, żeby na te pytania, które pan przewodniczący zadał, odpowiedział na piśmie, dotyczące, ile lekarze zarabiali w 2015, ile dzisiaj zarabiają. Na to pańskie pytanie, dobrze?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Myślę, że pan pamięta to pytanie. Pani dyrektor, proszę teraz zabrać głos.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
Chciałam tylko jedno. Właśnie o tym mówiłam na początku, że z tym jest problem i mamy problem ze wskazaniem i z pozyskaniem informacji na temat tego, ile mamy prosiąt w gospodarstwach, dlatego że system IRZ widzi tylko świnie. Nie widzi natomiast prosiąt. System IRZ widzi tylko te tzw. lochy dobrostanowe. Nie widzi wszystkich, tylko te dobrostanowe. I tu jest jakby również problem z tym, o czym rozmawiamy. Więc nie mamy takich danych. Natomiast przy udzielaniu pomocy w tej chwili nie rozdzielamy. Widzimy tak samo jak system IRZ świnie. Nie widzimy, czy to jest prosię, czy to jest po prostu dorosły tucznik.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Myślę, że powinniśmy na tym posiedzeniu Komisji przemyśleć sytuację, bo borykamy się z tym od lat, a skala tego bardzo rośnie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Uwielbiam…

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Prawdopodobnie jest już około 8 mln, więc jest pytanie, jakimi środkami możemy dojść do tego, by te informacje uzyskać. Bo jeśli ich nie mamy, to może trzeba jakiś zapis, który będzie zmuszał, szczególnie przy odszkodowaniach to wydaje się ważne.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Uwielbiam to, jak pani poseł się włącza i od razu zadaje pytanie bez udzielonego głosu. Ale to jest takie bardzo miłe.

Oczywiście, pani dyrektor, jedna rzecz, bo nie oczekujemy w tej chwili od pani, że pani nam wytłumaczy, że system nie chodzi, nie widzimy tych prosiąt, tych warchlaków i nie mamy jak pomóc. Pani dyrektor, od samego początku rząd idzie w kierunku pomocy polskim producentom warchlaka. Przepraszam za słowo producentom – hodowcom warchlaka. To jest jakby odbudowa naszego pogłowia polskich świń. To jest dla nas bardzo ważne. Jeżeli okazuje się, że producenci warchlaka na tym tracą i nie ma możliwości według tego algorytmu im pomóc, to my oczekujemy od państwa propozycji, jak im pomóc. Tylko tyle. Nie mówimy, żebyście system zmieniali, bo nie widać tych warchlaków, tylko znaleźli rozwiązanie takie, żeby hodowcom warchlaka również pomóc. Myślę, że to jest cel tego spotkania. Bardzo proszę. Pani dyrektor jeszcze chciała, tak? Proszę bardzo.

Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Przepraszam. Trzydzieści sekund zajmę. Jeszcze jedna odpowiedź na pytanie, bo to było ważne pytanie, jeśli chodzi o etaty. W przyszłym roku zostały przewidziane środki na zatrudnienie 604 lekarzy weterynarii, więc to jest niezwykle istotna informacja. Wiadomo, że nie będziemy w stanie ich zatrudnić od razu od 1 stycznia. Tak że to są dosyć dobre etaty. Głównie koncentrują się na powiatach, tak że centrala nie zgarnie zbyt wiele. Głównie chodzi o etaty. 0,5 mld zł jest w tej chwili na rezerwę dwunastą, czyli na zwalczanie chorób na przyszły rok.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę do mikrofonu. Nie chciałbym już rozpoczynać drugiej tury pytań.

Rolnik Dariusz Łukaszewski:
Nie usłyszeliśmy od pani dyrektor z ARiMR odpowiedzi, co będzie z tą nadzwyczajną okolicznością, a to jest bardzo istotne pytanie, bo zadłużyliśmy się, chcieliśmy produkować, a dzisiaj produkcja jest zarzynana.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Przyznaję, jest to ważne pytanie do ARiMR. Chodzi o to, że jeżeli ktoś dostał środki na inwestycję, ma zrealizować pewien plan. Nie może zrealizować tego planu, gdyż nie powiększa produkcji ze względu na sytuację – jest w strefie czerwonej. I tu potrzeba tym rolnikom odstąpić od tego warunku. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
To ja tylko, jeśli chodzi o dobrostan, nie mogę się wypowiedzieć. Wiem, że na poprzednich spotkaniach pani dyrektor Zasępa deklarowała, że będą podejmowane w tym zakresie działania i myślę, że na następnym spotkaniu po prostu przekażemy informacje, co się udało zrobić, a co nie.

Natomiast chciałabym poprosić, bo być może państwo mają jakiś pomysł, jak ewentualnie rozwiązać ten problem z wyliczaniem dochodowości. Poprosiłabym o takie propozycje. Może będziemy mogli je wykorzystać przy tworzeniu nowych przepisów. Byłoby to na pewno dla nas pomocne. Tylko proszę pamiętać o tym, że nie udzielamy pomocy do ceny i do liczby wprowadzanych na rynek.

Rolnik Dariusz Łukaszewski:
Czynnik społeczny, czyli dialog trójstronny.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Beata Gawlik-Pliszka:
Prosiłabym o pomoc. Jeżeli mogą państwo takie propozycje nam zaproponować.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję, pani dyrektor, za otwarcie. To jest bardzo ważne zdanie, dlatego, gdyby państwo mieli jakieś propozycje, to proszę zgłaszać. Naprawdę ten przykład Piotrkowa i spotkania, ważnego, merytorycznego, które było owocne, bo przyniosło pewne rozwiązania, jest dobry. Jeżeli byłyby jakieś propozycje ze strony państwa, to trzeba z panią dyrektor przedyskutować. Możemy zrobić następne spotkanie, bo może się urodzi coś dobrego dla nas wszystkich. Bo naprawdę myślę, że rozumiecie, że wszystkim nam zależy na tym, żebyśmy w tej sytuacji sobie pomogli, bo to jest chyba pomoc nam wszystkim, a przede wszystkim pomoc polskiemu hodowcy.

Drodzy państwo, bardzo dziękuję za bardzo merytoryczną i dobrą rozmowę. Naprawdę spotkanie było bardzo potrzebne i obiecujemy, że będziemy organizować kolejne. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie podkomisji.