Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Kazimierza Smolińskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek Prokuratora Regionalnego w Białymstoku z dnia 5 lipca 2021 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mariana Banasia.

W posiedzeniu udział wzięli: Marian Banaś prezes Najwyższej Izby Kontroli, Elżbieta Pieniążek prokurator regionalny w Białymstoku, Sergiusz Skorek prokurator Prokuratury Krajowej oraz prof. Marek Chmaj i adwokat Marek Małecki pełnomocnicy prezesa Najwyższej Izby Kontroli.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Anna Majewska i Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych, Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego, Piotr Chybalski – ekspert z Biura Analiz Sejmowych oraz Krzysztof Dąbrowski – asystent przewodniczącego Komisji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Witam posłów, członków Komisji, i zaproszonych gości. Witam posłów spoza składu Komisji, witam prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mariana Banasia, witam państwa prokuratorów: panią prokurator Elżbietę Pieniążek i pana prokuratora Sergiusza Skorka. Witam Biuro Legislacyjne, pełnomocników osoby wezwanej, tj. prezesa Najwyższej Izby Kontroli.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Materiały na dzisiejsze posiedzenie, zgodnie z regulaminem wewnętrznym, zostały przekazane do skrytek zamkniętych.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
W kwestii formalnej, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
W ubiegłym tygodniu skierowałem pismo do pani marszałek z wnioskiem o umożliwienie posłom zapoznania się z ważnymi, kluczowymi dokumentami. Po pierwsze, wniosek o zdjęcie immunitetu – tak to nazywamy, a po drugie, wniosek o umożliwienie zapoznania się z raportem Najwyższej Izby Kontroli z działalności Funduszu Sprawiedliwości. O istnieniu tego dokumentu wiemy, ale go nie znamy. Ponieważ wniosek o zdjęcie immunitetu składa Prokuratura, oczywiście niezależna, ale jednak podległa ministrowi, który zarządza Funduszem Sprawiedliwości, w związku z tym zachodzi pytanie, czy ktoś tu nie próbuje być sędzią we własnej sprawie.

Na moje pismo otrzymałem odpowiedź od pani marszałek, dziś dostarczoną. Pani marszałek informuje mnie, że co do pierwszego dokumentu, tj. wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej prezesa Najwyższej Izby Kontroli, cytuję: „może ten wniosek zostać udostępniony w sekretariacie Komisji Regulaminowej” – może, ale nie wiadomo czy jest. A co do tego drugiego, to pani marszałek mnie informuje, że nie wpłynęła żadna informacja wytworzona przez Najwyższą Izbę Kontroli o wynikach kontroli Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej.

W związku z tym, przekazując panu przewodniczącemu kopie obydwu tych krótkich pism, zadaję pytanie, czy Wysoka Komisja może procedować w sprawie, co do której być może podstawowe fakty nie tylko nie są znane, ale znane być nie mogły.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję panu posłowi. Jak pan poseł sam powiedział, otrzymał odpowiedź od pani… w imieniu pani marszałek wypowiedziała się szefowa Kancelarii, więc pan tę odpowiedź ma. Przypomnę tylko panu posłowi, że zgodnie z uchwałą Komisji Regulaminowej z dnia 22 kwietnia 2009 r. wnioski, m.in. takie jak ten, po ich dostarczeniu przez marszałka Sejmu do Komisji, dostarcza się, na ich żądanie, posłom niebędącym członkami Komisji w sekretariacie komisji za potwierdzeniem odbioru. Jeżeli pan z takim żądaniem się zwróci, ten wniosek zostanie panu udostępniony, tak jak innym posłom, którzy z takim żądaniem się zwracali.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ale w punkcie drugim choćbym zażądał, to niczego nie dostanę, bo pani marszałek nie ma.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Więc pani marszałek już odpowiedziała, dziękuję. Sprawa została…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
Jak odpowiedziała?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ta sprawa została wyczerpana. Przede wszystkim wniosek, o którym pan mówił, czyli kontrola NIK w zakresie Funduszu Sprawiedliwości, nie jest przedmiotem obrad naszej Komisji.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ale jest ważną okolicznością w sprawie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ależ nie jest żadną ważną okolicznością, bo nie ma nic wspólnego…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
To pan przesądza. Pan już czytał ten raport?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja go nie muszę czytać. Przeczytałem wniosek prokuratury. Pan poseł nie zapoznał się z wnioskiem prokuratury, więc proszę…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
W przeciwieństwie do pana przewodniczącego ja nie wróżę z fusów i nie przesądzam, tylko mówię, że to może być ważną okolicznością w sprawie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przeczytałem wniosek prokuratury i z tego wniosku nie wynika, aby kwestia kontroli NIK w zakresie Funduszu Sprawiedliwości miała jakikolwiek związek z tą sprawą.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
To jak to? Stwierdzenie…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pan dostał odpowiedź od pani marszałek…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Stwierdzenie przez Najwyższą Izbę Kontroli, że być może w Ministerstwie Sprawiedliwości przewalali kasę dziesiątkami, może setkami milionów – miałoby nie mieć związku ze sprawą postawienia pana prezesa pod pręgierzem opinii publicznej?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie pośle, wyraził pan swoją opinię, ja przedstawiłem stanowisko zgodnie z tym, co pani marszałek napisała.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ja tylko wnoszę, żeby posłowie mieli materiał do przemyśleń.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Prosiłbym jeszcze, żeby pan poseł założył maskę. Zgodnie z regulaminem i zarządzeniem pani marszałek, na terenie Sejmu obowiązuje noszenie masek. Posłowie, którzy dzisiaj masek nie mają, niektórzy, przedstawili mi informację, że nie mogą ich mieć ze względów zdrowotnych, natomiast według mojej wiedzy pan takiego zaświadczenia nie posiada, więc prosiłbym o założenie…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ja się z panem przewodniczącym nie dzielę informacjami dotyczącymi mojego stanu zdrowia, więc nie wiem skąd pan przewodniczący wie takie rzeczy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To proszę założyć maseczkę.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Pan nie jest lekarzem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale jestem przewodniczącym Komisji Regulaminowej…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Więc proszę procedować i proszę zajmować się tym, co do pana należy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jestem przewodniczącym Komisji Regulaminowej i proszę o założenie maseczki. Dziękuję.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, ja się dzisiaj wyjątkowo zgadzam z panem posłem Braunem, ponieważ jednak jest korelacja między sprawą…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To proszę złożyć konkretny wniosek.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Właśnie go uzasadniam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pan jeszcze nie złożył, więc co pan uzasadnia?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
Pan jest adwokatem? Pan powinien dać ludziom porozmawiać i porządnie uzasadnić wniosek, panie przewodniczący. Bez przesady. Niech pan nie traktuje nas jak dzieci.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, jest ścisła korelacja między wnioskiem prokuratora generalnego w sprawie uchylenia… czy pociągnięcia do odpowiedzialności karnej prezesa NIK, a raportem Najwyższej Izby Kontroli, który jeszcze nie został opublikowany, w sprawie Funduszu Sprawiedliwości, natomiast o wiele ważniejszą okolicznością jest to, co usłyszeliśmy tuż przed wejściem na salę obrad Wysokiej Komisji, a mianowicie przekazano nam opinię prawną dotyczącą braków formalnych przekazanego przez zastępcę prokuratora generalnego wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej prezesa NIK. W tej opinii, którą – jak rozumiem – przygotował pan prof. Chmaj, jest napisane, iż to prokurator generalny powinien wystąpić z wnioskiem o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej prezesa NIK, a taki przedmiotowy wniosek został przekazany przez I zastępcę prokuratora generalnego Bogdana Święczkowskiego, a w aktach, które dotyczą tego wniosku – 57 ponumerowanych kart, o których tutaj czytamy, nie ma stosownego pełnomocnictwa.

W związku z powyższym może być taka sytuacja, panie przewodniczący, iż ten wniosek nie powinien być dzisiaj rozpatrywany. Tak więc pierwsza sprawa, o którą chciałbym poprosić, to przede wszystkim żeby opinia prawna, którą nam przedstawiono, mogła zostać zaprezentowana przez autora, bo być może to wszystko, co się tutaj dzieje, nie powinno mieć miejsca i w związku z tym i opinia, którą wyrazi Komisja, i być może później decyzja Wysokiej Izby, będą rażąco naruszały prawo. Proszę tę kwestię wyjaśnić i to właśnie, panie przewodniczący, jest wniosek formalny, który chciałbym złożyć.

Wiemy również o drugim wniosku i pewnie pan poseł Joński będzie o nim mówił, który złożył prezes Najwyższej Izby Kontroli. Pan dzisiaj na konferencjach prasowych mówił również, że jest wniosek dotyczący pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego, który siedzi w tej sali, jest członkiem Komisji, a jest przecież byłym ministrem energii, który w tej chwili, jego osoba, jego działalność jako ministra energii w Elektrowni Ostrołęka jest przedmiotem zaawansowanych działań kontrolnych. W tych kontrolach poseł Tchórzewski występuje jako strona, więc kwestia jego ewentualnej bezstronności na tym posiedzeniu, w tych pracach Komisji…

Głos z sali:
To jest konflikt interesów.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, to jest konflikt interesów i to wszystko może być po prostu również podważane, ale myślę, że pan poseł to dokładnie wyjaśni.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę najpierw sformułować swój wniosek, żebym mógł go poddać pod głosowanie.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Pierwszy wniosek dotyczy dopuszczenia autora opinii, którą otrzymaliśmy, pana prof. Chmaja, żeby go zaprezentował Wysokiej Komisji, a nie tylko dziennikarzom przed posiedzeniem Komisji. To pierwsza sprawa. Chciałbym, żeby Komisja przesądziła, czy wszystkie formalności związane z tym wnioskiem zostały dopełnione.

I druga sprawa – żeby pan zaprezentował wniosek, który wpłynął od prezesa Najwyższej Izby Kontroli, w sprawie wyłączenia z prac Komisji osoby, która nie jest bezstronna, czyli pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego, ale o tym powie pan poseł Joński.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym złożyć wniosek formalny o wyłączenie z prac Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych posła na Sejm pana Krzysztofa Tchórzewskiego z uwagi na istnienie okoliczności, które mogą wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w przedmiotowej sprawie.

Krótkie uzasadnienie. Jak państwo wiecie, pan minister energii Krzysztof Tchórzewski sygnował projekt rozbudowy elektrowni w Ostrołęce. Jak wszyscy wiemy, rozpoczęta budowa – chodzi o blok C – nie doszła do skutku. Wydano 1,3 mld zł. Cytaty pana posła są ogólnie znane, ale ten ostatni pana ministra Tchórzewskiego, który już się zaczął wycofywać, brzmi: „Patrzę na przyszłość tego kraju. Nie mogę upierać się przy swoich decyzjach tylko dlatego, że zapadły w okresie mojego rządzenia”. Przypomnę  – 1,3 mld zł.

W związku z tym, że Najwyższa Izba Kontroli prowadzi kontrolę i według urzędników NIK jest ona w fazie końcowej, jak również informują o ogromnych nieprawidłowościach przy rozbudowie Ostrołęki, proszę o przegłosowanie wniosku o wyłączenie z prac Komisji pana ministra, który w przedmiotowej sprawie może być zainteresowany, aby pozbawić immunitetu prezesa NIK, który przecież nadzoruje urzędników, którzy przeprowadzają kontrolę i za chwilę przedstawią wnioski z tej kontroli. Dlatego składam niniejszy wniosek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Jeszcze jakieś wnioski formalne? Pan poseł Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, chciałabym złożyć wniosek formalny o zdjęcie tego z porządku obrad i odesłanie do marszałka Sejmu celem uzupełnienia. Wspominał o tym pan poseł Szczerba, ale ja chcę sformułować ten wniosek troszkę inaczej – o odesłanie marszałkowi Sejmu celem uzupełnienia, ponieważ cały wniosek jest podpisany przez osobę nieuprawnioną.

Ustawa i konstytucja wyraźnie mówi, że z wnioskiem o uchylenie immunitetu może wystąpić prokurator generalny, a nie jego pierwszy zastępca. Ja nawet szedłbym troszkę dalej, że tu nie może być tak, iż występuje ktoś z upoważnienia. Jeżeli prokurator generalny ma przesłanki, to powinien z tym wystąpić. Rozumiem, że może być pewien konflikt interesów, bo równocześnie prokurator generalny jako szef Funduszu Sprawiedliwości, w którym są podobno rażące nieprawidłowości, że wydano setki milionów złotych bez należytej staranności i z podejrzeniem istotnych działań korupcyjnych, może się obawiać wystąpienia przeciwko prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, ale uważam, że w tej sprawie, kiedy jest konflikt pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a władzą wykonawczą, Sejm musi być bardzo precyzyjny, bo NIK jest kontrolnym instrumentem Sejmu. Funkcję kontrolną Sejmu realizują posłowie osobiście lub poprzez Najwyższą Izbę Kontroli i jeżeli władza wykonawcza, jakikolwiek jej instrument atakuje NIK, to jest trochę tak, jakby atakował Sejm i dlatego Sejm musi być w takiej sytuacji bardzo precyzyjny i dokładny. Nie może być tak, że byle kto podpisuje wniosek. Jeżeli mówimy, że to jest prokurator generalny, to domagajmy się, żeby zrobił to naprawdę prokurator generalny.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Prokurator Święczkowski to nie jest byle kto.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Prokurator Święczkowski w tej sprawie nie jest do tego upoważniony. Równie dobrze mogła to podpisać osobiście pani prokurator Pieniążek z upoważnienia kogokolwiek. Nie – ranga konstytucyjna jest taka, że musi to podpisać prokurator generalny. To jest naprawdę ustrojowy konflikt pomiędzy władzą wykonawczą a władzą ustawodawczą w zakresie kontroli Funduszu Sprawiedliwości i bardzo istotny merytorycznie. Dlatego apeluję do państwa o bardzo dużą precyzję w tej sprawie. Ten wniosek powinien być odesłany do pani marszałek z rekomendacją odesłania do prokuratora generalnego celem uzupełnienia podpisania przez właściwą osobę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeszcze pani poseł Nowicka.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica) – spoza składu Komisji:
Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Składam formalny wniosek do pana, zresztą w sprawie, którą sam pan osobiście podjął, a mianowicie, zwracam się albo o usunięcie z obrad osób, które nie mają założonych maseczek, albo o sprawienie, aby te osoby maseczki włożyły. Nie może być tak, że w sali, w której zagęszczenie jest tak ogromne, żeby osoby, które są tutaj bez maseczek stwarzały dla innych zagrożenie COVID. Bardzo proszę, żeby pan w sposób efektywny doprowadził do tego, żeby pana postulat włożenia maseczki przez pana posła Brauna, a także jego towarzysza, który jak mi się wydaje nie jest w ogóle posłem i też jest bez maseczki…żeby pan sprawił, aby tutaj rzeczywiście zapanowały standardy zgodne z rozporządzeniem pani marszałkini Witek.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Lubnauer.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO) – spoza składu Komisji:
Po pierwsze, chciałam złożyć wniosek o przerwę, przynajmniej do momentu, w którym pojawi się pani marszałek Witek i wytłumaczy nam jak mogła poddać wniosek, który jest niepełny, przy którym nie mamy innej opinii prawnej poza opinią pana Chmaja, która jednoznacznie mówi, że nikt inny poza prokuratorem generalnym nie może podpisać wniosku o uchylenie immunitetu.

Dodatkowo zauważmy jedną rzecz. Dla nas wszystkich jest oczywiste, że mamy tutaj do czynienia z konfliktem interesów i rzeczywiście – na to zwraca uwagę pan poseł Braun – w sytuacji, kiedy nie znamy raportu NIK dotyczącego Funduszu Sprawiedliwości, posłowie nie są w stanie w pełni wyrobić sobie zdania, czy ten konflikt interesów ma rzeczywiście miejsce, a mamy bardzo poważne przypuszczenia, że tak jest.

Zauważmy, że członkowie Komisji mają zdecydować o tym czy zdecydują się pozwolić prokuraturze na zajmowanie się kwestią pana prezesa Banasia w sytuacji, w której nie mamy pewności, czy to wszystko nie ma jednak charakteru pewnej formy zablokowania funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Dla nas jako posłów, w interesie naszych wyborców, w interesie społeczeństwa jest to, żeby Najwyższa Izba Kontroli funkcjonowała. To wszystko wygląda jak, po pierwsze, jakiś akt przyspieszonej zemsty, bo zwróćmy uwagę, że często są sprawy dotyczące uchylenia immunitetu, ale nigdy, gdy nie mamy do czynienia z przypadkiem złapania na gorącym uczynku, nie ma sytuacji, żeby od momentu wpłynięcia wniosku do momentu, w którym jest on rozpatrywany, ten czas był aż tak krótki.

Dodatkowo nietrudno zauważyć, że widać wyraźny konflikt, jeśli chodzi o to czego pan Zbigniew Ziobro spodziewał się nie tylko po tym, ale również po kilku poprzednich raportach NIK dotyczących funkcjonowania Ministerstwa Sprawiedliwości. Przypomnijmy na przykład program dotyczący więziennictwa, gdzie też mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której raport NIK był bardzo negatywny. W związku z tym dla mnie jest oczywiste, że powinna zostać ogłoszona przerwa w obradach Komisji i po pierwsze, powinniśmy usłyszeć wyjaśnienia od pani marszałek Witek dotyczące tego, dlaczego poddała pod obrady wniosek, który jest niepełny, bo niepodpisany przez prokuratora generalnego i bez żadnego upoważnienia.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, pani powtarza wnioski, które zostały przedstawione przez innych posłów.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO) – spoza składu Komisji:
Ja wiem, ale mam wrażenie, że wy jesteście nieprzemakalni, tzn. nie uznajecie oczywistych faktów i oczywistej prawdy, która ma charakter prawny, a nie charakter pod tytułem czyjeś widzimisię.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Po kolei… Jeżeli chodzi o wniosek dotyczący wyłączenia pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego, to nie widzę żadnych przesłanek regulaminowych do składania takiego wniosku. Przypomnę, że wnioskodawca powołuje się na przepisy postępowania karnego, które – chciałbym przypomnieć panu profesorowi – w tej sytuacji nie mają zastosowania, ponieważ art. 130b regulaminu Sejmu stanowi, że Kodeks postępowania karnego ma zastosowanie wyłącznie w zakresie doręczania pism przeznaczonych dla uczestników postępowania. W pozostałym zakresie ma zastosowanie regulamin Sejmu, który nie przewiduje takiej instytucji jak wyłączenie posła, jeżeli sprawa jego bezpośrednio nie dotyczy, a w tym przypadku sprawa nie dotyczy bezpośrednio posła Tchórzewskiego, tylko dotyczy postępowania prowadzonego w sprawie elektrowni, którą pan poseł ani nie zarządzał, ani nie jest osobą oskarżoną, ani podejrzaną. Jest świadkiem, więc ten wniosek nie może być głosowany.

Druga sprawa, jeżeli chodzi o kwestię opinii pana prof. Chmaja... Nie mogę się przychylić do opinii pełnomocnika strony, który wydaje taką opinię, mając opinię Biura Analiz Sejmowych. Państwo posłowie też mają tę opinię. My działamy na podstawie opinii Biura Analiz Sejmowych, która stanowi, że wniosek jest kompletny i podlega rozpoznaniu. Jeżeli osoba wezwana, której wniosek dotyczy, uzna w przyszłości, jeśli taka sytuacja zajdzie, bo przecież nie wiemy jak się potoczy postępowanie przed tą Komisją i przed Sejmem, ale jeżeli by doszło do sytuacji, w której będzie postępowanie sądowe, to tam też można podnosić te wszystkie kwestie, o których państwo teraz mówicie. Przypominam jeszcze raz: Komisja Regulaminowa nie jest sądem, Sejm nie jest sądem. My, na podstawie przedstawionych materiałów, mamy tylko uznać czy wniosek jest na tyle uprawdopodobniony, że może go rozpatrywać sąd i to sąd będzie miał wszystkie materiały, o których państwo mówicie. W żadnym przypadku nie możemy rozstrzygać tutaj wszystkich kwestii, które dotyczą tej sprawy, bo nie jesteśmy sądem. My nie rozstrzygamy.

Państwo przecież często szermujecie sformułowaniem „niezawisłe sądy”, a to właśnie niezawisły sąd orzeknie, jeżeli ten wniosek zostanie rozpatrzony korzystnie dla prokuratury, ale teraz nie wiemy jak ten wniosek zostanie rozpatrzony. Proponuję zatem przejść do realizacji porządku obrad.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Przepraszam bardzo, ale pan przewodniczący nie spełnił…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ależ państwo możecie w ten sposób składać wnioski, które będą blokowały posiedzenie Komisji do jutra rana.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
To nie jest blokowanie. To jest kwestia odpowiedzialności za decyzje, które również spoczywają na panu przewodniczącym. Bardzo wyraźnie poprosiłem o to, żeby autor opinii, która została nam przedstawiona, mógł ją zaprezentować. Przy całym szacunku dla pana przewodniczącego, to nie pan jest autorem tej opinii, więc skoro jest na sali pan prof. Chmaj, to byłoby dobrze, żeby Wysoka Komisja, posłowie spoza Komisji, a w szczególności opinia publiczna, mogli sobie wyrobić zdanie w tej sprawie. Wniosek formalny jest więc taki, żeby dopuścić do głosu pana prof. Chmaja w celu prezentacji opinii prawnej.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie ma takiej procedury w Komisji Regulaminowej. Pan profesor zabierze głos w odpowiednim momencie, kiedy wystąpi jako pełnomocnik, po przedstawieniu wniosku przez prokuraturę.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Dobrze. Druga sprawa, panie przewodniczący, to jest kwestia, o której mówił pan poseł Joński i o której ja również wspominałem, czyli kwestia wniosku o wyłączenie z prac Komisji osoby, byłego ministra energii…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie pośle, ja już się na ten temat wypowiedziałem.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Chodzi o wyłączenie pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego, w odniesieniu do którego prowadzone są aktualnie dwie kontrole przez Najwyższą Izbę Kontroli.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Żadne nie są prowadzone.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Nie, panie przewodniczący. Pan poseł jest stroną, występuje w roli strony. Pan poseł Tchórzewski był przesłuchiwany przez niezależnych kontrolerów NIK i w tej chwili czeka na ustalenia kontroli i być może za chwilę pan poseł Tchórzewski będzie miał problem dotyczący jego własnego immunitetu. Dlatego prosiłbym…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wtedy nie będzie mógł zabierać głosu – jak będzie problem z jego immunitetem.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Prosiłbym, żeby wniosek pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli mógł być jednak przedstawiony Komisji i zaprezentowany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Członkowie Komisji mają ten wniosek. Dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący Babalski.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Wysoka Komisjo, składam wniosek formalny o przejście do realizacji porządku posiedzenia Komisji Regulaminowej. Proszę o przegłosowanie tego wniosku.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do głosowania.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
Ja jeszcze prosiłam o głos.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Powracamy do porządku obrad.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, zgłosiliśmy wnioski formalne.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Był między innymi wniosek o przerwę.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo proszę poddać pod głosowanie wnioski formalne.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
One nie mogą być głosowane, bo do tych wniosków nie ma żadnej podstawy prawnej. Żadnej.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Czy pan jest sędzią w tej sprawie?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę o zabranie głosu przez panią prokurator Elżbietę Pieniążek i przedstawienie wniosku.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, był wniosek formalny o przerwę w celu przybycia pani marszałek Sejmu i wytłumaczenia się z sytuacji braków formalnych we wniosku.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, był wniosek o przerwę. Niech pan podda go pod głosowanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie pośle, przywołuję pana do porządku. Uniemożliwia pan prowadzenie obrad.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
Ależ proszę pana, będziemy panu uniemożliwiać, bo pan uniemożliwia obrady Komisji.

Głos z sali:
Pan łamie regulamin. Pan nie realizuje wniosków formalnych.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
Pana trzeba wykluczyć.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Nie wiem, czy pani prokurator jest w ogóle upełnomocniona, żeby tu występować.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Po prostu proszę poddać pod głosowanie wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pan przewodniczący Urbaniak, proszę bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, zgodnie z regulaminem pan powinien poddać pod głosowanie wszystkie wnioski. To są wnioski formalne. Komisja powinna zdecydować.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Do głosu zgłaszał się przewodniczący Urbaniak.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
Ja też się zgłaszałam, ale pan nie udzielił mi głosu. Zgłaszam się wcześniej i pan to widzi, ale tak pan kieruje dyskusją jak panu jest wygodnie i nie dopuszcza pan posłów do głosu… Pan powinien widzieć całą salę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę sformułować wniosek.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałabym formalnie złożyć mój wniosek, ale wcześniej… Pan, jako prowadzący posiedzenie tej Komisji nie ma innych uprawnień ponad to, aby zgłoszone wnioski formalne przegłosować i nie może pan kierować tą Komisją według własnego widzimisię. Pan musi po kolei, jeżeli był wniosek pana posła Szczerby czy pana posła Jońskiego o to, aby dopuścić i wyjaśnić na tym etapie opinię, którą sformułował pan prof. Chmaj, to ta Komisja powinna się z tą opinią zapoznać.

Poza tym w głosach moich przedmówców zostały podniesione uwagi dotyczące nieprawidłowości w reprezentacji, czyli złożenia wniosku i to też nie powinno być przedmiotem sporu. Należy umożliwić zaprezentowanie takiego wniosku i zawartych w nim zarzutów. Wszystkie zarzuty powinny być na tym etapie rozstrzygnięte, ale nie pana opinią i nie tak, że pan kieruje i dopuści do głosu lub nie, tylko tym jak reguluje to regulamin Sejmu i obradowania Komisji. Pan jest tylko przewodniczącym, który prowadzi to spotkanie. Pan nie ma innego prawa niż każdy z nas, poza członkami Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, którzy, oprócz tego że zabiorą głos, mają jeszcze możliwość głosowania. I tylko o to prosimy, żeby pan dzisiaj nie wypaczał, jak pan poseł Suski wielokrotnie w tej Komisji, gdy był przewodniczącym. Ja również byłam, bo pracowałam w tej Komisji przez wiele lat i naprawdę proszę zachowywać się godnie, jak przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Sprawa jest o tyle ważna, że dotyczy immunitetu, a to jest rzecz szczególnie ważna, skoro niektórzy urzędnicy zostali nim obdarzeni czy też przysługuje im określony immunitet. W tej sytuacji potrzeba wyjątkowej staranności, a nie tego że pan…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, pani poseł.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
…że pan prokurator generalny ignoruje obowiązujące przepisy prawa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, powtarza pani wcześniejsze argumenty. Zgłaszał się jeszcze pan przewodniczący Urbaniak.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, minęło 35 minut naszych obrad i poza tym, że w tej sali mocno wzrosło ciśnienie, to nic nie osiągnęliśmy. Bardzo prosiłbym o zmianę akcentów i o spuszczenie nieco tego ciśnienia, bo nie widzę, żebyśmy robili jakieś postępy.

Po pierwsze, prosiłbym żeby pan przewodniczący jednak wykorzystał swoje władztwo i nie narażał nas na zakażenie chorobą, bo nadal widzę jednego posła i jedną osobę, która nie jest posłem według mnie, które nie mają maseczek. Był już taki postulat i chyba moglibyśmy zacząć od takich banalnych rzeczy, panie przewodniczący, żeby jednak był porządek.

Po drugie, nie widzę przeszkód, panie przewodniczący, bo to nie jest tak, że nie ma podstaw do złożenia wniosków formalnych, bo te wnioski formalne po prostu zostały złożone. Dyskutujemy tu z faktami, które się dokonały. Posłowie złożyli wnioski formalne, więc je przegłosujmy. Jesteśmy na tyle racjonalni, że wiemy, iż jest po roku 2015 i mniej więcej się spodziewamy, jaki będzie wynik tych głosowań. Te wnioski byłyby już dawno przegłosowane i moglibyśmy przejść do meritum sprawy. Jeśli te wnioski nie zostaną przegłosowane, to jako Komisja narażamy się na zarzut, że niestety naruszyliśmy procedurę, a to stwarza niebezpieczeństwo, że będziemy musieli wrócić do tych spraw w dużo gorszej atmosferze.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Jedyny wniosek formalny spełniający wymagania regulaminu to jest wniosek o przerwę i ten wniosek mogę poddać pod głosowanie. Będziemy głosować, kto jest z państwa posłów za zarządzeniem przerwy. Czy ta przerwa ma jakiś termin? Proszę o określenie terminu. To chyba pan poseł Joński składał wniosek o przerwę.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO) – spoza składu Komisji:
Nie, to ja.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
W takim razie pani Lubnauer, bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO) – spoza składu Komisji:
Wnoszę o przerwę do września. Myślę, że do tego czasu spokojnie będziemy mogli uzyskać opinie prawne dotyczące tego czy ten wniosek jest formalny, a także…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO) – spoza składu Komisji:
Wszyscy będą się mogli także zapoznać z raportem NIK.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, głosujemy. Kto z państwa posłów jest za tym, aby zarządzić przerwę do 1 września? Przypominam członkom Komisji o logowaniu się do głosowania przy pomocy kart.

Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za zarządzeniem przerwy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników. Za 8 głosów, przeciw 9, wstrzymało się 0 posłów. Wniosek nie został przyjęty.

Był jeszcze wniosek pana posła Kropiwnickiego, żeby zwrócić wniosek do pani marszałek. Proszę o przygotowanie głosowania. Chodzi o zwrot wniosku w celu uzupełnienia. Kto jest za tym, aby zwrócić przedmiotowy wniosek do pani marszałek w celu uzupełnienia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 17 posłów, 8 osób za, 9 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy może do Biura Analiz Sejmowych – czy wniosek w zakresie wyłączenia pana posła Tchórzewskiego ma jakąkolwiek podstawę prawną?

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Ale może najpierw pan prezes Najwyższej Izby Kontroli przedstawi swój wniosek, bo to jest jakieś postawienie spraw na głowie. Wniosek składa pan prezes, więc chyba powinna obowiązywać jakaś kolejność rzeczy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę, Biuro Analiz Sejmowych.

Ekspert Biura Analiz Sejmowych dr Piotr Chybalski:
Dziękuję bardzo, Piotr Chybalski, Biuro Analiz Sejmowych. Szanowni państwo, wyłączanie posłów ze składu komisji jest przewidziane w ustawie o sejmowej komisji śledczej, w ustawie o Trybunale Stanu – to dotyczy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz w sprawach immunitetowych przy okazji rozpatrywania wniosków dotyczących immunitetu poselskiego, czyli jeśli dotyczą one posła mającego odpowiadać przed Trybunałem Stanu lub jeśli dotyczą posła, członka komisji, to wtedy jest wyłączenie. W tym przypadku nie ma podstaw prawnych do poddania takiego wniosku pod głosowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, w takim razie przechodzimy…

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
W tej sprawie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
W jakiej formule?

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Po tej opinii Biura Analiz Sejmowych apeluję do pana posła Tchórzewskiego, żeby się wyłączył podczas głosowania, ale padł jeszcze jeden wniosek formalny, panie przewodniczący, żeby jednak pan prof. Chmaj mógł zabrać głos i wytłumaczyć…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dalej idący był wniosek o zwrot i został oddalony. Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Przypomnę, że art. 157 regulaminu Sejmu o tym jasno mówi, że trzeba udzielić głosu.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Mam wrażenie, panie przewodniczący, że prezes NIK chciałby zabrać głos.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panowie, to ja udzielam głosu i proszę się nie zgłaszać samemu. Udzielam teraz głosu pani prokurator w celu przedstawienia wniosku.

Prokurator regionalny w Białymstoku Elżbieta Pieniążek:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:
W sprawie formalnej, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Bardzo proszę, w sprawie formalnej.

Prezes NIK Marian Banaś:
Proszę o zabranie głosu przez pana pełnomocnika.

Pełnomocnik prezesa NIK prof. Marek Chmaj:
Szanowni państwo…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie profesorze, nie pozwalam panu zabierać głosu w sprawie wniosku, który pan napisał.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, art. 157 regulaminu mówi jasno, więc proponuję, żeby jednak poddał to pan pod głosowanie lub udzielił głosu.

Pełnomocnik prezesa NIK prof. Marek Chmaj:
Panie przewodniczący, pan udzielił głosu panu prezesowi Banasiowi.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak.

Pełnomocnik prezesa NIK prof. Marek Chmaj:
Jestem pełnomocnikiem, a pełnomocnictwo jest przed panem. Wypowiadam się w imieniu pana prezesa Banasia. Na czym polega problem? Czy mogę zabrać głos?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę.

Pełnomocnik prezesa NIK prof. Marek Chmaj:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w imieniu pana prezesa Mariana Banasia chcę powiedzieć, że wniosek został przedłożony przez osobę nieuprawnioną. Równie dobrze ten wniosek mógł być złożony przez którąkolwiek z osób tutaj obecnych. Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli bardzo precyzyjnie wskazuje, że wniosek w sprawie uchylenia immunitetu składa się za pośrednictwem prokuratora generalnego, chyba że prokurator generalny upoważni w formie zarządzenia swojego zastępcę. Wniosek złożył zastępca, ale nie dołączył stosownego upoważnienia w formie zarządzenia, a zatem sprawa jest jasna. Dalsze procedowanie nad tym wnioskiem dzisiaj jest pozbawione nie tylko podstaw prawnych, ale również sensu.

Pan prezes Marian Banaś, kierując się szacunkiem do Sejmu, jako organu władzy ustawodawczej i do Komisji, przybył na to posiedzenie, żeby przedstawić swoją opinię, ale pan prezes nie czuje się upoważniony do brania udziału w Komisji, w której jest procedowany wniosek złożony przez osobę nieuprawnioną. Stosowne pismo w tej sprawie zostało dzisiaj złożone do pani marszałek Elżbiety Witek. Wskazano ponadto, że uzasadnienie jest wadliwe, ponieważ w uzasadnieniu znalazły się okoliczności, które nie były podstawą do złożenia zarzutów. Procedura jest następująca: pani marszałek winna zwrócić wniosek do prokuratora generalnego, ponieważ prokurator generalny na obecnym etapie sam z siebie nie może konwalidować, czyli uzdrowić tego wniosku. Następnie w ciągu 14 dni prokurator generalny usuwa wady formalne, składa wniosek po raz kolejny i wtedy pan prezes Banaś będzie brał czynny udział w posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy Biuro…

Prezes NIK Marian Banaś:
Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli… W tej sytuacji, w tych okolicznościach, chcę powiedzieć, że moja obecność w tej chwili jest nieuzasadniona. Bardzo dziękuję i w tej chwili wychodzimy z panem mecenasem, ale zostawiamy pana mecenasa Małeckiego do ewentualnego udziału w dalszych pracach.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do procedowania.

Pełnomocnik prezesa NIK mec. Marek Małecki:
Panie przewodniczący, korzystając z tego, że pan prezes Banaś miał udzielony głos, a ja jestem jego drugim pełnomocnikiem, ponieważ mam odczucie, że Komisja nie dysponuje pismem do marszałek Witek, państwo nie wiecie nad czym pracujemy, to jeśli państwo pozwolą, złożę to pismo…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie mecenasie, wniosek formalny został złożony i był przegłosowany, że nie zwracamy go pani marszałek, więc dyskusja jest bezprzedmiotowa.

Pełnomocnik prezesa NIK mec. Marek Małecki:
Ja to rozumiem, ale państwo nie wiecie, nad czym pracujecie. Jeszcze raz wyjaśnię tę sytuację. Proszę państwa, sytuacja jest tego typu, że pani marszałek Sejmu otrzymała nasze pismo wskazujące wady prawne przedstawionego stanowiska i wniosku Prokuratury Regionalnej w Białymstoku przedłożonego przez prokuratora generalnego. Żeby to obrazowo wyjaśnić, to pozwolą państwo, że najpierw złożę to pismo, żebyście państwo wiedzieli w ogóle nad czym pracujemy – proszę uprzejmie, oto ono…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Gdyby pani marszałek uznała, że Komisja ma się nim zająć, to skierowałaby to pismo do Komisji. Pani marszałek nie skierowała tego pisma do Komisji, wobec tego procedujemy w tym stanie prawnym, który mamy. Udzielam głosu pani prokurator.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Panie przewodniczący, jeszcze my się zgłaszaliśmy.

Pełnomocnik prezesa NIK mec. Marek Małecki:
Jeśli państwo pozwolicie, to…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie mecenasie, tu obowiązuje jakaś procedura, tak? Pan złożył wniosek do pani marszałek i proszę czekać na decyzję pani marszałek...

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Nasze procedowanie jest bezprzedmiotowe, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
… a nie oczekiwać decyzji od Komisji, tak? Pani marszałek nie skierowała tego do Komisji, więc ja nie mogę…

Pełnomocnik prezesa NIK mec. Marek Małecki:
Pismo do pani marszałek zostało złożone około godziny temu i stąd państwo nie dysponujecie tym pismem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Kiedy pan złożył ten wniosek?

Pełnomocnik prezesa NIK mec. Marek Małecki:
Około godziny temu, a tu jest opinia, która jest złożona…

Głos z sali:
Celowo pan złożył pismo około godzinę temu.

Głos z sali:
Trzeba było wcześniej.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, trzeba ogłosić przerwę.

Pełnomocnik prezesa NIK mec. Marek Małecki:
Jeśli państwo pozwolicie, to tylko dokończę argumentację. To jest taka sama sytuacja, w której ja, wchodząc na posiedzenie Komisji, zostałem poproszony o przedłożenie pełnomocnictwa do reprezentowania prezesa Marian Banasia. Przedstawiłem moją legitymację adwokacją i pokazałem moje pisemne pełnomocnictwo. W tym konkretnym przypadku, o jakim rozmawiamy, jeśli chodzi o prokuratora generalnego, ten wniosek jest wadliwy, ponieważ nie zawiera odpowiedniego upoważnienia dla zastępcy prokuratora generalnego. Prawnicy sejmowi popełnili kardynalny błąd nie zauważając tego, bo to powoduje, że zastępca prokuratora generalnego działa bez umocowania prawnego, czyli nie ma dokumentu, który w ogóle umożliwiałby dalsze procedowanie nad tym wnioskiem.

Jako pełnomocnicy pana Mariana Banasia chcemy państwa uchronić przed sytuacją, w której w ogóle nie dojdzie do uchylenia tego immunitetu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Szkoda, że pan nie złożył tego wniosku 10 dni temu. Wtedy bardziej by nas uchronił niż teraz.

Pełnomocnik prezesa NIK mec. Marek Małecki:
Panie przewodniczący, odpowiem panu w ten sposób: nie znam żadnej innej sytuacji, w której w ciągu 11 dnia miałbym się przygotować do posiedzenia Komisji. Wszyscy inni mieli pół roku, 7 miesięcy, 3 miesiące, my mieliśmy 11 dni na przygotowanie się. To jest niezwykle mało czasu, szczególnie w sezonie wakacyjnym. Pierwszy raz w historii Sejmu RP został wyznaczony tak krótki czas. Pracowaliśmy nocami, żeby Sejmowi przedstawić nasze opinie z należytym szacunkiem. Stąd proszę o rozważenie przerwy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Panie przewodniczący, przypominam, że zgłaszałam się do zabrania głosu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Chwileczkę. Proszę Biuro Legislacyjne przynajmniej o to, żeby pokrótce odniosło się do tych zarzutów, które zostały przedstawione przez pełnomocnika.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, na ten moment jesteśmy w sytuacji, w której marszałek stwierdziła formalną poprawność wniosku. My nie znamy opinii przedstawionej przez pełnomocnika osoby, której wniosek dotyczy. W związku z tym nie możemy się do niej ustosunkowywać. Tak jak mówię – na tym etapie jesteśmy w sytuacji, w której formalna poprawność wniosku została stwierdzona przez panią marszałek i pani marszałek przesłała wniosek do Komisji celem rozpatrzenia.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Panie przewodniczący, my się zgłaszaliśmy jako wiceprzewodniczący. Nie wiem… czy pan nas nie słyszy?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Dziękuję serdecznie. Wiem, że jestem mała i może mnie nie widać, ale… Panie przewodniczący, przyznam, że tempo faktycznie jest zaskakujące. Od początku kadencji jestem wiceprzewodniczącą tej Komisji i wielokrotnie procedowaliśmy nad różnymi wnioskami o uchylenie immunitetu. Te wnioski czekały 3 miesiące, pół roku. To tempo jest faktycznie zaskakujące i zastanawiające, tak jak pan przed chwilą tutaj to tłumaczył. Rozumiem, że my jako prezydium Komisji, ale także jako członkowie Komisji, którzy są dzisiaj obecni na sali, powinniśmy być powiadomieni o tym, że jakiś nowy wniosek w tej sprawie wpłynął od pełnomocników pana Mariana Banasia. Pan tłumaczy, że jeśli wpłynął godzinę temu, to nie mogliśmy go dostać. To jest nieprawda, bo wielokrotnie procedujemy tutaj nad ustawami, do których poprawki spływają do nas w ciągu 5 minut albo dostajemy je już w czasie, kiedy zaczynamy procedować nad ustawą. To nie jest akurat dobre…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To wpłynęło teraz.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Panie przewodniczący, ja rozumiem, tylko jeżeli wpłynęło minutę temu, to być może faktycznie należałoby przychylić się do tego wniosku o przerwę, zrobić przerwę i po prostu to przedyskutować. Tak mi się wydaje, że tak powinniśmy pracować. Jest dzisiaj dużo gości, bardzo się cieszymy, że państwo jesteście z nami, ale dochodzę do wniosku, że posłowie i posłanki mogą odnieść wrażenie, że pracujemy w jakimś okropnym chaosie i bałaganie, a na co dzień tak to nie wygląda. Jeżeli mamy pracować nad tym wnioskiem, to musimy poznać wszystkie okoliczności, wszystkie dokumenty, które w tej sprawie są nam potrzebne do tego, żeby podjąć decyzję w sprawie głosowania, które jak rozumiem odbędzie się dzisiaj. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Pani prokurator, proszę o zabranie głosu.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, ja jestem większy i chyba mnie widać?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pan już zabierał głos.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, czy mam rozumieć, że na następnym posiedzeniu Komisji najpierw mam się zastanowić, co chcę powiedzieć, bo tylko raz w ciągu posiedzenia Komisji będę zabierał głos?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Niech pan mówi, proszę bardzo.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję serdecznie, chciałem wystąpić z pewnym rozwiązaniem. Po pierwsze, jestem trochę zbulwersowany, bo w Komisji Regulaminowej zasiadam już parę ładnych lat, wiem jak wygląda procedura uchylania immunitetu i wiem, że taki wniosek trafia do marszałka Sejmu. Marszałek Sejmu przed podjęciem decyzji o skierowaniu tego wniosku do naszej Komisji zasięga opinii Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych, i na tej podstawie marszałek Sejmu podejmuje decyzję, czy wniosek jest formalnie poprawny. Dzisiaj słyszę, że na zarzuty pana mecenasa, pełnomocnika pana prezesa Banasia, Biuro Legislacyjne mówi, że to pani marszałek podjęła decyzję. Tak, podjęła, ale na podstawie waszej opinii, tak? I Biura Analiz Sejmowych, że wniosek jest poprawny formalnie. A tutaj słyszymy, łącznie z dokładnym przytoczeniem brzmienia przepisów, że ten wniosek jednak nie jest poprawny, ponieważ jest podpisany przez niewłaściwą osobę.

Panie przewodniczący, ja rozumiem, że pani poseł Lubnauer wyznaczyła długość przerwy do września, ale wydaje mi się, że cokolwiek chcecie zrobić ze sprawą immunitetu pana prezesa Banasia, to robienie tego dzisiaj palcem przy takim zarzucie, że wniosek jest formalnie niepoprawnie złożony, jest przeciwko wam. To jest dużą wadą, więc apeluję – to nie musi być do września. Jeżeli rzeczywiście brak podpisu pana ministra Ziobry jest kwestią przypadku i to, jak wy ładnie mówicie, da się załatwić, to przecież Komisja może się zebrać jeszcze nawet w tym tygodniu, raptem mamy wtorek, ale zróbmy to poprawnie. Chyba że jest rzeczywiście tak, że podpis, który znajduje się pod tym wnioskiem z jakiegoś poważnego powodu nie jest podpisem pana ministra Ziobry. Wtedy PiS ma jakiś poważny problem, co jeszcze bardziej politycznie komplikuje wam sprawę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, ja powoli myślę i powoli mówię.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Współczujemy.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Za to jest jeszcze jedna kwestia… Za to poprawnie, w odróżnieniu od pana. Jest jeszcze jedna kwestia, ta prędkość, która wynika z godziny, którą tutaj debatujemy. Czy rzeczywiście Najwyższa Izba Kontroli robi jakąś kontrolę, że naprawdę każda minuta dla was się liczy, że nawet chcecie uchylić immunitet prezesowi NIK z dużą wadą prawną?

Jestem gotów, jeżeli pan minister Ziobro podpisze ten wniosek w sposób prawidłowy, nawet jeszcze dziś, późną porą debatować kolejny raz. To naprawdę jest jednak wada, której nie powinniśmy zostawiać. Chcę to jeszcze raz powiedzieć – z politycznego punktu widzenia jest to w interesie Prawa i Sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałem udzielić głosu pani prokurator…

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale w jakiej sprawie?

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Wniosek formalny. Zgodnie z art. 130a regulaminu Sejmu, może pan otworzyć posiedzenie, Komisja Regulaminowa ma rozpatrzyć wniosek, ale tylko taki wniosek, który jest prawidłowy. W tej chwili nie ma wniosku, gdyż dokument, który ma Komisja, nie został podpisany przez osobę należycie umocowaną. Dlatego konieczne jest odroczenie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Komisja już o tym zdecydowała.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Proszę pana przewodniczącego o odroczenie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale czy pan słyszał, że my już to rozpatrzyliśmy? Komisja odrzuciła wniosek, żeby uzupełnić materiały.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Ja wiem, że pan może wszystko przegłosować, natomiast mówię panu, że nie ma wniosku.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Komisja określiła na czym stoimy.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, w tym momencie trzymam… Przepraszam, panie pośle, to jest zasadnicza sprawa.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę państwa, jesteśmy na Komisji Regulaminowej, a państwo zachowujecie się jak na jakimś zebraniu towarzyskim.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Tutaj jest opinia Biura Analiz Sejmowych i…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę się zgłaszać, ja będę udzielał głosu. Panu posłowi Szczerbie nie udzieliłem głosu.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Podnosiłem rękę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To że pan poseł się zgłaszał, to jeszcze nie wszystko. Ja udzielam głosu.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Dobrze. Tu jest opinia Biura Analiz Sejmowych, w której…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie pośle…

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
W której jest napisane, że pismo podpisał prokurator generalny, a mamy informację, że tego wniosku nie podpisał prokurator generalny, więc chciałbym zapytać Biuro Analiz Sejmowych, na jakiej podstawie państwo sformułowaliście opinię z 29 lipca mówiącą, że 23 lipca 2021 r. do sekretariatu marszałka Sejmu wpłynęło pismo prokuratora generalnego? Tu nie ma podpisu prokuratora generalnego, więc na jakiej podstawie państwo wyraziliście tę opinię, bo chyba tutaj jest jednak poważna wątpliwość. Być może państwo tego po prostu nie zauważyliście i wprowadziliście w ten sposób w błąd panią marszałek Sejmu. Tutaj jest napisane…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, panie pośle i powtarzam chyba po raz dziesiąty – Komisja to rozstrzygnęła. Najdalej idący był wniosek związany ze zwrotem tego wniosku i Komisja odrzuciła ten wniosek. Dlatego właśnie chciałbym, żeby jeszcze pani prokurator się do tego odniosła, zanim przedstawi wniosek. Czy pani prokurator chce się odnieść, czy będzie przedstawiała wniosek? Proszę bardzo.

Prokurator Prokuratury Krajowej Sergiusz Skorek:
Proszę państwa, jeżeli to państwu w czymkolwiek pomoże, to art. 13 § 3 ustawy o prokuraturze stanowi – może przytoczę ten przepis w całości – „Kompetencje i zadania prokuratora generalnego wnikające z ustaw może również realizować upoważniony przez niego prokurator krajowy lub inny zastępca prokuratora generalnego. Prokurator generalny wydaje w tym zakresie stosowne zarządzenie”. Jeżeli więc takie zarządzenie zostało wydane, to mamy podpisany wniosek przez osobę upoważnioną.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO) – spoza składu Komisji:
Ale właśnie nie ma tego zarządzenia. Całe clou programu polega na tym, że nie ma tego zarządzenia.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, naprawdę… Proszę się zgłaszać. To nie jest targowisko.

Prokurator Prokuratury Krajowej Sergiusz Skorek:
Nadto, proszę państwa…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę pozwolić skończyć panu prokuratorowi.

Prokurator Prokuratury Krajowej Sergiusz Skorek:
Jest jeszcze art. 13 Kodeksu postępowania karnego, który mówi o tym, że uzyskanie zezwolenia władzy, od którego ustawa uzależnia ściganie, należy do oskarżyciela. W naszej opinii jest to podpis osoby uprawnionej, natomiast fizycznie czy państwo dysponujecie takim zarządzeniem, które z całą pewnością zostało wydane i ma charakter ogólny – ja takiej wiedzy nie posiadam.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do porządku obrad. Panie mecenasie, udzielę panu głosu w odpowiednim terminie. Ja wiem, że pan ma inne zdanie.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO) – spoza składu Komisji:
Czy możemy jednak usłyszeć opinię Biura Analiz Sejmowych?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy Biuro Analiz Sejmowych chciałoby się wypowiedzieć? Jeżeli nie, to… Proszę bardzo.

Ekspert BAS dr Piotr Chybalski:
Szanowni państwo, Biuro Analiz Sejmowych wydało opinię 29 lipca. Państwo dysponują tą opinią. Wniosek jest wydany w imieniu prokuratora generalnego. Na wniosku jest adnotacja, iż I zastępca działa z upoważnienia prokuratora generalnego. Przepisy prawa nie nakazują, aby w takich sytuacjach załączać zarządzenie atrybucyjne. Działaliśmy zgodnie z wieloletnią praktyką, akceptując taką sytuację, kiedy wniosek jest składany przez zastępcę prokuratora generalnego z adnotacją, iż działa on z upoważnienia prokuratora generalnego. To jest wieloletnia praktyka dotycząca tego typu spraw.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę panią prokurator o przedstawienie wniosku.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, ale to zdaje się nieprawda, bo ja mam tę opinię przed sobą i tu jest wyraźnie napisane, że wpłynęło pismo prokuratora generalnego i nie ma żadnej adnotacji, że…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Cały czas o tym rozmawiamy i Komisja już zdecydowała. Było głosowanie.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, bardzo proszę potraktować moją poprzednią wypowiedź jako wniosek formalny o przerwę do momentu…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przerwa już była.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Była przerwa do września, a ja zaproponowałem przerwę do momentu poprawienia tego wniosku.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ta sprawa została już rozstrzygnięta. Był wniosek pana posła Kropiwnickiego, żeby zwrócić wniosek pani marszałek w celu uzupełnienia.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To był inny wniosek.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Komisja już zdecydowała i nie może dwa razy głosować nad tym samym.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To jest zupełnie coś innego. To jest wniosek o przerwę…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Pan dobrze wie, że nie może być… Przerwa już była i głosowanie w tej sprawie też już było.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ja nie chcę przerwy do września. Chcę przerwę do momentu uzupełnienia tego wniosku.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Za chwilę kolega złoży wniosek o przerwę do 31 sierpnia, pan że do 30 sierpnia i będziemy tak prowadzić 30 głosowań, bo każdy poda inną datę. Proszę nie robić obstrukcji tego posiedzenia.

Przechodzimy do przedstawienia wniosku. Proszę panią prokurator o przedstawienie wniosku.

Prokurator regionalny w Białymstoku Elżbieta Pieniążek:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie i możliwość przedstawienia argumentacji, która legła u podstaw skierowania wniosku o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej Mariana Banasia. Na wstępie chciałabym przybliżyć państwu specyfikę prowadzenia postępowań przygotowawczych.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Proszę bliżej mikrofon, bo nie słyszymy co pani czyta.

Prokurator regionalny w Białymstoku Elżbieta Pieniążek:
To proszę przestać mówić.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Proszę nie pouczać posłów. Naprawdę…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani prokurator, pani tu jest gościem.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Niesłychane. To jest obrzydliwe, co pani zrobiła przed chwilą.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę kontynuować.

Prokurator regionalny w Białymstoku Elżbieta Pieniążek:
Na wstępie chciałabym państwu przybliżyć specyfikę prowadzenia postępowań przygotowawczych. Otóż część śledztw prowadzonych jest jako śledztwa własne prokuratora…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę o spokój na sali.

Prokurator regionalny w Białymstoku Elżbieta Pieniążek:
… gdzie wszystkie czynności wykonuje prokurator osobiście.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Ja nic nie słyszę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja słyszę, pani poseł.

Prokurator regionalny w Białymstoku Elżbieta Pieniążek:
Część śledztw jest powierzanych w części służbom takim jak Policja, ABW i CBA, i te służby wykonują niektóre zlecone przez prokuratora czynności. Kolejna, trzecia grupa śledztw to takie, których prowadzenie prokurator powierza w całości służbom. W przypadku tego śledztwa, które dało podstawy do skierowania przedmiotowego wniosku o uchylenie immunitetu, zostało ono powierzone w całości Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu. Wszczęcie śledztwa poprzedziły czynności kontrolne prowadzone przez CBA, ale również u podstaw wszczęcia tego śledztwa legły zawiadomienia złożone przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, Generalnego Inspektora Informacji Finansowej oraz grupę posłów Koalicji Obywatelskiej.

Podczas trwającego półtora roku śledztwa funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego zgromadzili bardzo obszerny materiał dowodowy zawarty w ponad 80 tomach akt. Przeprowadzili szereg przeszukań, zabezpieczyli i poddali analizie korespondencję mailową, a także dokonali drobiazgowej kontroli przepływów finansowych na ujawnionych kontach bankowych.

W związku z przedstawionymi przez CBA dowodami, jako prokurator nadzorujący to postępowanie stwierdziłam, że konieczne jest uzyskanie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej Mariana Banasia. Dlatego też, zgodnie z art. 313 Kodeksu postępowania karnego, z którego wynika, iż jeśli istnieje dostatecznie uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, należy wydać postanowienie o postawieniu zarzutów i wykonać czynności z udziałem podejrzanego, to aby to było możliwe w tej sprawie – osoby objętej immunitetem – konieczne jest wcześniejsze uzyskanie zgody odpowiedniego organu. W tym przypadku, nie przesądzając o winie bądź niewinności Mariana Banasia, organem, który władny jest zezwolić na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Uważam, że uwzględnienie mojego wniosku umożliwi też przedstawienie linii obrony Marianowi Banasiowi i odniesienie się w sposób procesowy do zarzutów, a tym samym wskaże na ewentualną potrzebę ich weryfikacji w dalszym toku śledztwa. We wniosku wskazano na popełnienie czynów zabronionych w postaci złożenia 10 nieprawdziwych oświadczeń majątkowych, dokonanie uszczupleń podatkowych w związku z wynajmem nieruchomości oraz dwukrotnego nakłaniania dyrektora Izby Administracji Skarbowej w Krakowie do przekroczenia przez niego uprawnień. Nadmieniam, iż dyrektor Izby Administracji Skarbowej podczas przesłuchania w dniu 24 lipca 2021 r. przyznał się do popełnienia przestępstw, w tym dwóch czynów wskazanych we wniosku.

Podtrzymuję złożony wniosek i jeśli mają państwo pytania związane z wnioskiem, to postaram się na nie odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę teraz pełnomocnika… Najpierw pełnomocnik, a następnie będą pytania. Czy pełnomocnik pana Mariana Banasia chce zabrać głos?

Pełnomocnik prezesa NIK mec. Marek Małecki:
Tak, panie przewodniczący, chcę zabrać głos.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Bardzo proszę.

Pełnomocnik prezesa NIK mec. Marek Małecki:
Wysoka Komisjo, przede wszystkim zwracam uwagę na to, że ten wniosek, który został przedłożony Wysokiej Komisji, zawiera wadę prawną, o której mówił pan prof. Chmaj. Ta wada prawna powoduje, że dzisiaj ten wniosek nie powinien być po prostu rozpoznawany. To jest, tak jak próbowałem przedstawić Wysokiej Komisji, taka sytuacja, jakbym ja dzisiaj stanął jako pełnomocnik pana prezesa NIK Mariana Banasia, a nie byłbym adwokatem. To byłaby sytuacja, w której nie mógłbym go dzisiaj reprezentować i całe moje stanowisko oraz przedstawienie argumentacji byłoby chybione i wadliwe.

Przede wszystkim, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z niezwykle szczególną sytuacją. Mamy bowiem do czynienia z wnioskiem o uchylenie immunitetu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli. W moim stanowisku pisemnym, z którym jak sądzę pan przewodniczący się zapoznał, wskazuję na konieczność przeprowadzenia określonych uzupełniających dowodów. W tej konkretnej sytuacji mamy do czynienia z taką logiką, że mamy tylko kilkudziesięciostronicowy wniosek prokuratury. W moim piśmie, które zawiera zgłoszenie się pełnomocnika, wnoszę również o dołączenie akt sprawy białostockiej i poznańskiej. Wydaje mi się, że żeby Komisja mogła w ogóle dalej obradować, to powinna się zapoznać z całością akt obu spraw.

Czy mogę prosić o stanowisko przewodniczącego Komisji, czy zapoznał się z treścią moich wniosków?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę kontynuować. Nie głosujemy nad wnioskami pełnomocnika. To posłowie muszą składać wnioski.

Pełnomocnik prezesa NIK mec. Marek Małecki:
Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to jeszcze raz wrócę do mojego krótkiego wystąpienia. W stanowisku pisemnym pan prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś, ale również ja, złożyliśmy wnioski o dołączenie do wystąpienia zastępcy prokuratora generalnego, który nie jest upoważniony, a przynajmniej nie dysponujemy jego upoważnieniem do działania w tej sprawie odpowiednim zarządzeniem, akt z postępowania białostockiego oraz z postępowania poznańskiego. Bardzo szczegółowo wskazuję to w pisemnej części…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Właśnie powtarza to pan po raz drugi, a ja powiedziałem, że w tej sprawie pan nie może składać wniosku. To członkowie Komisji mogą składać wnioski.

Pełnomocnik prezesa NIK mec. Marek Małecki:
Rozumiem. W takiej sytuacji wskazuję Wysokiej Komisji, aby rozważyła zgłoszenie i przeprowadzenie dwóch wniosków, a mianowicie, wniosku o dołączenie całości akt sprawy, która toczy się w Prokuraturze Regionalnej w Białymstoku oraz przeprowadzenie dowodu z akt sprawy, która się toczyła w prokuraturze w Poznaniu. Wskazuję to obszernie w moim stanowisku pisemnym. To po pierwsze.

Wniosek o zwrócenie się przez Komisję na podstawie art. 18c o udostepnienie Komisji w całości akt postępowania prowadzonego wobec prezesa NIK uzasadniam tym, że każdy, a tutaj w tym konkretnym przypadku w szczególności prezes NIK, ma zagwarantowane prawo do sądu i rzetelnego procesu na zasadzie art. 6 konwencji i art. 45 Konstytucji. Gwarancje rzetelnego procesu sądowego w rozsądnym terminie mają fundamentalne znaczenie dla ochrony praw jednostki i przestrzegania zasady rządów prawa.

Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, to jest niezwykle ważny wniosek, który jest rozpoznawany w niezwykle krótkim czasie. Następuje rażące naruszenie prawa do obrony prezesa Najwyższej Izby Kontroli i to z pełną świadomością tego, że pan prezes realizuje wiele różnych funkcji kontrolnych i jako pełnomocnicy pana prezesa Banasia nie możemy się oprzeć wrażeniu, że celem tak szybkiego procedowania jest odebranie możliwości, odebranie sprawczości prowadzenia tych kontroli, które mają tak kluczowe znaczenie dla transparentności działania sektora państwowego.

Wysoka Komisjo, ważną rolą Komisji jest to, aby badała prawdziwość przedstawionych zarzutów. Głównym zadaniem Komisji jest badanie czy postępowanie, które ma być wszczęte przeciwko deputowanemu, parlamentarzyście, prezesowi NIK, nie ma na celu ograniczenia czy wręcz uniemożliwienia sprawowania mandatu parlamentarnego, czy też mandatu prezesa NIK przez pana Mariana Banasia. Komisja bada zatem, czy dowody przedstawione przez wnioskodawcę uprawdopodobniają przedstawienie zarzutów.

Szanowna Komisjo, nie znamy akt tej sprawy, nie dysponujemy jednym tomem akt. Dysponujemy tylko stanowiskiem prokuratury regionalnej, które może się okazać nieprawidłowe. Wskażę to na przykładzie. Kilka dni temu został oczyszczony z zarzutów i uniewinniony prokurator Waldemar P. z Łodzi. To był prokurator, który był postawiony w prawie identycznej sytuacji jak mój klient. Został mu uchylony immunitet, zostało przeprowadzone postępowanie przygotowawcze, prokuratura nie miała żadnych wątpliwości, że należy postawić mu zarzuty. Gdyby ktokolwiek wtedy rzeczywiście się pochylił nad tymi poszczególnymi zarzutami, wówczas by oszczędzono temu człowiekowi, jego rodzinie, postępowania, które trwało wiele miesięcy i które i tak się zakończyło uniewinnieniem.

W tej konkretnej sprawie, co przedstawię jeszcze w formie pisemnej w stanowisku merytorycznym stanowiącym załącznik do protokołu tego posiedzenia, wskażę, że większość zarzutów jest wadliwa, w ogóle nie nadaje się, nie wolno ich przedstawić, ale też część zarzutów po prostu będzie nadawała się tylko do umorzenia. Tyle tylko, że dzisiaj przepisy ustawy o CBA pozwalają na tak różną interpretację przepisów prawa, że CBA i Prokuratura korzystają z tych przepisów, stawiając poszczególnym osobom zarzuty i każdy z państwa na tej sali, kto jest objęty obowiązkiem składania deklaracji majątkowych może być postawiony w stan podejrzenia, a później oskarżenia. Później natomiast okazuje się, że interpretacje sądowe są zasadniczo różne, również interpretacje nas prawników, którzy bronią ludzi w takich postępowaniach. To powoduje, że niezwykle ważna osoba na polskim firmamencie politycznym, a przede wszystkim w polskich władzach, czyli prezes NIK, może być postawiony pod takimi ciężkimi zarzutami, które jednocześnie po kilku miesiącach mogą zostać zwyczajnie albo umorzone, albo wręcz będziemy mieli uniewinnienie. To może jednak zająć wiele miesięcy, a w tym czasie wykluczymy prezesa Mariana Banasia z możliwości wykonywania realnej władzy w Najwyższej Izbie Kontroli.

Wysoka Komisjo, przypomnę jeszcze raz – Marian Banaś miał 11 dni na ustanowienie pełnomocników i zapoznanie się z samym wnioskiem, który liczy l57 stron. Należy podkreślić, że w tym czasie cały czas pracował i realizował obowiązki prezesa NIK. Przypomnę też, że termin pomiędzy zawiadomieniem o treści wniosku i posiedzeniem Komisji musi umożliwić czas niezbędny na zapoznanie się z wnioskiem i wyznaczenie obrońcy. Komisja, wyznaczając termin posiedzenia, powinna zatem uwzględnić możliwości czasowe prezesa NIK, jego zaabsorbowanie pracami, a także inne obowiązki.

Tak jak wspominałem, ja nie znam w historii Sejmu, być może ktoś z państwa ma lepszą wiedzę historyczną, tak szybkiego procedowania w takiej sprawie. Dla mnie jako prawnika jest to sytuacja niezwykle trudna, bo uważam, że zostało zmiecione tak naprawdę w tej całej sytuacji prawo do obrony, w szczególności, kiedy mam świadomość tego, że tak ważny wniosek formalny, który złożyliśmy na początku, został całkowicie pominięty.

Wysoka Komisjo, uważam, że prezes NIK ma prawo, a Komisja ma obowiązek rozpatrzenia naszych wyjaśnień i wniosków, które złożyłem w formie pisemnej. Nadto, Wysoka Komisjo, przypomnę, podam przykłady jak wyglądała taka sytuacja, jeśli chodzi o inne osoby. Termin na przygotowanie się do złożenia wyjaśnień przed Komisją Regulaminową: Krzysztof Kwiatkowski, liczba tomów akt 16, ta sprawa jest mi bliska – wniosek o uchylenie immunitetu 10 czerwca 2016 r., komisja sejmowa – druga połowa września 2016 r., czas – 4 miesiące; Mariusz Kamiński – czas rozpoznania 5,5 miesiąca; Cezary Grabarczyk – 3 miesiące; Stefan Niesiołowski – prawie 2 miesiące; Przemysław Czarnecki – 8 miesięcy. Prezes NIK dostał 11 dni. Takie przykłady mogę oczywiście mnożyć, ale przypomnę tylko, że najkrótszy czas na przygotowanie pomiędzy wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej a posiedzeniem Komisji Regulaminowej to półtora miesiąca.

Wysoka Komisjo, przypominam, że wszyscy jesteśmy równi wobec prawa, gwarantuje nam to art. 32 Konstytucji. Porównując średni czas na umożliwienie przygotowania się do wyjaśnień osobom, wobec których został złożony wniosek o uchylenie immunitetu z czasem, który miał na przygotowanie Marian Banaś, należy wskazać, że takie postępowanie może naruszać również konstytucyjną zasadę równości, równości wobec prawa, równości stron. Przypomnę, Wysoka Komisjo, że prokuratura miała na to 2 lata, na przygotowanie się, a prezes Banaś ma 11 dni. Gdzie jest równość prawa, jakakolwiek próba wskazania tego, że naprawdę szanujemy zasady Konstytucji?

Wysoka Komisjo, chciałbym jeszcze przypomnieć jedno zdanie, które powtarzał mój patron… Nie chciałbym odnieść wrażenia, że jeszcze przed moim wystąpieniem członkowie Komisji podjęli decyzję, nie znając argumentacji merytorycznej prezesa NIK, i do tego chciałem teraz przejść. Przypominam, Wysoka Komisjo, że prezes Walerian Pańko, pierwszy w pełni niezależny prezes NIK po demokratycznych zmianach 1989 r., został wyeliminowany fizycznie, a obecnie prezesa Mariana Banasia próbuje się wyeliminować, wykluczyć opowieściami z baśni z krainy mchu i paproci, bez większej wartości prawnej, jak oceniam z tego co już mi wiadomo, i procesowej.

Wysoka Komisjo, wkroczyliśmy już w XXI wiek i należy wyjść z krainy baśni, przejść do krainy faktów, do krainy procedur, do krainy poszanowania prawa. Prezes Banaś to osoba, która w bardzo krótkim czasie udowodniła, że jest niezależna od każdej opcji politycznej i bez wahania kieruje kontrole NIK tam gdzie są wątpliwości, bez oglądania się na to kto kieruje kontrolowaną instytucją. To człowiek, i to kieruję do nas wszystkich, który kieruje się swoim sumieniem, a nie poleceniem. Chciałbym, aby wszyscy członkowie Komisji kierowali się znajomością akt sprawy, a nie poleceniem, aby się kierowali znajomością przepisów prawa, a nie poleceniem. To jest niezwykle ważne. Jeśli Komisja nie podejmie decyzji w zakresie tego, aby móc zapoznać się z aktami sprawy, czyli wystąpić do prokuratury o to, aby przedłożyła całość akt i sprawy białostockiej, i sprawy poznańskiej, wówczas będę uważał, że Komisja podjęła decyzję bez znajomości, tak naprawdę, przedmiotu tej sprawy.

Punktem wyjścia analizy merytorycznej są oczywiście przepisy ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. W przedmiotowej sprawie do zadań CBA należy m.in. rozpoznawanie, zapobieganie, wykrywanie przestępstw przeciwko działalności instytucji państwowych, ujawnianie i przeciwdziałanie przypadkom nieprzestrzegania ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, kontrola prawidłowości oświadczeń majątkowych lub oświadczeń osób pełniących funkcje publiczne. W niniejszej sprawie, Wysoka Komisjo, kontrola została wszczęta, jak wynika z pozyskanych informacji, na wniosek mojego mocodawcy, a następnie, gdy okazało się, że nie zgadzają się powierzchnie nieruchomości wpisanych w oświadczeniu majątkowym, wszczęto kontrolę z urzędu. Sam fakt prowadzenia kontroli z inicjatywy zainteresowanego też ma chyba duże znaczenie i powinniście państwo to też wziąć pod uwagę w swoich rozważaniach.

Przypomnę, że osoby zajmujące kierownicze stanowiska, w rozumieniu przepisów ustawy o wynagradzaniu osób zajmujących te kierownicze stanowiska, składają oświadczenia majątkowe według stanu na dzień 31 grudnia roku poprzedniego, a także w dniu opuszczenia stanowiska. Co to oznacza? To jest niezwykle ważne, bo to są te elementy, które później powodują w przyszłości to, że państwo stajecie się celem zainteresowania CBA, a później prokuratury. Prokuratura i CBA interpretują te przepisy zasadniczo inaczej, a wszyscy pozostali prawnicy, w tym również sądy, interpretują inaczej i stąd jest ten karkołomny, moim zdaniem, bardzo poważny błąd tego wniosku prokuratury. Mianowicie jest tak, że art. 2 ust. 1 pkt 5 ustawy o CBA zezwala na kontrolę prawidłowości i prawdziwości oświadczeń majątkowych lub oświadczeń o prowadzeniu działalności gospodarczej, ale na konkretny dzień. Skoro czynności kontrolne, w myśl art. 31 ustawy o CBA, polegają na sprawdzeniu przestrzegania przez osoby pełniące funkcje publiczne przepisów ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, to zakres kontroli co do prawidłowości oświadczenia majątkowego może dotyczyć tylko tego konkretnego dnia, a zatem stanu na dzień 31 grudnia roku poprzedniego lub na dzień opuszczenia stanowiska. Tymczasem zakres pozyskanych do kontroli danych jest znacznie szerszy w tej konkretnej sprawie i na podstawie poszczególnych oświadczeń majątkowych obejmuje okres, a nie konkretne dni, co powoduje, że pozyskano dane bez podstawy prawnej i dlatego tak bardzo ważne jest zaczerpnięcie akt tego postępowania poznańskiego, bo to po prostu pokazuje całość intencji i przekroczenie uprawnień przez CBA. Takie informacje, takie dane nie mogą stanowić dowodów w tym postępowaniu.

W związku z powyższym, kiedy Marian Banaś zorientował się w sytuacji, złożył odpowiednie zawiadomienie do prokuratury o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 231 przez szefa CBA. Zawiadomienie dotyczyło pozyskania danych w zakresie znacznie szerszym niż przewidują to przepisy ustawy o CBA w związku z przepisami ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej. Co to powoduje? Po prostu mamy do czynienia z przepisami, które wykluczają później wykorzystanie takiego dowodu. I co się stanie? Jeśli państwo podejmiecie decyzje, żeby przekazać ten wniosek pod rozpoznanie Sejmu i Sejm uchyli immunitet, to po pierwsze zderzycie się z taką sytuacją, że w ogóle sąd może w przyszłości odmówić, a wręcz powiedzieć, że umarza postępowanie, ponieważ nie uchylono prawidłowo immunitetu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, a po drugie, w przypadku, jeżeli jednak zdecyduje się na dalsze prowadzenie sprawy, to powie, że prokuratura korzystała z owocu zatrutego drzewa i że nie można z tych dowodów korzystać, oczywiście bazując dodatkowo na orzeczeniach sądowych. Konsekwencja tej sytuacji będzie taka, że nikt w naszym społeczeństwie spośród osób, które nie mają doświadczenia prawnego lub otarcia prawnego, nie będzie mógł zrozumieć jak to jest możliwe. To jest tak samo, jak w przypadku tego prokuratora, który został niedawno uniewinniony. I tak samo było wcześniej w przypadku pana posła Drzewieckiego. Te przepisy są dość skomplikowane, można je w różny sposób interpretować, ale w tym konkretnym przypadku, jeśli chodzi o pana prezesa Banasia, to nie mam wątpliwości co do tego, że istnieje cała masa różnego typu usprawiedliwień dla takiego, a nie innego złożenia tych oświadczeń majątkowych. W tej sprawie takich sytuacji… Właściwie w każdym zarzucie mamy możliwość przeprowadzenia dowodu, który będzie wskazywał na to, że prezes Banaś nie popełnił żadnego przestępstwa.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące na przykład choćby tej rzeźby, o której teraz jest tak głośno, to pan prezes Banaś składał oświadczenia w określonych datach i w datach, w których składał te oświadczenia, nie musiał informować o tym, że ma rzeźbę, bo to by powodowało to, że jeśli ja dzisiaj pełnię funkcję publiczną, muszę złożyć oświadczenie majątkowe, i mam na ręku zegarek, który jest wartościowy, to muszę to przedstawić, ale jeżeli kupię go sobie jutro, a za cztery dni go sprzedam, to już takiej informacji składać nie muszę. Dokładnie w takiej sytuacji znajduje się pan prezes.

Wysoka Komisjo, jest przecież też tak, że istnieją osoby najbliższe, które czasami dokonują jakiegoś wsparcia finansowego mojej osoby lub też ja im pomagam – syn, siostra, córka, szwagierka, żona. Myślę, że w tym konkretnym przypadku prokuratura ma tego świadomość, jak wygląda sytuacja finansowa pana Mariana Banasia. Często korzysta w sposób zaskakujący z pewnych dowodów, które by dla mnie stanowiły oczywisty pretekst do dyskusji na temat tego, że może przesadzamy i przekraczamy nasze uprawnienia. Niczego takiego w tej argumentacji nie znajduję, a przypomnę przecież, że art. 4 Kodeksu postępowania karnego i art. 6 ustawy o prokuraturze nakazują prokuraturze prowadzić postępowania w sposób obiektywny, czyli jeśli dysponują wiedzą, ale także tą wiedzą z innych postępowań, z innych oświadczeń, to prokuratura powinna mieć wyczucie tego, że jeśli jednak mamy pewne wątpliwości, to należy to głębiej zbadać. Przecież prokuratura doskonale wie, że pan prezes Banaś pracował za granicą, że po tym jak odbył ciężką karę więzienia w czasie naszej czarnej komunistycznej nocy, wyjechał później za granicę i pracował za granicą. Prokuratura wie, że stamtąd przywiózł ze sobą pieniądze i wie o tym, że tymi pieniędzmi de facto dysponowała jego żona.

I teraz – Wysoka Komisjo, pan prezes Banaś składał swoje oświadczenia zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą. Jeśli potrzebne były jakieś pieniądze, to występował do kogoś ze swoich najbliższych i prosił o to – słuchajcie, czy istniałaby taka szansa? To wszystko, Wysoka Komisjo, powinno być na tej… i to moim zdaniem jest. Jeśli Komisja nie ma takiej wiedzy i nie sięgnie po akta z Białegostoku i nie dokona też takiej oceny, czy prokuratura zbierała wyłącznie dowody na to, że pan prezes Banaś popełnił jakieś przestępstwo, ale też czy dokonywała obiektywnej analizy i czy mogły być jakieś inne źródła lub wyjaśnienie dla tej postawy pana Mariana Banasia, to wówczas bylibyśmy w zupełnie innym punkcie, a tak jesteśmy w takiej sytuacji, że prokuratura wbrew przepisom art. 4 ustawy k.p.k. i wbrew przepisom art. 6 ustawy o prokuraturze przedstawia państwu czarny obraz, nawet nie kusząc się o to, żeby pewne rzeczy postarać się wytłumaczyć, wyjaśnić czy też ewentualnie wskazać dowody, które by pokazywały na to, że to stanowisko jest obiektywne.

Mogę tylko dodać to, że… Przecież ja byłem w kontakcie z prokuraturą, ale przecież to jest naszą tajemnicą – te rozmowy – ale Wysoka Komisjo, przecież mamy do czynienia z sytuacją taką, że pan prezes Jarosław Kaczyński, pan premier, w maju powiedział, że trzeba przyspieszyć to postępowanie. I w lipcu mamy wniosek, mamy zatrzymania, i to, Wysoka Komisjo, nie mamy do czynienia z zatrzymaniem osób, które ewentualnie byłyby objęte pierwotnie tym postępowaniem, nie – zatrzymano syna i synową. Jeśli ktokolwiek uważnie przyjrzy się temu postępowaniu, to ono przez cały czas dotyczyło postępowania w zakresie oświadczeń majątkowych pana prezesa Mariana Banasia. Nic, w ogóle nie ma mowy o wszczęciu postępowania, że to dotyczy kogoś więcej. Czy to przypadek? Nie sądzę.

Jeśli Komisja pozwoli, to jeszcze chciałem przedstawić dwa elementy. Odpowiednia rubryka w formularzu druku oświadczenia majątkowego na podstawie art. 11 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej nie ma przy tym żadnego znaczenia, bowiem osoby pełniące kierownicze stanowiska nie mają obowiązku wykazywania w oświadczeniu majątkowym ruchomości, których wartość przekracza 10 tys. zł. To jest ta zasada racjonalności ustawodawcy. Mając na uwadze pozyskane dane co do momentu zakupu rzeźby i stanowiska, które pełniła w tym czasie osoba zainteresowana, nie miała ona ani obowiązku ujawnienia tego rodzaju inwestycji, ani ruchomości w oświadczeniu majątkowym, pomimo tego, że w druku oświadczenia widniała odpowiednia rubryka o przedmiotach co do wartości powyżej 10 tys. zł. To po prostu wskazuje na to, że w tej całej historii będziemy mieć do czynienia z taką sytuacją w przyszłości, że te zarzuty się po prostu nie utrzymają. Jedyna rzecz, która mnie powstrzymuje przed powiedzeniem, że jestem pewny co do tego to ta, że nie znam całości akt, ale Komisja też ich nie zna. Chcę jeszcze raz podkreślić, że każdy z członków tej Komisji może w przyszłości zmierzyć się czy zderzyć się z taką sytuacją i prawdopodobnie po jakimś czasie zostanie oczyszczony z zarzutów, ale to będzie już zupełnie inna osoba i zupełnie inny punkt jej życia.

Wysoka Komisjo, uważam jeszcze, że czynności kontrolne CBA, następnie postępowanie przygotowawcze, były prowadzone z naruszeniem wspomnianych przeze mnie przepisów. Bardzo szczegółową analizę przedstawię w formie pisemnej, tak jak obiecałem. Podobnie przedstawia się kwestia wniosków, które wyciągnęła pani prokurator, w odniesieniu do możliwości popełnienia przez Mariana Banasia przestępstw z art. 14 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. I tak jak powiedziałem, sposób przeprowadzenia kontroli oświadczeń majątkowych był przedmiotem odrębnego zawiadomienia, które dotyczyło przekroczenia uprawnień przez szefa CBA i podlegających mu funkcjonariuszy. Funkcjonariusze mogą kontrolować jedynie stan majątkowy obowiązanego do złożenia oświadczenia majątkowego wyłącznie na dzień złożenia oświadczenia majątkowego, a także nie mogą pozyskiwać danych dotyczących stanu majątkowego osób najbliższych w tej sprawie.

Inne działanie, te, które znajduję we wniosku pani prokurator czy prokuratury – przepraszam, uważam za działania, które nie znajdują oparcia w przepisach prawa, a jedynie świadczą o łamaniu zasad demokratycznego państwa prawnego oraz o naruszeniu praw człowieka, tak osoby kontrolowanej, jak i przede wszystkim członków jego rodziny.

Wysoka Komisjo, pozyskanie danych z okresu, a nie z konkretnego dnia, na który jest składane oświadczenie, powoduje, że funkcjonariusze prowadzący postępowanie kontrolne na podstawie zarządzenia szefa CBA przekroczyli uprawnienia wynikające z podanych wyżej przepisów względnie, o ile uprawnienie wywodzili z zarządzenia szefa CBA, to wydający takie zarządzenie działał poza zakresem obowiązujących przepisów. Co więcej, w toku kontroli pozyskano bez stosownej podstawy prawnej dane co do osób, które nie podlegają kontroli na podstawie wspomnianych przepisów, a będących członkami rodziny Mariana Banasia.

W doktrynie i orzecznictwie nie budzi wątpliwości, że przekroczenie uprawnień może polegać m.in. na podjęciu działania wprawdzie w ramach kompetencji, lecz niezgodnie z prawnymi warunkami podjętej przez funkcjonariusza publicznego czynności. Tak orzekł m.in. Sąd Apelacyjny w Rzeszowie.

Na zakończenie, Wysoka Komisjo, wskazuję, że jeśli w sprawie dotyczącej ojca, czyli pana prezesa NIK Mariana Banasia, przez dwa lata dokonuje się licznych przeszukań, powtarza się je w tych samych miejscach, o każdym kroku wiedzą media, a wszyscy wiedzą, że zarzuty od pierwszego dnia są przesądzone i po prawie dwóch latach CBA zatrzymuje syna i synową na lotnisku, to jasne jest, że nie chodzi o osiągnięcie celu procesowego, lecz o efekt mrożący. Sprawy nie prowadzi prokuratura krakowska, która de facto powinna być chyba właściwa dla tej sprawy, ale białostocka. Synową, w tym samym czasie gdy na zatłoczonym lotnisku zatrzymuje się jej męża w Krakowie, wzywa się do prokuratury w Białymstoku, czyli na drugi koniec Polski, aby była w czasie krótszym niż 24 godziny. Rano miała się stawić na przesłuchanie. I to wszystko, Wysoka Komisjo, takie mało humanitarne zachowanie dzieje się w XXI wieku w kraju, który chce aspirować do pozycji lidera zmian demokratycznych i cywilizacyjnych. Czy na pewno tędy jest droga? Koszty takiego postępowania są niewyobrażalnie wysokie. Już abstrahując od tego jak nieprawdopodobną ilość czynności przeprowadziło CBA, żeby zastawić sieci na pana prezesa Mariana Banasia – uważam, że nieskutecznie – to jednocześnie też sama realizacja zatrzymania na lotnisku w Krakowie to było co najmniej 17, 18 do 20 osób. Koszty? To są ludzie, którzy jadą z drugiego końca Polski, żeby zatrzymać człowieka, którego następnego dnia zwalniają z zatrzymania. To jest po prostu niewyobrażalne. W konsekwencji ci obydwoje młodzi ludzie mają zarzuty, nie przyznali się do popełnienia przestępstwa, a mimo to nie było wniosku o areszt. Zostali zwolnieni za poręczeniem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę nie wykraczać poza wniosek, panie mecenasie.

Pełnomocnik prezesa NIK mec. Marek Małecki:
Przepraszam, już kończę tę myśl. Czy to nie zastanawia członków Komisji, że prawdopodobnie w ogóle nie było podstaw do wystąpienia z wnioskiem o areszt i że prawdopodobnie sąd mógłby powiedzieć, że nie znajduje podstaw lub że nie uprawdopodobniono w stopniu wystarczającym takiego wystąpienia? A to wszystko tylko dlatego, że ich ojciec jest prezesem NIK, choć przez ponad 20 lat pełnił służbę państwową, składał dziesiątki oświadczeń majątkowych, które były weryfikowane przez ABW, a przede wszystkim przez CBA, miał dostęp do największych tajemnic polskiego państwa i do jego wyboru na prezesa NIK żadne z tych oświadczeń nie wzbudzało jakichkolwiek wątpliwości.

Nie mogę się oprzeć temu porównaniu, z którego korzystałem dawno temu i z którego często korzystał mój patron, a teraz to powraca coraz częściej. Jest taka komunistyczna zasada: daj mi człowieka, a paragraf zawsze się znajdzie. Wniosek o uchylenie immunitetu, sądząc po zarzutach, to przykład kontynuacji oskarżeń w duchu prokuratora Andrieja Wyszyńskiego.

Przypomnę Wysokiej Komisji, że nikt nie oskarża Mariana Banasia o współpracę z mafią vatowską, o pomoc grupom przestępczym, choć co chwila próbowano go w podobny sposób dyskredytować. W trakcie, w przyszłości, jeżeli będzie taka potrzeba, wskażemy nawet konkretne próby i konkretne osoby, które próbowano nakłonić do tego, aby prezes Marian Banaś został przez nie obciążony albo wskazany, że uczestniczył w takim procederze. Niczego takiego nie znajdujemy. Rzecznik Żaryn, czy chyba pan minister Żaryn wskazywał jednoznacznie, że mamy do czynienia z osobą, która popełnia przestępstwa kryminalne. We wniosku tego nie znajdujemy. Znajdujemy co prawda pewne wątki, które mogą wskazywać na to, że gdzieś tam pan prezes się jeszcze ociera o jakieś inne dodatkowe wątki, ale w samej treści wniosku tego nie ma, tylko w części uzasadnienia.

Dziś już nikt nie pamięta, że to właśnie Marian Banaś stoi za uszczelnieniem systemu podatkowego i celnego, za dekomunizacją tej części administracji państwa. To jego działania spowodowały odzyskanie dla budżetu państwa miliardów złotych. Większość reform przeprowadzonych w tym kraju przez ostatnich 6 lat to jest właśnie skutek ciężkiej pracy prezesa Mariana Banasia, który był wskazywany przez wszystkich jako wzór męstwa, cnoty, niezwykłych umiejętności organizacyjnych, ale przede wszystkim jako twórca sukcesu uszczelnienia wypływającego szerokim strumieniem z Polski VAT. Porównanie jego dokonań za te lata i przewiny opisanej we wniosku o uchylenie immunitetu wypada moim zdaniem dramatycznie źle dla prokuratury i CBA.

Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, nie chcę przesądzać tego, jaki będzie koniec tej historii, ale jak powiedziałem, wbrew temu co mówi pan Żaryn, nie znaleziono żadnych typowo kryminalnych oskarżeń wobec pana Banasia, a jedynie błędy w oświadczeniach majątkowych, które da się w bardzo prosty sposób wyjaśnić, interpretując te przepisy we właściwy sposób. One były już zresztą wielokrotnie tłumaczone i wyjaśnianie przez prezesa NIK m.in. w postępowaniu przed ABW. To, co zaprezentowało CBA po dwóch latach potężnego śledztwa służb o nieograniczonych możliwościach finansowych, to naprawdę jest marny efekt. Jeśli to ma być faktyczny rezultat niezwykle kosztownego śledztwa, to być może należy to uznać za faktyczne samooskarżenie CBA i ABW, które przecież badały oświadczenia majątkowe pana Mariana Banasia i wydawały poświadczenia bezpieczeństwa bez żadnych zastrzeżeń. A może, Wysoka Komisjo, szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, to jest właśnie ta zemsta mafii vatowskiej, przed którą ostrzegał premier Jarosław Kaczyński, a czego nie dostrzegali albo nie dostrzegają jego podwładni? Z drugiej strony, Wysoka Komisjo, jaka jest równość wobec prawa naszego wymiaru sprawiedliwości, skoro jak wynika z jawnych dokumentów minister Michał Dworczyk co najmniej 10 razy podawał nieprawdę w oświadczeniach majątkowych, a pan minister Andrzej Stróżny, szef CBA…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie mecenasie, prosiłem, żeby skupił się pan na wniosku prokuratury, a nie składał jakieś polityczne oświadczenia.

Pełnomocnik prezesa NIK mec. Marek Małecki:
Pan minister Andrzej Stróżny zataił informację o dowodach w ABW.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Szanuję pana trud włożony w przygotowanie, ale proszę jednak ad rem.

Pełnomocnik prezesa NIK mec. Marek Małecki:
Będę kończył. Szanowni członkowie Komisji, tak jak powiedziałem na wstępie, głęboko wierzę w to, że nie podjęliście decyzji przed moim wystąpieniem, tylko podejmiecie ją po moim wystąpieniu. Przedłożę jeszcze wszystkim członkom Komisji merytoryczne stanowisko stanowiące załącznik do protokołu dzisiejszego posiedzenia.

Wysoka Komisjo, chciałbym prosić o to, abyście państwo w swojej ostatecznej decyzji kierowali się swoim sumieniem, tak jak kieruje się nim pan prezes Banaś, prowadząc prace Najwyższej Izby Kontroli, abyście kierowali się znajomością przepisów prawa oraz abyście kierowali się znajomością akt tej sprawy. Bez tego wasza decyzja może być wadliwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Bardzo dziękuję. Przejmuję wniosek pana mecenasa. On jest oparty o art. 18c pkt 5 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, gdzie organ, w tym wypadku Komisja, może zwrócić się do organu, który prowadzi postępowanie w celu udostępnienia akt i taki wniosek niniejszym formułuję, tzn. że Komisja zwróci się do prokuratury o udostępnienie akt w tej sprawie. Proszę o przygotowanie głosowania w tym zakresie.

Jednocześnie mam pytanie do pani prokurator. Czy zatrzymanie członków rodziny, o którym mówił pan mecenas, pełnomocnik pana prezesa Mariana Banasia, miało uzasadnienie merytoryczne, czy jakieś pozamerytoryczne, niezwiązane z tym postępowaniem? Wcześniej może jeszcze pan poseł Kropiwnicki, po czym pani prokurator odpowie na pytanie. Bardzo proszę.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam kilka pytań do pani prokurator. Ten wniosek, mam takie wrażenie, też chyba był trochę przygotowywany na chybcika, bo jest, powiedziałbym, dość pobieżnym wnioskiem. Z tych zapowiedzi, które były i z przecieków medialnych spodziewałem się czegoś bardzo poważnego, a nawet spodziewałem się, że część dokumentów jest w kancelarii tajnej, że to są poważne zarzuty, od których może nawet resztki włosów mi wypadną z głowy, a tymczasem okazuje się, że głównym zarzutem jest to, że były przelewane pieniądze z konta na konto, a nawet z różnych kont, że był duży bałagan w trakcie roku i że przelewano duże kwoty itd.

Zanim przejdę do szczegółowych pytań, chcę powiedzieć, że w tej sprawie mamy taką wręcz książkową sytuację o co chodzi w immunitecie, po co jest immunitet. Nie zamierzam się tu szczególnie rozwodzić, bo mniej więcej to wszyscy czujemy, ale warto sobie przypomnieć, że immunitet jest po to, żeby chronić daną osobę: parlamentarzystę, sędziego czy inną osobę wymienioną w konstytucji przed naciskami władzy wykonawczej. Władza wykonawcza ma mnóstwo instrumentów, aby naciskać na określone osoby, a to przez służby specjalne, a to przez prokuraturę itd. W sytuacji konfliktu władz, kiedy władza wykonawcza jest dużo silniejsza, to właśnie ta inna władza, czy to ustawodawcza, czy sądownicza musi być chroniona. Do tego służy immunitet.

Sejm musi podjąć decyzję, czy zarzuty są na tyle poważne i uprawdopodobnione, o tym mówił pan mecenas, ale to jest szalenie istotne, czy przestępstwo jest na tyle uprawdopodobnione, że należy zderzyć daną osobę z prokuratorem i służbami specjalnymi w całym zakresie ich działania. Tutaj, w tym kontekście warto naprawdę przypomnieć, że NIK jest instrumentem kontrolnym Sejmu, czyli władzy ustawodawczej. Jeżeli jest uprawdopodobnione rażące przestępstwo, to nie miałbym żadnych złudzeń, ale niestety z tych dokumentów, które nam przedstawiono, nie wynika moim zdaniem, że uprawdopodobniono nielegalne dochody.

Pytam więc panią prokurator, czy te przelewy i sumy, które tak skrzętnie tutaj opisujecie: 8 tys. zł, 4 tys. zł, 7 tys. zł, 17 tys. zł, 200 tys. zł itd., czy to są nielegalne przelewy? Niech to nawet będzie 600 tys. zł albo milion, ale czy te przelewy są nielegalne? To jest kluczem tak naprawdę dla Wysokiej Izby, która ma podjąć decyzję o pozbawieniu immunitetu. Czy pieniądze, które posiada Marian Banaś, pochodzą z łapówek? Czy uprawdopodobniono przestępstwa korupcyjne lub jakiekolwiek inne, z których pochodziły te pieniądze? Czy państwo to uprawdopodobniliście, bo śledztwo prowadzicie naprawdę długo, a przecież większość tych zarzutów była już chyba znana w momencie, kiedy Marian Banaś był wybierany na prezesa Najwyższej Izby Kontroli, czyli w sierpniu 2019 r. trwało już postępowanie i czy wy o tym wiedzieliście, czy nie? Dlaczego wtedy nie postawiliście tych zarzutów?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Mam jeszcze kolejne pytania.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale nie rozstrzygamy wszystkiego tym głosowaniem, panie pośle.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Dlatego pytam.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
W takim razie proszę pytać.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Czy te zobowiązania Jakuba Banasia, które państwo wymieniacie na stronie 26, są nielegalne czy są legalne? Czy Jakub Banaś miał nielegalne źródła dochodów, czy jego zobowiązania wobec Mariana Banasia są nielegalne? To jest naprawdę istotne, bo państwo przedstawiacie duże ilości kwot, tabelki itd., tak jakby to miało epatować opinię publiczną i posłów, a ja pytam tylko o jedno: czy to jest zgodne z prawem, czy nie? To jest naprawdę kluczowa sprawa.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, naprawdę jeszcze słowo. Prosta rzecz – czy w tym dokumencie jest jakakolwiek informacja na temat nielegalnych źródeł dochodów Mariana Banasia? Czy przyjmował łapówki, czy skręcił jakąkolwiek sprawę będąc ministrem finansów? Żeby było jasne, Marian Banaś nie jest człowiekiem z mojej bajki, to jest wasz pisowski działacz, ale ja muszę bronić niezależności Najwyższej Izby Kontroli i kontrolerów, którzy tam pracują przed naciskami prokuratury.

W momencie, i naprawdę, panie przewodniczący, weźcie to pod uwagę, kiedy NIK stawia zarzuty CBA, premierowi, prokuratorowi generalnemu mamy ostry konflikt pomiędzy władzą wykonawczą a władzą ustawodawczą i my jako Sejm musimy podjąć odpowiedzialna decyzję. Jeżeli Banaś popełnił przestępstwa – proszę bardzo, niech idzie pod sąd, ale jeżeli to jest zemsta polityczna, to wynocha z tym wnioskiem. Przepraszam bardzo i dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz nie rozstrzygamy w całości tego wniosku, natomiast przystępujemy do głosowania w sprawie uzupełnienia materiałów.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Ale są pytania do pani prokurator.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tylko, że nie został złożony żaden wniosek.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Zadajemy pytania w sprawie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Głosować będziemy nad wnioskiem o to, czy występujemy o uzupełnienie akt.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, ja się zgłosiłem, żeby zadać pytanie pani prokurator.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Za chwilę, panie pośle. Najpierw przegłosujemy wniosek.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Kto jest za tym, aby wystąpić do prokuratury o udostępnienie akt postępowania prowadzonego przez prokuraturę w sprawie wniosku, którego dotyczy to postępowanie? Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, proszę o podanie wyników.

Głosowało 17 posłów. 17 za, przeciw 0, wstrzymało się 0. Dziękuję.

Teraz poproszę panią prokurator o odpowiedź na zadane wcześniej pytania. Proszę bardzo.

Prokurator regionalny w Białymstoku Elżbieta Pieniążek:
We wniosku napisałam, że chodzi mi o uchylenie immunitetu w zakresie fałszywych oświadczeń majątkowych. Ja nie pisałam o nieujawnionych źródłach. Owszem, w uzasadnieniu jest informacja, natomiast jest to do sprawdzenia, do dalszej weryfikacji. Zebrany materiał dowodowy jest wystarczający do tego, żeby postawić zarzuty, natomiast przeszkodą jest właśnie immunitet, ale mój wniosek dotyczy składania fałszywych oświadczeń majątkowych i wpływania…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
A zatrzymania członków rodziny? Pytałem się o korelacje z wnioskiem. Czy miało to związek z wnioskiem, kiedy to nastąpiło itd.?

Prokurator regionalny w Białymstoku Elżbieta Pieniążek:
To postępowanie zawiera wiele wątków i jego przedmiotem jest objętych szereg osób.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Co pani może z tego ujawnić?

Prokurator regionalny w Białymstoku Elżbieta Pieniążek:
Między innymi, zresztą to jest publiczna informacja, że dotyczy to syna Mariana Banasia oraz Agnieszki B. i byłego dyrektora izby administracji skarbowej Tadeusza G. Te czynności musiały być zsynchronizowane. Nie mogłam wystąpić z wnioskiem o uchylenie immunitetu, ujawniając te materiały, nim ogłoszę zarzuty tym podejrzanym. Ponieważ te zarzuty częściowo się pokrywają, to żeby nie dopuścić do ujawnienia materiału dowodowego przed tymi czynnościami, one musiały być zsynchronizowane i dlatego to zbiegło się w czasie. Natomiast moje postanowienie o postawieniu zarzutów zostało wydane 5 lipca. Z uwagi na przeszkody niezależne ode mnie, ale bardziej leżące po stronie podejrzanych, nie można było tych czynności zrealizować. Dwukrotnie uchylałam swoje postanowienie o zatrzymaniu i doprowadzeniu. Dopiero za trzecim razem udało mi się zatrzymać tych podejrzanych w takich okolicznościach, w jakich po prostu się oni znaleźli.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie można było napisać?

Prokurator regionalny w Białymstoku Elżbieta Pieniążek:
Czego?

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Żeby przyszli do prokuratury. Trzeba było zatrzymywać?

Prokurator regionalny w Białymstoku Elżbieta Pieniążek:
Kodeks przewiduje taką instytucję jak zatrzymanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, proszę tego nie trywializować.

Prokurator regionalny w Białymstoku Elżbieta Pieniążek:
Kodeks przewiduje taką instytucję jak wydanie postanowienia o zatrzymaniu i doprowadzeniu podejrzanych. W tym przypadku uznałam, że jest to potrzebne. Potrzebne jest zapobieżenie mataczeniu w tej sprawie oraz zastosowanie środków zapobiegawczych.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W związku z tym, że wystąpiliśmy o materiały, ta dyskusja jest bezprzedmiotowa. Komisja będzie kontynuowana jak wpłyną do nas materiały. Państwo będziecie mogli się zapoznać z tymi materiałami.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Dobrze, ale mam jeszcze jedno pytanie do pani prokurator, skoro mamy dzisiaj… Możemy?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale króciutko.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Dobrze, panie przewodniczący, ale to nie jest też codzienność dla posłanek i posłów spotkać się z panią prokurator, o której…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Taka okazja jeszcze będzie.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
O której media mówią, że jest prokuratorem od zadań specjalnych, więc rzeczywiście…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie pośle, dziękuję bardzo…

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Ponieważ jest jednak ta okoliczność, jakże miła dla nas wszystkich, to rzeczywiście chcieliśmy się dowiedzieć, jak to się stało, że 23 lipca został złożony przez prokuratora krajowego, zastępcę prokuratora generalnego, ten wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie prezesa NIK do odpowiedzialności karnej i tego samego dnia został zatrzymany syn pana prezesa i jego synowa. Ważna jest również…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Cały czas pan wraca…

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Konkluduję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę zadać pytanie.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Ważna jest okoliczność i czy pani prokurator tę okoliczność dostrzega? 21 lipca odbywa się Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, na którym jest zatwierdzany wynik kontroli Funduszu Sprawiedliwości, a 23 lipca prokurator krajowy składa wniosek o uchylenie immunitetu i pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana prezesa i jednocześnie pani prokurator tu obecna wydaje polecenie zatrzymania syna pana prezesa Banasia. Czy pani prokurator nie dostrzega tu jakiejś okoliczności, koincydencji, bo ja mam wrażenie i widzę, dostrzegam oraz nie widzę wielkiej przesady w stwierdzeniu, że była to zmasowana akcja.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, ale z tym wrażeniem pan pozostanie. Musimy kończyć posiedzenie, bo zaraz mamy następną Komisję.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałbym jeszcze zapytać panią prokurator o termin…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Będziemy jeszcze kontynuować pytania, ale teraz, panie pośle, odbieram panu głos.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Co do terminu: czy były naciski na panią prokurator lub też prośby ze strony Zbigniewa Ziobry, prokuratora generalnego lub też prokuratora krajowego pana Bogdana Święczkowskiego?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie pośle, dziękuję bardzo.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Obiecał pan, że po głosowaniu będą pytania.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pan poseł powtórzył pytanie, które ja zadałem i tylko czyni insynuacje, a nie…

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Pani prokurator ma teraz możliwość odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Odpowie na następnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo, skończyliśmy. Mamy drugie posiedzenie Komisji w sprawie budżetu, a więc jeszcze raz dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.