Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Kazimierza Smolińskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek oskarżyciela prywatnego z dnia 23 października 2018 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Małgorzaty Gosiewskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Krzysztof Kumor, Jolanta Szymańska  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych, Tomasz Czech, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego, Krzysztof Dąbrowski – asystent przewodniczącego Komisji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z 28. posiedzenia wobec niewniesienia zastrzeżeń. Porządek dzienny posiedzenia został państwu dostarczony. Materiały na dzisiejsze posiedzenie, zgodnie z regulaminem wewnętrznym Komisji, zostały przekazane wszystkim posłom do skrytek.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego – rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego […], reprezentowanej przez adwokat Aleksandrę Głogowską, z dnia  23 października 2018 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Małgorzaty Gosiewskiej. Czy na posiedzeniu jest obecny pełnomocnik oskarżyciela? Nie ma. Mam pytanie, czy pani marszałek, zgodnie z art. 136 regulaminu Sejmu, ustanowiła obrońcę spośród posłów?

Poseł Małgorzata Gosiewska (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, tak, ustanowiłam, pan poseł Bartłomiej Kownacki jest moim obrońcą.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Czy pani poseł lub pan pełnomocnik chcą zabrać głos, odnieść się do składanego wniosku? Nie ma przedstawiciela wnioskodawcy. Bardzo proszę, pan poseł Kownacki.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jako obrońca pani marszałek chciałbym w pierwszej kolejności wnieść o oddalenie wniosku o uchylenie immunitetu. Wyjaśniam, jakie są podstawy. Pierwsza, zasadnicza kwestia, którą wszyscy państwo znają w tej Komisji, dotyczy istoty immunitetu formalnego, którym objęty jest każdy z parlamentarzystów. Jego celem jest ochrona parlamentarzystów, tak mówi się najczęściej w doktrynie, przed nękaniem i ściganiem przez władze państwowe, aby umożliwić swobodne wykonywanie mandatu poselskiego. Może się zdarzyć również nadużywanie prawa poprzez wnoszenie aktów oskarżenia względem polityków. W tym przypadków to jest pani marszałek, ale to może dotyczyć każdej innej osoby. Takie działanie może być realizowane także przez obywateli. Dlatego jest immunitet formalny, aby każdy z państwa posłów mógł swobodnie wykonywać swój mandat w okresie trwania kadencji. Podstawa formalnoprawna jak najbardziej jest zrealizowana. Dlatego proszę o nieuwzględnienie tego wniosku.

Tutaj wchodzimy w kwestie merytoryczne, które zostały podniesione w uzasadnieniu, w odpowiedzi pani mecenas, reprezentującej panią marszałek, iż osoba, która skierowała akt oskarżenia, w żaden sposób nie była wymieniana w wypowiedziach pani poseł Gosiewskiej, jak również nie był wskazywany szerszy podmiot, tj. Obywatele RP, w trakcie wypowiedzi medialnych, które są przedmiotem oskarżenia. Pani marszałek opisywała pewien stan rzeczy, w związku z tym, trudno w ogóle przypisywać, aby w zakresie przepisów, które są przedmiotem oskarżenia, pani marszałek mogła oskarżyć konkretną osobę. To mogłoby być na tyle, gdybyśmy rozpatrywali kwestie formalne w tej sprawie, czyli immunitet procesowy, jaki jest jego zakres oraz fakt, że osoba, która kieruje akt oskarżenia, nigdy nie została wymieniona z imienia i nazwiska. Chyba nawet nie uczestniczyła w wydarzeniach, które były przedmiotem wypowiedzi pani marszałek. To powinno kończyć sprawę i być podstawą do zastosowania ochrony w postaci immunitetu formalnego.

Pozwolę sobie powiedzieć coś więcej, powtórzyć, co powiedziała pani marszałek. W polskiej kulturze, ale także w każdej cywilizowanej kulturze świata, jest tak, że pozwala się każdemu na swój sposób kultywować pamięć o osobach zmarłych. Można czasami dziwić się temu, może to kogoś śmieszyć, może ktoś tego nie rozumieć, może czuć się oburzony, ale można to robić w sposób, jaki dana osoba chce – pójść na mszę, pod pomnik, na cmentarz. Tak jest u nas. Niestety, od kilku lat jest grupa osób, która czyni sobie folklor polityczny z wartości nam bliskich (każdy z nas kiedyś opłakiwał osobę, która była mu bliska i odeszła), nie uczestniczy we mszach świętych, tylko staje przed kościołem, blokuje przejazd, często wykrzykuje słowa wulgarne i obraźliwe. W imię czego? Rozumiem, że te osoby może to śmieszyć, mogą nie zgadzać się z tym, ale proszę postawić się w sytuacji, gdy idziecie na cmentarz do bliskiej osoby i ktoś was wyzywa, mówi, że robicie politykę, ktoś z was sobie żartuje. To jest obce naszej kulturze. Oprócz faktu, że pani marszałek była bardzo blisko związana z wieloma osobami, które zginęły w tej katastrofie, jest także politykiem i wypowiada się jako polityk. Jeżeli osoby, które w sposób obcy polskiej kulturze, zaczynają wpisywać się w polską scenę polityczną, zaczynają być agresywne i wulgarne (o tym też mówi orzecznictwo nie tylko polskich sądów, ale instytucji międzynarodowych), wchodząc w debatę publiczną muszą mieć mocniejszą skórę. Jeżeli ktoś uważa, że w polskiej kulturze jest dopuszczalne, aby stanąć przed kościołem czy cmentarzem i kogoś obrażać, musi mieć świadomość, że polityk dokona oceny jego zachowania i ta ocena może być bardzo surowa. Zatem formułowanie zarzutów w postaci aktów oskarżenia jest zbyt daleko idące. Jestem przekonany, że ta sprawa w ostatecznym rozwiązaniu, chociażby z powodów, które były wskazane, zostałaby umorzona. Niemniej jednak, ze względu na istotę immunitetu formalnego, który ma chronić każdego z państwa, bo każdy z państwa może znaleźć się w tej sytuacji, jeszcze raz wnoszę o nieuwzględnienie wniosku o uchylenie immunitetu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję panu posłowi. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pani Iwona Śledzińska-Katarasińska.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Powiem może trochę obok tej sprawy, ale sprowokowało mnie wcześniejsze wystąpienie. Chętnie zapytałabym panią marszałek Gosiewską, czy uważa, że ci, których czciła pamięć, czyli ofiary katastrofy smoleńskiej, zgadzaliby się z jej określeniami pod adresem innych ludzi, typu: „bydło”, „swołocz”, „zwyrodnialcy”. Wiem, że tutaj, w Sejmie, musimy być do tego przyzwyczajeni. Ja mogę być „hołotą” albo „kanalią”, nie wiadomo kim jeszcze. To pada z mównicy sejmowej. Jednak pani poseł w tej chwili jest wicemarszałkiem Sejmu. Nie ma przedstawiciela wnioskodawców, więc trochę trudno jest prowadzić dyskusję. Nie ma drugiej strony, nie wiem dlaczego. Obrona, którą przed chwilą usłyszałam, trochę mnie zbulwersowała. Nie ma czegoś takiego, że polityk w emocjach może innych ludzi publicznie wyzywać od „swołoczy”, „kanalii”, „zwyrodnialców” i „bydła”. Po prostu tak nie ma. Jeśli chodzi o czczenie pamięci, zwracam uwagę, że to stało się obyczajem. Swego czasu gwizdano i wymyślano profesorowi Bartoszewskiemu na Powązkach, ostatnio spotkało to marszałka Senatu. Może zastanówcie się państwo nad swoim językiem, bo przykład zawsze idzie z góry.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani marszałek Gosiewska, proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Gosiewska (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna pani poseł, pragnę powiedzieć, że nigdy nie zdarzyło mi się obrazić kogoś w sposób personalny, szczególnie używając słów, o których pani mówiła. Tak prowadzę obrady, tak wyglądają moje wystąpienia. Państwo mogą potwierdzić, że staram się prowadzić obrady sprawiedliwie i reaguję na wszelkie tego typu słowa, niezależnie z której strony padają. Moje określenia dotyczyły zachowań, z którymi miałam bezpośrednio do czynienia, ponieważ z panem redaktorem rozmawialiśmy na temat uroczystości, modlitwy i zakłócania modlitwy. Rzeczywiście, uczestniczyłam w tej modlitwie i słyszałam słowa, które tam padały. Powtarzam – moje słowa dotyczyły zachowań, a nie żadnej z konkretnych osób, które tam były. Nie znam pani […], w życiu nie widziałam jej na oczy i tak naprawdę nikt jej nie widział. Odbyły się dwie sprawy, na których ta pani nie pojawiła się, podobnie jak nie pojawiła się dzisiaj, chociaż, jak twierdzi, poczuła się urażona, stąd nasze dzisiejsze spotkanie. To wszystko w tym temacie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W aktach postępowania mamy opinię Biura Analiz Sejmowych, że wniosek spełnia wymogi formalne. Co do kwestii merytorycznych, pełnomocnik osoby objętej wnioskiem wypowiadał się wcześniej, w aktach jest pismo pełnomocnika pani poseł Gosiewskiej. Myślę, że jeśli nie ma pytań, przejdziemy do głosowania. Zanim przejdziemy do głosowania, poproszę osoby, które nie są członkami Komisji, o opuszczenie sali obrad Komisji. Musimy przerwać transmisję.

W związku z tym, że nie zostały zgłoszone żadne wnioski, przystępujemy do głosowania. Tak jak poprzednio, gdy głosowaliśmy w sprawie pana posła Urbaniaka – wniosek o uchylenie immunitetu, bo taki wniosek został złożony. Jeśli nie ma innego wniosku, głosujemy nad wnioskiem zgłoszonym przez wnioskodawcę.

Kto jest za przyjęciem wniosku o uchylenie immunitetu? Słucham? W tej części nie ma dyskusji. Kto jest za przyjęciem wniosku?

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jeśli mogę, panie przewodniczący. Po pierwsze, remont budynku G na pewno jest nieudany pod jednym względem – akustyka jest gorsza niż przed remontem. Może udałoby się powiesić klasyczne firanki lub zasłony, które spowodowałyby słyszenie się nawzajem? Bo jest echo. Nie słyszę, gdy ktoś mówi z tyłu, za moimi plecami.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie pośle, czy pan chce złożyć jakiś wniosek?

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale po co ta nerwowość?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Spokojnie, proszę państwa. Proszę bardzo, pan przewodniczący Urbaniak. Proszę skończyć swoją kwestię.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Druga uwaga dotyczy systemu logowania. Trzecia uwaga odnosi się do dyskusji w obecności członków Komisji, co było często praktykowane. Panie przewodniczący, jeżeli można, chciałbym prosić o krótką wypowiedź.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale rozpoczęło się głosowanie i nie powinno być w tym czasie dyskusji. Bardzo przepraszam, ale pan poseł Urbaniak jednak nadużywa tego trybu. Nie może być tak, że podczas głosowanie zabiera sobie głos niepytany. Przecież tak nie powinno się procedować. Na żadnej komisji tak się nie proceduje.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jestem posłem, wykonuję wolny mandat. Poprosiłem o głos i pan przewodniczący…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Niech pan dokończy swoją kwestię, żebyśmy już skończyli.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Chcę powiedzieć tylko dwa zdania. Wypowiedzi, które przed chwilą słyszeliśmy, zarówno pani marszałek, jak i pani poseł Katarasińskiej, pokazują, że co do języka używanego w debacie i przekroczenia zwyczajów, które istnieją w naszej cywilizacji, jak mówił pan poseł, były minister, wydaje się, że pozostaniemy przy różnych stanowiskach i różnym nasileniu niektórych osób. Nie wiem, dlaczego powstało zdenerwowanie. Chcę zwrócić uwagę, z jakim wnioskiem mamy do czynienia. Po pierwsze, to jest wniosek prywatny z art. 212, pozostałości po słusznie minionych czasach. Wnioskodawcą jest osoba, która nie została wymieniona w wypowiedziach pani marszałek. Bardzo niebezpieczny może być precedens, że ktokolwiek z obywateli może czuć się urażony wypowiedzią kogokolwiek, skierowaną nie do konkretnej osoby, tylko do jakiejś grupy nie do końca zdefiniowanej. To wszystko na ten temat i myślę, że nie tylko w tym przypadku, ale również w innych komisjach też będzie brany pod uwagę ten aspekt wniosków z oskarżenia prywatnego, wykorzystujący art. 212 Kodeksu karnego, i wniosków osób, które w żaden sposób nie były wymienione z imienia i nazwiska w wypowiedzi polityka.

Rzeczywiście, akustyka jest taka, że trudno dobrze słyszeć. Proszę o zachowanie kolejności wypowiedzi, bo wtedy jest szansa, że będziemy się słyszeli. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Nie wiem, jak zachowa się Komisja w przyszłości. Natomiast mogę powiedzieć, że na ostatnim posiedzeniu była podobna sytuacja, kiedy wypowiedzi posłów, między innymi pana przewodniczącego, też nie były do nikogo personalnie kierowane. Doszło do skierowania aktu oskarżenia. Wówczas Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek. Jak będzie dzisiaj, za chwilę się przekonamy.

Kontynuujemy głosowanie. Kto jest za wnioskiem o uchylenie immunitetu pani poseł Małgorzacie Gosiewskiej? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję, zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyniku. Głosowało 16 posłów – nikt nie był za, 12 było przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek o uchylenie immunitetu poseł Małgorzacie Gosiewskiej.

Musimy wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję pana przewodniczącego Zielińskiego. Czy są inne propozycje? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę, pana Jarosława Zielińskiego. Informuję, że Komisja przedłoży propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Małgorzaty Gosiewskiej.

Prosimy jeszcze osoby z zewnątrz. Informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Małgorzaty Gosiewskiej.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za obecność. Zamykam posiedzenie.