Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Kazimierza Smolińskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1587);

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Krzysztof Kumor i Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Wojciech Miller i Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy wymagane kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony pocztą elektroniczną. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego: pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu (druk nr 1587).

Proszę pana posła Jarosława Zielińskiego, przedstawiciela wnioskodawców, o przedstawienie projektu. Jest jakiś wniosek formalny, panie przewodniczący? Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli pan przewodniczący i Komisja pozwolą, chciałem, żeby nie tracić cennego czasu, nawiązać do innej sprawy, którą rozpatrywała nasza Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, a mianowicie sprawy uchylenia immunitetu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli. Wnioskowi o udostępnienie akt sprawy przez prokuraturę regionalną, który pan przewodniczący złożył na właściwym posiedzeniu Komisji…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, przyjęliśmy porządek obrad, więc prosiłbym, żebyśmy mogli go zrealizować. Ewentualnie na koniec, w wolnych wnioskach, dopuszczę inne głosy, a nie przed. Zrealizujmy porządek obrad i wtedy możemy przejść do spraw różnych, bo z reguły jest tak, że realizujemy sprawy podstawowe, a poboczne później, a nie odwrotnie. Udzielę panu głosu.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie wydaje mi się, by naruszenie przepisów prawa przez prokuraturę było sprawą poboczną.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, nie róbmy z tego podstawowego przedmiotu dzisiejszego posiedzenia. Porządek dzienny został przyjęty. Udzielę panu głosu po zrealizowaniu porządku podstawowego, czyli zmiany regulaminu Sejmu. Panie przewodniczący, udzielę panu głosu, naprawdę. Nie widzę żadnego problemu. Przejdźmy do realizacji.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Okej, ale w takim razie wypowiedzią pana przewodniczącego jestem zmuszony zwrócić uwagę, że porządek obrad został przyjęty tak: „Kto jest przeciw, nie widzę”. Zgłaszałem się, ponieważ zamiar przedstawienia opinii miałem od samego początku.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nikt nie zgłosił sprzeciwu. Pan podniósł rękę i chce realizować inny temat. Panie przewodniczący, proszę, zrealizujmy porządek dzienny.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dobrze. To tylko działa na niekorzyść pewnej formacji politycznej, i to nie mojej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przecież i tak będzie pan mógł to powiedzieć. Nie ograniczę panu głosu. Pan przewodniczący Zieliński, proszę bardzo.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w imieniu grupy posłów wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zmiany w druku sejmowym nr 1587. W kilku artykułach, które za chwilę zacytuję, Konstytucja RP określa rolę Sejmu w procesie wprowadzania oraz przedłużania niektórych stanów nadzwyczajnych. Zacytuję te zapisy konstytucji, ponieważ wydaje mi się, że to jest podstawa, żebyśmy dobrze zrozumieli tę inicjatywę i żeby nie było nieporozumień, które wystąpiły już w debacie publicznej, zanim rozpoczęliśmy rozpatrywać ten projekt zmian.

Przede wszystkim art. 230 ust. 1 konstytucji brzmi tak: „W razie zagrożenia konstytucyjnego ustroju państwa, bezpieczeństwa obywateli lub porządku publicznego, Prezydent Rzeczypospolitej na wniosek Rady Ministrów może wprowadzić, na czas oznaczony, nie dłuższy niż 90 dni, stan wyjątkowy na części albo na całym terytorium państwa”. I ust. 2 art. 230 konstytucji: „Przedłużenie stanu wyjątkowego może nastąpić tylko raz, za zgodą Sejmu i na czas nie dłuższy niż 60 dni”.

Art. 231 również wart jest przywołania: „Rozporządzenie o wprowadzeniu stanu wojennego lub wyjątkowego Prezydent Rzeczypospolitej przedstawia Sejmowi w ciągu 48 godzin od podpisania rozporządzenia. Sejm niezwłocznie rozpatruje rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej. Sejm może je uchylić bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów”.

Jeszcze art. 232: „W celu zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych lub awarii technicznych noszących znamiona klęski żywiołowej oraz w celu ich usunięcia Rada Ministrów może wprowadzić na czas oznaczony, nie dłuższy niż 30 dni, stan klęski żywiołowej na części albo na całym terytorium państwa. Przedłużenie tego stanu może nastąpić za zgodą Sejmu”.

Szanowni państwo, to są podstawowe artykuły konstytucji, które powinny być przywołane jako podstawa do propozycji, którą składamy, jeżeli chodzi o zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, bo obecnie w regulaminie Sejmu brak jest uregulowań odnoszących się do udziału Sejmu w procesie wprowadzania oraz przedłużania stanów nadzwyczajnych, mimo że konstytucja określa tę rolę Sejmu. W związku z tym projekt uchwały, który przedłożyliśmy Wysokiemu Sejmowi, ma na celu uzupełnienie tej luki. Dotychczas pod rządami obecnej konstytucji stany nadzwyczajne nie były wprowadzane, ale życie przyniosło nowe sytuacje i stworzyło potrzebę określenia w związku z tym trybu postępowania Sejmu wobec stanów nadzwyczajnych. Taki stan mamy dzisiaj. Aktualnie trwa stan wyjątkowy wprowadzony na części terytorium RP.

Wnioskodawcy proponują więc dodanie w dziale II regulaminu Sejmu rozdziału 7a, a w nim przepisów dotyczących postępowania w tych właśnie sprawach. W art. 117a projektu uchwały w ust. 1 wymienione zostały rozporządzenia i wnioski Prezydenta RP i Rady Ministrów podlegające rozpatrzeniu przez Sejm, co wynika z cytowanych właśnie przepisów konstytucji. Po pierwsze, jest to rozporządzenie Prezydenta RP o wprowadzeniu stanu wojennego; po drugie, rozporządzenie Prezydenta RP o wprowadzeniu stanu wyjątkowego; po trzecie, wniosek Prezydenta RP o wyrażenie zgody na przedłużenie stanu wyjątkowego; a po czwarte, wniosek Rady Ministrów o wyrażenie zgody na przedłużenie stanu klęski żywiołowej.

Zgodnie z proponowanym art. 17a ust. 2 rozpatrzenie przez Sejm rozporządzenia Prezydenta RP o wprowadzeniu przez Sejm stanu wojennego lub stanu wyjątkowego – to są te dwa spośród trzech stanów nadzwyczajnych, a trzecim jest stan klęski żywiołowej – będzie następowało zgodnie z wymogiem przed chwilą cytowanego art. 231 konstytucji, niezwłocznie po ich przesłaniu do Sejmu, zaś wnioski Prezydenta RP bądź Rady Ministrów o wyrażenie zgody na, odpowiednio, przedłużenie stanu wyjątkowego lub stanu klęski żywiołowej również niezwłocznie.

Trzeba powiedzieć, że tego wymaga przede wszystkim konstytucja, jeżeli chodzi o rozporządzenia Prezydenta RP. Jeżeli chodzi o zgodę na przedłużenie stanu wyjątkowego bądź stanu klęski żywiołowej, to wymóg niezwłoczności jest uzasadniony tym, że przedłużenie może nastąpić dopiero po wyrażeniu zgody przed Sejm, a w związku z tym Sejm powinien rozpatrzyć te wnioski w okresie trwania pierwotnie wprowadzonego stanu nadzwyczajnego, aby potem odpowiedni organ, a więc albo Prezydent RP, albo Rada Ministrów – po ewentualnym wyrażeniu tej zgody, bo oczywiście Sejm może tej zgody nie wyrazić – mógł jeszcze przedłużyć odpowiednim rozporządzeniem wprowadzony wcześniej jeden ze stanów nadzwyczajnych. To jest ważne. Później jeszcze wróci jeden wątek z tym związany. Chodzi o niezwłoczność w podjęciu przez Sejm decyzji, która wynika z zapisów i kompetencji zapisanych w konstytucji.

W tych przypadkach zgoda Sejmu, chcę to jeszcze raz podkreślić, jest warunkiem wydania rozporządzenia o przedłużeniu stanu wyjątkowego lub stanu klęski żywiołowej. To jest zgoda uprzednia, a nie następcza, w związku z tym trzeba, aby Sejm zdążył w okresie trwania okresu, na który stan nadzwyczajny został wprowadzony. W związku z tym powinien rozpatrzyć te wnioski bezzwłocznie.

Art. 117b precyzuje – oczywiście ciągle mówię o propozycjach zawartych w druku  nr 1587 – tryb postępowania wobec rozporządzenia lub wniosku, o których mowa w art. 177a w ust. 1 w pkt 1 i 2 oraz 3 i 4. Chodzi o rozporządzenie i wnioski o zgodę na przedłużenie danego stanu nadzwyczajnego. Po doręczeniu posłom rozpatrywanego dokumentu – to jest zapisane w propozycji art. 117a ust. 3 – następować będzie przedstawienie uzasadnienia przez odpowiedni organ, który wnioskuje o zajęcie stanowiska przez Sejm, lub upoważnionego przez ten organ przedstawiciela, a następnie przeprowadzana będzie debata.

Jeszcze raz podkreślę, że ze względu na konieczność niezwłocznego rozpatrzenia rozporządzenia po wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego – to jest ten wątek, o którym powiedziałem w moim wystąpieniu, że wróci – oraz ze względu na konieczność wydania rozporządzenia po uzyskaniu zgody Sejmu na przedłużenie stanu nadzwyczajnego przed upływem okresu jego trwania proponuje się wykluczenie możliwości składania w debacie wniosków formalnych, o których mowa w art. 185 ust. 3 pkt 1 regulaminu Sejmu, a więc wniosków o przerwanie, odroczenie lub zamknięcie posiedzenia. To jest zapisane w proponowanym art. 117c. Jest to logiczne, bo gdyby taki wniosek został złożony i uzyskał akceptację, mogłoby to sparaliżować cały stan rzeczy, ponieważ Sejm nie zdążyłby rozpatrzyć wniosku przed upływem okresu, na który stan nadzwyczajny został wprowadzony, a w związku z tym organ nie mógłby podjąć stosownej decyzji. Powtarzam, że decyzja o przedłużeniu musi być podjęta za zgodą Sejmu.

Jeżeli w debacie nad rozporządzeniem zostanie zgłoszony wniosek o jego uchylenie, będzie on poddany pod głosowanie bezpośrednio po zakończeniu debaty. Uchylenie rozporządzenia zgodnie z art. 231 konstytucji – cytowałem ten artykuł – będzie wymagało bezwzględnej większości głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. To jest zapisane w propozycji zmiany w regulaminie w art. 117d ust. 1 i 2.

Jeżeli wniosek o uchylenie rozporządzenia nie zostanie zgłoszony, Sejm nie będzie przeprowadzał głosowania w odniesieniu do rozporządzenia o wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego. To jest logiczna konsekwencja brzmienia trzeciego zdania art. 231 konstytucji. Przypomnę, że brzmi ono tak: „Sejm może je – to rozporządzenie – uchylić bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów”. Nie ma konstrukcji takiej, że ten stan nadzwyczajny może być wprowadzony czy może uzyskiwać swoją prawomocność po zatwierdzeniu przez Sejm, tylko Sejm niezwłocznie rozpatruje to rozporządzenie. Tak mówi konstytucja. Jeżeli zostanie złożony wniosek o odrzucenie, wtedy będzie on wymagał bezwzględnej większości głosów.

Wnioski o wyrażenie zgody Sejmu na przedłużenie stanu nadzwyczajnego, o którym mowa w art. 117a ust. 1 pkt 3 i 4, a więc dotyczy to stanu wyjątkowego i stanu klęski żywiołowej, Sejm będzie rozstrzygał zwykłą większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. W tym przypadku nie ma konstytucyjnego wymogu bezwzględnej większości głosów. W debacie publicznej pojawiło się tu nieporozumienie. Nie ma takiego wymogu w konstytucji, a zgodnie z art. 120 konstytucji „Sejm uchwala ustawy zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, chyba że Konstytucja przewiduje inną większość”. W tym przypadku nie przewiduje. „W tym samym trybie Sejm podejmuje uchwały, jeżeli ustawa lub uchwała Sejmu nie stanowi inaczej”. W tym przypadku ani ustawa, ani uchwała Sejmu nie stanowi inaczej.

Jest zasadą, zgodnie z art. 120 konstytucji, że ustawy są przyjmowane przez Sejm oraz uchwały są podejmowane zwykłą większością głosów, chyba że konstytucja lub ustawy czynią jakieś zastrzeżenie, tak jak jest właśnie w przypadku art. 131 i ewentualnego uchylenia rozporządzenia Prezydenta RP o wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego. W związku z tym nie ma tutaj żadnego obniżenia wymogu, jak niektórzy twierdzili w debacie publicznej, taka dyskusja pojawiała się w mediach. Gdybyśmy z kolei zechcieli uwzględnić taki wymóg, żeby to była bezwzględna większość głosów, to podwyższalibyśmy wymogi konstytucyjne, do czego moim zdaniem Sejm nie jest tutaj uprawniony. Nie ma takiej potrzeby. Musimy działać zgodnie z konstytucją.

Szanowni państwo, to są najważniejsze kwestie. Chyba wyczerpująco zreferowałem proponowaną regulację w zmianie regulaminu Sejmu. Uzasadniłem ją zarówno względami konstytucyjnymi, jak i proceduralnymi. Na koniec wypada mi poprosić Wysoką Komisję o poparcie dla tego przedłożenia, a potem prosić Sejm o uchwalenie przedłożonej zmiany regulaminu Sejmu zawartej w druku nr 1587. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Zielińskiemu za przedstawienie wniosku. Teraz otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Po kolei. Pierwsza była chyba pani poseł Kotula.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Bardzo dziękuję. W takim razie zacznę może od tego, od czego pan poseł zakończył, zwracając się do nas z prośbą o poparcie zmiany w regulaminie Sejmu. Oczywiście zgadzam się z panem, że nie ma konstytucyjnego wymogu dotyczącego głosowania w sprawie przedłożenia stanu wyjątkowego, ale to, do czego próbujecie nas dzisiaj zachęcić, to po prostu pójście na łatwiznę. Zwracam uwagę na fakt, że stan wyjątkowy trwa już prawie miesiąc. To dlatego właśnie dzisiaj procedować będziemy proponowaną przez was zmianę w regulaminie Sejmu, po to, żeby ten stan można było przedłużyć, bo taka jest wasza wola.

Tak naprawdę zacznę od tego, że w ostatnich tygodniach nie zrobiliście nic, żeby przekonać nas do tego, że – po pierwsze – wprowadzenie stanu wyjątkowego było uzasadnione; a po drugie, że powinniśmy faktycznie zastanawiać się nad poparciem i być może patrzeć przychylnym wzrokiem na propozycje przedłużenia takiego stanu wyjątkowego. To, co wydarzyło się wczoraj, ale także to, co dzieje się na granicy w ostatnich dniach i tygodniach, powoduje, że jako klub Lewicy z całą pewnością nie poprzemy tej propozycji, pewnie z wielu różnych powodów. O części z nich opowie za chwilę kolega, poseł Marek Rutka.

To, co usłyszeliśmy wczoraj od ministra Kamińskiego, od ministra Błaszczaka, którzy przedstawiali ludzi z zagranicy jako pedofilów, terrorystów, narkomanów, zoofilów, używanie tych ludzi, którzy są w naprawdę w dramatycznej sytuacji… Mimo że zabroniliście mediom obecności na granicy, to jakieś informacje jednak do nas docierają. Niestety informacje, które do nas docierają, mówią o śmierci, mówią o zgonach kobiet, nastolatków, dzieci. Tak naprawdę uprawiacie zarządzanie strachem, odwołujecie się…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, prosiłbym, do rzeczy. Nie debatujemy nad przedłużeniem, tylko nad regulacją.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Panie przewodniczący, rozumiem, ale chcę uzasadnić, dlaczego nie poprzemy tej zmiany.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę więc odnosić się do zapisów regulaminowych.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Panie przewodniczący, to, co pan robi w tej chwili, to jest dokładnie to, co próbujecie zrobić, wprowadzając stan wyjątkowy, a teraz próbując go po prostu przedłużyć. Chcecie, żebyśmy mieli zamknięte oczy, żeby zgasły światła, żeby zgasły kamery, żeby nie było tam dziennikarzy, żeby nie było tam organizacji, które od lat pomagają uchodźcom…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie odbieram głosu, tylko mówię: Do rzeczy.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
…żebyśmy nie wiedzieli, co tam się dzieje, żeby docierały do nas szczątkowe informacje, żebyśmy musieli bazować tylko na waszym przekazie. Wczoraj słyszeliśmy o grupie ok. 20 osób, w tym o grupie, w której była kobieta i ośmioro małych dzieci, którzy zostali wywiezieni do lasu na granicy z Białorusią. Nie wiem, czy nie widzicie tych obrazków, ale nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego nie jesteście w stanie przychylić się nawet do tego, żebyśmy debatowali o tym, czy możliwa jest obecność dziennikarzy na terenie granicy polsko-białoruskiej, bo przecież wszyscy dobrze wiemy, że nawet w czasie wojny…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To nie jest przedmiotem obrad.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
…obecność dziennikarzy, którzy są akredytowani, jest uzasadniona i rzadko zdarzają się takie sytuacje, w których dziennikarzy w jakimś miejscu nie ma. W związku z tym niezależnie od tego, co zapisaliście w tej zmianie regulaminu, mogę już dzisiaj z całą stanowczością stwierdzić, że jako osoba prowadząca będę rekomendowała głosowania przeciwko, nie znajdując żadnego uzasadnienia do tego, żeby przedłużyć trwanie stanu wyjątkowego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem, że jest pani przeciwko zmianie regulaminu.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Tak, panie przewodniczący, jestem przeciwko zmianie regulaminu. Chciałabym, żebyście w końcu zobaczyli, że ludzie na granicy umierają przez to, w jaki sposób prowadzicie swoją politykę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Drugi był pan poseł Głogowski. Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że nie pomylę się, jeśli stwierdzę, że istotą tego, że pojawił się ten projekt uchwały, jest to, że Prawo i Sprawiedliwość zakłada, że może mieć problem z uzyskaniem w jakimkolwiek głosowaniu 231 głosów. To jest rzeczywista przyczyna zgłoszenia projektu zmiany regulaminu Sejmu, a nie próba, jak uzasadniał to pan poseł wnioskodawca, literalnego trzymania się czegoś, co jest lub czego nie ma w konstytucji.

Stan wyjątkowy, jak sama nazwa wskazuje, to coś nietypowego. Możliwość jego przedłużania, de facto w nieskończoność, przez ugrupowanie, które może nie mieć większości… Rządy mniejszościowe zdarzają się i mogą długo funkcjonować, ale przedłużanie stanu wyjątkowego, bazując na tym, że może nie będzie pełnej frekwencji, że może ktoś się wstrzyma, to rozwiązanie, przeciwko któremu występujemy i za którym nie będziemy głosować. Zwłaszcza że ta zmiana, choć oczywiście ma dotyczyć przepisów prawa na stałe, odbywa się w konkretnym momencie, kiedy kończy się wprowadzony na miesiąc stan wyjątkowy na przygranicznym terytorium Polski, kiedy rząd debatuje już nad przedłużeniem go o kolejne miesiące i kiedy de facto wszyscy zastanawiamy się, po cóż ten stan wyjątkowy jest.

Oczywiście obowiązkiem państwa i jego organów jest ochrona granic, ale w ochronie granic nie przeszkadza obecność dziennikarzy na terenie, którym objęty jest stan wyjątkowy. Jedyną przyczyną, którą można więc odnaleźć w tym projekcie uchwały jest to, aby można było zwykłą większością przy obecności połowy składu Sejmu przedłużać możliwość zakazu wstępu dziennikarzy na terenie objętym stanem wyjątkowym. Nie wiem, czy jest to po to, aby nie wykazywali tego, że wielu uchodźców przechodzi jednak przez tę granicę, czy żeby nie byli w stanie zweryfikować tego, co przekazują służby innych krajów, czy tego, co przekazują organizacje pozarządowe. Zdecydowanie opowiadam się więc przeciwko proponowanemu rozwiązaniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Rutka.

Poseł Marek Rutka (Lewica):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem poruszyć dwie kwestie. Jedna dotyczy zapisów art. 228 konstytucji, który wyraźnie mówi, że stan wyjątkowy może być wprowadzony jedynie w sytuacji, kiedy zagrożenie nie może być usunięte poprzez użycie zwykłych środków konstytucyjnych. Bardzo ważny też jest przepis mówiący o tym, że taki stan nie może być wprowadzony prewencyjnie. Jednym z uzasadnień do wprowadzenia tego stanu wyjątkowego były manewry Zapad. Te manewry zakończyły się dwa dni temu.

Ograniczenie konstytucyjnego prawa w świetle art. 14, 54 i 61 konstytucji, a także art. 10 europejskiej konwencji praw człowieka mówią o tym, że obywatel ma prawo do rzetelnej informacji. Dzisiaj takiego prawa jesteśmy pozbawieni. Łatwiej dowiedzieć się, co dzieje się na planetach wokół Ziemi niż tego, co dzieje się chociażby w okolicy Usnarza Górnego. To prawda, że przedłożone propozycje sprawiają, że zostaną usunięte ewentualne wątpliwości, jak głosować nad przedłużeniem stanu wyjątkowego. Jednocześnie regulacje te wprowadzają takie zmiany, które sprawiają, że uchylenie stanu wyjątkowego będzie dużo trudniejsze niż jego przedłużenie.

Ponieważ w debacie zostaje wyłączona możliwość składania wniosków formalnych, jest to kolejny krok w kierunku uczynienia z Sejmu czy z Wysokiej Izby takiej izby, która będzie mogła nazywać się Sejmem Niemym. Przypomnę, że Sejm Niemy za czasów króla Augusta Mocnego to były jednodniowe obrady Sejmu, podczas których uniemożliwiono posłom zabieranie głosu w obawie przed zerwaniem obrad. To był początek XVIII w. Jakoś nie wyciągnęliśmy z tej historii dostatecznych wniosków.

Proponowane zmiany jednoznacznie spotkają się więc z brakiem akceptacji z punktu widzenia klubu Lewicy. Oczywiście będziemy głosowali przeciwnie do tego wniosku i do tych zmian. Jest to kolejny krok w kierunku podporządkowania parlamentu obecnej władzy i, tak jak zostało to powiedziane wcześniej, do konserwacji topniejącej większości, jaką ma obecna władza. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Urbaniak.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mnie ten projekt bardzo się nie podoba ze względu na to, że jest sprzeczny i z konstytucją, i z ustawami. Zacznijmy od konstytucji, od art. 230, o którym mówił pan przewodniczący Zieliński, w którym mówi się o wprowadzeniu przez Prezydenta RP na wniosek Rady Ministrów na czas nie dłuższy niż 90 dni stanu wyjątkowego na części albo na całym terytorium państwa. Pkt 2 art. 230 mówi o przedłużeniu stanu wyjątkowego, które może nastąpić tylko raz, za zgodą Sejmu i na czas nie dłuższy niż 60 dni. Jak należałoby się spodziewać, po art. 230 konstytucji następuje art. 231, który mówi, jak to robić, czyli jak robić stan wyjątkowy, a mianowicie poprzez rozporządzenie Prezydenta RP o wprowadzeniu stanu wojennego lub wyjątkowego, które, jak mówił pan przewodniczący Zieliński, niezwłocznie, czyli w ciągu 48 godzin, musi być przedstawione Sejmowi.

Jest to ważne i proste ontologicznie. Przedłużenie to jest czynność, ale przez 60 kolejnych dni nie będziemy mieli przedłużenia stanu wyjątkowego, tylko będziemy mieli stan wyjątkowy, czyli przepis art. 231 odnosi się zarówno do pierwszych 90 dni, jak i do przedłużenia w postaci kolejnych 60 dni. I w jednym, i w drugim przypadku mówimy o stanie wyjątkowym. Nie jest tak, że za pierwszym razem wprowadza się stan wyjątkowy, a za drugim wprowadza się coś innego, czyli przedłużenie stanu wyjątkowego. Stan, jaki będzie na określonym terytorium, jest stanem wyjątkowym. W związku z tym jest prosty wniosek. Zgodnie z art. 231 stan wyjątkowy oraz jego przedłużenie wprowadza Prezydent RP w drodze rozporządzenia.

Co więcej, chciałem zwrócić uwagę, że w ustawie o stanie wyjątkowym, w art. 5, tak to właśnie jest opisane. Zacytuję pkt 1: „Jeżeli pomimo zbliżającego się upływu czasu, na jaki został wprowadzony stan wyjątkowy, nie ustały przyczyny wprowadzenia tego stanu oraz nie zostało przywrócone normalne funkcjonowanie państwa, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej może, w drodze rozporządzenia, przedłużyć czas trwania stanu wyjątkowego na okres nie dłuższy niż 60 dni”. Tu wyraźnie mówi się, że postępowanie powinno być takie samo. To Prezydent RP podejmuje decyzję o przedłużeniu stanu wyjątkowego, a następnie powinien niezwłocznie przedłożyć tę decyzję Sejmowi, który może ją uchylić, a nie musi. Do uchylenia kolejnej decyzji powinien występować ten sam mechanizm określony w konstytucji, czyli bezwzględna większość w obecności co najmniej ustawowej połowy liczby posłów.

Odnośnie do propozycji, która została nam przedłożona, propozycji zapisu art. 117a pkt 1, powiem, że w prawie polskim, ani w konstytucji, ani w ustawach, nie istnieje coś takiego jak wniosek Prezydenta RP o wyrażenie zgody na przedłużenie stanu wyjątkowego. Prezydent RP nikomu takiego wniosku nie składa. Żadna ustawa ani konstytucja nie przewiduje takiego wniosku. I ustawy, i konstytucja mówią o rozporządzeniu Prezydenta RP o wprowadzeniu stanu wyjątkowego i o rozporządzeniu Prezydenta RP o przedłużeniu stanu wyjątkowego. I w jednym, i w drugim przypadku ustala mechanizm, w którym Sejm może to wprowadzenie, to rozporządzenie uchylić. I w jednym, i w drugim przypadku powinien decydować ten sam mechanizm głosowania: bezwzględna większość co najmniej połowy ustawowego składu Sejmu.

Nie będę powtarzał kolejnych argumentów, które już padły. Brak wniosków formalnych to strzelanie sobie prosto w stopę. Ograniczanie sobie własnych możliwości szczególnie w przypadkach, o których mówimy, czyli w stanach nadzwyczajnych, które wymagają wprowadzania stanu wyjątkowego, ograniczenie decyzyjności jest autodestrukcyjne w stosunku nie do Sejmu, ale do państwa. To jest zabieranie narzędzi, żeby w stanie nadzwyczajnym móc decydować i ratować Rzeczpospolitą, powiem górnolotnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Śledzińska-Katarasińska, proszę.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Padło tu już wiele argumentów, nie chcę specjalnie się powtarzać, ale chcę powiedzieć, że od wczoraj jestem w szoku, choć w tym Sejmie, w tej kadencji widziałam i słyszałam już bardzo wiele. Oto słyszę z ust ministrów, przedstawicieli rządu, że będzie przedłużenie stanu nadzwyczajnego, wyjątkowego, potem pojawia się projekt uchwały, potem jest zwołane posiedzenie Komisji i to wszystko dzieje się prawie godzina po godzinie. Jak rozumiem, jutro, po posiedzeniu tej Komisji, będziecie państwo walczyli o to, żeby wprowadzić to do porządku tego posiedzenia, bo waszym zdaniem trzeba to bardzo szybko załatwić.

Nie chcę już wypowiadać się o celowości bądź niecelowości przedłużania tego stanu, czy w ogóle o wprowadzaniu tego stanu. Chcę po prostu powiedzieć, że tego typu decyzje o 60-dniowym powtórnym zamknięciu dość dużego obszaru Rzeczypospolitej z tego typu rygorami, jeżeli ma być zatwierdzane przez Sejm zwykłą większością głosów, chyba nie do końca jest w porządku. Wydaje mi się, że jest państwa obawa o to, że nie macie takiej większości, która zaakceptowałaby ten stan rzeczy, takie procedury i takie zapisy. Moi koledzy już to mówili i nie będę oryginalna. Rzeczywiście dość trudno jest poprzeć tego typu rozwiązanie, choć myślę, że do końca tej kadencji doczekam się takiej uchwały czy ustawy, w której będzie napisane, że o jakiejś bardzo ważnej kwestii decydują posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Wtedy może rzeczywiście będzie jasność, kto w tym Sejmie jest potrzebny, a kto może sobie iść do domu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani poseł raczy sobie żartować, ale może i na żarty czas. Pan poseł Maksymowicz w debacie czy z poprawkami?

Poseł Wojciech Maksymowicz (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Chciałem zabrać głos w debacie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Maksymowicz (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że bez względu na aktualną przynależność polityczną ludzie ze starszego pokolenia, którzy tutaj siedzą, z tradycją Solidarności, która doprowadziła nas do demokracji, dzięki której możemy tu siedzieć i wypowiadać się, a i głosować, na pewno podzielają taką opinię – może najmłodsze pokolenie ma nowe, aktualne doświadczenie – że doświadczenie jedynego wtedy stanu nadzwyczajnego, jaki zastosowano, czyli stanu wojennego, było tak twarde, bolesne, że ze względu na to doświadczenie sięgnięcie do tych mechanizmów na pewno będzie u nas budzić pewne dreszcze i większą ostrożność w stosowaniu tego typu działań prawnych. Dlatego apelowałbym, żeby nie iść tutaj na zderzenia, tylko regulować tak, abyśmy we własnym sumieniu, nie dla załatwienia aktualnie doraźnego czy też średnioterminowego celu politycznego, utrzymali konkretną nadzwyczajność stosowania tych przepisów.

Chcę teraz powiedzieć, że analizując regulamin, w ruchu Polska2050 też stwierdziliśmy, że nie był on dostosowany do realnego wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, i jednego, i drugiego. W poprawce pojawia się też pojęcie stanu wojennego, co jednak, jak by nie było, budzi tym bardziej potężne emocje. Nie uciekano się do tego wcześniej, dlatego też regulacje powinny być doprecyzowane. Takie właśnie poprawki będę chciał potem zgłosić, uważając, że jesteśmy zobowiązani pochylić się nad każdym sformułowaniem, żeby nikt nam nie zarzucił, że idziemy na skróty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Dolata. Proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo. W czasach II Rzeczypospolitej trwały bardzo ostre spory polityczne, ale siły polityczne i różne stronnictwa, które wtedy bardzo intensywnie walczyły, w jednej kwestii były zgodne: w kwestii bezpieczeństwa państwa. Może wyłączali się z tego nieliczni posłowie Komunistycznej Partii Polski, ale to była obca agentura i nie miała nic wspólnego z obroną polskiego interesu narodowego. Dzisiaj, kiedy mamy taką, a nie inną sytuację na naszej wschodniej granicy, wydawałoby się, że spory, które toczymy, akurat w tym obszarze też powinny być wyłączone i że wszyscy, jak zasiadamy w Wysokiej Izbie, powinniśmy zadbać o bezpieczeństwo Polaków. Ten pierwszy moment, te niesławne występy części posłów opozycji totalnej można by jeszcze potraktować jako incydenty, jako zdarzenia, które wynikały może z niedojrzałości czy wręcz głupoty, ale minęło już kilkadziesiąt dni i wydawałoby się, że czas na refleksję już był. Po wystąpieniach, które dzisiaj tutaj słyszymy, okazuje się, że żadnej refleksji niestety nie ma.

Czy wy właściwie – właściwie wszystkie głosy, które były przede mną, bardzo krytyczne wobec tego projektu – za nic macie sobie troskę o bezpieczeństwo Polaków? W ogóle nie myślicie o tym, że Polacy rzeczywiście czują się zagrożeni i że naszym zadaniem, tak rządu, jak i opozycji, jest zapewnienie bezpieczeństwa przede wszystkim Polakom. Absolutnie od tego abstrahujecie. Szczerze mówiąc, patrząc z partykularnego punktu widzenia, mówię sobie: Mówcie to, bo przynajmniej obnażacie się najlepiej, jak tylko można, i pokazujecie, że gdybyście, nie daj Boże, rządzili w tym czasie Polską, Polacy mogliby absolutnie drżeć o swoją przyszłość. Na szczęście jest inny rząd, który dba o bezpieczeństwo. Wasze głosy nie będą miały istotnego znaczenia, bo jestem przekonany, że ten projekt zostanie przez Wysoką Izbę uchwalony.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękujemy za szczerość.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Wielka szkoda, że nie wyciągacie żadnych wniosków. Jak słyszę wypowiedzi jednej z pań poseł, która mówi: „Nie przekonaliście nas” do tego, żeby był stan wojenny, to przepraszam, ale każdy ma swój własny rozum.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Widzi pan? Pan nawet nie wie, jaki jest stan.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale proszę mi nie…

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Pan nawet nie wie, jaki jest stan. Wyjątkowy?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dobrze, pani poseł, być może przejęzyczyłem się.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale nieładnie.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie przerywałem, więc mi też proszę nie przerywać.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Strasznie nieładnie.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nieładne są wasze wystąpienia, bo są wbrew interesom naszego kraju i interesom Polaków, ale – jak mówię – to bierzecie na swoje barki. Tak myślicie, a Polacy z całą pewnością to ocenią. W głosach, które tutaj padały, brzmi taka nuta, co było podkreślane w kilku wypowiedziach: Dlaczego odbieracie nam narzędzia, abyśmy mogli realizować obstrukcję parlamentarną, gdyby taki projekt był procedowany? Czyli żebyście mogli w nieskończoność składać wnioski formalne, czyli, krótko mówiąc, żeby wrócić do złotej wolności, że w obliczu zagrożenia bezpieczeństwa państwa moglibyście przez ileś czasu destrukcyjnie bojkotować czy przedłużać obrady. Nie ma chyba nic bardziej obnażającego niż tego typu postulaty.

Absolutnie nie łączyłbym, jak pan profesor, którego bardzo szanuję, stanu wojennego wprowadzonego przez Jaruzelskiego z sytuacją, którą mamy obecnie. Panie profesorze, myślę, że jesteśmy z jednego pokolenia i pamiętamy stan wojenny wprowadzony przez Jaruzelskiego. Widzi pan profesor obecną sytuację. Nie można wpisywać się w scenariusz pisany przez Putina i realizowany przez Łukaszenkę, bo te głosy idą dokładnie w tym kierunku. Chcecie wpisać w ten scenariusz… Gdyby ten Putin jeszcze wam za to płacił, to jeszcze bym rozumiał, ale być może wynika to tylko z głupoty. Myślcie, zastanawiajcie się i wyciągajcie wnioski.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący? Proszę bardzo, ale bardzo króciutko. Do rzeczy.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Do rzeczy? Szkoda, że nie powiedziałem jeszcze słowa, a już mnie pan przywołuje. Do rzeczy. Miałem wrażenie, że ja, który koncentrowałem się na przepisach konstytucji i ustawy o stanie wyjątkowym, starałem się dyskutować merytorycznie, moje koleżanki i koledzy z Komisji również, a pan poseł Dolata bije polityczną pianę, zaczynając od tego, kto był patriotą, a kto był zdrajcą w czasach II Rzeczypospolitej. To nie ja jestem magistrem historii, ale chcę panu posłowi Dolacie przypomnieć, że w II Rzeczypospolitej w Barezie Kartuskiej siedzieli nie tylko komuniści, ale wszelacy przeciwnicy polityczni Sanacji. Zdaje się, że końcówka II Rzeczypospolitej to nie są chwalebne czasy w naszej historii. To po pierwsze.

Po drugie, to przejęzyczenie rzeczywiście było właściwe. Używanie w stosunku do nas tak obraźliwych słów, że działamy przeciwko interesowi Polski i Polaków i uniemożliwiamy i likwidujemy narzędzia, żeby sobie poradzić z sytuacją na białoruskiej granicy… To sformułowanie przypomina mi, jak górnicy z kopalni Wujek uniemożliwiali generałowi Jaruzelskiemu zaprowadzenie porządku w Rzeczypospolitej.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze na zakończenie udzielę głosu panu przewodniczącemu jako przedstawicielowi wnioskodawców. Proszę bardzo, pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Szanowni państwo, szkoda, że do dyskusji o regulaminie są włączane wątki polityczne albo polityczno-ideologiczne, zupełnie niepotrzebnie. Nie rozmawiamy o wszystkim, tylko rozmawiamy o uregulowaniach regulaminowych. Wydaje mi się, że będzie czas na dyskusję o tym, czy stan wyjątkowy ma być za zgodą Sejmu przedłużony, czy nie, kiedy będziemy prowadzić debatę na ten temat w Sejmie. To nie jest ta debata. Ta dyskusja dotyczy zmian w regulaminie Sejmu, a w zasadzie uzupełnienia regulaminu Sejmu o pewne artykuły, a w zasadzie o rozdział, którego nie zawiera.

Jeżeli komuś z państwa posłów z opozycji to tak bardzo się nie podoba, to dziwię się, bo przecież – i ten argument trudno będzie państwu odbić – jednym z trzech stanów nadzwyczajnych jest stan klęski żywiołowej, o którego wprowadzenie dopominaliście się w przypadku wyborów prezydenckich, przypomnę. Wtedy też nie było tego uregulowania. Gdyby wtedy doszło do konieczności zajęcia stanowiska przez Sejm, to też mielibyśmy nieprecyzyjne przepisy regulaminowe, bo ich po prostu nie było. To nie jest więc sprawa, którą chcemy uregulować tylko dlatego, że prawdopodobnie – tak się spodziewamy – będzie wniosek o przedłużenie. Nawet gdyby go nie było, warto byłoby wprowadzić te przepisy w regulaminie, bo może wystąpić inna sytuacja, kiedy trzeba będzie, aby zgodnie ze swoimi konstytucyjnymi kompetencjami zajął się tym Sejm.

Warto te przepisy mieć. One dotyczą tych stanów, które wymienia konstytucja, tak że, panie profesorze, panie pośle, proszę się nie dziwić, tam wymieniony jest stan wyjątkowy, bo jest on zapisany jako jeden z trzech stanów nadzwyczajnych. Jest stan wyjątkowy, który mamy teraz. To on najbardziej zajmuje naszą uwagę. Mamy też stan klęski żywiołowej jako trzeci stan nadzwyczajny. Prosiłbym więc państwa, abyście nie mieszali spraw regulaminowych, spraw formalnych w istocie rzeczy, bo o nich rozmawiamy, ze sprawami stosunku do danego stanu, który aktualnie trwa i jest prowadzony na skutek tego, że pojawiło się istotne zagrożenie. Pan poseł Dolata ma świętą, bardzo głęboką rację. Rozmawiamy o sprawie zasadniczej: o podstawie zmian w regulaminie. Może będziemy rozmawiali, kiedy w Sejmie będzie debata o ewentualnym wniosku o przedłużenie stanu wyjątkowego, o sprawie bezpieczeństwa. Jeżeli mamy doprecyzować przepisy, które będą regulowały tryb postępowania, to po prostu warto to zrobić.

Chyba pan przewodniczący poseł Urbaniak powiedział, że projekt ten bardzo się panu nie podoba. To chyba pana słowa, tak? A nam on bardzo się podoba. Nam jako posłom wnioskodawcom…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Mam nadzieję, że pan poseł wnioskodawca odniesie się do moich innych wypowiedzi, do konkretnych zarzutów dotyczących sprzeczności z konstytucją i z ustawami, a nie do opinii ogólnej.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Już się odnoszę. Zaraz do tego przejdę, niech pan się nie martwi. Mam dobrą pamięć.

Nam podoba się dlatego, że jest potrzebny. Te przepisy są potrzebne. Dzisiaj one nie istnieją w regulaminie Sejmu i jest to pewna luka. Mało tego, powiem jeszcze i tak, że nawet gdybyśmy nie wprowadzili zmiany w regulaminie, gdyby zdarzyło się coś takiego, że nie byłoby dla nich większości, to przecież i tak na podstawie konstytucji będziemy rozpatrywać wniosek o zgodę Sejmu na wprowadzenie stanu wyjątkowego, jeżeli złoży go Prezydent RP, tak jak rozpatrywaliśmy przy pierwszym rozporządzeniu. Nie było tej zmiany w regulaminie, a rozpatrywaliśmy, bo tak stanowi konstytucja. Przecież konstytucja jako ustawa zasadnicza jest aktem wyższym nad wszystkimi innymi ustawami, a na pewno nad regulaminem Sejmu. Gdybyśmy nawet nie wprowadzili tych przepisów, to i tak, jeśli wniosek wpłynie, będzie rozpatrywany, ale łatwiej będzie go rozpatrywać, jeżeli uregulujemy procedury i przepisy w regulaminie Sejmu.

Mało tego, panie przewodniczący – patrzę na pana posła Urbaniaka – gdyby nawet nie było zmiany, którą proponujemy, to i tak pana oczekiwanie, że potrzebny byłby wymóg bezwzględnej większości do zgody Sejmu na przedłużenie stanu wyjątkowego, byłby nieuprawniony, bo art. 120 konstytucji mówi jasno. Cytowałem go. Chce pan, to zacytuję jeszcze raz: „Sejm uchwala ustawy zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, chyba że Konstytucja przewiduje inną większość”. Dla tej sprawy nie przewiduje.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Przewiduje. Pokazywałem panu…

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dla tej sprawy nie przewiduje. Już panu cytuję, że nie przewiduje.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Problem polega właśnie na tym, że przewiduje, aczkolwiek art. 120 dotyczy ustaw.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Niech pan mi nie przeszkadza. Nie tylko ustaw. Dalej czytamy…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie przeszkadzajmy sobie.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Niech pan czyta dokładnie. Przecież potrafi pan to robić. Chyba trochę znamy się z pracy w Komisji. Niech pan nie udaje, że pan tego nie rozumie. Jeżeli pan chce, cytuję dalej art. 120: „W tym samym trybie Sejm podejmuje uchwały – to będzie uchwała – jeżeli ustawa lub uchwała Sejmu nie stanowi inaczej”, a w tej sprawie nie stanowi inaczej ani ustawa, ani uchwała. Jeszcze art. 230, który pan ukochał, ja też, a pan go przywoływał, to jest ten punkt wyjścia…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ja ukochałem art. 231, który mówi, że to bezwzględna większość.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Panie pośle, ust. 2.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę tak nie prowadzić debaty.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Ust. 2: „Przedłużenie stanu wyjątkowego może nastąpić tylko raz, za zgodą Sejmu i na czas nie dłuższy niż 60 dni”. Tu nie ma mowy o tym, że bezwzględną większością głosów. To w art. 231 jest, że Sejm może uchylić, jeśli pojawi się taki wniosek, rozporządzenie, które jest już wprowadzone przez Prezydenta RP, jeśli taki wniosek padnie, bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Gdyby konstytucja chciała tego, co pan powiedział, to tak by to zapisała, ale w konstytucji jest inny zapis. Nie ma tego, co pan chce. W tych artykułach pisze pan w tej chwili swoją konstytucję, niestety. Cytuję in extenso. Tak po prostu jest, nie ma wymogu bezwzględnej większości. Powtarzam raz jeszcze. Gdyby nie było zmiany w regulaminie, którą proponujemy, to w tej sprawie i tak obowiązywałaby zwykła większość, więc nie jest tak, że czegoś się boimy, że nie będzie bezwzględnej większości. To i tak będzie zwykła większość, przy zgodzie na przedłużenie.

Szanowni państwo, żeby nie przedłużać, bo myślę, że wszyscy dobrze wszystko rozumiemy, jeszcze jedno słowo przed debatą, która będzie, jeżeli będzie wniosek o przedłużenie stanu wyjątkowego, odnośnie do bezpieczeństwa. Proszę państwa, jestem posłem reprezentującym okręg wyborczy Białystok, czyli województwo podlaskie. Naprawdę dość dobrze znam okoliczności, które występują tam po polskiej stronie. Bywam tam i pytam ludzi, mieszkańców, różne służby itd. Mam nienajgorszą orientację w tym, co się dzieje, tym bardziej że zajmowałem się tym przez cztery lata w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji jako wiceminister nadzorujący służby mundurowe.

Proszę państwa, ludzie tam mieszkający są wdzięczni rządowi, prezydentowi i będą wdzięczni Sejmowi, jeżeli wyrazi zgodę i jeżeli będzie taki wniosek, za to, że dzięki stanowi wyjątkowemu jest bezpiecznie. Jest dużo bezpieczniej. Czy wszystkie problemy zostały rozwiązane idealnie? Na pewno nie, ale jest bezpieczniej. Zapewniam państwa, że takie jest powszechne odczucie, więc nie idźcie pod prąd także mieszkańcom tego terenu, bo to ich dotyczy najbardziej. Mniej jest to groźne w Warszawie czy w Poznaniu, całe szczęście, ale sprawa dotyczy nas jako państwa, więc proszę, żebyście wzięli to pod uwagę w dyskusji.

Wracając do regulaminu Sejmu, do zmiany, którą proponujemy, nie dyskutujmy nad tym, co może pojawić się w dyskusji merytorycznej, kiedy będzie ewentualny wniosek o przedłużenie stanu wyjątkowego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja zakończyła pierwsze… Panie przewodniczący, nie róbmy teraz debaty.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
A kiedy?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie, debaty takiej, że państwo teraz…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, a kiedy mamy robić debatę?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Robimy debatę, tylko…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dyskutujemy jeszcze nad bardzo ważnym dokumentem, regulaminem Sejmu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Bardzo proszę odnosić się do projektu, nic innego. Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Cały czas odnosiłem się do projektu. To nie ja zacząłem mówić o tym, czy jest bezpiecznie na granicy, czy niebezpiecznie i rozpatrywać konkretny przypadek. Trudno słuchać takich rzeczy, że na granicy po wprowadzeniu stanu wyjątkowego jest bezpiecznie, jak przed wprowadzeniem nikt tam nie umierał, a po wprowadzeniu umierają.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Czy są jeszcze uwagi do projektu?

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Najważniejsze jest to, bo nie wiem, czy pan przewodniczący Zieliński, wnioskodawca, zwrócił na to uwagę. Pierwszy zarzut to jest zarzut błędu przesunięcia kategorialnego, czyli po przedłużeniu stanu wyjątkowego nie mamy do czynienia z czymś takim jak przedłużenie stanu wyjątkowego, tylko ze stanem wyjątkowym. I przed, i po mamy do czynienia z tym stanem rzeczy, ze stanem wyjątkowym. W związku z tym i do sytuacji w pierwszych 90 dniach, i po przedłużeniu w kolejnych 60 dniach obowiązują przepisy dotyczące stanu wyjątkowego. To jest główny zarzut. Nie mamy do czynienia z czymś innym, tylko z procedurą przedłużenia tego samego stanu rzeczy. To po pierwsze.

Po drugie – jest najważniejszy zarzut, a pan przewodniczący nie odniósł się do niego. W propozycji wprowadzenia art. 117a pkt 3 nie istnieje w polskim prawie coś takiego jak wniosek Prezydenta RP o wyrażenie zgody na przedłużenie stanu wyjątkowego. Nie ma. I konstytucja, i ustawa o stanie wyjątkowym w art. 5 ust. 1 mówi o rozporządzeniu, zarówno przy wprowadzaniu stanu wyjątkowego, jak i przy przedłużaniu. To jest decyzja Prezydenta RP, wprowadzona w drodze rozporządzenia. To jest jednoznaczne i tu nie ma żadnej interpretacji. To jest in extenso, od początku do końca. Ten projekt jest więc źle przygotowany. Nie ma czegoś takiego jak wniosek Prezydenta RP o wyrażenie zgody na przedłużenie stanu wyjątkowego. Tu procedura powinna być taka sama.

Nie dyskutujemy o tym, co dzieje się na granicy, tylko o tym, że przepisy te zostaną na później, że jak będziemy mieli w Polsce inną sytuację i trzeba będzie wprowadzić stan wyjątkowy albo go przedłużyć, to przepisy te powinny być sformułowane w sposób prawidłowy. To są naprawdę oddzielne sprawy. Co do większości, co do której nie zgadzam się, bo, tak jak mówię, jeżeli to jest stan wyjątkowy i za pierwszym, i za drugim razem, to w jednym i w drugim przypadku powinno się go ewentualnie uchylać tą samą większością, czyli bezwzględną większością przy obecności do najmniej połowy ustawowej liczby posłów… Nikt się do tego nie odniósł. Jak tworzymy prawo, jeszcze regulamin Sejm, to róbmy to dobrze. Nie ma przedmiotu tych zmian. Nie ma wniosku Prezydenta RP o wyrażenie zgody na przedłużenie stanu wyjątkowego, nigdzie, ani w konstytucji, ani w ustawach. Prezydent wydaje rozporządzenie i możemy je uchylić. Uważam więc, że wniosek ten powinniśmy odrzucić i jestem gotów jutro spotkać się na kolejnym posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych i podyskutować nad dobrze przygotowanym projektem uchwały o zmianie regulaminu Sejmu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale, panie przewodniczący, dobrze pan wie, że mógł pan przygotować poprawki i o nich byśmy debatowali.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, to nie jest grzeczny argument, że mogłem przygotować poprawki, jeżeli trudno poprawiać ten projekt, bo jest wadliwy w aż takim stopniu. Według mnie obecny regulamin Sejmu jest wystarczający. Procedurę wprowadzenia stanu wyjątkowego przeprowadziliśmy skutecznie dla wniosku PiS, więc nie rozumiem, jeśli to ma być ta sama procedura, bo tak wynika z konstytucji i ustawy o stanie wyjątkowym, żeby dokonywać…

Tu różnimy się. Dla mnie nie ma potrzeby wprowadzania zmian w regulaminie Sejmu i doprecyzowania wszystkiego. Doprecyzowujemy tak, że najważniejsze jest tak naprawdę uniknięcie reasumpcji głosowania, uniknięcie tego, że nie wolno składać wniosków formalnych, ani o przerwę, ani o odroczenie. Co to znaczy? Że nie będzie błędu półkoalicjanta, nie będzie reasumpcji, nie będzie dwugodzinnych negocjacji o tym, co trzeba zrobić, żeby ktoś jednak uznał, że w poprzednim głosowaniu się pomylił. Naprawdę psujemy prawo w związku z obecnymi problemami politycznymi większości rządzącej.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, pan już powtarza argumenty. Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Teraz powiedziałem o tym pierwszy raz.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeżeli jednak weźmiemy art. 230 i pkt 1 i 2 tych zapisów, to jednak jest podstawowa różnica. W pierwszym mówimy o wprowadzeniu stanu, gdzie jest rozporządzenie Prezydenta RP. Gdyby było tak, jak pan przewodniczący to sugeruje czy interpretuje, to w pkt 2 mieliśmy mowę o wprowadzeniu kolejnego stanu, a tu nie mówimy o kolejnym stanie, tylko o przedłużeniu stanu. Jest różnica. Po przedłużeniu stanu jest różnica. Samo słowo „przedłużenie” oznacza, że nadal jest stan wojenny… przepraszam, stan wyjątkowy.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
A jak są wakacje i minister je wydłuża, to po przedłużeniu są wakacje czy rok szkolny?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, nie chcę tak debatować. Pozwoli pan? Jak pan mówił, ja panu nie przerywałem. Teraz pozwoli pan, że skończę swój wywód. Jest więc zdecydowana różnica, a w związku z tym, że jest różnica zapisana w konstytucji, ta różnica musi znaleźć odzwierciedlenie w zapisach regulaminowych. Myślę, że nie ma wątpliwości co do tego, że regulamin tego nie reguluje. Nie jest to uregulowane i nigdy nie było wprowadzenia żadnego nadzwyczajnego stanu. Po raz pierwszy wprowadzamy go, czy będziemy go przedłużać, w związku z tym, że te sytuacje tego wymagają.

Moim zdaniem posłowie wnioskodawcy słusznie wystąpili z propozycją uregulowania tych rzeczy, bo one rzeczywiście nie są uregulowane w regulaminie Sejmu. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że robimy słusznie. Jest różnica między samym wprowadzeniem a przedłużeniem, bo gdyby tak było, to według pana rozumowania w przedłużeniu Sejm również mógłby uchylić to rozporządzenie, a konstytucja nie mówi o uchyleniu, tylko mówi o wyrażeniu zgody. To jest różnica. W pierwszym przypadku mówimy o możliwości uchylenia istniejącego rozporządzenia Prezydenta RP, który wprowadza stan wyjątkowy, i Sejm może go następczo, już po wprowadzeniu, uchylić, a w tym wypadku mówimy o konieczności wcześniejszej zgody, Prezydent RP nie może przedłużyć tego stanu, jeżeli nie uzyska zgody Sejmu. Musi więc uzyskać zgodę Sejmu, żeby mógł go przedłużyć.

Moim zdaniem moje rozumowanie jest właściwe. Oczywiście każdy prawnik może mieć inne, ale moim zdaniem jednak jest wyraźna różnica i różnica ta musi znaleźć odzwierciedlenie również w regulaminie Sejmu. W związku z tym, że mamy kwestię przedłużenia, ustawodawca konstruując konstytucję, przyjął jednak to, że ważniejsze… jest to „pierwsze rozporządzenie”, którym decydujemy się na wprowadzenie stanu wyjątkowego, gdzie przekonuje on Wysoką Izbę większością kwalifikowaną, że tak, są nadzwyczajne podstawy wynikające z różnych okoliczności, które mogą wynikać z konstytucji, ale także pozakonstytucyjne, żeby wprowadzić stan wyjątkowy. Następnie mamy tylko kontynuację tego stanu, z istniejącymi argumentami, które mogą wyniknąć nawet w ostatnim dniu istnienia tego stanu. Dlatego chcemy…

Jeżeli zaistniałaby taka sytuacja, konieczność przedłużenia tego stanu może wyniknąć w ostatnim dniu i Prezydent RP zwróciłby się z takim wnioskiem, to wówczas możliwość składania wniosków formalnych mogłaby spowodować, że termin funkcjonowania stanu upłynie, a wówczas przedłużenie nie jest już możliwe. Po upłynięciu tego stanu nie możemy wyrazić zgody i nie można już wprowadzić tego stanu. Można go tylko przedłużyć, a żeby go przedłużyć, to przedłużenie musi być przed upływem tego pierwotnego terminu. Dlatego chcemy uniknąć… Ustawodawca i wnioskodawca powinni rozsądnie podejść do tego, żeby uniknąć możliwości – z różnych przyczyn – przedłużania postępowania po to, żeby np. właśnie upłynął termin i nie będzie można przedłużyć, trzeba będzie wprowadzać całą procedurę wprowadzania stanu i powstanie luka, która może powodować zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Dlatego ustawodawca w sposób racjonalny zawarł te zapisy w konstytucji. Jest między nimi różnica. Tutaj akurat nie zgadzam się z panem przewodniczącym. Jest różnica, dlatego wnioski złożone przez wnioskodawców są właściwe. Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie w całości.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. To jeszcze tylko na zakończenie pan przewodniczący wnioskodawca.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Jest dokładnie tak, jak mówi pan przewodniczący. Odwołam się do jeszcze jednego sformułowania, którego użyła pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska. Użyła pani sformułowania „zatwierdza”. Sejm nie zatwierdza rozporządzenia Prezydenta RP. Prezydent RP podejmuje rozporządzenie, a Sejm może je tylko odrzucić bezwzględną większością, jeżeli pojawi się taki wniosek. A jeżeli chodzi o przedłużenie, to Prezydent RP nie może przedłużyć bez zgody Sejmu. Najpierw musi mieć zgodę Sejmu. Panie przewodniczący, panie pośle Urbaniak, a jak, na co Sejm ma odpowiedzieć? Musi być jakiś wniosek od Prezydenta RP, który zamierza przedłużyć stan wyjątkowy, i w związku z tym niech pan…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jaki był wniosek w przypadku wprowadzenia?

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Niech pozwoli mi pan skończyć. Niech zachowa pan elementarną kulturę. Wtrąca się pan w połowie zdania. To jest kultura, panie pośle?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych i powinniśmy dawać przykład debaty.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nie skończyłem swojej wypowiedzi, a pan mi się wtrąca w połowie zdania. Panie pośle, ceniłem pana wyżej, naprawdę. Niech pan się opamięta. Dziwi się pan, że „wniosek”. Mówi pan, że to jest niekonstytucyjne. Jeżeli Sejm ma wyrazić zgodę, to musi wyrazić tę zgodę na coś. Sejm więc nie zatwierdza rozporządzenia, może je tylko uchylić, a na przedłużenie musi wyrazić zgodę. Panie przewodniczący, prosiłbym o dwa zdania Biuro Legislacyjne, żeby odniosło się do naszego sporu prawnego. On nie powinien właściwie istnieć, ale proszę, powiedzcie, panowie, co o tym sądzicie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wobec tego, że debatę, jeżeli chodzi o pierwsze czytanie, uważam za zamkniętą, chciałbym niezwłocznie przejść do drugiego czytania, żebyśmy mogli natychmiast przejść do rozpatrzenia projektu. Wtedy, jeżeli przejdziemy do rozpatrzenia, będę głosował nad wnioskiem pana przewodniczącego o odrzucenie projektu, ale zanim do tego przejdę, proszę Biuro Legislacyjne o ewentualne odniesienie się do wniosków padających z różnych stron i o wasze stanowisko.

Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, w naszej ocenie konstrukcja przyjęta w projekcie zmiany regulaminu Sejmu w zakresie, o którym państwo dyskutujecie, jest właściwa z tego względu, iż przepisy konstytucji wyraźnie rozróżniają procedurę, tryb wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, tj. stanu wojennego czy stanu wyjątkowego, od wyrażenia zgody na przedłużenie stanu wyjątkowego czy stanu klęski żywiołowej. Rola Sejmu w tych różnych sytuacjach jest różna. W pierwszej sytuacji Sejm może bezwzględną większością głosów uchylić rozporządzenie Prezydenta RP o wprowadzeniu stanu wojennego czy stanu wyjątkowego, wynika to wprost z przepisów konstytucji, natomiast w przypadku przedłużenia stanu wyjątkowego czy stanu klęski żywiołowej Sejm wyraża zgodę na przedłużenie przez, odpowiednio, Prezydenta RP czy Radę Ministrów. Tak jak zostało już powiedziane w dyskusji, w tym drugim przypadku, tj. wyrażenia zgody na przedłużenie, zgoda Sejmu jest warunkiem formalnym koniecznym do tego, aby stan nadzwyczajny mógł zostać przedłużony. Samo przedłużenie natomiast czy to stanu wyjątkowego, czy to stanu klęski żywiołowej, następuje w drodze rozporządzenia, aczkolwiek to rozporządzenie może zostać wydane dopiero po tym, kiedy Sejm wyrazi na to zgodę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie składam wniosek o natychmiastowe przejście do rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw? Nie ma, wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia projektu. Jest wniosek o odrzucenie. W takim razie głosujemy. Możemy uruchomić system. Kto jest za wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały? Proszę zagłosować. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę państwa posłów o zalogowanie się, żeby można było zagłosować poprzez urządzenia elektroniczne. Czy wszyscy państwo posłowie oddali głos? Rozumiem, że wszyscy, w takim razie zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo. W głosowaniu brało udział 14 posłów: za wnioskiem 5, przeciw 8, wstrzymał się 1. Wniosek nie uzyskał większości, wobec tego przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.

Myślę, że co do tytułu uchwały nie ma uwag, bo moim zdaniem tytuł jest oczywisty.

Jeżeli chodzi o art. 1, zmianę nr 1, czy są do tego uwagi? Tak. Proszę bardzo, pan poseł Maksymowicz.

Poseł Wojciech Maksymowicz (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgłaszam cztery poprawki do tego punktu. Po pierwsze poprawka nr 1. W art. 1 w pkt 1 nowelizowanemu art. 117a ust. 2 nadaje się brzmienie: „2. Rozporządzenie, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 i 2, jest rozpatrywane – i to jest ta główna zmiana – w ciągu 3 dni po jego przesłaniu do Sejmu – dalej jest tak, jak było w propozycji – a wniosek, o którym mowa w ust. 1 pkt 3 i 4, jest rozpatrywany niezwłocznie, nie później jednak niż przed upływem okresu, na jaki stan nadzwyczajny został wprowadzony”.

Uzasadnieniem do tego jest konieczność doprecyzowania określenia „niezwłocznie”, ponieważ praktyka stosowania tego typu sformułowań prawnych w ostatnich latach wskazuje jednak, że to „niezwłocznie” nieraz jest rozciągane w czasie znacznie dłuższym niż prawdziwa niezwłoczność w ciągu pierwszych dni. Rozumiem, że w tak ważnej sprawie nie powinniśmy mieć zastrzeżeń, żeby dać sobie krótki limit czasowy, żeby to było naprawdę ograniczone tylko organizacyjną stroną zwołania Sejmu i przyjazdu posłów. To jest pierwsza poprawka. Oczywiście mam ją na piśmie, więc mogę przedłożyć, będzie pewnie łatwiej procedować.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Sekretariat dostarczył poprawki wszystkim posłom, tak że myślę, że nie musi pan.

Poseł Wojciech Maksymowicz (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Z przyczyn formalnych mam wersję podpisaną. Poprawka nr 2. W art. 1, znowu w tym samym pkt 1 w nowelizowanym art. 117a: 1) ust. 3 otrzymuje brzmienie: „3. Rozporządzenie, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 Prezydent Rzeczypospolitej przesyła do Sejmu wraz z pismem przewodnim, w którym zawiera uzasadnienie prawne i faktyczne wprowadzenia stanu wojennego. W piśmie Prezydent Rzeczypospolitej w szczególności wskazuje: 1) przyczyny, dla których uznano, że zwykłe konstytucyjne środki są niewystarczające dla usunięcia zagrożeń, którym przeciwdziałać ma wprowadzenie stanu wojennego; 2) informacje, na czym polega i przez kogo wywołane jest zewnętrzne zagrożenie państwa lub zbrojna napaść na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, której wystąpienie jest przyczyną wprowadzenia stanu wojennego, lub z jakich przyczyn konieczne jest wypełnienie zobowiązania do wspólnej obrony przeciwko agresji wynikające z umowy międzynarodowej”.

Następnie – punkt drugi – dodaje się ust. 4–8 w brzmieniu: „4. Rozporządzenie, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, Prezydent Rzeczypospolitej przesyła do Sejmu wraz z pismem przewodnim, w którym zawiera uzasadnienie prawne i faktyczne wprowadzenia stanu wyjątkowego. W uzasadnieniu Prezydent Rzeczypospolitej w szczególności wskazuje: przyczyny, dla których uznano, że zwykłe konstytucyjne środki są niewystarczające dla usunięcia zagrożeń, którym przeciwdziałać ma wprowadzenie stanu wojennego; informacje, na czym polega i przez kogo wywołane jest zagrożenie konstytucyjnego ustroju państwa, bezpieczeństwa obywateli lub porządku publicznego, którego wystąpienie jest przyczyną wprowadzenia stanu wyjątkowego.

5. Wniosek, o którym mowa w ust. 1 pkt 3, Prezydent Rzeczypospolitej przesyła do Sejmu wraz z pismem przewodnim, w którym zawiera uzasadnienie prawne i faktyczne przedłużenia stanu wyjątkowego. W uzasadnieniu Prezydent Rzeczypospolitej w szczególności wskazuje: 1) w jaki sposób działania władz publicznych związane z wprowadzeniem stanu wyjątkowego przyczyniły się do ograniczania zagrożenia konstytucyjnego ustroju państwa, bezpieczeństwa obywateli lub porządku publicznego, którego wystąpienie było przyczyną wprowadzenia stanu wyjątkowego; 2) z jakich przyczyn działania te okazały się niewystarczające dla usunięcia zagrożenia.

6. Wniosek, o którym mowa w ust. 1 pkt 4, Rada Ministrów przesyła do Sejmu wraz z pismem przewodnim, w którym zawiera uzasadnienie prawne i faktyczne przedłużenia stanu klęski żywiołowej. W uzasadnieniu Rada Ministrów wskazuje: 1) w jaki sposób działania władz publicznych związane z wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej przyczyniły się do ograniczania skutków oraz usunięcia skutków katastrofy naturalnej lub awarii technicznej noszącej znamiona klęski żywiołowej, której wystąpienie było przyczyną wprowadzenia stanu klęski żywiołowej; 2) z jakich przyczyn działania te okazały się niewystarczające dla usunięcia przyczyny wprowadzenia stanu klęski żywiołowej.

7. W pismach przewodnich dołączonych do rozporządzeń i wniosków, o których mowa w ust. 1, odpowiednio Prezydent lub Rada Ministrów wskazują również szczegółowe uzasadnienie ograniczenia każdego z praw i wolności obywatelskich ograniczanych w rozporządzeniu lub których ograniczenie proponowane jest we wniosku, mając na względzie, że rodzaje ograniczeń wolności i praw człowieka w czasie stanów nadzwyczajnych powinny odpowiadać charakterowi i intensywności zagrożeń stanowiących przyczyny ich wprowadzenia, a także zapewniać skuteczne przywrócenie normalnego funkcjonowania państwa.

8. Rozporządzenia i wnioski, o których mowa w ust. 1, oraz pisma przewodnie, o których mowa w ust. 2–6, doręcza się posłom”.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta obszerna poprawka wychodzi naprzeciw poważnemu potraktowaniu doprecyzowania regulaminu, aby nie było wątpliwości w tych zupełnie nadzwyczajnych sytuacjach. Dlatego też ma na celu wręcz zobowiązanie podmiotów inicjujących lub wnoszących – bo raz będą to dobrzy, raz mniej dobrzy ludzie, ale niech to będzie regulamin naszego Sejmu na zawsze lub na tyle, na ile uznamy – o wprowadzenie lub przedłużenie stanu do szczegółowego uzasadnienia tych niezwykle doniosłych posunięć. Niestety dotychczasowa praktyka wskazywała, że uzasadnienie rozporządzenia Prezydenta RP było bardzo lakoniczne i nie wyczerpywało punktów, które w tej chwili proponujemy. Nic by się nie stało, gdyby społeczeństwo miało szersze uzasadnienie.

Tym wszystkim, którzy by podważali, że stan wojenny wprowadzany z prawdziwych powodów wojennych zagrożeń wymaga bardzo szybkich działań, chcę powiedzieć, że jako człowiek, który przechodził szkolenia w zakresie permanentnych ćwiczeń centrów kryzysowych, rządowych, jeszcze przed ponad 20 laty, wiem, że tego typu propozycje powinny być gotowe z góry na różnego rodzaju ewentualność. W normalnym trybie ćwiczy się więc szybkość działań legislacyjnych, nawet łącznie z transportem.

Niejednokrotnie umożliwia to bardzo silne ograniczenie podstawowych praw i wolności człowieka i obywatela. Musimy być wrażliwi, zwłaszcza w naszej tradycji demokracji rodzącej się właśnie z protestu przeciwko naruszaniu podstawowych praw, wolności człowieka i obywatela. Są to fundamentalne prawa jak wolność osobista, wolność zgromadzeń, swoboda wypowiedzi, wolność prasy czy swoboda prowadzenia działalności gospodarczej. Jest więc konieczne, aby rygorystycznie przestrzegano zasady ostateczności wyrażonej w art. 228 Konstytucji RP oraz wymogu uzasadnienia spełnienia przesłanek wprowadzenia stanu wojennego lub wyjątkowego. Niezbędne jest też honorowanie zasady proporcjonalności ograniczeń praw i wolności człowieka i obywatela, wyrażonej m.in. w art. 15 ust. 2 ustawy o stanie wyjątkowym czy w art. 18 ust. 2 ustawy o stanie wojennym, oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom RP. Te sformułowania w treści poprawki bezpośrednio odnoszą się do wskazanych wyżej przepisów.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Poprzestańmy na tym. Chce pan zgłaszać już wszystkie poprawki, a musimy debatować po kolei.

Poseł Wojciech Maksymowicz (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Art. 1, zmiana nr 1. Czy ktoś zgłasza uwagi do tytułu rozdziału 7a? Pan poseł troszeczkę mnie wyprzedził. Nie widzę zmian, czyli uważam, że nazwa rozdziału jest przyjęta.

Art. 117a ust. 1 pkt 1–4. Teraz mamy pkt 1. Mamy zmianę pkt 2, wobec tego musimy przegłosować poprawkę pana posła. Kto jest za przyjęciem? Proszę przygotować głosowanie. Chciałem zapytać Biuro Legislacyjne, w jaki sposób głosować nad tymi poprawkami.

Legislator Wojciech Miller:
Jeśli chodzi o poprawkę nr 1 zgłoszoną przez pana posła Maksymowicza, dotyczy ona art. 117a ust. 2. Do ust. 1 nie ma poprawki. Pan poseł nie przedstawiał żadnej poprawki dotyczącej ust. 1. Ona dotyczy ust. 2.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Czy są uwagi do art. 117 ust. 1 pkt 1–4? Nie ma uwag. Punkt uważam za przyjęty.

Teraz przechodzimy do art. 117 ust. 2 i 3. Tutaj mamy poprawkę pana posła Maksymowicza. Proszę bardzo.

Legislator Wojciech Miller:
W odniesieniu do tej poprawki chcielibyśmy przedstawić naszą opinię. Tak jak jest wskazane w uzasadnieniu, ma ona na celu doprecyzowanie przepisu konstytucji w zakresie wskazania trzydniowego terminu. Jakkolwiek wydaje się to dopuszczalne z prawnego punktu widzenia, to zastanawiamy się, czy pozostanie przy określeniu zawartym w przepisie konstytucji, tj. o tym, że w takim przypadku Sejm rozpatruje rozporządzenie niezwłocznie, nie jest formułą bardziej elastyczną i z tego względu bardziej właściwą, aczkolwiek, tak jak powiedziałem na początku, wydaje się, że z prawnego punktu widzenia takie doprecyzowanie, które jest zaproponowane w poprawce, jest dopuszczalne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką nr 1 dotyczącą art. 1 pkt 1 ust. 2? Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo posłowie oddali głos? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę sekretariat o podanie wyników. Głosowało 14 posłów: za poprawką 2 posłów, przeciw 11, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.

W takim razie przechodzimy…

Poseł Wojciech Maksymowicz (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Chciałbym formalnie prosić o zastosowanie formuły przyjęcia tej poprawki jako wniosku mniejszości.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Przechodzimy do art. 117b. Czy są uwagi do art. 117b? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła.

Czy są uwagi do art. 117c? Przepraszam, poprawka.

Legislator Wojciech Miller:
Panie przewodniczący, druga poprawka pana posła Maksymowicza dotyczy art. 117a, a dokładnie ust. 3 oraz dodania ust. 4–8. Pan poseł już przedstawił tę poprawkę. Jeśli mogę, skoro już jestem przy głosie, krótko odnieść się do tej poprawki…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, proszę bardzo.

Legislator Wojciech Miller:
Jeśli chodzi o istotę poprawki, czyli dodanie w projektowanych przepisach dodatkowych wymogów, jakie muszą być spełnione przy składaniu czy to rozporządzenia o wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego, czy to wniosku o jego przedłużenie, wydaje się, że jest to dopuszczalne w kontekście art. 112 konstytucji, zgodnie z którym regulamin Sejmu określa sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwa wobec Sejmu. Można zastanawiać się, czy z takiego modelowego punktu widzenia nie powinna być wprowadzona konstrukcja innego rodzaju, mianowicie taka, że tego rodzaju wymogi nie powinny być zawarte w ustawie, natomiast przez to, że kwestie wprowadzania, przedłużania stanów nadzwyczajnych regulowane są na trzech poziomach: konstytucja, ustawy i regulamin Sejmu, to, tak jak powiedziałem na wstępie, wydaje się, że zawarcie tych przepisów w regulaminie Sejmu jest dopuszczalne, aczkolwiek, tak jak zastrzegłem chwilę temu, lepiej byłoby, aby była to regulacja ustawowa.

Tyle, jeśli chodzi o samą ideę poprawki, natomiast nie jesteśmy w stanie odnieść się do niej pod względem legislacyjno-redakcyjnym z tego względu, że otrzymaliśmy ją w trakcie posiedzenia Komisji. Wydaje się, że powinny być wprowadzone pewnego rodzaju zmiany redakcyjno-legislacyjne, aczkolwiek nie jesteśmy w stanie odnieść się i dokładnie wskazać szczegółów takich korekt. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Zgadzam się z opinią biura. Moim zdaniem lepiej byłoby, gdyby te rozwiązania były jednak zawarte w ustawie z 21 czerwca 2002 r. o stanie wyjątkowym, gdzie w przepisach ogólnych w art. 2 jest uszczegółowienie tych zapisów konstytucyjnych. Moim zdaniem przenoszenie tego do regulaminu Sejmu nie jest czysto legislacyjne. Powinniśmy jednak zrobić to na poziomie ustawy, tym bardziej że właśnie ustawa uszczegóławia, a teraz wychodzilibyśmy poza uszczegółowienie ustawowe i zdecydowanie rozszerzali to w przepisach regulaminowych. Moim zdaniem to nie jest dobre rozwiązanie. Sugerowałbym, żeby jednak złożyć te poprawki jako wyjście z inicjatywą legislacyjną i zmienić ustawę o stanie wyjątkowym z 2002 r., ale to jest moja opinia. Komisja rozstrzygnie w głosowaniu. Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Maksymowicz (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście wiecie, że nie jestem profesorem prawa, ale wspólnie zaproponowali to eksperci z wielu uczelni związani z naszym ugrupowaniem. Dyskusja na pewno byłaby akademicka, prawnicza. Dla mnie jako posła ważne jest pierwsze stwierdzenie, które przedstawił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, że pod względem prawnym – czyli w kwestii tego, czy może być, czy nie – wygląda na to, że jest dobrze, ale pod względem faktycznym jestem głęboko przekonany, że gdyby wszyscy odrzucili partyjność, która nad nami dominuje, że trzeba zrobić tak i przeciwko temu, a tamci muszą zrobić przeciwko temu, opozycja totalna, mniej totalna itd., to zauważylibyśmy, że zapisy te wypełniają oczekiwania bezpieczeństwa prawnego naszych obywateli, tych podstawowych praw i wolności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pozostańmy przy swoich zdaniach. W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 2 w art. 1 pkt 1 dotyczącym art. 117a ust. 3 i kolejnych. Proszę przygotować głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2 przygotowanej przez pana posła Maksymowicza? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo posłowie oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu, wobec tego zamykam głosowanie i proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 14 posłów: za poprawką 2 posłów, przeciw 9, wstrzymało się 3. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.

Poseł Wojciech Maksymowicz (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, wnoszę ją jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem, że możemy przyjąć, że gdyby było tak do końca…

Poseł Wojciech Maksymowicz (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Tak, ale liczę na to, że tak nie będzie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. W takim razie przechodzimy do art. 117b. Czy są uwagi do art. 117b? Nie widzę, w takim razie stwierdzam, że Komisja go przyjęła.

Przechodzimy do art. 117c. Jest tu poprawka pana posła Wojciecha Maksymowicza. Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Maksymowicz (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka jest krótka i prosta. W art. 1 pkt 1 skreśla się art. 117c. Uważamy, że nie ma uzasadnienia dla pozbawienia posłów prawa do zgłaszania wniosków o przerwanie, odroczenie lub zamknięcie posiedzenia w toku rozpatrywania rozporządzenia o wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego lub wniosku o jego przedłużenie. Rozumiem, że pewnie mniejsze byłyby wątpliwości dotyczące wprowadzenia, bo wprowadzony i tak funkcjonuje decyzją rozporządzenia Prezydenta RP, ale również w przypadku przedłużenia, jako konsekwencja tego pierwszego aktu, uważamy, że w przypadku przerwania rozpatrywania wniosku o przedłużenie należy uznać, że Sejm nie wyraził zgody na podjęcie takiej decyzji bezpośrednio, a niewątpliwie obserwacja skutków w tym pierwszym terminie może wpłynąć na to, aby z odpowiednim wyprzedzeniem przygotować taki wniosek, gdyby był w pełni zasadny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 3 zgłoszoną przez pana posła Wojciecha Maksymowicza. Proszę o przygotowanie głosowania. Kto jest za poprawką nr 3? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo posłowie oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu, w takim razie zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 14 posłów: za poprawką 6 głosów, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości, wobec tego art. 117 przechodzi w pierwotnej wersji.

Art. 117d ust. 1–3. W pkt 3 jest poprawka pana posła Maksymowicza. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Wojciech Maksymowicz (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to ostatnia ze zgłaszanych poprawek. W art. 1 pkt 1 art. 117d ust. 3 nadaje się brzmienie: „O wniosku, o którym mowa w art. 117a ust. 1 pkt 3 i 4, Sejm rozstrzyga bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów”. Uzasadnienie właściwie przebrzmiało już wcześniej w debacie wstępnej na tej sali. Też uważam, że naprawdę nie stałoby się nic złego z punktu widzenia prawnego, o ile mówi to moje doświadczenie prawne, legislacyjne, aby wypełnić równowagę wyższego zabezpieczenia wagi tej decyzji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy w regulaminie Sejmu można sobie dowolnie podwyższyć wymóg tej bezwzględnej większości, jeżeli konstytucja tego nie stanowi, w świetle art. 120 konstytucji, który parokrotnie już dzisiaj cytowałem.

Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję, panie przewodniczący. W naszej ocenie w świetle przepisów konstytucji w tej kwestii możliwe jest przyjęcie kwalifikowanej większości głosów. Zgodnie z cytowanym wcześniej art. 120 konstytucji „Sejm uchwala ustawy zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, chyba że Konstytucja przewiduje inną większość”. To zdanie odnosi się oczywiście do przyjmowania ustaw. Teraz przeczytam zdanie drugie: „W tym samym trybie Sejm podejmuje uchwały, jeżeli ustawa lub uchwała Sejmu nie stanowi inaczej”. W uchwale Sejmu, a regulamin Sejmu jest uchwałą Sejmu, jest możliwość wprowadzenia kwalifikowanej większości głosów w odniesieniu do przyjmowania głosowania i rozstrzygania w drodze uchwały w konkretnej sprawie. Z prawnego punktu widzenia jest to więc możliwe, natomiast jest oczywiście kwestia merytoryczna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Przyjmujemy, że poprawka jest możliwa. Przechodzimy w takim razie do głosowania nad tą poprawką. Proszę o przygotowanie się do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 zgłoszonej przez pana posła Maksymowicza? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo posłowie oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu, w takim razie zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników. Głosowało 14 posłów: za poprawką 6, przeciw poprawce 8, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości. Stwierdzam, że art. 117d ust. 1–3 jest przyjęty w pierwotnej wersji.

Przechodzimy do zmiany nr 2. Art. 169 pkt 11a–11c. Czy są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję, panie przewodniczący. W odniesieniu do zmiany nr 2, a konkretnie do proponowanych pkt 11b i 11c, sugerowalibyśmy, jak się wydaje, konieczne wprowadzenie zmiany korekty redakcyjnej polegającej na uzupełnieniu tych punktów o dodatkowe wyrazy. I tak w odniesieniu do pkt 11b byłoby: „wniosku Prezydenta o wyrażenie zgody na przedłużenie stanu wyjątkowego”, natomiast w pkt 11c: „wniosku Rady Ministrów o wyrażenie zgody na przedłużenie stanu klęski żywiołowej”. Przepisy te są konsekwencją dodawanego rozdziału VIIa. Art. 169 to katalog zadań, którymi zajmuje się Sejm. Chodzi po prostu o uspójnienie tych przepisów, bo tak nazywają się te wnioski, które rozpatrywał będzie Sejm, przy czym w naszej ocenie ta korekta formalnie nie wymaga zgłoszenia poprawki. Jeżeli państwo wyrazicie na nią zgodę, to oczywiście dokonamy stosownej korekty przy przygotowywaniu sprawozdania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy pan poseł wnioskodawca ma jakieś uwagi?

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Zgadzam się z tym.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Myślę, że to rzeczywiście redakcyjna zmiana, która dostosowuje ten przepis do treści konstytucji. Moim zdaniem co do tego nie powinno być wątpliwości. Czy są inne uwagi? Nie ma, wobec tego przyjmuję, że zmiana z art. 169 pkt 11a–11c została przyjęta.

Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag, wobec tego stwierdzam, że omówiliśmy wszystkie poprawki.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad przyjęciem w całości projektu uchwały bez poprawek, które nie uzyskały większości. Proszę o przygotowanie głosowania. Tak, pan poseł mówił już, że wnioski są zgłoszone jako wnioski mniejszości. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości uchwały dotyczącej zmiany regulaminu omawianej na dzisiejszym posiedzeniu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo oddali głos? Nie słyszę uwag, wobec tego zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów: za 8 głosów, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu bez poprawek.

Musimy jeszcze wyznaczyć posła sprawozdawcę. Proszę bardzo, pan przewodniczący Babalski.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Na posła sprawozdawcę proponuję pana przewodniczącego posła Kazimierza Smolińskiego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy są inne uwagi? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmę, że Komisja wybrała, a ja przyjmuję. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja wybrała na posła sprawozdawcę posła Kazimierza Smolińskiego.

Przystępujemy do punktów wolnych. Pan poseł przewodniczący Jarosław Urbaniak, proszę bardzo.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak mówiłem na początku, mam przed sobą opinię profesora Uniwersytetu Rzeszowskiego, Radosława Grabowskiego, na temat miejsca udostępniania akt postępowania na żądanie sejmowej komisji oraz dostępu do akt postępowania posłów niebędących członkami komisji sejmowej. Ma to wyraźny związek ze sprawą, którą rozpatrywaliśmy i w której przerwaliśmy rozpatrywanie ze względu na wniosek pana przewodniczącego o udostępnienie akt sprawy przez Prokuraturę Regionalną w Białymstoku, sprawy przeciwko prezesowi Najwyższej Izby Kontroli Marianowi Banasiowi.

Przedmiotem opinii były dwa pytania, po pierwsze o to, czy akta postępowania, które na żądanie komisji sejmowej mają być udostępnione posłom, mogą być decyzją prokuratora udostępniane na terenie określonej prokuratury, oraz o to, czy do akt postępowania przekazanych na żądanie komisji sejmowej mają dostęp wszyscy posłowie, czy tylko członkowie tej komisji, przy wzięciu pod uwagę faktu, iż nad wnioskiem o uchylenie immunitetu będzie głosował Sejm in pleno. Nie będę czytał całej opinii. Przekażę ją panu przewodniczącemu.

Jak należy się spodziewać, patrząc na przepisy prawa, a także na całą historię parlamentaryzmu po 1989 r., konkluzje są następujące. Sąd, prokuratura oraz inny organ, od którego Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych zażąda udostępnienia akt postępowania, stosownie do art. 117c ust. 5 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli ma obowiązek udostępniania akt postępowania poprzez złożenie ich w całości w Kancelarii Sejmu. Złożenie tych akt na terenie jednej z jednostek prokuratury nie stanowi realizacji wyżej wymienionego obowiązku. W przedmiotowej sprawie prokuratura nie dysponuje uprawnieniami pozwalającymi na podejmowanie decyzji o udostępnieniu lub odmowie udostępnienia akt postępowania Sejmowi. Brak takich podstaw prawnych, aby prokuratura określała zasady dostępu posłanek i posłów do akt lub w jakikolwiek sposób limitowała taki dostęp.

Ze swojej strony dodam, że ograniczenia akt postępowania… Można jako domniemanie wziąć pod uwagę, że prokuratura ze względu na własny interes udostępnia akta, w których są zeznania obciążające, np. konkretnie pana prezesa Banasia, a nie udostępnia tych tomów, w których są zeznania, które, wręcz przeciwnie, służą jemu, czyli świadczą o jego niewinności.

Po trzecie, dostęp do akt postępowania, o którym mowa w art. 18c ust. 5 ustawy z dnia 24 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli, przysługuje każdemu z posłów bez względu na to, czy jest członkiem Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, czy nie.

Po czwarte, należy mieć na uwadze, że to Sejm jako organ władzy ustawodawczej, uchwalając ustawy wspólnie w Senatem, określa pozycję ustrojową prokuratury, jej kompetencje oraz środki działania, nie zaś odwrotnie. Po stronie prokuratury brak jakichkolwiek narzędzi prawnych dla dyscyplinowania Sejmu i narzucania mu zasad współpracy.

Po piąte, wniosek złożony przez prokuraturę bez jednoczesnego przekazania Sejmowi akt postępowania w celu jej udostępniania posłankom i posłom należy traktować jako niekompletny i nadawać mu biegu do czasu przekazania akt postępowania. Nie wyklucza to prawa prokuratury do opatrzenia dokumentacji określoną klauzulą tajności, a tym samym zobowiązania Kancelarii Sejmu do udostępnienia akt z zachowaniem należytych rygorów.

Jest jeszcze streszczenie opinii, wyciągające wnioski z konkluzji. Panie przewodniczący, w świetle prawa, tej opinii, zwyczajów i dotychczasowego postępowania wszystkich organów państwa w stosunku do Sejmu, który sprawuje rolę kontrolną nad organami państwa, wnoszę o to, żeby zwrócić się do prokuratury o przekazanie całości akt sprawy dotyczącej Mariana Banasia do Kancelarii Sejmu, w szczególności z powodu wizerunkowego, tego, że to był jednak wniosek pana przewodniczącego o udostępnienie tych akt, który Komisja poparła. Panie przewodniczący, pozwolę sobie przekazać tę opinię.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Opinii nie znam, to po pierwsze. Po drugie, przegłosowany wniosek był jednak Komisji. To nie jest mój wniosek. Ja byłem inicjatorem, natomiast to Komisja… Ale to nie ma znaczenia.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak powiedziałem. Pan przewodniczący wnioskował, Komisja się zgodziła.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie znam opinii, chętnie się z nią zapoznam, ewentualnie możemy podyskutować na ten temat, czy nie wystąpić o opinię do… Opinię udostępnimy państwu posłom, by mogli się z nią zapoznać i wrócimy do tematu. Przypominam, że cały czas macie państwo jeszcze możliwość zapoznania się z aktami, które są w Prokuraturze Krajowej. Dzisiaj natomiast, panie przewodniczący, nie widzę możliwości, byśmy mogli podjąć jakąkolwiek decyzję w tym zakresie. Daje nam pan wielostronicową opinię i jest mi trudno, nawet jako prawnikowi, zająć stanowisko w tej sprawie.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, jeszcze kilka słów więcej niż w tej opinii. Ta opinia potwierdza to, co jako posłowie wiemy od dawna. Zawsze było tak, że gdy Sejm lub komisja sejmowa prosiła o udostępnienie dokumentacji, dokumentacja ta była udostępniana Sejmowi, a nie udostępniana wewnętrznie przez list do Sejmu, że można sobie iść i zobaczyć. Chciałem powiedzieć, że nie można sobie iść i zobaczyć, bo z tego, co pamiętam, w liście do nas, że możemy umówić się na czytanie tych akt, pan przewodniczący zawarł dwa numery telefonów. Ani jeden, ani drugi…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, w każdej chwili może pan tam… Gwarantuję panu, chodzę tam, oglądam te akta. W każdej chwili może pan zadzwonić i pojechać, tylko sekretarka musi wiedzieć, że pan przyjedzie, i ona będzie obecna przy tym, jak pan czyta. Bez żadnych ograniczeń.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Mam już swoje lata i dobrze wiem, że co innego być przewodniczącym, a co innego być wiceprzewodniczącym. Mnie jakoś nie udaje się dodzwonić pod te dwa wskazane numery i umówić się, co nie zmienia faktu, panie przewodniczący, że jeżeli dokumentacja ta nie ma przeszkód natury fizycznej, czyli jeśli nie są to, nie wiem, cztery ciężarówki i nie można byłoby przewieźć ich z Białegostoku do Warszawy…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie ma takiej objętości.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
…to należało przewieźć je zgodnie z przepisami do Kancelarii Sejmu, bo to nie Prokuratura Krajowa wnioskowała o udostępnienie tych materiałów, tylko Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Panie przewodniczący, myślę więc, że to poprawi wizerunek i Komisji, i pana, gdybyśmy zwrócili się do prokuratury z krótkim pismem, które pan wystosuje, że należy wykonać zobowiązanie, które zostało przegłosowane przez Komisję, i dostarczyć te dokumenty do Sejmu w całości.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie pośle, stosuję te same zasady. Dzwonię pod ten numer i może raz zdarzyło mi się, że ktoś nie odebrał, ale po kilkunastu minutach zadzwoniłem po raz drugi i telefon został odebrany, pani powiedziała „Proszę przyjechać”, mówię „Przyjadę za godzinę”, „Proszę bardzo”. W godzinach, które są tam wyznaczone, to jest chyba osiem czy siedem godzin, zawsze te akta są do dyspozycji, naprawdę, albo ma pan pecha w tym zakresie, bo nie wiem, jak inaczej to nazwać. Nie ma żadnych ograniczeń. Nie załatwiam sobie żadnych wizyt przez nikogo innego. Dzwonię na jeden z tych dwóch telefonów i gwarantuję państwu, że każdy może tam się udać i w tych godzinach – to jest chyba siedem godzin pracy – można te akta przeglądać.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, od Juliusza Cezara wiemy, że lepiej być pierwszym w Galii niż drugim w Rzymie, w związku z tym… To ani żart, ani uwaga. Pan jest przewodniczącym i uważam, że jak ktoś inny z nas zostanie przewodniczącym, to pewnie też będzie miał trochę lepiej.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Panowie przewodniczący, bardzo was proszę, są jeszcze inni posłowie, którzy też chcieliby zabrać głos.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, jeszcze pan poseł Rutka.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Ja też chciałbym zabrać głos w tej materii.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To była uwaga wstępna i nie chciałbym dłużej ciągnąć tego, komu udaje się dodzwonić do Prokuratury Krajowej, a komu nie, natomiast z wypowiedzi medialnych pana przewodniczącego wynika…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Podzielimy te głosy. Pan przewodniczący Urbaniak zakończy.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Chciałem powiedzieć, że pan przewodniczący Smoliński w wypowiedziach medialnych raczył powiedzieć, że jednak 80 tomów z Białegostoku nie przyjechało. Jeśli dobrze pamiętam, jest punkt trzeci konkluzji w tej opinii o tym, że to nie prokuratura decyduje o tym, co będziemy sobie czytać, tylko to my decydujemy o tym, co będziemy sobie czytać. Nie można w taki sposób ograniczać akt. Zarzut, który dodałem do tej opinii, że w związku z tym, że prokuratura ma w tym swój interes, może udostępniać wyłącznie te dokumenty, które potwierdzają ich tezę o czyjejś działalności przestępczej.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, powtarza pan argumenty.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Powtarza, nie powtarza… W związku z tym to nie o to chodzi, czy komuś uda się między godz. 7.00 a 15.00 dotrzeć do Prokuratury Krajowej, czy się tam dodzwoni, czy nie dodzwoni. Wiemy jedno: w Prokuraturze Krajowej i tak nie ma wszystkich dokumentów z Białegostoku, więc wniosek o to, żeby dostarczyć wszystko tam, gdzie trzeba, do Kancelarii Sejmu, jest w pełni uzasadniony.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Babalski, pan poseł Rutka.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Panie przewodniczący Urbaniak, zanim te cztery ciężarówki mają dojechać do Sejmu, chciałbym przeczytać jeszcze inne opinie. Nie czytałem tej opinii, ale przeczytałem tytuł. Autor tej opinii został wskazany przez panią marszałek, czyli pokazany palcem: „Proszę napisać taką opinię”. Oczywiście nie sugerowano, co ma być w tej opinii. W związku z tym chciałbym zapoznać się z opinią innych ekspertów w tej materii, a nie tylko tą opinią, której autor został wskazany przez panią marszałek. Tyle w tej materii.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pan poseł Rutka.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Taka jest procedura, że marszałkowie wskazują, kto pisze opinie, od zawsze.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, po kolei. Teraz pan poseł Rutka.

Poseł Marek Rutka (Lewica):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, oczywiście wolałbym, żeby te dokumenty były chociażby w kancelarii tajnej Sejmu, byłoby nam łatwiej, ale dzisiaj dodzwoniłem się na ul. Postępu 3, do Prokuratury Krajowej. Dzisiaj tam byłem, czytałem te akta, tak że da się.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Tak jak powiedziałem, po pierwsze, nie wyobrażam sobie, żebyśmy dzisiaj mieli podejmować jakąkolwiek decyzję na podstawie doręczonej opinii; po drugie, nie jest to przedmiotem dzisiejszego postępowania i obrad naszej Komisji, wobec tego nie widzę możliwości głosowania nad wnioskiem pana przewodniczącego.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To była uprzejmość z mojej strony. Mogłem ten wniosek zgłosić w momencie, kiedy zwołałby pan posiedzenie Komisji poświęcone uchyleniu immunitetu pana Mariana Banasia i stracilibyśmy – nie wiem, na kiedy pan to planuje – z tydzień, dwa czy trzy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Już mam tę opinię?

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dzisiaj ją przedstawiłem. Jak mam opinię, to przedstawiam ją jak najszybciej, żeby ten problem wyeliminować.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Członkowie Komisji będą mogli się zapoznać. Dziękuję, na dzisiaj zamykam obrady.