Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Kazimierza Smolińskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego z dnia 15 lipca 2020 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jacka Żalka;

– rozpatrzenie, w trybie art. 131 regulaminu Sejmu, sprawy naruszenia przez grupę posłów art. 35 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

W posiedzeniu uczestniczyła mec. Katarzyna Witkowska pełnomocnik oskarżyciela prywatnego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Kwiatkowska i Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego; Wojciech Odrowąż-Sypniewski – ekspert z Biura Analiz Sejmowych oraz Krzysztof Dąbrowski – asystent przewodniczącego Komisji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji, witam członków Komisji i zaproszonych gości, witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został dostarczony państwu posłom, materiały na dzisiejsze posiedzenie, zgodnie z regulaminem wewnętrznym, zostały przekazane do skrytek poselskich. Informuję, że do Komisji wpłynął wniosek oskarżyciela prywatnego pana J.W. o odbycie posiedzenia w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu. Proponuję, aby Komisja zajęła się najpierw tym wnioskiem. Poproszę Biuro Legislacyjne ewentualnie Biuro Analiz Sejmowych o odniesienie się do tego wniosku, czy rzeczywiście jesteśmy zobowiązani ten wniosek rozpatrzyć i prowadzić to posiedzenie w trybie właściwie niejawnym.

Głos z sali:
Jako posiedzenie zamknięte.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zgoda, jako posiedzenie zamknięte, ale wtedy musimy zamknąć obrady w takim znaczeniu, że protokół, który zostanie sporządzony, musiałby stać się niepublicznym. W normalnej sytuacji protokół jest bowiem upubliczniany. Jeśli upublicznimy protokół, to posiedzenie i tak stanie się jawne, prawda?

Proszę o odniesienie się do tej kwestii. Może najpierw BAS.

Ekspert Biura Analiz Sejmowych Wojciech Odrowąż-Sypniewski:
Wojciech Odrowąż-Sypniewski, Biuro Analiz Sejmowych. Proszę państwa, jeżeli chodzi o stanowisko Biura Analiz Sejmowych, to ten wniosek pełnomocnika wnioskodawcy, pełnomocnika oskarżyciela prywatnego, oparty jest na art. 359 ust. 2 Kodeksu postępowania karnego w związku z art. 156 regulaminu Sejmu i wnioskodawca domaga się wyłączenia jawności posiedzenia, powołując się na to, że przedmiot wniosku dotyczy oskarżenia prywatnego i taka rozprawa w sądzie odbywałaby się z wyłączeniem jawności, a postępowanie immunitetowe, jako postępowanie incydentalne czy nazywane w tym piśmie postępowaniem „wpadkowym”... Do takiego postępowania immunitetowego w Sejmie, zdaniem wnioskodawcy, miałby mieć zastosowanie art. 359 ust. 2 Kodeksu postępowania karnego.

Naszym zdaniem Kodeks postępowania karnego nie ma zastosowania do postępowania prowadzonego przez Komisję, do postępowania w przedmiocie wyrażenia zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej, czyli popularnie mówiąc do postępowania w sprawie uchylenia immunitetu. To jest stanowisko, które Biuro Analiz Sejmowych dość konsekwentnie przedstawia w swoich opiniach już od wielu lat. Trzeba tutaj wskazać, że ten pogląd znajduje uzasadnienie w piśmiennictwie. Wskażę na dwie pozycje, bardzo krótko. Chodzi o opinię pani prof. Hanny Gajewskiej-Kraczkowskiej „Stosowanie Kodeksu postępowania karnego w postępowaniu w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich” oraz o opinię pana prof. Krzysztofa Grajewskiego „Stosowanie przepisów Kodeksu postępowania karnego w postępowaniu przed Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich rozpatrującą wnioski o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej”. Oboje autorzy opinii stwierdzają jednoznacznie, iż nie znajduje uzasadnienia pogląd, jakoby w tym postępowaniu były stosowane przepisy k.p.k.

Można wskazać, że tę kwestię badał także Trybunał Konstytucyjny w wyroku  z 8 listopada 2004 r. K 38/03, zajmując się problematyką prawa do obrony. Prawo do obrony jest oczywiście gwarantowane i konstytucyjnie, i przez przepisy Kodeksu postępowania karnego, i ma zastosowanie podczas rozpatrywania wniosku o uchylenie immunitetu. Trybunał Konstytucyjny wyraził pogląd, że postępowanie wewnątrzparlamentarne, unormowane w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora… w tym postępowaniu nie rozstrzyga się ani o winie, ani o karze, ponieważ postępowanie dotyczące uchylenia immunitetu parlamentarnego nie jest drogą urzeczywistnienia norm prawa karnego materialnego i prawne standardy procesu karnego nie muszą w nim znajdować zastosowania.

To stanowisko dotyczy wprawdzie prawa do obrony, ale rozciąga się ono również oczywiście na kwestie proceduralne. Nie ma żadnego przepisu, który nakazywałby stosowanie przepisów k.p.k. w postępowaniu przed Komisją Regulaminową.

Trzeba także zwrócić uwagę na drugą kwestię, a mianowicie, że w ogóle pewną wątpliwość może budzić to, czy przedstawiciel wnioskodawcy może składać wnioski w postępowaniu przed Komisją. On jest oczywiście osobą zawiadomioną, jako wnioskodawca może brać udział w obradach Komisji, to wynika z jej regulaminu, ale ani ustawa, ani regulamin Sejmu, ani regulamin Komisji nie gwarantują mu prawa składania wniosków.

Odrębną kwestią jest natomiast możliwość zamknięcia posiedzenia przez Komisję na wniosek któregoś z członków Komisji. Jeżeli Komisja taką uchwałę podejmie, to wówczas posiedzenie zostanie zamknięte. W takim zakresie wniosek przedstawiony przez pełnomocnika wnioskodawcy mógłby oczywiście zostać przez któregoś z posłów, jak to się mówi, przejęty. Wówczas Komisja mogłaby podjąć uchwałę o zamknięciu posiedzenia, ale warto podkreślić, że pełne zapisy przebiegu posiedzenia, czyli – mówiąc językiem kiedyś obowiązującym – biuletyny, także z posiedzeń zamkniętych, są publicznie dostępne. Tak więc zamknięcie posiedzenia nie sprawi, jeżeli nie zostanie nadana żadna klauzula i jeżeli nie zostaną ujawnione informacje, które są chronione innego rodzaju tajemnicą niż ochrona informacji niejawnych, że taki biuletyn zostanie wyłączony z publicznego obiegu. Po prostu będzie można go sobie przeczytać w internecie czy też uzyskać w trybie dostępu do informacji publicznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jaki jest wniosek?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Myślę, że wyjaśnienie jest wystarczające i jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja nie przychyliła się do wniosku pełnomocnika wnioskodawcy, żeby wyłączyć jawność w świetle aktualnego regulaminu Sejmu i wewnętrznego regulaminu naszej Komisji.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia tego wniosku. Obejmuje on kwestię uchylenia immunitetu materialnego posła Jacka Żalka za jego wypowiedzi z 2019 r. i tutaj jest chęć skierowania prywatnego aktu oskarżenia do Sądu Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia. Chodzi o naruszenie dóbr osobistych pana J.W. na skutek wypowiedzi publicznych pana posła Jacka Żalka, który w tygodniku „Sieci” powoływał się na pracowników sądu, którzy stwierdzali, że wnioskodawca w porozumieniu z sędzią wpływał na pracowników. Tak twierdzili pracownicy. Nie będę tego teraz szczegółowo przytaczał, ponieważ państwo posłowie, członkowie Komisji, mają ten wniosek.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy jest pełnomocnik wnioskodawcy?

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego mec. Katarzyna Witkowska:
Tak, jestem, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, przeoczyłem. Pełnomocnik pani mecenas Katarzyna Witkowska. Pani mecenas, jeżeli uznaje to pani za stosowne, proszę pokrótce przedstawić Wysokiej Komisji treść wniosku.

Mec. Katarzyna Witkowska:
Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w całości podtrzymuję wniosek, który został złożony w tej sprawie. Oskarżyciel prywatny pan J.W. jako pokrzywdzony, złożył prywatny akt oskarżenia do sądu. Sprawa jest w toku i w związku z tym zwróciliśmy się w odpowiednim trybie do Sejmu, aby wyraził zgodę na pociągnięcie pana posła Żalka do odpowiedzialności karnej za przestępstwo zniesławienia, i to zniesławienia w trybie publicznym za pomocą mediów.

W istocie akt oskarżenia dotyczy dwóch czynów, mówiąc precyzyjnie dwóch wypowiedzi, które pojawiły się w publikacjach prasowych, autorstwa pana posła Żalka. Pierwsza z nich dotyczy, tak jak wspomniał pan przewodniczący, bezpodstawnego wskazywania, jakoby procesy wygrane przez spółkę należącą do pana J.W. miały korzystny dla niej przebieg tylko z tego powodu, że pan J.W. miał rzekomo odbyć spotkanie z panią prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie i wywierać na nią jakieś naciski. Te informacje nie były potwierdzone żadnymi dowodami. Procesy przebiegały w sposób prawidłowy, były poddawane kontroli instancyjnej i nie były w tym zakresie kwestionowane. W związku z tym próby wywołania przez pana posła Żalka wrażenia, jakoby pokrzywdzony pan J.W. miał jakieś wpływy w sądach i w sposób nieuczciwy prowadził postępowania z udziałem jego spółki, są całkowicie niezasadne i tym samym naruszają dobra osobiste pana W. To z jednej strony, a z drugiej strony mamy tu do czynienia z przestępstwem pomówienia, ponieważ niewątpliwie takie zachowanie, o które jest pomawiany pan J.W., może narazić go na utratę zaufania nie tylko w sferze publicznej, ale też u potencjalnych kontrahentów, w sferze, w której wpływ takich wypowiedzi nie jest możliwy do zbadania, ponieważ nie wiadomo, ile osób nie zdecydowało się na wejście w relacje biznesowe ze spółką pana W. po powzięciu tych nieprawdziwych informacji ze strony pana posła. To jest pierwsza publikacja, pierwsza wypowiedź, do której się odnosimy.

Druga dotyczy tego… W bliżej nieokreślonym przez pana Żalka wykładzie znalazło się stwierdzenie, że przedsiębiorcy, którzy wchodzili w relacje biznesowe z panem J.W., mieli jakoby wychodzić z tych biznesów, z tych relacji, jak to określił pan poseł Żalek, bez pieniędzy. To również nie są informacje w żaden sposób potwierdzone. Nakreślając tło tych wypowiedzi widać, że są one pokłosiem, niewiadomym wprost pokrzywdzonemu, ale można powiedzieć, że są pokłosiem serii sporów spółki … należącej do pokrzywdzonego z jednym z przedsiębiorców, który zresztą wszystkie te procesy przegrał z panem W., a właściwie ze spółką nalężącą do pokrzywdzonego, bo trzeba być tutaj precyzyjnym. Te procesy, które – powtarzam – odbywały się prawidłowo, podlegały kontroli instancyjnej niezależnych i niezawisłych sądów, zakończyły się dla spółki sukcesem i w związku z tym wypowiedzi pana posła Żalka są nieprawdziwe i godzą w dobre imię pokrzywdzonego. Nie pozostają one także w żadnym związku z immunitetem pana posła, nie następowały one w trakcie wykonywania jakichkolwiek obowiązków poselskich i nie można oprzeć się wrażeniu, że służyły wsparciu jednej ze stron postępowań, które wygrała spółka…

W związku z tym, podtrzymując wniosek i zwracając się do Komisji, a w dalszej kolejności do Wysokiej Izby, wskazuję, że również dla Sejmu jako instytucji, uchylenie immunitetu posłowi Żalkowi i poddanie sprawy pod uczciwy spór sądowy jest ze wszech miar uzasadnione. To nie jest jeszcze bowiem w żaden sposób przesądzenie o odpowiedzialności lub o braku odpowiedzialności pana posła, a jedynie umożliwienie panu J.W. jako pokrzywdzonemu, jako obywatelowi, ochrony przed sądem jego słusznych praw. W związku z powyższym, ja w tym momencie nie proszę Wysokiej Komisji o potwierdzenie tego, że pan J.W. ma rację, a pan poseł Żalek jest winny tego, o czym mówimy w akcie oskarżenia, tylko o umożliwienie weryfikacji tego przed niezwisłym, niezależnym sądem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani mecenas dosyć obszernie opisała w jednym i drugim piśmie procesowym kwestię immunitetu materialnego, tak że nie wymaga to przybliżania. My oczywiście znamy zasady i wiemy, że nie przesądzamy o winie. To jest tylko kwestia tego, czy poseł może być pociągnięty do odpowiedzialności, czy też nie.

Pana posła Żalka dzisiaj nie ma. Nie ustanowił on też, w trybie art. 136 regulaminu, swojego obrońcy spośród posłów. Wewnętrzny regulamin Komisji przewiduje, że posiedzenie może się odbywać pod nieobecność posła. Wobec tego przystępujemy do dyskusji. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę. W tej sytuacji zamykam dyskusję i na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia albo odrzucenia wniosku proszę o wyłączenie transmisji posiedzenia. Jednocześnie proszę o opuszczenie w tym momencie sali przez osoby, które nie są uprawnione do przebywania w niej w trakcie podejmowania uchwały. Panią mecenas również poproszę o opuszczenie sali obrad. Zostaniecie państwo powiadomieni o decyzji, którą podejmiemy. Myślę, że nastąpi to bardzo szybko.

Szanowni państwo, kontynuujemy pracę. Poddaję pod głosowanie wniosek pełnomocnika oskarżyciela prywatnego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jacka Żalka. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 8 posłów, 1 głos za, 7 przeciw. Wniosek nie uzyskał większości. W tej sytuacji przedłożymy Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jacka Żalka.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Wiadomo, dlaczego nie ma posła Żalka?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pan poseł sygnalizował mi, że może go dzisiaj nie być, ale się nie usprawiedliwiał. Tylko taką informację otrzymałem.

Szanowni państwo, w związku z koniecznością przedstawienia sprawozdania proszę o zgłaszanie kandydatur na posła sprawozdawcę. Proponuję, żeby sprawozdawcą został pan przewodniczący Zieliński. Czy pan poseł się zgadza?

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Tak, zgadzam się.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, pan poseł wyraził zgodę. Nie ma innych kandydatur. Stwierdzam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę pana posła Jarosława Zielińskiego.

Proszę obsługę techniczną o włączenie transmisji obrad i o zaproszenie zainteresowanych do sali.

Szanowni państwo, kontynuując obrady, informuję, że Komisja negatywnie zaopiniowała rozpatrywany wniosek i przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego, pana J.W., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Jacka Żalka. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dziennego.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad, tj. do rozpatrzenia, w trybie  art. 131 regulaminu Sejmu, sprawy naruszenia przez grupę posłów art. 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Spośród grupy 7 posłów, którzy złożyli oświadczenia o stanie majątkowym po wymaganym ustawowo terminie, poseł Jacek Protasiewicz i poseł Andrzej Sośnierz złożyli wyjaśnienia do Komisji co do powodów spóźnienia przy składaniu oświadczeń majątkowych. Pozostałych 5 posłów, tj. posłowie: Adam Andruszkiewicz, Waldemar Buda, Przemysław Czarnecki, Paweł Kukiz i Michał Woś takich wyjaśnień nie złożyli ani nie stawili się w tym celu dziś na posiedzeniu Komisji.

Proszę o składanie wniosków dotyczących propozycji, rekomendacji odnośnie do ewentualnego zastosowania kar regulaminowych. Przypomnę tylko, że wnioski zostały złożone w następujących terminach: przez pana posła Andruszkiewicza – 6 maja, przez pana posła Budę – 2 maja, przez pana posła Czarneckiego – 4 maja, przez pana posła Kukiza – 5 maja, przez pana posła Protasiewicza – 4 maja, przez pana posła Sośnierza  – 4 maja i przez pana posła Wosia – 6 maja. Termin upływał 31 kwietnia, to była sobota…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie ma 31 kwietnia, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Najmocniej przepraszam, oczywiście chodzi o 30 kwietnia. Mimo że to była sobota, to zgodnie z aktualnym stanem prawnym nie powoduje to wydłużenia terminu. Gdyby to była niedziela, można by wydłużyć termin do poniedziałku, a tak trzeba było złożyć oświadczenie w ostatnim dniu roboczym kwietnia. Poniedziałek był pierwszym dniem roboczym następnego miesiąca, później znowu był dzień wolny i niektórzy posłowie składali oświadczenia dopiero po 3 maja. Wymienieni posłowie nie złożyli oświadczeń w terminie ani nie przestawili w tym zakresie żadnych usprawiedliwień, dlatego – zgodnie z art. 21 – za niewykonywanie obowiązków poselskich, a taki obowiązek ciąży na nas wszystkich, żeby w terminie złożyć oświadczenie o stanie majątkowym, Komisja Regulaminowa może w drodze uchwały zwrócić posłowi uwagę, udzielić posłowi upomnienia lub udzielić posłowi nagany. Od uchwały Komisji przysługuje posłowi, w terminie  14 dni od doręczenia, odwołanie do Prezydium Sejmu, które może uchwałę uchylić albo ją utrzymać.

Jakie są państwa rekomendacje, jeśli chodzi o zastosowanie którejś z wymienionych kar? Pan przewodniczący Urbaniak, proszę bardzo.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, ja odwołałbym się do tradycji, która panuje w Komisji Regulaminowej i przyjął usprawiedliwienia osób, które takie usprawiedliwienia złożyły, a w pozostałych przypadkach…, po łapkach.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Od razu w dyby.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Kolega proponuje dyby, ja jednak proponowałbym trochę lżej. Chyba dzieje się coś złego. Kiedyś posłowie poczuwali się do obowiązku usprawiedliwiania na piśmie albo przynajmniej stawiali się na posiedzeniu Komisji. Rozumiem, że te spóźnienia nie są jakieś duże, co jednak nie zmienia faktu, że pünktlich ist pünktlich. Termin jest wyraźnie określony na koniec kwietnia i jak ktoś się spóźni… Jeżeli się usprawiedliwi, to jeszcze rozumiem, ale jeżeli nie widzi powodu albo obowiązku, żeby się usprawiedliwić, to jest to chyba cokolwiek dziwne.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę państwa, wymienione przeze mnie trzy rodzaje kar: zwrócenie uwagi… To chyba nawet nie są kary. My tylko zwracamy uwagę, udzielamy upomnienia albo udzielamy nagany. Myślę, że te przypadki to nie są postępowania, które można by uznać za recydywę i dlatego, moim zdaniem, zwrócenie uwagi jest wystarczającym nomen omen zwróceniem uwagi posłom na to, żeby jednak składali te oświadczenia zgodnie z wymogami prawa.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmuję, że Komisja posłom: Andruszkiewiczowi, Budzie, Czarneckiemu, Kukizowi i Wosiowi zwraca uwagę na to, że złożyli wyjaśnienia niezgodnie z wyznaczonym terminem. W stosunku do posłów Protasiewicza i Sośnierza proponuję natomiast umorzyć postępowanie. Taka jest moja propozycja. Nie słyszę sprzeciwu, a zatem stwierdzam, że umarzamy postępowanie wobec posła Protasiewicza i posła Andrzeja Sośnierza, natomiast pozostałym 5 posłom zwracamy uwagę za nieterminowe złożenie oświadczeń o stanie majątkowym.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie.