Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Kazimierza Smolińskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek prokuratora rejonowego Toruń Centrum-Zachód w Toruniu z dnia 17 grudnia 2020 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Joanny Scheuring-Wielgus.

W posiedzeniu udział wzięli: Marzenna Mikołajczyk prokurator w Prokuraturze Okręgowej w Toruniu, Marcin Licznerski prokurator w Prokuraturze Rejonowej Toruń Centrum-Zachód w Toruniu oraz Krzysztof Jędrzejczyk asystent społeczny posłanki Moniki Falej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Szymańska i Ewa Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski –legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam, że jest kworum.

Porządek dzienny został państwu posłom dostarczony. Materiał został przekazany według nowych przepisów, które uchwaliliśmy, pocztą elektroniczną na urządzenia mobilne iPad.

Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego, w którym jesy rozpatrzenie wniosku prokuratora rejonowego Toruń Centrum-Zachód z dnia 17 grudnia 2020 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Joanny Scheuring-Wielgus.

Proszę o krótkie zreferowanie wniosku przez pana prokuratora.

Czy pan prokurator ma już uruchomiony mikrofon? Proszę zakończyć rozmowy, pan prokurator ma głos.

Prokurator w Prokuraturze Rejonowej Toruń Centrum-Zachód w Toruniu Marcin Licznerski:
Dzień dobry państwu, panie przewodniczący, szanowni państwo, Prokuratura Rejonowa Toruń Centrum-Zachód w październiku 2020 r. wszczęła śledztwo w sprawie złośliwego przeszkadzania publicznemu wykonywaniu aktu religijnego oraz publicznego znieważenia miejsca przeznaczonego do publicznego wykonywania obrzędów religijnych.

W toku tego postępowania przesłuchano w charakterze świadków uczestników mszy odbywającej się 25 października 2020 r. w kościele pw. św. Jakuba w Toruniu, jak również zabezpieczono dostępne w mediach społecznościowych dokumentację fotograficzną z zaistniałego tego dnia zdarzenia.

Materiał dowodowy, zgromadzony w toku postępowania, doprowadził prokuraturę do uzasadnionego podejrzenia, że pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus w dniu 20 października 2020 r. w Toruniu przy ulicy Rynek Nowomiejski 6 w kościele pw. św. Jakuba Apostoła, działając w porozumieniu z inną osobą, złośliwie przeszkadzała publicznemu wykonywaniu aktu religijnego Kościoła katolickiego, znieważając jednocześnie publicznie miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych oraz obrażając uczucia religijne innych osób w ten sposób, że w trakcie trwającej mszy świętej, podczas homilii, weszła do wnętrza kościoła, podeszła do nawy głównej i stanęła tyłem do ołtarza, a przodem do zgromadzonych wiernych, prezentując wraz z mężem Piotrem Wielgusem tablice z naniesionymi na nich zapisami: „Kobieto, sama umiesz decydować” oraz „Kobiety powinny mieć prawo decydowania, czy urodzić, czy nie, a nie państwo w oparciu o ideologię katolicką”. Po czym obróciła się w kierunku ołtarza, okazując tablicę odprawiającym mszę księżom, a następnie przeszła środkiem nawy, ku wyjściu, pokazując umieszczone na tablicy treści zgromadzonym wiernym, po czym opuściła kościół.

W ocenie urzędu prokuratorskiego to zachowanie wyczerpuje znamiona występku z art. 195 § 1 Kodeksu karnego oraz art. 196 Kodeksu karnego. Zgodnie z art. 11 § 2 Kodeksu karnego. Materiał dowodowy zgromadzony w tej sprawie doprowadził do konkluzji, iż zachodzą przesłanki do przedstawienia pani poseł Joannie Scheuring-Wielgus zarzutu. Dlatego, uwzględniając obowiązujące standardy konstytucyjne, jak również przepisy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz regulacje procesowe w postaci art. 13 Kodeksu postępowania karnego, zaistniała konieczność złożenia przedmiotowego wniosku celem uzyskania zgody Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na pociągnięcie pani poseł do odpowiedzialności karnej w przedmiotowej sprawie.

W ocenie procesowej uzyskanie takiej zgody jest niezbędne, aby nadać pani poseł status osoby podejrzanej, a jednocześnie wyposażyć ją w uprawnienia podejrzanego, które daje obowiązująca procedura karna. Ponadto w ocenie prokuratury, jak również w świetle obowiązujących standardów procesowych konieczne jest uzyskanie depozycji, o ile pani poseł już w charakterze podejrzanej, o ile taka zgoda zostanie wyrażona, złoży w toku postępowania, co pozwoli na ostateczną ocenę zaistniałego stanu faktycznego. Stąd, Wysoka Komisjo, w całości popieram wniosek i wnoszę o jego uwzględnienie.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję panu prokuratorowi.

Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus przedłożyła pełnomocnictwo upoważniające pana posła Krzysztofa Śmiszka do reprezentowania jej.

Czy pan poseł chciałby zabrać głos?

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Panie przewodniczący, zgłosiłam się, żeby zadać pytanie. Czy mogłabym przed pełnomocnikiem posłanki Joanny Scheuring-Wielgus?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale to wniosek formalny?

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Tak, składam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, myślę, że zanim oddamy głos pełnomocnikowi posłanki Joanny Scheuring-Wielgus, warto wrócić do kontekstu całej tej sytuacji. Należałoby wrócić do dnia 22 października, czyli 3 dni przed omawianym zdarzeniem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, to miał być wniosek formalny. Będzie pani mogła powiedzieć to wszystko w czasie debaty.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Dobrze. Zgłaszam wniosek formalny o możliwość udzielenia mi głosu przed pełnomocnikiem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie, bardzo przepraszam. Mamy tutaj ustalone. Będzie mogła pani mówić do woli. Nie będę zabierał ani ograniczał głosu.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Dobrze. W takim razie niech pełnomocnik wypowie się pierwszy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę o zabranie głosu pana posła pełnomocnika.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, to mój drugi raz, kiedy występuję jako pełnomocnik podczas posiedzenia tej Komisji. Jednak muszę przyznać, że sprawa, w której dzisiaj się wszyscy zebraliśmy… A właściwie powód, dla którego dzisiaj wszyscy się zebraliśmy, dla mnie osobiście jest szokujący.

Myślę, że akurat w świątyni demokracji, jaką jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, rozpatrywanie sprawy dotyczącej uchylenia immunitetu posłance na Sejm, wybranej przez tysiące polskich obywateli, w sprawie wolności słowa tej posłanki – taka sprawa nigdy nie powinna mieć miejsca, takie postępowanie nigdy nie powinno mieć miejsca.

Powiem dlaczego. Dlatego, że według prokuratury mieliśmy do czynienia z pewną sytuacją, która wyczerpywała znamiona czynu zabronionego z art. 195 i art. 196 Kodeksu karnego. Tak naprawdę, jeśli popatrzymy generalnie na tę sprawę, to ktoś mógłby powiedzieć, że mamy do czynienia z pewnym konfliktem wartości.

Z jednej strony, jak twierdzi prokuratura, mamy chronione przepisami karnymi pewne uczucia religijne albo mamy chroniony przepisami karnymi pewien spokój dla obywateli, którzy chcą wykonywać swoją wolność sumienia, wyznania, praktykowania swojej religii. Z drugiej strony mamy do czynienia z konfliktem z wartością wolność słowa. Jednak tak naprawdę ten konflikt jest tylko konfliktem pozornym. Nie ma konfliktu pomiędzy wolnością religijną a wolnością słowa, ponieważ ta wolność religijna, wolność praktykowania swojego wyznania, wolność sumienia nigdy nie została naruszona.

Mieliśmy bowiem do czynienia z sytuacją, w której przez kilkadziesiąt sekund kobieta i mężczyzna, w spokoju, z godnością, bez złośliwego eksponowania swoich poglądów, stali w świątyni w ważnym dla polskiego społeczeństwa momencie. W momencie kiedy wyrok jednego z organów państwowych, wzburzył niezwykle część polskiego społeczeństwa. Nie musimy sobie w tej sali, w tym budynku wyjaśniać, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący aborcji wywołał gigantyczną dyskusję. Ten fakt jest bezsporny. Dyskusja objęła także instytucje religijne, ponieważ instytucje religijne czynnie brały udział w dyskusji dotyczącej wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj na spokojnie, na chłodno i bez emocji trzeba przeanalizować wszystkie okoliczności tej sprawy.

Po pierwsze, bardzo krótko, żeby nie przedłużać tego wystąpienia. Czym tak naprawdę jest wolność religijna pod rządami czy to polskiej konstytucji czy Europejskiej konwencji praw człowieka? Wolność sumienia i wyznania składa się z dwóch elementów: tzw. forum internum i forum externum. Forum internum jest to wszystko, co mamy w swojej głowie, jakie mamy przekonania, w co wierzymy, w kogo wierzymy, a w co nie wierzymy. Forum externum jest to wszystko to, co przejawiamy na zewnątrz, praktykując swoją wolność religijną.

Teraz zderzmy tę sytuację z tymi dwoma aspektami wolności religijnej. Czy fakt spokojnego stania pani posłanki w kościele z napisem, nie obraźliwym, nie wulgarnym, nie złośliwym, a po prostu przejawiającym jej pogląd – czy ten napis i fakt jej fizycznej obecności w świątyni przez kilkadziesiąt sekund mógł naruszyć tę wolność wewnętrzną albo wolność zewnętrzną uczestników mszy, która odbywała się w toruńskim kościele? Widzimy, że jej zachowanie absolutnie nie spowodowało przerwania mszy. Pani posłanka nie zabraniała komuś praktykowania wiary. Pani posłanka absolutnie nie ingerowała w sam przebieg mszy praktykowanej przez tę grupę wiernych. Nawet jeśli nie oceniamy pozytywnie tego, co zrobiła, to jeszcze nie oznacza, że społeczna szkodliwość jej zachowania była na tyle wystarczająca, żeby uruchamiać przepisy karne.

Czym są przepisy karne w demokratycznym społeczeństwie? Przepisy karne to jest tzw. ultima ratio. Przepisy karne wkraczają wtedy, kiedy już inne środki – ani cywilne, ani administracyjne – nie są w stanie odpowiednio odpowiedzieć na zachowanie obywatela. Czy trzeba było zaangażowania prokuratury? Czy trzeba było zaangażowania przepisów karnych, czyli tych najbardziej restrykcyjnych wobec obywatela, gdzie państwo pokazuje swoją sprawczość, moc i siłę wobec jednostki, żeby ocenić sytuację pani posłanki?

Są przecież inne środki prawne dostępne dla tych wszystkich, którzy poczuli się zniesmaczeni, obrażeni jej zachowaniem. Przecież są środki cywilne. Ktoś z osób znajdujących się w świątyni mógł poczuć, iż dobra osobiste, a wolność religijna, swoboda sumienia i wyznania jest dobrem osobistym… W związku z tym któryś z wiernych, łącznie z kapłanem, mogli zastosować inne środki cywilne czy administracyjne. Jednakże sięganie przez prokuraturę po środki karne oznacza nieadekwatność reakcji państwa.

Na zakończenie, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, państwo prokuratorzy, czy naprawdę w demokratycznym, pluralistycznym społeczeństwie musimy sobie zawsze kneblować usta? Nawet jeśli nam się nie podobają pewne zachowania, to jest esencja debaty publicznej.

Jeśli popatrzymy sobie na szereg, na linię orzeczniczą Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który zajmuje się wolnością słowa już od kilkudziesięciu lat, to przecież Trybunał Praw Człowieka, mówi jednoznacznie: debata publiczna w ważnych sprawach w demokratycznym państwie w demokratycznym społeczeństwie nie musi być przyjemna. Ta debata może odbywać się za pomocą kwestii werbalnych oraz niewerbalnych. W tym przypadku mieliśmy do czynienia z zastosowaniem środka niewerbalnego. Dyskusja może być nieprzyjemna, bolesna, nieakceptowalna, jeśli nie przekracza pewnych granic. Tą granicą były przepisy karne, które w naszym przekonaniu, w moim przekonaniu, w przekonaniu reprezentowanej przeze mnie posłanki, są absolutnie nieadekwatne.

Wysoka Komisjo, apeluję przede wszystkim o rozsądek. Apeluję także o wzgląd na to, że jako parlamentarzyści reprezentujemy swoich wyborców, a także cały naród. Społeczeństwo pod rządami polskiej konstytucji i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka żąda jednego: wolności debaty i wolności słowa.

Na marginesie, dodając jedną rzecz. Panie prokuratorze, państwo prokuratorzy, Wysoka Komisjo, Kodeks karny w art. 195 mówi o złośliwym przeszkadzaniu w czynnościach religijnych. Jeśli popatrzymy sobie na słownik wyrazów bliskoznacznych, to złośliwe oznacza kpiące, cyniczne, uciążliwe. Czy mamy to w przypadku wystawienia przez kilkadziesiąt sekund napisu, który mówi o tym, że kobieta ma prawo decydować o swoim życiu? Czy to jest złośliwe przeszkadzanie w czynnościach religijnych?

A jeśli jest, to pytanie już polityczne. Dlaczego państwo z prawicy zbieracie teraz podpisy pod nowelizacją Kodeksu karnego? Żeby wyraz „złośliwy” wykreślić? Zostawiam to pytanie bez odpowiedzi i bez wchodzenia na pole polityczne. Wyraz tego typu jest zastosowany w polskim Kodeksie karnym nie bez przyczyny. Chodzi o to, żeby nie krępować debaty publicznej. Przecież żaden podmiot w Polsce, łącznie z podmiotami religijnymi czy wyznaniowymi, nie jest podmiotem wolnym od krytyki, od dyskusji, od wchodzenia w debatę na temat promowanych przez siebie wartości.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo prokuratorzy, są znacznie bardziej wyraziste w polskiej i europejskiej przestrzeni, jeśli chodzi o przeszkadzanie w sprawowaniu uroczystości religijnych. Są znacznie większe sytuacje, które można by rozpatrywać w kontekście urażenia czyichś dóbr osobistych związanych z wyznawaną religią.

Podsumowując, czy stanięcie przez kilkadziesiąt sekund w kościele i wystawienie napisu pod tytułem: „Kobieta, może decydować” rzeczywiście wspólnotę tego kościoła powaliło, zbulwersowało, przeszkodziło w kontynuowaniu mszy świętej? Nie. Wszystkie okoliczności, które były wokół tej sytuacji, wskazują na to, że nikt nie poczuł się urażony. Żaden wierny nie złożył zawiadomienia, nie bulwersował się specjalnie. Jeśli były jakieś osoby, to było to kilka osób. Reszta wiernych nie protestowała.

Rozumiem, że mamy różne poglądy, że jesteśmy bardziej lub mniej przywiązani do pewnych wartości, czy to chrześcijańskich, czy innych. Ale powinniśmy być także przywiązani do wartości humanistycznych. A wartością humanistyczną jest nieskrępowana debata publiczna. Pani poseł uczestniczyła w tej debacie publicznej z godnością, z szacunkiem, ze spokojem dla reszty wspólnoty, która zebrała się w tym kościele.

Zatem bardzo proszę Wysoką Komisję o rozsądek i niegłosowanie tego wniosku o uchylenie immunitetu.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo panu pełnomocnikowi.

Czy pani poseł objęta wnioskiem, Scheuring-Wielgus, chciałaby zabrać głos?

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, chciałabym zabrać głos i uzupełnić.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Planowałam nie zabierać głosu, ale stwierdziłam, że uzupełnię to, co powiedział pan prokurator. Pan prokurator w swoim wystąpieniu raczył wymienić z imienia i nazwiska mojego męża. Wydaje mi się, że trzeba byłoby powiedzieć, co wydarzyło się w sprawie mojego męża, bo ta sprawa jest identyczna. Pan prokurator tego nie wymienił, a uważam, że Wysoka Komisja powinna wiedzieć, co się wydarzyło.

Od momentu naszego wejścia do kościoła w 2020 r. wydarzyło się bardzo dużo. Najpierw Sąd Rejonowy w Toruniu 29 września 2021 r. umorzył postępowanie w niniejszej sprawie już przed rozprawą, z uwagi na to, że, jak stwierdził, cytuję: „czyn zarzucany mojemu mężowi, czyli de facto mnie, nie jest czynem zabronionym”. Taki wyrok zapadł w sądzie rejonowym.

W uzasadnieniu mogę zacytować: „Działanie trwało niecałą minutę. Takiego zachowania nie można zakwalifikować jako złośliwe przeszkadzanie, co przesądza o braku znamion wykonania czynu zabronionego. Nie jest to zatem przestępstwo z art. 195”. To jest jedna rzecz, która zapadła.

Druga rzecz, gdyż wspomniał pan o art. 196 Kodeksu karnego. Ten artykuł również został odrzucony przez sąd rejonowy. Cytuję to, co napisał sąd rejonowy: „Tablica trzymana przez oskarżonego nie niosła żadnej religijnej treści, nie odwoływała się do jakichkolwiek uczuć religijnych, lecz dotyczyła materii praw i wolności człowieka”. Powtórzę: sąd rejonowy umorzył postępowanie w niniejszej sprawie przed samą rozprawą.

Sąd okręgowy 26 października 2021 r. uznał, że zażalenia pana prokuratora co do wyroku sądu rejonowego są niezasadne. Uznał, że sąd rejonowy podjął trafną decyzję, we właściwy sposób ją uzasadniając. Uznano także, że sąd pierwszej instancji przeprowadził postępowanie zgodnie z wymogami procedury karnej i prawidłowo dokonał oceny zarzutu stawianego mojemu mężowi, czyli również mnie, ustalając słusznie, że nie zawiera on znamion przestępstwa ani z art. 195 Kodeksu karnego, ani z art. 196 Kodeksu karnego.

Powiem więcej, podczas przesłuchania osób, które… Trzy czy cztery osoby, z tego co pamiętam, wniosły razem z panem prokuratorem wnioski przeciwko mnie i przeciwko mojemu mężowi. Jednym z oskarżonych był duchowny, który stwierdził, że ten czyn nie doprowadził do tego, iż poczuł się urażony, jeżeli chodzi o wolność religijną. To stwierdził duchowny, który był podczas tej mszy.

Konkludując, chciałabym uzupełnić, bo pan prokurator nie przedstawił Wysokiej Komisji, iż zapadł wyrok prawomocny uniewinniający mojego męża. Ten wyrok zapadł jeszcze przed rozpoczęciem sprawy, bo zarówno sąd rejonowy, jak i sąd okręgowy stwierdziły, że przestępstwa nie było. Uważam, że państwo powinniście również to wiedzieć.

Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Po kolei, według zgłoszeń. Otwieram dyskusję. Udzielam głosu pani poseł Kotuli. Proszę bardzo. Nieograniczony.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nieograniczony. Właśnie chciałam powiedzieć, że wcześniej prawie go sobie udzieliłam wnioskiem, ale dziękuję.

Panie przewodniczący, nie chcę już przedłużać, jednakże myślę, że warto wrócić do kontekstu tej sytuacji. Bo kontekst ma tutaj kluczowe znaczenie. To, co się działo, jakie emocje towarzyszyły społeczeństwu, a zwłaszcza kobietom, w tamtym okresie, czyli w czasie po 22 października, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który pozbawił praw reprodukcyjnych, ale też praw do opieki medycznej kobiety, które znalazły się w bardzo dramatycznej sytuacji. Zresztą widzieliśmy to w miesiącach, które nastąpiły w następnych tygodniach –sytuacje te mogły nawet skończyć się śmiercią. Będę się upierać, że to była ekstraordynaryjna sytuacja, w której widzieliśmy obrazki z całej Polski, gdzie kobiety, członkinie wspólnoty Kościoła, manifestowały swoje zdanie w bardzo różny sposób.

Ze szczegółowego opisu samej sytuacji we wniosku, który otrzymujemy od prokuratury, widać zachowanie posłanki Joanny Scheuring-Wielgus. Posłanka weszła do wnętrza, podeszła do nawy głównej, prezentowała napisy. Mamy też szczegółową analizę tych napisów. Mówił o tym poseł Śmiszek. Zgodnie z tym opisem, który mamy we wniosku, będę się upierać, że to nie było uporczywe zakłócanie mszy. Wszystko odbyło się z poszanowaniem wiernych, z poszanowaniem kościoła, z poszanowaniem tego miejsca, do którego posłanka Joanna Scheuring weszła, żeby jako członkini tej wspólnoty także zamanifestować swoje zdanie.

Oczywiście na boku tej dyskusji może toczyć się dyskusja polityczna o tym, czy miała do tego prawo. Możemy jednak odbić to pytanie i zapytać, czy Kościół ma prawo ingerować w politykę? Przecież Kościół katolicki jest instytucją, która niestety sama zaprosiła do swoich murów politykę i polityków, a także debatę publiczną i debatę polityczną, szczególnie kiedy mówimy o kontekście praw kobiet, praw do aborcji czy praw reprodukcyjnych. Jestem przekonana, że każdy, kto bardzo wnikliwie przeczytał ten opis we wniosku, zgodzi się z tym, że nie ma żadnej podstawy do tego, aby odebrać posłance Joannie Scheuring-Wielgus immunitet, szczególnie jeśli przyjrzymy się temu opisowi oraz temu, do kogo zwracała się Joanna Scheuring-Wielgus.

Proszę zwrócić uwagę na formułę tych napisów, które były na tablicach. Posłanka Joanna Scheuring-Wielgus formułą wołacza zwraca się do kobiet, które są w kościele, i przypomina im, że mają prawo decydować. Jest członkinią wspólnoty i zwraca się do innych uczestniczek tej wspólnoty, które są obecne w tym budynku kościoła. Żadne z tych słów nie jest obraźliwe dla wiernych ani dla kościoła, ani dla tego budynku. W żaden sposób nie ingeruje w nabożeństwo i nie jest dla niego obraźliwe.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Następny zgłosił się pan poseł Krzysztof Tchórzewski.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Otóż wkroczyliśmy już w taką dziedzinę, która wymaga pewnego komentarza. Jestem człowiekiem bardzo tolerancyjnym i nigdy nie dawałem wyrazu jakiejkolwiek krytyki w stosunku do ludzi innych poglądów. Mimo wszystko rzeczy, które działy się wcześniej w Sejmie czy gdziekolwiek indziej w sferze publicznej, nie mają znaczenia dla tej sprawy.

Jako katolik i jako obywatel uważam, że państwo zobligowane jest konstytucją, aby chronić moją modlitwę. Kościół to nie jest miejsce debaty, lecz jest to miejsce modlitwy. Tak tłumaczona debata przekracza zasady demokratycznej debaty. Kościół jako świątynia w świetle wiary jest domem Bożym. To zachowanie jest brutalnym wtargnięciem w wykonywanie swojej wiary przez katolików w swojej świątyni. Z tego tytułu to już jest przekroczeniem sfery demokracji. W tym momencie, jeżeli będziemy tolerować takie rzeczy, to zakończymy demokrację w Polsce.

Jeżeli człowiek, który poszedł do kościoła się pomodlić, będzie szargany w taki sposób, żeby mu się przed oczy wystawiało emblematy i inne rzeczy oraz chodziło po kościele, to brak ukarania takiego przypadku jest zezwoleniem na to, żeby w czasie mszy świętej, w czasie mojej modlitwy, do kościoła wchodzili ludzie i mi różne deski z innymi hasłami przed oczyma przedstawiali. To po prostu to nie może mieć miejsca. Uważam, że w takiej sytuacji to przerywa demokrację i wywołuje ekscesy niemające nic wspólnego z demokracją. Poglądy możemy wyrażać w sferze publicznej, i to w sposób zgodny z przepisami, które i w tej dziedzinie są nieraz natarczywie łamane. To wtargnięcie do domu Bożego katolików jest naruszeniem konstytucji, która chroni tego typu możliwości.

Konstytucja chroni moje możliwości wypełniania mojej wiary. Od państwa mam prawo jako katolik oczekiwać, że ochrona mojej wiary będzie skuteczna. Nie mam pretensji. Nie nastawiam się krytycznie. Jak ktoś nie wierzy, to ma prawo nie wierzyć. Swoją niewiarę niech sobie wykonuje w sposób intymny dla siebie, ale mam prawo właśnie w takim budynku, który został wybudowany z udziałem pieniędzy katolików, z udziałem składek społecznych, z udziałem tych ludzi, którzy chcieli na to pieniądze wyłożyć…

Na budowę kościołów żadne państwo nie wyłożyło nigdy pieniędzy. Zawsze to były składki publiczne tych, którzy wierzą. To jest także mój dom, a w swoim domu jestem chroniony. Tego oczekuję od państwa. To wtargnięcie do domu Bożego katolików już nie jest… Chcę wyraźnie podkreślić. Mój dom, a kościół jest także moim domem, nie jest miejscem do debaty publicznej bez mojej zgody. To po prostu nie może mieć miejsca. Dlatego przyjmujemy jedno, że dom Boży jest miejscem realizacji kultu religijnego.

Nie ma znaczenia czas przerwania skupienia religijnego, które wywołuje takie wtargnięcie – może być jednominutowy i stuminutowy. To wtargnięcie w proces skupienia religijnego miało ewidentnie swoje miejsce. W tej sytuacji to wtargnięcie, emocjonalnie przerwało skupienie wiernych w modlitwie. Jeśli ta sytuacja nie zostanie ukarana, to katolicy będą pozbawieni ochrony możliwości wykonywania spokojnego kultu religijnego. Na takie rzeczy w państwie demokratycznym nie możemy pozwalać.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Kolejny pan przewodniczący Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, zanim wygłoszę swoją opinię w tej sprawie, mam pytanie do pani poseł Joanny Scheuring-Wielgus. Czy dobrze pamiętam, że gdzieś była w mediach informacja, że pani dokonała apostazji, że pani wystąpiła z kościoła?

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, to są intymne pytania, ale odpowiem panu. Nie, ja należę do wspólnoty Kościoła katolickiego. Brałam ślub w tym kościele, do którego weszłam razem z moim mężem.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Ja nie pytam o ślub, tylko o to, czy gdzieś publicznie pani nie oświadczała tego, że pani zrezygnowała z bycia członkiem wspólnoty Kościoła katolickiego?

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica) – spoza składu Komisji:
Nie, nie. Jestem we wspólnocie katolickiej i zawsze to powtarzam.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję.

Szanowni państwo, pan poseł Śmiszek, pełnomocnik pani poseł Scheuring-Wielgus, zarysował fałszywą perspektywę, z gruntu fałszywą. W zasadzie, gdyby założyć, że pani poseł, pan poseł i wszyscy, którzy bronią tej postawy, tego zachowania, uważając, że nic się nie stało, gdyby założyć, że działają w dobrej wierze, to należałoby zapytać, czy państwo siebie w ogóle słuchacie. Jednak nie zapytam w ten sposób, ponieważ wszystko wskazuje na to, że są to działania świadome, prowokacyjne, obliczone na efekt, który polega na tym, żeby zbulwersować, żeby wzbudzić sprzeciw, niepotrzebną dyskusję wokół tego. Chodzi o to, obrazić tych, którzy do kościoła przychodzą po to, żeby się modlić; obrazić ich uczucia religijne i udawać, że nic się nie stało. Dlatego tego pytania nie stawiam, bo byłoby to brnięcie w fałsz, który państwo uprawiacie.

Powracam do fałszywej perspektywy, którą pan zarysował. To nie jest konflikt wartości, dwóch wartości, a pan, zdaje się, sugerował, że nawet równorzędnych. Absolutnie jest pan, jeżeli świadomie pan to robi, w wielkim błędzie, a jeżeli pan udaje, że pan w to wierzy, to już trudno. To panu gratuluję.

Pan poseł Tchórzewski już o tym powiedział, że w Polsce mamy wolność słowa, mamy wolność głoszenia poglądów. Tylko że kościół nie jest miejscem debaty, kościół nie jest miejscem głoszenia swoich sprzecznych z istotą zgromadzenia religijnego poglądów. Kościół nie służy do tego. Do tego służą Sejm, komisje sejmowe, media. Pani poseł może zorganizować sobie zgromadzenie publiczne, manifestację, demonstrację. Jeżeli znajdzie pani słuchaczy, to przyjdą, będą panią oklaskiwać i może pani mówić, co tylko pani zechce. Oczywiście powinna się pani kierować, tak jak każdy z nas, pewną odpowiedzialnością za słowo.

Kościół to miejsce modlitwy, tam odbywała się msza święta, więc nie mam najmniejszych wątpliwości, że pani swoim zachowaniem… Nie ma żadnego znaczenia, że to trwało kilkadziesiąt sekund, czy to by trwało dłużej czy krócej. To jest jakiś absurdalny argument, że to krótko trwało, w związku z tym nic się nie zdarzyło, nic się nie stało. Właśnie zostało to zrobione w sposób prowokacyjny, po to żeby pokazać, iż kościół nie ma racji, chroniąc życie. Kościół nie z powodów politycznych, tylko z powodu najgłębszej aksjologii religijnej chroni życie, bo taka jest jego powinność, taka jest jego rola. Wierni, którzy są członkami Kościoła katolickiego, którzy byli zgromadzeni na tej mszy, jak sądzę, właśnie w sposób naturalny postrzegają to jako wartość. Ta wartość została zakłócona.

W związku z tym, pani poseł, jeżeli pani chce korzystać z prawa do głoszenia swoich poglądów, wolności słowa, do wolności debaty publicznej, proszę to czynić. Pani to czyni zresztą w Sejmie. Nieraz słyszymy pani wystąpienia. One są oczywiście niejednokrotnie niezwykle bulwersujące, ale przecież pani za to żadna kara nie spotyka, bo jest to miejsce, gdzie można prowadzić debatę publiczną i swoje poglądy wygłaszać. Tym miejscem nie jest jednakże kościół. Istotnie odbieram to jako bardzo niebezpieczne zachowanie w sensie pewnej praktyki, gdyby utrwaliła się i znalazła naśladowców. Jako katolik chciałbym się modlić w spokoju i chciałbym, żeby nikt mi i innym nie zakłócał tego skupienia, modlitwy i moich uczuć religijnych. Nie obrażał, tak jak to właśnie pani tym zachowaniem zrobiła.

Ten kontekst, o którym zaczęła mówić pani poseł Kotula. Pani poseł, Trybunał Konstytucyjny na gruncie obowiązującego w Polsce prawa, obowiązującej konstytucji, kiedy był wniosek o rozpatrzenie zgodności tego zapisu ustawy z konstytucją, nie mógł wydać innego orzeczenia. Po prostu nie mógł wydać, bo to jest zupełnie oczywiste. Polska konstytucja chroni w tym względzie życie i w związku z tym trybunał orzekł tak, jak mógł i powinien orzec. Każdy inny skład trybunału pewnie by zrobił to samo. To nie ma żadnego wymiaru politycznego.

Jednak jeżeli chce pani poseł zmienić konstytucję, to są inicjatywy opisane w naszym porządku prawnym państwa demokratycznego. Można tego próbować, ale nie mieć pretensji do trybunału, nie kwestionować tego i nie obciążać tych, którzy chronią życie z powodów religii i wiary. Nie należy prowokować do jakichś zachowań, które chciałaby pani wywołać. Po prostu już nie zakłócać prawa katolików, prawa ludzi wiary do modlitwy, do nabożeństwa, do uczestnictwa we mszy świętej. Moim zdaniem to pani zrobiła.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący czy ad vocem można? Zostałem wymieniony.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Najpierw będzie wypowiedź i potem udzielę panu głosu.

Pani poseł Henryka Krzywonos-Strycharska. Proszę bardzo.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Przede wszystkim dzień dobry państwu. Zacznę od tego, że jestem katoliczką wychowaną przez siostry zakonne, więc mam trochę inne poglądy na ten temat.

Rzeczywiście, kiedy siedzę w kościele, to chcę się modlić. Tu się ze wszystkim zgadzam. Tyle że gdybyśmy mieli wszystkich karać, wszystkim politykom zabierać immunitety, to zapewniam państwa, że byłoby nas bardzo dużo. Wchodzimy do kościoła, wchodzimy nawet na ambony – były nawet takie przypadki – i wygłaszamy polityczne rzeczy, czytamy listy od prezydentów etc., ale też upominamy jednych polityków przed drugimi. Byłam na takiej mszy, z której musiałam wyjść, bo nie wytrzymałam nerwowo. To jest niesamowite. Jeżeli chodzi o kobiety, też jestem jak pani Wielgus. Oczywiście do kościoła nie wchodzę, nie robię różnych rzeczy, ale uważam, że kobieta ma prawo decydować o sobie, i zdarza mi się, że to mówię.

Uważam, że wejście pani poseł Wielgus do kościoła być może było błędem, ale mogła sobie na to pozwolić, bo inni politycy sobie na to pozwalają. Pozwalają sobie na większe rzeczy niż to. Wyczytałam w papierach od mojej koleżanki o tym, co zrobili pani Wielgus i jej mąż. Uważam, że nie ma podstaw do zabrania jej immunitetu. Jak powiedziałam na samym początku, musielibyśmy ogołocić się wszyscy z immunitetu, jak się w taki sposób zachowujemy w kościołach. Dziękuję bardzo.

Uważam, że kościół jest dla ludzi, kościół powinien uczyć. Słyszałam, że ksiądz nie miał pretensji. Myślę, że w mojej parafii ksiądz też by nie miał pretensji, gdybym wygłosiła cokolwiek do ludzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Jeszcze pan poseł Zbigniew Dolata.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Trzeba powiedzieć, że naprawdę trzeba niesłychanej ekwilibrystyki, żeby przyznawać się do katolicyzmu, do tego, że jest się człowiekiem wierzącym i jednocześnie aprobować zakłócanie mszy świętej. Jest to coś, co wydaje mi się absolutnie nie do pogodzenia, jeżeli ktoś poważnie traktuje swoją wiarę.

Głos z sali:
Może pan poseł nie zrozumiał, co mówiłam.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Natomiast myślę, że to co ważne, powiedział już pan poseł Tchórzewski. Wolność sprawowania kultu religijnego jest przecież nie tylko wartością konstytucyjną, jest podstawą naszej cywilizacji. Czyn pani poseł jest taki obrzydliwy, dlatego że wręcz narusza te fundamenty, tworzy precedens, bo nawet komuniści i służby państwa komunistycznego miały jakiś szacunek do świątyni. Jak były manifestacje, nawet w mrocznych czasach stanu wojennego, to uciekaliśmy przed zomowcami do kościołów i oni zasadniczo jednak do kościołów nie wkraczali.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę nie przeszkadzać. Każdy będzie miał prawo zabrać jeszcze głos.

Głos z sali:
Najlepiej się rozebrać i pokazać.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, pani nikt nie przeszkadzał, kiedy się pani wypowiadała.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Z racji tego ja parę razy schroniłem się w kościele. Zomowcy do tego kościoła nie wkroczyli. Oczywiście powiedziałem, że były pewnie wyjątki. Natomiast te wyjątki nie uchylają zasady. Chyba że chcecie wprowadzić właśnie takie zasady, iż można bez pardonu wkraczać.

Chciałbym zadać pytanie. Czy pani poseł i osoby, które jej bronią, wkroczyłyby np. do meczetu albo do synagogi w trakcie uroczystości religijnych? Ciekawe, czy wykazałyby się taką odwagą, bo tak się utarło w środowiskach lewicowych czy skrajnie lewicowych, że katolików, wiarę chrześcijańską, można poniewierać absolutnie bezkarnie. Wam się wydaje, że katolicy zawsze będą nadstawiać drugi policzek. Jednak mylicie się, ponieważ państwo musi bronić wolności religijnej. Niezależnie od tego, czy ta wolność religijna dotyczy osób wyznania chrześcijańskiego, mojżeszowego czy wyznawców islamu. Absolutnie musi to dotyczyć każdej religii.

Teraz osoby, które bronią, a szczególnie pan poseł Śmiszek. Uważam, że jednak, kiedy powołuje się jakiegoś pełnomocnika, to trzeba wybrać kogoś, kto jest wiarygodny. Bo akurat pan poseł, który w tym swoim wystąpieniu chyba z 20 razy powołał się na swobodę debaty publicznej, przecież jest znany z wypowiedzi, które zasady demokratyczne chcą łamać. Przypomnę tylko niedawną wypowiedź pana posła Śmiszka, który powiedział, że trzeba siłowo wyprowadzić sędziów z Trybunału Konstytucyjnego, że jest zwolennikiem siłowego rozwiązania w tej sprawie. To jest, panie pośle, swoboda debaty publicznej? Takim jest pan obrońcą wartości demokratycznych?

Wiele razy powoływał się pan na wartości demokratyczne. Czy w wartościach demokratycznych mieści się siłowe wyprowadzanie sędziów Trybunału Konstytucyjnego? A pozostali politycy opozycji totalnej, Campus w Olsztynie? Przepraszam. Można wejść na jego teren? Nawet dziennikarzy nie wpuściliście. Wyrzuciliście brutalnie dziennikarza TVP Info. Wyrzuciliście brutalnie.

Głos z sali:
Źle pan widział.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę nie przeszkadzać panu posłowi.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Jeśli jesteście takimi obrońcami, takimi fundamentalnymi obrońcami wartości demokratycznych, to jakim prawem dziennikarz TVP Info nie został wpuszczony na Campus – na teren, na którym odbywały się te wasze debaty? Dlaczego nie mógł tego relacjonować dla społeczeństwa, dla wyborców, dla Polaków? Nie mógł.

Nie jesteście żadnymi obrońcami wartości demokratycznych, nie jesteście w tym absolutnie wiarygodni. Jesteście po prostu zwykłymi hejterami, prowokatorami, osobami, które nienawidzą tej części społeczeństwa, która przyznaje się do wartości religijnych. Demokratą jest dla was tylko ten, kto wyznaje wasze poglądy. Jeśli tylko ma poglądy inne niż wasze, to jesteście w stanie domagać się właśnie siłowego, brutalnego rozwiązania, takiego, które ma unicestwić tę część.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale proszę, panie pośle. Proszę ograniczyć się do przedmiotu naszego spotkania.

Głos z sali:
Pan poseł nas obrażał.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Jak się obrażacie, to może wyciągnijcie wnioski z tego, co mówicie i co robicie, żeby nie było takiego rozdźwięku między tym, bo wszyscy to widzą. Jesteście po prostu hipokrytami, w tym, co robicie, i w tym, co mówicie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Król.

Wszyscy dostaną głos, mamy zapisane. Nie ma problemu.

Poseł Wojciech Król (KO):
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zacznę od tego, że trochę współczuję panu prokuratorowi, bo jest pan dzisiaj w roli obrońcy czegoś, co trudno obronić. Pewnie zgodziłby się pan ze mną jako prawnik, że przed sądem ukaranie prawdopodobnie się nie utrzyma. Najprawdopodobniej też pan prokurator ma tego świadomość.

Mamy tutaj dwie wartości, z którymi się mierzymy: wolność słowa i wolność wyznania. Wielokrotnie powołujemy się na te wartości. Immunitet będzie uchylony, sąd będzie musiał zważyć. Niewątpliwie pani poseł skorzystała z pewnej wartości, jaką jest wolność wyrażenia swojego zdania. Czy tym samym naruszyła wolność wyznania i obraziła uczucia religijne? Tego nie wiem i mam szczere wątpliwości.

Chciałbym, powołując się na ten dokument, który jest podpisany przez państwa, przez prokuraturę, odnieść się do zeznań, na które się powołujecie. Jest tu bowiem pewien przebieg zdarzenia zarówno w odbiorze księży celebrujących mszę – padają nazwiska – jak i uczestników liturgii przesłuchanych w charakterze świadków: „zachowanie pani Scheuring-Wielgus oraz pana Piotra zakłóciło przebieg liturgii”. Nie jest tu napisane, iż z ich zeznań wynika, że zakłóciło w sposób złośliwy, co jest dość istotne.

Chciałbym, żeby pan prokurator, gdy będzie się wypowiadał, się do tego odniósł. Byłem niedawno w kościele, w którym pewna osoba zasłabła i też zakłóciła przebieg liturgii. Nie można uznać, że było to złośliwe z jej strony. Tutaj z zeznań wynika… Czytam dokument z prokuratury. Panowie posłowie, tu jest napisane, że „zakłóciła przebieg liturgii”. Prokuratura powołuje się na zeznania świadków. Tu nie jest napisane: „złośliwe zakłóciła”, jest napisane: „zakłóciła”.

Czym jest to zakłócenie? Rozumiem, że pani poseł Scheuring-Wielgus zwróciła na siebie uwagę tym transparentem i swoją wypowiedzią. Chociaż oczywiście to nie ma znaczenia i każdy z nas może to wyznać publicznie bądź nie musi, jestem osobą wierzącą. Przyjmijmy taką teorię, że w tym momencie mówię, iż jestem osobą wierzącą i jestem dumny z tego, że tak wychowali mnie rodzice. Ale naprzeciwko mnie mógłby siedzieć ktoś inny, kto by powiedział dokładnie to samo, tylko odwrotnie: jestem osobą niewierzącą i jestem dumny z tego, że tak wychowali mnie rodzice. Czy postawienie w kontrze takiego ogólnika mogłoby stanowić obrazę moich uczuć religijnych?

W mojej opinii, ale myślę, że pan prokurator też się ze mną zgodzi, jednak obraza uczuć religijnych musi być personalna. Jest nadawca, jest adresat. Jak wynika z opisu prokuratury, pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus wzięła udział w pewnej debacie. Nie będę oceniał, czy ja bym tak samo się zachował, czy nie albo czy podoba mi się taka forma manifestacji i wyrażenia swojego zdania, ale trzeba powiedzieć, że ona w takiej formule wyraziła swoje zdanie. Mogę się z tym nie zgadzać, ale będę bronił tego, żeby miała do tego prawo.

Możemy oczywiście zadać sobie pytanie, dlaczego w kościele? Kościół stał się albo dał się wciągnąć w pewien konflikt polityczny, włączył się w niego. Pani poseł podpowiada, że sam prosił. Jednak były wypowiedzi odnoszące się do instytucji państwowych, do Trybunału Konstytucyjnego i do wyroku; do tego, co w Sejmie się działo odnośnie do tej debaty – Kościół wziął udział w tej debacie. Należy więc uznać, że pani poseł również w tej debacie wzięła udział.

Wsłuchując się w wypowiedzi… Bo zgadzam się z posłem Zielińskim, z panem wiceprzewodniczącym Komisji, który powiedział, że kościół nie jest miejscem uprawiania polityki. Ale zgadzam się z panem posłem i musiałbym uznać, że w takim razie po posiedzeniu naszej Komisji powinienem złożyć zawiadomienia może do prokuratury, w której pan pracuje, że wystąpienia pani poseł Emilewicz pod świętym obrazem w Częstochowie naruszyły moje uczucia religijne.

Rozumiem pewne wystąpienia. Politycy też czytają czasem jakiś list, głowa państwa występuje, występuje to może nie jest dobre określenie, ale zabiera głos na jakichś uroczystościach czy na mszy pogrzebowej jest jakieś słowo. Natomiast przywołajmy także wypowiedź prezesa Kaczyńskiego w jednym z kościołów. Był to speech, a nie odniesienie się do jakiejś uroczystości czy komentarz, który w takich przypadkach byłby uzasadniony.

Poza tym pani poseł miała transparent, który trudno powiedzieć, że mógł kogoś obrazić, bo wyrażał pewne zdanie albo był to bardziej manifest mówiący o tym, że kobieta ma swoje prawa. Odnosiła się do praw kobiet. To jest piękne, że w kościele… W końcu Jezus ostatnie słowa, jakie wypowiedział, kierował do swojego ucznia i matki oraz powierzył swojej matce Kościół. Kościół powierzył matce. Przypomnę, skromnej kobiecie, Żydówce z Nazaretu, która nie miała wówczas żadnych praw. Bo prawo żydowskie nie dawało jej żadnych praw.

Pani poseł w kościele, którego matką jest matka Jezusa, upomniała się o prawa kobiet. Chciałbym, żeby w tej notatce z prokuratury było coś więcej, jeśli chodzi o stanowisko księży, którzy, jak rozumiem, byli świadkami, może mogliby powiedzieć w tej kwestii coś więcej. Jednakże z zeznań wynika, że oni tylko opisali tę sytuację. Nie widzę w tych notatkach…

Chciałbym, żeby pan prokurator odniósł się do zeznań, bo może wyszli też z pewnego założenia. Grzech pierworodny, geneza grzechu pierworodnego to danie człowiekowi wolnej woli, wolności wyboru. W przypadku księży nie widzę, aby zwrócili uwagę na to, że doszło do jakiejś obrazy uczuć religijnych. Ale są dwie osoby, jest to, jak mniemam, małżeństwo, mamy zbieżność nazwisk – te osoby poczuły się urażone.

Jednak chciałbym zapytać pana prokuratora, bo może ja też będę zachęcony do tego, żeby złożyć zawiadomienie o kilku przestępstwach, które miały miejsce w kościołach. Nawiązując do słów pana posła Zielińskiego, toczyła się tam publiczna debata. Chciałbym zapytać, jakie są kryteria, jak prokuratura diagnozuje, czy uczucia religijne zostały zranione? Czy to jest tylko subiektywna ocena, czy są jakieś kryteria?

Czytam w tych zeznaniach, na które się powołujecie, że wymienia się tylko dwie osoby, które uczestniczyły w mszy. Zakładam, że podczas tej eucharystii było więcej osób. One zobaczyły transparent, który niemo trzymała pani poseł i poczuli się urażeni. Jak prokuratura zbadała tę krzywdę, która została wyrządzona tym osobom? Mógłbym de facto długo się rozczulać nad tym, co tutaj zostało opisane, ale wrócę właściwie do początku. Ubolewam nad tym, że to jest nie do utrzymania i możemy spotkać się jeszcze raz, po prawomocnym wyroku sądowym.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Kolejny jest pan przewodniczący Jarosław Urbaniak.

Bardzo bym prosił, żeby państwo mimo wszystko jednak ograniczali się do przedmiotu sprawy i kontekst jednak w jakiś sposób ograniczali. Nie mówię, żeby go w ogóle nie podnosić. Argumenty zaczynają być powtarzane, więc proszę w miarę skrótowo.

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, to bardzo dobry apel, bo rzeczywiście wiele z wypowiedzi daleko wykracza poza przedmiot naszego dzisiejszego posiedzenia. Szkoda, jak ktoś wykracza poza ten przedmiot, mówi o czasach komunistycznych, które pewnie średnio pamięta, bo siedzą tu ludzie, którzy żyli w tamtych czasach i mieli takie doświadczenie – pani poseł Strycharska zomowską pałą w kościele oberwała.

Natomiast były to też takie czasy, że ZOMO bez zgody rektora na teren uniwersytetu czy wyższej uczelni nie wkroczyło. Osobiście tego doświadczyłem, gdy w trakcie strajku w 1988 r. granica uczelni była granicą, której żaden milicjant, żaden zomowiec nie przekroczył. Wy z tym skończyliście, bo wy na teren Uniwersytetu Szczecińskiego bez zgody rektora wprowadziliście policję, żeby rozgonić konferencję naukową.

Do rzeczy. Chciałem zwrócić uwagę, że jest tu wiele bardzo emocjonalnych wypowiedzi. Nie wiem właściwie po co, bo przedmiotem naszej debaty nie jest kwestia aborcji, nie jest kwestia stosunku Kościoła do państwa, państwa do Kościoła, upolitycznienie dużej części polskiego kleru. W tych sprawach z pewnością nie dojdziemy do żadnego porozumienia ani tutaj, na posiedzeniu tej Komisji, ani w Sejmie. Każdy z nas ma pewnie ugruntowane przekonania i co do stosunku Kościoła do państwa, i do aborcji itd.

My dzisiaj debatujemy nad opinią o uchylenie immunitetu. Właśnie to rozgraniczenie trzeba wyraźnie postawić. Mówimy o immunitecie pani poseł Scheuring-Wielgus i tylko o tym powinniśmy mówić. Jeżeli na bok odsuniemy kwestie, co jest źródłem tego zawiadomienia, jakie dowody zebrała prokuratura itd., to chodzi o to, czy uchylić immunitet pani poseł, czy nie uchylić?

Mamy sytuację klasyczną. Po to wymyślono w cywilizacji europejskiej immunitet, żeby chronić parlamentarzystów przed naciskami, przed uniemożliwianiem wykonywania im mandatu. Tutaj mamy klasykę. Pani poseł przytaczała. Tego czynu, o którym mówi pan prokurator, dokonała ze swoim mężem. Są dwie osoby: jedna posiada immunitet, druga nie posiada. Pan prokurator wniósł oskarżenie. Pierwsza instancja, druga instancja – wszystko jest proste i jasne. Jeżeli pan prokurator po tych doświadczeniach, że przegrywa z łomotem w sądzie, nadal przychodzi do nas i prosi o uchylenie immunitetu, to ja tego nie mogę inaczej czytać jak próbę uniemożliwienia swobodnego wykonywania mandatu przez panią poseł.

To czy ja uważam, że taki sposób wyrażania wolności słowa, że się wchodzi na nabożeństwo z jakąś tablicą, czy nie… To jest nieistotne. Ważne jest to, co robi pan prokurator. Koniecznie chce uprzykrzyć życie i utrudnić wykonywanie mandatu pani poseł. Jest to istotne. O tym mówi prawo, po to jest immunitet, żeby nam umożliwiać wykonywanie mandatu. Aby właśnie żaden prokurator, nikt bez przerwy za nami nie chodził, nie oskarżał nas za każde słowo, bo on ma inne poglądy, bo on inaczej czuje, jak być katolikiem, bo on inaczej czuje, jak być patriotą. Nie. Możemy się nie zgadzać z tym, co zrobiła pani poseł, ale uchylenie immunitetu będzie skandalem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani poseł Śledzińska-Katarasińska. Proszę bardzo.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dziękuję bardzo. Właśnie mogę jeszcze tylko podkreślić to, co powiedział pan poseł Urbaniak.

W momencie kiedy usłyszałam, że niezawisły sąd w dwóch instancjach umorzył postępowanie za ten sam czyn – w tym samym miejscu, identyczny – to w żaden sposób nie mogę zrozumieć, jak to jest. Czy art. 195 jest tylko przeciwko posłom? Czy art. 196 też jest tylko przeciwko posłom? Czy to jest paragraf Kodeksu karnego? Naprawdę, nie bardzo rozumiem, jaka jest istota tej naszej dyskusji, skoro sprawa została przez niezawisły sąd osądzona.

Może to w takiej rozpaczy pan prokurator… Tam się nie udało, to tutaj spróbuję, w dodatku rzeczywiście wyłączę posła z jego działalności. To nosi znamiona przestępstwa, gdyż to jest nękanie posła Rzeczypospolitej. Dlatego uważam, że cała ta nasza dyskusja jest mało sensowna. Zresztą art. 195 oraz art. 196 budzą emocję m.in dlatego, że co pewien czas opinia publiczna zostaje wprowadzona na takie miny.

Jeżeli państwo z takim przekonaniem twierdzicie, że kościół nie jest miejscem debaty tylko modlitwy… Zgodziłabym się z wami, gdybym nie widziała kampanii wyborczej w kościołach. Jednak widziałam i słyszałam. Stąd nie bardzo wiem, czy to jest modlitwa. Widziałam w kościele ulotki. Różne rzeczy widziałam w kościele i nie było to inicjowane… Przynajmniej była zgoda hierarchii kościelnej. Banery, to już wszystko zostawmy.

Proponuję, żeby zejść z tego wątku. Uznać, że w ogóle nie rozpatrujemy tej kwestii. zwłaszcza że jak się jest nadgorliwym obrońcą, to wychodzi się na tym jak pan poseł Dolata. Jeden jedyny pan, który nie wiadomo, dlaczego nazywa się dziennikarzem, nie został wpuszczony na Campus. Otóż rzeczywiście nie został wpuszczony, ponieważ ten osobnik obraża zawód dziennikarza i tylko tyle mogę powiedzieć.

Głos z sali:
Otóż obraża go pani, nazywając go osobnikiem.

Głos z sali:
Poucza pani kogoś, a sama pani obraża.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, do rzeczy.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Proszę bardzo. Do rzeczy. Mówię do rzeczy, dlatego proponuję, żeby tę dyskusję skończyć.

Jeszcze jedno. Oczywiście pan pełnomocnik sam się tutaj obroni, ale ja sobie nie przypominam, żeby w ogóle powiedział, że nic się nie stało. Powiedział tylko, że można reagować na różne sytuacje w różny sposób, nie rozumie i nie widzi potrzeby reagowania przy pomocy Kodeksu karnego. O ile wiem, takie zdanie padło w wystąpieniu pana pełnomocnika.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Chciałbym też zabrać głos w tej dyskusji jako prawnik. Wielokrotnie w swojej praktyce zawodowej miałem do czynienia ze sprawami, gdzie następowała obraza uczuć religijnych. Warto państwu przypomnieć, że rzeczywiście jest pewien konflikt między kwestią wolności słowa i obrazą uczuć religijnych. Sąd Najwyższy i sądy różnych instancji wielokrotnie tym się zajmowały.

W polskim systemie prawnym istnieje ograniczenie wolności słowa, właśnie w postaci sankcji przewidzianej w art. 196. Ustawodawca uznał, że nie wolno wykorzystywać wolności słowa konstytucyjnie zagwarantowanej, jeżeli ona obraża uczucia religijne osoby wierzącej. To jest ta różnica. W innych sytuacjach ta wolność nie jest ograniczana, tylko w tym wypadku. Dlatego musimy w tym zakresie prawnym się poruszać. Ustawodawca wyraźnie powiedział: ta wolność słowa jest ograniczona.

Nawet miałem taką sprawę, że Sąd Najwyższy odniósł się do kwestii wolności artystycznej i stwierdził, że wolność artystyczna też ma swoje granice. Co prawda tam nie ma tak wprost. Ona też w zakresie obrazy uczuć religijnych może być stosowana. Mówię tu o wolności słowa w przekazie słownym, ale jeżeli chodzi o ten wymiar artystyczny, sąd uznał, że tam też nie wolno. Wolność artystyczna też ma granicę. Jest nią obraza uczuć religijnych.

Kwestia druga. Uczucia religijne nie są zdefiniowane i każdy ma własną wrażliwość, jeżeli chodzi o to, czy jego uczucia są obrażone, czy nie. Jedna osoba nawet w przypadku bardzo ostrych i, powiedziałbym, wulgarnych słów, powie: „To nie obraża moich uczuć religijnych”. A druga osoba jest tak wrażliwa, że nawet niewielkie naruszenie powoduje, że czuje się urażona, czy obrażone są jego uczucia religijne.

Sądy w swoim orzecznictwie różnie postępują. Idą też w tym kierunku, że mimo, że obraza w postaci tej osoby, która uznaje, że są obrażane jej uczucia… Sąd uznaje, że jednak ten próg jest za nisko, że nie możemy karać tej osoby za naruszenie wolności, bo powiedziała coś takiego, co w przeciętnym odbiorze nie powinno urażać uczuć religijnych. Ale jest to zawsze indywidualna ocena sądu.

Dlatego państwa argument, że mąż pani poseł nie został objęty sankcją karną, dla mnie nie jest żadnym argumentem. Gdybyśmy poszli tym tropem, to każdego, kto narusza przepisy ruchu drogowego… Byłoby to najprostsze, gdyż przecież inni też naruszają przepisy ruchu drogowego… Wiem, że państwo się z tym nie zgadzacie, ale proszę. To najprostsze porównanie. To, że sąd w tym składzie uznał, że nie nastąpiło tutaj wykroczenie, to wcale nie znaczy, że inny skład nie uzna, że np. postępowanie pani poseł nie obraziło uczuć religijnych osób.

Domniemam, czy właściwie jestem pewny, co do tego, że prokuratura działa tutaj na wniosek osób, które uznały, że ich uczucia religijne zostały obrażone. Nawet jeżeli ksiądz, który tam był, powiedział, że jego uczucia nie zostały obrażone, to inny uczestnik uznał, że jego uczucia zostały obrażone. Prokuratura ma obowiązek, nie może się wycofać z tym wnioskiem tylko dlatego, że w innym postępowaniu to postępowanie zostało umorzone. Sąd musi to rozstrzygnąć.

Nie chcę przesądzać co do tego, czy rzeczywiście to postępowanie mogło obrażać uczucia religijne tych osób, które będą przesłuchiwane, sąd uzna, jaki jest ich próg wrażliwości. Moim zdaniem, jeżeli miałbym prywatnie powiedzieć, moje uczucia byłyby obrażone. Natomiast nikt nie ogranicza swobody wypowiedzi pani poseł. Przecież, gdyby pani poseł zrobiła to samo, stojąc przed kościołem na miejscu publicznym, nikt nie stawiałby jej żadnych zarzutów. Oczywiście, że nikt by jej nie stawiał, bo nie ma żadnej przesłanki do uznania, że takie zachowanie narusza jakiekolwiek normy prawne.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica) – spoza składu Komisji:
Siedemnastolatkę skuto w kajdanki kilka dni temu za to, że napisała…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, ale ja mówię o pani zachowaniu. Nie interesuje mnie jakaś siedemnastolatka. Skąd ja mogę wiedzieć, jakie były okoliczności zachowania tej siedemnastolatki? To sąd orzeknie. Rozmawiamy o pani.

Chciałbym państwu przypomnieć, że nie możemy wydawać wyroków w tej sprawie. Mamy tylko uznać, że istnieje uzasadniona przesłanka do tego, że nastąpiło naruszenie prawa, wobec tego są podstawy, żeby uchylić immunitet. Sąd orzeknie, czy rzeczywiście w tej sytuacji osoby, które stwierdziły, że ich uczucia zostały narażone, mają tak niski próg wrażliwości, że sąd uzna, iż obiektywnie nie doszło do naruszenia znamion art. 196.

Co do art. 195 niewątpliwie sąd będzie się pochylał nad tym, czy to było złośliwe zachowanie, czy nie. Jeżeli uzna, że było niezłośliwe, to uzna, że nie nastąpiła przesłanka wyczerpująca znamiona tego artykułu. Natomiast tutaj mówimy o miejscu. To już inna przesłanka występująca w art. 196. Jeżeli chodzi o szczegóły, nie chciałbym, żeby pan prokurator nam teraz robił wykłady. Pan prokurator zawarł ten wniosek i mamy się do niego ustosunkować. Myślę, że zostało powiedziane wszystko w tej sprawie. Składałbym wniosek o…

Aha, pan. Tak, pan pełnomocnik chciał zabrać głos. Ad vocem tutaj pan przewodniczący Zieliński do pana Króla.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Znaczy nie tyle ad vocem. Tytułem sprostowania, bo pan poseł Król… Ad vocem to każdydo każdego by mógł. Sprostowanie.

Proszę, panie pośle, nie przeinaczać intencji mojej wypowiedzi, a nawet i słów. Mówiłem w takim kontekście, że kościół nie jest miejscem debaty – miejscem debaty jest Sejm, media itd. – w kontekście mszy świętej, kiedy właśnie pani poseł wkroczyła. Podtrzymuję to zdanie oczywiście. Zakłóciła mszę świętą i obraziła uczucia religijne.

Jeszcze raz chcę bardzo mocno podkreślić, bo wydaje mi się, że w tej dyskusji niepotrzebnie państwo mieszacie pewne kwestie. Te intencje trzeba zdemaskować. Ochrona życia jest istotą wiary i religii katolickiej, a nie żadną polityką. Proszę to jednak odróżnić. Bo państwo zarzucacie, że to jest polityka. Nie. To jest po prostu istota wiary, istota religii, istota aksjologii katolickiej.

Przepraszam bardzo. Właśnie pani poseł tym swoim wejściem sprowokowała tę podstawową wartość do jakiejś reakcji, obraziła ją. Tak to odbieram.

Pani poseł, apel do pani, ostatnie zdanie. Jeżeli miała pani tę prowokacyjną odwagę wkroczyć na mszę świętą do kościoła, zakłócić obrzęd jako najwyższy akt wiary katolików, to niech pani ma odwagę stanąć przed sądem i swoje poglądy wygłosić i je obronić. Proszę bardzo. Powinna pani pierwsza złożyć, sama, zrezygnować z immunitetu, odważnie. Tu pani miała odwagę, a tu pani się teraz chowa za immunitetem? Sprzeczność.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł Scheuring-Wielgus.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, właśnie mam odwagę, dlatego siedzę tutaj z państwem i stanę przed sądem. Nie boję się, naprawdę. Niech pan się o to nie obawia.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pełnomocnik, pan poseł Śmiszek.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Po pierwsze, to chciałem nie tylko jak poseł do posła, ale jako mecenas do mecenasa powiedzieć panu przewodniczącemu: gratuluję panu prowadzenia tylu spraw dotyczących wolności religijnej, bo takich spraw mamy rocznie kilka, kilkanaście. Dlatego z pana wypowiedzi wynika, że prowadzi pan większość spraw o naruszenie uczuć religijnych w Polsce.

Szanowni państwo, te 1,5 godziny dyskusji w tej sali, mówiąc językiem ekumenicznym, w tej wspólnocie, wykazało, że nie ma jednego poglądu dotyczącego wolności debaty w Kościele katolickim. Niektórzy mówią, że tej debaty nie powinno być. Niektórzy katolicy w tej sali mówią, że ta debata powinna się odbywać.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedno, że ta mała wspólnota Komisji Regulaminowej, licząca kilkanaście osób, jest podzielona i nie ma jednego zdania, nie ma jednej wykładni, co to znaczy być dobrym katolikiem. Bo to, że powie to pan poseł Tchórzewski czy poseł Dolata… Znaczy, że oni nie są wyznacznikami bycia katolikiem w Polsce. To nie oni będą wystawiali świadectwa dobrego katolika czy dobrego chrześcijanina komukolwiek z tej Komisji czy na zewnątrz tej Komisji.

Panie pośle Dolata, to znaczy, że te kobiety, które dzisiaj w Iranie masowo protestują przeciwko prawu religijnemu… One też wypowiadają posłuszeństwo swojej wspólnocie wyznaniowej i też nie powinny brać udziału w debacie publicznej, bo we wspólnotach religijnych nie ma debaty. Jest pan w głębokim błędzie. To po pierwsze.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale do rzeczy, panie pośle.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Po drugie ad vocem do pana ministra, do pana posła Zielińskiego.

Pan jest w błędzie, panie ministrze. Dlatego, że powiedział pan tylko połowę prawdy. Tak jak połowę prawdy powiedział, nie mówię, że kłamstwa – połowę prawdy powiedział pan przewodniczący Smoliński. Oczywiście wolność debaty jest ograniczona, swoboda ekspresji ma swoje limity. Ale swoboda wyznania, sumienia i religii także ma swoje limity. Mamy całą długą linię orzeczniczą, nie tylko polskich sądów, ale także sądów europejskich, gdzie sądy wypowiadają się jednoznacznie. Swoboda sumienia i wyznania nie jest wolnością absolutną. Także podlega ograniczeniom, limitom, a także krytyce.

Pani poseł Scheuring-Wielgus wzięła udział w debacie, która nie może być ograniczona, ponieważ wolność sumienia i wyznania nie ma nieograniczonego zasięgu. To jest jedna z wartości państwa demokratycznego. Prawo czy wolność sumienia, wolność wyznania jest niezwykle istotną wolnością, składającą się na demokratyczne społeczeństwo, ale ta wolność ma swoje limity. Panowie, nawet jeśli będziecie naprawdę głęboko w to wierzyli, to otaczają was inni ludzie, którzy mają inne poglądy.

Ostatnie zdanie, panie przewodniczący. Nie rozumiem prowadzenia przez pana tego posiedzenia Komisji. Mówi pan z jednej strony, że dzisiaj nie wydajemy wyroków, tylko zastanawiamy się nad tym, czy uchylić, czy nie. Ale z drugiej strony ta wasza decyzja dotycząca zgody na uchylenie musi być poprzedzona merytoryczną dyskusją, dlatego nie rozumiem tego podejścia. Od czego dzisiaj jest posiedzenienie Komisji, żeby uchylać czy nie uchylać?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale debatujemy merytorycznie.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica) – spoza składu Komisji:
To po co posiedzenie Komisji, skoro chcemy wszystko oddawać w ręce sądu?

My tutaj dzisiaj… Wy tutaj dzisiaj podejmujecie merytoryczną decyzję, czy zachowanie pani poseł nadaje się do tego, aby jej uchylić immunitet, czy nie. Ale proszę nie zasłaniać się sądem. Tu dzisiaj będzie odbywała się bardzo ważna decyzja, czy parlamentarzyści reprezentujący polski naród są w swojej swobodzie ograniczeni, jeśli chodzi o swobodę wypowiedzi, czy też nie. Bo decyzja Komisji, że pani posłanka powinna podlegać odpowiedzialności karnej, jest de facto przyznaniem się do tego, że parlamentarzyści powinni drżeć przed każdą swoją wypowiedzią. Tego chyba byśmy nie chcieli.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Od 1,5 godziny debatujemy merytorycznie, więc chciałbym zamknąć tę dyskusję, bo wszystkie argumenty moim zdaniem zostały wyczerpane.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Pan poseł się do mnie odniósł, chciałabym wyjaśnić tylko dwie rzeczy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To bardzo krótko.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Będę się naprawdę bardzo streszczać. Chciałabym powiedzieć, że wiceprzewodniczący Zieliński powiedział, iż kościół nie jest miejscem debaty publicznej. Okazuje się, że nie jest on miejscem debaty publicznej, kiedy przychodzi tam posłanka Joanna Scheuring-Wielgus z tablicami.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale te argumenty już były podnoszone. Powtarza się pani. Powtarzam pani: te argumenty były, proszę użyć innych.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Natomiast kiedy politycy Prawa i Sprawiedliwości, także w czasie mszy, podczas homilii, przemawiają z ambony, pląsają u ojca Rydzyka, wieszają banery, rozdają ulotki, to wszystko jest w porządku. Dwa kłamstwa, które na pewno należy sprostować.

Po pierwsze, polska konstytucja nie ma zapisu o ochronie życia od poczęcia. Po drugie, wiele organizacji katolickich na świecie, w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, we Francji popiera prawo wyboru, do którego odnosiła się posłanka Joanna Scheuring-Wielgus. Na tych dwóch tablicach jest słowo „kobieta”, jest słowo „decyzja”. Czy kobiety powinny mieć prawo decydować? Dzisiaj głosowanie za odebraniem immunitetu to jest głosowanie za tym, że te dwa zdania, które były umieszczone na tych tablicach, były obraźliwe. Uważam, że nie były.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Powiedziałem: próg wrażliwości jest różny.

Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.

Proszę o opuszczenie osoby, które nie są członkami Komisji na czas podjęcia decyzji. Chwila przerwy.

Na czas podjęcia uchwały proszę o wyłączenie transmisji. Dziękuję bardzo, transmisja została wyłączona.

Proponuję, abyśmy głosowali wniosek zgłoszony przez pana prokuratora pozytywnie.

Proszę o przygotowanie głosowania za przyjęciem albo odrzuceniem wniosku.

Głosujemy. W takim razie, kto jest za przyjęciem wniosku o pozbawienie pani poseł Joanny Scheuring-Wielgus immunitetu w sprawie, która dzisiaj była omawiana?

Kto jest za uchyleniem immunitetu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę. Zamykam głosowanie.

Głosowało 15 posłów. Za – 9, przeciw – 6, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała wniosek prokuratury o pozbawienie immunitetu panią poseł.

Poseł sprawozdawca Komisji. Pan poseł Dolata? Jest inny wniosek? Nie ma. Stwierdzam, że pan poseł Dolata jest sprawozdawcą.

Proszę o zaproszenie osób zainteresowanych. Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła wniosek o pozbawienie immunitetu pani poseł Joanny Scheuring-Wielgus. Większością głosów 9 do 6 pozytywnie zaopiniowała ten wniosek.

Posłem sprawozdawcą jest poseł Zbigniew Dolata.

Wobec wyczerpania porządku dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji.