Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posłów: Kazimierza Smolińskiego (PiS), przewodniczącego, oraz Zbigniewa Babalskiego (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek prokuratora okręgowego w Warszawie z dnia 26 marca 2021 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Sławomira Nitrasa;

– wniosek oskarżyciela prywatnego Łukasza Konrada Piebiaka z dnia 8 września 2020 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Joanny Scheuring-Wielgus.

W posiedzeniu udział wzięli: Mariusz Dubowski prokurator okręgowy w Warszawie, Krzysztof Wąsowski pełnomocnik oskarżyciela prywatnego oraz Krzysztof Dąbrowski asystent przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Ewa Kwiatkowska i Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Ponieważ to jest nasze pierwsze posiedzenie w tym roku, życzę wszystkim dużo zdrowia, wszelkiej pomyślności i pokoju.

Proszę państwa o zalogowanie się do systemu do głosowania, tych z państwa, którzy są na miejscu, poprzez legitymacje poselskie, a tych, którzy uczestniczą zdalnie – w stosowny sposób. Ułatwi to nam sprawdzenie kworum, chociaż już tylko sądząc po liczbie obecnych posłów, widzę, że mamy kworum, ale ze względów formalnych proszę jednak o oddanie dowolnego głosu, po zalogowaniu się do systemu, w celu sprawdzenia kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został dostarczony państwu posłom, materiały zostały rozesłane poprzez pocztę elektroniczną oraz na mobilne urządzenia iPad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, ale może wcześniej poproszę jeszcze o informację dotyczącą kworum. Czy mamy wymagana liczbę posłów?

Sekretarz Komisji Jolanta Szymańska:
Na liście obecności są podpisy wymaganej liczby posłów.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego – wniosek prokuratora okręgowego w Warszawie z 26 marca 2021 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Sławomira Nitrasa. Czy jest obecny pan prokurator? Jest obecny, uczestniczy zdalnie w posiedzeniu.

Prokurator okręgowy w Warszawie Mariusz Dubowski:
Dzień dobry, panie przewodniczący, dzień dobry państwu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę pana prokuratora o krótkie zreferowanie wniosku. Przyjmuję, że wszyscy znamy jego treść.

Prokurator Mariusz Dubowski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnoszę o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pana Sławomira Nitrasa, wobec którego w toku postępowania przygotowawczego prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie zgromadzono materiał dowodowy uzasadniający dostatecznie podejrzenie popełnienia czynu zabronionego polegającego na tym, że 27 października 2020 r. na sali plenarnej Sejmu RP w Warszawie przy ul. Wiejskiej w trakcie zarządzonej przerwy w obradach 20. posiedzenia Sejmu naruszył nietykalność cielesną Wiesława Krajewskiego, posła na Sejm, podczas pełnionych obowiązków służbowych związanych z wykonywaniem mandatu poselskiego, przy czym czyn ten został popełniony publicznie i bez powodu, z okazaniem rażącego lekceważenia porządku prawnego, jest to czyn z art. 222 § 1 Kodeksu karnego w związku z art. 57a § 1 Kodeksu karnego.

Prokuratura opiera swoje ustalenia na zgromadzonym w tej sprawie materiale dowodowym. Przede wszystkim chodzi tu o przesłuchanie trojga naocznych świadków tego zdarzenia, którzy w swoich zeznaniach potwierdzili przebieg zdarzeń opisanych w treści wniosku prokuratora o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej. Ponadto ten materiał dowodowy jest wzbogacony o oględziny zapisu audio-wideo rejestrującego przebieg obrad parlamentarnych w sali plenarnej Sejmu.

Wnoszę o to, aby Wysoka Komisja pochyliła się nad treścią wniosku, który przedłożyłem w imieniu prokuratury.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, panie prokuratorze.

Czy pan poseł Sławomir Nitras ustanowił pełnomocnika w trybie regulaminu Sejmu?

Poseł Sławomir Nitras (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, panie przewodniczący. Chciałbym poprosić Wysoką Komisje o przyjęcie pełnomocnictwa udzielonego przeze mnie pani posłance Kamili Gasiuk-Pihowicz.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pełnomocnictwo powinno być sporządzone na piśmie. Bardzo proszę przygotować odręcznie takie pełnomocnictwo. Sekretariat Komisji zaraz dostarczy panu w tym celu kartkę i długopis.

Poseł Sławomir Nitras (KO) – spoza składu Komisji:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy pani pełnomocnik chciałaby zabrać głos?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałabym rozpocząć od kwestii formalnej, fundamentalnie ważnej. Proszę zwrócić uwagę na to, co się w tej sprawie wydarzyło. Wszystkim członkom Komisji zostały rozesłane materiały przygotowane przez prokuraturę, przez pana posła, przygotowane przez stronę profesjonalną, a z drugiej strony mamy posła Nitrasa, który nie jest prawnikiem i który przynosi do Komisji materiały, które mają przedstawiać dokumenty na jego obronę w tej ewidentnie zmanipulowanej sprawie. I co się dzieje? Te materiały nie są rozsyłane posłom. Mamy więc do czynienia ze złamaniem jednej z podstawowych zasad w postępowaniu karnym, a mianowicie zasady równości stron, równości sił. Nie może być tak, że rozsyła się materiały przygotowane przez prokuraturę, za którą stoi cały ogromny mechanizm, mnóstwo sił i środków pozwalających na wszczęcie procedury skierowanej przeciwko posłowi Nitrasowi, natomiast z drugiej strony materiały na swoją obronę, które dostarcza poseł Nitras, nie są rozsyłane członkom Komisji. O jakiej równości stron, o jakiej równości sił mówimy w tym przypadku? To jest złamanie podstawowej zasady i dlatego wnoszę o odroczenie posiedzenia Komisji do czasu, kiedy materiały dostarczone przez posła Nitrasa zostaną przedstawione wszystkim członkom Komisji i będą oni mieli możliwość zapoznania się z ich zawartością.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu Komisji:
Proszę mi pozwolić powiedzieć jeszcze jedną rzecz.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, muszę od razu sprostować…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu Komisji:
Ja jeszcze nie skończyłam mojej wypowiedzi, panie przewodniczący. Nie może mi pan w tej chwili przerwać, bo może za chwileczkę dowie się pan, że pańskie sprostowanie jest kompletnie niezasadne, ponieważ ja poruszę tę kwestię w swojej wypowiedzi.

Chcę państwu powiedzieć, że poseł Nitras został poproszony – przypominam, że jest XXI w. – aby materiały, które przygotował na pendrivie, sam rozesłał członkom Komisji. No nie, szanowni państwo… To wy wzięliście na siebie odpowiedzialność, żeby prace tej Komisji przebiegały zgodnie z regulaminem Sejmu, a zwłaszcza pan, panie Smoliński, który w tym momencie nie chce słuchać tego, co mówię. Praca w zgodzie z regulaminem zakłada, że będzie zachowana równość sił, czyli że swoje dowody przedstawia prokurator oraz że swoje dowody, odpowiednio wcześniej, przestawia także pan poseł Nitras, który – przypominam po raz kolejny – nie jest prawnikiem i nie ma za sobą całej państwowej machiny, żeby się bronić.

Nie może być tak, że ten podstawowy obowiązek jest przerzucany na posła i nie jest wypełniany przez ludzi, którzy wzięli na siebie odpowiedzialność za to, żeby prace tej superważnej Komisji były prowadzone zgodnie z literą prawa.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Kiedy pan złożył te dokumenty, panie pośle?

Poseł Sławomir Nitras (KO) – spoza składu Komisji:
Właśnie chciałbym tę kwestię uzupełnić, jeśli można.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę, niech pan to wyjaśni.

Poseł Sławomir Nitras (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, w tej sprawie, zresztą w każdej, staram się wywiązywać ze zobowiązań, które są na mnie nakładane. W przewie świątecznej, w okresie pomiędzy świętami Bożego Narodzenia a Sylwestrem, dowiedziałem się, że posiedzenie Komisji jest zwołane na 10 stycznia. Wtedy też otrzymałem wniosek, wcześniej tego wniosku nie miałem.

Kilka dni zajęło mi zgromadzenie dokumentów i w pierwszym dniu po Nowym Roku… Przepraszam, właściwie jeszcze przed Nowym Rokiem moi pracownicy skontaktowali się z pracownikami sekretariatu Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych i poinformowaliśmy wówczas, że chcielibyśmy przedstawić swoje dokumenty, które są swego rodzaju odpowiedzią na pismo skierowane do Sejmu przez prokuraturę. Wiem, że to może zabrzmieć śmiesznie, ale my oczywiście poinformowaliśmy Komisję, że chcemy, aby te dokumenty zostały przedstawione wszystkim posłom członkom Komisji z odpowiednim wyprzedzeniem. Zależało mi na tym, abyście, panie posłanki i panowie posłowie, mieli możliwość zobaczenia tych materiałów nie dzisiaj, pięć minut przed rozpoczęciem posiedzenia, tylko odpowiednio wcześniej. Dokumenty chciałem przekazać w formie elektronicznej, ponieważ miałem świadomość, że trafią one do państwa również w takiej formie, ale dowiedziałem się, że muszę je dostarczyć osobiście, najlepiej donieść albo wysłać pocztą. Mówiąc wprost, zażądano ode mnie, abym wysłał pendrive’a pocztą. To jest trochę tak, jakbyśmy pocztą wysyłali mejle na przełomie lat 2022 i 2023 w XXI w.

Zgodnie z prośbą sekretariatu Komisji wysłałem te materiały pocztą, chociaż byłem tą prośbą zdumiony – wysyłka elektronicznych materiałów pocztą… Wczoraj otrzymaliśmy informację, że mimo iż wysyłki dokonaliśmy listem poleconym i za potwierdzeniem odbioru – te dokumenty niestety nie doszły. Trudno, na pocztę nie mam wpływu, ale dlatego moi pracownicy wczoraj donieśli pendrive’a do sekretariatu. Mogli go oczywiście wysłać mejlem, wtedy byłoby oczywiście szybciej, ale takie było życzenie ze strony Komisji. W każdym razie pendrive’a dostarczyliśmy wczoraj i otrzymaliśmy solenne zobowiązanie, że te dokumenty zostaną do państwa rozesłane także jeszcze wczoraj.

Pół godziny przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji rozmawiałem z panią posłanką Iwoną Śledzińską-Katarasińską i z panem posłem Urbaniakiem i otrzymałem od nich informację, że jeszcze tych dokumentów nie mają. Wchodząc do sali, usłyszałem od pani posłanki Śledzińskiej-Katarasińskiej, że otrzymała dokumenty przed chwilą. Nie taka była moja intencja. Dołożyłem wszelkiej staranności, żeby posłowie mogli… Pamiętam, jak wyglądało nasze poprzednie posiedzenie, kiedy Komisja przychyliła się do tego, jak zapewne pamięta pan przewodniczący i jak państwo pamiętacie, aby mi uchylić immunitet, a Sejm później na to się nie zgodził. Dokładnie tak samo to wtedy wyglądało i ja będąc pomnym tego, przysłałem państwu dokumenty wcześniej. Pamiętałem, jak to było wówczas. Część z państwa brała udział zdalnie w posiedzeniu i w ogóle nie mogła zobaczyć zmanipulowanego materiału, część nie była tym zainteresowana, a część po prostu nie miała ku temu odpowiednich warunków. Byłem wówczas głęboko przekonany, że część z państwa tamtych materiałów w ogóle nie widziała albo nie miała czasu, żeby to zrobić.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jaki w związku z tym składa pan wniosek, panie pośle?

Poseł Sławomir Nitras (KO) – spoza składu Komisji:
Przychylam się do stanowiska mojej pełnomocnik, uzasadniam jej wniosek. Proszę o dochowanie staranności i wnoszę o odroczenie postępowania. Stawiłem się dziś przed państwem, szanuję Wysoką Komisję i proszę o to, abyście państwo również uszanowali moje prawa i dali mi gwarancję, że każdy z was zdołał się zapoznać z tymi dokumentami, które zgromadziłem w sprawie, i żebyśmy odbyli to posiedzenie w innym możliwym terminie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem, że nie wszyscy posłowie dostali te materiały, a niektórzy otrzymali je przed chwilą. Czy tak?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu Komisji:
Jeśli można ad vocem, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie ma potrzeby zabierania głosu ad vocem, pani pełnomocnik. Ja chcę tylko usłyszeć potwierdzenie od państwa posłów. Czy państwo dostaliście te materiały?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Przed rozpoczęciem posiedzenia.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
W tej sytuacji, ponieważ są wątpliwości, przychylam się do wniosku o odroczenie postępowania. Nowy termin ustalimy z odpowiednim wyprzedzeniem, zobaczymy jeszcze, czy będzie to następne posiedzenie Sejmu.

Głos z sali:
Posiedzenie zostanie zwołane w normalnym trybie?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Oczywiście, posiedzenie odbędzie się w normalnym trybie.

Dziękuję państwu bardzo, zamykam rozpatrywanie tego punktu porządku obrad.

Pani poseł Scheuring-Wielgus została zaproszona na godzinę 17.30. Zarządzam przerwę w obradach do czasu przybycia pani poseł.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wznawiam posiedzenie.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego – rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego Łukasza Piebiaka z 8 września 2020 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Joanny Scheuring-Wielgus.

Czy jest obecny pełnomocnik oskarżyciela prywatnego?

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Krzysztof Wąsowski:
Tak, panie przewodniczący, jestem obecny – adwokat Krzysztof Wąsowski.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie mecenasie, proszę zatem o krótkie zreferowanie wniosku, ponieważ zakładam, że wszyscy posłowie ten wniosek znają.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Krzysztof Wąsowski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, popieram ten wniosek, uzupełniony 8 października 2020 r. o tzw. podstawę materialnoprawną z tytułu art. 6a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Niewątpliwie pan sędzia Łukasz Piebiak, nazwany z mównicy sejmowej głową układu, którego celem było szukanie haków na sędziów i prokuratorów, został zniesławiony i po prostu poniża go to jako sędziego, a także byłego wiceministra sprawiedliwości w oczach opinii publicznej i tym samym wypełnia znamiona przestępstwa opisanego w art. 212 Kodeksu karnego.

Ponieważ art. 6a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wyraźnie wskazuje możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności karnej w związku z wykonywaniem mandatu, jeżeli to wykonywanie mandatu naruszyło prawo osoby trzeciej, w tym przypadku do dobrego imienia i do zaufania niezbędnego do wykonywania zawodu – zawodu sędziego, wnoszę tak jak w pismach i tak, jak powiedziałem na wstępie.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, panie mecenasie.

Pani poseł Scheuring-Wielgus ustanowiła pełnomocnika w osobie pana posła Krzysztofa Śmiszka. Panie pośle, proszę o zabranie głosu.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją, a raczej państwo jako członkowie Komisji macie do czynienia z sytuacją, którą określiłbym jako niezwykle istotną i kluczową dla funkcjonowania demokratycznego państwa. Chodzi o wolność słowa i swobodę wykonywania mandatu posła. Tak naprawdę w moim przekonaniu mamy do czynienia z próbą tłumienia debaty publicznej, z próbą tłumienia swobody wykonywania mandatu poselskiego, a celem tego typu prywatnych aktów oskarżenia jest stworzenie efektu mrożącego w postaci – nie zawaham się użyć tego słowa – zastraszania posłów i posłanek, jeśli chodzi o dozwoloną krytykę z ich strony w stosunku do różnych stanów faktycznych.

Zanim jednak przejdę do merytorycznej argumentacji, chciałbym wcześniej powiedzieć klika słów na temat okoliczności zdarzenia, bo być może nie wszyscy pamiętamy, o co chodzi w tej sprawie. Szanowni państwo, mamy do czynienia z sytuacją, w której posłanka występowała z mównicy sejmowej w imieniu jednego z większych klubów parlamentarnych w polskim Sejmie obecnej kadencji, prezentując stanowisko tego klubu przy okazji niezwykle istotnej dla funkcjonowania demokratycznego państwa debaty, a mianowicie przy okazji debaty nad wnioskiem o votum nieufności dla konstytucyjnego ministra. Przypominam, że świętym prawem każdego klubu parlamentarnego czy określonej grupy posłów jest zgłoszenie wniosku o votum nieufności wobec ministra pełniącego urząd i że świętym prawem posła lub posłanki jest wystąpienie, nawet bardzo krytyczne, wobec ministra, z którym opozycja nie zgadza się odnośnie clou wykonywanych przez niego obowiązków.

Posłanka Scheuring-Wielgus w trakcie debaty parlamentarnej – powiedziałbym nawet, że jednej z ważniejszych debat parlamentarnych obecnej kadencji Sejmu – nad votum nieufności wobec ministra sprawiedliwości powiedziała wiele krytycznych, a nawet bardzo krytycznych uwag, które na co dzień słyszymy także w debacie publicznej, a szczególnie w debacie parlamentarnej. Co więcej, posłanka powołała się, a w zasadzie posłużyła się argumentami, które w przestrzeni publicznej były już obecne z uwagi na wcześniejsze doniesienia medialne i to nie byle jakie doniesienia medialne, tylko doniesienia mediów, które mają gigantyczne zasięgi. Wtedy cała Polska dyskutowała już o Ministerstwie Sprawiedliwości, o zarzutach medialnych formułowanych przez duże redakcje i wydawnictwa wobec jakości funkcjonowania Ministerstwa Sprawiedliwości, a konkretnie wobec roli ówczesnego wiceministra sprawiedliwości pana Łukasza Piebiaka w kontekście tzw. afery hejterskiej.

Cóż to takiego było ta afera hejterska? Trzy zdania przypomnienia, bo wszyscy o tym dyskutujemy już od dwóch lat. Takie media jak OKO.press – gigantyczne zasięgi, onet.pl – jedna z największych redakcji w Polsce, TVN24 – wiodąca codzienna newsowa stacja telewizyjna poinformowały, że po przeprowadzonym przez siebie medialnym, niezależnym dziennikarskim śledztwie wykryto niepokojące sytuacje w Ministerstwie Sprawiedliwości polegające na tym, że – cytuję doniesienia medialne – zorganizowano grupę, formalną, nieformalną w samym Ministerstwie Sprawiedliwości, w której uczestniczył pan wiceminister Łukasz Piebiak, a ta grupa zajmowała się szukaniem haków na sędziów, którzy, jak można by rzec publicystycznie, byli niepokorni i nie zgadzali się z reformami w wymiarze sprawiedliwości proponowanymi przez Prawo i Sprawiedliwość, a także samego ministra sprawiedliwości.

Co więcej, Wysoka Komisjo i szanowni państwo, media doniosły także, że dwóch sędziów, którzy, jak sami przyznali, brali udział w tym procederze, tj. pan sędzia Arkadiusz Cichocki i pan sędzia Tomasz Szmydt – cytuję ponownie media – przyznali, że taka grupa funkcjonowała w Ministerstwie Sprawiedliwości. W swoich działaniach posługiwała się ona dokumentami dostarczanymi przez wiceministra Łukasza Piebiaka – to też jest cytat z mediów – chodzi o tzw. zielone teczki. To były teczki osobowe poszczególnych sędziów, które umożliwiały zapoznanie się z informacjami na temat życia i kariery zawodowej sędziów. Media doniosły także, że pan wiceminister Piebiak udostępniał tej grupie również swój gabinet w Ministerstwie Sprawiedliwości. Cały czas podkreślam, że posługuję się informacjami medialnymi.

Sędziowie, którzy wyszli z kręgu hejterów w Ministerstwie Sprawiedliwości, mówili, że pan Łukasz Piebiak, podkreślam – wiceminister sprawiedliwości odpowiedzialny za funkcjonowanie polskiego sądownictwa, miał także aktywnie współpracować z tzw. – tutaj podaję jej nick czy też pseudonim – Małą Emi, która w akcie skruchy, jak też donosiły media, ujawniła całą aferę i przyznała się do brania udziału w tym procederze. Z hejterki zamieniła się w sygnalistkę, jak rozumiem, ale taką mamy sytuację i stan faktyczny opisywany przez największe polskie redakcje i wydawnictwa. I wreszcie pojawia się ostatni epizod tej całej sytuacji, a mianowicie 20 sierpnia 2019 r. pan Łukasz Piebiak rezygnuje ze stanowiska wiceministra sprawiedliwości.

Zatem, szanowni państwo, można postawić tezę, cytując media i posługując się argumentami medialnymi, że pan Łukasz Piebiak… I to są dyskusje medialne, publicystyczne, polityczne, szeroko komentowane przez naprawdę gigantyczne grono uczestników debaty publicznej, a nie tylko jedyną panią poseł Scheuring-Wielgus, bo jeśli wziąć pod uwagę liczbę doniesień prasowych i artykułów oraz materiałów telewizyjnych, to otrzymalibyśmy bardzo pokaźny zbiór różnych wypowiedzi, których autorzy posługiwali się bardzo mocnymi argumentami – będącymi efektem przeprowadzonych dziennikarskich śledztw. A więc Łukasz Piebiak, chociaż dzisiaj to nie jest sąd nad panem Piebiakiem, tylko rozmawiamy o czynie zarzucanym pani posłance Scheuring-Wielgus – ale w świetle doniesień medialnych powtarzanych przez panią posłankę można powiedzieć, że pan Piebiak brał czynny udział w działaniach grupy hejterskiej i w pewnym sensie, jeśli prawdą jest to, o czym donoszą polskie media, udostępniał również dokumentację osobom nieuprawnionym. Kończąc opis stanu faktycznego, chcę podkreślić, że mamy do czynienia z gigantyczną aferą w Ministerstwie Sprawiedliwości, największą od 30 lat.

A teraz przejdę do argumentów, które chciałbym przedstawić w kontekście bezzasadności – według mnie – zarzucanego czynu pani posłance Scheuring-Wielgus, w ocenie którego całkowicie nie zgadzam się z panem mecenasem Wąsowskim.

Mecenas Wąsowski bardzo przytomnie przytoczył treść art. 6a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ale ja odsyłam pana mecenasa i Wysoką Komisję do treści przepisu art. 6 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Podkreślam, że obowiązująca od lat ustawa mówi bardzo jednoznacznie, że poseł lub senator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu, ani w czasie jego trwania, ani po jego wygaśnięciu. Z czym mamy do czynienia w tym przypadku? Z wystąpieniem posłanki na mównicy sejmowej w trakcie niezwykle ważnej debaty parlamentarnej – a więc z wykonywaniem mandatu posła – w trakcie której to czynności posługiwała się ona argumentami, które od wielu tygodni były obecne w przestrzeni publicznej.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, podam jeszcze jeden argument. Mieliśmy już postępowanie w tej sprawie z udziałem pani redaktor Ewy Siedleckiej. Źródłem tego postępowania było opisywanie przez panią redaktor sytuacji, w których brał udział, jak donosiły media, pan wiceminister Piebiak. Postępowanie wobec pani Siedleckiej zostało umorzone, ponieważ sąd nie dopatrzył się wyczerpania znamion czynu zabronionego oraz nie dopatrzył się żadnej szkodliwości społecznej tego czynu.

Proszę państwa, dzisiaj mamy do czynienia z niezwykle istotną debatą na temat tego, co posłowi wolno powiedzieć, a czego posłowi powiedzieć nie wolno. Mam wrażenie – i apeluję tutaj do kolegów i koleżanek z rządzącej większości – że tak naprawdę dzisiaj będziecie państwo głosowali nie tylko nad panią posłanką Scheuring-Wielgus, ale będziecie także głosowali nad standardami ochrony waszej wolności wypowiedzi i waszej wolności sprawowania poselskiego mandatu. W przyszłości – mam nadzieję, że niezbyt odległej, ale zobaczymy, jaka będzie wola wyborców – to wy znajdziecie się w opozycji i to wy będziecie niezwykle krytyczni wobec nowej większości. To wy będziecie się także posługiwali doniesieniami sprawdzonych redakcji dziennikarskich, które będą opisywały, być może, jakieś czyny popełnione przez przedstawicieli nowej rządzącej większości. Dzisiejszym głosowaniem wyznaczycie standard, czy można posługiwać się tym, co funkcjonuje w przestrzeni publicznej, czy nie.

Mam głębokie przekonanie, że złożenie prywatnego aktu oskarżenia przez pana wiceministra, ale także sędziego, jak podkreślił pełnomocnik oskarżyciela prywatnego, to tak naprawdę, de facto i w istocie, jest tłumienie krytyki rządzącej większości przez tłumienie publicznej debaty. Posłanka opozycji, a zresztą żaden poseł nie ma instrumentów do prowadzenia swoich śledztw. Poseł ma tylko jedno narzędzie, swój własny aparat mowy oraz oczy, którymi czyta różne doniesienia medialne sprawdzonych redakcji dziennikarskich. Posłanka Scheuring-Wielgus nie miała możliwości przeprowadzenia śledztwa, nie miała możliwości uruchomienia prywatnego detektywa, który sprawdziłby prawdziwość doniesień medialnych. Posłanka, jak każdy poseł opozycji, ma jedno najważniejsze narzędzie – swój aparat mowy, przy pomocy którego w razie potrzeby wygłasza krytyczne argumenty, które z kolei pozyskuje z debaty publicznej.

Na zakończenie chciałbym zaapelować do państwa. Dzisiejsze postępowanie przed Komisją ma nie tylko indywidualny wymiar dotyczący pani posłanki Scheuring-Wielgus, ale jest to także wyznaczenie standardów, co w ogóle wolno posłowi z sejmowej mównicy. Wydaje się, że ten parlament, również w tej kadencji, zapisał już dobre karty w historii, kiedy to nie decydowano o uchyleniu immunitetu posłom za mówienie różnych rzeczy z mównicy sejmowej. Dlatego bardzo proszę, bardzo bym chciał i bardzo byłbym dumny z parlamentu, gdyby w przypadku posłanki, która stoi po drugiej stronie politycznej barykady, zachował się w sposób, który ochroni poselski immunitet, a przede wszystkim ochroni parlamentarną debatę oraz debatę publiczną.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, otwieram dyskusję.

Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Śledzińska-Katarasińska, proszę bardzo. Później pan przewodniczący Urbaniak.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie i panowie posłowie, jestem więcej niż pewna, że wszyscy członkowie Komisji Regulaminowej, niezależnie od tego, z jakiego ugrupowania pochodzą, uznają ten wniosek za bezzasadny i zdejmą odium oskarżonej, podejrzanej – przepraszam, ale nie wiem, jak to się nazywa – z pani poseł Scheuring-Wielgus. Nie wyobrażam sobie, i mówię to zupełnie poważnie, zwłaszcza teraz, po upływie czasu, aby doszukiwać się tu jakichkolwiek win, przewin ze strony pani poseł.

Po pierwsze, ten upływ czasu pozwolił nam wyrobić sobie przekonanie, bo to już nie był incydent, że tego typu działania, potwierdzone przecież wiarygodnymi zeznaniami uczestników tego procederu, tyle że skruszonymi, miały rzeczywiście miejsce w Ministerstwie Sprawiedliwości. Prywatnie nazywałam to już wtedy na własny użytek „trąd w pałacu sprawiedliwości”. Nie ulega wątpliwości, że z tym obrzydliwym i szkodliwym działaniem miał związek ówczesny wiceminister Piebiak. To jest pierwsza rzecz. Wiemy, że tak było.

Druga kwestia. Jeśli poseł występujący z sejmowej mównicy w imieniu klubu, czyli nie jest to coś takiego, że poseł sobie rzucił coś w oświadczeniu… Czasem zastanawiamy się, co poseł może powiedzieć w mediach, ale to nie padło w mediach, tylko z sejmowej mównicy. Jeżeli poseł powołuje się na fakty znane z domeny publicznej i rzuca nawet dość poważne oskarżenie pod adresem przedstawiciela władzy, to mimo wszystko układ jest taki, że to jest władza i państwo, a to jest poseł opozycji i ja sobie nie wyobrażam… To widocznie jest jakaś choroba w Ministerstwie Sprawiedliwości, bo tam bez przerwy wykorzystuje się swoją pozycję i aparat państwowy do tego, żeby ludzi gnębić, zamiast im pomagać. To jest fakt, który wszyscy powinniśmy chyba wziąć pod uwagę. Pan poseł pełnomocnik zresztą o tym mówił.

Każdy z nas, a właściwie każdy z państwa – zwracam się do posłów koalicji rządzącej – ma do dyspozycji sejmową mównicę i znajdzie się w różnych sytuacjach, w których być może zechce w taki czy inny sposób przedstawić swoje poglądy. Jeśli słyszę z mównicy sejmowej, że jestem kanalią, to w gruncie rzeczy niby dlaczego z oskarżenia prywatnego nie miałabym autora tych słów skarżyć z art. 212 k.k.?

Wspomniany art. 212 jest właśnie trzecim faktem, który mnie w tym przypadku naprawdę bulwersuje. Od lat trwa dyskusja na jego temat w środowisku prawniczym. To jest artykuł, który przynosi więcej szkody niż pożytku i o tym wiedzą środowiska prawnicze. Używanie w oskarżeniu prywatnym art. 212 Kodeksu karnego jest moim zdaniem rzeczą nie do przyjęcia i dlatego, panie przewodniczący, wnoszę, żeby zakończyć to postępowanie. Nie wiem, dlaczego ono w ogóle się toczy, ale rozumiem, że został zgłoszony wniosek i trzeba go rozpatrzyć. Uważam, że wszyscy, jak tutaj siedzimy, powinniśmy stanąć po stronie posła, debaty parlamentarnej i wolności wyrażania poglądów.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę, pan przewodniczący Urbaniak.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, mam kilka uwag. Zacznę od strony formalnej, bo to jest ważne. Chcę kolejny raz przypomnieć, że immunitet jest po to, żeby nie przeszkadzać w wykonywaniu funkcji. Immunitet parlamentarny służy temu, aby posłom i senatorom nie przeszkadzano w sprawowaniu mandatu, immunitet sędziowski służy temu, aby nie przeszkadzano sędziemu w wykonywaniu jego funkcji – i to odnosi się do prokuratorów oraz wszystkich innych grup, środowisk, które są objęte immunitetem. To pierwsza sprawa.

Jak można wnosić oskarżenie i składać wniosek o uchylenie immunitetu pani poseł Scheuring-Wielgus, kiedy wystarczy wziąć do ręki komórkę, tablet lub komputer, wrzucić w wyszukiwarkę imię i nazwisko byłego pana wiceministra, żeby się dowiedzieć wszystkiego, czego dotyczy zarzut, czyli tzw. afery hejterskiej? Czy pan mecenas wystąpił także do sądu w trybie art. 212 przeciwko Onetowi, OKO.press, „Gazecie Wyborczej”, stacjom telewizyjnym, a także przeciwko Wikipedii? Panie mecenasie, gdyby pan napisał do Wikipedii, że zamieszcza nieprawdę, to może usunęliby fragment mówiący o tym, że pan Piebiak był uczestnikiem afery hejterskiej. Zdaje się, że w ich przypadku nie ma z tym problemu, jeśli jest jakaś wątpliwość co do publikowanych informacji, a aktualnie w Wikipedii na końcu biogramu byłego wiceministra cały czas znajduje się ta informacja. Myślę, że to jest mocno zaskakujące.

Poza tym, panie mecenasie, chciałem zwrócić uwagę – widzę, że kiwa pan głową – iż argument, którego pan użył (jako logik bardzo lubię tego typu argumenty), to było słowo „niewątpliwie”. Na tym skończyła się pańska argumentacja. Rozumiem, że pan jako adwokat boi się powiedzieć wprost, że pani Scheuring-Wielgus mówiła nieprawdę z sejmowej mównicy, ponieważ ona mówiła prawdę. Pan tylko stwierdza, że posłanka niewątpliwie naruszyła haniebnie dobra pana wiceministra. Tu jednak nie o to chodzi. Kwestia dotyczy tego, czy ktoś mówi prawdę, czy jej nie mówi, ale tego powiedzieć pan się nie odważył. Stwierdził jedynie, że coś wydarzyło się „niewątpliwie”. Lubię tego rodzaju argumenty jak „niewątpliwie” czy „tak jak powiedziałem wcześniej” – one są bardzo dobre, tylko że niczego nie dowodzą. To jest druga sprawa.

I jeszcze trzecia sprawa, panie przewodniczący, i znowu drobna uwaga. Sprawdziłem sobie, gdzie znajduje się kancelaria pana mecenasa. Kwadrans drogi piechotą od Sejmu, niecały kilometr od nas, a pan mecenas uczestniczy w posiedzeniu zdalnie. Myślę, że stosunek pana mecenasa do swojego mandanta wskazuje na to, że sprawa jest rzeczywiście ciężka – i ja też wstydziłbym się bronić takiego człowieka.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan poseł Dolata i za chwilę pan mecenas.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Powiem szczerze, że w tym Sejmie widziałem już wiele rzeczy, ale takiej linii obrony jak ta, która została zaprezentowana przez pana posła Śmiszka, trudno było się spodziewać, aczkolwiek wyobraźnię musimy mieć bardzo bogatą, bo okazuje się, że wystarczy tylko wejść na sejmową mównicę i można mówić wszystko, ponieważ zasada wolności debaty wyłącza jakąkolwiek odpowiedzialność. Można każdą kalumnię rzucić na kogokolwiek.

Wyobraźcie sobie państwo taką sytuację, że to my wychodzimy na mównicę i rzucamy kalumnie na przykład na pana posła Śmiszka. Do tego, używając logiki pana wiceprzewodniczącego Urbaniaka, możemy się jeszcze podeprzeć jakimiś medialnymi newsami. To nas zupełnie immunizuje i możemy wszystko powiedzieć, rzucić najgorsze obelgi. Dzisiaj, w świecie mediów społecznościowych, znajdziemy przecież prawie na każdego cały szereg różnego rodzaju fake newsów i bezpodstawnych oskarżeń, ale my oczywiście możemy tego używać, tak? Państwo mówicie, i pełnomocnik to jeszcze podkreśla, że mamy wytworzyć taki standard, że tak powinno być. Gratuluję takiego standardu, bo to rzeczywiście będzie rozkwit demokracji – wystarczy wejść na mównicę i wtedy można już mówić wszystko, co tylko ślina na język przyniesie. Przecież to jest absurd. Ta linia obrony jest absurdem.

Sądziłem, że jeśli ktoś podejmuje się roli obrońcy, to będzie się jednak starał przyjąć jakąś logiczną linię obrony, osłabiającą wymowę stawianych zarzutów, ale okazuje się, że nie. Idziemy po prostu na bezczelnego i mówimy: tak, to jest właśnie ten standard, do którego dążymy. Myślę, że nikt nie chciałby żyć w takim świecie, jaki został zarysowany przez pana posła pełnomocnika, który stwierdził jeszcze – to już uwaga na koniec – że poseł nie ma żadnego aparatu, który pozwalałby mu zweryfikować medialne zarzuty i oskarżenia. Co natomiast ma poseł według pana pełnomocnika? Ma aparat mowy. Świetnie, ale dobrze, gdyby jeszcze wykorzystał rozum. Naprawdę to byłoby cudownie, gdyby poseł oprócz aparatu mowy posiadał rozum i potrafił posługiwać się tym rozumem. Tego życzę panu pełnomocnikowi i pani poseł Scheuring-Wielgus.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zgłosiła się jeszcze pani przewodnicząca Kotula, proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Bardzo krótko. Nie będę ukrywać, szczerze się przyznam, że zgłosiłam się po tym, jak zgłosił się pan poseł Dolata, bo byłam przekonana, że jestem w stanie przewidzieć linię kontrargumentacji. Panie pośle, powiem szczerze, że nie zawiodłam się, to po pierwsze, ale co ważniejsze, jeśli pan poseł bije się w piersi i przeprasza, mówiąc o własnej formacji, podając takie przykłady, które podał pan przed chwilą, to pozostaje mi tylko serdecznie podziękować i mieć nadzieję, że ta refleksja spowoduje zmianę. Rośnie we mnie przekonanie, że to chyba jest dobry moment, aby podjąć działania w celu spisania wszystkich kalumnii, oskarżeń i oszczerstw, które padają ze strony pana formacji politycznej w kierunku posłów i posłanek opozycji bez jakichkolwiek wcześniejszych doniesień medialnych. Najczęściej ma to miejsce w toku sejmowej debaty.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Jakieś przykłady?

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Są setki, tysiące przykładów i obiecuję panu, że od jutra od godziny 10.00 rano postaram się je notować skrupulatnie w moim notatniku i jak spotkamy się na następnym posiedzeniu Komisji, to je przedstawię.

Szanowni państwo, słuchając wystąpienia wiceprzewodniczącego Urbaniaka, otworzyłam sobie artykuł w OKO.press z 10 maja 2022 r. Tu nie ma anonimowych wypowiedzi, tylko są to wypowiedzi konkretnych osób, które przedstawiają swoją wiedzę o tych działaniach – i te doniesienia tylko potwierdzają słowa posłanki Joanny Scheuring-Wielgus. Chcę w tym miejscu zaznaczyć, że często na posiedzeniach Komisji debatujemy nad tym, jakie słowa zostały przez posła użyte, czy padły inwektywy, czy zostały przekroczone pewne granice itd. Posłanka Scheuring-Wielgus w ramach publicznej debaty posłużyła się określeniem „był on głową układu, którego celem było szukanie haków na sędziów i prokuratorów”. Tu nie ma żadnego przekleństwa ani żadnego słowa, które można by uznać za obraźliwe, a to, o czym mówi pani posłanka, bazując oczywiście na doniesieniach medialnych, na stwierdzeniach konkretnych osób z imienia i nazwiska, które o tej historii opowiadają, jest po prostu częścią publicznej debaty i wiąże się z wykonywaniem mandatu przez posłankę Scheuring-Wielgus w stosunku do pana wiceministra w trakcie debaty w polskim parlamencie.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuje, pani poseł.

Zgłaszają się kolejni posłowie. Pan przewodniczący Babalski, proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Bardzo krótko w odniesieniu do wypowiedzi pana przewodniczącego Jarosława Urbaniaka. Panie przewodniczący, pofatygowałem się, otworzyłem Wikipedię i tam jest bardzo wyraźnie napisane, ale nie tak jak pan stwierdził, zwracając się do pana mecenasa, że jeśli podaje to Wikipedia, to jest już fakt bezsporny. Zacytuję państwu ten fragment: „19 sierpnia 2019 r. portal Onet opublikował wyniki dziennikarskiego śledztwa mówiące o tym, że od czerwca 2018 r. koordynował akcję mającą na celu skompromitowanie co najmniej…” itd. Portal Onet, panie pośle, a nie Wikipedia. Wikipedia tylko przepisała to, co podał portal Onet. Wydaje mi się, że powinniśmy się trzymać faktów, panie przewodniczący. Tylko tyle i aż tyle.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł Krzywonos-Strychalska, proszę bardzo.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Śledztwo dziennikarskie przeprowadził Onet i nikt temu nie zaprzeczył.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Szanowni państwo, miałam nic nie mówić, ale pan poseł Dolata niemalże mnie wywołał do głosu, moje nerwy nie wytrzymały. Powiem tak – ile razy różni posłowie wykrzykują w Sejmie różne kalumnie? Nie będę nawiązywać do tego, kto i co konkretnie powiedział, bo nie ma to teraz najmniejszego sensu, tylko skrócę moją wypowiedź i powiem jedną rzecz – gdybyśmy chcieli ukarać wszystkich, którzy pyskują na sali plenarnej, którzy nawzajem się nie szanują, to dzisiaj musielibyśmy odebrać immunitety wszystkim, a nie tylko pani poseł Scheuring-Wielgus.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Nie zgadzam się z tym.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Moment, panie pośle, jeszcze jedno zdanie. Musielibyśmy odebrać immunitety wszystkim jak jeden mąż i mało tego… Ja też pyskuję na sali i przyznaję się do tego bez prób wybielania mojej osoby. Nie jest prawdą, że siedzę tam cicho itd., ale mój kolega z naprzeciwka, pan Dolata – na sali plenarnej siedzimy prawie naprzeciw siebie – wiele razy wykrzykuje różne rzeczy, te dobre i te złe. Dlatego nie oceniajmy innych, bo my też będziemy oceniani.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Marek Rutka.

Poseł Marek Rutka (Lewica):
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, mam wrażenie, że sponsorem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest Wikipedia, ale skoro tak, to chciałbym doczytać to, czego pan przewodniczący Babalski nam nie zacytował: „19 sierpnia 2019 r. portal Onet opublikował wyniki dziennikarskiego śledztwa mówiące o tym, że od czerwca 2018 r. koordynował akcję mającą na celu skompromitowanie co najmniej 20 sędziów sprzeciwiających się zmianom w wymiarze sprawiedliwości, w tym prezesa Iustitii Krystiana Markiewicza, poprzez publikację anonimowych historii zawierających plotki oraz pogłoski na temat ich życia prywatnego. Następnego dnia Piebiak złożył rezygnację z urzędu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. W czerwcu 2020 r. został delegowany do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości”.

Pytanie do pana mecenasa Krzysztofa Wąsowskiego, pełnomocnika pana Łukasza Piebiaka – co takiego się wydarzyło, że pan Piebiak złożył rezygnację z urzędu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości? Czy nagle pogorszyło mu się samopoczucie, czy może jednak coś w tym jest?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Teraz, niezależnie od postawionego pytania, udzielam głosu panu mecenasowi, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią. Proszę się odnieść do kwestii, do których zamierzał się pan odnieść, oraz odpowiedzieć na zadane pytanie. Bardzo proszę.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Krzysztof Wąsowski:
Postaram się mówić krótko i na temat. Przede wszystkim staram się trzymać procedury i nie wchodzić w kwestie aktu oskarżenia, który – mam nadzieję – będzie przedmiotem rozpatrywania przez sąd. Nie chciałbym i żadne moje działanie nie ma na celu tego, aby Wysoka Komisja stała się sądem. Teraz mamy coś w rodzaju przedsądu, tak bym to określił.

Chciałbym bardzo przeprosić wszystkich członków Komisji, ponieważ faktycznie uczestniczę w posiedzeniu zdalnie, natomiast bardzo chciałbym uczestniczyć w nim bezpośrednio, ale zasugerowałem się treścią zawiadomienia, a mianowicie, że jest to posiedzenie online. Dlatego włączyłem się zdalnie, ale jeżeli następnym razem będę miał jeszcze szansę uczestniczyć w tego rodzaju posiedzeniu, to na pewno zrobię wszystko, aby wziąć udział osobiście. Jeszcze raz bardzo przepraszam, nie chciałem nikogo urazić ani tym bardziej zlekceważyć. Wręcz przeciwnie.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła, co motywowało pana sędziego Piebiaka do ustąpienia ze stanowiska podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości – to tego nie wiem. Spytam się go i jak mi odpowie, to oczywiście bardzo chętnie przekażę tę informację panu posłowi. W tej chwili po prostu nie mam takiej wiedzy.

Jeżeli chodzi o kwestię interpretacji art. 6a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, to chcę tylko zwrócić uwagę, że to jest przepis, który dopełnia przepis art. 6, tego słynnego przepisu, który mówi o immunitecie materialnym i wskazuje, że jest to pewien wyjątek, który pozwala na uchylenie immunitetu parlamentarnego w przypadku, gdy zostaje naruszone prawo osoby trzeciej, dobra osoby trzeciej. W tym przypadku mamy do czynienia dokładnie z taką sytuacją. Taka sytuacja ma miejsce i zgodnie z przedstawioną procedurą nic innego nie pozostaje jak tylko podtrzymanie mojego stanowiska.

Jeśli chodzi o doniesienia medialne, nawet te pochodzące z mediów o tzw. gigantycznych zasięgach, to proszę pań posłanek i panów posłów, ja nie znam takiego przepisu, który określałby, że doniesienia medialne, nawet mediów o gigantycznych zasięgach, mogą komuś gwarantować immunitet albo bezkarność. Nie znam takiego przepisu, a naprawdę staram się trzymać przepisów prawa. To wszystko, co miałem do powiedzenia, odnosząc się do przeprowadzonej dyskusji.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, panie mecenasie.

Pozwolę sobie jeszcze na krótkie moje odniesienie się do tej sprawy. Wolność słowa, wolność wypowiedzi, o której tutaj tak dużo mówimy, jest jednak ograniczona. Całkowicie zgadzam się z panem posłem Dolatą, że wejście na sejmową mównicę nie powoduje, że w trakcie naszych wypowiedzi jesteśmy w jakiś sposób zwolnieni z odpowiedzialności za słowo. Pan pełnomocnik powiedział wyraźnie, że pani poseł posługiwała się bardzo ostrym językiem i w swoim wystąpieniu zawarła wiele kontrowersyjnych stwierdzeń, ale przecież nikt z tego tytułu nie pociąga pani poseł do odpowiedzialności i nikt nie ma takiego zamiaru. Gdyby pani poseł powiedziała ogólnie, że istniał układ, że było tak, jak pisały media, to też uważam, że z tego powodu nikt nie wyciągałby żadnych konsekwencji, jednak pani poseł odniosła się personalnie do konkretnej osoby. Zwracam uwagę, że wniosek w tej sprawie został złożony w czasie, kiedy pan Piebiak nie był już wiceministrem, a więc nie wykorzystywał swojej pozycji, tylko złożył go, będąc sędzią, uznając, że jego zawodowa działalność jako sędziego jest narażona na szwank, a wiąże się z to z faktem, że pani poseł wprost powiedziała to, co powiedziała o panu Piebiaku. Gdyby pani użyła ogólnych sformułowań… Tam, gdzie pani posługiwała się sformułowaniami ogólnymi, nikt nie ma zamiaru pociągać pani poseł za to do odpowiedzialności.

Poprzednio na posiedzeniu Komisji rozmawialiśmy o pani poseł Jachirze, która użyła ogólnych sformułowań, zwracając się do środowiska – i wtedy Komisja oraz Sejm stanęli na stanowisku, że takie działanie jest objęte immunitetem poselskim i że za to nie można pociągnąć posła do odpowiedzialności. Jeśli jednak wchodzimy w konkrety, to musimy być pewni, że to co mówimy, jest prawdą, że zarzut jest prawdziwy. Nawet jeżeli mamy dziesięć lub sto medialnych informacji, to musimy liczyć się z tym, że te informacje są nieprawdziwe. Liczba informacji nie tworzy przecież prawdy i to jest przecież oczywiste.

Uważam, że my nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy ta wypowiedź naruszyła dobre imię posła, w tym przypadku sędziego, bo to dopiero będzie w stanie stwierdzić sąd. My tylko jesteśmy zobowiązani do tego, aby uznać, czy zostało uprawdopodobnione naruszenie dobrego imienia osobny, wobec której użyto takiego a nie innego określenia. To jest moja prywatna opinia na ten temat.

Pan pełnomocnik, proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Zastanawiam się nad jednym i poddaję to pod rozwagę kolegom i koleżankom ze wszystkich klubów. Jeśli my będziemy wytaczać przeciwko sobie argumenty natury karnej, to będzie oznaczać, że próbujemy zabijać debatę publiczną. Wszyscy przecież wiemy – i dobrze wie o tym również pełnomocnik oskarżyciela prywatnego, mój szanowny kolega z palestry – że po przepisy karne sięga się tylko wtedy, kiedy przepisy innej natury nie spełniają swojej roli.

Zadaję publicznie pytanie: dlaczego pan sędzia, prawnik, były wiceminister, nie skorzystał ze ścieżki cywilnoprawnej? Dlaczego nie skorzystał z przepisów art. 23 i 24 i nie złożył pozwu o ochronę dóbr osobistych, tylko posługuje się najcięższymi przepisami, które można sobie wyobrazić w demokratycznym państwie, czyli przepisami nazywanymi fachowo ultima ratio, a więc takimi przepisami wagi ciężkiej, które są stosowane wtedy, gdy inne przepisy nie spełniły swojej roli? Jeśli pan sędzia Piebiak twierdzi, że słowa posłanki naruszają jego dobre imię, a także powodują, że wykonywany przez niego zawód…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, panie mecenasie. Chcę tylko poinformować, że przekazuję dalsze prowadzenie posiedzenia Komisji panu przewodniczącemu Babalskiemu, ponieważ niestety muszę udać się na obrady innej komisji.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Zadajmy sobie wszyscy w takim razie to pytanie, tzn. dlaczego pan minister, pan sędzia Piebiak używa przepisów natury karnej? Mamy przecież do dyspozycji przepisy cywilne i naprawdę spokojnie można się spotkać przed sądem cywilnym, żeby przeprowadzić odpowiednie postępowanie.

Całkowicie nie zgadzam się z wychodzącym już przewodniczącym Smolińskim, jeśli chodzi o stwierdzenie, że jeśli coś istnieje w domenie publicznej, nawet w dużej ilości, nie może przesądzać, czy coś jest prawdą, czy nie. Zgadzam się oczywiście co do meritum, ale tego typu rozumowanie doprowadziłoby nas ostatecznie do wniosku, że nie możemy używać w naszej publicznej debacie żadnych doniesień medialnych, ponieważ jako posłowie nie mamy żadnych narzędzi do weryfikowania artykułów prasowych, ale ponieważ mamy głowę i język, to tymi organami powinniśmy się posługiwać, wygłaszając nasze stanowiska.

Jeszcze raz – absolutnie się nie zgadzam z tym, co powiedział przewodniczący Smoliński, że jeśli coś istnieje w domenie publicznej i jest szeroko komentowane, to jednak mimo wszystko nie może służyć posłom jako argument w parlamentarnej debacie. Takie podejście zabiłoby ostatecznie debatę publiczną, to po pierwsze, a po drugie – produkowanie tego typu informacji nie miałoby dla mediów żadnego sensu, ponieważ nikt nie chciałby… każdy by się bał posługiwać medialnymi cytatami z obawy o narażenie się na ewentualną odpowiedzialność karną – jak w tym przypadku.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Dyskusje między prawnikami są zawsze fascynujące, ale proponuję, żebyście się panowie umówili, tylko może już poza forum Komisji, i wyjaśnili sobie swoje racje.

Zgłasza się pani poseł Scheuring-Wielgus i pan przewodniczący Urbaniak. Pani poseł chciałaby zabrać głos jako ostatnia, czy już teraz?

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica) – spoza składu Komisji:
Wolałabym teraz. Początkowo nie zamierzałam zabierać głosu, ale gwoli uzupełnienia…

Przewodniczący poseł Zbigniew Babalski (PiS):
W takim razie bardzo proszę.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica) – spoza składu Komisji:
Szkoda, że nie ma już pana przewodniczącego Smolińskiego, który powiedział, że słowa, które wypowiedziałam z mównicy, były radykalne. Powtórzę teraz te słowa, o których dyskutujemy, przytoczę tamto zdanie: „Pan Łukasz Piebiak był głową układu, którego celem było szukanie haków na sędziów i prokuratorów”. Te słowa zostały określone jako radykalne, haniebne… W porządku, rozumiem, że taka jest opinia pana Smolińskiego, ale uzupełniając tę kwestię, jeśli chodzi o radykalne wypowiedzi, które padają w Sejmie, to przytoczę, szczególnie panu Dolacie, który się bardzo o nie dopominał, jedną z takich radykalnych i haniebnych wypowiedzi, którą wszyscy, posłanki i posłowie, usłyszeli z mównicy sejmowej w zeszłej kadencji Sejmu. Cytuję: „Nie wycierajcie swoich mord zdradzieckich nazwiskiem mojego świętej pamięci brata. Niszczyliście go, zamordowaliście go, jesteście kanaliami”. Te słowa padły z usta pana pryncypała, panie pośle, i to są radykalne słowa, słowa haniebne, które nigdy nie powinny paść z mównicy sejmowej.

Druga ważna rzecz, też gwoli uzupełnienia, jeśli chodzi o debatę na temat tekstów medialnych…

Przewodniczący poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Chcę tylko pani przypomnieć, że tamte słowa padły po słowach „zadzwoń do brata”.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, chciałabym tylko uzupełnić jeszcze jedną kwestię dotyczącą doniesień medialnych. Zwracam uwagę na to, że w kwietniu 2022 r. dwie osoby, które były w tamtej grupie, tzw. Kaście, bo ta grupa sama nazwała się Kasta… Należało do niej 24 sędziów, była to grupa pana Łukasza Piebiaka, co potwierdzają dowody pokazane przez OKO.press czy Onet, pan Piebiak był nazywany hersztem. W każdym razie dwie osoby z tamtej grupy miały odwagę i w kwietniu 2022 r. w Sejmie potwierdziły wszystkie informacje i doniesienia medialne, do których państwo teraz nie chcecie nawiązywać.

Powtórzę jeszcze raz – te osoby, które uczestniczyły w działaniach grupy Kasta, które współpracowały z Łukaszem Piebiakiem, w kwietniu 2022 r. potwierdziły w Sejmie wszystkie wcześniejsze doniesienia medialne i pokazały fakty potwierdzające, że taka grupa rzeczywiście istniała, że pan Piebiak nią kierował i że wszystkie wydarzenia opisywane przez Onet i OKO.press po prostu miały miejsce.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Pan przewodniczący Jarosław Urbaniak, proszę bardzo.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Wysoka Komisjo, wydawało mi się, że to będzie najkrótsze posiedzenie Komisji Regulaminowej, bo sprawa jest na tyle oczywista, a wniosek jest tak nietrafiony jak mało który spośród tych, jakie dotychczas rozpatrywaliśmy, ponieważ po pierwsze, nie ma wątpliwości, że rzecz dotyczy wypowiedzi z mównicy sejmowej, a więc nie może być wątpliwości, że dokonało się to w związku z wykonywaniem mandatu posła i co do tego chyba wszyscy się zgodzimy…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie zgodzimy się.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
W wypowiedzi padły słowa dotyczące byłego wiceministra, który dzień po ujawnieniu informacji o dziennikarskim śledztwie Onetu zrezygnował ze stanowiska. Publicznie w mediach, ale nie tylko w mediach, temu panu były stawiane zarzuty. Dodatkowo, jak przed chwilą powiedziała pani Scheuring-Wielgus, członkowie tej hejterskiej grupy przyznali się do tego, ale minęły dwa lata, w prokuraturze nic z tym nie zrobiono i oto okazuje się, że ktoś, kto wówczas był oskarżany, teraz śmie oskarżać inną osobę, i to posła, a czyni to tylko dlatego, że poseł przypomniał tę kwestię, występując na sejmowej mównicy. Przecież to jest jakiś absurd.

Czy ktoś temu wszystkiemu zaprzeczył? W mojej pierwszej wypowiedzi powiedziałem, że nawet pan mecenas nie odważył się stwierdzić, że z sejmowej mównicy została powiedziana nieprawda. Powiedział tylko, że jest niewątpliwe, iż pani Scheuring-Wielgus naruszyła dobra osobiste jego mandanta. Dla pana mecenasa to było niewątpliwie, ale ja oczekiwałbym dowodów, a najprostszym dowodem byłoby pokazanie, że pan Piebiak nie ma nic wspólnego z tą całą aferą hejterską, z grupą, która hejtowała sędziów i prokuratorów. Minęły jednak dwa lata, a ja niczego takiego nie usłyszałem. Każdy twierdzi, że naruszono jego dobra osobiste, ale nikt nie mówi: ja tego nie robiłem. Nie mówi tego nawet pan mecenas.

Proszę państwa, jeżeli w takich sytuacjach będziemy uchylać immunitet i pozwalać na oskarżenia z tego komunistycznego art. 212, to jak w tym kraju będzie wyglądał parlamentaryzm? Kto będzie miał odwagę wyjść na mównicę i powiedzieć, że w Polsce dzieje się coś złego? Znowu odczeka się dwa lata, prokuratura w tym czasie nic nie zrobi i odwróci się kota ogonem, tzn. oskarżający stanie się oskarżonym. Naprawdę, proszę państwa, złapmy oddech. W jakim my kierunku idziemy? Niech ktokolwiek położy na stół jakikolwiek dowód.

Przewodniczący poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Nie doprowadźmy jednak do takiej sytuacji, że media poprzez stawianie różnych zarzutów będą sprawiały, że posłowie, ministrowie lub wiceministrowie będą stawiani pod pręgieżem tylko na podstawie przekazów medialnych, co bardzo wyraźnie podkreślał pełnomocnik.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ja nie powołuję się na słowa pełnomocnika. Powołuję się na to, że nikt nie zapytał w międzyczasie, a mamy w tej sprawie świadków.

Przewodniczący poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Nie mówiłem tego do pana, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, zamykam dyskusję i zgodnie z art. 133 ust. 1 regulaminu Sejmu bardzo proszę zaproszonych gości o opuszczenie sali, a pana mecenasa proszę o wylogowanie się z obrad Komisji na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku. Proszę służby techniczne o wyłączenie transmisji obrad.

Proszę państwa, ponieważ przynajmniej pan przewodniczący i wiceprzewodniczący udali się na posiedzenia innych komisji, poproszę członków naszej Komisji o powtórne zalogowanie się do systemu w celu zweryfikowania kworum. Proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku do głosowania. Dziękuję bardzo, stwierdzam, że jest kworum.

Proszę o zgłaszanie rekomendacji co do propozycji przyjęcia bądź odrzucenia wniosku. Pan poseł Dolata, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Proponuję, żeby Komisja przegłosowała wniosek o uchylenie immunitetu pani poseł Scheuring-Wielgus, czyli żeby przychyliła się do wniosku pana mecenasa.

Przewodniczący poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem, żeby Komisja zgodnie z art. 7c ust. 1 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego Łukasza Piebiaka o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Joanny Scheuring-Wielgus? Kto jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Za wnioskiem 8 głosów, przeciw 8 głosów, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja nie podjęła decyzji w tej sprawie. Mamy remis.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Komisja nie podjęła decyzji zgodnie z rekomendacją. Chyba wyrażam się jasno, panie przewodniczący.

Pozostaje dokonanie wyboru posła sprawozdawcy… Chociaż nie, najmocniej przepraszam, w tej sytuacji nie ma posła sprawozdawcy. Proszę o stanowisko przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Nie miałem dotychczas takiej sytuacji, więc chciałbym się posiłkować opinią Biura Legislacyjnego.

Legislator z Biura Legislacyjnego Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, ten wniosek nie przeszedł, ale nie przeszła też żadna opinia Komisji. Tutaj nie ma głosowania zero-jedynkowego, tzn. jeżeli wniosek jest za, a nie uzyskał większości, to mamy stanowisko przeciw. Tutaj w grę wchodzi kwestia opinii Komisji, a Wysoka Komisja po prostu takiej opinii nie wyraziła, mimo że była zobowiązana skierowaniem. Do ustalenie jest termin, kiedy Komisja spróbuje się zebrać ponownie i podjąć decyzję w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Przepraszam, czy możecie państwo mnie posłuchać? Poproszę pana mecenasa o przedstawienie członkom Komisji, jak powinniśmy się zachować w takim przypadku.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, Komisja ma przedstawić opinię w sprawie wniosku. Taka opinia, w sensie pozytywnej opinii na temat wniosku, nie została podjęta, dlatego że w głosowaniu nie było większości. Nie przyjęto też opinii negatywnej, ponieważ nie został zgłoszony wniosek o negatywną opinię. W tej chwili od woli Wysokiej Komisji zależy, w jaki sposób doprowadzi do sytuacji, w której ta opinia zostanie przyjęta.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Przecież był wniosek i jest opinia.

Legislator Piotr Podczaski:
Pani poseł wybaczy, ale jednak nie. W tej sytuacji nie mamy do czynienia z głosowaniem nad wnioskiem w trybie ustawodawczym. Mamy do czynienia z opinią Komisji i ona musi być wyraźnie wyrażona. Jeżeli jest remis w głosowaniu, to tej opinii nie ma, a wniosek przeciwny nie padł i w związku z tym nad nim nie głosujemy.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, mam wrażenie, że to nie 550 lat parlamentaryzmu, tylko…

Przewodniczący poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Chwileczkę, panie przewodniczący, takiej sytuacji jeszcze nie miałem, pan zapewne też nie. Dlatego słucham legislatora i według mnie na następnym posiedzeniu Komisji powinniśmy ponownie przeprowadzić głosowanie.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale jeżeli mogę…

Przewodniczący poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Panie mecenasie...

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jak nie wie się co powiedzieć, to najlepiej powiedzieć prawdę.

Przewodniczący poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Za moment udzielę panu głosu, panie przewodniczący. Panie mecenasie, czy taki wniosek, który postawiłem, jest w tym przypadku zasadny?

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, to już zależy od uznania Komisji, czy będziecie chcieli państwo to zrobić na następnym posiedzeniu, czy też jeszcze na tym posiedzeniu. To zależy od waszego uznania. Mamy tutaj niestety do czynienia z patem, w którym podjęcie tej decyzji jest utrudnione, bo jest taka a nie inna większość, ale tak jak mówię, wniosek nie przeszedł, nie uzyskał większości i w tej sprawie nie ma decyzji Komisji.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
I należy to przedstawić w sprawozdaniu.

Przewodniczący poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Sprawozdanie musi zawierać określoną opinię.

Proszę, pan przewodniczący Urbaniak.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Takie przypadki już były, że nie przyjęto opinii, nie tylko na Komisji Regulaminowej. Tutaj najlepsza jest ogólnożyciowa zasada, że jak się nie wie, co powiedzieć, to należy powiedzieć prawdę. Pani marszałek zgodnie z procedurą zwróciła się do Komisji Regulaminowej o wyrażenie opinii. Z wyników głosowania wynika, że Komisja Regulaminowa opinii nie wyraziła, a ewentualne głosowanie nad wnioskiem przeciwnym będzie miało taki sam wynik – tego należy się spodziewać. W związku z tym proponuję, żeby poinformować panią marszałek o tym, co się stało, i to wszystko. Pani marszałek chciała opinię, więc należy ją poinformować, że posiedzenie Komisji się odbyło, przeprowadzono dyskusję i w głosowaniu było 8 do 8, a tym samym wniosek nie został przyjęty. Wtedy to już jest problem pani marszałek i jak się domyślam, Biura Legislacyjnego, ale wtedy już pytanego przez panią marszałek.

Cóż my mamy tu wymyślać? Trzeba powiedzieć pani marszałek, jaka jest prawda, i to wszystko.

Przewodniczący poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Dziękuję.

Jeszcze pani przewodnicząca Kotula, proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Przychylam się do tego stanowiska, ponieważ wydaje mi się, że już taką sytuację mieliśmy. Nie chciałabym się teraz pomylić, ale była na pewno – i zupełnie uczciwie mówię, żebyśmy zwrócili się z tym do przewodniczącego, którego w tej chwili nie ma, bo jest na posiedzeniu innej komisji. W mojej ocenie – mogę założyć się o mleczną czekoladę – taką sytuację już mieliśmy. Ewentualnie może być gorzka czekolada z zawartością 85% kakao. Jestem przekonana, że w tej kadencji taka sytuacja już była i o ile dobrze pamiętam, wtedy wniosek po prostu upadł, nie było opinii. Wydaje mi się, że przewodniczący Smoliński będzie tę sytuację pamiętał. Być może jesteśmy w stanie to odtworzyć. Nie twierdzę, że teraz, ale po zamknięciu posiedzenia.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Biuro Legislacyjne raz jeszcze, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, pozwolę sobie zacytować treść art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w którym w kontekście skierowania tego wniosku do Komisji mamy następujące sformułowania: „Po rozpatrzeniu sprawy organ właściwy do rozpatrzenia wniosku”, czyli w tym przypadku Wysoka Komisja, „uchwala sprawozdanie wraz z propozycją przyjęcia lub odrzucenia wniosku”. To jest jedyna możliwość, jaką ma Komisja w związku z tą sprawą – sprawozdanie wraz z propozycją przyjęcia bądź odrzucenia wniosku. Jeżeli taka propozycja nie została przyjęta w wyniku głosowania, to organ musi niestety próbować podjąć tę decyzję, być może już w innym terminie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Dziękuję, panie mecenasie.

Szanowni państwo, zamykam posiedzenie Komisji. Informuję państwa, że do tematu wrócimy na następnym posiedzeniu.