Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Kazimierza Smolińskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek oskarżyciela prywatnego z dnia 26 kwietnia 2023 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jarosława Kaczyńskiego.

W posiedzeniu udział wzięła: Dagmara Adamiak oskarżyciel prywatny.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Kwiatkowska i Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji.

Proszę o zalogowanie się w celu sprawdzenia kworum, ale z listy obecności wynika, że mamy wymagane kworum.

Proszę o oddanie dowolnego głosu w celu sprawdzenia kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony.

Materiały na dzisiejsze posiedzenie zostały przesłane za pomocą poczty elektronicznej.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego pani Dagmary Adamiak z dnia 26 kwietnia 2023 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jarosława Kaczyńskiego.

Rozumiem, że pani Dagmara Adamiak jest obecna, to w takim razie proszę panią o zabranie głosu w celu krótkiego uzasadnienia wniosku, który pani złożyła do Komisji.

Oskarżyciel prywatny Dagmara Adamiak:
Dzień dobry, witam serdecznie.

Złożyłam wniosek, najpierw złożyłam prywatny akt oskarżenia o pociągnięcie do odpowiedzialności pana posła Jarosława Kaczyńskiego o zniesławienie mnie, czyli przestępstwo z art. 212 § 2 Kodeksu karnego, czego dopuścił się 5 listopada 2022 r. w Ełku. Dopuścił się zniesławienia mojej osoby, a także innych młodych kobiet, które nie mają dzieci w Polsce słowami: „Jeżeli się np. utrzyma taki stan, że do 25. roku życia dziewczęta, młode kobiety, piją tyle samo, co ich rówieśnicy, to dzieci nie będzie. Bo pamiętajcie, że mężczyzna, żeby popaść w alkoholizm, to musi pić nadmiernie przez 20 lat. Przeciętnie, bo to oczywiście jeden krócej, drugi dłużej, bo to zależy od cech osobniczych. A kobieta tylko dwa”. Tam jest fragment, a później: „udało mu się wyleczyć 1/3 mniej więcej mężczyzn i ani jednej kobiety”, to było o znajomym lekarzu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, następnie: „więc radzę z tym uważać młodym kobietom. Ja nie jestem zwolennikiem bardzo wczesnego macierzyństwa, bo kobieta też musi dojrzeć do tego, żeby być dobrą matką. Ale jak do 25. roku daje w szyję... Trochę żartuję, ale proszę państwa, to nie jest to dobry, że tak powiem, prognostyk w tych sprawach”. Te słowa wypowiedział Jarosław Kaczyński na konferencji prasowej w Ełku. To była konferencja Prawa i Sprawiedliwości o godz. 18.00. Spotkanie odbyło się w ramach prowadzonego przez niego od czerwca bieżącego roku objazdu w ramach działalności partyjnej i było transmitowane na żywo w telewizji oraz w Internecie. Także było to za pomocą środków masowego przekazu.

Złożyłam taki wniosek, ponieważ te słowa były w stosunku do mnie poniżające. Mam nadzieję, że pan Jarosław Kaczyński, jak każdy człowiek, który w ten sposób się zachowuje, stanie po prostu przed sądem. Bardzo bym tego chciała. Chciałabym, żeby powiedział mi w twarz przed tym sądem, dlaczego mówi takie rzeczy w sposób publiczny i co myśli, kiedy mówi takie słowa, kiedy wyśmiewa nas? Ja, jak i również inne młode kobiety, z którymi mam kontakt, bo działam prowadząc Fundacje RÓWNiE w Szczecinie, mam kontakt z wieloma młodymi kobietami w Polsce, które po prostu boją się. Dzisiaj boją się mieć dzieci, nie stać ich też na to. Nie mamy publicznych żłobków, przedszkoli. Jest nam naprawdę ciężko.

To jest po prostu nie do pomyślenia, że człowiek, który dzisiaj podejmuje najważniejsze decyzje w państwie, mówi takie rzeczy o młodych kobietach, które też w ogromnym stopniu te dzieci rodzą. Obraża nas, które jesteśmy matkami, pełnimy też różne funkcje. Ja jestem prawniczką, jestem po studiach, po studiach podyplomowych jeszcze z prawa pracy, z doradztwa rodzinie, prowadzę fundacje. Mam 27 lat, pracuję w urzędzie i pan poseł mówi, że ja piję, dlatego nie mam dzieci. Przepraszam bardzo. Zarabiam  4200 na rękę, 2600 płacę za mieszkanie. Po prostu mnie na to nie stać. Nie jest to kraj dla kobiet do życia. Boimy się śmierci na porodówkach. Mam mnóstwo takich wiadomości od kobiet, komentarzy, że się boją, że naprawdę dzisiaj nie chcą decydować się na dzieci, bo się boją.

Dlatego wnoszę o pociągnięcie do odpowiedzialności o to, żeby pan poseł stanął przed sądem i wyjaśnił, dlaczego nas poniża, żeby został za to ukarany, bo po prostu na to nie zasługujemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Jarosław Kaczyński jest nieobecny, ale wyznaczył pełnomocnika pana posła Bartosza Kownackiego. Pełnomocnictwo jest przedłożone w aktach Komisji.

Zatem jeżeli pan poseł uzna za stosowne, to proszę bardzo, proszę się odnieść do wniosku skierowanego przez panią, która przed chwilą go referowała.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, w drodze regulaminowej formuły obrońca spośród posłów, tak? Pan używa sformułowania „pełnomocnik”.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, pełnomocnik spośród posłów. Pan...

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
„Obrońca spośród posłów”, tak mówi regulamin.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To obrońca spośród posłów, oczywiście.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Brawo za dociekliwość.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani oskarżycielko, ja oczywiście wnoszę o oddalenie tego wniosku, nieuwzględnianie go i niewyrażenie zgody na uchylenie immunitetu. Jest kilka kwestii, które trzeba w tej sprawie poruszyć, bardzo istotnych. Cieszę się, że mam do czynienia też z prawnikiem, bo w pewnych sprawach łatwiej będzie nam rozmawiać.

Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na to, co jest oczywiste, ale trzeba się odnieść do genezy, iż mamy w tym wypadku do czynienia z immunitetem formalnym. Ochroną każdego parlamentarzysty przed tym, aby nie był niepotrzebnie, czy też zbyt często nękany. Takie było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego już w latach 90. Immunitet formalny ma zapewnić posłowi możliwość wykonywania mandatu posła. Najczęściej to było doświadczenie jeszcze, kiedy TK mówił o doświadczeniu epoki komunistycznej. Te nękanie może najczęściej dotyczyć instytucji państwa, ale też można sobie wyobrazić mamy do czynienia z taką sytuacją w tym wypadku, nie chcę, aby to co mówię było odbierane pejoratywnie, ale z taką sytuacją, w której parlamentarzysta, poseł nie mógłby wykonywać swojego mandatu, gdyż cały czas spotykałby się z prywatnymi aktami oskarżeń osób, które są jego przeciwnikami politycznymi, nie lubią go, nie szanują, nie chcą, żeby był w życiu publicznym. W ten sposób nie mógłby wykonywać swojego mandatu. Otóż nie jest to droga. Po to został uchwalony immunitet formalny, żeby móc w takich sytuacjach reagować. Tu jest apel do Wysokiej Komisji, aby właśnie zastosować te rozwiązania.

Jednak są też kwestie stricte merytoryczne dotyczące rzekomego popełnienia przestępstwa, dlatego że w tej sprawie trudno mówić, że doszło do popełnienia. Oczywiście póki sąd nie rozstrzygnie, trudno mówić o popełnieniu przestępstwa, ale w tym zakresie, w którym my obradujemy, trudno mówić, aby ten czyn, o którym mowa z 5 listopada w jakikolwiek sposób wypełniał znamiona czynu zabronionego.

Trudno w ogóle mówić o pewnej grupie osób, dlatego że to była wypowiedź bardzo szeroka, ewentualnie zindywidualizowana grupa osób, której mogłaby dotyczyć, to byłaby grupa kobiet, które nadużywają alkoholu i z tego powodu nie mają dzieci. Te osoby mogłyby czuć się urażone, więc trudno by akt oskarżenia formułowała osoba, która nie jest zaliczana do grupy osób, które są poniżone, obrażone. Bo o takich osobach mówił pan premier Jarosław Kaczyński.

Drugie trzeba wykazać, na czym to poniżenie miałoby polegać. O tym za chwilę również będę mówił.

Trzecie, istotny element każdego przestępstwa, jak ktoś jest prawnikiem to rozumie, musi być znamię zamiaru. Znaczy musi być zamiar poniżenia, na przykład gdybym stanął i powiedział pani czy pan poseł, jest taki, a taki, i dlatego na przykład nie ma dzieci to... Jeżeli to jest opis pewnej sytuacji, diagnoza pewnej sytuacji, pewna ocena oparta też na wiedzy, to bardzo mi się nie podobało w tym akcie oskarżenia, że mamy wypowiedź pana prezesa Kaczyńskiego z wyciętym fragmentem, w którym odnosi się, to pani oskarżycielka wskazała, właśnie do doświadczeń lekarza w tym zakresie. Ten fragment jest w akcie oskarżenia umiejętnie wycięty. Otóż, jeżeli nie ma zamiaru obrażenia kobiety czy kobiet, a z założenia takiej sytuacji i takiej diagnozy trudno wyobrazić sobie polityka, który chciałby obrazić kobietę. Jeżeli chodzi o pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, trudno byłoby przyjąć, żeby znając jego stosunek do kobiet… i każdy kto miał z nim styczność wie, że ma ogromną atencję i szacunek do kobiet. Trudno przyjąć, żeby chciał je w jakikolwiek sposób obrazić.

Teraz dotykamy istoty tego, co w tej sprawie ma znaczenie, czyli wolności słowa i granic swobody wypowiedzi. Otóż przepis, to jest też orzeczenie jeszcze z lat 80. Sądu Najwyższego, które mówi wprost, że nie można karać za opinię, za poglądy, chociaż możemy się z nimi nie zgadzać. SN, jasno już wtedy się wypowiedział i to orzeczenie, to była uchwała SN, do tej pory nie straciło nic ze swojego waloru.

Otóż, co powiedział pan prezes Kaczyński? Nie powiedział, że pani oskarżycielka, czy że wszystkie kobiety, czy że kobiety in gremio nie mają dzieci, bo nadużywają alkoholu, mówiąc potocznie, dają w szyję. Nic takiego nie powiedział. Opisując pewne problemy społeczne, z którymi się zgadzam, pani oskarżycielko, jest wiele innych powodów, dla których kobiety nie mają dzieci. Problemy społeczne, problemy gospodarcze, ale wśród też tych problemów i to był jeden z nich, są kwestie związane z nadużywaniem alkoholu i proszę nie kiwać głową, dlatego że warto odnieść się do tego co mówią lekarze, warto odnieść się do badań. Przyczynami niezachodzenia w ciążę, jedną z przyczyn jest alkohol, nadużywanie narkotyków, wiek, na przykład otyłość, bardzo często dieta. Jest szereg różnych powodów, dla których kobieta, a czasem też mężczyzna nie może zajść w ciążę. Więcej i mam nadzieję, że w tym jesteśmy zgodni. Także kobieta, która zajdzie w ciążę, moja żona niedawno rodziła, nie spożywała alkoholu, dlatego że nawet już w tym okresie prenatalnym nadużywanie alkoholu może doprowadzić do poronienia, może doprowadzić do uszkodzenia płodu. Dziwi mnie to, że państwo uśmiechacie się tutaj, na tej sali. To są pewne problemy medyczne, które są jednymi z wielu, które powodują, że kobieta nie może zajść w ciążę. Państwo dla celów politycznych i swojej nienawiści do Jarosława Kaczyńskiego, próbujecie przedstawić taką sytuację: Jarosław Kaczyński chciałby znieważyć i obrazić kogoś. Kobiety mogą nadużywać alkoholu, to nie będzie miało żadnego wpływu, nie będzie miało żadnego wpływu na zajście w ciążę.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Niech pan nie krzyczy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę nie przeszkadzać.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Otóż będzie miało. To, jaki kto ma stan zdrowia, jak dba o swoją kondycję fizyczną, również, obok tych innych kwestii, ma. Bo stres też wszyscy dobrze wiemy, ciężka praca, praca ponad możliwości kobiety również powoduje, że kobieta nie może zajść w ciążę. To są wszystko czynniki. Jednak państwo dla celów politycznych, możecie się z tym nie zgadzać, to jest ogromnie krzywdzące, dlatego że to jest problem i wolę go rozwiązywać, mówić o tym, że jeżeli kobieta, również mężczyzna, jeżeli chce zajść w ciążę, to lepiej, żeby wcześniej alkoholu nie nadużywał. Warto o tym mówić. OK, uważacie, że można w ten sposób walczyć z PiS-em, to róbcie to.

Tylko jest jeszcze kwestia granic swobody wypowiedzi. My możemy tak uważać. Ja jestem głęboko przekonany, moja mama jest lekarzem psychiatrą. Miała do czynienia i pracowała z alkoholikami zarówno mężczyznami, jak i kobietami. Wie, jakie to są dramaty, wie, jakie są konsekwencje nadużywania alkoholu. Możemy się z tym nie zgadzać. Natomiast pozwólmy politykowi, który uważa, że jest to problem, go diagnozować, opisywać, mówić o nim i mówić: nie róbcie tego.

Państwo powinno z tym walczyć, samorząd powinien z tym walczyć, różne organizacje społeczne powinny z tym walczyć i uświadamiać, jakie są problemy. OK, nie zgadzacie się z tym? Zgoda. Jednak my tu jesteśmy po to, żeby zdecydować, czy to zachowanie może kogokolwiek znieważyć. Powiedziałem, że nie zostało wykazane, żeby przedstawiciel tej grupy, której mogłoby to dotyczyć, mógł zostać znieważony. Nie było znamienia w postaci zamiaru, natomiast była granica swobody wypowiedzi, w której każdy parlamentarzysta ma prawo... Każdy z nas parlamentarzystów może stanąć w podobnej sytuacji. Teraz jest kampania wyborcza, stajemy przed wyborcami, mówimy rzeczy, które jednym się podobają, drugim się nie podobają. Ale mamy prawo do własnych opinii, do własnych wypowiedzi, potwierdził to SN.

Mam nadzieję, że Wysoka Komisja, mając to doświadczenie, bardzo głębokie, również znając rozstrzygnięcia SN, znając orzecznictwo SN, nawet jak drodzy państwo, część z was nie będzie się zgadzała z tym, co mówił Jarosław Kaczyński, nie będzie z tego tworzyła polityki.

Apeluję, szczególnie do pań, które się uśmiechały, żeby pochyliły się nad tą sprawą głębiej i zastanowiły się, czy rzeczywiście tak jest, jak ja powiedziałem, jak mówił prezes Kaczyński, czy jest inaczej, to pozostawiam w waszej odpowiedzialności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pani poseł Krzywonos-Strycharska.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak szybko, panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, pani poseł jest tutaj...

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Chciałem w obronie pań, bo uśmiechały się.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale przepraszam...

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan poseł dwukrotnie powiedział o zachodzeniu mężczyzn w ciążę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący myślę, że pan nie musi bronić. Panie są i chcą zabrać głos. Pan przewodniczący jako trzeci, jeżeli chce zabrać głos, to pozwolę zabrać oczywiście. Wszyscy mogą zabrać głos. Nigdy nie ograniczałem.

Proszę bardzo, pani poseł Krzywonos-Strycharska.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Przede wszystkim dzień dobry wszystkim państwu. Chciałam powiedzieć, że ja się z panem nie zgadzam. Zaraz panu wytłumaczę, dlaczego z panem Kaczyńskim również nie.

Tu nie chodzi o to, czy ja go lubię czy nie lubię, tylko chciałam powiedzieć, że rzeczywiście to urągało kobietom. Dlaczego? Dlatego, że wszystkie kobiety, które piją, mają na lewo i na prawo dzieci. Znałam taką, co wychowywała dwunastkę dzieci i muszę panu powiedzieć, że gdybym nie wystąpiła do szpitala i nie poprosiła o to, żeby panią podwiązać to dzieci nadal sypałyby się oknami i drzwiami. Ma pan, mamę w medycynie, to pan spyta, o co chodzi. Toteż nie jest to prawdą, że kobieta daje w szyję i wtedy nie ma dzieci. Wtedy ma bardzo dużo tych dzieci, których nie wychowuje, jest to patologia. Dziękuję, bo nic więcej na ten temat nie mam do obrony. Wystarczyłoby, żeby pan Kaczyński przeprosił te kobiety, które obraził, bo obraził.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca Kotula.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Drogi panie pełnomocniku, kulą w płot pan dzisiaj trafił, bo trafił pan na osobę, która jest przekonana, że alkoholizm to jeden z ważniejszych problemów społecznych w Polsce i która skutecznie podejmuje działania w tej sprawie. Wypowiedź pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego jest z 5 listopada. 22 listopada w ramach zapytania, informacji publicznej wraz z posłanką Pauliną Matysiak zwróciłyśmy się z zapytaniem o to, co rząd robi, żeby walczyć z alkoholizmem.

W pełni zgadzam się z panem, że to jest jeden z ważniejszych problemów. Dlaczego? Dlatego, że alkoholizm to poważna choroba, to po pierwsze, która przyczynia się nie tylko do osobistych tragedii, ale przede wszystkim do rozpadu więzi rodzinnych i do przemocy. Byłam bardzo ciekawa, bo bardzo chciałam skonfrontować wypowiedź pana prezesa, którą również ja, posłanka, osoba starsza od pani Dagmary Adamiak, matka, poczułam się bardzo urażona. Gdyż w sprawie walki z alkoholizmem oczekuję konkretnych działań a nie pustych frazesów. Powiem panu, że problemem było nawet sprowadzenie tutaj ministra, który na to pytanie by odpowiedział, bo my czekałyśmy ponad dwie godziny, ta informacja była przedłużana. Wie pan, jakie są koszty finansowe dla państwa polskiego nadużywania alkoholu przez Polaków? Czy jest pan w stanie taką sumę dzisiaj podać? Mogę panu ją podać. To jest 31 mld. Wpływy z akcyzy są dużo mniejsze. To jest duży problem społeczny.

W momencie, w którym prezes Jarosław Kaczyński lekką ręką można powiedzieć, bo to jest kłamstwo, co powiedział prezes Jarosław Kaczyński. Nie jest pan lekarzem, ale polecam nawet w kwestii sprawdzenia tego, o czym pan mówił, że są badania naukowe, żeby pan sobie... Nie wiem, pierwsze co można zrobić, to spróbować sprawdzić na Google Scholar, w PubMedzie, gdziekolwiek, czy są badania naukowe, które potwierdzają, że picie kobiet przed 25 rokiem życia jest problemem. To może być jakiś marginalny problem. Mówimy o kobietach do 25 roku życia, bo o takich kobietach mówiliśmy w tej wypowiedzi. Nie ma dzisiaj na świecie nigdzie żadnych badań naukowych, które potwierdziłyby, że kobiety do 25 roku życia nie zachodzą w ciążę, bo piją po prostu.

Słowa prezesa Jarosława Kaczyńskiego były za to emanacją tego, co robił rząd przez ostatnie lata, przez ostatnie 8 lat. To jest najbardziej antykobiecy rząd w historii, od bardzo dawna. Jeżeli pierwszą decyzją ministra zdrowia po zmianie rządów jest odebranie finansowania in vitro tym kobietom, które bardzo, bardzo chcą być matkami. Jeżeli jedną z pierwszych zmian w 2017 r. konsekwentnie jest zmiana, żeby tabletka „dzień po” była na receptę, 900 tys. kobiet w zeszłym roku potrzebowało takiej tabletki. Możemy się spierać w kwestiach aborcji, co do której uważam, że powinna być legalna, bezpieczna, darmowa i łatwo dostępna. Ale każdy, kto się dzisiaj zastanowi nad tym, jak moglibyśmy rozmawiać o tym, żeby tych aborcji było mniej, to powinien odpowiedzieć: łatwiejszy dostęp do antykoncepcji awaryjnej, która nawet nie jest środkiem poronnym. Na rynku pracy w czasie rządów PiS-u polskie kobiety, polskie pracownice, polskie matki są dyskryminowane przez zagraniczne koncerny, takie jak na przykład Kaufland. Nic, ale to nic nie jesteście w stanie z tym zrobić.

Opieka okołoporodowa. 2022 r. na 348 oddziałów położniczych w 153 zastosowano znieczulenie zewnątrzoponowe. To znaczy, że w wizji Jarosława Kaczyńskiego Polki mają po prostu rodzić w bólu. Nie mają możliwości wyboru, czy utrzymać czy przerwać ciążę. Powody są różne i ani nie mnie, ani nie panu, ani nie prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu je oceniać. Kiedy chcą zostać matkami, nie mają dostępu do rządowego finansowania in vitro. Ba, nie wywiązujecie się nawet z ustawy wciąż obowiązującej pomimo wyroku TK. Ustawa z 1993 r. nakłada na państwo i na samorządy, ale przede wszystkim na państwo obowiązek dostępu do antykoncepcji. Nowoczesnej, refundowanej antykoncepcji. Czy wie pan, panie pośle, że te środki antykoncepcyjne, które są refundowane...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca. Ale pani...

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Toczyliśmy dyskusję...

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
W temacie...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Chciałem tylko...Przepraszam. Pan pełnomocnik, czyli obrońca, odnosił się do słów zawartych w akcie oskarżenia. Bardzo bym...

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Rozumiem. Odnoszę się do linii obrony...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie, pani mówi o całej polityce rządu.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Panie przewodniczący mówię o...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę przeczytać akt oskarżenia i odnieść się do słów zawartych w akcie oskarżenia, a nie o całej polityce rządu.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Odnoszę się. Wiem, że te fakty są bardzo...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przecież pan obrońca o tym nie mówił.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Panie przewodniczący, ale te fakty...

Głos z sali:
Pani nie mówi na temat…

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Ja wiem, że pan chciałby…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Prosiłbym, żeby jednak odnieść się do aktu oskarżenia.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Chce pani wykorzystać moment i...

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Nie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani to robi.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Chce pan dyskutować z faktami? Bo pan...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Faktem jest akt oskarżenia, pani przewodnicząca. Naprawdę nie lubię przerywać posłom, którzy występują, ale proszę się odnieść do aktu oskarżenia.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Odnoszę się.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Niestety nie.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Odnoszę się, panie przewodniczący, do tego, o czym mówił pełnomocnik.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przecież nie mówił o polityce państwa polskiego na...

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Nie było zamiaru poniżenia. Był zamiar poniżenia. Zdecydowanie, oczywiście, że był zamiar poniżenia.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To proszę o tym mówić.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Jaki był cel, w słowach, w których prezes Jarosław Kaczyński mówi, że kobiety nie zachodzą w ciążę, bo piją. Kobiety przed 25 rokiem życia. Co chciał osiągnąć prezes Jarosław Kaczyński? Nie zachodzą w ciążę, bo są dyskryminowane na rynku pracy, bo ich dziecko nie znajduje gwarantowanego miejsca w żłobku, bo nie mają tanich mieszkań na wynajem, bo opieka okołoporodowa, o którą tyle organizacji przez lata walczyło, żeby ona była na wysokim poziomie… Żeby te standardy były jak najlepsze. Dzisiaj po prostu leży na podłodze. Takie są fakty. Dlatego kobiety nie chcą dzisiaj zachodzić w ciążę.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
To jest powód.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
To jest ten powód. Gdyby przyjąć to, od czego zaczęłam, że prezes kierował się troską, to pokazałam panu, że nie macie dzisiaj żadnej odpowiedzi na to, jak dużym problemem społecznym, jakim jest z alkoholizm walczyć.

Pan się dzisiaj tutaj tak wypowiadał, jakby był pan lekarzem, doktorem. Rozumiem, że pan nie jest panie pełnomocniku.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Jestem…

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Rozumiem, ale nie jest pan lekarzem. W związku z tym jako osoba, która bada ten temat od lat, przygląda się temu, jak sobie państwo radzi a właściwie można powiedzieć nie radzi pod rządami PiS-u, skierowałabym troskę prezesa Jarosława Kaczyńskiego na mężczyzn.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Znowuż pani odchodzi od przedmiotu.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Nie odchodzę, mówimy o kobietach.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Sama pani też nie jest lekarzem. Proszę odnieść się do aktu oskarżenia.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Fałszywa troska, hipokryzja, nienawiść, która wybrzmiała w słowach prezesa Jarosława Kaczyńskiego, jest emanacją 8 lat rządów PiS-u.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Znowuż odchodzi pani od tematu. Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Urbaniak, proszę bardzo.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo to może od spraw drobnych. Proszę się nie dziwić, że ktokolwiek się uśmiechał, bo raz stwierdzenie, że „mężczyźni zachodzą lub nie zachodzą w ciążę”, to może być przejęzyczenie i też pracuję w polityce i niejednokrotnie przejęzyczenie mi się zdarzyło. Jednak, kiedy to stwierdzenie o zachodzeniu mężczyzn w ciążę pojawiło się któryś raz, to proszę nie dziwić się moim koleżankom, że u nich występuje uśmiech na ustach. To po pierwsze.

Po drugie, całość wypowiedzi pana posła Kaczyńskiego, jak i pana obrońcy, jest oparta na kłamstwie. Nie trzeba znać badań Polskiej Agencji Przeciwdziałania Alkoholizmowi. Wystarczy rozejrzeć się po własnej okolicy albo porozmawiać z pierwszym lepszym pracownikiem socjalnym, żeby się dowiedzieć albo zauważyć, że korelacja jest wręcz odwrotna. Tam, gdzie jest alkohol, tam jest dużo dzieci. Tam, gdzie nie ma alkoholu, tam jest mało dzieci. Pani poseł Strycharska mówiła dokładnie o tym z własnych doświadczeń.

Teraz co do intencji i co do obrażania. To po pierwsze to nie pan Jarosław Kaczyński ani jego obrońca będzie stwierdzał, czy kobiety w Polsce tą wypowiedzią czuły się obrażone. Moje córki, które powiem kolokwialnie łapią się do 25 roku życia, tą wypowiedzią były zbulwersowane. To nie można powiedzieć, że to jest opinia pana Jarosława Kaczyńskiego, nienacechowana zamiarem obrażenia kogokolwiek, bo dla mnie alkoholizm to jest choroba, a o chorobie mówi się z szacunkiem. Nawet kiedy to dotyczy pana dr Pisuli z Poznania i jego lekarstw, które sobie sam przepisuje. Wy tego szacunku po prostu najzwyczajniej nie macie. W tym cytacie, który tutaj jest w akcie oskarżenia, jednoznacznie wynika, jaki jest prawdziwy stosunek Jarosława Kaczyńskiego do kobiet. To jest jedno z największych kłamstw w polityce XXI w. w Polsce, że Jarosław Kaczyński darzy jakąś specjalną atencją kobiety. Jak się mówi o alkoholizmie, to nie używa się sformułowania „dawać w szyję”. To rozjaśnia całą tę sytuację. Albo się mówi poważnie o takich sprawach, albo się używa sformułowania „dawać w szyję”.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan poseł Rutka.

Poseł Marek Rutka (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panie pełnomocniku to jest temat bardzo poważny. Choroba alkoholowa, potocznie zwana alkoholizmem jako członek sejmowej Komisji Zdrowia często poruszaliśmy podczas obrad ten temat i tutaj nie ma miejsca i przestrzeni na żartowanie sobie z tego. To nie jest temat, który można poruszać na wiecach wyborczych, śmiać się, bo zarówno autor tych słów, jak i widzowie miałem wrażenie, że mieli z tego dobry ubaw. Chyba tylko oni mieli ten dobry ubaw. Trzeba odnieść się do konkretów.

Konkretem jest na pewno to, że przedwczesna śmiertelność z powodu nadużywania alkoholu nas wszystkich kosztuje około 25 mld zł. W Polsce uzależnionych od alkoholu jest 860 tys. osób. PARPA mówi, że i proszę znaleźć to sobie na oficjalnych stronach, że wszędzie tam, gdzie jest nadużywanie alkoholu, jest bieda, są zaniedbania wychowawcze, pojawia się też przemoc. O tych rzeczach nie można mówić z uśmiechem.

Ostatnia rzecz. Dzisiaj, jeśli kobieta chciałaby pójść na odwyk, na terapię odwykową, musiałaby poczekać dwa lata, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia taką terapię sfinansował. Pytanie czy wytrwa w abstynencji dwa lata. Raczej mało prawdopodobne. To państwo powinno wziąć odpowiedzialność za tę plagę można powiedzieć społeczną, płacić za to i zadbać o obywateli, także i o kobiety. Natomiast nie może to nigdy być przedmiotem śmiechu, drwin, a już na pewno nie prowadzenia kampanii wyborczej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Dolata.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo.

Wszystkie wystąpienia, które do tej pory miały miejsce, w żaden sposób nie odnoszą się do meritum tej sprawy. Bo państwo raczej wygłosiliście oświadczenia polityczne związane z...

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Z polityką zagraniczną czy polityką podatkową?

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Nikt panu nie przerywał.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący...

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Widzi pan, panie przewodniczący Urbaniak, nie tak dawno pan protestował, gdy ktoś komuś przerywał, a pan nieustannie przerywa i może by się pan jednak opanował. Polecam meliskę.

Zatem w żaden sposób nie dotyczyły meritum tej sprawy, kuriozalnej sprawy, absurdalnego aktu oskarżenia. Bo w ten sposób właściwie można by wprowadzić państwo Orwella, czyli policję myśli i zakazać wszelkich wypowiedzi, które dotyczą jakichkolwiek problemów społecznych. Nie tylko politykom, ale również naukowcom. Przecież to, co powiedział pan prezes Kaczyński, było analizą socjologiczną. Teraz, gdyby socjolog opisywał, może się pani śmiać, ale to pani śmieje się sama z siebie.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Do pana się śmieje.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Gdyby socjolog, profesor socjologii opisywał zjawisko związane z alkoholizmem, z jakimiś kwestiami związanymi z ludźmi młodymi, starszymi, to zawsze ta badana grupa może powiedzieć: chwileczkę ten opis rzeczywistości odnosi się do mnie i ja się czuję obrażony, uderzono we mnie prywatnie. Przepraszam bardzo, ale jeśli jesteś osobą, nie wiem, seniorem i opisuje się problem alkoholizmu wśród seniorów, a ty nie jesteś alkoholikiem, to w jaki sposób ty się możesz czuć obrażony, jeśli polityk wypowiada się na temat jakiejś tam patologii. Już, żeby zostać przy zjawiskach patologicznych, to jeśli ja nie jestem związany z tą patologią, czyli nie jestem dotknięty jakąś ułomnością, która jest opisywana, to przecież ja nie mogę się czuć dotknięty. To nie uderza we mnie. W tym momencie zakazujemy wszelkich badań socjologicznych, demograficznych, wszelkich innych, bo zawsze może się znaleźć ktoś, kto powie: mnie to obraża. Przecież to jest dziecinne i szczerze mówiąc, ja nie wiedziałem, kim jest pani, która złożyła ten akt oskarżenia kuriozalny, ale jeśli jest prawnikiem to naprawdę, szczerze mówiąc, nie wiem, jaki to wydział prawa dał pani magisterium. Ale dobrze, nie będę się już wypowiadał ad personam. Nie jest to zjawisko budujące.

Teraz przeczytam państwu pewną wypowiedź. „Wszystko w Polsce od kilku lat jest postawione na głowie. Królami życia są ci, którzy chleją, biją swoje dzieci, biją kobiety i pracą się nie zhańbili od wielu lat. Wymarzona polityczna klientela dla władzy, która sama ma pewien sposób myślenia bardzo podobny”, powinno być „która sama ma”, „sposób myślenia bardzo podobny do tej klienteli”. Wiecie kto to powiedział?

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Wasz przywódca, Donald Tusk.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Lider opozycji totalnej, Donald Tusk.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie powiedział?

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
To jest śmieszne?

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
To jest śmieszne...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jak? Dokładnie tak powiedział.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Proszę państwa i teraz wszyscy ci, którzy korzystali z programu „500+”, powinni składać prywatne akty oskarżenia przeciwko panu Donaldowi Tuskowi. Bo ta wypowiedź nie ma cech, nawet cech wypowiedzi jakiejś analizy socjologicznej, tylko jest absolutnie z premedytacją, uderzeniem w beneficjentów jednego z programów PiS-u. Natomiast wypowiedź pana prezesa nie była uderzeniem w jakąkolwiek grupę społeczną, tylko była obiektywnym opisem sytuacji.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Ale mówimy, że ... do 25 roku życia.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Być może. Ja powiem tak, na tym polega nauka, jeśli trochę chociaż się orientujecie, to powinniście wiedzieć, że na tym polega nauka, że ścierają się różne poglądy, że różne teorie naukowe są falsyfikowane. W ogóle na tym rzecz polega, żeby falsyfikować nawet najbardziej oczywiste prawdy, szukać jakichś słabych punktów, to jest istota nauki. Toteż nawet można się mylić i być wybitnym naukowcem. Abstrahujemy od tego, czy wypowiedź, bo nie chcę tutaj wchodzić w debatę, którą próbowaliście narzucić, czyli polityka PiS-u. Nie, absolutnie. Mógł pan prezes takie słowa wypowiedzieć, bo one były pewnym opisem sytuacji. Natomiast Donald Tusk w sposób absolutnie...

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Nie rozmawiamy o Donaldzie Tusku, tylko o panu Jarosławie Kaczyńskim. Proszę nie ruszać pana Tusku.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Już pani się uspokoiła? To dobrze.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Nie, nie uspokoiłam się, bo nas się pogania, żeby szybko a pan...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Proszę...

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
To niech pan poseł Urbaniak się z panią...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie pośle...

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Pan obraża ludzi, których nie ma na tej sali...

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Niech pan poseł Urbaniak podzieli się z panią melisą i myślę, że się razem uspokoicie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie pośle proszę do rzeczy. Czyli skupić się na...

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale panie przewodniczący trudno skończyć mi wypowiedzieć...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Druga strona łamała zasady, proszę ich nie łamać.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ja nie łamię, bo to ja się wypowiadam.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę odnieść się do aktu oskarżenia.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Właśnie to robię.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Kali kraść krowy. Dobrze.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Chyba pan jednak nie przeczytał tej lektury. OK.

Toteż krótko mówiąc, gdyby pani, która złożyła ten akt oskarżenia, była konsekwentna, to powinna i zatem takie pytanie, czy pani wystąpiła do sądu o ściganie Donalda Tuska za wypowiedź, którą przytoczyłem?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie. Panie przewodniczący proszę nie zadawać pytań.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Ja tego nie rozumiem, bo przyszliśmy w innej sprawie...

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Jeśli pani jest tak wrażliwa i pani odbiera personalnie do siebie różnego rodzaju wypowiedzi polityków, to wtedy...

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Pan Donald Tusk nie jest napisem na jakimś...

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie koleżanki, pan poseł Dolata pogrąża PiS, to pozwólmy pogrążać mu dalej.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Jakby ktoś wyzywał pana od bycia alkoholikiem, a pan by nie był, to by się pan wtedy obraził?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, panie pośle jeszcze raz proszę odnieść się do aktu oskarżenia.

Proszę, o spokój na sali.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Jednak brak melisy... Mam wniosek formalny, aby sekretariat dysponował środkami uspokajającymi. Dotyczy to również pani poseł Kotuli, która najwyraźniej jest nadmiernie pobudzona. OK, świetnie.

Na tym kończę tę wypowiedź, bo myślę, że nie ma żadnych wątpliwości, że ten pozew wpisuje się absolutnie w kampanię wyborczą. Służy tylko celom wyborczym i z punktu widzenia prawnego jest absurdalny.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nie mam również najmniejszych wątpliwości, że zarówno ten akt oskarżenia i to, co tutaj słyszymy na sali, że to jest atak polityczny na pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Już nie chcę pastwić się nad panią, pani Dagmaro Adamiak jako oskarżycielka prywatna. Przepraszam za przejęzyczenie. Przecież, jeżeli pani czytałaby tak, jak te słowa brzmią, pani nie cytowała, to pani nie powinna się czuć obrażona, bo to nie o pani była mowa. Pani ma 27, a nie 25 lat i rozumiem, że pani nie nadużywa alkoholu, w związku z tym to nie było o pani. Jakby z tego prostego formalnego powodu pani nie powinna tego aktu kierować, ale oczywiście pomijam już to.

Oskarżyciel prywatny Dagmara Adamiak:
Mogę się odnieść?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, oczywiście za chwilę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Może pani łaskawie posłuchać? Potem się pani odniesie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Udzielę pani głosu później.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Pani teraz powinna posłuchać, bo ja teraz do pani będę mówił.

Pani się zdemaskowała w sposób jeszcze bardziej wyraźny tą końcową wypowiedzią, powtarzając argumenty opozycji, które słyszymy od wielu tygodni, miesięcy. Zresztą posłużyła się pani nieprawdą, więc jakby ten pani akt oskarżenia, jest z gruntu rzeczy fałszywy. Pani się rozpędziła i mówiła pani o tym, że kobiety nie rodzą dzieci, bo nie ma żłobków, bo mało zarabiają, nie ma czegoś tam itd.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Tak pokazują sondaże.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę nie przeszkadzać.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Zatem, powinna pani zauważyć, że żłobków jest więcej niż kiedykolwiek było w czasach, kiedy rządzili pani polityczni sojusznicy.

Oskarżyciel prywatny Dagmara Adamiak:
Ale nie wiem, jak było, bo jestem młoda.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Bardzo przepraszam. Proszę...

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dacie mi coś powiedzieć, czy nie? Pani sojusznicy polityczni, bo przecież nawet nie badając pani poglądów, tylko porównuję to, co mówili przed chwilą posłowie opozycji na tej sali, i to co mówiła pani. Naprawdę nie zajęknęła się pani o tym choćby, że jednak jest cała polityka społeczna PiS-u, rodzina 500+, będzie 800+, najróżniejsze inne transfery społeczne i formy wsparcia. Jest więcej przedszkoli, nieporównywalnie więcej, szkoły...

Poseł Wojciech Król (KO):
Balon taki...

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Ale nie korzystasz z tego? Twoja rodzina nie korzysta z tego?

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Panie przewodniczący, ja sobie poradzę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę nie przeszkadzać. Proszę państwa, proszę o spokój na sali.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Państwo sami zaczynacie, więc zmuszacie nas do tego, żebyśmy...

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
W każdym razie zatrzymaliśmy masową likwidację szkół za czasów rządów PO-PSL. Wiele tysięcy szkół zlikwidowano. Zbudowaliśmy masę przedszkoli, żłobków. Polityka społeczna, jeżeli pani chciałaby chociaż trochę pomyśleć obiektywnie, a nie powtarzała pani zarzutów opozycji, jest nieporównywalna, wobec tego, co było za rządów PO-PSL. Zatem jakby tym się pani zdemaskowała. Nie wiem, czy pani została przygotowana przez polityków opozycji czy nie. Ale jeżeli chcecie, żeby pani Dagmara Adamiak była waszą reprezentantką, to mogliście panią lepiej przygotować do tego wystąpienia i napisać lepsze...

Poseł Wojciech Król (KO):
W TVP miałaby najlepsze przygotowanie…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę nie przeszkadzać.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Panie przewodniczący obraża nas pan, bo ja tej pani nie znam.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Boli? Boli.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Nie, bo ja tej pani nie znam. Jednak siedząc tutaj...

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Niech pani posłucha.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, jeżeli pani będzie chciała się odnieść to udzielę pani głosu.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Niech pani posłucha potem pani powie swoje, przecież ja też będę słuchał tego co pani powie, nawet gdyby to było najbardziej ostre.

Nikogo nie chcę obrażać, tylko odczytuję treść i to wszystko, co tutaj się dzieje na tej sali i porównuje ten akt oskarżenia, słowa, które pani Dagmara Adamiak wypowiedziała, które państwo wypowiadacie. Jest atak polityczny na prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Co do tego nie mamy najmniejszych wątpliwości. Dobrze, że jest immunitet, żeby właśnie takim sytuacjom przeciwdziałać. Przecież, gdyby nie było immunitetu, szarpalibyście polityków PiS-u co chwila różnymi aktami oskarżenia pseudomerytorycznymi, a w istocie napastliwymi politycznymi atakami. Dobrze, że jest immunitet.

W związku z tym po prostu proponowałbym, panie przewodniczący, oczywiście nie chcę zamykać tej dyskusji nadmiernie szybko, ale tutaj już nic nowego nie będzie. Toteż jak ktoś musi, to niech się wypowie, ale zamknijmy tę dyskusję i przejdźmy do głosowania. Bo naprawdę bez sensu jest wałkowanie tego, co w mediach słyszymy z waszych ust, słyszymy od wielu miesięcy.

Analiza, której dokonał pan prezes Jarosław Karczyński może budzić waszą reakcję w dyskusji, proszę bardzo, ale to nie jest powód do tego, żeby formułować wniosek o uchylenie immunitetu i kierować sprawę do sądu. Pani oskarżycielko prywatna, naprawdę prosiłbym panią, aby się pani zastanowiła nad tym. Po co się wpisywać w ten kontekst polityczny i być tu, bo tak to wyszło, być tu, bo opozycja. Jeżeli pani się poczuła już rzeczywiście jakoś obrażona, urażona, a myślę, że pani nie ma do tego najmniejszych powodów, to proszę mówić własnym językiem, a nie językiem opozycji politycznej.

Panie przewodniczący, w miarę możliwości kończmy tę dyskusję i przejdźmy do głosowania.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Chciałbym się jeszcze odnieść, że tak powiem, formalnie do pewnych kwestii związanych z tym aktem oskarżenia.

Po pierwsze, w początkowym wniosku, który pani zawarła, wniosku o uchylenie immunitetu, nie przytoczyła pani całej wypowiedzi. W uzasadnieniu ta wypowiedź jest w całości. Trzeba zwrócić uwagę, że tutaj jest takie sformułowanie: „tu trzeba czasem powiedzieć też i trochę otwarcie, trochę gorzkich słów” to jest, jak gdyby informacja o tym, że ta dalsza wypowiedź może się niektórym nie spodobać, że ona może być gorzka w takim znaczeniu. Natomiast nie można z założenia przyjąć, że ta wypowiedź ma na celu zniesławienie kogokolwiek, bo to musi być działanie z zamiarem bezpośrednim lub ewentualnym. Ale to takim, że ja z góry muszę się godzić na to, że moja wypowiedź może spowodować zniesławienie kogoś. Kogo? Art. 212 stanowi wprost: „kto pomawia inną osobę o takie postępowanie lub właściwości, które mogą ją poniżyć w opinii publicznej”. W tym wypadku nie ma tej innej osoby, bo osoba objęta wnioskiem… Poseł Kaczyński nie pomawia pani Dagmary Adamiak. To znaczy, że to jest notoryjność, notorycznie znana wiadomość, nie pomawia pani. Natomiast mamy dalsze sformułowanie: „kto pomawia grupę osób, następnie instytucje, osoby prawne lub jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej”. Ewentualnie domyślając się jako prawnik rozumiem, że pani uważa, że pan prezes zniesławił grupę osób.

Natomiast, jeżeli chodzi o grupę osób, kodeks nie formułuje nigdzie swoich dalszych treści, określenia, co to jest grupa osób. Tu musimy sięgnąć...

Oskarżyciel prywatny Dagmara Adamiak:
Wniosek dotyczy poniżenia mojej osoby.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeżeli dotyczy pani osoby, to on nie spełnia wymogów formalnych, ponieważ w żadnej z tych wypowiedzi nie ma mowy o pani Dagmarze Adamiak. Musiało być wprost określone.

Oskarżyciel prywatny Dagmara Adamiak:
Ale nie musi być wskazane...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Oczywiście, że musi być.

Oskarżyciel prywatny Dagmara Adamiak:
Ale to pan nie zna w ogóle...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, nie będę z panią dyskutował. Ja w tej chwili mówię, za chwilę pani będzie mogła się odnieść. Takie są tutaj zasady, taki jest regulamin.

Oskarżyciel prywatny Dagmara Adamiak:
To pan prowadzi Komisję i pan nie zna podstawowej kwestii prawnej...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja pani w tej chwili nie udzielam głosu. Ja wydaję...

Oskarżyciel prywatny Dagmara Adamiak:
Pan chce mnie tutaj pouczać?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tylko mówię, jaka jest treść aktu oskarżenia. Zatem akt oskarżenia jest błędny w tym znaczeniu, że nie zawiera wprost określenia w żadnym momencie, że prezes, czy pan poseł Jarosław Kaczyński pomawiał tutaj wnioskodawczynię, czyli oskarżyciela prywatnego. Można by się domyśleć ewentualnie, że to jest grupa osób, natomiast też tej przesłanki nie mamy. Mamy tu orzeczenie, też co prawda z lat 80., ale wyraźnie jest określone, że przez grupę osób należy rozumieć zespół osób, które łączy odpowiednia więź podyktowana wspólnością zadań lub celów, osoby wykonujące takie same lub podobne zajęcia. Nawet wtedy nie występują okoliczności wyżej wymienione. Osoby, co do których nie występują żadne wymienione okoliczności, ale które łączy jedynie sytuacja faktyczna, na przykład podróż tym samym samochodem, oczekiwanie w kolejce itd. Dlatego ta przesłanka również nie jest spełniona.

Moim zdaniem, ja mówię to do członków Komisji, którzy będą decydowali o tym, czy są przesłanki do uchylenia immunitetu, czy nie ma. Moim zdaniem tych przesłanek nie ma, bo wypowiedź nie dotyczy wprost ani pośrednio pani, która ten akt złożyła. Ani też grupy osób, jeżeli byśmy tak mówili, bo taka dyskusja tu w pewnym momencie przybrała taki wątek, że ewentualnie pani może być w tej grupie osób. To absolutnie tej przesłanki też w tym akcie oskarżenia nie ma i to jest, jeżeli chodzi o moją opinię w tym względzie.

Zgłaszali się jeszcze do dyskusji posłowie. W pierwszej kolejności członkowie Komisji, następnie pan poseł Marek Suski. Pan poseł Król proszę bardzo. Oczywiście udzielę głosu stronom wniosku.

Poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie i panowie posłowie, wynik tego głosowania jest de facto z góry znany. Gdyby było jakiekolwiek prawdopodobieństwo, że będzie uchylony immunitet posła Jarosława Kaczyńskiego, to tutaj byłby tłum dziennikarzy i musielibyśmy spotkać się w największej sali. Myślę, że pani Dagmara jako oskarżyciel ma tego świadomość i my jako członkowie Komisji Regulaminowej również mamy świadomość.

Jednak chciałbym pogratulować pani odwagi i powiem za chwilkę, dlaczego. Gdyż mimo tego, że wynik tego głosowania jest przewidywalny i myślę, że pani Dagmara ma absolutnie tego świadomość, to zwróciła uwagę na bardzo istotne fakty i powiedziała coś, co powinno stanowić pewną refleksję. Nie ma co z tym polemizować, to jest głos młodej kobiety, myślę, że również poparty w środowisku, nie tylko fundacji, którą pani Dagmara reprezentuje, ale też można przytoczyć tutaj istotne argumenty, jakim jest chociażby to, że w Polsce rodzi się najmniej dzieci. Demografia leży, nie ma tutaj rząd sukcesów i można oczywiście zaklinać rzeczywistość, opowiadać o tym, że budujemy żłobki, dajemy 500+, tylko należy zastanowić się, jaki tego jest efekt. Należy zastanowić się, dlaczego kobiety w Polsce nie chcą rodzić dzieci. Czy naprawdę uważacie, panie i panowie z PiS-u, że one piją? My może przyzwyczailiśmy się do tego, że Jarosław Kaczyński raz na jakiś czas musi kogoś obrazić, powiedzieć coś brzydkiego o kimś. To nie było ani miłe, ani sympatyczne. Jeden z najważniejszych polityków, lider partii, która sprawuje władzę w Polsce, w której rodzi się najmniej dzieci, mówi o tym, że do 25 roku życia kobiety piją. Nie mogę zgodzić się, że to jest analiza socjologiczna, bo nie ma takich badań. To jest opinia pana Jarosława Kaczyńskiego, który próbuje porywać tłumy na swoich wiecach, prowadzi przekaz kierowany do telewizji rządowej, do widzów tej telewizji, po to, żeby uwierzyli w jego, przepraszam, że to powiem, ale brednie. To nie są żadne fakty, to nie jest analiza socjologiczna, to są zwykłe brednie Jarosława Kaczyńskiego.

Poseł Janusz Śniadek (PiS):
Przestań bredzić.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący...

Poseł Wojciech Król (KO):
Nie mam wątpliwości, tak jak powiedziałem, jaki będzie wynik tego głosowania. Bo on jest znany.

Może zamiast obrażać, atakować panią Dagmarę, może trzeba przyjąć te argumenty i się chociażby nad nimi zastanowić, bo one były dość istotne, ważne, poruszające momentami. To tutaj pani Dagmara jako obywatelka, która ma prawo wnieść taki wniosek, myślę, że wyjdzie kompletnie zdegustowana po tej Komisji. Jest to na pewno złe świadectwo, które niestety wystawiamy sobie. Co ma pomyśleć obywatel, obywatelka w zderzeniu z państwem, kiedy pojawia się w Sejmie, ma swoje uczucia i swoje emocje. Można się z nimi zgadzać oczywiście bądź nie, można rozważać, czy one są poprawnie złożone, czy wszystkie formalności zostały spełnione. Jednak pan poseł Dolata podważa kompetencje pani Dagmary, która skończyła prawo, sam nie będąc prawnikiem. Pan poseł Zieliński mówi o tym, że jest tubą propagandową, że może była szkolona przez posłów opozycji. Drodzy państwo, do czego to zmierza? Jak ma się czuć obywatel po wyjściu z Sejmu? Składa wniosek, to takie ma prawo, a my te prawa publicznie gwałcimy. Ma prawo złożyć wniosek, ma prawo być wysłuchana i my mamy prawo się do tego odnieść, ale na pewno nie podważać kompetencje uczelni, która wydała dyplom. Zastanówmy się czasami nad tym, co robimy. Padły argumenty pani Dagmary. Tak jak powiedziałem, można się z nimi zgadzać bądź nie, ale może warto się nad nimi zastanowić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zaraz pani oskarżycielce i obrońcy udzielę głosu. Jeszcze pan poseł Marek Suski spoza Komisji. Proszę bardzo panie pośle.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry, witam państwa serdecznie. Szanowni Państwo, oczywiście mamy tutaj do czynienia z dyskusją polityczną, nie ma co do tego wątpliwości. Bo gdyby się przyjrzeć tej dyskusji i wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, która w gruncie rzeczy odnosiła się do spadającej dzietności w Polsce i na świecie, bo niemal połowa krajów na świecie przeżywa kryzys demograficzny i zastępowalność pokoleń jest ujemna. Też nieprawdą jest, co tutaj państwo mówicie, że Polska pod tym względem jest najgorsza. Najgorszy jest Cypr, Tajwan, Południowa Korea, Andora, Puerto Rico, Tajlandia, Bośnia i Hercegowina są gorsze.

Głos z sali:
W Unii Europejskiej...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę nie przeszkadzać.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Niestety w Polsce ten współczynnik też jest bardzo niski. Stąd też różne programy społeczne i ten program „500+”, od stycznia „800+”. Budowa żłobków, 770 mln jest przeznaczonych na budowę żłobków w najbliższych latach w Polsce. Właśnie po to, żeby kobiety miały możliwość po prostu powrotu też na rynek pracy, bo chcemy zadbać o kobiety, a Jarosław Kaczyński jest znany z tego, że jest szarmancki wobec kobiet. Tu nie ma się coś śmiać, naprawdę jest niewielu polityków w naszym kraju, którzy mogą prezesowi dorównać. Już pamiętamy różne wypowiedzi, nie będę przytaczał, bo tu jedną z nich przytaczano. Jak ja sobie przypominam, jak poseł Niesiołowski uderzył dziennikarkę, to Donald Tusk go bronił, że takie pytanie prowokujące mu zadała. Zatem taki szacunek u was jest do kobiet, że dzisiaj raczej powinniście się tutaj wstydzić, zarzucając prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, który...

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Tak jak w 2005 r. do pielęgniarek...

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Wypowiedzieć, była bardziej żartobliwa, mówienie o tym, że ktoś daje w szyję nie jest powszechnie uważane za obraźliwe, nie jest żadnym przekleństwem ani niczym takim. Tylko takim nieco żartobliwym powiedzenie o tym, że jest problem alkoholizmu. Państwo tutaj o tym mówicie.

Zadziwia mnie też wystąpienie pani poseł Kotuli, która zarzuca koledze, że nie jest lekarzem, a wypowiada się w kwestiach medycznych, a pani poseł sama jest filologiem angielskim, a też się wypowiada w sprawach medycznych.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Konfrontowałam, sprawdzając badania panie pośle, więc...

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo nie zarzucajmy sobie, że ktoś ma taki czy inny zawód, więc nie może się wypowiadać na temat jakichś kwestii. Kwestia alkoholizmu w Polsce jest rzeczywiście dużym problemem. Rząd tutaj przeznacza kwoty na walkę z uzależnieniami, nie tylko alkoholowymi, również innymi. Samorządy mają programy zwalczania alkoholizmu, są komisje, więc wiele jest działań czynionych w tym względzie, ale niestety wciąż ten problem nie jest rozwiązany. Nawet Stany Zjednoczone, które swego czasu próbowały zwalczyć alkohol wprowadzając prohibicję, przegrały.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Panie pośle nie dawałabym Stanów Zjednoczonych jako przykładu, bo w sklepach monopolowych od 21...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę nie przerywać.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Tego typu działania niestety w 100% nigdzie na świecie się nie udały. Oczywiście w tym kierunku zmierzamy, ale zarzut, że jednak w Polsce ludzie piją i tutaj jak była mowa, że 31 mld to koszty problemu alkoholowego tak, bolejemy nad tym. Chcielibyśmy, żeby w Polsce nasi obywatele korzystali z alkoholu w dużo mniejszym zakresie, żeby nie wpadali w chorobę alkoholową, bo ona jest chorobą. Niektórzy bardzo łatwo wpadają w różnego rodzaju uzależnienia, inni mniej. Naukowcy czasem dyskutują, z czego to wynika. Mówią, że są to jakieś genetyczne skłonności. Nie do końca wiadomo jeszcze, z czego się to bierze, że jedni popadają bardzo łatwo w uzależnienia, a drudzy nie.

Jednak szanowni państwo, myślę, że to, co prezes mówił na temat naszych pań, to była troska. To była troska o ich kondycje, o kondycję naszego kraju, o to, żeby właśnie było więcej dzieci. Myślę, że tutaj wypowiedzi tego typu, że obrażane są osoby, które, jak to powiedziano, dają w szyję i nie rodzą, a tutaj słyszę, że to nie jest prawda, bo te panie właśnie rodzą więcej, które dają w szyję, więc chyba nie powinny się czuć obrażone.

Mówiąc zupełnie poważnie, szanowni państwo to sformułowanie nie jest obraźliwe, raczej żartobliwe. Państwo tu mówicie, że to nie jest temat do żartów, czyli tak na dobrą sprawę państwo chcecie wyznaczyć granice wolności słowa, że na pewne tematy żartować nie można, bo nawet żart na pewne tematy, których wy uważacie, że żartować nie można penalizować i składać wnioski o karanie na podstawie K.k., co jest po prostu kuriozum. To jest właśnie zmierzanie do państwa totalitarnego, gdzie ideologicznie nie będzie można z jakiegoś tematu zażartować. Jak przypomnę sobie żarty na temat Jarosława Kaczyńskiego, był taki pan Palikot, który mówił: „zastrzelimy Kaczyńskiego, wyprawimy skórkę, wypchamy i wyślemy do Unii Europejskiej” i sprawa w sądzie skończyła się tym, że sąd powiedział, że to są takie polityczne żarty. Ten żart w porównaniu z tamtym żartem to zupełnie są dwie skrajności. Myślę, że tutaj pani, która zresztą nie powinna się czuć obrażona, bo ta wypowiedź jej nie dotyczy. Chyba, że pani rzeczywiście daje w szyję i poczuła się obrażona, ale wygląda pani na osobę, która raczej nie jest osobą pijącą, a wypowiedzi nie były sformułowane w kierunku do konkretnej osoby, tylko były ogólną troską o kondycję naszego narodu. Dlatego nie widzę tutaj podstaw, żeby pani mogła formułować takie wnioski, bo ta wypowiedź pani nie dotyczyła. Uważam, że to jest tylko i wyłącznie gra polityczna, próba po prostu, jak najczęściej atakuje się lidera danego ugrupowania, zaatakowanie tego lidera niezależnie od tego, czy jest powód, czy nie ma powodu. Nie lubi się Kaczyńskiego, to trzeba mu przypisywać wszystkie cechy negatywne i nawet te wypowiedzi, które są wypowiedziami z troską nieco w żartobliwej formie, to trzeba tutaj zarzucać posłowi jakieś złe intencje i wzywać do ukarania czy też domagać się surowych kar, może kary więzienia, może i jakichś jeszcze dalej idących.

Szanowni państwo, ja uważam, że powinniśmy ten wniosek odrzucić i zająć się rozwiązywaniem problemów Polaków, a nie wydumanymi wnioskami, które są tylko polityczną grą, żeby nie powiedzieć chucpą polityczną, wymierzoną w lidera, który zawsze o kobietach mówi z wielkim szacunkiem i który stara się, żeby w Polsce była większa dzietność, żeby kobiety miały dużo lepszy standard życia niż dotychczas, bo to m.in. ten program „500+” jest pomocą dla kobiet. Został wymyślony właśnie przez Jarosława Kaczyńskiego, więc zarzucanie prezesowi Kaczyńskiemu, że nie dba o kobiety jest po prostu nieprawdziwe i krzywdzące. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że wszystkie argumenty wyczerpaliśmy. Krótkie pytanie pana przewodniczącego i udzielę głosu stronom.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Poprosiłem jeszcze o możliwość zadania pytania zanim pani będzie mówiła, bo myślałem, że pani się czuje obrażona wypowiedzią pana posła, pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego jako przedstawicielka grupy. Jednak pani oświadczyła, że nie, że pani się czuje osobiście obrażona. To jak się pani może czuć osobiście obrażona, jeżeli pan prezes Jarosław Kaczyński, jak sądzę, pani nie zna i nawet pewnie nie wiedział o pani istnieniu, to jak mógł panią obrazić?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę panią oskarżyciel prywatną o zwięzłe odniesienie się.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, ja się zgłaszałem już dawno.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To proszę bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Już dawno sytuacja na sali się dosyć zmieniła, ale dwie rzeczy w kwestii tego immunitetu formalnego i przeszkadzania posłom w wykonywaniu mandatu poprzez te liczne uporczywe składanie kolejnych aktów oskarżenia. Widzimy, jak ta sprawa funkcjonuje w tej kadencji od kilkunastu miesięcy. Wynik tego meczu jest do zera. Znaczy nie uchylacie immunitetu koleżankom i kolegom z PiS-u, za to uchylacie bez chwili refleksji wszystkie immunitety posłankom i posłom z opozycji. To jest jedno.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Nie wszystkie.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jeżeli sformułowanie, że kobiety do 25 roku życia dają w szyję jest żartobliwe i specyficzne dla pana posła Kaczyńskiego, to z pewnością łączy się to z kilkoma innymi żartami pana posła Kaczyńskiego typu: mordy zdradzieckie, elementy animalne czy gorszy sort. Jeśli wy tak do tego podchodzicie, to my rzeczywiście jako element animalny, gorszy sort, z pokorą do tego podchodzimy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Wiemy, tak jak powiedział pan poseł Król, jaki będzie finał tej sprawy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Tylko przypomnę panu przewodniczącemu, że Komisja nie wnioskowała o uchylenie panu immunitetu. Także gwoli prawdy, bo pan powiedział do zera, więc zapomniał pan, że panu nie uchylaliśmy immunitetu. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest szacunek dla kobiet. Nitrasa broniliście, który kopnął naszą posłankę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przechodzimy do ostatnich wypowiedzi. Bardzo proszę też odnieść się tylko do przedmiotu wniosku, który dotyczy aktu oskarżenia skierowanego przez panią i wniosku o uchylenie immunitetu. Tam są zawarte konkretne treści.

Proszę bardzo, pani oskarżycielka prywatna.

Oskarżyciel prywatny Dagmara Adamiak:
Dziękuję.

Nie dziwi mnie w ogóle, że panowie uznali, że tutaj nie było żadnego poniżenia, jeżeli co drugie słowo, co drugie zdanie było poniżające w moją stronę. Czy wy w ogóle wiecie, czym jest poniżanie? Ja się poczułam poniżona słowami Jarosława Kaczyńskiego, nie tylko fragmentem „daje w szyję”, ale całą tą wypowiedzią, która jest przytoczona w całości. Odnosi się to do mnie, dlatego że mówi o tym, że kobiety, które do 25 roku życia nie miały dzieci, tak? Ja mam 27, nie mam dziecka. Jeżeli do 25 roku życia kobiety nie mają dzieci, to dlatego, że piją alkohol. Moja mama uczyła mnie, że trzeba się uczyć, trzeba iść na studia, trzeba się kształcić, nie pić alkoholu, żeby mieć możliwość zapewnić swoim dzieciom przyszłość. Jednak pan Jarosław Kaczyński wychodzi, podkreślam jako osoba publiczna, bo tutaj usłyszałam, że ktoś mówił – Tusk czy Palikot mówił coś o Jarosławie Kaczyńskim. Wychodzi osoba publiczna, jedna z najważniejszych osób w państwie i mówi do milionów kobiet w Polsce, tych wszystkich, które przed 25 rokiem życia nie urodziły dzieci, że nie macie tych dzieci, bo za dużo chlejecie po prostu. To jest poniżające, to nie jest śmieszne, to jest przykre, straszne, jak może osoba z trybuny, szef partii, poseł, były premier, mówić takie rzeczy do mnie i do kobiet w Polsce. Nie zgadzam się, żeby to tak wyglądało. Ja nie jestem polityczką, nie jestem posłanką, nie jestem w żadnej partii, jestem obywatelką. Wy i pan Jarosław Kaczyński zwrócił się do mnie jako obywatelki, ja jako obywatelka wniosłam akt oskarżenia. Wy do obywatelki mówicie, że to jest gra polityczna. Mówicie to do tych wszystkich kobiet. Mówicie nam, że jeżeli my wychodzimy na ulicę i mówimy, nie podoba nam się to, nie chcemy, żeby to tak wyglądało chcemy, żebyście wysłuchali naszego głosu, że nie czujemy się bezpiecznie, że nie czujemy się dobrze, że nie mamy możliwości mieć dzieci w tym kraju mimo tego, że jesteśmy ambitne, pracowite, płacimy same za mieszkanie, robimy co możemy, pracujemy. Do 25 roku życia to ja się jeszcze uczyłam, bo zrobiłam jeszcze dwie podyplomówki, tak? Studia – 5 lat i dwie podyplomówki. Studia skończyłam na UAM w Poznaniu, gdzie wykłada na przykład pan Justyn Piskorski, który wydał wyrok TK, przez który kobiety dzisiaj umierają na porodówkach. Miałam u niego egzamin.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Jak skończyłeś...

Oskarżyciel prywatny Dagmara Adamiak:
Jak skończyłam… O, proszę bardzo. To jest poniżające.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Naprawdę? Naprawdę?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, ale muszę pani przerwać. Chwileczkę.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Ale panie przewodniczący, przepraszam bardzo...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja bardzo proszę, żeby nie przerywać.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Kto komu przerywa?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca Kotula...

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Panie pośle, co to znaczy „i jak skończyłaś”?

Poseł Piotr Uruski (PiS):
My rozmawialiśmy na temat zupełnie inny.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Robicie sobie happening...

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Ja dobrze słyszałam. Jestem byłą nauczycielką i mam dobry słuch...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Bardzo proszę przerwać dyskusję. Ale proszę pani przewodnicząca.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Niech pani sama siebie przeprosi.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Niech pan przeprosi niech ma pan odrobinę wstydu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie pośle Dolata, proszę nie dyskutować. Pani poseł Kotula też proszę...

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Odrobinę kultury. Wstyd, chamstwo, buractwo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Właśnie proszę o odrobinę kultury. Nie przerywajmy sobie wzajemnie.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Może wtedy się ogarnie...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie przeszkadzajmy sobie wzajemnie.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Burak.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Najpierw obraża ... każe się ogarniać kobiecie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Uspokójcie się.

Głos z sali:
Co pani…

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Powiedziałam, że burak.

Poseł Janusz Śniadek (PiS):
Tak się wypowiada nauczycielka?

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
I co? Tak będzie odpowiadać „jak skończyłaś?”.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę o zachowanie spokoju. Jesteśmy na Komisji Regulaminowej, na której obowiązuje...

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
To pani kulturę prezentuje.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Próbuję dostosować się do pana posła.

Poseł Janusz Śniadek (PiS):
Kto panią tak wychował?

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Czy pan słyszał, co pana kolega powiedział?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, jeżeli pani uważa, że ktoś się zachował w sposób niewłaściwy, proszę to skierować do Komisji Etyki. My tego tu nie rozstrzygniemy.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Nie słyszał pan? Chciałby pan to odsłuchać?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca Kotula, czy nie dociera do pani, że ja proszę, żeby pani już nie dyskutowała?

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Kultura pana posła...

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Przecież pani nic nie wie o tym, o czym rozmawiamy między sobą.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeszcze raz, panie pośle Dolata, proszę już nie odpowiadać.

Panią też bardzo proszę. Ja do pani mówię, a pani nie reaguje w ogóle. Proszę już nie dyskutować i wnieść wniosek do Komisji Etyki, jeżeli pani uważa, że zostały naruszone zasady etyki. My na tej Komisji tego nie rozstrzygniemy, więc proszę tego nie robić.

Bardzo proszę o spokój. Nie będziemy tu jeszcze godziny siedzieć i wzajemnie się oskarżać czy przekrzykiwać. To nie ma sensu.

Do pani oskarżycielki bardzo proszę, żeby pani jednak odnosiła się do wniosku i nie przedstawiała się jako ofiara czy przedstawicielka grupy, bo pani nie jest przedstawicielką żadnej grupy, bo ten akt oskarżenia byłby inaczej sformułowany. Pani może tylko wypowiadać się we własnym imieniu. Pani to określiła: „wobec mojej osoby dopuszczono się poniżenia”, więc proszę skupić się wyłącznie na sobie, dobrze? Bo tak pani sformułowała akt oskarżenia. Gdyby pani go inaczej sformułowała, pewnie pani mogłaby inaczej tutaj prezentować. Jesteśmy ograniczani tym, co pani złożyła w sądzie. Proszę się do tego odnieść. Dziękuję.

Oskarżyciel prywatny Dagmara Adamiak:
Dopuścił się zniesławienia mojej osoby poprzez poniżenie młodych kobiet w opinii publicznej. Zniesławienie nie musi poniżać osoby wskazując ją z imienia i nazwiska, tym różni się od znieważenia. Także polecam zapoznać się z tym, do czego się wcześniej odnosiłam. Także to jest poniżenie mnie indywidualnie, a również jako reprezentantki grupy i nie musi być wskazane z imienia i nazwiska.

Pan Jarosław Kaczyński powiedział też w tej wypowiedzi, że jeżeli kobiety do tego  25 roku życia piją tyle samo co rówieśnicy mężczyźni, to jest poniżające również i dyskryminujące. Jest poniżające, ponieważ jest dyskryminujące. Ja wiem, że nie ma szans, widzę to, że nie ma szans, żeby pan Jarosław stanął przed sądem. Zatem chciałabym, żebyście chociaż panowie się zastanowili nad tym, bo są sami panowie, o dziwo, żebyście się zastanowili nad tym, czy to rzeczywiście nie jest poniżające, jakby jakiś pan powiedział z trybuny, ważny pan, do waszej córki, do waszej żony, że wy to jak będziecie chlać tyle co mężczyzna, to nie będziecie mieć dzieci. Może w waszej kulturze to nie jest...

Głos z sali:
Tusk mówił…

Oskarżyciel prywatny Dagmara Adamiak:
Mnie nie obchodzi, co Tusk mówił. Mnie dzisiaj nie obchodzi, co Tusk mówił. Jak powie coś takiego, to proszę uwierzyć, że złożę akt oskarżenia również. Jeżeli poczuję się poniżona. Wobec każdego pana, jeżeli mnie będzie poniżał, złożę taki akt. Także mamy na kamerze, przejrzę sobie i zobaczę, na kogo złożyć jeszcze akt tutaj z panów. Bo mnie panowie poniżają na każdym kroku.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę nie straszyć posłów. To po pierwsze. Po drugie – odnieść się do aktu.

Oskarżyciel prywatny Dagmara Adamiak:
Dziękuję za wysłuchanie w każdym razie.

Jeszcze tylko właśnie, po pierwsze, że jeszcze rówieśników, a po drugie, że gorsze jest wychodzenie kobiet z alkoholizmu niż mężczyzn. Pan Kaczyński, jeżeli stanąłby przed sądem, mógłby przedstawić te badania, na podstawie, których to stwierdził. Takich badań niestety nie ma. Pan Jarosław nie będzie mógł tego udowodnić przed sądem, co panowie mu uniemożliwiają. Jest to bardzo poniżające dla mnie przykre i dla wielu kobiet również w Polsce. Dziękuję. To wszystko.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze obrońca. Też proszę zwięźle odnieść się do wniosków w dyskusji.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję panie przewodniczący.

Po pierwsze, do pani oskarżycielki prosiłbym, żeby jeżeli pani przywołuje słowa prezesa Kaczyńskiego, to przywołała je wprost, a nie zniekształcała, bo podała pani szereg nieprawdziwych informacji. Zniekształcała pani to, co powiedział Jarosław Kaczyński. Proszę tego nie robić i proszę... Mówię o tym, co pani tutaj mówiła. Proszę też, żeby pani się nie dziwiła, że spotyka się z odpowiedzią pani akt oskarżenia, tylko że pani nie jest szarym, zwykłym obywatelem, jest pani aktywistką polityczną. Trzeba to powiedzieć. Proszę odwiedzić radio TokFM. Proszę wejść na swoją stronę internetową. Nie ważne, co by Jarosław Kaczyński powiedział, pani będzie zawsze się czuła poniżona. Nie ważne, co by Donald Tusk do pani powiedział, pani nigdy nie będzie się czuła poniżona. Widać to z pani profilu internetowego, przejrzałem sobie go dość dokładnie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie pośle, do rzeczy.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Do pani nauczycielki, filolog angielskiej, pani nauczycielko, do której rozumiem, do swoich uczniów zwraca się pani słowami „burak”. To ja powiem tak, może proszę nie stosować personalnych argumentów, skoro pani nie zna mojej kariery zawodowej, bo ja pracowałem w Ośrodku Pomocy Społecznej, później wspierałem, studiowałem medycynę sądową i naprawdę dobrze wiem, jakie są konsekwencje nadużywania alkoholu. Może pani mówić, że alkohol nie ma wpływu na dzietność, na płodność, ale jest zupełnie inaczej. Teraz przyszedłem w zupełnie innej roli. Pani zaczęła używać argumentów ad personam.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
Ja powiedziałam...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę nie prowadzić dyskusji wzajemnej. Udzielamy głosu.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica):
On kłamie...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Udzielę pani głosu, jeżeli pani chce sprostować.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Chciałem mówić o sprawach związanych z immunitetem Jarosława Kaczyńskiego. Państwo nie chcieliście tego słuchać. Ja chciałem uświadomić was, że każdy z was może być w takiej sytuacji jak Jarosław Kaczyński.

Mam nadzieję, że za chwilę pan poseł Urbaniak znajdzie się w takiej sytuacji już ta Komisja albo przyszła nie uchyli panu immunitetu. Wie pan, co pan powiedział na tej Komisji? Tam, gdzie jest alkohol tam jest dużo dzieci, tam, gdzie nie ma jest mało. Wie pan, ilu pan moich kolegów parlamentarzystów obraził? Ile rodzin wielodzietnych pan w Polsce obraził? Powiem panu, dziękuję panu za te słowa, wytnę sobie ten fragmencik. Teraz będzie kampania wyborcza i będę pokazywał, co mówią posłowie Platformy Obywatelskiej. Tam, gdzie jest alkohol, tam jest dużo dzieci. Obraził pan te wszystkie osoby. Mam nadzieję, że ktoś z nich przyjdzie tutaj, spotkamy się na tej sali i będzie pan miał uchylony immunitet, a takich rodzin jest wiele. Niech pan sobie pochodzi po sądach i pan zrozumie, po co jest ta Komisja. To nie miał być wiec polityczny, tylko Komisja Regulaminowa Spraw Poselskich i Immunitetowych. Tu miał być uchylany immunitet, a nie robiona kampania wyborcza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję, bo już wszystkie argumenty polityczne i prawne przedstawione.

Zamykam kworum. Myślę, że to jest formalność, bo ilość osób na liście jest wystarczająca. 16 osób jest obecnych, więc jest wymagane kworum.

Na podstawie art. 6 ust. 5 regulaminu proszę o opuszczenie zaproszonych gości i posłów spoza Komisji, o opuszczenie sali na czas głosowania.

Ekipy telewizyjne, proszę o zabranie kamer ze sobą. Proszę opuścić salę.

Po głosowaniu ogłoszę wyniki, wszyscy wtedy będą zaproszeni, jeżeli taka potrzeba będzie.

Wszystkie osoby spoza Komisji wychodzą. Zostają tylko członkowie Komisji i obsługa techniczna z Kancelarii Sejmu.

Proszę o wyłączenie transmisji posiedzenia Komisji.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie przewodniczący, zanim zaczniemy. Chciałem tylko jedną rzecz wyjaśnić. Ponieważ cała ta awantura, którą...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale to już...

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale ja wyjaśnię, zanim zaczniemy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Poza Komisją.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pan poseł Uruski w momencie, kiedy wypowiadała się pani, która akt oskarżenia przedstawiała, kiedy mówiła o swoim wykształceniu powiedział „ja też skończyłem studia, nawet zrobiłem też doktorat”, a ja skomentowałem „no i zobacz, gdzie skończyłeś”. Zatem dotyczyło to absolutnie wypowiedzi pana posła a nie...

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
„Skończyłaś”.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie. „Skończyłeś”. Proszę pan poseł to potwierdzi.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Po zakończeniu możemy ewentualnie jak będą takie wnioski różne, to będziemy mogli to ewentualnie przedyskutować. Jednak nie widzę takiej potrzeby.

Kto jest za wnioskiem, aby Komisja na podstawie art. 7 ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego Dagmary Adamiak o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jarosława Kaczyńskiego.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu.

Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 17 posłów. Za – 8, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o odrzuceniu wniosku.

Proszę o przedstawienie kto będzie sprawozdawcą Komisji.

Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Zgłaszam pana przewodniczącego posła Kazimierza Smolińskiego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Przyjmuję wniosek.

Innych głosów nie słyszę.

Jak nie ma sprzeciwu, to przyjmuję, że poseł Kazimierz Smoliński został sprawozdawcą Komisji.

W takim razie proszę o włączenie transmisji i zaproszenie osób spoza Komisji. Proszę o wejście osoby spoza Komisji, zainteresowane.

Jeżeli nikogo nie ma, to w takim razie do członków obecnych informuję, Komisja większością głosów przedkłada Wysokiemu Sejmowi decyzję o odrzuceniu wniosku oskarżyciela prywatnego Dagmary Adamiak o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jarosława Kaczyńskiego.

Komisja na sprawozdawcę wybrała posła Kazimierza Smolińskiego.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.

Sporządził: Sebastian Sowiński