Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Asta (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2011) oraz poselskiego projektu ustawy o ochronie niezawisłości sędziowskiej i szczególnych zasadach odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej sędziów (druk nr 2013) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Paprocka sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP wraz ze współpracownikami, Sebastian Kaleta sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Adam Roch prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej, Dagmara Pawełczyk-Woicka członek Krajowej Rady Sądownictwa.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Daniel Kędzierski, Anna Majewska, Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak, Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Informuję, że posiedzenie Komisji jest dzisiaj w trybie stacjonarnym, nie zdalnym.

Bardzo serdecznie witam przybyłych gości. Witam reprezentującą pana prezydenta panią minister Małgorzatę Paprocką. Witam współpracowników pani minister. Witam pana dyrektora Roberta Brochockiego. Witam pana dyrektora Pawła Wawszczaka i panią Katarzynę Pastorczyk. Witam również pana ministra Sebastiana Kaletę, który reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, czyli panią dyrektor Honoratę Łopianowską oraz pana naczelnika Marka Korczyńskiego. Witam panią sędzię Dagmarę Pawełczyk-Woicką, Krajowa Rada Sądownictwa, oraz prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej pana prezesa Adama Rocha. Bardzo serdecznie witam.

Proszę państwa, oczywiście kontynuujemy dzisiaj prace nad projektami ustaw o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz poselskiego projektu ustawy o ochronie niezawisłości sędziowskiej i szczególnych zasadach odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej sędziów. Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, pewnie jesteśmy co do tego zgodni, że jesteśmy tutaj, aby chociażby po części przywrócić praworządność, ale nade wszystko poprawić relacje z Unią Europejską. Chciałabym wyrazić takie oczekiwanie, że mimo późnej pory rozpoczęcia dzisiejszej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zajmiemy się na posiedzeniu tej Komisji wreszcie niezwłocznie wprowadzaniem do ustawy wymogów zgodnie z oczekiwaniami Polaków, zgodnie z oczekiwaniami Komisji Europejskiej, a nie partii, która ma poparcie społeczne rzędu 0,7%.

Aby usprawnić te prace pozwolę sobie przypomnieć te trzy punkty, których spełnienia oczekuje od nas Komisja Europejska, ale nade wszystko Polacy, którzy czekają na miliardy. Po pierwsze, likwidacja Izby Dyscyplinarnej.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, w kwestii formalnej. My znakomicie znamy te punkty. Znamy je już na pamięć.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Po drugie, zmiana systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów tak, by nie mógł być narzędziem prześladowania. Po trzecie, przywrócenie tych niesłusznie odsuniętych sędziów do orzekania. To stanowisko jest niezmienne od ponad roku, jest jasne i klarowne. Ja oczekuję, że skoncentrujemy się na priorytetach po to, by praca była jak najbardziej efektywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Pracujemy przede wszystkim nad konkretnymi przedłożeniami, prezydenckim i oczywiście uzupełniająco projektem poselskim. Pan poseł Bartosz Kownacki, proszę.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, ja w kwestii formalnej do pana przewodniczącego. Proszę, żeby pan dyscyplinował posłów, których obserwuję od kilku tygodni. Próbują blokować prowadzenie tej Komisji, opowiadają różne niestworzone historie, uciekają od tematu naszej Komisji, rzekomo zasłaniając się obroną praworządności i tym, że tak bardzo im zależy na funduszach unijnych, które traci Polska. Swoim działaniem przez te ostatnie tygodnie, swoją obstrukcją parlamentarną pokazują, jak Polacy rzeczywiście te pieniądze tracą. To wyłącznie rola opozycji, która bojkotuje prace Komisji, powoduje, że dzieje się tak, jak się dzieje. Prosiłbym więc pana przewodniczącego, żeby tym razem dyscyplinował naszych kolegów i żebyśmy pracowali nad tematem Komisji, nad tym projektem, a nie nad wszystkimi pobocznymi kwestiami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak. Jeszcze pan poseł Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Panie przewodniczący, ja w kwestii formalnej. Otóż chcielibyśmy wiedzieć, w jaki sposób zamierza pan prowadzić dzisiejsze obrady Komisji? Chcieliśmy powiedzieć wprost, że jesteśmy dzisiaj gotowi ten projekt w formie sprawozdania przyjąć. Możemy pracować tak długo, jak to będzie potrzebne, ponieważ wszyscy mamy świadomość tego, że jeżeli posiedzenie Sejmu po poprawkach senackich odbędzie się 8, 9, 10 czerwca, to ta kara, do której doprowadziliście państwo przez opieszałość w likwidacji Izby Dyscyplinarnej, będzie wynosiła miliard złotych.

W związku z powyższym bardzo pana proszę, żeby te obrady były prowadzone sprawnie. Jednocześnie proszę pozostałych posłów i kluby parlamentarne, żeby nie dorzucały do pieca i zaakceptowały dotychczasowe poprawki, które zostały zgłoszone przez różne środowiska polityczne. Dość tych szpagatów wewnątrz tak zwanej Zjednoczonej Prawicy. Trzeba doprowadzić tę kwestię do szczęśliwego finału.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, dziękuję za te deklarację gotowości pracy nad projektami. Moja intencja jest dokładnie taka sama.

Czy mamy kworum? Tak, zgodnie z listą i patrząc po sali, widzę, że jest kworum niezbędne do podejmowania uchwał. Przypomnę, że jesteśmy w tym momencie przy zmianie dwudziestej. Ona jeszcze nie została przyjęta. W tym momencie zgłasza się pan przewodniczący Lipiec w celu przedstawienia propozycji poprawki nadającej nowe brzmienie, jak rozumiem, temu punktowi, tak?

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zgłosić poprawkę do pkt 20 procedowanego projektu uchwały, polegającą na tym, aby w art. 29 dodać § 4–25 w brzmieniu. Ja przeczytam te wszystkie paragrafy.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Nie, uzasadnienie.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Tak? Macie je państwo, to uzasadnienie. Celem poprawki jest doprecyzowanie przesłanek testu i uwzględnienie również wyroku TSUE z 2020 roku w sprawach, tu są podane sygnatury akt tej sprawy. W dalszej konsekwencji poprawka zmienia termin do wniesienia wniosku z trzech dni do tygodnia oraz elementy warunków formalnych wniosku o konieczność przedstawienia dowodów na zaistnienie okoliczności faktycznych należących do przesłanek testu. Z uwagi na ustawowe terminy do rozpoznania spraw o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej lub tymczasowe aresztowanie sędziów, asesorów sądowych, prokuratorów i asesorów prokuratury i wagę tych spraw, a także uprawnienie Sądu Najwyższego do orzekania w przedmiocie środków zapobiegawczych podczas rozpoznania kasacji lub wniosku o wznowienie postępowania karnego, zasadne jest wprowadzenie dodatkowego rozwiązania, że złożenie wniosku nie wyłącza dopuszczalności orzeczenia przez Sąd Najwyższy w sprawie, o której mowa w § 6 pkt 3, ale w zakresie wyłączenia niecierpiącym zwłoki lub w przedmiocie środka zapobiegawczego podczas rozpoznawania kasacji albo wniosku o wznowienie postępowania karnego.

Ze względu na ekonomikę postępowania w poprawce proponuje się, aby w sytuacji, w której wniosek o przeprowadzenie testu niezawisłości i bezstronności został złożony przez uprawnionego do złożenia wniosku w stosunku do więcej niż jednego sędziego wyznaczonego do składu orzekającego... W razie składów wieloosobowych lub przez kilka uprawnionych w ramach tego samego postępowania wnioski te mogłyby być rozpoznawane łącznie.

Poprawka wprowadza również wyraźne rozwiązanie, że wyłączenie sędziego w danej sprawie nie może stanowić wyłączenia w innych sprawach rozpoznawanych z udziałem sędziego oraz wprowadza termin do sporządzenia z urzędu uzasadnienia postanowienia wydanego na skutek rozpoznania wniosku. Celem poprawki jest również doprecyzowanie, że w postępowaniu odwoławczym z losowania są wyłączeni sędziowie, których orzeczenie dotyczy lub brali udział w wydaniu zaskarżonego postępowania, a także skrócenie terminu instrukcyjnego do odwołania.

Poprawka dokonuje także ujednolicenia pojęć stosowanych w proponowanym przepisie oraz wprowadza odpowiednią korektę redakcyjną, w tym w zakresie jednostek redakcyjnych dotyczących warunków formalnych wniosku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponowane zmiany nie mają rewolucyjnego charakteru i po zapoznaniu się z nimi na ten moment nie zgłaszam do nich zastrzeżeń. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan minister Sebastian Kaleta.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:
Poprawka uwzględnia poszerzenie przesłanek testu zgodnie z aktualnym stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczącym charakteru tego testu. To znaczy finalne rozstrzygnięcie testu powinno być indywidualne, jednostkowe z uwzględnieniem okoliczności danej sprawy, charakteru sprawy, okoliczności stojących po stronie, których to strona powinna w tym postępowaniu dowieźć. Ta formuła odpowiada zastrzeżeniom, które dotychczas formułowaliśmy, więc poprawka zyskuje akceptację ministerstwa.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszej kolejności złożę takie zastrzeżenie, że nasza ocena zgłoszonej poprawki, którą za chwilkę wygłoszę, jest taką oceną ad hoc, gdyż nie mieliśmy tej poprawki wcześniej do zapoznania. Już na tym etapie chcielibyśmy zapytać wnioskodawcę poprawki o § 5. W naszej ocenie wyrazy dodane do § 5 „z uwzględnieniem okoliczności dotyczących uprawnionego oraz charakteru sprawy”. Co one tak naprawdę oznaczają? Wydaje się, że test niezawisłości i bezstronności z § 5 w wersji przygotowanej przez Kancelarię Prezydenta również dotyczył, po pierwsze, okoliczności danej sprawy, okoliczności dotyczących danego sędziego i w okolicznościach danej sprawy miało to doprowadzić do naruszenia standardu niezawisłości lub bezstronności, więc nie do końca widzimy sens dodawania tych wyrazów. Wydają się one powtórzeniem tego, co jest wcześniej.

Kolejna kwestia, co do której mamy wątpliwości, bo widzimy tutaj pewne zmiany, między innymi w § 9 ten wniosek poza przytoczeniem okoliczności ma również zawierać dowody na poparcie okoliczności uzasadniających żądanie. Co do tego na tę chwilę nie zgłaszamy uwag. Nie zgłaszamy też uwag do dodawanych paragrafów w tym zakresie, gdzie złożenie wniosku nie wstrzymuje dopuszczalności wydania orzeczenia w sprawie w zakresie niecierpiącym zwłoki lub w przedmiocie środka zapobiegawczego, natomiast pytanie do § 18. Czy potrzebne jest to zdanie drugie, iż wyłączenie sędziego od rozpoznania sprawy nie może stanowić podstawy do wyłączenia tego sędziego w innych sprawach rozpoznawanych z jego udziałem? Wydaje się, że ze względu na konstrukcję testu niezawisłości, gdzie ten test ma dotyczyć po pierwsze, okoliczności danej sprawy, po drugie, ma dotyczyć tego sędziego i jego przymiotów niezawisłości i bezstronności w danej sprawie... Stąd też wydaje się, że to zdanie drugie w § 18 jest nadmiarowe, natomiast to pytanie do wnioskodawcy poprawki.

Staraliśmy się przez te kilka minut przejrzeć też tę poprawkę pod kątem uwag redakcyjnych, które Biuro zgłaszało już na poprzednim posiedzeniu Komisji do wersji z druku. Wydaje się, że te uwagi są skonsumowane, więc na tym etapie nie będziemy zgłaszali dodatkowych uwag poza tymi zgłoszonymi wcześniej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Może poproszę panią minister o odpowiedź z uwagi na to, że de facto pan przewodniczący przejął poprawki przygotowane przez kancelarię. Proszę.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przesłanki wskazane w § 5 należy rozumieć w taki sposób, że one podkreślają zindywidualizowany charakter testu, ponieważ przesłankami, które powinny być brane pod uwagę, są okoliczności towarzyszące powołaniu, postępowanie po powołaniu oraz związek z konkretną sprawą. Kwestie związane z okolicznościami dotyczącymi uprawnionego, czyli podmiotu, który składa wniosek o zbadanie niezawisłości i bezstronności oraz charakter testu wiążą dodatkowo z konkretną sprawą. W tym zakresie jest to spójne. Tutaj nie ma żadnej sprzeczności, raczej jest to charakter podkreślenia związku i tego indywidualnego charakteru.

Co do podniesionej przez pana mecenasa kwestii dowodu należy tutaj wskazać, że tak jak wcześniej wspominałam, mamy okoliczności związane z powołaniem i okoliczności z postępowaniem po powołaniu i to są fakty, które miały już miejsce. W tym zakresie faktycznie konieczne byłoby przedstawienie przez wnioskodawcę dowodów.

Ostatnia kwestia związana ze skutkiem przeprowadzenia testu. Tutaj faktycznie jest taka sytuacja, że jest to bardzo jasno i zdanie drugie podkreśla to, co wynika, żeby było jasno i precyzyjnie wskazane, że jest to test indywidualny, przeprowadzany w konkretnej sprawie i skutki nie rozciągają się na żadne inne postępowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan mecenas jeszcze, proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, panie przewodniczący, jeszcze jedno pytanie do pani minister bądź ewentualnie wnioskodawcy poprawki w zakresie przesłanek z § 5. Dodatkową przesłanką jawi się charakter sprawy. Jak rozumiem, ten charakter sprawy ma być brany pod uwagę przez sąd oceniający, czy dany sędzia spełnia wymogi niezawisłości i bezstronności, czy też nie. Czy my dobrze rozumiemy, że będzie można to tak rozumieć, że w sprawie karnej – tak, w sprawie cywilnej – nie, w sprawie o rozwód – tak, bo szczerze mówiąc, nie do końca rozumiemy tę przesłankę warunkującą charakter sprawy, uwzględnienie okoliczności dotyczących uprawnionego w jakimś tam sensie. Chociaż nadal podtrzymujemy swoje zdanie, że jest to powtórzenie wcześniej zawartych przesłanek § 5, ale można to przyjąć. Frapuje nas natomiast charakter sprawy. Czym miałby on tutaj być i jak miałby wpływać na to, czy sędzia jest mniej lub bardziej niezawisły lub bezstronny?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Wysoka Komisjo, tak jak wskazano w uzasadnieniu poprawki, to są przesłanki, które wynikają z orzecznictwa przytoczonego w uzasadnieniu. Wątpliwość, którą podnosi pan mecenas, muszę ją zdemontować i odnieść się do niej absolutnie negatywnie. To nie chodzi o to, że w sprawach karnych jest to przesłanka ważniejsza, a w sprawach gospodarczych mniej istotna. Ze względu na sprawę, ze względu na te wszystkie okoliczności, które wnioskodawca ma przytoczyć, to tutaj będzie ciężar tej sprawy, a nie w zależności od rodzaju postępowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję za udzielenie głosu. Ja nie mogę się zgodzić z panią minister, że ta zmiana nie jest istotna, bo proszę zajrzeć do przepisu w jego poprzednim brzmieniu, zgodnie z którym w § 5 po § 7 był zapis „jeżeli w okolicznościach konkretnej sprawy może doprowadzić to do naruszenia standardu niezawisłości lub bezstronności mogącego mieć wpływ na wynik sprawy”, a jest: mającego wpływ. To dosyć istotna różnica, pani minister. Mogącego mieć wpływ, mającego wpływ. To po pierwsze.

Po drugie, cały czas się zastanawiam, jak państwo chcecie tak naprawdę stworzyć otoczkę i uzasadnienie do § 4, bo w tym przepisie w gruncie rzeczy prezydentowi chodzi tak naprawdę o § 4, czyli wykluczający możliwość przyjęcia za podstawę wyłączenia sędziego okoliczności towarzyszące powołaniu sędziego Sądu Najwyższego. Proszę państwa, oznacza to, że kompletnie niezrozumiały jest § 5 tego artykułu, bo jeżeli okoliczności towarzyszące powołaniu na przykład nie mogą być samodzielną podstawą, to gdzie one tracą byt, skoro mogą być przywołane w momencie, kiedy są jeszcze inne okoliczności? One się uaktywniają dopiero wtedy, kiedy pojawiają się inne okoliczności. Przecież jeżeli w momencie powołania istnieją okoliczności powodujące wadliwość powołania, to nie może być takiej sytuacji, że potrzebne są dodatkowe okoliczności, byśmy mogli mówić o wadze tych z powołania. One cały czas istnieją i podważają prawidłowość powołania.

Wadliwe powołanie, wszelkie wady powodują nieważność od początku. Jeżeli w składzie jest osoba, która nie jest sędzią, to pełni zupełnie inną funkcję, niejako uczestniczy w składzie dodatkowo i orzeczenie jest nieważne od samego początku, a nie dopiero, jeżeli znajdziemy dodatkowe okoliczności. Chcą państwo stworzyć sytuację, że oto mamy okoliczności, które są podstawą do uchylenia orzeczenia, a wiążą się z momentem powołania sędziego, jako bezprzedmiotowe w momencie, kiedy nie są one powiązane z innymi okolicznościami. Proszę państwa, tego się nie da wytłumaczyć pod względem prawnym. Albo te okoliczności istnieją i mają tak samą moc i wagę jak inne okoliczności, albo też nie możemy się na nie w ogóle powoływać.

Pomijam już kwestię, że przyjęte rozwiązania, zapisy są tak nieprecyzyjne, są tak szerokie, że tak naprawdę mogą prowadzić do tego, by toczyć postępowanie, a nigdy tego postępowania wykazać. Mamy podstawę prawną wnioskowania o wyłączenie sędziego z powodu wątpliwości co do bezstronności w Kodeksie postępowania karnego i w Kodeksie postępowania cywilnego. Nie ma więc powodów, byśmy wprowadzali do ustawy zmieniającej ustawę o Sądzie Najwyższym rozwiązania dotyczące tego przedmiotu. Wprowadzamy je dlatego, że chcecie państwo uzasadnić § 4 art. 29, czyli wyłączyć możliwość oceny prawidłowego postępowania na podstawie okoliczności towarzyszących powołaniu. O to tak naprawdę chodzi i dlatego dokładacie przepis, który ma być jaki? Lex specialis w stosunku do tego z k.p.c. i k.p.k.? Jak to będziemy traktować? A jak ktoś złoży wniosek na podstawie k.p.c. albo k.p.k., to będziemy to uznawać jako co, panie przewodniczący? Na podstawie przepisu generalnego, a powinien zastosować lex specialis? Jak my to zastosujemy w praktyce? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Śmiszek.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja chciałbym zwrócić uwagę na podstawową kwestię. Zanim przejdziemy do szczegółowych analiz proponowanej poprawki, chciałbym podkreślić to, co powiedziała także pani marszałek Dolniak, że tutaj najbardziej kluczową kwestią jest próba zabetonowania mandatów sędziowskich, statusów sędziowskich tych sędziów, którzy są powołani nielegalnie. Dokładanie dodatkowych okoliczności do tego kiedy można by rozważać, że powołani zostali w sposób nieprawidłowy, jest zwykłym mydleniem oczu. Jest zwykłym dopisywaniem jakiejś dodatkowej filozofii czy ideologii do podstawowego problemu, jakim są funkcjonujące w Sądzie Najwyższym osoby, które nie są sędziami, które zostały powołane z wadą prawną.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale na jakiej podstawie pan mówi, że zostali powołani z wadą prawną? Ja bym naprawdę prosił o to, żeby pan, znając orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie jest pan w stanie mi wykazać…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale dlaczego pan przerywa?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Przerywam, bo pan mówi nie na temat i dlatego po prostu będę panu przerywał, a będę nawet przywoływał do porządku, jeżeli państwo będziecie mówili nie na temat. Jeżeli będziecie państwo mówili o tym, że jacyś sędziowie w Polsce zostali powołani nielegalnie, będę państwu przerywał.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale to wynika wprost z orzeczeń.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Panie przewodniczący, jeżeli mogę kontynuować i jeśli ma pan zamiar mnie przywoływać do porządku, to bardzo proszę przywołać do porządku sędziów Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, bo to oni powiedzieli, że sędziowie zasiadający w Izbie Dyscyplinarnej nie mogą cieszyć się statusem sędziego Sądu Najwyższego i przymiotem niezależności.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale właśnie dlatego będę panu przerywał, bo pan mówi nieprawdę.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Panie przewodniczący, ja naprawdę odsyłam do lektury uzasadnienia wyroków europejskich i naprawdę, tutaj też jestem w absolutnym szoku, że z Kancelarii Prezydenta, prezydenta, który jest adwokatem, doktorem nauk prawnych i wykładowcą akademickim, mógł taki bubel prawny wyjść, z Kancelarii Prezydenta. Jak można betonować i nie dawać szansy na podważenie statusu sędziowskiego osób, które sędziami nie są? To jest próba zabetonowania tego imperium pana prezydenta, który jeszcze w lutym na spotkaniu z klubami parlamentarnymi tupał nogą, krzyczał głośno i powiedział, że nawet jak będzie miał tysiąc wyroków TSUE mówiących o tym, że powołał nieprawidłowo sędziów, to on się na to nie zgodzi. To jest czysta próba zabetonowania tej sytuacji.

Poseł Mariusz Kałużny (PiS):
Panie przewodniczący, te wystąpienia opozycji słyszymy 140 raz, naprawdę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle Kałużny, ja udzielam głosu.

Poseł Mariusz Kałużny (PiS):
Pan poseł jest wybrany nielegalnie do Sejmu i nie wiem, czy…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zgłaszała się najpierw pani poseł Gasiuk-Pihowicz, później pan poseł Sak, a później pan minister.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, zaczęliśmy tę Komisję od przypomnienia trzech postulatów znanych od roku, których spełnienia oczekuje od nas Komisja Europejska, ale nade wszystko oczekują obywatele. Jeden z tych postulatów to postulat zmiany systemu odpowiedzialności…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale pani o tym już mówiła. Naprawdę, albo pani ma pytania, albo…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Mam pytanie…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To proszę o pytanie do poprawki, a nie powtarzanie kwestii, które pani już wygłosiła.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, jeden z tych postulatów to zmiana tak zwanej ustawy kagańcowej, czyli systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Niestety ten przepis, ta zmiana dwudziesta, wzorem ustawy kagańcowej, której zmiany oczekują od nas także Polacy, którzy chcą środków z KPO, wprowadza zakaz kwestionowania legalności procedury powoływania sędziów jako takiej samodzielnej podstawy podważania orzeczeń, które są wydawane z udziałem sędziego, który nie spełnia standardu niezawisłości. Choć, jak wynika z orzeczeń przywołanych przez pana posła Śmiszka i przez panią poseł Barbarę Dolniak, to właśnie ta niekonstytucyjność, upolitycznienie tej procedury stanowi przyczynę wszystkich problemów, z jakimi się w tym momencie mierzymy.

Zakaz, który państwo wprowadzacie, czyli zakaz kwestionowania prawidłowości procedury powołania sędziów, jest także niezgodny z polską konstytucją, z art. 178, który mówi, że sędziowie podlegają konstytucji, ustawom i w przypadku procedur, które są wątpliwe na gruncie konstytucji, sędziowie mają obowiązek, nie tylko prawo, oceny legalności powoływania sędziów na podstawie przepisów konstytucji, nie tylko ustaw. Wynika to z art. 7, z zasady legalizmu, z art. 45 – prawa do sądu, ale także ze wszystkich tych przepisów, które nakazują Rzeczpospolitej stosować się do wiążącego ją prawa międzynarodowego, w szczególności art. 6 europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka, czy art. 47 Karty Praw Podstawowych.

Procedura, która w swojej istocie bagatelizuje znaczenie absolutnie fundamentalnej z punktu widzenia standardów praworządności wady postępowań nominacyjnych, czyli nie daje obywatelom możliwości uzyskania jednoznacznej odpowiedzi, czy w danej sprawie orzeka ktoś, kto może nosić miano sędziego, czy orzeka ktoś, kto został powołany w jakiejś procedurze pozostającej obok polskiej konstytucji, jest absolutnie nie do zaakceptowania zgodnie ze standardami praworządności. Jeszcze raz państwa proszę, wróćmy do spełnienia tych trzech punktów, których spełnienia oczekują od nas Polacy, a które są warunkiem wypłaty środków z KPO. To jest także zmiana przepisów ustawy kagańcowej, a ten przepis jest tożsamy z ustawą kagańcową.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, ja jeszcze raz przypomnę, że o tym, czy przepis, na podstawie którego sędzia został powołany, jest konstytucyjny czy nie, rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny i Trybunał Konstytucyjny o tym rozstrzygnął. Twierdzenie o rzekomej niekonstytucyjności wyboru sędziów jest całkowicie nieuprawnione. Ja też państwu przypomnę, procedujemy konkretne jednostki redakcyjne przedłożenia prezydenckiego. Państwo możecie do tych jednostek mieć pytania albo mieć poprawki. Jeżeli nie macie ani pytań, ani poprawek, to ja będę po prostu odbierał głos. Pan Piotr Sak.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście przyjmuję te egzaltacje i histerie ze strony członków opozycji, ale nawet jeśli powtórzycie państwo sto razy selektywnie i wybiórczo wybrane części tezy z niektórych orzeczeń, to nie spowoduje to, że nagle nabierze to większej mocy prawnej.

Szanowni państwo, to, co jest kluczowe, państwo cały czas wskazujecie, że jest jakiś grzech pierworodny, który dyskwalifikuje sędziów. Absolutnie nie. Proszę sobie zobaczyć na ostatnie orzeczenie z marca 2022 roku, które wprost wskazuje, nie ma w ogóle w polskiej procedurze możliwości kwestionowania statusu sędziowskiego. To jest pierwsza kwestia. Z drugiej strony, jeżeli popatrzymy sobie na kwestię momentu powołania, to mamy akt elekcji, który powoduje w tym momencie, że nawet jeżeli były w państwa ocenie jakieś przesłanki dyskwalifikacyjne, to nie powoduje to automatycznie ich neutralizacji w momencie powołania. A takich w ogóle nie ma.

Tak naprawdę wpadacie państwo w jakąś egzagerację i nie wiemy tak naprawdę, z czego wynikają wasze działania w tym zakresie. Dlatego też bezpieczniki, które są tutaj dodatkowo wprowadzane, umożliwiają większą, pełną ocenę ewentualnej podatności sędziego, ale absolutnie nie można mówić, że orzeczenia, które cytujecie, dają państwu asumpt do tego, żeby twierdzić tak dalekosiężnie jak twierdzicie, że to jest jakiś zamach na sądownictwo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca Żukowska, proszę.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Panie przewodniczący, muszę się z panem nie zgodzić, że jedyne co możemy robić na posiedzeniu tej Komisji jako przedstawiciele parlamentu, to zgłaszać poprawki albo zadawać pytania, bo zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora (art. 14) mamy prawo wyrażać swoje stanowiska na posiedzeniu wszystkich organów Sejmu, a posiedzenie Komisji jest takim organem. I to jest nasze stanowisko, jeżeli się panu nie podoba, może pan wygłosić swoje, ale nie ma pan prawa cenzurować polskich parlamentarzystów. Może pan mówić, że coś jest nieprawdą, naszym zdaniem też coś jest nieprawdą, ale to, do czego pan nie ma prawa, to do cenzury.

Przechodząc do meritum, do tego, do czego odnosił się przed chwilą pan poseł Sak. Jeżeli nie ma czego badać, to po co ten test? Po co test niezawisłości? Sami się zaplątaliście we własne sformułowania, we własne spory w ramach Zjednoczonej Prawicy. W takim razie, już merytorycznie, oczekuję od państwa wnioskodawców uzasadnienia, po co ten test? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, zapewniam, że pani pytań i uzasadnień do tych pytań nie będę cenzurował, natomiast procedowanie projektu ustawy dokładnie na tym polega. Macie państwo możliwość zgłoszenia poprawek i macie państwo rozwiać swoje wątpliwości, zadając pytania czy to wnioskodawcom poprawek, czy wnioskodawcom projektu. Proszę bardzo, pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.

Poseł Krzysztof Paszyk (KP):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pełni zgadzam się z opinią wyrażoną przed chwilą przez przedmówczynię. Praca komisji sejmowej, praca parlamentarzystów nie może zostać zredukowana jedynie do pytań i odpowiedzi. Pracujemy nad niezwykle ważnym, niezwykle oczekiwanym przez społeczeństwo, śledzonym również, jeśli chodzi o postęp prac, projektem ustawy i ta dyskusja siłą rzeczy musi być szersza.

Odnoszę takie wrażenie, że konsultacje polityczne, rozgrywki w trójkącie pałac prezydencki, Solidarna Polska i Prawo i Sprawiedliwość tak się już w tej chwili zagęściły, tak się zakotłowało, że istota zginie nam za chwilę zupełnie z pola widzenia. Warto by dzisiaj przypomnieć w tym momencie, mimo tej prośby, panie przewodniczący, że Komisja Europejska od parlamentu, od władz Polski, oczekuje dzisiaj trzech rzeczy, które są niezbędne do tego, aby środki europejskie zostały odblokowane. To jest, po pierwsze, panowie posłowie, likwidacja Izby Dyscyplinarnej. Po drugie, system dyscyplinowania sędziów musi zostać zreformowany tak, by zapewniał niezależność oceny sędziów, a to zafiksowanie, które słyszymy, moim zdaniem nie idzie w tę stronę. I trzecie oczekiwanie jakie zostało wyrażone to, że sędziowie usunięci przez Izbę Dyscyplinarną muszą mieć możliwość powrotu do orzekania. To jest już zupełnie odległy cel, na pewno nieobjęty tą ustawą i wydaje się, że każdą kolejną również nie będzie. Myślę, że to jest wyzwanie, któremu powinniśmy dzisiaj podołać, a nie dalsze pogłębianie tego politycznego klinczu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze posłowie przed panem ministrem. Oczywiście, pani sędzio, pani też udzielę głosu. Pan poseł Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Z przykrością muszę stwierdzić jako przewodniczący Komisji Regulaminowej, że państwo posłowie, szczególnie jeszcze z prezydium Komisji, nie znacie regulaminu. Jesteśmy na etapie czytania poszczególnych przepisów, debata ogólna już była i teraz, zgodnie z regulaminem, zgłaszamy poprawki, ewentualnie pytania związane z tymi poprawkami, a nie na każdym etapie, czyli na tym państwo też chcecie prowadzić debatę ogólną. Tak nie jest. Jeżeli będziemy tak robili, to nigdy nie skończymy debatować żadnego przepisu. Państwo ciągle wracacie do debaty ogólnej.

Jest poprawka, proszę złożyć kontrpoprawkę lub ewentualnie zadać pytanie wnioskodawcy. Taka jest procedura, która obowiązuje w tym Sejmie już od wielu lat. Jest też pewien zwyczaj i uzus, który jest tutaj stosowany, a państwo chcecie wbrew temu, co jest ustalone już od lat, blokować w tej chwili te prace. Mówicie o przyspieszeniu, a blokujecie.

Ja proszę pana przewodniczącego, żeby ewidentnie nie udzielał głosu, jeżeli państwo wracacie do debaty ogólnej. To jest wniosek formalny w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Michał Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Ja mam pytanie do autorów poprawki do § 15. Tam można przeczytać, że wysłuchanie może nastąpić na piśmie, chciałbym prosić o rozwinięcie tego poglądu. Jako żywo nie wyobrażam sobie wysłuchania na piśmie, może wyczytanie, ale nie wiem, co autor poprawki miał na myśli. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Poseł Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Panie przewodniczący, bo to wszystko, co się dzieje na tej sali, jest właśnie sprzeczne z tym, co pan zadeklarował na moją prośbę. Mianowicie sprawne prowadzenie obrad tej Komisji. Chciałbym, żeby opinia publiczna, która śledzi nasze obrady, wiedziała, co się dzieje właśnie w tej chwili. W tej chwili otrzymaliśmy na biurka, na stoły, jedenaście poprawek Solidarnej Polski, które są albo sprzeczne, albo tożsame z poprawkami posła Prawa i Sprawiedliwości, pana posła Krzysztofa Lipca. Powstaje totalny miszmasz. Pytanie oczywiście do Biura Legislacyjnego, czy państwo będziecie w stanie, mając przekazany w tym momencie, w trakcie posiedzenia Komisji, mimo tego, że Komisja miała być o godzinie 13.00, nowy zestaw jedenastu poprawek, przygotować dla nas takie propozycje głosowań, które umożliwią dalsze procedowanie?

Mam wrażenie, że idziemy właśnie w przeciwnym kierunku do tego, który został wytoczony przez pana przewodniczącego Asta, czyli znowu na przeciąganie liny, znowu na jakieś szpagaty i znowu na jakieś dziwne zapisy. Przykładem tego jest właśnie wspomniany przez moich kolegów i koleżanki posłów i posłanki § 5 w art. 29, gdzie pani minister broni tego zindywidualizowanego charakteru, ale to jest kwestia badania niezawisłości i bezstronności sędziego z uwzględnieniem okoliczności dotyczących uprawnionego oraz charakteru sprawy. Chciałbym, żeby wytłumaczyła to nam pani na poziomie pewnego przykładu. Na przykład mamy Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych i mamy rozpatrywanie protestu wyborczego. Jak chce pani badać niezawisłość i bezstronności sędziego z punktu widzenia charakteru sprawy, na przykład rozpatrywania protestu wyborczego?

Dzisiaj wypowiedź pani i pana ministra Kalety to były takie papierki lakmusowe, czy jesteście dogadani, czy nie jesteście dogadani. W przypadku poprawek posła Lipca rozumiem, że było dogadanie. Czy pani w ogóle zna te jedenaście poprawek Solidarnej Polski i mogłaby nam pani wytłumaczyć na przykładzie, jak ma wyglądać badanie charakteru sprawy pod kątem niezawisłości i bezstronności, tak zwany test niezawisłości, który środowisko Zbigniewa Ziobry na siłę chce wprowadzić do tej ustawy, co nie było przecież intencją prezydenta?

Co było intencją prezydenta? Likwidacja Izby Dyscyplinarnej, żeby nie płacić tego miliona euro kary dziennie. Państwo znowu wprowadzacie jakieś rozwiązania, które nie mają nic wspólnego z orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, mimo że pan poseł Lipiec to wsadził w uzasadnienie swoich poprawek, nawet nie mówiąc z jakiego dnia jest ten wyrok. Dziękuję bardzo i proszę o odpowiedź.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, przede wszystkim niech pan apeluje w takim razie do siebie i do swoich kolegów z klubu i opozycji, bo to państwo staracie się za wszelką cenę przedłużyć posiedzenie tej Komisji. Ja mogę tylko odpowiedzieć tyle, że proces procedowania projektu polega na zgłaszaniu poprawek, a wielokrotnie na tej sali było już mówione, że od wnioskodawcy zależy to, w którym momencie złoży poprawkę. Czy złoży ją w pakiecie, czy złoży indywidualnie. Ze strony kolegów z Solidarnej Polski te poprawki zostały złożone w pakiecie. Również pan Krzysztof Lipiec przedstawił poprawki w pakiecie, czyniąc zadość państwa oczekiwaniom. Po kolei będziemy te poprawki zgłaszać, natomiast nie będziemy w tej chwili analizować poprawek, które będą zgłoszone w dalszej kolejności. Pan pyta o poprawki, które dopiero będziemy procedować, więc teraz oddaję głos…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam pytanie techniczne, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jakie?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Z przedłożonych przez Solidarną Polskę poprawek wynika, że one dotyczą już przerobionych zmian, na przykład zmiany piętnastej do art. 1, więc ja rozumiem nawet pana uwagi, że nie będziemy teraz omawiali poprawek, które dotyczą przeszłych artykułów, ale to, co robi Solidarna Polska, stawia na głowie proces legislacyjny. Pierwsza poprawka, jako żywo dotyczy artykułu…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, ale wybaczy pani, jeżeli ona będzie zgłoszona, to będzie się pani na temat tej poprawki wypowiadała. Ona w tej chwili…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ona została złożona, skoro ją dostaliśmy. Stawiacie państwo na głowie proces legislacyjny i robicie cyrk z najważniejszej ustawy tej kadencji. Przecież to jest zmiana piętnasta, tu jest art. 2…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, za moment będę zmuszony przywołać panią do porządku.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale to ja pana przywołuję do porządku, żeby pan pilnował regulaminu Sejmu i przepisów.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
A zatem zgodnie z regulaminem Sejmu po raz pierwszy przywołuję panią do porządku.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Proszę bardzo. Zwłaszcza że zwracam panu uwagę na to, że nie przestrzega pan regulaminu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tym bardziej że przeszkadza mi pani w prowadzeniu Komisji. Proszę bardzo, pan minister Kaleta.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, nie ukrywam, że z racji na poczucie humoru z rozbawieniem słuchałem niektórych wypowiedzi, ale z racji na powagę sytuacji być może jest to nie na miejscu. Ciężko powstrzymać się jednak od uśmiechu po niektórych wypowiedziach. Bubel prawny i wszystkie inne określenia dotyczące przedłożonej poprawki wskazują na państwa daleko posuniętą ignorancję w zakresie aktualnego stanu orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w świetle również orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Z dublerami czy bez? Niech pan spróbuje posła wykluczyć z obrad. Niech pan spróbuje.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Mianowicie w ostatnich tygodniach, po złożeniu również projektu przez pana prezydenta, Trybunał Sprawiedliwości wydał kilka orzeczeń, w których doprecyzował pewne kwestie, które państwo podnoszą. Przede wszystkim jasne jest, i we wszystkich aktualnych orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej to się przewija, że nie można podważyć statusu sędziego. Nie można, ponieważ nie ma środków prawnych, które to przewidują ani w prawie krajowym, ani w prawie unijnym. Może natomiast dojść do sytuacji, że w konkretnych sprawach konkretny sędzia nie powinien orzekać.

Ażeby zrozumieli państwo istotę rzeczy dotyczącą charakteru indywidualnego testu i przesłanek, które również zostały dzisiaj dodatkowo zaproponowane, posłów opozycji proszę o wygodne spoczęcie w fotelach i trzymanie się ich twardo, ponieważ będzie to dla państwa ciężka lektura, bo zburzy mity, które państwo tutaj również wygłaszacie i być może pozwoli nam sprawnie przeprowadzić dalsze prace Komisji. Mianowicie w wyroku z 22 lutego 2020 roku w sprawach połączonych C-562/21 i C-563/21 Openbaar Ministerie Trybunał Sprawiedliwości podtrzymał czteroletnią linię orzeczniczą dotyczącą testu pozwalającego na ustalenie istnienia rzeczywistego ryzyka naruszenia prawa podstawowego do rzetelnego procesu sądowego.

To jest linia dotycząca europejskich nakazów aresztowania. Konsekwentnie krzyczycie w Europie, że w Polsce się szykanuje sędziów i sędziowie w Europie pytają, jak w Polsce szykanuje się sędziów, to co z tym robić? Pytają się TSUE i TSUE im odpowiada. W tymże orzeczeniu wskazał, że osoba uprawniona w tej rozpoznanej sprawie, której dotyczy europejski nakaz aresztowania, do tej osoby należy przedstawienie konkretnych okoliczności. Tutaj był zarzut związany z prawdopodobieństwem, możliwością, a TSUE mówi prosto: wykazanie, że systemowe lub ogólne nieprawidłowości systemu sądownictwa państwa wydającego nakaz miało konkretny, podkreślam, czyli to jest kolejna, konieczna do wywiedzenia przesłanka, wpływ na sposób rozpatrzenia tej sprawy. Przedstawienie takich konkretnych okoliczności dotyczących wpływu w indywidualnej sprawie wyżej wspomnianych systemowych lub ogólnych nieprawidłowości pozostaje bez uszczerbku dla możliwości powołania się przez tę osobę na każdą inną, dokładnie określoną okoliczność związaną z rozpatrywaną sprawą, która może wykazać, że procedura, w której ramach na wydający nakaz organ sądowy zwrócił się z wnioskiem o przekazanie, będzie konkretnie skutkować naruszeniem prawa podstawowego tej osoby do rzetelnego procesu.

Szanowni państwo, to jest w szerszym kontekście art. 7. Tej opcji atomowej, że Polska nie będzie miała funduszy. Zanim te warunkowości wymyślili, to się też przejawia w waszych wystąpieniach, że w Polsce nie ma praworządności. TSUE mówi: proszę położyć na stół dowody w swojej konkretnej sprawie. Ale więcej, w tym orzeczeniu trybunał wypowiada się również co do statusu sędziów, dlatego że to jest najświeższe orzeczenie, bo w międzyczasie pojawiły się kolejne zarzuty co do statusu sędziów. Trybunał wyjaśnił, że w celu ustalenia czy skład orzekający zapewni gwarancję niezawisłości i bezstronności, wymagane na mocy prawa Unii, osoba uprawniona powinna przedstawić, co się tyczy składu orzekającego, który rozpatrywał sprawę karną, informacje dotyczące w szczególności, więc katalog otwarty, procedury powołania danego sędziego lub danych sędziów, ich ewentualnego delegowania. Ale nadto osoba uprawniona jest zobowiązana do przedstawienia okoliczności dotyczących jej sytuacji osobistej, charakteru przestępstwa, bo dotyczy to sprawy karnej, kontekstu faktycznego lub wszelkiej innej okoliczności istotnej dla oceny niezawisłości i bezstronności składu orzekającego.

Szanowni państwo, co to oznacza? TSUE mówi wyraźnie, że jeśli ktoś chce wyłączyć sędziego z konkretnej sprawy i wskazać, że ma takie subiektywne wątpliwości, odczucie co do procedury powołania tego sędziego, to ta strona musi wykazać dowodowo, jaki związek mają jej subiektywne wątpliwości z konkretną sprawą. I to jest wyrok TSUE. Państwo od kilku tygodni nie potraficie zrozumieć tej jasnej sprawy.

To, co pan prezydent proponuje, w swoim pierwotnym projekcie zostało uzupełnione w tej poprawce o te nowe rozważania, bo są one fundamentalne dla zachowania konstytucyjności tych przepisów, ale stała się również bardzo ważna rzecz. Pan poseł Szczerba apeluje, żeby szybko procedować. Szanowni państwo, przyjęcie takiej konstrukcji przez polski parlament i uznanie, że doszło do dialogu między trybunałami, zamyka pewien etap sporu między Polską a Unią Europejską. Z zachowaniem wyroków TK, ale również z pewnym rozumieniem standardów niezawisłości w sądownictwie. I ta poprawka do tego zmierza. Powiem więcej, kolejne poprawki w innych ustawach też do tego będą zmierzały.

Możecie państwo mówić te swoje deklaracje polityczne przy każdej zmianie, ale z faktami nie będziecie polemizować, bo nie wiem co jeszcze mam zacytować, żebyście to bardziej zrozumieli. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Państwo już pytania zadaliście, wobec tego…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, kontrorzeczenie. Przepraszam, ale ja chciałabym przytoczyć fragment wyroku w sprawie Guðmundur Andri Ástráðsson przeciwko Islandii.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, nie będzie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To jest bardzo proste, Polacy mają prawo do sądu ustanowionego ustawą.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, nie będziemy w ten sposób. Pytania padły, pani minister, jeżeli po prostu…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Chciałabym przytoczyć orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, czy mam panią drugi raz przywołać do porządku na podstawie art. 155 regulaminu Sejmu? Pani się za chwilę zdziwi.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja się zgłaszam do głosu. Panie przewodniczący, ja się po prostu zgłaszam do głosu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę teraz o głos panią minister.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ale jest jeszcze…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Do zmiany zadajemy pytania w momencie, kiedy udzielam państwu głosu do zmiany.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam pytanie do pana ministra.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, pani już miała udzielony głos. Wobec tego już pani głosu nie udzielam. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kwestia związana z testem i § 4 omawianej zmiany ma fundamentalne znaczenie. Z jednej strony ze względu na zasadę nieusuwalności sędziów i wiążące się z tym gwarancje zarówno dla sędziów, ale przede wszystkim dla obywateli, którzy przychodzą do sądu po sprawiedliwość i jednym z tego gwarantów jest oczywiście również ukształtowany model powoływania sędziów, a przede wszystkim prerogatywa prezydenta.

Nie ma w polskim porządku prawnym żadnego mechanizmu podważania powołania sędziowskiego po jego dokonaniu przez pana prezydenta. Chciałabym z całą mocą podkreślić, że na takie możliwości nie wskazuje ani orzecznictwo krajowe, ale również kwestia związana z powołaniem sędziów przez prezydenta mocą prerogatywy i nie była nigdy podważana przez jakiekolwiek orzecznictwo europejskie. Te kwestie w bardzo niedawnych orzeczeniach były również przedmiotem badania Naczelnego Sądu Administracyjnego, który odnosił się do kwestii związanych z wykonywaniem swoich obowiązków przez prezydenta, chociażby wtedy, kiedy prezydenci decydowali o odmowie powołania sędziowskiego.

Chciałabym w tym kontekście przywołać orzeczenie z 4 listopada 2021 roku gdzie Naczelny Sąd Administracyjny bardzo jasno wskazał, dotyczy to akurat sędziego sądu administracyjnego, ale procedura jest przecież ta sama. W związku z tym to wnioskowanie dotyczy wszystkich sędziów, że sędzia sądu administracyjnego bądź asesor sądowy w wojewódzkim sądzie administracyjnym powołany do sprawowania urzędu przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest sędzią Rzeczypospolitej Polskiej i co bardzo istotne, sędzią europejskim w rozumieniu art. 2 i art. 19 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej. Dodatkowo NSA wskazuje również podstawy z Karty Praw Podstawowych, czyli art. 47 i również art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Końcówka tezy jest taka „…także wówczas, gdy procedura poprzedzająca jego powołanie mogła być dotknięta wadami…”. To jest bardzo szeroko rozumiane przez Naczelny Sąd Administracyjny, ale mówiąc skrótowo i sprowadzając sprawę do suchego faktu, prerogatywa prezydenta, dokonanie powołania przez pana prezydenta zamyka sprawę. Ten kogo Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powołał na sędziego, jest sędzią i nie ma dzisiaj w porządku prawnym żadnej procedury, która by na tę kwestię mogła rzutować i mogłaby ten stan zmienić.

Odpowiadając na te dwa pytania, które się dzisiaj pojawiły i były do mnie dzisiaj bezpośrednio kierowane. Kwestia wysłuchania na piśmie. Kodeks postepowania cywilnego dopuszcza dzisiaj taką możliwość, że tam, gdzie jest wysłuchanie strony, jedną z form jest również zrobienie tego w formie pisma procesowego. Być może oczywiście to sformułowanie jest w jakiś sposób niezręczne czy nie idealnie precyzyjne, natomiast na podstawie Kodeksu postępowania cywilnego taka możliwość dzisiaj już istnieje.

Odpowiadając na pytanie pana posła Szczerby. Przykład z kwestiami wyborczymi w ogóle jest niewłaściwy, ponieważ w sprawach wyborczych test nie może być przeprowadzony ze względu na charakter tej sprawy. Z tego, co pamiętam, to również w sprawach w projekcie Koalicji Obywatelskiej, tam gdzie państwo proponowali uchylenie wyroków z mocy prawa, to również żeście państwo kwestie wyborcze spod tego rygoru wyłączyli, więc trochę nie rozumiem tego przykładu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, jeszcze pani sędzia Woicka, proszę.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tylko dwa słowa. W imieniu Krajowej Rady Sądownictwa pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że na końcu tej ścieżki legislacyjnej zrezygnujecie państwo z tego testu. Dlaczego? Bo w obecnie obowiązujących procedurach istnieje już możliwość badania bezstronności sędziego poprzez złożenie wniosku o wyłączenie sędziego. Orzecznictwo w tym zakresie jest bardzo szerokie. Stworzenie, obok wniosku o wyłączenie sędziego, konkurencyjnego środka stworzy bardzo duże problemy interpretacyjne. Mogę to powiedzieć w imieniu sędziów, których tutaj posłowie opozycji nazywają neo-sędziami, jak i sędziami według posłów opozycji wybranymi prawidłowo, że uważają tę procedurę za absolutnie zbędną. Nie jest ona wymagana przez prawo europejskie ani przez wyrok, to znaczy wprowadzanie jej do systemu prawnego tą ścieżką nie jest wymagane, ponieważ procedura badania bezstronności sędziego istnieje.

Jeżeli chodzi o wyrok, który wykonujemy tą ustawą, dotyczący postępowań dyscyplinarnych przeciwko sędziom, to również w tym wyroku nie zostały nałożone na Rzeczpospolitą Polską obowiązki wprowadzenia testu. Dlatego proszę to rozważyć i może na końcu ścieżki legislacyjnej nie będzie tego testu, bo proszę państwa, to też jest kwestia językowa. Termin niezawisłość jest terminem konstytucyjnym o określonym znaczeniu konstytucyjnym, natomiast w tych orzeczeniach sądów europejskich pojawia się słowo – independence, które ma szereg innych znaczeń w języku polskim. Po prostu pewne niuanse, jeżeli chodzi o język prawny, są bardzo istotne. Okaże się, że sądy ani obywatele w ogóle nie korzystają z tego testu. Będą po prostu składać wnioski o wyłączenie sędziego. Tak jak mówię, te wszystkie elementy, które są podniesione w wyroku przytoczonym przez pana ministra Kaletę, mogą być badane absolutnie w procedurze rozpoznawania wniosku o wyłączenie sędziego czy w k.p.k., czy w k.p.c. To wszystko co chciałam powiedzieć na tym etapie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania poprawki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, mamy uwagi.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma uwag. Głosujemy. Proszę państwa przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Krzysztofa Lipca, nadającej nowe brzmienie zmianie dwudziestej.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Przypominam, że oczywiście głosujemy za pomocą urządzenia do głosowania. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 25 posłów: za 16, przeciw 9, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą.

Przechodzimy do zmiany dwudziestej pierwszej. Proszę bardzo, pan przewodniczący poseł Krzysztof Lipiec.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A co ze zmianą piętnastą?

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, ja naprawdę panią prosiłem. Ja prowadzę posiedzenie Komisji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale co z tą poprawką?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dowie się pani w odpowiednim czasie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale w jakim, jak ona już była? Kiedy będzie omawiana ta zmiana?

Poseł Michał Szczerba (KO):
Panie przewodniczący, jaki jest charakter poprawek Solidarnej Polski, bo my nie wiemy?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Procedujemy projekty jednostka po jednostce.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To ta jednostka już była. Proszę powiedzieć, kiedy ją będziemy procedować?

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Jak była, to sobie pani odpowiedziała.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czyli nie jest to złożona poprawka?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głos ma pan przewodniczący Krzysztof Lipiec.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnę złożyć poprawkę do art. 1 pkt 21 lit. b). Otóż w § 4 opisanym właśnie w tym przywołanym przepisie wyraz „delegowany” należy zastąpić wyrazem: przydzielony. Druga zmiana polega na tym, aby  § 5 nadać nowe brzmienie, które będzie następujące: Przydzielenie, o którym mowa  w § 4 następuje na czas określony albo nieokreślony. W przypadku przydzielenia na czas nieokreślony sędzia może być odwołany z przydzielenia przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego lub z niego ustąpić za trzymiesięcznym uprzedzeniem. W przypadku przydzielenia na czas określony odwołanie lub ustąpienie sędziego następuje bez zachowania okresu uprzedzenia.

Uzasadnienie jest bardzo krótkie. Poprawka na charakter redakcyjny i służy zamianie słowa „delegowanie sędziego Sądu Najwyższego do Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego lub Centrum Informacyjnego Sądu Najwyższego” bardziej adekwatnym słowem: przydzielenie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, do tej poprawki nie zgłaszamy uwag. Uprzedzając pytanie, gdzie jest ta poprawka. Ta poprawka została zgłoszona przez pana posła jeszcze na poprzednim posiedzeniu Komisji i ona była dostarczana wszystkim członkom Komisji, jak również Biuru Legislacyjnemu. Pytanie jeszcze do pana posła Saka, gdyż wydaje mi się, że do zmiany dwudziestej pierwszej jest również propozycja pana posła i w tym zakresie chcielibyśmy zabrać głos po wypowiedzi pana posła. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, panie pośle.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście z grupą posłów chciałbym przedstawić poprawkę, w której skreśliłoby się § 4 do 5, jak również § 7, a § 6 otrzymałby oznaczenie § 4. Uznajemy jako posłowie, że kluczem i koncentracją działań sędziów w Sądzie Najwyższym jest orzekanie, a nie kwestia analizy czy działania sprawozdawcze. Wobec powyższego uważamy, że mówiąc najoględniej – „sędziowie na wokandy”. Dlatego też taki wniosek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o te dwie poprawki, to my chcielibyśmy tylko powiedzieć, że poprawka pana posła Saka jest poprawką dalej idącą i powinna być głosowana w pierwszej kolejności. Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki posła Lipca, jeżeli ona zostanie przyjęta, gdyż zmiany, które proponuje pan poseł, zostaną niejako wyparte przez skreślenia w art. 35, których chce dokonać pan poseł Piotr Sak. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja mam pytania. Nie do poprawki złożonej przez Solidarną Polskę, bo tu zagłosujemy, jak zagłosujemy, ale mam pytanie do posłów Prawa i Sprawiedliwości. Przydzielić to można sprawy w referacie. Ja nie bardzo rozumiem sensu zamiany przydzielenia i delegowania w tym przypadku. W jakim sensie to ma sprecyzować, bo tego nam pan kompletnie nie powiedział, panie pośle. To po pierwsze.

Po drugie, powstaje pytanie, czy to wymaga aż regulacji ustawowej, to desygnowanie do Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego lub Centrum Informacyjnego Sądu Najwyższego, skoro to są struktury w ramach Sądu Najwyższego. Wydaje się, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego mógłby chyba regulować takie kwestie w ramach regulaminu. Skądinąd regulaminu, w którym decyzję o jego treści podejmuje prezydent. Nie wiem, czy to wymaga rangi ustawowej i nie rozumiem tego uzasadnienia, że przydzielenie będzie bardziej precyzujące niż delegowanie. To jest jedna kwestia.

Panie przewodniczący, odmówił mi pan zabrania głosu w poprzednim artykule i pozwoli pan, że krótko powiem. Zmieniliście zdanie z „mogącego mieć wpływ” na „mający wpływ”, gdy w § 9 ust. 2 dalej jest mowa o uprawdopodobnieniu okoliczności. Tak tworzycie państwo prawo w tym poprzednim artykule. Tu „mający wpływ”, czyli trzeba to udowodnić tymi okolicznościami, a w § 9 ust. 2 mówicie tylko o uprawdopodobnieniu okoliczności. Stąd pytałam, pani minister, o ocenę różnicy między „mogący mieć wpływ” a „mający wpływ”, bo żądacie tylko uprawdopodobnienia, a tak to musi być wykazane. Tu nie ma mowy o uprawdopodobnieniu przy okoliczności stanowczej. To jest komentarz do tego, co już zostało przegłosowane. Chciałabym, żeby pan poseł nam to sprecyzował, bo powiedzenie, że to uściśli, wyjaśni, jest dokładniejsze, nic w tej kwestii po prostu nie mówi. Czy naprawdę musimy to wkładać aż w postać ustawową, czy może w tym przypadku nie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwotnym przedłożeniu pana prezydenta kwestia związana z delegowaniem do Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego lub Centrum Informacyjnego Sądu Najwyższego to była propozycja, powiedziałabym, o charakterze porządkującym, wprowadzającym pewną synergię pomiędzy Sądem Najwyższym a Naczelnym Sądem Administracyjnym, ponieważ do takich delegacji w Naczelnym Sądzie Administracyjnym dochodzi. Tam podstawą jest regulamin Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Kwestia poprawki. Ta poprawka jest zasadna. Jeżeli Wysoka Komisja uzna zasadność przyjęcia art. 35 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie pana prezydenta, ponieważ delegowanie związane jest z miejscem służbowym sędziego. Tutaj nie mamy przeniesienia sędziego pomiędzy sądami, on nadal jest sędzią Sądu Najwyższego, nie wykonuje swoich zadań w innym miejscu. Sformułowaniem „przydzielenie” posługuje się też regulamin Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Pan poseł. Było pytanie od pani poseł Dolniak do pana posła Piotra Saka.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Jak sobie przypominam, pani poseł nie sygnalizowała pytania do mnie. Przynajmniej na początku. Oczywiście jestem przygotowany i czujny, ale nie wyłapałem tego pytania.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, czyli innych pytań nie ma. Dalej idąca jest poprawka pana posła Saka. Jeżeli ją przyjmiemy, bezprzedmiotowa będzie poprawka pana posła Lipca. W takim razie przystępujemy do głosowania poprawki pana posła Saka.

Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 24 posłów: za 17, przeciw 1, wstrzymało się 6. Poprawka uzyskała akceptację Komisji. W tej sytuacji poprawka pana posła Lipca jest bezprzedmiotowa. Panie mecenasie, w tej sytuacji rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą pierwszą, tak? Tak.

Przechodzimy do zmiany dwudziestej drugiej. Nie widzę uwag, a zatem rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą drugą.

Przechodzimy do zmiany dwudziestej trzeciej. Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą trzecią.

Przechodzimy do zmiany dwudziestej czwartej. Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą czwartą.

Przechodzimy do zmiany dwudziestej piątej. Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą piątą.

Przechodzimy do zmiany dwudziestej szóstej. Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą szóstą.

Przechodzimy do zmiany dwudziestej siódmej. Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą siódmą.

Przechodzimy do zmiany dwudziestej ósmej. Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą ósmą.

Przechodzimy do zmiany dwudziestej dziewiątej. Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą dziewiątą.

Przechodzimy do zmiany trzydziestej. Proszę bardzo, pan poseł Sak.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Wprawdzie poprawka została już przedstawiona w formie pisemnej, więc pytanie, czy mam ją przedstawić i przeczytać in extenso, czy wystarczająca będzie taka ogólna informacja co do tych deliktów? Może niektórzy posłowie nie zapoznali się, więc mogę oczywiście przytoczyć poprawkę w całości. Generalnie przyjmuje się tutaj kwestie związane z deliktami dyscyplinarnymi jak również kontratypami. To jest do art. 1 pkt 30.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Proste pytanie, która to jest pana poprawka?

Poseł Piotr Sak (PiS):
To jest kwestia numeracji, czyli kwestia techniczna. Ja nie mam jej opisanej. Myślę, że jest pani w stanie odczytać i odnaleźć art. 1 pkt 30 i to nie przekracza pani możliwości.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę nie przerywać panu posłowi.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja zadałam tylko pytanie, która poprawka.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Mogę podejść i pokazać.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jesteśmy przy zmianie trzydziestej. Poprawka zgłoszona przez pana posła Lipca. Jest to poprawka nr 6, jak dobrze usłyszałem, gdzie zmianie trzydziestej nadaje się nowe brzmienie.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
To jest w Solidarnej? Saka czy…

Poseł Piotr Sak (PiS):
Panie przewodniczący, jednocześnie chciałem zauważyć, bo zasygnalizowałem w sposób esencjonalny, że to dotyczy raz kwestii dyscyplinarnych i deliktów, a dwa oczywiście kontratypu i wyłączenia. Ja oczywiście mogę przytaczać in extenso, pytanie tylko, czy jest sens. Jednocześnie podkreślam, że w pozostałych rozwiązania prawnych, w innych ustawach dotyczących odpowiedzialności sędziowskiej są analogiczne rozwiązania, więc pytanie, czy nie należałoby ich rozpoznać łącznie. Chodzi tu o poprawkę dotyczącą  art. 2 pkt 2 i do art. 4 pkt 4. Wydaje się, że optymalnie byłoby je rozpoznać w sposób łączny, bo one będą w każdej z tych ustaw konstrukcyjnych, podstawowych zmieniały i modyfikowały kwestie związane z odpowiedzialnością dyscyplinarną, jak również kształtowały na nowy sposób kontratypy wyłączające odpowiedzialność sędziów. Pytanie ewentualnie do Biura Legislacyjnego, czy to będzie roztropne?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Też mi się tak wydaje. Pan mecenas pewnie to potwierdzi. Poprawka pana przewodniczącego posła Lipca idzie w tym samym kierunku, więc myślę, że tutaj jedna poprawka wyklucza drugą poprawkę. Zapytam się jedynie pana mecenasa, czy przyjęcie poprawki do zmiany trzydziestej będzie w konsekwencji wiązało się…

Poseł Piotr Sak (PiS):
Wydaje się, że nasza poprawka wchłania poprawkę pana posła Lipca. Oczywiście to jest ewentualne pytanie do Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, panie pośle. Oddaję głos panu mecenasowi.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję. Pierwsza kwestia poruszona tutaj przez pana posła Saka, jeszcze zanim przejdę do analizy zgłoszonej poprawki, czyli czy głosować łącznie poprawkę do art. 1 pkt 30 i do art. 2 i art. 4? Nasza odpowiedź brzmi – nie. Dlaczego? Proszę państwa, dlatego że mamy zgłoszone również poprawki innych posłów, między innymi przez posłów Koalicji Obywatelskiej. Te poprawki dotyczą nadania nowego brzmienia chociażby art. 2 i art. 4. W sytuacji, kiedy byśmy w tej chwili przyjęli punktowe rozwiązania w zakresie art. 2, czyli zmienilibyśmy pkt 2, to przyjęcie tych zmian powodowałoby to, że poprawka, która będzie procedowana dopiero w momencie, kiedy dojedziemy do art. 2, byłaby już bezprzedmiotowa, a nie może być bezprzedmiotowa, gdyż jest najdalej idąca i nadaje nowe brzmienie art. 2. Dlatego też proponowalibyśmy głosowanie i procedowanie wszystkich tych poprawek rozłącznie.

Oczywiście w sytuacji kiedy rozwiązanie w Sądzie Najwyższym zostanie przyjęte w określonej treści przygotowanej przez pana posła Saka, to siłą rzeczy należałoby przyjąć analogiczne rozwiązania w Prawie o ustroju sądów powszechnych i w Prawie o ustroju sądów wojskowych, natomiast na tym etapie rekomendujemy nie łączyć tych poprawek, żeby nie blokować możliwości rozpatrzenia poprawki Koalicji Obywatelskiej, która jest zdecydowanie najdalej idącą poprawką w zakresie art. 2. To jest kwestia pierwsza.

Kwestia druga, ona nie została jeszcze zgłoszona, ale jak rozumiem, pan poseł Lipiec zamierza po pkt 30 dodać pkt 30a, czyli dodać art. 72a? Tak, panie pośle? To tutaj oczywiście też proponowalibyśmy wysłuchać uzasadnienia tej poprawki. Proponowalibyśmy głosować wszystkie te poprawki zawarte na jednej kartce przygotowanej przez pana posła, czyli do art. 1, 2, 4 rozłącznie. Wydaje się, że treść art. 72a w proponowanym brzmieniu jest konsumowana w poprawce pana posła Saka, gdyż przesłanki braku odpowiedzialności karnej lub dyscyplinarnej są bardzo podobne. Dlatego też w sytuacji, kiedy poprawka pana posła Saka zostałaby przyjęta, w naszej ocenie poprawka posła Lipca polegająca na dodaniu pkt 30a byłaby bezprzedmiotowa.

Odnosząc się merytorycznie, na ile jest to oczywiście możliwe w warunkach dzisiejszej Komisji, do poprawki pana posła Saka, mamy tutaj pewne wątpliwości co do tych nieostrych pojęć zawartych w pkt 1 § 1 art. 72. Chcielibyśmy przypomnieć, iż ten przepis mógłby rodzić pewne wątpliwości co do zgodności z art. 178 ust. 1 konstytucji. Dosyć ogólnie określone w ustawie przesłanki, po zaistnieniu których możliwe będzie pociągnięcie do odpowiedzialności karnej albo dyscyplinarnej sędziego w związku z wydaniem przez niego orzeczenia o określonej treści, może budzić takie wątpliwości. Tu oczywiście mówimy o tym, że nie może być pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej czy też nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego wydanie określonej treści orzeczenia, natomiast dalej mamy te przesłanki, chyba że – i to w naszej ocenie budzi wątpliwości – jedną z gwarancji ustrojowych niezawisłości sędziowskiej jest między innymi wyłączenie odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej za orzeczenia wydane na podstawie przepisów prawa, w granicach swobodnej oceny dowodów i zgodnie z własnym sumieniem.

Chcielibyśmy też wskazać, iż w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego również pojawia się wątek ewentualnego efektu mrożącego, związanego z możliwością wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, zwłaszcza gdy jest to związane z treścią wydawanych orzeczeń. Trybunał Konstytucyjny wskazuje to właśnie jako jedną z gwarancji niezawisłości sędziowskiej, ażeby zmiany w prawie nie powodowały takiego efektu mrożącego.

Naszym zdaniem tak skonstruowane przepisy mogą również nie spełniać wymogu określoności znamion czynu zabronionego lub deliktu dyscyplinarnego, co wyraża się chociażby w powszechnie przyjętej zasadzie nullum crimen sine lege i tym samym te przepisy mogą nie realizować gwarancji niezawisłości sędziowskiej wskazanej w art. 178 ust. 1 konstytucji. To jest jedna wątpliwość.

Druga wątpliwość, przechodząc już do lit. b) i dodawanego § 6, to chcielibyśmy zauważyć i zwrócić Wysokiej Komisji uwagę na to, iż względem projektu z druku nr 2011 wyleciał z § 6 pkt 1, czyli to, iż nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego okoliczność, że orzeczenie sądowe wydane z udziałem danego sędziego Sądu Najwyższego obarczone jest błędem w zakresie wykładni i stosowania przepisów prawa krajowego lub prawa Unii Europejskiej w zakresie ustalenia stanu faktycznego lub oceny dowodów. Tu tylko chcielibyśmy dopytać posła wnioskodawcę o intencje. Ponadto w zakresie pkt 1 w § 6, mówię tutaj o poprawce, czyli, że nie będzie stanowiło przewinienia dyscyplinarnego wystąpienie do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z wnioskiem o rozpatrzenie pytania prejudycjalnego. Tu też pytanie do wnioskodawcy, czy projektowane rozwiązanie należy rozumieć tak, iż uwalnia ono od potencjalnej odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów zarówno w przypadku wystąpienia do Trybunału Sprawiedliwości z wnioskiem o rozpatrzenie pytania prejudycjalnego, czy też ta potencjalna odpowiedzialność dyscyplinarna grozi nie za sam fakt wystąpienia z wnioskiem, ale już za treść wystąpienia sędzia może być pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej? Wszak literalnie czytając  § 6 pkt 1, mowa jest o wystąpieniu z wnioskiem o rozpatrzenie pytania prejudycjalnego, a nie o samą treść tego wniosku. Prosilibyśmy o wyraźne wskazanie, że intencją jest to, ażeby też treść wystąpienia z wnioskiem o rozpatrzenie pytania prejudycjalnego nie była przedmiotem postępowania dyscyplinarnego.

Ostatnia kwestia, w pkt 2 w § 6 mamy zmianę w stosunku do treści projektu,  iż badanie spełnienia wymogów niezawisłości i bezstronności miałoby odbywać się w przypadku, o którym mowa w określonych artykułach ustaw: Prawo o ustroju sądów wojskowych, Prawo o ustroju sądów powszechnych, Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawy o Sądzie Najwyższym, a nie tak jak w projekcie z druku nr 2011 w zakresie zbadania przesłanek niezawisłości i bezstronności sądu ustanowionego na mocy ustawy w rozumieniu Traktatu o Unii Europejskiej. Chcielibyśmy zapytać o przesłankę z art. 26 § 2. To jest przesłanka, która została dodana w 2019 roku do art. 26 i tam ustawodawca, z tego co widzimy, nie posługuje się sformułowaniem niezawisłość i bezstronność. Tu jest mowa o zarzucie braku niezależności sądu lub brak niezawisłości sędziego. Stąd wydaje się, że w tym zakresie należałoby jednak wyłączyć tę przesłankę z zakresu wymogu niezawisłości i bezstronności i trochę inaczej ją nazwać. To jest pytanie do wnioskodawcy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Oddaję głos panu posłowi Sakowi. Proszę.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może zacznę w ten sposób, tak jak w sprawie administracyjnej jakiś błąd nie równa się od razu odpowiedzialności urzędnika z art. 231 Kodeksu karnego, tak i wydanie wadliwego orzeczenia z błędami nie równa się od razu automatycznie z odpowiedzialnością dyscyplinarną. Mówimy o naruszeniu elementarnych, fundamentalnych, rudymentarnych zasad, które pokazują, że sędzia wykazuje się daleko posuniętą amatorszczyzną, względnie wykazuje się takim zabarwionym zamiarem, który wskazuje wprost, że stosuje przepisy w sposób całkowicie contra legem. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Pan mecenas pyta mnie o wystąpienie odnośnie do przewinień i co nie stanowi przewinienia. Chciałbym zauważyć, że jeżeli chodzi o wystąpienie do Trybunału, to jest przytoczenie jeden do jednego dotychczasowego brzmienia projektu, który był zaprezentowany przez prezydenta, więc pytanie będzie tutaj zapewne do pani minister.

Co do kolejnych kwestii, wydaje mi się, że w kontekście nagromadzenia różnych okoliczności ocennych, to moim zdaniem w kontekście dotychczasowego kształtu przepisu w zasadniczy sposób zawęża poprzez wprowadzenie szeregu dodatkowych bezpieczników dla sędziego jego odpowiedzialność. To musi być jednak naprawdę ewidentne, elementarne i bijące po oczach naruszenie, żeby można było użyć możliwości zdyscyplinowania sędziego z uwagi na jego działalność orzeczniczą.

Co do ostatniej kwestii, czyli wykazania art. 26 § 2, wydaje mi się, że to jest dodatkowy bezpiecznik. Jest to taksatywne wymienienie przepisów, które będą chroniły sędziego przed ewentualnym wskazaniem, że rzeczywiście ta działalność miałaby doprowadzić do podrywania zaufania związanego z niezawisłością i bezstronnością. Te przepisy są tutaj bardzo konkretnie wskazane i będzie to taką egidą dla sędziów, którzy będą korzystać z tych przepisów, że z tego tytułu nie będzie ich spotykała ze strony osób oceniających odpowiedzialność dyscyplinarna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan minister Kaleta.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Krótko doprecyzowujące, żeby też opinia pana mecenasa była zrozumiała dla osób, które być może nie znają aktualnego stanu prawnego. Dzisiaj obowiązuje przepis art. 72  pkt 1 w brzmieniu „oczywistą i rażącą obrazę przepisów prawa”. Dzisiaj sędzia Sądu Najwyższego, odpowiednio na podstawie innych ustaw, odpowiada dyscyplinarnie w razie spełnienia tej przesłanki. Co jest istotne w poprawce pana posła Lipca i której treść znając, transponowaliśmy do poprawki, którą referował pan poseł? Ta poprawka i formuły użyte w tej poprawce ograniczają interpretację rażącego naruszenia prawa. Ta poprawka ma charakter ograniczający odpowiedzialność dyscyplinarną sędziego za treść wydanego orzeczenia. Precyzującą, znacząco ograniczającą w stosunku do dzisiejszej interpretacji.

Jest to wyjście naprzeciw temu, że sędziowie w Polsce nie byli, nie są i nie będą karani za treść orzeczeń. To jest właśnie taki dowód na to… Pani przewodnicząca, przypadek pana sędziego Tulei nie tyczy się treści orzeczenia, lecz jego postępowania w związku z naruszeniem tajemnicy śledztwa. Naruszenie tajemnicy śledztwa to nie jest treść orzeczenia. To tylko tak na marginesie, bo przerwana została moja wypowiedź.

Co do kwestii legislacyjnej, o której mówił pan mecenas, do pkt 2. Oczywistym jest, że ta propozycja stanowi dodatkową gwarancję, że rozpoznawanie wniosków w procedurach, które przewiduje ustawa, sędziowie są chronieni prawem i nie można za rozpoznanie tych wniosków, za treść orzeczenia, pociągać do odpowiedzialności dyscyplinarnej. To jest jasne. To jest kolejny wyraz tego, że w tej kluczowej, fundamentalnej sprawie sędziowie również korzystają z prawa do niezawisłego rozpoznania sprawy. Co do tego, czy procedura z art. 26 § 2 ma związek z tym testem, być może art. 26 powinien być przesunięty na koniec tego punktu po wskazaniu lub badaniu okoliczności w ramach procedury z art. 26 § 2 lub inne sformułowanie, tak żeby wyciągnąć treść tego testu z art. 23a § 4, art. 42a § 3, bo tam są rzeczywiście inne przesłanki. To była uwaga trochę o charakterze legislacyjnym i rzeczywiście można to ewentualnie uwzględnić, gdyby była propozycja Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję za te wyjaśnienia. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, odnosząc się do słów pana ministra i wychodząc naprzeciw, chcielibyśmy zaproponować w § 6 w pkt 2 troszkę inną, zmienioną reakcję. Będziemy też prosić tutaj Kancelarię Prezydenta o odniesienie się do tej naszej propozycji tak, żeby brzmienie było następujące: że nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego badanie spełniania wymogów niezależności lub niezawisłości w przypadku, o którym mowa w art. 26 § 2 lub badanie spełniania wymogów niezawisłości i bezstronności w przypadku, o którym mowa w art. 29 § 5. Dalej już od wyrazów „lub art. 23 § 4” tak jak w druku. Czyli mielibyśmy wskazanie, iż chodzi o wymogi niezależności lub niezawisłości w przypadku, o którym mowa w art. 26 § 2. Tutaj odnosimy się do treści art. 26 § 2, a w pozostałym zakresie mówimy o wymogach niezawisłości i bezstronności określonych w artykułach wskazanych w projekcie poprawki.

Mamy tutaj jeszcze jedną propozycję redakcyjną, jeśli pan poseł Sak by ją przyjął, pani minister i pan minister. Oczywistą i rażącą obrazę przepisów prawa w pkt 1: z wyjątkiem wydania. „Za wyjątkiem” wydaje nam się mniej zręczne językowo, więc proponowalibyśmy: z wyjątkiem wydania określonej treści orzeczenia.

Teraz jeszcze jedno pytanie do pana ministra, bo to też wybrzmiało w tej odpowiedzi. Czy pan minister nie uważa, że skoro projektodawca zdecydował się na wprowadzenie w art. 29 procedury wyłączenia sędziego w przypadku, gdy strona poweźmie wątpliwość co do spełnienia przez niego wymogów niezawisłości i bezstronności, to czy oczywistym nie wydaje się, że sąd badający spełnianie przez tego sędziego wymogów niezawisłości i bezstronności nie może podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej, gdyż sprawuje wymiar sprawiedliwości zgodnie z literą prawa. Pytanie jest, czy w ogóle pisanie tutaj, że to nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego, nie jest w ogóle nadmiarowe, tak? Ten wątek, który tutaj pan minister zasugerował, wydał się dosyć ciekawy intelektualnie, ale logika nakazywałaby, żeby tego pkt 2 w ogóle nie było. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Skoro to ostatnie pytanie, to pan przewodniczący mnie wywołał. Panie mecenasie, poruszył pan bardzo istotną kwestię. Rzeczywiście, patrząc czysto legislacyjnie, ma pan sto procent racji, natomiast nasza praca związana jest też z pewnym budowaniem zaufania między naszym państwem a Unią Europejską.

W związku z faktem, że niektórzy tutaj obecni od lat twierdzą, że sędziowie są niemal trzymani w kazamatach, w więzieniach i nie mogą normalnie pracować, musimy takimi zabiegami legislacyjnymi de facto udowadniać, że Polska nie jest wielbłądem. Skutecznie dowiedziemy, że standardy niezawisłości są w Polsce najwyższe. Czasami stwierdzenie rzeczy oczywistych w prawie ma pewne konieczne elementy, ale rzeczywiście pan mecenas zwrócił tutaj uwagę na prawidłową rzecz. Jednak bardzo ważnym jest, żeby przez ten przepis była gwarancja, że sędziowie mogą w Polsce orzekać niezawiśle, na podstawie procedur, które są właśnie sędziom przeznaczone.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Barbara Dolniak zgłaszała się też do głosu. Przynajmniej delikatnie to sygnalizowała podniesieniem ręki.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mówiąc szczerze, chyba ktoś bardzo długo myślał nad treścią tego przepisu i proszę wybaczyć, ale nie wymyślił szczególnego rozwiązania. Proszę państwa, mówimy w pierwszej części: odpowiada w przypadku, gdy doszło do oczywistej i rażącej obrazy przepisów prawa. Tak jest dzisiaj. W związku z tym już to sformułowanie wyklucza odpowiedzialność za wydanie orzeczenia. Musi przy jego wydawaniu dojść do oczywistego i rażącego naruszenia prawa. Nie chcę użyć słowa, bo jesteśmy w Sejmie, ale to jest tworzenie dla tworzenia. To po pierwsze.

Po drugie, jak bardzo państwo usiłujecie wciągnąć w treść tego przepisu tak, żeby było do końca i jednoznacznie, chociaż wszyscy doskonale wiemy, o co chodzi, że sędzia nie odpowiada. To nie wynika tylko z tej ustawy, ale z innych przepisów. Tutaj najważniejsze, że sędzia nie odpowiada za wydawane orzeczenia.

Proszę państwa, ja nie bardzo rozumiem „w szczególności umyślnym i w złej wierze”, to przepraszam umyślne nie jest w złej wierze? To po pierwsze. Po drugie „lub w wyniku szczególnie poważnego i rażącego niedbalstwa”. Wybaczcie państwo, ale to jest bajkopisarstwo. Jeżeli jest rażące niedbalstwo, to już jest poważne, bo rażące jest na najwyższym progu. Nie może być poważne i rażące, może być tylko rażące niedbalstwo. Umyślne i w złej wierze. Proszę państwa, albo mamy umyślność i ona ma w swoim zakresie działanie w złej wierze, bo sprawca chce popełnić przestępstwo, wie jaka jest waga tego czynu, w związku z tym popełnia go w złej wierze. Tak samo w przypadku rażącego niedbalstwa. Już wyżej nie ma. Proszę państwa, rażące niedbalstwo eliminuje poważne.

W związku z tym obrazuje to, jak wy tworzycie przepisy. Chodzi o to, żeby namalować w tym przepisie co się da, wpakować w jego treść co się da. Jak w konsekwencji zastosować ten przepis?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Na początku posiedzenia Komisji przywołam trzy punkty, jeden z nich zakazuje ścigać sędziów za przestrzeganie orzeczeń europejskich. Przepis, który państwo proponujecie, absolutnie jest przepisem, który daje do tego podstawę. Jest niedookreślony, stoi w niezgodności z bardzo długą, utrwaloną linią orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego w Polsce, który mówi, że jeżeli chce się kogoś pociągać do odpowiedzialności quasi-karnej, jaką jest także odpowiedzialność dyscyplinarna, to przepisy muszą być precyzyjne i bardzo jasno określone.

Przed chwileczką pani przewodnicząca Komisji powiedziała, że każde z tych słów ma mnóstwo synonimów. No właśnie, to jest kwintesencja. Państwo chcecie w dalszym ciągu ścigać sędziów za to, że respektują orzeczenia europejskie, a zatem cel tej ustawy, jakim miało być wypełnienie trzech postulatów, których wypełnienia oczekują Polacy, w drodze poprawki przedstawionej przez partię z niecałym procentem poparcia jest niweczone.

Chciałabym zwrócić uwagę, że my w dalszym ciągu mamy w Polsce sędziów, którzy są ścigani właśnie za to, że wydają określone orzeczenia. Jest to między innymi pani sędzia Joanna Hetnarowicz-Sikora, Maciej Czajka, Edyta Barańska, Waldemar Żurek, Wojciech Maczuga. Mogłabym wymieniać bardzo długo, ale to jest te kilka przykładów bardzo odważnych ludzi, którzy w dzisiejszym stanie prawnym wydają orzeczenia na gruncie europejskich orzeczeń.

Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz, jeżeli chodzi o przedstawiane tutaj przez pana ministra orzeczenia. Mianowicie tytułem naprawdę skrótowego przypomnienia chcę wskazać na to fundamentalne orzeczenie, którego celem jest, jak rozumiem, pani minister…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale wskazywała pani to orzeczenie na tej Komisji już dziesiątki razy. Nie będziemy, do rzeczy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, proszę mi dać przytoczyć to jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jedno zdanie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
W orzeczeniu z 15 lipca 2021 roku trybunał stwierdził: Okoliczność, że rzecznik dyscyplinarny podejmuje postępowania wyjaśniające w postaci przesłuchania sędziów bądź wysyłania do nich zapytań mających na celu ustalenie, czy oraz w jakim zakresie skierowali do Trybunału Sprawiedliwości pytania prejudycjalne, wystarcza do stwierdzenia ryzyka wywierania nacisków i wywołania efektu mrożącego, co może wpływać na treść orzeczeń sądowych, a tym samym zagrażać niezawisłości tych sędziów. To jest pkt 233 wyroku z 15 lipca. Ja chcę panu powiedzieć, że po prostu pan mijał się z prawdą, mówiąc, że w Polsce nie występuje systemowe zagrożenie ścigania sędziów za to, jakie wydają orzeczenia, za to, że stosują się do europejskiego prawa, chociażby poprzez zadawanie pytań prejudycjalnych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, dziękuję pani przewodnicząca. Ta poprawka pana posła Piotra Saka zmierza wręcz do transponowania do przedłożenia prezydenta…

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Prosimy o spokój.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, nie chcę po raz wtóry przywoływać pani do porządku z uwagi na fakt uniemożliwiania mi prowadzenia obrad, więc proszę naprawdę zachować spokój i zabierać głos wtedy, kiedy jest on udzielany.

Ta poprawka zmierza do przetransponowania tezy 137 uzasadnienia wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. My zrobiliśmy to w naszej poprawce Prawa i Sprawiedliwości wprost, ale chcemy, żeby było to przełożone na polski język prawniczy i odpowiadało wymogom naszego prawa. Wobec tego będziemy oczywiście popierać tę poprawkę, panie pośle. Jak rozumiem, pan przewodniczący Lipiec wycofa poprawkę, którą zamierzaliśmy zgłosić na tym etapie. To znaczy, nie zgłosi jej, bo formalnie nie jest ona jeszcze zgłoszona.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Trzeba było słuchać. Nie było pana posła.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Rozumiem, że nie ma więcej pytań? Pan poseł Michał Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Ja mam pytanie do autora poprawki. Oczywiście podzielam wszystkie wątpliwości wyrażone tutaj przez panią posłankę Dolniak. One na gruncie logiki na przykład, jeżeli obraza przepisów prawa musi być jednocześnie oczywista i rażąca, to wykluczamy takie sytuacje, że ona jest tylko oczywista albo tylko rażąca. Warto o tym pamiętać, bo to jest pierwszy rok studiów prawniczych.

Pytanie do pana mecenasa, co to znaczy działanie w sposób arbitralny? Gdyby pan zechciał przedstawić, co pan ma na myśli, formułując taką przesłankę w tej poprawce? Kto ma oceniać tą arbitralność? Arbitralność to działanie w sposób nieznoszący sprzeciwu, czyli na przykład to, co państwo robicie podczas dyskusji nad tymi poprawkami, między innymi oczywiście. Kto będzie tę arbitralność oceniał? Kto będzie mógł postawić taki zarzut, bo troszkę to się nie trzyma standardowych form przyjętych w języku prawnym i w języku prawniczym.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Żeby się pan poseł odniósł jeszcze do propozycji Biura Legislacyjnego dotyczącej przestawienia szyku.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Tak, oczywiście jest tutaj zgoda.

Odnosząc się do pytania pana mecenasa, pana posła Gramatyki, to chciałem zauważyć, że oczywiście w subsumcji docelowo będzie dokonywał sąd procedujący merytorycznie i to oczywiście on oceni kwestię arbitralności. Nie mówimy tutaj o swobodzie tylko o dowolności, ale przy założeniu wszystkich dodatkowych oznaczników, które zostały wcześniej wyszczególnione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Teraz poproszę jeszcze panią minister o odniesienie się.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedłożenie pana prezydenta nie odnosiło się do § 1 pkt 1 art. 72, więc tę kwestię pozostawiam do uznania Wysokiej Komisji. Chciałabym bardzo poprzeć uwagi pana mecenasa w odniesieniu do pkt 2 i tego rozróżnienia między ustawą o Sądzie Najwyższym a pozostałymi aktami prawnymi. Bardzo za tę uważność dziękuję.

Co do kwestii braku odpowiedzialności dyscyplinarnej w przypadku wystąpienia z pytaniem prejudycjalnym. Ja tutaj tej wątpliwości w żaden sposób nie mogę podzielić, dlatego że elementem tego wystąpienia jest właśnie treść pytania. Należy wskazać jeszcze na jedną rzecz. Pytanie prejudycjalne jest zadawane w formie postanowienia, więc wchodzimy tutaj w działalność orzeczniczą i wtedy wchodzi normalna ocena z wcześniejszych przepisów. W tym zakresie nie podzielam tej wątpliwości i na pewno celem w żaden sposób nie jest tutaj jakieś ukryte karanie. Absolutnie intencja, która jest przypisywana, nie znajduje żadnego poparcia w tym projektowanym przepisie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan prezes Adam Roch, proszę. Z lewej strony trzeba dotknąć pastylką.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Panowie, czy ja mam tam podejść, czy któryś…

Poseł Michał Szczerba (KO):
Jest sędzią, a nie potrafi uruchomić mikrofonu?

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Panie pośle.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jak pan pierwszy raz wszedł na tę salę, to też nie wiedział jak.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Wstydziłby się pan.

Prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej Adam Roch:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja króciutko chciałbym się odnieść do dwóch elementów, które przed chwilą padły w dyskusji w związku z tą poprawką. Pierwsza jest związana z zasadą określoności przepisów. Otóż w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, i to tak naprawdę kilkunastoletnim, wprost z tego orzecznictwa wynika, podkreśla się w nim, że przepisy określające odpowiedzialność dyscyplinarną nie muszą spełniać tych wszystkich walorów zasady określoności, które są niezbędne do odpowiedzialności karnej. Dlatego trybunał dopuszcza funkcjonowanie takich nieprecyzyjnych i ogólnych sformułowań jak oczywista i rażąca obraza czy uchybienie godności. Co do zasady tutaj ta pewna niedookreśloność jest dopuszczalna.

Z drugiej strony, wydaje mi się, że po części to, co mówiła pani poseł Dolniak, że jeżeli założymy taką teorię, że sędzia w sposób umyślny narusza prawo, to raczej logicznym jest, że działa w złej wierze. Ja wiem, skąd wziął się projekt tych przepisów i takie, a nie inne sformułowania. One mają swoje źródło w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, natomiast wydaje się, że to sformułowanie: w złej wierze czy sformułowanie dotyczące jednocześnie poważnego i rażącego niedbalstwa, czy w mojej ocenie to sformułowanie: którego przestrzeganie sądy mają zapewniać, wydaje mi się, że jeżeli przynajmniej część tych elementów zostałaby z przepisu usunięta, to przepis byłby czytelniejszy i łatwiejszy później do stosowania przez sąd dyscyplinarny, w jakimkolwiek składzie on by orzekał. Z mojej strony to tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo panie prezesie. Pan poseł Krzysztof Śmiszek.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Ja mam pytanie do pani minister, ale też do kolegów, panów z Solidarnej Polski odnośnie do tej poprawki. Zapytam o coś, o co może jeszcze nikt tu nie pytał. Ja bym chciał usłyszeć, żeby na posiedzeniu tej Komisji wybrzmiało, jakie to są okoliczności albo jakie to są przykłady odmowy wykonywania wymiaru sprawiedliwości? Czy to chodzi o to, żeby wziąć za twarz tych sędziów, którzy dzisiaj dość odważnie bronią konstytucji i zasad wykonywania wymiaru sprawiedliwości, którzy odmawiają orzekania z sędziami, których status jest kwestionowany? Czy chodzi o to, żeby ten straszak wpisać do ustawy? Bo chyba nie ma innego wytłumaczenia. Chyba że są jakieś inne przykłady odmawiania wykonywania wymiaru sprawiedliwości przez polskich sędziów. Jeśli takie przykłady były w dotychczasowej historii, to chętnie usłyszałbym o tych przykładach.

Mój dwudziestoletni staż prawniczy nie podpowiada mi tutaj jakichś specjalnie rażących przykładów, a ostatnie miesiące czy lata, pokazują, że większość polskich sędziów stoi mocno przy konstytucji, trwa przy konstytucji i mamy wiele takich przykładów, że polscy sędziowie nie chcą orzekać w składach z sędziami, których status jest kwestionowany, chroniąc interes prawny Polek i Polaków i nie chcąc wpędzać ich w kłopoty prawne. Z chęcią usłyszałbym o przykładach odmowy wykonywania wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani sędzia Dagmara Pawełczyk-Woicka, proszę bardzo.

Członek KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chciałam zabierać głosu dotyczącego tego przepisu i jego redakcji, bo liczyłam, że pan radca z Biura Legislacyjnego zwróci na to uwagę. Wydaje się, że nie sędzia wykonuje wymiar sprawiedliwości tylko sąd. Jeżeli chcielibyśmy wprowadzić dodatkowy przepis, to należałoby sformułować go w ten sposób, że to jest odmowa wykonywania obowiązków służbowych. Tak będzie prawidłowo.

Nie chciałam zabierać głosu, żeby nie przedłużać, natomiast pan poseł podniósł tutaj pewną kwestię i powiem tak, ja miałam do czynienia z jednym realnym przypadkiem w Sądzie Okręgowym w Krakowie. To był jeden przypadek, że sędzia odmówiła orzekania z drugim sędzią. Proszę państwa, stosunek służbowy sędziego jest swoistym stosunkiem pracy. To jest umowa zawarta z Rzeczpospolitą Polską. Każdy pracownik ma obowiązek wykonywać swoje obowiązki. Do obowiązków sędziego należy uczestnictwo w składach sądu i sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. Jak sędzia mówi: nie będę tego wykonywał, to oczywiście podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej. Ja tylko chciałam powiedzieć, że tu jest szereg przepisów, które stanowią pewnego rodzaju superfluum, bo już teraz to jest zabronione. Ja nie chciałam przedłużać, tylko tytułem wyjaśnienia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani sędzi chodzi o to, żeby to tak wybrzmiało idealnie, mimo że są już przepisy do tego zobowiązujące. To jest jedna kwestia.

Ja mam jeszcze pytanie do tego artykułu, iż nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego wystąpienie do Trybunału Sprawiedliwości z wnioskiem o rozpatrzenie pytania prejudycjalnego, a co, jeżeli sędzia występuje z wnioskiem o rozpatrzenie pytania prejudycjalnego właśnie w kwestii statusu innego sędziego? Czy ten czas, a to trwa dosyć długo, będziemy czekać aż dostanie odpowiedź? Odpowiedź będzie dla niego, załóżmy teoretycznie, pozytywna, że może nie orzekać. Co wtedy? Dopiero wtedy wdrożone zostanie postępowanie? Jak mamy to rozumieć? Już pomijam kwestię, czy w ogóle zostanie wdrożone, bo trybunały orzekają zgodnie z przepisami prawa, a traktaty, ich przepisy były badane z treścią zgodności z konstytucją w momencie naszej akcesji do Unii Europejskiej. Będziemy na tym etapie czekać, aż sędzia jednoznacznie oświadczy, że odmawia?

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
I czy będziemy karani za orzecznictwo TSUE?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
No właśnie. To już dodatek. Chyba wkradł się tu państwu taki błąd językowy, bo chyba nie „odmowa wykonywania” tylko musi być: odmowę wykonywania wymiaru sprawiedliwości. Proszę zajrzeć do art. 72. Nie będzie literalnie pasować odmowa. Ale to tak na marginesie, bo cały ten przepis i tak jest do niczego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, pan poseł Sak chciał się odnieść.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
To my tak stoimy po stronie sędziów.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł Śmiszek indagował mnie o pewne kwestie. Panie pośle, proszę przejść na odbiór. W każdym razie jestem trochę zmartwiony i rozczarowany, bo przecież pan jest dość wytrawnym znawcą i badaczem prawa, a pan nie dostrzegł, że ta kwestia jest tak naprawdę recypowana z pkt 137 orzeczenia TSUE z 15 lipca 2021 roku, więc jest ona implementowana. To jest pierwsza kwestia.

Odnosząc się do kwestii pytania, chodzi tutaj oczywiście o abdykację sędziów od orzekania. Prawo obywatela jest tutaj kluczowe, czyli prawo do sądu. Jeżeli sędzia będzie odmawiał wykonywania sądu, będzie sabotował swoją działalność i nie będzie realizował orzeczenia, to spotka go oczywiście w tej sytuacji odpowiedzialność dyscyplinarna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan mecenas i będziemy przystępować do głosowania.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeszcze dwie uwagi. Jedna to, że chcielibyśmy poprzeć panią poseł Dolniak w zakresie redakcji. Jak popatrzymy na art. 72 ustawy o Sądzie Najwyższym § 1 „sędzia Sądu Najwyższego odpowiada dyscyplinarnie za przewinienia służbowe, w tym za” i miał być dodany pkt 1a: odmowę wykonywania wymiaru sprawiedliwości. W naszym mniemaniu to jest rzeczywiście słuszna uwaga, więc proponowalibyśmy panu posłowi kolejną korektę.

Kolejna kwestia, o której mówiła pani sędzia Woicka z KRS-u odnośnie do sformułowania „odmowa wykonywania wymiaru sprawiedliwości”. Tu rzeczywiście też chcielibyśmy poddać to pod rozwagę, zarówno wnioskodawcy poprawki, jak i Kancelarii Prezydenta, żeby też, jeśli można, wypowiedziała się w tej kwestii, bo jak popatrzymy sobie na Prawo o ustroju sądów powszechnych i art. 1 to w § 2, jest mowa o tym, iż sądy powszechne sprawują wymiar sprawiedliwości w zakresie nienależącym do sądów administracyjnych, sądów wojskowych oraz Sądu Najwyższego. Czyli rzeczywiście sprawowanie wymiaru sprawiedliwości to domena sądu, natomiast z art. 1 § 1 wynika, że to zadania z zakresu wymiaru sprawiedliwości wykonują sędziowie. Pytanie, czy, będąc zupełnie precyzyjnym, nie powinno tutaj być: odmowy wykonywania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Chcielibyśmy poddać to jeszcze pod rozwagę pana posła Saka i Kancelarii Prezydenta. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Co na to pan poseł?

Poseł Piotr Sak (PiS):
Panie przewodniczący, chciałbym zauważyć, że jeden do jednego jest tutaj przytoczona treść z projektu prezydenta, więc my w tym zakresie nie widzieliśmy przeszkód, ale to pytanie ewentualnie do głównego projektodawcy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister? Godzimy się z uwagami Biura Legislacyjnego?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest faktycznie kwestia do pewnej dyskusji. Ja bym chciała powiedzieć, że to jest również fraza pochodząca z orzecznictwa. Dostrzegając problem, o którym mówiła pani prezes i pan mecenas, to jednak o tyle wymaga to refleksji, że jeżeli wprowadzimy kwestię zadań czy czynności, to one mają szerszy charakter. Nie tylko działalność orzeczniczą, ale również czynności administracyjne.

Wolą projektodawcy było objęcie kwestii związanych z orzekaniem, czyli odmowa wykonywania wymiaru sprawiedliwości w znaczeniu takim, że sędzia nie wykonuje swoich obowiązków związanych z orzekaniem. Perspektywa projektu prezydenckiego jest perspektywą obywatela i chronienia go. Właśnie tego, aby jego sprawy były rozpatrywane. Tak jak wspomniałam, wprowadzenie tej przesłanki jest związane z orzecznictwem TSUE, a zakresem jest tak naprawdę odmowa, ale tylko taka, która nie ma podstawy prawnej. Tutaj to zawężenie jest jasne, więc rozumiejąc te wątpliwości, to nie jest tylko takie proste wprowadzenie do sformułowania słowa „czynności”, bo będzie to miało swoje bardzo określone konsekwencje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Proszę pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Zupełnie nie można się zgodzić z panią minister w każdym zdaniu uzasadniającym ten komentarz. Dlaczego? Proszę państwa, bo wystarczy otworzyć konstytucję i przeczytać art. 175 ust. 1 konstytucji. „Wymiar sprawiedliwości w Polsce sprawują sądy”. W związku z tym skoro tak, to nie możemy tworzyć zapisów, które zmienią rozumienie znaczenia określenia sprawowanie wymiaru sprawiedliwości w ustawie niższego rzędu, jaką jest ustawa o Sądzie Najwyższym czy projekt ustawy zmieniającej ustawę o Sądzie Najwyższym. Nie ma takiej możliwości. Inaczej będziemy mieli znowu do czynienia z niekonstytucyjnością przepisu, który państwo chcecie wprowadzić do tego projektu ustawy.

Wymiar sprawiedliwości w Polsce sprawują sądy i tak to należy rozumieć. Nie może pani przytaczać argumentów, że ma to być jakieś odniesienie w stosunku do obywatela, bo dla obywatela podstawowymi założeniami prawa polskiego jest konstytucja. I tak należy zapisać tę zmianę, by jasno pozostawała w zgodności z konstytucją. Inaczej będzie z tą konstytucją sprzeczne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Niestety muszę powiedzieć, że nadużyła pani mojego zaufania, pani poseł, bo pani powiedziała, że będzie miała krótkie pytanie i bardzo chciała zabrać głos, a jednak weszła pani w polemikę. Jeżeli ma pani zastrzeżenia do tej zmiany, czy do tej poprawki to zawsze jest okazja w drugim czytaniu wnieść po prostu własną poprawkę tak, abyśmy ją rozpatrzyli, przedyskutowali i ewentualnie… Jeżeli nie ma co poprawiać i z góry jest takie a priori założenie, to w takim razie nie ma co pytać.

Dobrze, może pan mecenas uporządkuje?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, ja bym chciał podsumować tę dyskusję i poprosić pana posła Saka o potwierdzenie, że zgadza się na tę korektę redakcyjną, żeby w dodawanym pkt 1a wyraz „odmowa” zastąpić wyrazem: odmowę, bo co do tego jest chyba pełna zgoda wszystkich stron.

Co do tej kwestii, czy to jest wykonywanie zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości, czy też wykonywanie wymiaru sprawiedliwości, to jednak proponowalibyśmy na tym etapie pozostawić brzmienie z poprawki, jak również się z druku, do dalszej analizy. My oczywiście szanujemy tutaj ten pogląd i to zdanie pani minister, iż chodzi o to, żeby ewentualne przewinienie dyscyplinarne stanowiło sprawowanie wymiaru sprawiedliwości czy też ta działalność orzecznicza sędziego, a nie jakakolwiek inna, chociażby wynikająca z administrowania w sądach. Stąd też mielibyśmy taką propozycję i prosiłbym pana posła Saka, żeby to potwierdził i tu będzie prośba o parafowanie tych zmian na poprawce.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Oczywiście po konsultacji z grupą posłów, która składała tę poprawkę, jest pełna zgoda. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, jest zgoda. Przystępujemy do głosowania. Panie mecenasie, jaka kolejność głosowania poprawek?

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Przy tej zmianie są jeszcze poprawki Koalicji Obywatelskiej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy nie ma?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, do zmiany trzydziestej, w naszej ocenie, innych poprawek nie ma.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, dziękuję. Pani przewodnicząca miała wątpliwości, ale one są już rozwiane. Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana Saka, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 25 posłów: za 16, przeciw 8, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka uzyskała akceptację Komisji. W tej sytuacji zmianę trzydziestą możemy uznać za rozpatrzoną.

Przechodzimy do zmiany trzydziestej pierwszej. Proszę bardzo, jest uwaga z Biura Legislacyjnego.

Legislator Łukasz Nykiel:
Uwaga redakcyjna czy legislacyjna do zmiany trzydziestej pierwszej. Proponujemy poleceniu nowelizacyjnemu nadać nowe brzmienie w art. 73 w § 1 pkt 1 i 2. Proponujemy nadać określone brzmienie z tego względu, że wprowadzenie do wyliczenia nie zmienia się względem obowiązującej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy jest zgoda?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
A zatem z tą uwagą Biura przyjmujemy zmianę trzydziestą pierwszą.

Przechodzimy do zmiany trzydziestej drugiej. Czy są uwagi do zmiany trzydziestej drugiej? Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna uwaga redakcyjna. W lit. a) w tych wyrazach, które mają być zastąpione, proponujemy przed wyrazami „dodatek funkcyjny” dodać przecinek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy jest zgoda?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest. Z tą uwagą rozpatrzyliśmy zmianę trzydziestą drugą.

Przechodzimy do zmiany trzydziestej trzeciej. Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy zmianę trzydziestą trzecią.

Przechodzimy do zmiany trzydziestej czwartej. Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy zmianę trzydziestą czwartą.

Przechodzimy do zmiany trzydziestej piątej. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Lipiec, pan przewodniczący, proszę.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponuję, aby pkt 35 w art. 1 procedowanego projektu ustawy nadać brzmienie o następującej treści: uchyla się art. 78. Uzasadnienie: celem poprawki jest uchylenie regulacji art. 78 ustawy o Sądzie Najwyższym. Przepis ten w obecnym brzmieniu określa skład sądu dyscyplinarnego do rozpoznawania spraw o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej oraz pozbawienie wolności sędziego. W sprawach tych orzeka sąd dyscyplinarny w składzie trzech sędziów Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Ponieważ zgodnie z projektem podstawowy skład do rozpoznawania spraw w Sądzie Najwyższym to trzech sędziów Sądu Najwyższego, przepis art. 78 w obecnym kształcie stanowi powtórzenie zasady ogólnej i jako taki wymaga uchylenia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy są uwagi do poprawki?

Legislator Łukasz Nykiel:
Biuro nie zgłasza uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgoda. Głosujemy w takim razie poprawkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez przewodniczącego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 14, przeciw 9, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka została przyjęta. Rozpatrzyliśmy zmianę trzydziestą piątą.

Przechodzimy do zmiany trzydziestej szóstej. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Lipiec.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponuję poprawkę do pkt 36 art. 1 polegającą na dodaniu nowych liter w brzmieniu… Rozpatrujemy zmianę trzydziestą szóstą. Rzecz dotyczy art. 79. Art. 79 w proponowanym tekście zawiera lit. a) i b). Poprawka polega na tym, aby przed lit. a) dodać litery, tu Biuro Legislacyjne określi – jakie. Przed lit. a) proponuje się dodanie nowej litery w brzmieniu: we wprowadzeniu do wyliczanych skreśla się wyrazy oraz sprawy z zakresu przeniesienia sędziego Sądu Najwyższego w stan spoczynku oraz… To jest poprawka, która została przekazana państwu na pierwszym posiedzeniu Komisji.

W tejże poprawce proponujemy też, aby w art. 9, bo to trzeba rozpatrywać łącznie, w art. 9 procedowanej ustawy po ust. 3 dodać ust. 3a w brzmieniu: sprawy wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy z zakresu przeniesienia sędziego Sądu Najwyższego w stan spoczynku przejmuje i prowadzi Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.

Jeśli państwo pozwolicie, przeczytam uzasadnienie. Celem poprawki jest określenie składu Sądu Najwyższego do rozpatrywania spraw z zakresu przeniesienia sędziego Sądu Najwyższego w stan spoczynku, rozpatrywanych dotychczas przez Izbę Dyscyplinarną. W art. 1 pkt 16 projektu ustawy sprawy te zostały przekazane do rozpatrywania Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, co skutkuje koniecznością modyfikacji dotychczasowego przepisu określającego skład Sądu Najwyższego do rozpatrywania tych spraw.

Proponuje się, aby do rozpatrywania spraw z zakresu przeniesienia sędziego Sądu Najwyższego w stan spoczynku właściwy był skład wyznaczony na zasadach ogólnych, czyli skład trzech sędziów Sądu Najwyższego orzekających w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. W konsekwencji należy również uzupełnić przepisy przejściowe projektowanej ustawy o wskazanie izby właściwej do rozpoznania wszczętych i niezakończonych spraw z zakresu przeniesienia sędziego Sądu Najwyższego w stan spoczynku. Sprawy te przejmuje i prowadzi Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan mecenas?

Legislator Łukasz Nykiel:
Biuro nie zgłasza uwag do tej propozycji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Ta poprawka jest zasadna. Bardzo proszę o jej przyjęcie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, zatem głosujemy zaproponowaną poprawkę.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 24 posłów: za 15, przeciw 9, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka zyskała akceptację Komisji, a zatem zmiana trzydziesta szósta została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany trzydziestej siódmej. Czy do zmiany trzydziestej siódmej pan mecenas?

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie trzydziestej siódmej proponujemy w skreślanych wyrazach przed wyrazem „kancelaria” dodać przecinek. Dziękuję.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy jest zgoda? Jest, a zatem z tą uwagą zmiana trzydziesta siódma została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany trzydziestej ósmej. Pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Analogiczna zmiana jak w zmianie trzydziestej siódmej, dodać przecinek przed wyrazem „kancelaria”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgoda pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Z tą uwagą zmiana trzydziesta ósma została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany trzydziestej dziewiątej. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę trzydziestą dziewiątą.

Przechodzimy do zmiany czterdziestej. Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy zmianę czterdziestą.

Przechodzimy do art. 2. Jest poprawka przed art. 2, proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jako Koalicja Obywatelska chcielibyśmy teraz złożyć poprawkę, która transponuje do tej ustawy właściwie najważniejszą kwestię, kwestię, bez której nie da się w Polsce przywrócić praworządności. A mianowicie likwiduje główny problem wymiaru sprawiedliwości, jakim jest niekonstytucyjnie funkcjonująca Krajowa Rada Sądownictwa. Niestety w projekcie przedłożonym przez prezydenta brak jest jakichkolwiek rozwiązań, które przywracałyby standard praworządności w tym zakresie.

Wprowadzona i funkcjonująca obecnie procedura wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, w której sędziowscy członkowie tej rady są powoływani przez posłów, a de facto przez rządzącą większość polityczną, w orzecznictwie europejskich trybunałów stanowi źródło naruszenia standardów praworządności w zakresie, który dotyczył funkcjonowania całego wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Ta formuła, która w praktyce całkowicie pozbawiła środowiska sędziowskie wpływu na wybór sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, była i jest sprzeczna z aktualnie obowiązującymi demokratycznymi standardami, w szczególności z tymi, które wynikają z zasady trójpodziału władzy, to jest art. 10 konstytucji, niezależności sądów (art. 173), niezawisłości sędziów art. 178 konstytucji.

Ten polityczny charakter procedury kształtowania składu Krajowej Rady Sądownictwa w tym zakresie reprezentantów środowiska sędziowskiego bezpośrednio godzi także w prawo polskich obywateli do sądu. Mimo tego na wniosek właśnie niekonstytucyjnie ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa Prezydent Rzeczypospolitej obsadził dwie nowe izby Sądu Najwyższego, Izbę Dyscyplinarną i Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. W dalszej konsekwencji obsadzał także liczne stanowiska w sądach powszechnych, wojskowych i administracyjnych. W efekcie, jak trafnie podniósł Sąd Najwyższy w uchwale składu połączonych izb, Izby Cywilnej, Karnej, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, w wyjątkowej uchwale z 23 stycznia 2020 roku, to właśnie udział politycznie zaangażowanej Krajowej Rady Sądownictwa w procedurze powoływania sędziów doprowadził do postępującej dysfunkcji wymiaru sprawiedliwości w Polsce, rzutując na ocenę spełnienia przez osoby, które są powołane na wniosek KRS na urząd sędziego, obiektywnych przesłanek bezstronności i niezawisłości. To funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa, która została ukształtowana w drodze tej niekonstytucyjnej procedury, stanowi naruszenie wiążącego Rzeczpospolitą prawa międzynarodowego, art. 6 konwencji, który statuuje prawo do rzetelnego procesu sądowego i nakazuje, aby indywidualne sprawy obywateli były rozstrzygane przez niezawisłe i bezstronne sądy, ale także przede wszystkim sądy ustanowione ustawą.

Ta niezawisłość i bezstronność wymusza konieczność odpowiedniego odseparowania władzy sądowniczej od władzy wykonawczej czy ustawodawczej. Zarówno pod względem prawnym, jak i pod względem funkcjonalnym. Właśnie orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka bardzo mocno akcentuje potrzebę zagwarantowania niezawisłości sędziowskiej przez ograniczenie ingerencji władzy ustawodawczej i wykonawczej w funkcjonowanie sądów. W ocenie Trybunału o zakresie niezależności sądów i niezawisłości sędziów w istotny sposób przesądzają takie czynniki jak: sposób powoływania sędziów, okres sprawowania przez nich funkcji, istnienie gwarancji ochrony przed naciskami zewnętrznymi, w tym zwłaszcza o politycznym charakterze, a także to, czy sądy są w ogóle postrzegane jako niezawisłe.

Należy tutaj naprawdę bardzo mocno zaznaczyć, że konwencja nie sprzeciwia się systemowi mianowania sędziów przez władzę wykonawczą jak i parlament. Piętnuje jednak taką praktykę wikłania sędziów w zależności polityczne w związku z procedurą ich powoływania. Na szczególną uwagę zasługuje tutaj pogląd wyrażony przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, zgodnie z którym rażące naruszenia prawa krajowego w procedurze wyboru sędziów uniemożliwiają przyjęcie założenia, że sąd, który rozpoznaje sprawę, ustanowiony jest zgodnie ze standardem demokratycznym, jeżeli procedura powoływania sędziów nie daje rękojmi niezależności władzy sądowniczej od ustawodawczej i wykonawczej. Wówczas sędziowie, którzy są powoływani w takim trybie, po prostu nie korzystają z domniemania atrybutu niezawisłości.

Aktualna sytuacja, która jest związana z kryzysem standardu praworządności w Polsce, jest właśnie związana z funkcjonowaniem Krajowej Rady Sądownictwa. Ona znalazła wyraz w szeregu orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w których potwierdził on, tu będą cytaty, że „KRS nie zapewnia wystarczającej gwarancji niezależności od władzy ustawodawczej i wykonawczej, a powoływanie sędziów przy jej udziale jest źródłem niekonstytucyjności składów orzekających, gdyż sprawia, że sąd nie jest organem niezależnym ustanowionym przez prawo”.

W kontekście propozycji, które mamy w projekcie, uwagę zwraca przede wszystkim wyrok, który zapadł 3 lutego 2020 roku, kwestionujący funkcjonowanie nie tylko Izby Dyscyplinarnej i Izby Spraw Publicznych, ale także Izby Cywilnej, w której składzie znaleźli się sędziowie powołani przez aktualnie funkcjonującą Krajową Radę Sądownictwa. W orzeczeniu tym wskazano właśnie na nadmierny wpływ władzy ustawodawczej i wykonawczej na procedurę powoływania sędziów do Izby Cywilnej.

Funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa w obecnym kształcie narusza także standardy wynikające z prawa Unii Europejskiej – art. 19 i 47 Karty Praw Podstawowych. One były wielokrotnie interpretowane w orzecznictwie trybunału. W świetle prawa europejskiego obowiązująca w Rzeczpospolitej procedura powoływania sędziów z rekomendacji zależnej politycznie KRS niezapewnienia skutecznej obrony sądowej, gdyż nie zapewnia niezawisłości sędziowskiej, która stanowi nieodzowny element sądzenia oraz prawa polskich obywateli do rzetelnego procesu sądowego. Jak wyraźnie akcentuje Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, art. 19 stoi na przeszkodzie takim zmianom w strukturze i funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, które mogłyby wzbudzać w przekonaniu jednostek uzasadnione wątpliwości co do niepodatności sędziów powołanych przez prezydenta na podstawie uchwał na wpływy polityczne, na czynniki zewnętrzne. W szczególności właśnie na taki bezpośredni wpływ władzy ustawodawczej i wykonawczej.

Wreszcie w wyroku z 15 lipca 2021 roku, który bezpośrednio odnosi się do systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej w Polsce, trybunał wprost zakwestionował sposób powoływania sędziów Sądu Najwyższego, w tym tych sędziów, którzy orzekają w Izbie Dyscyplinarnej, właśnie z powodu udziału w tej procedurze Krajowej Rady Sądownictwa, której niezależność może wzbudzać uzasadnione wątpliwości.

Mając na uwadze przytoczone przeze mnie argumenty prawne i orzeczenia, nie ma możliwości naprawy praworządności w Polsce bez ustanowienia Krajowej Rady Sądownictwa, która byłaby organem odpolitycznionym i która rzeczywiście mogłaby wykonywać cele, które stoją przed KRS, a mianowicie stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej.

Dlatego też proponujemy zmianę, aby po art. 1 dodać art. 1a, który zakładałby nową procedurę powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa. My wychodzimy właśnie z takiego założenia, że zasady kształtowania składu Krajowej Rady Sądownictwa w części sędziowskiej powinny odpowiadać uregulowaniom konstytucyjnym, traktatowym, z których wynika, że w skład Krajowej Rady Sądownictwa powinni przede wszystkim wchodzić reprezentanci władzy sądowniczej, a zatem osoby, które są wybierane przez sędziów, nie przez polityków, nie przez Sejm, który jest organem władzy ustawodawczej. Zgodnie z naszym projektem wybory sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa powinny mieć bardzo demokratyczny charakter, bezpośredni, tajny.

Nasza poprawka zakłada, że w Krajowej Radzie Sądownictwa będą zasiadali przedstawiciele wszystkich sędziów, Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, administracyjnych, wojskowych. Przypomnę, że w tym momencie, jeżeli chodzi o skład Krajowej Rady Sądownictwa, nadal mamy naruszenie konstytucji, bowiem nie ma przedstawicieli chociażby sądów wojskowych. My chcielibyśmy, żeby liczba tych reprezentantów odzwierciedlała także liczby poszczególnych sądów.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, pani wybaczy, mamy przed sobą tę poprawkę i ona jest de facto powtórzeniem waszych propozycji z przedłożenia poselskiego, nad którymi była dyskusja. Wobec tego naprawdę proszę zmierzać już do końca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze. Panie przewodniczący, jednym zdaniem, jeżeli chcemy naprawić praworządność w Polsce, jeżeli chcemy przede wszystkim dokonać poprawy relacji z Unią Europejską, to pierwszym, nieodzownym krokiem do tego jest przywrócenie standardu praworządności w odniesieniu do Krajowej Rady Sądownictwa i wybór zgodny z konstytucją i europejskimi standardami. Nasza poprawka usuwa to jądro ciemności i daje możliwość zrobienia kroku w dobrą stronę, której oczekują Polacy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jest akceptacja ze strony pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo krótko. Nie wchodząc w szczegóły poprawki omówionej przez panią przewodniczącą, ja tylko chciałam zwrócić uwagę, że przedłożenie pana prezydenta w ogóle nie odnosi się do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. To nie jest przedmiot zaproponowanej przez pana prezydenta nowelizacji i w tym kontekście pozwalam sobie tylko zwróć uwagę na to, że w tym zakresie ta ustawa nie przeszłaby procedury trzech czytań. Jest wykroczeniem poza zakres. Nie mogę jej w tym zakresie poprzeć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, rozumiem. Pan mecenas.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, czy ja mógłbym tutaj zadać pytanie?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ależ oczywiście, panie pośle.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Chciałem zapytać panią poseł Gasiuk-Pihowicz, dlaczego składa poprawki, które w oczywisty sposób byłyby niekonstytucyjne?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja bym bardzo chciała odpowiedzieć na to pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale to było pytanie retoryczne. Na pytania retoryczne nie będziemy odpowiadać.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Aha, czyli nie potrzebuje pan odpowiedzi.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
To było pytanie retoryczne.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To są poprawki jak najbardziej zgodne z konstytucją.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Po pierwsze, chcielibyśmy zapytać panią poseł, czy konsekwencją tej poprawki nie jest również zmiana tytułu ustawy, czyli o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, bo taka też była propozycja? Tak, czyli to jest konsekwencja. Uwag merytorycznych do tego rozwiązania w tej chwili nie składamy.

Chcielibyśmy natomiast wytłumaczyć jeszcze tylko jedną kwestię formalną. Mamy bar-dzo podobną poprawkę ze strony klubu czy też Koła Parlamentarnego Polska 2050, ale nie jest to poprawka tożsama. Pan poseł będzie proponował, żeby po art. 5 dodać art. 5a. Tutaj również chodzi o nowelizację ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, natomiast przeanalizowaliśmy tę poprawkę i ona jest troszkę węższa od poprawki zaproponowanej przez panią poseł, dlatego też na dalszym etapie procesu trzeba będzie jeszcze raz podejść do tematu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i przegłosować poprawkę pana posła Gramatyki.

Na tym etapie proponujemy głosować łącznie poprawkę pani poseł dotyczącą dodania po art. 1 art. 1a i, stanowiącej konsekwencję tego dodania, zmiany tytułu ustawy na zaproponowany, czyli o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Głosujemy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Przepraszam bardzo, ja chciałabym tylko odpowiedzieć odnośnie do tej poprawki dotyczącej tytułu. Powiem tak, to państwo zadecydowaliście, że preambuła i tytuł będą omawiane jako ostatnie, a zatem wynika to z przyjętej przez państwa logiki. My jesteśmy oczywiście gotowi złożyć poprawkę, która zmieni w tym zakresie tytuł ustawy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez panią przewodniczącą? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 7, przeciw, 14, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Oczywiście. Proszę państwa, piętnaście minut przerwy na taki króciutki odpoczynek i ewentualne posilenie się. Później kontynuujemy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie. Jesteśmy w art. 2.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Jest poprawka.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wiem. Najpierw do zdania wstępnego? Rozumiem, że nie ma uwag do zdania wstępnego. Teraz są poprawki do art. 2. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Śmiszek.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Panie przewodniczący, my złożyliśmy tę poprawkę, podpisani są pod nią posłowie z Lewicy i z Koalicji Obywatelskiej. Krótkie uzasadnienie. Pamiętamy, że jednym z wymogów uruchomienia pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy jest reforma systemu dyscyplinarnego stosowanego wobec sędziów. Dziś mamy niestety takie propozycje i takie rozwiązania, które w naszym przekonaniu stanowią zagrożenie dla niezawisłości sędziowskiej, stanowią zagrożenie dla autonomii sędziowskiej. Tak naprawdę to, co dziś funkcjonuje, to bat na tych sędziów, którzy trwają przy konstytucji i którzy powołują się, zresztą słusznie, i orzekają na podstawie prawa krajowego, ale także standardów europejskich.

Ta poprawka zmienia w ogóle filozofię i układ systemu dyscyplinowania sędziów. W odniesieniu do struktury sądownictwa dyscyplinarnego nasza poprawka przewiduje likwidację sądów dyscyplinarnych jako wyodrębnionych struktur w sądach apelacyjnych i zakłada powiązanie sądownictwa dyscyplinarnego z sądami apelacyjnymi. I to w taki sposób, że obsługa administracyjna sądów dyscyplinarnych ma być prowadzona przez sekretariat wydziałów karnych sądów apelacyjnych.

Do orzekania w sądzie dyscyplinarnym uprawnieni będą wszyscy sędziowie danego sądu dyscyplinarnego z wyjątkiem prezesa i wiceprezesa sądu apelacyjnego oraz pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i prezesów Sądu Najwyższego oraz rzecznika dyscyplinarnego. Wyznaczenie sędziów do składu sądu dyscyplinarnego ma następować w drodze losowania, co jest takim najbardziej demokratycznym sposobem, przy czym w składach tych powinien znaleźć się sędzia orzekający w sprawach z zakresu prawa karnego.

W projekcie zrezygnowano z udziału ławników w sądownictwie dyscyplinarnym z uwagi na fakt, że udział nieprofesjonalnych orzeczników w postępowaniu dyscyplinarnym może być sprzeczny z istotą tego postępowania, gdyż postępowanie to ma na celu ocenę określonego postępowania z punktu widzenia aksjologii wykonywanego zawodu. Sędziowie powinni mieć decydujący głos.

Zgodnie z naszą poprawką oskarżycielami przed sądami dyscyplinarnymi będą rzecznik dyscyplinarny sędziów sądów powszechnych, jego zastępcy, a także rzecznicy dyscyplinarni działający przy sądach apelacyjnych. W naszej poprawce wprowadzamy trzy podstawy odpowiedzialności dyscyplinarnej, są to: uchybienie godności urzędu, uchybienie obowiązkom służbowym lub dopuszczenie się oczywistej i rażącej obrazy przepisów prawa.

Ja chciałbym podkreślić jedną rzecz, że po pierwsze, te przepisy czy propozycje przepisów, zostały przez nas wypracowane w bardzo ścisłej współpracy, kooperacji nie tylko z przedstawicielami stowarzyszeń sędziowskich, ale także z dużym udziałem społeczeństwa obywatelskiego. To po pierwsze.

Druga rzecz. Chciałbym, żeby podczas posiedzenia tej Komisji bardzo mocno wybrzmiało nasze stanowisko. Opozycja nigdy nie mówiła, że postępowania dyscyplinarne w Polsce nie powinny istnieć. Wręcz przeciwnie, w każdym demokratycznym państwie, gdzie sądy sprawują władzę, sędziom także trzeba patrzeć na ręce. Opozycja nigdy nie była przeciwko postępowaniom dyscyplinarnym. Będziemy bardzo głośno mówić o tym, że postępowania dyscyplinarne nie mogą być używane do łamania kręgosłupów polskich sędziów, do straszenia polskich sędziów.

Podczas posiedzenia tej Komisji trzeba odkłamać jeszcze jedną sprawę. Bardzo często większość rządowa podkreśla w mediach i próbuje przekonywać opinię publiczną, że Unia Europejska, Komisja Europejska chce wyeliminować w ogóle postępowania dyscyplinarne wobec polskich sędziów. To jest kłamstwo. Unia Europejska i traktaty ustanawiające Unię Europejską nie mówią niczego o tym, czy państwa członkowskie powinny mieć w swoich systemach postępowania dyscyplinarne, czy też nie. Unii nic do tego.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
A co o sądownictwie mówi?

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
O sądownictwie mówi bardzo dużo. Do organizacji sądownictwa się nie wtrąca, ale patrzy na ręce każdemu krajowi członkowskiemu, jeśli państwo próbuje, rząd czy któraś z władz próbuje wpływać na orzecznictwo i próbuje ograniczać niezawisłość.

Podsumowując, proponujemy system sądownictwa dyscyplinarnego przede wszystkim transparentny i niezależny od żadnej z władz, a szczególnie od władzy wykonawczej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag do tej propozycji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, propozycja przedstawiona przez pana posła w znacznym stopniu wykracza poza zakres przedłożenia pana prezydenta. To są kwestie, których projekt pana prezydenta, poza drobnymi fragmentami, nie dotyka i pozostawiam tę kwestię do uznania Wysokiej Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wobec tego głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 posłów: za 5, przeciw 11, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

W tej sytuacji przechodzimy do zmiany pierwszej w art. 2. Proszę bardzo, pan poseł Piotr Sak.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, generalnie ta poprawka jest wynikowa w stosunku do poprzednio złożonych. Dotyczy ona usprawnienia procesu oceny procedury związanej z potencjalnym wyłączeniem sędziego w procedurze prawa o ustroju sądów wojskowych. Oczywiście mogę odczytać, ale zostało to przedstawione w sposób pełny w formie pisemnej, więc jeżeli są jakieś pytania, to pozostaję do dyspozycji. Dziękuję.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dostaliśmy przygotowane przez państwa poprawki. One nie są w kolejności, jest bałagan.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Pani przewodnicząca, to jest kwestia robocza, wewnętrzna. Ona nie ma żadnego znaczenia z perspektywy oceny Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To jest zmiana do art. 2 zmiany pierwszej, poprawka trzecia. Panie mecenasie, proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję. Do tej poprawki żadnych nowych uwag, poza tymi, które były wygłoszone przy okazji poprawki do art. 1 pkt 20 Biuro Legislacyjne nie ma. Chcielibyśmy tylko uzupełnić, że jest to poprawka wynikowa w stosunku do tej przyjętej w ustawie o Sądzie Najwyższym, natomiast zawiera pewną nowość i jest to znacząca różnica. W § 15 jest propozycja, żeby w zakresie nieuregulowanym przepisami ustawy do rozpoznania wniosku stosować odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące wniosku o wyłączenie sędziego. Chciałem tylko uzupełnić to co pan poseł wcześniej powiedział. Wszystkie nasze uwagi, które zgłaszaliśmy do zmian w ustawie o Sądzie Najwyższym, doczekały się już odpowiedzi, tak że nie będziemy tutaj powielać tych pytań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka wprowadza z jednej strony zmiany analogiczne do propozycji wprowadzonych w instytucji w odniesieniu do ustawy o Sądzie Najwyższym. Są drobne rozbieżności, między innymi jest kwestia terminu na złożenie wniosku. To pozostawiam oczywiście do uznania Wysokiej Komisji. W przepisach, w szczególności w § 15, brak jest odesłania do kwestii zażalenia, ale te kwestie i te zmiany w stosunku do projektu prezydenckiego pozostawiam do uznania Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan minister.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Panie przewodniczący, tak jak zaznaczyła pani minister, różnica jest w zakresie rozpoznania. Tutaj zgodnie z pewnymi dyskusjami, które były prowadzone w toku, pewnego ryzyka z testami przyjęliśmy rozwiązanie, które ułatwi sędziom procedowanie tych wniosków w sądach wojskowych, później w powszechnym będzie podobna poprawka, więc drugi raz nie będę już tego precyzował. Chodzi po prostu o to, żeby sędziowie pracowali w doskonale im znanej procedurze cywilnej i karnej w zakresie wyłączenia sędziów. Co też jasno doprecyzowuje charakter tej instytucji.

Co do uwagi pani minister dotyczącej terminu na złożenie wniosku, ponieważ finalnie w poprawce, która była przyjęta, do Sądu Najwyższego było siedem dni, a tutaj pozostały trzy dni. Jeśli taka byłaby wola Komisji, żeby było to jednolite, rzeczywiście siedem dni, mogłoby to ulec jeszcze korekcie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja mam pytanie do projektodawców. Proszę nam powiedzieć, bo zastosowanie mają mieć odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu postępowania cywilnego, proszę nam wyjaśnić, czy te przepisy będą lex specialis w stosunku do Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu postępowania cywilnego? Jeżeli tak, jeżeli strona wniesie na podstawie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego lub Kodeksu postępowania karnego i będzie się na nie powoływać, to sąd rozpoznający wniosek będzie go rozpatrywał na podstawie przepisów kodeksowych, czy też będzie odnosił się do zmian, które państwo proponujecie? Bo one będą powodować między sobą wewnętrzną sprzeczność. W związku z tym jak strona będzie do tego miała podejść? Czy będzie mówić, że powołuje się na lex specialis, czy też na przepis generalny jaki będzie z art. 49 Kodeksu postępowania cywilnego czy Kodeksu postępowania karnego?

Teraz proszę zważyć, że proponujecie państwo tutaj zapis, że taki wniosek będzie można złożyć w terminie siedmiu dni od daty powzięcia przez stronę wiadomości o składzie orzekającym. W przepisie art. 49 nie ma ogranicznika dotyczącego czasu złożenia tego wniosku, więc strona może to złożyć w każdym czasie. Nie ma tak, że od momentu dowiedzenia się tylko od momentu powzięcia wiadomości o tych okolicznościach, co powoduje kolejną rozbieżność między tymi przepisami. Na podstawie przepisów szczególnych wniosek strony zostanie nieuwzględniony i wtedy co zrobi? Złoży kolejny wniosek na podstawie przepisu generalnego. Nie będzie można powiedzieć, że następuje odrzucenie tego wniosku, ponieważ inne reguły rządzą przepisami generalnymi, czyli prawo do złożenia tego wniosku w każdym czasie, a inne rządzą regułami dotyczącymi przepisu szczególnego. Czyli formuła, przepraszam za słowo, bawienia się we wniosek o odwołanie sędziego może się toczyć przynajmniej dwukrotnie, a jeżeli nie więcej, bo strona może się w tym postępowaniu ogólnym na podstawie przepisu Kodeksu postępowania cywilnego czy karnego powołać również na uzasadnienie, że o tej okoliczności powzięła wiedzę w późniejszym czasie.

Tworzycie państwo rozwiązania, które po prostu są ze sobą sprzeczne. Mówiąc szczerze, przepisy z k.p.c. i k.p.k. wykluczają te przepisy szczególne jako zbędne.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Jedno zdanie, jeśli tylko można. Czy to nie jest przypadkiem zagrożenie zabezpieczenia prawa do sądu obywatelowi? Przecież w czasie toczącego się postępowania zawsze można złożyć taki wniosek, a w tym przypadku zamykacie całkowicie drogę i to już jest rzecz osądzona, tak?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, proszę bardzo, pan minister.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Dziękuję za te pytania. Rzeczywiście one mogą wiele sklaryfikować cel zastosowania tej instytucji, żeby wprowadzenie tej nowej instytucji nie spowodowało, że sędziowie nagle nie będą wiedzieli, w jakich poruszać się ramach albo żeby to nazbyt skomplikowało czy wydłużało postępowania, czego jako Ministerstwo Sprawiedliwości w toku wprowadzania nowej instytucji chcemy uniknąć.

Zatem po pierwsze, przepisy szczególne wskazują na nową przesłankę, wskazują na termin na złożenie takiego wniosku, wskazują na sytuację, w której można go złożyć, również procesową, inną niż standardowe wnioski o wyłączenie. Teraz idąc dalej, bo wydaje mi się, że rozwieję państwa wątpliwości, które generalnie mogą się zrodzić. Przepisy dotyczące odesłania do odpowiedniego stosowania, tam gdzie nie jest to uregulowane, ma taki skutek, że składy, kwestia zażaleń, jest na zasadach ogólnych, czyli krótko mówiąc, sędziowie będą postępować z tym wnioskiem w taki sposób, jak postępują z wnioskiem o wyłączenie. To, co powiedziała pani sędzia, czy będzie dwukrotne składanie wniosku? Właśnie po to jest to odesłanie do k.p.k. i k.p.c., ponieważ k.p.c. zakazuje składania ponownie wniosku na podstawie tych samych okoliczności.

Teraz wracając do kwestii zastosowania wniosku o bezstronność. Pani sędzia Woicka, która wypowiadała się wcześniej, zwracała uwagę, że w jej ocenie jako sędziego orzecznika, kwestie, które są przedmiotem w ogóle prac parlamentarnych, są dzisiaj rozpatrywane przez sądy w ramach wniosków o bezstronność. Jaki jest więc skutek takich wniosków o bezstronność? Bo pani poseł słusznie powiedziała, że strona złoży wniosek w tym trybie, a potem uzna, że złoży w trybie wniosku o bezstronność. K.p.c. w sytuacji powołania tych samych okoliczności zakaże złożenia tego wniosku, natomiast gdyby, zgodnie z zasadami ogólnymi, pojawiły się nowe okoliczności, których strona nie znała w momencie tego składu, wówczas można zakładać, że strona z nowymi okolicznościami będzie składała wniosek o bezstronność. W ten sposób nie istnieje ryzyko, że będzie dwa razy rozpoznawana ta sama sprawa w tych samych okolicznościach. Sędziowie będą wiedzieli, w jakich procedurach się poruszać, jak sobie radzić z tym nowym rodzajem wniosków, a z drugiej strony, tak jak w standardowych wnioskach o wyłączenie, jeśli pojawi się coś nowego, bo pan poseł Śmiszek zwrócił uwagę, że może być problem z prawem strony, no nie, ponieważ mimo wszystko w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości zawsze pozostaje szersza formuła wniosku o bezstronność sędziego. Tylko że oczywiście to też będzie finalnie podlegało wykładni przede wszystkim Sądu Najwyższego.

Zastosowanie tych odesłań eliminuje ryzyko, które widzieliśmy w pierwotnej wersji, czyli przekazywania tych wniosków od razu do sądu apelacyjnego, potem ewentualnie do Sądu Najwyższego. Standardowa procedura wyłączeniowa w polskich przepisach prawa, która nie jest kwestionowana przez żaden trybunał, ani polski, ani międzynarodowy, jasno precyzuje, że rozpatrywany wniosek o wyłączenie jest w trybie poziomym. Natomiast w procedurze cywilnej przysługuje zażalenie, w procedurze karnej nie przysługuje zażalenie, więc te wnioski będę miały analogiczne zastosowanie. Do wniosku w procedurze cywilnej, jeśli sąd nie uwzględni wniosku o wyłączenie na podstawie testu, wówczas w procedurze cywilnej będzie zażalenie, tak jak w każdej innej sprawie o wyłączenie, ale w przypadku procesu karnego tego zażalenia nie będzie, bo w innych instytucjach wyłączenia nie ma. To będzie analogiczne i proste stosowanie, które wyeliminuje albo ograniczy ryzyko, przed którym jako ministerstwo przestrzegaliśmy, że po prostu te akta będą jeździły i procedury będą mogły być stosowane wbrew intencji, również pana prezydenta, do obstrukcji procesowej. Wydaje mi się, że w tej poprawce podany cel udało się zrealizować.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie ministrze, nie można się zgodzić z pańskim uzasadnieniem, ponieważ niedopuszczalny jest wniosek o wyłączenie sędziego złożony po raz kolejny co do tego samego sędziego z powołaniem tych samych okoliczności, ale właśnie o to chodzi. W tym wniosku, który państwo tutaj proponujecie, będzie tylko raz, ale w przypadku postępowania cywilnego wniosek o wyłączenie z powodu obawy co do bezstronności sędziego może być oparty na innych okolicznościach, nawet dotyczących tego samego stanu faktycznego. Na przykład powstałych w momencie powołania na stanowisko sędziego strona w sprawie opartej na ustawie, którą państwo proponujecie, powoła okoliczności x, a w postępowaniu w oparciu o Kodeks postępowania cywilnego powoła się na okoliczności y i będzie mogła ten wniosek złożyć, bo wyczytałam to wyraźnie z przepisu. Oznacza to dwutorowość postępowania.

Wprowadzacie państwo rozwiązanie, które powoduje niejasność i nieprecyzyjność przepisów. Wprowadzacie rozwiązanie, które jest zbędne, bo w świetle obowiązujących przepisów strona już to może złożyć. Mało tego, czynicie jej ograniczenie w ustawie, a ona i tak będzie to ograniczenie mogła obejść na podstawie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, bo przywoła inne okoliczności, a tylko wtedy jej wniosek jest niedopuszczalny, jeżeli powołuje się na te same okoliczności. Warto przeczytać ten przepis. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Pani poseł, krótko. Generalnie to, o czym pani mówi, nie tyczy się tego stricte przepisu, tylko tyczy się w ogóle całej instytucji, od Sądu Najwyższego po sądy powszechne, bo wszędzie jest do zastosowania wniosek o wyłączenie sędziego z uwagi na brak jego bezstronności. To jest ewentualnie uwaga nie do tego odesłania czy do tej procedury. Mówi pani o różnych okolicznościach, że na te same nie można składać ponownie wniosku. Przecież jeśli strona złoży w stosunku do tego samego sędziego, w tym samym dniu, kilka wniosków o wyłączenie z różnych podstaw, to będzie to samo, o czym pani mówi. Nie jestem w stanie przewidzieć natury praktycznej jak sądy traktowałyby takie wnioski złożone równocześnie na podstawie różnych okoliczności, natomiast to, o czym pani mówi, pani poseł, ta zmiana nie wprowadza wątpliwości, o której pani mówi, tak jest dzisiaj.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja myślę, że to było wyczerpująco. Proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Panie przewodniczący, dziękuję za dopuszczenie do głosu. Rzeczywiście pan minister Kaleta dał odpowiedź wszystkim zastrzeżeniom, które zostały szeroko przedstawione przez opozycję, więc ja tylko pozwolę sobie odnieść się do pytania pana mecenasa co do poprawki w zakresie trzech i siedmiu dni. Tutaj jest zgoda, żeby było rzeczywiście siedem dni, więc zaraz tutaj dokonam adnotacji, żeby utrzymać siedem dni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jak rozumiemy, w § 6 wskazujemy, że wniosek składa się w terminie siedmiu, a nie trzech dni.

Jeszcze jedna kwestia, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę i prosić pana posła o stanowisko i o wyjaśnienie ewentualnych wątpliwości. § 14 daje możliwość wystąpienia z wnioskiem o ponowne rozpoznanie sprawy sędziemu, który w wyniku uwzględnienia wniosku podlegał wyłączeniu. Taki sędzia będzie mógł złożyć wniosek o ponowne rozpoznanie do Sądu Najwyższego i Sąd Najwyższy w składzie pięciu sędziów losowanych spośród całego składu, będzie orzekał o wyłączeniu bądź też uchyleniu postanowienia o wyłączeniu sędziego.

Teraz jak spojrzymy na odpowiednio stosowane przepisy Kodeksu postępowania cywilnego czy też Kodeksu postępowania karnego, w Kodeksie postępowania cywilnego zażalenie poziome, o którym mówił pan minister, jest na postanowienie o odmowie wyłączenia sędziego i strona może takie zażalenie wnieść, natomiast § 14 jest w naszej ocenie zupełnym novum. Daje możliwość sędziemu, który podlegał wyłączeniu i na mocy postanowienia został wyłączony daje możliwość złożenia wniosku o ponowne rozpoznanie do Sądu Najwyższego. Jakby pan poseł wskazał i przybliżył czemu służyć ma to nowe rozwiązanie, bo jak widzimy, takiego wniosku nie będzie mogła składać strona, czyli ten uprawniony z § 7. Dziękuję.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Panie mecenasie, generalnie jest to oczywiście wyjątkowa procedura i generalnie jest prymat orzekania To jest oczywiście taki element, że jeżeli sędzia rzeczywiście jest, mówiąc kolokwialnie, rugowany z postępowania, to siłą rzeczy wydaje mi się, że powinien mieć w tym zakresie możliwość odniesienia się czy zakwestionowania takiego stanowiska wydanego przez sąd, który go z tego postępowania wyeliminował. Dodatkowo, jak dobrze sobie przypominam, w przepisach ustawy o Sądzie Najwyższym dotychczas też była możliwość odwoływania się przez sędziego od orzeczenia, w propozycji, która została przedstawiona przez stronę, pana prezydenta. Przypominam sobie taką konstrukcję, że rzeczywiście jest możliwość odwołania się przez sędziego, który został wyłączony z procedowania.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Uzupełniająco, tutaj konstrukcja jest nieco odmienna z tego powodu, że przez stosowanie odpowiednio przepisów procedur, skoro zażalenie jest na odmowę, to w zażaleniu, jeśli jest wniosek uwzględniony, to strona nie ma gravamenu, żeby to finalnie jeszcze podważać, więc wówczas dopiero kiedy jest rozstrzygnięcie, które jest niezaskarżalne, bo niezaskarżalne jest uwzględnienie wniosków o wyłączenie, to wówczas konstrukcja, która jest w ustawie o Sądzie Najwyższym tylko inaczej sformułowana, znajdzie zastosowanie, że sędzia może poprosić o weryfikację orzeczenia wobec niego.

My pierwotnie składaliśmy w tym obszarze poprawkę, wskazując, że prokurator generalny mógłby składać zażalenie. Były pewne wątpliwości, które nie stały u źródła tej poprawki. Generalnie chodzi o to, że wyłączenie sędziego z tych przyczyn może powodować, że inne strony, znając to orzeczenie, będą próbowały składać wnioski, przywołując to orzeczenie w kolejnych sprawach. To może mieć bezpośredni wpływ na pracę tego sędziego w innych sprawach. Dlatego też ten sędzia, z uwagi na doniosłość tego testu, powinien mieć prawo zwrócić się o weryfikację tego wyłączenia. To jest dla sędziego z przyczyn, które też są uwzględniane w Sądzie Najwyższym w przyjętej procedurze, tylko w trochę innej formule.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Rozumiem, że skorygowana została poprawka o uwagę Biura Legislacyjnego i już z tą korektą będziemy tę poprawkę głosować.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Piotra Saka? Jeszcze nic nam się nie wyświetla. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: za 15, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka zyskała akceptację Komisji. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę pierwszą w art. 2.

Przechodzimy do zmiany drugiej. Pan poseł Lipiec ma poprawki?

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w art. 2 pkt 2 proponuję nadać nowe brzmienie. Uzasadnienie: celem poprawki jest wprowadzenie do ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych przepisów, które wyłączają w określonych przypadkach odpowiedzialność dyscyplinarną sędziego sądu wojskowego, analogicznych do rozwiązań zawartych w projekcie ustawy dotyczących sędziów pozostałych rodzajów sądów.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Może najpierw pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
My nie zgłaszamy uwag do tej poprawki, poza tym, że pan poseł Sak wydaje się, że ma konkurencyjną poprawkę do art. 2 do zmiany drugiej. Jest to naturalna konsekwencja przyjętej poprawki do ustawy o Sądzie Najwyższym, więc proponowalibyśmy wysłuchać najpierw uzasadnienia tej poprawki i ewentualnie później ocenić merytorycznie poprawkę pana posła Lipca. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Proszę w takim razie pana posła Saka.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, generalnie rzeczywiście wprowadzamy tutaj analogiczne rozwiązania jak dotychczas, żeby to wszystko było ze sobą kompatybilne i holistyczne. Wobec powyższego wprowadzamy tutaj kwestię związaną z odpowiedzialnością dyscyplinarną jak również wyłączeniami, które są zbieżne z poprzednimi, żeby zachować spójność systemową. Dlatego też wydaje mi się, że jeżeli już wcześniej te kwestie były przegłosowane, to w tej sytuacji roztropnym wydaje się, żeby było analogiczne rozwiązanie, jeżeli rzeczywiście Komisja tak uzna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, panie ministrze?

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Panie przewodniczący, przeanalizowaliśmy tę poprawkę, szereg jej rozwiązań recypowaliśmy i analogiczne rozwiązanie, które pan poseł zaproponował, jest już przyjęte w ustawie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Rozumiem. Czyli pan poseł Piotr Sak zgłasza poprawkę nr 7.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Tak, zgłaszam i myślę, że ona nie jest konkurencyjna tylko uzupełniająca, w pewien kompleksowy sposób załatwiający temat.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jasne, rozumiem. W tej sytuacji my tamtą poprawkę wycofujemy. Tak, panie pośle?

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Wycofuję poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Aha, jasne. Pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, faktycznie poprawka pana posła Lipca uzupełniała pewną lukę, która była w pierwotnym projekcie, ale ze względu na spójność projektu oczywiście zasadne jest przyjęcie poprawki w brzmieniu proponowanym przez pana posła Saka.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jasne, czyli też jest aprobata. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna uwaga redakcyjna analogicznie jak przy ustawie o Sądzie Najwyższym. W pkt 1: oczywistą i rażącą obrazę przepisów prawa z wyjątkiem wydania określonej treści orzeczenia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak jest. Jest zgoda, zatem głosujemy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Piotra Saka.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Jeszcze chciałbym zauważyć, że wcześniej pan mecenas sygnalizował tak samo tam, jeżeli chodzi o konstrukcję „odmowę”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jasne, to już jest konsekwencja…

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie pośle, jeżeli pan poseł wywołał mnie trochę do tablicy, to ja pragnę powiedzieć, że art. 37 § 2 brzmi „Przewinieniem dyscyplinarnym w rozumieniu ustawy jest naruszenie obowiązków sędziego w tym: pkt 1a odmowa wykonywania wymiaru sprawiedliwości”, więc tutaj ta fleksja jest prawidłowa.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Prawidłowa, więc głosujemy.

Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Saka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlanie wyników. Głosowało 22 posłów: za 15, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka uzyskała akceptację Komisji. Rozumiem, że w tej sytuacji zmiana druga została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany trzeciej. Proszę bardzo, pan poseł przewodniczący Krzysztof Lipiec.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponuję w art. 2 pkt 3 lit. d) wyrazy „Sąd Najwyższy” zastąpić wyrazami: Sąd Najwyższy Izba Odpowiedzialności Zawodowej. To ma mieć również konsekwencje, w art. 4 procedowanego projektu w lit. a) i b) będą inne brzmienia. Celem tej poprawki jest ujednolicenie w projekcie podmiotu uprawnionego do wyznaczania sądu właściwego do rozpoznania sprawy dyscyplinarnej, jeżeli sąd właściwy nie wynika wprost z przepisów ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Poprawka przesądza, że sąd właściwy wskaże Sąd Najwyższy Izba Odpowiedzialności Zawodowej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Bardzo proszę Wysoką Komisję o poparcie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
A zatem głosujemy poprawkę pana przewodniczącego. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 15, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka uzyskała akceptację Komisji. Zmiana trzecia w tej sytuacji została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany czwartej. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany czwartej mamy uwagę o charakterze redakcyjnym. W lit. a) i b) dwukrotnie użyty wyraz „pracami” zastąpić wyrazem: pracą. Tu chodzi o poprawne brzmienie przepisów w wersji obowiązującej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan przewodniczący Lipiec.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Moja poprawka polega na tym, aby w art. 2 pkt 4 kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 5 w brzmieniu: w art. 40a § 5 skreśla się zdanie drugie. Uzasadnienie: celem poprawki jest ujednolicenie projektowanych przepisów Prawa o ustroju sądów powszechnych oraz Prawa o ustroju sądów wojskowych w zakresie usunięcia regulacji, zgodnie z którą wygaśnięcie funkcji rzecznika dyscyplinarnego ministra sprawiedliwości nie stoi na przeszkodzie ponownemu powołaniu przez ministra sprawiedliwości rzecznika dyscyplinarnego ministra sprawiedliwości w tej samej sprawie. Projekt ustawy powyższą zmianę wprowadza jedynie do Prawa do ustroju sądów powszechnych, natomiast w poprawce regulacja ta zostaje rozciągnięta również na regulację Prawa o ustroju sądów wojskowych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, jeśli chodzi o tę poprawkę, my uwag nie zgłaszamy poza uwagą formalną, iż ta poprawka zmierza do dodania nowej zmiany, więc w pierwszej kolejności powinniśmy rozpatrzyć zmianę czwartą, czyli ewentualnie przyjąć te uwagi redakcyjne Biura, następnie rozpatrzyć poprawkę pana posła Lipca. Później, po przegłosowaniu tej poprawki, chcielibyśmy zabrać głos, bo będziemy chcieli uzupełnić nowelizację o jeszcze jedną zmianę w art. 70 w § 1, ale to na dalszym etapie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
W tej sytuacji uwag do zmiany czwartej nie ma. A zatem zmiana czwarta została rozpatrzona. Teraz poprawka pana posła Lipca, którą głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki przewodniczącego Lipca? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 15, przeciw 6, wstrzymał się 1 poseł. W tej sytuacji poprawka zyskała akceptację Komisji. Pan poseł Piotr Sak.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, zanim przejdziemy do art. 3, chciałbym zgłosić, żeby dokooptować do art. 2 pkt 5 w brzmieniu: w art. 41a § 1 otrzymałby następujące brzmienie: Sąd dyscyplinarny rozpoznaje sprawę dyscyplinarną na rozprawie, chyba że wystarczające jest rozpoznanie sprawy na posiedzeniu w terminie trzydziestu dni od wpływu wniosku o rozpoznanie sprawy dyscyplinarnej. Chodzi oczywiście o wprowadzenie terminu instytucyjnego, który będzie dynamizował przebieg postępowania zmierzającego do oceny możliwości ewentualnego wyłączenia sędziego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Jeżeli chodzi o numery, to jest która?

Poseł Piotr Sak (PiS):
W art. 2 po pkt 4. Ciężko mi jest określić, bo nie mam przy sobie tej numeracji. Poprawka dziewiąta, dziękuję, panie pośle, za wsparcie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Na tym etapie nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, do poprawki zgłoszonej przez pana posła na tym etapie nie zgłaszam żadnych uwag, tylko chciałam się upewnić, zgodnie z propozycją to jest termin instrukcyjny?

Poseł Piotr Sak (PiS):
Tak.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, to głosujemy poprawkę… Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Poprawka brzmi „sąd dyscyplinarny rozpoznaje sprawę na rozprawie, chyba że wystarczające jest rozpoznanie sprawy na posiedzeniu”, o jakim posiedzeniu mówimy?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle.

Poseł Piotr Sak (PiS):
To oczywiście kwestia oceny sądu, który będzie rozpoznawał.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To tak może być?

Poseł Piotr Sak (PiS):
To może być zarówno na posiedzeniu niejawnym, jak i jawnym. To już sąd zadecyduje.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Ale chyba to trzeba jakoś dookreślić.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Dlaczego dookreślać?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, rozumiem, że taka jest odpowiedź. Głosujemy.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Nie będziemy ograniczać sędziów, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Piotra Saka?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Przeciw. Dla takiego bubla to tym bardziej przeciw.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Lege non distinguente.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę wyświetlić wyniki. Głosowało 22 posłów: za 15, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka uzyskała poparcie Komisji. Pan mecenas chciał jeszcze przed art. 3.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, dziękuję bardzo. Jeszcze przed art. 3 chcielibyśmy jako Biuro Legislacyjne dopisać jedną zmianę do art. 2. Chodzi o zmianę w art. 70 § 1, skreślenie wyrazów „art. 113a”. Jest to poprawka stricte legislacyjna. Dodanie nowej zmiany jest konsekwencją uchylenia w art. 4 w pkt 9 projektu właśnie art. 113a u.s.p., który w art. 70 Prawa o ustroju sądów wojskowych jest odpowiednio stosowane do sądów wojskowych. Skoro uchylamy ten przepis w u.s.p., to nie może być też oczywiście odpowiednio stosowany przy sądach wojskowych, więc proponujemy uzupełnić nowelizację o tę zmianę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Popieram propozycję Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Poprawka legislacyjna, nie musimy jej głosować.

Przechodzimy do art. 3. Do zdania wstępnego w art. 3 nie ma uwag. Czy są uwagi do artykułu? Pan poseł Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo krótko. Panie przewodniczący, to jest konsekwencja poprawki, którą zgłaszał pan poseł Krzysztof Śmiszek. Chodzi o to, żeby w tych sprawach rozstrzygali profesjonalni sędziowie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan mecenas?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan minister? Dobrze, głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów: za 6, przeciw 13, wstrzymało się 2. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Czy są inne uwagi do art. 3? Pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie pierwszej drobna uwaga redakcyjna. Proponujemy dodać wyraz „w” przed lit. b). W pkt 1 w lit. b).

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgoda? A zatem z tą uwagą Biura rozpatrzyliśmy art. 3.

Przechodzimy do art. 4. Pan poseł Sak ma chyba poprawkę, tak? Do zmiany pierwszej oczywiście.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, tak do pkt 1. Tutaj jest kwestia procedury badania niezawisłości i bezstronności sędziowskiej. Jest tutaj wyłuszczona cała procedura. Zostało to wskazane w poprawce nr 4. Widzę, że pani poseł Gasiuk-Pihowicz już się odnalazła. Wydaje mi się, że jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście będę się starał na nie w miarę możliwości odpowiadać, ewentualnie improwizować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, prosilibyśmy pana posła o refleksję, czy w § 5 ten wniosek nie powinien być składany w terminie siedmiu dni, czyli ewentualnie analogiczną poprawkę jak w u.s.w.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Rzeczywiście, dokonuję autorefleksji. Zgadzam się, zaraz poprawimy.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, czyli głosujemy poprawkę pana posła Piotra Saka.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 15, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka uzyskała akceptację Komisji.

Przechodzimy do zmiany drugiej w art. 4. Panowie, naprawdę teraz to panowie uniemożliwiacie prowadzenie Komisji. Panie mecenasie, zmiana druga.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie drugiej nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
A zatem rozpatrzyliśmy zmianę drugą.

Do zmiany trzeciej?

Legislator Łukasz Nykiel:
Biuro nie zgłasza uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Rozpatrzyliśmy zmianę trzecią.

Czy do zmiany czwartej? Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany czwartej chcielibyśmy tylko wskazać, że są poprawki pana posła Saka, jak również poprawka pana posła Gramatyki. To jest art. 4 pkt 4. W zestawieniu Polski 2050 jest to poprawka nr 1. W naszej ocenie poprawka pana posła Gramatyki jest dalej idąca i powinna być głosowana w pierwszej kolejności. Jej ewentualne przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki pana posła Saka. Jeśli chodzi o uzasadnienie to tutaj panowie posłowie…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Poproszę pana posła Michała Gramatykę o przedstawienie. Proszę bardzo.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nasza poprawka zmierza do wykreślenia podstawy prawnej z tak zwanej ustawy kagańcowej, do wykreślenia art. 107 § 1 pkt 3 Prawo o ustroju sądów powszechnych. Na podstawie tego artykułu prowadzono liczne postępowania dyscyplinarne przeciwko wielu sędziom, którzy wykonywali orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej albo na przykład zadawali pytania prejudycjalne. TSUE oczywiście w odpowiedni sposób zrecenzował tę sytuację, orzekł, że Rzeczpospolita Polska uchybiła zobowiązaniom, które na niej ciążą z traktatów, ale to nie tylko o zdanie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej chodzi.

Warto powiedzieć, że ten przepis powinien zostać usunięty z obrotu prawnego, ponieważ narusza chociażby art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej, łamie zasady wzajemnego zaufania, które obowiązuje we wspólnej przestrzeni prawnej Unii Europejskiej, narusza art. 19 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej, art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, a także wprowadza ograniczenia w korzystaniu z zasady pierwszeństwa prawa europejskiego i innej zasady tak zwanego skutku bezpośredniego. W zasadzie trudno znaleźć w przepisach, które precyzują porządek prawny Unii Europejskiej, taki przepis, którego by ta podstawa prawna nie naruszała. Ten przepis powinien zostać usunięty z obrotu prawnego, bo niesławą okrył się już sam przez fakt stosowania tego przepisu przeciwko sędziom, którzy po prostu wykonują swój zawód i pozostają wierni praworządności. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Głosujemy? Pani minister oczywiście nie wyraża aprobaty, a zatem głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Gramatyki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 2, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.

Teraz jest poprawka pana posła Saka. Proszę bardzo.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Poprawka ósma, zgodnie z numeracją, dotycząca oczywiście odpowiedzialności dyscyplinarnej, jak również kontratypów. To są te analogiczne rozwiązania dlatego też podtrzymuję je. W razie pytań pozostaję do dyspozycji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Nie mam uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan mecenas?

Legislator Łukasz Nykiel:
Chwileczkę panie przewodniczący, tylko otworzę.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Oczywiście tutaj z wyjątkiem. Już tak awansem mówię, bo zgodnie tutaj z wcześniejszymi instrukcjami.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dokładnie tę uwagę chciałem zgłosić, panie przewodniczący, czyli z wyjątkiem wydania określonej treści. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, sprawdzimy jeszcze wprowadzenie do wyliczenia art. 107 § 1. Koleżanka sprawdzi czy tutaj nie trzeba zmienić fleksji wyrazu odmowa. Proponujemy tutaj po pkt 1 dodać pkt 1a w brzmieniu: odmowę wykonywania wymiaru sprawiedliwości.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Zgoda, dziękuję.

Legislator Łukasz Nykiel:
To wszystko, panie przewodniczący, te dwie uwagi redakcyjne. Pan poseł się zgadza, możemy głosować.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
W takim razie głosujemy poprawkę pana posła Piotra Saka.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 15, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka uzyskała poparcie Komisji. W tej sytuacji rozpatrzyliśmy zmianę czwartą.

Przechodzimy do zmiany piątej.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, do zmiany piątej mamy uwagi. Po pierwsze, w lit. d) proponujemy w poleceniu nowelizacyjnym jako zbędne skreślić wyrazy: w art. 110. I to tyle, jeśli chodzi o uwagi.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister, czy jest zgoda?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgoda, a zatem rozpatrzyliśmy zmianę piątą z uwagami Biura Legislacyjnego.

Przechodzimy do zmiany szóstej. Czy są uwagi do zmiany szóstej?

Legislator Łukasz Nykiel:
Biuro nie ma uwag do zmiany szóstej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
A zatem rozpatrzyliśmy zmianę szóstą.

Przechodzimy do zmiany siódmej. Czy są uwagi do zmiany siódmej?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, w zmianie siódmej nie mamy uwag. Proszę tutaj o pytanie do Kancelarii Prezydenta, bo brak analogicznej zmiany w art. 40a § 5 u.s.w. został już naprawiony poprawką, prawda? Proszę mnie tutaj upewnić. Tak? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli zmiana siódma została rozpatrzona.

Czy do zmiany ósmej są uwagi?

Legislator Łukasz Nykiel:
Biuro nie ma uwag.

Poseł Piotr Sak (PiS):
W art. 4, tak?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jesteśmy w art. 4, zmiana ósma.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze, O.K., przepraszam.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Do zmiany ósmej nie ma uwag, tak? Rozpatrzyliśmy zmianę ósmą.

Przechodzimy do zmiany dziewiątej. Czy do zmiany są uwagi? Nie słyszę uwag, rozpatrzyliśmy zmianę dziewiątą.

Przechodzimy do zmiany dziesiątej. Czy są uwagi do zmiany dziesiątej? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy zmianę dziesiątą.

Przechodzimy do zmiany jedenastej. Pan prezes do zmiany?

Prezes SN kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej Adam Roch:
Panie przewodniczący, jeżeli mógłbym jedno zdanie do zmiany dziesiątej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę.

Prezes SN kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej Adam Roch:
W zmianie piątej Komisja przyjęła, że właściwy sąd dyscyplinarny jest wyznaczany na wniosek rzecznika dyscyplinarnego przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, natomiast tutaj zmiana dziesiąta przewiduje, że tenże sąd jest wyznaczany przez Sąd Najwyższy. To chodzi o jedną i tę samą decyzję i wydaje mi się, że jest tu pewna sprzeczność. Sygnalizacyjnie, nie wiem czy Biuro Legislacyjne zgodzi się z tą moją uwagą, czy nie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, pan sędzia mówi o niekonsekwencji zmiany dziesiątej i zmiany piątej w zakresie lit. d), dobrze mówię?

Prezes SN kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej Adam Roch:
Tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Że tu jest właściwy inny sąd dyscyplinarny wyznaczony na wniosek rzecznika dyscyplinarnego.

Prezes SN kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej Adam Roch:
W lit. d) w projektowanym § 3 sąd jest wyznaczany przez pierwszego prezesa, natomiast zgodnie z projektowanym brzmieniem art. 114 § 7 właściwy sąd dyscyplinarny jest wyznaczany przez Sąd Najwyższy.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, to już tutaj było rozstrzygnięte.

Prezes SN kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej Adam Roch:
Tak? W takim razie bardzo przepraszam.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, czyli zmiana dziesiąta rozpatrzona.

Do zmiany jedenastej też nie było uwag, panie mecenasie? Rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany dwunastej. Czy są uwagi do zmiany dwunastej?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj jedno pytanie do pana posła Saka. Czy po pkt 11 nie dodajemy pkt 11a?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. W art. 4 po pkt 11 dodać pkt 11a w brzmieniu: w art. 115 § 1 otrzymuje brzmienie: Sąd dyscyplinarny rozpoznaje sprawę dyscyplinarną na rozprawie, chyba że wystarczające jest rozpoznanie sprawy na posiedzeniu w terminie 30 dni od wpływu wniosku o rozpoznanie sprawy dyscyplinarnej. Pkt b) w § 2 słowo „czternastu” zastępuje się słowem: siedmiu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, mamy tylko taką uwagę redakcyjną. W ustawach nie używamy takich sformułowań jak słowo tylko wyraz, czyli wyraz „czternastu” zastępuje się wyrazem siedmiu. To taka drobna korekta.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jasne. Pani minister? Czy do tej poprawki jest uwaga ze strony kancelarii?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Piotra Saka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 16, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka zyskała aprobatę Komisji.

Przechodzimy do zmiany dwunastej. Czy są uwagi do zmiany dwunastej? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy zmianę dwunastą.

Przechodzimy do art. 5. Jak rozumiem, do zdania wstępnego nie ma uwag. Tutaj pan poseł ma? Też tę konsekwencję tego kontratypu, tak? Proszę bardzo, pan przewodniczący Lipiec.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, panie przewodniczący, bo pan poseł mówi tutaj o poprawce do art. 5 do zmiany drugiej, natomiast na razie jesteśmy tak naprawdę w zmianie pierwszej, czyli ta poprawka jest przedwczesna. Z tego co widziałem, zgłaszał się pan poseł Śmiszek, który rzeczywiście ma poprawkę, chyba nadającą nowe brzmienie art. 5. Może w pierwszej kolejności pan poseł?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, jak najbardziej, widziałem. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Dziękuję bardzo. My składamy dosyć fundamentalną poprawkę. Po pierwsze, dodajemy dosyć znaczącą rolę Krajowej Rady Sądownictwa przy powoływaniu sędziów sądów administracyjnych, ale co w naszym przekonaniu ważniejsze, proponujemy uchylenie, które traktujemy jako taki straszak, kaganiec, czy taki bat na sędziów sądów administracyjnych. Słusznie powołują się oni na orzeczenia międzynarodowe, kwestionując umocowanie czy mandat niektórych sędziów, którzy są dopuszczani teraz do składów orzekających. Mamy teraz w obrocie prawnym przepisy, które nie dopuszczają czy nie pozwalają na ustalanie lub ocenę przez sąd administracyjny lub inny organ władzy zgodności z prawem powołania sędziego lub wynikającego z tego powołania uprawnienia do wykonywania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Proponujemy usunięcie z obrotu prawnego tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan mecenas?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag do tej propozycji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Pozostawiam do uznania Wysokiej Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy w takim razie poprawkę pana posła Krzysztofa Śmiszka.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów: za 6, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji. W tej sytuacji zmiana pierwsza została rozpatrzona. Panie mecenasie, czy są jeszcze uwagi?

Legislator Łukasz Nykiel:
Uwagi Biura Legislacyjnego. Do zmiany pierwszej chcielibyśmy zgłosić korektę legislacyjną, ażeby wprowadzenie do wyliczenia czy polecenie nowelizacyjne otrzymało brzmienie: w art. 5 po § 1b dodaje się § 1c w brzmieniu. Kierujemy się tutaj dotychczasową techniką stosowaną przez wnioskodawcę w ustawie o Sądzie Najwyższym, Prawie o ustroju sądów wojskowych i Prawie o ustroju sądów powszechnych. Przepis o podanej treści powinien być dodany po przepisach zakładających niedopuszczalność kwestionowania umocowania sądów i ustalania zgodności powołania sędziego z prawem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Nie mam uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie mecenasie, czyli traktujemy to jako poprawkę legislacyjną? Z tą uwagą Biura Legislacyjnego zmiana pierwsza została rozpatrzona. Teraz pan przewodniczący Lipiec.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Bardzo dziękuję. Proponuję, aby nadać nowe brzmienie pkt 2 w art. 5. Zmiana ta ma na celu doprecyzowanie przepisów ustawy w zakresie testu niezawisłości sędziów i niezależności sądów administracyjnych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bezstronności i niezawisłości w sądach administracyjnych. Konsekwencja przyjętych już wcześniej poprawek dotyczących ustroju sądów powszechnych i Sądu Najwyższego. Panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Na tym etapie nie zgłaszamy uwag. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Nie mam uwag, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zatem głosujemy poprawkę pana przewodniczącego.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 16, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka została przyjęta. W tej sytuacji zmiana druga została rozpatrzona.

Przechodzimy do art. 6. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeszcze przed art. 6 jest propozycja Koła Parlamentarnego Polska 2050 polegająca na dodaniu art. 5a, nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Tu prosimy pana posła.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo panie pośle.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest kolejna próba naprawienia tego, co jest tak naprawdę praprzyczyną polskich problemów z praworządnością i co zostało już dzisiaj wielokrotnie adresowane na tej sali, czyli naprawienia jakiegoś totalnego nieporozumienia i obrazy wszelkich możliwych przepisów prawa, jakim był wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa niezgodny z prawem i niezgodny z polską konstytucją. Cały ten dodawany pakiet zmierza do wyprostowania tej właśnie sytuacji będącej praprzyczyną wszystkich problemów, o których dzisiaj rozmawiamy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle. W szerszym zakresie ta poprawka, tak jak już wskazywało Biuro Legislacyjne, była zbieżna z poprawką zgłaszaną wcześniej przez panią przewodniczącą i Koalicję Obywatelską i myślę, że możemy przejść do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Michała Gramatyki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 6, przeciw 15, wstrzymał się 1. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

W tej sytuacji przechodzimy do art. 6 – Prawo o prokuraturze. Do zdania wstępnego nie ma uwag. Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
W naszej poprawce do art. 6 proponujemy usunięcie części kar dyscyplinarnych, które zostały wprowadzone jakiś czas temu, nakładanych na prokuratorów. W naszej poprawce proponujemy także dostosowanie systemu sądownictwa dyscyplinarnego do tych kryteriów, które zaproponowaliśmy w poprzednich poprawkach. To najważniejsze zmiany, dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister? Nie ma zgody. To w takim razie głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Panie przewodniczący, jeszcze…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Chciałbym złożyć wnioski o objęcie wszystkich naszych poprawek wnioskami mniejszości.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
O.K., głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana Krzysztofa Śmiszka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 7, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie zyskała poparcia Komisji.

Teraz pan poseł Piotr Sak.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, generalnie jest wola, żeby skreślić art. 7, tak najprościej. Uważamy, że może to wywołać tsunami szeregu postępowań, które może mieć niekontrolowane skutki, dlatego też uważamy, że w tym zakresie powinna być petryfikacja stanu, który był wcześniej, żeby nie było możliwości powrotu i reanimacji poprzednich postępowań, które się zakończyły. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym stwierdzić, że Komisja proceduje  art. 6, a nie art. 7.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Przepraszam za falstart.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale do art. 6 nie macie poprawki? Dobrze, w takim razie idziemy zmianami. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany pierwszej są uwagi czysto językowo-redakcyjne, ujednolicające. Proponujemy tam, gdzie są określone składy wyrazy „dwóch” i „jednego” pisać cyframi. Taka jest poetyka ustawy – Prawo o prokuraturze. Analogiczną uwagę zgłaszamy do zmiany drugiej, czyli tam, gdzie jest mowa o „jednego sędziego” pisać to cyfrą, jak również „trzech sędziów” też cyfrą. Uprzedzam już, że w zmianie drugiej mamy taką uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Nie mam uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale jest akceptacja dla poprawki i dla uwag Biura Legislacyjnego? A nie, na razie jeszcze nie było poprawek. Jesteśmy w zmianie pierwszej i uwagi Biura Legislacyjnego są zaakceptowane przez panią minister. Czyli przyjmujemy zmianę pierwszą z tymi uwagami Biura Legislacyjnego.

Przechodzimy do zmiany drugiej. Do zmiany drugiej nie ma uwag? A zatem zmianę drugą rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do zmiany trzeciej. Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy zmianę trzecią.

Przechodzimy do art. 7. Tutaj jest dalej idący wniosek, by skreślić art. 7.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, panie przewodniczący. Wniosek pana posła, który już tutaj przedstawił uzasadnienie do tej poprawki zmierza do skreślenia art. 7. Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki pana posła, natomiast prosiłbym, żeby pan poseł zaprezentował może tę poprawkę, bo rozumiem, że chodzi o nadanie nowego brzmienia art. 7, tak? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Mam jeszcze raz prezentować? Podtrzymuję poprawkę jedenastą. Generalnie rzeczywiście należy docenić pomysł prezydenta, jednak mamy też wątpliwości, jakie będą skutki tej koncepcji. Uważamy, że może być oczywiście dużo albo mało tych wniosków, niemniej jednak jest pewne ryzyko destabilizacji, takich wykopalisk archeologicznych i weryfikacji orzeczeń, które już zapadły. Dlatego też mamy wątpliwość, żeby to czynić, żeby wprowadzać taką procedurę renowacyjną.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja bym chciała zwrócić uwagę na to, że zrezygnowanie z tego absolutnie niedoskonałego systemu, który państwo proponujecie, wzruszania orzeczeń, które zostały wydane z osobami, których status sędziowski jest wątpliwy, jak rozumiem, jest efektem pewnego porozumienia z jawnie antyunijną partią jaką jest Solidarna Polska. Wykreślenie i w ogóle zrezygnowanie z jakiejkolwiek możliwości kwestionowania takich orzeczeń stoi absolutnie w sprzeczności z przepisami polskiej konstytucji i europejskiej traktatów.

Ja tylko chcę przypomnieć, że już w tym momencie Polska płaci kilkunastotysięczne odszkodowania w euro właśnie za to, że na skutek zmian wprowadzanych przez Solidarną Polskę w wymiarze sprawiedliwości proponowanych przez ministra Ziobrę obywatelom polskim nie jest zapewnione prawo do sądu. Są to odszkodowania idące w kilkanaście tysięcy euro, ale jak rozumiem, te sumy na państwu nie robią wrażenia, ale na Polakach na pewno robią, bo woleliby, żeby te środki były przeznaczone na zaspakajanie ich potrzeb, a nie jakiejś szaleńczej wizji niszczenia niezależności wymiaru sprawiedliwości przez ministra Ziobrę.

Rozumiem, że jest to ukłon w stronę tej wizji ministra Ziobry, która znajduje swój wyraz także w tym, że Trybunał Konstytucyjny orzekł tak naprawdę wypowiedzenie europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka. Co prawda w składzie niezgodnym z polską konstytucją i można to orzeczenie uznać za nieistniejące, ale to jest właśnie realizacja myśli, że europejska konwencja o ochronie praw człowieka w Polsce nie powinna obowiązywać. Że to wielkie osiągnięcie Polek i Polaków, takie symboliczne odcięcie się od komunizmu, jakim było podpisanie tej konwencji, właściwie przestaje w Polsce funkcjonować. Chcecie ukrócić Polakom i Polkom możliwość dochodzenia odszkodowań za to, że wyroki w ich ważnych sprawach są wydawane bez zachowania standardów praworządności.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Zgłaszane poprawki i sam projekt zawierają wiele rozstrzygnięć niezgodnych z konstytucją, a także z innymi aktami prawnymi obowiązującymi w polskim porządku prawnym, jak chociażby z Kodeksem postępowania cywilnego czy Kodeksem postępowania karnego. Tą poprawką chcecie państwo wprowadzić nierówność obywateli. Można powiedzieć, że pecha miał ten, kto już wniósł sprawę, bo w świetle tego projektu ustawy, lepszą sytuację będzie miał ten, kto będzie dopiero wnosił sprawę, bo jemu będą przysługiwać te przepisy. Ten, który już przeprowadził postępowanie, nie będzie mógł skorzystać z tej ustawy, bo jego postępowanie zostało zakończone. Oznacza to wprost nierówność obywateli wobec prawa, bo powołujecie państwo między innymi możliwość powołania się na okoliczności zaistniałe w momencie powołania na stanowisko sędziego lub po powołaniu, a skoro tak, to pozbawiacie uprawnienia w tym zakresie tych, którzy postępowanie już przeprowadzili, bo nie będą mogli już skorzystać z tego prawa, ponieważ, jak sami państwo przed chwilą powiedzieliście, to prawo można wywieść tylko raz na podstawie tej ustawy w określonym czasie, czyli siedmiu dni od momentu dowiedzenia się o składzie orzekającym.

Jeżeli więc chcecie wprowadzać te zmiany, chociaż są one niezgodne z konstytucją i nie naprawiają wymiaru sprawiedliwości, to przynajmniej traktujcie obywateli jednakowo, a nie z naruszeniem zasady równości.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, ja bym chciała przede wszystkim na wstępie sprostować jedną rzecz, która jest absolutnie nieprawdziwa. Mechanizm przewidziany w art. 7 to nie jest mechanizm, który służy weryfikacji orzeczeń. Art. 7 w żadnym stopniu nie ma takiego skutku. To jest możliwość przeprowadzenia testu niezawisłości i bezstronności sędziów w odniesieniu do spraw, które zostały już rozstrzygnięte. W projekcie przewidziany jest zawity termin sześciu miesięcy, jest oczywiście wskazany katalog uprawnionych, natomiast skutkiem uznania przez sąd, że do takiego naruszenia doszło, ten skutek jest opisany w ust. 17. Tam jasno jest wskazane, co stwierdza sąd. Jest możliwość przyznania przez sąd sumy pieniężnej od Skarbu Państwa w kwocie od dwóch do dwudziestu tysięcy złotych. To jest sens tej instytucji.

Ponieważ cała instytucja testu niezawisłości i bezstronności opiera się, zgodnie z koncepcją pana prezydenta, na art. 45 konstytucji i również w odniesieniu do spraw już rozstrzygniętych pan prezydent uznaje, że wskazany katalog uprawnionych podmiotów powinien mieć możliwość również przeprowadzenia wstecznie takiego testu, ale wyłącznie z takim skutkiem.

Podsumowując, uprzejmie proszę Wysoką Komisję, aby poprawka polegająca na skreśleniu art. 7 nie uzyskała poparcia Wysokiej Komisji. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pani minister, jak rozumiem, proponując to rozwiązanie z art. 7, przyznają państwo, że przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka narasta linia orzecznicza, stabilizuje się linia orzecznicza, zgodnie z którą polskim obywatelom, na skutek zmian w wymiarze sprawiedliwości wprowadzonych przez ministra Ziobrę i przez państwo, nie zostało zapewnione prawo do sądu. Szukacie drogi, jak uniknąć sytuacji, w której tych orzeczeń wydanych przez ETPC będą setki, a przy każdym będzie konieczność zapłaty odszkodowania idącego w dziesiątki tysięcy euro.

Podobną sytuację mieliśmy w sytuacji, kiedy Polska i Europejski Trybunał Praw Człowieka podnosił, że w Polsce nagminnie stosuje się tymczasowy areszt bez właściwie górnego limitu czy w przypadku przewlekłości postępowań. Wtedy też sposobem na poradzenie sobie z problemem, który istniał na gruncie prawa polskiego, było wprowadzenie możliwości szukania zadośćuczynienia na gruncie przepisów krajowych po to, aby właśnie ograniczyć możliwość tych bardzo kosztownych dla Polski przegranych spraw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

W tym przepisie przyznajecie państwo, że obawiacie się tego, że koszty zmian, które były wprowadzone w wymiarze sprawiedliwości, które odbierają obywatelom prawo do sądu, a które znajdują potwierdzenie w linii orzeczniczej, która się ustabilizowała w ETPC, będą kosztowały Polskę bardzo dużo. Ja nie zgadzam się z przesłankami, które są zbyt wąskie. W mojej ocenie nie dotykają sedna sprawy, ale są przyznaniem się do winy, do tego, że mamy strukturalny problem z dostępem obywateli do sądu na gruncie europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan minister Kaleta.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, intencja pana prezydenta rzeczywiście zasługuje na aprobatę, niemniej wokół tej instytucji, w związku z faktem, że mimo wszystko jest bardzo duży spór dotyczący statusu sędziów, jako Ministerstwo Sprawiedliwości uważamy, że istnieje ryzyko, że będą sprawy nagminnie składane, niezależnie od treści wyroku, tylko z powodu statusu sędziego, a niektórzy sędziowie, którzy bardzo kibicują, żeby aktualny rząd miał problemy finansowe, mogą ochoczo korzystać z tych przepisów. Choćby w ostatnich dniach obserwujemy orzeczenia, że kuriozalne odszkodowania są przyznawane osobom, które plują na policjantów i tak dalej. Mimo że intencja pana prezydenta jest szczytna, mamy pewne obawy, że w praktyce mogłaby zostać wypaczona. Z tego powodu rekomendujemy, żeby Komisja zdecydowała się jednak skreślić tę poprawkę.

Jeśli faktycznie będą występowały problemy z błędem, że sędziowie, którzy nie powinni orzekać, w przeszłości orzekali, to faktycznie takie problemy nie wystąpią, bo mówiliśmy chociażby, że test, który wprowadzamy, jest testem znanym, który stosują państwa członkowskie w całej Unii Europejskiej w zakresie europejskich nakazów aresztowania z Polski. W praktyce żaden sąd w Unii Europejskiej przeprowadzając ten test, nie stwierdził, że są dowody, że jakiś sędzia przyjmuje polecenia i tak dalej.

Dzisiejszy stan faktyczny wskazuje, że w zakresie spełnienia przesłanek, które ta procedura proponuje, ciężko znaleźć sprawę, która by te przesłanki spełniła. Aczkolwiek będą to stosować sędziowie, a ja uważam, że niektórzy sędziowie mają dużo złej woli i mogliby celowo wypaczać brzmienie tych przesłanek. Niektórzy sędziowie mają bardzo dużo złej woli, niektórzy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę na zmianę osiemnastą tego artykułu. W mojej ocenie ona jednak wprowadza drastyczne ograniczenie prawa do odszkodowania, bo odszkodowanie za to, że wyrok został wydany de facto nie przez sędziego, do kwoty od dwóch do dwudziestu tysięcy złotych jest, mówiąc wprost, śmieszne za tak rażące błędy dokonane przez państwo. Zwłaszcza że my ostrzegaliśmy, że takie będą konsekwencje, że zmiany, które są wprowadzane w wymiarze sprawiedliwości, będą za sobą pociągały olbrzymią odpowiedzialność odszkodowawczą.

Dlaczego mówię o drastycznym ograniczeniu odszkodowania? Ono nie jest już miarkowane na podstawie art. 417 chociażby Kodeksu cywilnego. W orzecznictwie ETPC przyznaje się odszkodowania rzędu 15 tys. euro, a państwo proponujecie  od 2 do 20 tys. zł. Jest to naprawdę śmieszna kwota w odniesieniu do zawinienia i to zawinienia celowego, bo my ostrzegaliśmy, że do tego doprowadzą zmiany, które wprowadzaliście w wymiarze sprawiedliwości. Pozbawicie obywateli prawa do sądu, a europejskie traktaty dają im prawo do sądu, a w konsekwencji będą im przysługiwały odszkodowania. To jest śmieszna próba zadośćuczynienia obywatelom.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister, proszę.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Ja tylko jeszcze jedno zdanie, jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą. Ta propozycja pana prezydenta ma bardzo silnie proobywatelski charakter. Jest to dodatkowy instrument dla obywateli. Patrząc przez ten pryzmat, uprzejmie proszę Wysoką Komisję o rozważenie tej kwestii.

Odnosząc się do tego elementu, o którym powiedziała teraz pani przewodnicząca, ta kwestia jest dodatkowo rozstrzygnięta w propozycji poprawki do brzmienia art. 7, gdzie jasno jest wskazane, że przyznanie tej sumy, o której mowa w projekcie, nie wyłącza możliwości dochodzenia od Skarbu Państwa naprawienia szkody na zasadach wspomnianego przez panią art. 417. To jest w propozycji poprawki do art.7.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Przepraszam, czyjej poprawki?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Poprawki pana posła Lipca. Ta kwestia jest rozstrzygnięta. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. To może ja poproszę jeszcze pana posła Lipca o przedstawienie propozycji poprawki.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Poprawka ma na celu nadanie nowego brzmienia art. 7. Celem tej poprawki jest uzupełnienie katalogu uprawnionych do złożenia wniosku o stronę w postępowaniu w sprawach nieletnich i rezygnacja z uprawnienia dla interwenienta ubocznego zgodnie z założeniem, iż instytucja testu dla spraw w toku i dla spraw prawomocnie zakończonych ma dotyczyć stron lub uczestników postępowania, w których wydanie orzeczenia ma bezpośrednio dotyczyć lub bezpośrednio dotyczy.

Ponadto w art. 15 proponuje się wprowadzić instytucję łącznego rozpoznania wniosku. Z uwagi na kompensacyjny charakter świadczenia, o którym mowa w art. 19, obowiązującą zasadę compensatio lucri cum damno oraz zasady odpowiedzialności deliktowej Skarbu Państwa występujące w Kodeksie cywilnym, proponuje się doprecyzować treści projektowanego przepisu przez odesłanie do tych zasad odpowiedzialności.  W art. 22 doprecyzowane zostało, że na etapie postępowania odwoławczego sędzia, którego orzeczenie dotyczy oraz sędzia, który brał udział w wydaniu zaskarżonego postanowienia, są wyłączeni z losowania składów wyznaczonych do rozpoznania odwołania lub zażalenia.

Celem poprawki jest także ujednolicenie pojęć stosowanych w proponowanym przepisie w związku z pojęciami występującymi w art. 1 pkt 20, w art. 2 pkt 1, art. 4 pkt 1 oraz art. 5 pkt 2 w teście niezawisłości i bezstronności w toku postępowania, a także odpowiednia korekta redakcyjna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, przepraszam, ostatnia rzecz. Jeśliby Wysoka Komisja rozważała przyjęcie zaproponowanej przez pana posła poprawki, to ja tylko pozwalam sobie zwrócić uwagę, że w ust. 8 byłaby konieczność ujednolicenia z zaproponowanymi w poprzednich, w testach przyjętych w innych miejscach, ponieważ dzisiaj w brzmieniu poprawki jest przytoczenie okoliczności uzasadniających żądanie wraz z ich uprawdopodobnieniem, natomiast w pozostałych przepisach dotyczących testu Wysoka Komisja raczyła przyjąć brzmienie z dowodami na ich poparcie. Zważywszy na to, że mamy tutaj do czynienia ze sprawami zakończonymi, ta kwestia dowodowa jest dodatkowo istotniejsza i też łatwiejsza do przeprowadzenia. Gdyby więc Wysoka Komisja tę poprawkę rozważała, to uprzejmie bym poprosiła pana posła o zgodę na taką korektę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, rozumiem, że jest zgoda?

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Tak, jest zgoda.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie mecenasie, bo w tym momencie mamy dwie poprawki zgłoszone, jeżeli przegłosujemy dalej idącą poprawkę pana posła Piotra Saka, to wiadomo, że poprawka pana posła Krzysztofa Lipca staje się na tym etapie bezprzedmiotowa. Tak rozumiemy?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak jest, panie przewodniczący. W razie przyjęcia poprawki pana posła Saka poprawka pana posła Lipca stanie się bezprzedmiotowa. Ja tylko chciałem uściślić, że jeśli chodzi o ust. 8 w pkt 2 mielibyśmy przytoczenie okoliczności uzasadniających żądanie wraz z dowodami na ich poparcie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, w takim razie głosujemy poprawkę zgłoszoną w pierwszej kolejności przez pana posła Piotra Saka. Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 15, przeciw 0, wstrzymało się 7. Jeżeliby się coś zmieniło, możemy na ten temat podyskutować ewentualnie w drugim czytaniu.

Przechodzimy do art. 8. Zdanie wstępne. Dobrze, nie ma zdania wstępnego. Do  art. 8, proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 8 Biuro Legislacyjne będzie miało uwagi, natomiast chcielibyśmy tutaj zapytać pana posła Lipca, czy zgłasza poprawki do ust. 1 i do ust. 3 zadanie pierwsze?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie przewodniczący, w tych pierwotnie zgłoszonych. Proszę bardzo, pan przewodniczący Krzysztof Lipiec.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w art. 8 ust. 1 otrzymuje nowe brzmienie oraz ust. 3 zdanie pierwsze też otrzymuje nowe brzmienie. Poprawka zmieniająca ust. 1  i ust. 3 zdanie pierwsze jest konsekwencją zmian w oznaczeniu jednostek redakcyjnych w art. 29 ustawy zmienianej w art. 1, art. 23 ustawy zmienianej w art. 2, art. 42a ustawy zmienianej w art. 4 albo art. 5a ustawy zmienianej w art. 5.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli jest po prostu konsekwencją zmian w oznaczeniu jednostek redakcyjnych. Panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że ta poprawka powinna być jednak wycofana, gdyż odwołuje się ona do tych jednostek redakcyjnych, których już  de facto nie ma na skutek poprawek przyjętych przez Komisję. Były to poprawki pana posła Saka. Test niezawisłości i bezstronności poprzez wszystkie ustawy ustrojowe zawiera jak gdyby inne paragrafy, więc tutaj wydaje się, że w tym zakresie ta prawka jest po prostu nieadekwatna.

Na dalszym etapie należałoby w ogóle zastanowić się nad poprawieniem art. 8, bo on musi odpowiadać temu, co przyjęła Komisja poprzez ustawy ustrojowe, w tym chociażby też art. 8 ust. 4. Proszę zwrócić uwagę, że Komisja przed chwilą przyjęła poprawkę polegającą na skreśleniu art. 7, a w ust. 4 art. 8 mamy: do rozpoznania wniosku stosować przepis art. 7. Stąd też na tym etapie proponowalibyśmy pozostawienie art. 8 w takim brzmieniu i zostanie to naprawione w drugim czytaniu – chyba że pan przewodniczący zechce ogłosić odpowiednią przerwę i my będziemy się wtedy starali przygotować taką poprawkę. Natomiast to na pewno nie będzie przerwa jedno-, dwu- czy pięciominutowa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Doszliśmy właśnie do art. 8, który pokazuje, jaka jest sprzeczność państwa intencji w tym projekcie ustawy. Po wspólnych uzgodnieniach wykasowaliście art. 7, ale zapomnieliście o art. 8. Ja już pomijam kwestię odpowiedniego stosowania art. 7.

Pokazujecie państwo sytuację, że oto do osób, w stosunku do których zapadł już prawomocny wyrok, nie będzie przepisów pozwalających im na odniesienie się do tej ustawy, a w stosunku do osób, gdzie postępowanie się toczy, pozwalacie na zastosowanie tych przepisów. Tylko ciągle zapominacie o tym, że w przepisach, które uchwalaliście wcześniej, był termin, w ciągu którego ten wniosek można było złożyć. W związku z tym skoro pozwalacie teraz stronom na zastosowanie tego wariantu, to znaczy, że odstępujecie od siedmiodniowego terminu dowiedzenia się o składzie orzekającym. To jest brak logiki. Skoro ten termin eliminujecie w przypadku osób, w stosunku do których zapadł już wyrok, bo termin upływa po, to trzeba być konsekwentnym także w drugą stronę.

Państwo stosujecie do jednych jedną metodę, czyli odbieracie im prawo w ogóle, a w stosunku do drugich, mimo że też im uciekł termin, to prawo przyznajecie. To jest ewidentna sprzeczność. Oparliście się tylko na art. 7, a zapomnieliście, że w art. 8 pozwalacie innym na posiadanie tego prawa. Mało tego, przewidujecie odpowiednie stosowanie art. 7.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, ale panie mecenasie, jeżeli chodzi o ust. 4, to czy w konsekwencji głosowania o wykreśleniu art. 7 w logicznej konsekwencji on nie powinien zostać skreślony?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, to rzeczywiście jest logiczna konsekwencja, natomiast ona nie została zgłoszona, tak że nie powinniśmy…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale możemy skreślić na tym etapie ust. 7. Dobrze, propozycja pana mecenasa jest taka, żeby art. 8 w tym momencie pozostawić bez zmian i w drugim czytaniu wprowadzić poprawki do art. 8. Myślę, że w ten sposób należy to potraktować. Czyli na tym etapie też tej drugiej poprawki dotyczącej ust. 3 bym nie wprowadzał. Na tym etapie traktujemy art. 8 jako rozpatrzony.

Jest poprawka pozostawiona przez pana przewodniczącego Paszyka. Po art. 8 dodać art. 8a, tak, panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, panie przewodniczący. Pan poseł złożył taką poprawkę. Chodzi o dodanie po art. 8 art. 8a, który ma stanowić, że orzeczenia wydane w Izbie Dyscyplinarnej uznaje się za nieważne i pozbawione skutków prawnych. W ocenie Biura Legislacyjnego z tą poprawką pana posła do art. 8a wiążą się poprawki czwarta, ósma i dziewiąta z zestawienia przygotowanego przez pana posła, czyli ta dotycząca art. 10 i art. 18 i 19 i odpowiednio skreślenia tych artykułów.

To jest wprost rozwiązanie kolidujące z tym, co mamy w projekcie z druku nr 2011. Projekt prezydencki nie przewidywał takiego rozwiązania. Merytorycznie pozostawiamy to ocenie Wysokiej Komisji. Chcemy tylko zwrócić uwagę, że ewentualne przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawki pana posła Lipca dotyczącej art. 10, jak również poprawki pana posła Lipca dotyczącej art. 18 ust. 1. To są poprawki, które były złożone wcześniej. Jeżeli pan przewodniczący podtrzymuje chęć i wolę ich zgłoszenia, to przyjęcie poprawek pana Paszyka spowoduje bezprzedmiotowość tych poprawek, jak również poprawki Polski 2050 dotyczącej art. 15. W części będzie też powodowała bezprzedmiotowość poprawki Polski 2050 w zakresie skreślenia art. 18.

Co do merytorycznego rozwiązania, nie będziemy się tutaj wypowiadać i pozostawimy to do decyzji Wysokiej Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, zatem głosujemy poprawkę, bo rozumiem, że nie ma akceptacji pani minister? Czy jest akceptacja dla tej poprawki ze strony kancelarii?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie. Kwestie dotyczące nieważności i pozbawiania skutków wyroków były już dyskutowane przy okazji poprawek koalicji, tak że w całości podtrzymuję tutaj tę argumentację. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, głosujemy poprawkę pana przewodniczącego Paszyka. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 6, przeciw 15, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Przechodzimy do art. 9. Czy do art. 9 są uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Michał Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w art. 9 w ust. 3 proponujemy następujące brzmienie. Proponujemy, aby wszystkie sprawy, które są wszczęte, a niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, a należą do właściwości Izby Dyscyplinarnej, proponujemy umorzyć te sprawy z mocy prawa.

Proponujemy również rozwiązanie problemu związanego z obniżeniem wynagrodzeń sędziów, którzy zostali ukarani przez Izbę Dyscyplinarną w ten sposób, że proponujemy wyrównanie wszystkich składników wynagrodzeń i uposażeń do pełnej wysokości.

Jaka jest motywacja takiego przepisu? Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest i nigdy nie była sądem. Zostało to potwierdzone zarówno w europejskim porządku prawnym, ale zostało to również potwierdzone w uchwale trzech izb Sądu Najwyższego. W związku z tym wszystkie zawisłe przed tym organem postępowania powinny zostać natychmiast umorzone z mocy prawa. Jeżeli chodzi o kwestię wyrównywania wynagrodzeń sędziom, którzy zostali ukarani przez Izbę Dyscyplinarną, wywodzimy również z faktu, że Izba Dyscyplinarna nie jest i nigdy nie była sądem to, że taki organ nie mógł karać sędziów, którzy po prostu wykonywali swoje obowiązki na podstawie przepisów obowiązujących w porządku prawnym Rzeczypospolitej Polskiej i przepisów obowiązujących we wspólnym obszarze prawnym Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, do poprawki Polski 2050?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie, tutaj uwag nie zgłaszamy – rozwiązanie merytorycznie konkurencyjne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w żaden sposób nie mogę poprzeć tej propozycji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma poparcia. Głosujemy w takim razie poprawkę pana posła Michała Gramatyki. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 7, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji. Czy są inne uwagi do art. 9?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, do art. 9 mamy uwagi o charakterze redakcyjnym. W ust. 1 proponujemy nadać brzmienie: Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy znosi się Izbę Dyscyplinarną oraz tworzy się Izbę Odpowiedzialności Zawodowej. Chodzi o przeniesienie treści merytorycznej z ust. 2 do ust. 1.

W ust. 4 następujące uwagi redakcyjne. W zdaniu pierwszym, po wyrazach „sędziowie wyznaczeni” proponujemy dodać wyrazy: przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Wyrazy „mniejszą ustawą” zastąpić wyrazami: niniejszą ustawą. To jest omyłka pisarska. I ostatnie zdanie, proponujemy nadać brzmienie: sędzia, który zajmował stanowisko w Izbie Dyscyplinarnej w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy nie może zostać wyznaczony przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej.

W ust. 5 ujednolicenie, chociażby z art. 14 projektu, czyli po wyrazie „obowiązki” dodanie wyrazów: i uprawnienia. Czyli „obowiązki i uprawnienia przewodniczącego wydziału”. To wszystkie uwagi, dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
To są uwagi redakcyjne, więc pozostawiamy do uznania, ale nie wnoszę zastrzeżeń.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To uwagi legislacyjne, czyli jest akceptacja. Z tymi uwagami art. 9 możemy uznać za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 10. Pan przewodniczący Krzysztof Lipiec. Przepraszam, bo ta trzecia poprawka pana przewodniczącego Krzysztofa Paszyka była konsekwencją?

Legislator Łukasz Nykiel:
Ona była konsekwencją poprawki pierwszej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
A poprawka piąta na tej liście?

Legislator Łukasz Nykiel:
Piąta i szósta jeszcze będą głosowane, tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Będą dopiero, dobrze. Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Poprawka ma na celu nadanie nowego brzmienia art. 10. Poprawka ma charakter doprecyzowujący. W ust. 1 w miejsce wyrazów „środki tymczasowe” wprowadza się pełną nazwę instytucji, które mogą lub są stosowane w związku z wszczęciem postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego. To jest fakultatywne lub obligatoryjne zawieszenie w czynnościach służbowych oraz obniżenie wynagrodzenia lub uposażenia na czas trwania zawieszenia lub postępowania dyscyplinarnego w przypadku sędziów w stanie spoczynku.

W ust. 2 wprowadzona została korelacja pojęć „wynagrodzenia i wyposażenia”. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan mecenas?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan prezes?

Prezes SN kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej Adam Roch:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jedna tylko, być może techniczna, uwaga. W obowiązujących przepisach nie ma odrębnej decyzji, odrębnej możliwości uchylenia orzeczenia co do obniżenia wynagrodzenia bądź uposażenia. Ono zawsze jest ściśle związane z zawieszeniem sędziego. W momencie, w którym dokonuje się uchylenia zawieszenia, niejako automatycznie upada również kwestia obniżenia wynagrodzenia. Ja tylko chciałem dopytać, czy to uchylenie obniżenia wynagrodzenia rozumiem, że jest związane z podjętą decyzją o ewentualnym uchyleniu zawieszenia? Tak jak mówię, nie ma odrębnej decyzji o uchyleniu obniżenia wynagrodzenia bądź uposażenia. To jest zawsze konsekwencja uchylenia zawieszenia sędziego w pełnieniu obowiązków służbowych. Jeżeli tak należy rozumieć to uchylenie, o którym mowa w proponowanym przepisie, to wydaje mi się, że tak to może pozostać.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeżeli rzeczywiście byłyby jakieś uzasadnione wątpliwości, to zawsze w drugim czytaniu możemy po prostu zrobić korektę.

Prezes SN kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej Adam Roch:
Bo zawsze przy zawieszeniu obniżenie wynagrodzenia jest obligatoryjne. Jednocześnie to obniżenie nie może istnieć odrębnie bez zawieszenia sędziego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, panie prezesie. Myślę, że do drugiego czytania ewentualnie tę uwagę, którą pan podnosi, kancelaria sprawdzi i pani minister ewentualnie naniesie korektę, jeżeli będzie taka potrzeba. Czyli głosujemy poprawkę pana przewodniczącego Lipca.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów, 15 za, 1 przeciw, 5 się wstrzymało. Poprawka zyskała aprobatę Komisji i tym samym art. 10 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 11. Tutaj jest poprawka pana posła Paszyka. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, panie przewodniczący, jest między innymi poprawka pana posła Paszyka do art. 11. To jest poprawka nr 5 w zestawieniu i powiązana z tą poprawką poprawka nr 6. W tej poprawce pan poseł proponuje, aby z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy sędziowie Sądu Najwyższego orzekający w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego przeszli w stan spoczynku. Natomiast do art. 11 są również poprawki konkurencyjne. Jest to, po pierwsze, poprawka Koła Parlamentarnego Polska 2050, to jest poprawka nr 3 z zestawienia – to pan poseł pewnie będzie uzasadniał – i poprawka Lewicy, poprawka pana posła Śmiszka i pani poseł Ueberhan. Ona dotyczy art. 11, czyli też tego obligatoryjnego przejścia w stan spoczynku, z tym że różnica względem poprawki pana posła Paszyka jest taka, że państwo posłowie proponują skreślenie art. 12, a pan poseł Paszyk nadanie nowego brzmienia art. 12, więc po prezentacji tych poprawek proponowalibyśmy kolejność głosowania. W pierwszej kolejności poprawka pana posła Gramatyki Polska 2050, następnie poprawka Lewicy i jako trzecia poprawka pana posła Paszyka, a po ewentualnym odrzuceniu tych poprawek prosimy o głos, bo będziemy chcieli zgłosić jeszcze jedną bądź dwie uwagi. Jedną bodajże, tak jedną redakcyjną do art. 11 do wersji z druku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę posła Gramatykę o przedstawienie poprawki.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rozwiązanie, które proponujemy, polega na przyjęciu dwóch konstrukcji prawnych. Po pierwsze, z dniem wejścia w życie ustawy wygasają powołania na stanowiska sędziów Sądu Najwyższego tym osobom, które zajmowały swoje stanowiska w Izbie Dyscyplinarnej. Po drugie, chcemy zabezpieczyć sytuację, żeby te osoby, które orzekały w Izbie Dyscyplinarnej, nie mogły powoływać tego faktu jako podstawy do ubiegania się o uprawnienia związane z przejściem w stan spoczynku. Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest sądem. Wynika to zarówno z orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i uchwały połączonych izb Sądu Najwyższego. Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. To jest w ogóle podstawa naszej całej dyskusji i projektu zgłoszonego przez pana prezydenta. Co więcej, ona nigdy nie była sądem, więc nie ma najmniejszego powodu, nie ma żadnej przyczyny, aby osoby, które orzekały w ramach tego dziwnego organu, jakim Izba Dyscyplinarna była, mogły być nazywane sędziami Sądu Najwyższego, mogły kontynuować swoją karierę w Sądzie Najwyższym albo też mogły powoływać się na fakt zasiadania w tym organie przy ubieganiu się o uprawnienia związane z przejściem w stan spoczynku. Stan spoczynku jest pewnego rodzaju nagrodą, pewnego rodzaju specjalnym świadczeniem przewidzianym dla sędziów praworządnych, powołanych zgodnie z prawem i wykonujących swoje obowiązki zgodnie z prawem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
I poproszę jeszcze o przedstawienie poprawki przez pana posła Krzysztofa Śmiszka. Pani poseł Ueberhan, proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, dla odmiany. Panie przewodniczący ja zgłaszam tę poprawkę i Lewica proponuje, tak jak na początku mówił pan mecenas, żeby zmienić, nadać nowe brzmienie art. 11. Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy sędziowie orzekający w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego przechodzą w stan spoczynku. Proponujemy też, że w związku z tym art. 11 skreślić art. 12. Co do uzasadnienia, to myślę, że już zostało to też powiedziane przez posła Gramatykę. Nie jest sprawą kontrowersyjną już dla nikogo w tej chwili, że Izba Dyscyplinarna sądem nie jest zgodnie z orzeczeniami między innymi już przytoczonego tu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Skoro nie jest sądem w rozumieniu prawa unijnego czy nawet prawa polskiego, prawa krajowego, to też uważamy, że zasiadające tam osoby zostały powołane z wniosku wadliwie wybranej Krajowej Rady Sądownictwa i też nie powinny dalej w Sądzie Najwyższym zasiadać. Stąd taka propozycja przepisu jak przytoczona wcześniej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale na tym etapie jakąś z poprawek chciałaby pani poprzeć czy takie ma pani do tego…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Mam uwagi i możliwe, że skonkluduję poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
No dobrze, ale jeszcze tych poprawek pani nie zgłosiła, więc może najpierw przystąpimy do głosowania zgłoszonych poprawek.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale chciałabym uwagi do tych poprawek zgłosić zgodnie z moim konstytucyjnym prawem…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Aha, do poprawki, dlatego się pani pytam, czy ma pani uwagi do poprawek, czy pytania. Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, ja przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że jednak przejście w stan spoczynku dotyczy tylko osób, które mają status sędziego. Jest swego rodzaju przywilejem, który właśnie wiąże się ze statusem sędziego. Z orzecznictwa zarówno Trybunału Sprawiedliwości, jak i Trybunału Praw Człowieka wynika jednoznacznie, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem ustanowionym ustawą, nie jest niezawisła, niezależna i powinna zostać rozwiązana ze wszystkimi skutkami prawnymi, a zatem osoby, które wchodzą w jej skład, nie są i nigdy nie były sędziami. Dlatego rozwiązanie, które w ogóle zakłada, że przesunie się tych sędziów do innych izb Sądu Najwyższego, jest rozwiązaniem, które może tylko pogłębić problem z praworządnością w Polsce. Mówi o takim ryzyku bardzo wyraźnie ostatni wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 3 lutego w sprawie Advance Pharma przeciwko Polsce.

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że szczególna możliwość przejścia w stan spoczynku sędziego jest pewnym, tak jak powiedziałam na początku, przywilejem, wiąże się z pewnymi cechami takimi jak godność, nieskazitelność charakteru, pewne cechy moralne, etyka. Mówi o tym art. 30 ustawy o Sądzie Najwyższym. I w tym momencie nagradzanie tych osób przywilejem związanym ze stanem spoczynku, osób, których bytność, trwanie, uparte trwanie w Izbie Dyscyplinarnej naraża Polskę na karę rzędu już w tym momencie jednego miliarda złotych jest w mojej ocenie absolutnie nie do zaakceptowania. Ci ludzie w takim…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale wie pani co… Pani wybaczy, pani wybaczy. Ja przywołuję panią do rzeczy, do rzeczy. Czy ma pani po prostu jakieś propozycje do tego rozwiązania, które proponuje pan prezydent?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale ja już zaproponowałam…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Powiedziała pani swoje, tak że proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja tylko sobie pozwolę na jedno sprostowanie w odniesieniu do propozycji art. 11 z projektu zaproponowanego przez pana prezydenta. Orzeczenie, które ten projekt ma wykonać, co jest bardzo istotną kwestią, wątpliwości dotyczą sądu, Izby Dyscyplinarnej. W tym orzeczeniu nie ma słowa na temat sędziów. Sędziowie Sądu Najwyższego orzekający w Izbie Dyscyplinarnej zostali powołani w normalnej procedurze, czyli przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Nie ma żadnej odrębnej procedury do powołania tych sędziów w odniesieniu do wszystkich innych orzekających w Sądzie Najwyższym czy w sądownictwie powszechnym. Chciałabym to bardzo wyraźnie podkreślić. Natomiast propozycja pana prezydenta rozwiązania, które zawarte jest w art. 11, odzwierciedla normy z art. 180 ust. 5, czyli co się dzieje w przypadku zmiany organizacyjnej w sądownictwie. Pan prezydent proponuje albo stan spoczynku, jest rozpisana cała procedura przeniesienia sędziów, zaproponowania im stanowisk. Łącznie pan prezydent proponuje w projekcie bardzo zobiektywizowane kryteria, którymi pierwszy prezes Sądu Najwyższego ma się kierować. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Jakoś ta śmiałość w wyrażaniu przez państwa opinii, które pozostają w zasadniczej sprzeczności z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego mnie zadziwia i ta pogarda w stosunku do osób, które zostały przez prezydenta mianowane i zgodnie z polską konstytucją i polskim prawem pełnią funkcję sędziów. I te tyrady pani przewodniczącej czy państwa posłów z opozycji tego po prostu nie zmienią. Rzeczywiście pani minister w tym wypadku na całkowitą rację. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Panie przewodniczący, ja chciałbym kontynuować ten wątek, który poruszyła pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz. Chciałbym również powiedzieć jedną rzecz, bo to jest czas na zgłoszenie uwag. Tak zwani sędziowie z Izby Dyscyplinarnej zarabiają więcej niż sędziowie w innych izbach Sądu Najwyższego. Przejście w stan spoczynku z ich aktualnymi wynagrodzeniami spowoduje to, że w czasie tego stanu spoczynku będą zarabiać znacznie więcej niż inni sędziowie…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Rozumiem, że chce pan poprzeć poprawkę pana posła Gramatyki. Proszę bardzo, pan prezes Adam Roch.

Prezes SN kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej Adam Roch:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli mogę, szanowna Komisjo, bardzo króciutko. W moim przekonaniu obie zaproponowane tutaj poprawki nie są trafne. W mojej ocenie, w moim przekonaniu poprawka zaproponowana przez pana posła Gramatykę jest oczywiście sprzeczna z konstytucyjną zasadą nieusuwalności sędziów, natomiast tak jak tutaj pani minister powiedziała, projekt pana prezydenta przewiduje określony tryb procedowania, określony sposób dalszego postępowania z sędziami Sądu Najwyższego, którzy w chwili obecnej orzekają w Izbie Dyscyplinarnej, bo to są wszystko sędziowie Sądu Najwyższego. Nie ma innego nazewnictwa dla sędziów, którzy orzekają w Izbie Dyscyplinarnej. Chciałbym podkreślić, że z żadnego orzeczenia ani krajowego, ani międzynarodowego nie wynika, że ci sędziowie Sądu Najwyższego nie są sędziami, nie mają uprawnień czy w jakikolwiek sposób byłby kwestionowany ich status orzeczniczy, status sędziowski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Głosujemy poprawki. Tak, jeszcze chciała pani poseł poprzeć którąś z poprawek tak szczególnie?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja nie w kwestii…

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Nie zarabiają tyle.

Poseł Michał Szczerba (KO):
To już wiemy.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
To po co było kłamać?

Poseł Michał Szczerba (KO):
Ja się pytałem.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani przewodnicząca, to może nie była kwestia nazwania kłamstwem, może czasami komuś coś umknie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale po to są pytania. Pani nie rozumie o co chodzi z pytaniami.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To nie kwestia kłamstwa, ale ja chciałam zapytać o art. 11…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie ma głupich pytań, są głupie odpowiedzi

Poseł Barbara Dolniak (KO):
…i to pytanie kieruję do pani minister i tym razem również oczekuję na odpowiedź, bo na swoje wcześniejsze pytanie od pani odpowiedzi nie uzyskiwałam. Jest propozycja, by osoby z Izby Dyscyplinarnej, które w momencie nominacji do Sądu Najwyższego przewidziane były właśnie do Izby Dyscyplinarnej, a nie do innych izb i patrząc na dzisiejszą politykę kadrową, prezes ocenia, czy potrzebuje nowych etatów w poszczególnych wydziałach. Czyli racjonalne wykorzystanie kadr Sądu Najwyższego, potrzeby wynikające z obciążenia zadaniami poszczególnych izb. A jeżeli prezes Sądu Najwyższego uzna, że ma właściwą obsadę, co wtedy, dostanie polecenie. Co się stanie z tymi sędziami Izby Dyscyplinarnej? Pierwszy prezes Sądu Najwyższego… No tak, ale – proszę państwa – mając na uwadze racjonalne wykorzystanie kadr Sądu Najwyższego, potrzeby wynikające z obciążenia zadaniami poszczególnych izb i pierwszy prezes Sądu Najwyższego stwierdza, że on ma wystarczającą (abstrahuję od istniejącej sytuacji) liczbę etatów sędziów w poszczególnych izbach, to co wtedy? Albo sytuację taką, że na przykład mamy tutaj doświadczenie zawodowe i w Izbie Dyscyplinarnej zasiadają w trzech czwartych karniści, a Izba Karna jest właściwie obłożona, co wtedy? Tworzycie państwo tu taką sytuację, która wcale nie musi się mieścić w rzeczywistości, może pozostawiać niektóre osoby w zawieszeniu przy takim rozstrzygnięciu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Sak.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja chciałbym się odnieść jeszcze do poprawki Krzysztofa Paszyka. W sumie z perspektywy regulaminu Sejmu nie została ona formalnie zgłoszona, nie została ona ustnie zgłoszona. Nie byłbym czepliwy, ale wiem, że pan przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale na piśmie do prezydium, tak że to jest…

Poseł Piotr Sak (PiS):
Ale chciałbym zauważyć, a ja pamiętam sprawy z Komisji Kodyfikacyjnej, że jednak dostawałem informację z Biura Legislacyjnego, że jeżeli nie została ona oficjalnie wypowiedziana, to ona ma pewien defekt proceduralny i formalnie nie powinniśmy jej głosować, no chyba że zmieniła się w tym momencie optyka, ale pamiętam takie przypadki, które już miały miejsce. Dlatego też, jeżeli mamy być tutaj purystycznie ortodoksyjni, to rzeczywiście ona nie powinna być głosowana.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Gramatyka w tej sprawie?

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Ja w tej sprawie, tak, tak. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie, zwracam się do swojego kolegi pana posła Saka. Na pierwszym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości, która dotyczyła procedowania tej ustawy…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, ale czy macie państwo szacunek dla kolegi z Komisji?

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Ale to pani przewodnicząca cały czas nas zagaduje i zaczepia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To proszę nie odpowiadać, nie dać się prowokować. Proszę bardzo, pan poseł Michał Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Chciałem zwrócić uwagę szanownego kolegi pana posła Saka, że na pierwszym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości, która dotyczyła właśnie tej ustawy, pan poseł Paszyk uzasadnił wszystkie swoje poprawki i złożył je wtedy na piśmie. Ja również to zrobiłem, stąd to pamiętam. Wcale się zresztą nie dziwię, że szanowny kolega woli rozmawiać z panią poseł Gasiuk-Pihowicz niż ze mną, ale to tak zupełnie na marginesie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, myślę, że to wyjaśnia sprawę. Wobec tego, proszę państwa… Aha jeszcze pan prezes, proszę bardzo.

Prezes SN kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej Adam Roch:
Jeżeli można, panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Całkiem króciutko odnosząc się do tych sformułowań, które padły jeszcze przed chwilą ze strony panów posłów. W przypadku przejścia sędziego w stan spoczynku ten dodatek 40% nie jest wypłacany, tak że ewentualnie ten stan spoczynku nie będzie tego uwzględniał, to po pierwsze. Natomiast po drugie, odpowiadając na to pytanie, które zadała pani poseł, przepraszam pani minister, że być może wejdę w odpowiedź, ale stan osobowy Sądu Najwyższego jest określony regulaminem Sądu Najwyższego. Ten stan w chwili obecnej jest w znacznej części faktycznie niższy osobowo niż przewiduje to regulamin. Według mojej wiedzy każda z izb ma dużo mniej faktycznie sędziów, etatów obsadzonych niż tych miejsc jest przewidzianych. Tak że według mojej wiedzy każda z tych izb niewątpliwie chętnie przyjęłaby sędziego na stan, jeżeli mówimy o wykorzystaniu kadr, o wykorzystaniu potrzeb. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Głosujemy poprawki według kolejności. Pan mecenas przypomni – jakiej.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pierwsza poprawka pana posła Gramatyki, następnie pani poseł Ueberhan i pan poseł Śmiszek i ostatnia poprawka pana posła Paszczyka, głosowana łącznie poprawka piąta i szósta.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
A zatem zaczynamy od poprawki pana posła Gramatyki. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę wyświetlić wyniki. Głosowało 22 posłów, 7 za,15 przeciw, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie zyskała akceptacji Komisji.

Głosujemy poprawkę pani poseł Ueberhan.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pani poseł Ueberhan? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów, 3 za, 17 przeciw, 2 się wstrzymało. Poprawka nie zyskała akceptacji Komisji.

Przechodzimy do głosowania poprawki pana posła Krzysztofa Paszyka.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Krzysztofa Paszyka, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie dłoni? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów, 4 za, 17 przeciw, 1 poseł się wstrzymał. Poprawka nie zyskała poparcia Komisji.

Teraz uwagi Biura Legislacyjnego.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna uwaga do art. 11 ust. 2. Proponujemy skreślić wyraz „oświadczenie” przed wyrazami: „o niewyrażeniu zgody”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister? Jest zgoda z tą legislacyjną uwagą, art. 11 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 12. Czy do art. 12 są uwagi? Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 12 mamy uwagi o charakterze redakcyjnym. W ust. 2, w ust. 3, jak i w ust. 4 po wyrazach „na podstawie art. 11 ust. 4” proponujemy skreślić wyrazy „niniejszej ustawy” jako zbędne. Następnie w ust. 4 proponujemy przenieść treść ostatniego zdania do zdania pierwszego tak, żeby redakcja była następująca: sędziemu Sądu Najwyższego w stanie spoczynku, który został przeniesiony w stan spoczynku na podstawie art. 11 ust. 4, przysługuje z dniem ukończenia 65. roku życia jednorazowa odprawa wysokości sześciomiesięcznego wynagrodzenia pobieranego na ostatnio zajmowanym stanowisku w Izbie Dyscyplinarnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Akceptujemy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Akceptujemy te uwagi. Innych uwag do art. 12 nie słyszę, a zatem art. 12 z uwagami Biura Legislacyjnego został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 13. Pan przewodniczących Krzysztof Lipiec.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, propozycja poprawki polega na nadaniu nowego brzmienia art. 13. Celem poprawki jest rezygnacja w przepisie ze zbędnych odesłań do art. 21 ustawy o Sądzie Najwyższym w brzmieniu dotychczasowym z uwzględnieniem art. 14 ust. 1 i art. 15 ustawy nowelizującej. Celem przepisu art. 13 jest określenie zasad przeprowadzenia pierwszego losowania sędziów do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej na posiedzeniu Kolegium Sądu Najwyższego w składzie tworzącym to kolegium w dniu wejścia w życie ustawy nowelizującej. W dniu wejścia w życie ustawy nowelizującej w skład kolegium nie będą wchodzili członkowie oraz zastępca członka z Izby Odpowiedzialności Zawodowej oraz prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą tej izby, gdyż osoby te wybiera Zgromadzenie Izby Odpowiedzialności Zawodowej, które tworzy się po wyznaczeniu wszystkich sędziów do orzekania w izbie. Dodatkowo w dniu wejścia w życie ustawy wygasa kadencja prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej oraz członkostwo w kolegium członków i zastępcy członka wybranych przez Zgromadzenie Sędziów Izby Dyscyplinarnej. Intencją art. 13 w wersji z przedłożenia było przesądzenie, że losowanie ma zostać przeprowadzone na posiedzeniu kolegium w składzie dotychczasowym, lecz pomniejszonym o prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej oraz członków kolegium z Izby Dyscyplinarnej oraz zakładając, że nowi członkowie wybrani przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej oraz prezes tej izby nie będą w dniu wejścia w życie ustawy kontynuować tego kolegium. Należy jednak zauważyć, że norma ta wynika z przepisów przejściowych i dostosowujących, a więc dodatkowe odesłanie w art. 13 do art. 21 ustawy o Sądzie Najwyższym w brzmieniu dotychczasowym, z uwzględnieniem art. 14 ust. 1 i art. 15 ustawy nowelizującej nie jest potrzebne. Stąd też zostanie usunięte poprawką. Dodatkowo poprawka wprowadza zmiany o charakterze redakcyjnym.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
W takim razie głosujemy. Czy poprawka siódma w tym wykazie pana posła Paszyka została rozpatrzona?

Legislator Łukasz Nykiel:
Wszystkie poprawki, panie przewodniczący, w wykazie pana posła Paszyka już zostały rozpatrzone. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. To głosujemy w takim razie poprawkę pana przewodniczącego Lipca.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów, 15 za ,7 przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka zyskała poparcie Komisji.

Przechodzimy do art. 14. Panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 14 drobne uwagi redakcyjne. W ust. 1 ujednolicenie, proponujemy dodać wyraz „niniejszej” przed „ustawy” tak jak w innych przepisach przejściowych w projekcie. W ust. 2 proponujemy też ujednolicenie redakcji z ustawą o Sądzie Najwyższym. Tam, gdzie mowa jest o obowiązkach i uprawnieniach prezesa Sądu Najwyższego proponujemy dodać wyrazy „określone w ustawie”, czyli te obowiązki i uprawnienia określone w ustawie, z jednoczesnym wykreśleniem wyrazów „kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej”. To samo proponujemy w ust. 3, tam, gdzie jest mowa o kandydatach na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego skreślić wyrazy „kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej”. Tu też kierujemy się chęcią ujednolicenia z art. 15 § 4 ustawy o Sądzie Najwyższym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Bardzo proszę o przyjęcie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Więcej uwag nie słyszę, a zatem art. 14 z uwagami Biura Legislacyjnego został rozpatrzony. Art. 15. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 15 jest poprawka pana posła Gramatyki. To jest poprawka nr 4. Biuro nie zgłasza uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję za głos, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Izba Dyscyplinarna nie jest i nigdy nie była sądem. Jest to potwierdzone zarówno w europejskim porządku prawnym przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz Europejski Trybunał Praw Człowieka. To są słowa, które można powtarzać wiele razy pod każdą długością i szerokością geograficzną, bo dzięki tym słowom tu się spotykamy i pracujemy nad ustawą zgłoszoną przez pana prezydenta Andrzeja Dudę. W związku z tym wszelkie orzeczenia, które zostały wydane w tym organie, powinny zniknąć, są nieważne z mocy prawa i powinny być pozbawione skutków prawnych. Polska 2050 proponuje możliwość zwrócenia się do Izby Odpowiedzialności Zawodowej z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy, która została zakończona orzeczeniem Izby Dyscyplinarnej. Przy tej okazji proponujemy nie stosować przepisów o przedawnieniu. Chodzi o to, żeby każda ze spraw mogła doczekać się ponownego osądu przed Izbą Odpowiedzialności Zawodowej, natomiast wszelkie orzeczenia powinny zostać usunięte z systemu prawnego, orzeczenia Izby Dyscyplinarnej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Głosujemy poprawkę posła Michała Gramatyki.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów, za 1, przeciw 15, wstrzymało się 6 posłów. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Czyli w tej sytuacji, to była zmiana piętnasta. Zmianę piętnastą rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do zmiany szesnastej. Panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 16 Biuro proponuje korektę redakcyjną polegającą na skreśleniu wyrazów występujących na końcu „z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. W naszej ocenie wyrazy są zbędne. Bez nich umorzenie nastąpi z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Gdyby ustawodawca czy projektodawca chciał umorzenia z mocy prawa w innym terminie, powinien to zawrzeć, jeżeli tego nie napisze, to należy rozumieć, że umorzenie nastąpi właśnie z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgoda pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli z uwagą Biura Legislacyjnego art. 16 został rozpatrzony.

Art. 17. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 17 chcielibyśmy zaproponować poprawkę i nową redakcję w ust. 2, w naszej ocenie upraszczającą redakcję. Zresztą to jest wzorowane na obowiązującej ustawie o Sądzie Najwyższym i przepisach przejściowych, które były dodane w 2017 roku. Propozycja redakcyjna w ust. 2: Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy dotychczasowi pracownicy Kancelarii Prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej stają się pracownikami Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister. Jest akceptacja?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, czyli z tymi uwagami Biura Legislacyjnego art. 17 został rozpatrzony.

Do art. 18 pan przewodniczący zgłaszał poprawkę.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka polega na tym, aby ust. 1 w art. 18 nadać brzmienie. Celem poprawki jest odmienna redakcja przepisu dotyczącego terminu przedawnienia w sprawach należących do właściwości Izby Dyscyplinarnej niż zaproponowano w projekcie ustawy. Zgodnie z opinią Sądu Najwyższego do ustawy konstrukcja przepisu powinna opierać się na wydłużeniu terminu przedawnienia, a nie na uznaniu z mocą wsteczną, że termin przedawnienia nie biegł. Dodatkowo poprawka precyzuje, że termin przedawnienia powinien zostać wydłużony wyłącznie o bieg przedawnienia w okresie, w którym przedawnienie biegło w sprawach zawisłych przed Sądem Najwyższym. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister, jeżeli chodzi o poprawkę…

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Uprzejmie proszę o przyjęcie poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan mecenas?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszam uwag do poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy w takim razie poprawkę przedstawioną przez pana posła Lipca.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów, za 15, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka uzyskała poparcie Komisji. Tym samym  art. 18, a jeszcze nie. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeszcze do ust. 2 uwagi redakcyjne, bo poprawka dotyczyła tylko ust. 1. Tutaj propozycja redakcyjna, wyraz „dwunastu” pisany słownie zastąpić cyfrą – 12 i dodać wyraz „przepisu” przed ust. 1. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Akceptuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgoda, a zatem z tą uwagą Biura Legislacyjnego i przyjętą poprawką art. 18 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 19. Czy do art. 19 pan mecenas…

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 19 uwagi redakcyjne. W ust. 1 propozycja doprecyzowania: w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy sędziemu, w stosunku do którego wydany został przez Sąd Najwyższy w składzie którego brał udział sędzia Izby Dyscyplinarnej, tu jest to dopracowanie: „w składzie którego brał udział sędzia Izby Dyscyplinarnej”. Dalej jeszcze proponujemy dodać wyraz „została” przed wyrazem uchwała, czyli lub podjęta została uchwała prawomocnie zezwalająca na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej, to jest ust. 1. I w ust. 6 mielibyśmy propozycję też redakcyjną: „w zakresie nieuregulowanym do postępowania o wznowienie postępowania stosuje się odpowiednio przepisy” z wykreśleniem tutaj wyrazów „w niniejszym artykule”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Akceptuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
A ja mam pytanie do ust. 3. Na postanowienie oddalające wniosek o wznowienie postępowania lub pozostawiające go bez rozpoznania przysługuje zażalenie do innego składu Sądu Najwyższego. Ale iluosobowego?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Trójkowy skład, pani poseł, ze względu na przepisy ogólne.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale jest tutaj odwołanie, bo przysługuje odwołanie do innego składu Sądu Najwyższego. Ten ustęp jest po prostu nieprecyzyjny.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan prezes, proszę bardzo.

Prezes SN kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej Adam Roch:
Panie przewodniczący, dziękuję. Jedna rzecz tylko być może nadająca się do poprawki stricte legislacyjnej. W ust. 4: „orzekając o wznowieniu postępowania Sąd Najwyższy uchyla zaskarżony wyrok” i czy tutaj nie powinno być „lub uchwałę”, ponieważ  w ust. 1 mowa jest o tym, że przysługuje względem wyroku bądź uchwały. W innej formie są wydawane orzeczenia dyscyplinarne, w innej immunitetowe, tutaj uchwała dotyczy immunitetowego. Wydaje mi się, że tutaj chyba jest to korekta czysto techniczna, legislacyjna. Pozostawiam to oczywiście to do uznania szanownej Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Poprosilibyśmy jeszcze o potwierdzenie Kancelarii Prezydenta, natomiast rzeczywiście ta uwaga jawi się jako słuszna. W ust. 1 mowa jest o wydaniu prawomocnego wyroku lub podjęciu uchwały prawomocnie zezwalającej, więc tutaj trzeba było dokonać tej korekty w ust. 4.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Bardzo dziękuję, panie prezesie, za tę uwagę. Jak najbardziej jest ona zasadna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Rzeczywiście ta konstrukcja, którą państwo zaproponowali w art. 19, w mojej ocenie nie powinna mieć miejsca. Tak jak wielokrotnie to już powtórzyliśmy, Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, a zatem z tego stwierdzenia wynikającego z orzeczeń europejskich trybunałów wynika konieczność przywrócenia stanu pierwotnego sprzed ustanowienia Izby Dyscyplinarnej. Czyli te rozstrzygnięcia Izby Dyscyplinarnej powinny po prostu zostać anulowane z mocy prawa jako nieistniejące. Samo to założenie, że o uchyleniu tych orzeczeń wobec sędziów, którzy często byli pociągany do odpowiedzialności dyscyplinarnej za to, że stali na gruncie europejskich traktatów, polskiej konstytucji, nie chcieli orzekać zgodnie z europejskim orzecznictwem z sędziami, których status był wątpliwy pod względem prawnym, po to, aby służyć obywatelom i nie powodować dodatkowych problemów, które mogłoby się wiązać z tym, że otrzymywaliby kartkę papieru, nie wiedzieliby czy to wyrok, czy to po prostu jakaś zwyczajna kartka papieru, to w stosunku do tych sędziów powinna być jasna i prosta procedura przywracania ich do orzekania.

Tymczasem proponujecie państwo rozwiązanie, w którym o tym, czy ci sędziowie będą ponosili odpowiedzialność dyscyplinarną, mają decydować także osoby, których status prawny jako sędziowski został zakwestionowany chociażby w orzecznictwie, w orzeczeniu Advance Pharma przeciwko Polsce. To będzie oznaczało, że jest to pozorne rozwiązanie, pozorny środek prawny, który nie doprowadzi do tego, że postulat, jeden z trzech przedstawionych przez szefową Komisji Europejskiej i tak oczekiwany co do spełnienia przez obywateli, nie zostanie spełniony. Niestety w tym momencie upada ten trzeci punkt, który tak liczyłam, że dzisiaj na Komisji Sprawiedliwości zostanie wypełniony, bowiem zaproponowane rozwiązanie nie daje realnej możliwości przywrócenia tych sędziów do orzekania.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan minister Kaleta.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Ja bardzo króciutko, bo pojawiło się przytoczenie stanowiska pani przewodniczącej Komisji von der Leyen. Z przykrością stwierdzam, że pani poseł Gasiuk-Pihowicz wprowadza opinię publiczną w błąd. Ponieważ nie wyobrażam sobie, żeby oczekiwaniem Komisji Europejskiej, władzy wykonawczej Unii Europejskiej i też takie komunikaty Komisji Europejskiej ja rozumiem, żeby to władza wykonawcza Unii Europejskiej swoją mocą usuwała wyroki sądowe, usuwała sędziów. Jak pani wczyta się w list, chociażby ostatnio komentowany, pani przewodniczącej von der Leyen, ona stwierdza, że sędziowie nie powinni być przywróceni do orzekania, nie powinni być przywróceni do orzekania z mocy prawa, tylko powinni móc skorzystać z możliwości powrotu do orzekania. Co to oznacza? Słowo możliwość oznacza, że to sąd musi się zwrócić o weryfikację orzeczenia. Z pewnością ja nie wyobrażam sobie sytuacji, że Komisja Europejska nakazywałaby, władza ustawodawcza, by mówiła to jest sędzia, to nie jest sędzia i tutaj akurat pani poseł się myli.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Czyli do art. 19 były uwagi Biura Legislacyjnego. Na uwagi Biura Legislacyjnego jest zgoda, a zatem z tymi uwagami art. 19 uznajemy za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 20. Nie ma uwag, art. 20 rozpatrzony.

Powracamy do kwestii preambuły. Dyskusja w tej sprawie się odbyła. Czy Solidarna Polska podtrzymuje tę poprawkę? Tak, proszę bardzo, jak najbardziej.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, jeśli chodzi o preambułę, to ta kwestia jest już wyczerpana, jeżeli chodzi dyskusję, ale niemniej jednak pojawiły się dwie poprawki, które nie zostały skonsumowane, a które zgłosiłem. Patrząc oczywiście na regulamin nie znalazłem przepisu, który by uniemożliwiał ewentualnie Komisji po podjęciu decyzji, żeby jeszcze powrócić do rozpoznania dwóch poprawek, które zostały złożone do art. 15, jak również do art. 1 pkt 15 co do sposobu, możliwości wyboru sędziów do Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Było wiele wątpliwości, więc ostatecznie jest taka forma kombinowana, czyli połączenie działań względem Sądu Najwyższego…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Rozumiem, że wnosi pan o to, żeby wrócić…

Poseł Piotr Sak (PiS):
O reasumpcję. Nie, nie o reasumpcję, przepraszam, bo są nowe pomysły i koncepcje.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Do rozpoznania zmiany piętnastej w art. 1 tak?

Poseł Piotr Sak (PiS):
Pkt 15 i 16.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja rozumiem, panie mecenasie, jeżeli Komisja przegłosuje powrót… Ale czemu pani mi przerywa w momencie, kiedy mówię? Ja widzę, oczywiście, natomiast decyduje Komisja, proszę państwa. Jeżeli Komisja zdecyduje, że powróci do rozpatrzenia zmiany 15 i 16 w art. 1 i wyrazi na to zgodę, to powrócimy, ale panie mecenasie, oczywiście proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Pierwsza kwestia, tu bym prosił o potwierdzenie pana posła, rozumiem, że pan wycofuje poprawkę dotyczącą preambuły.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Nie, nie wycofuję.

Legislator Łukasz Nykiel:
Czyli ona jest nadal w grze. Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą preambuły, to w związku z decyzją Komisji na początku posiedzenia, która to Komisja podjęła decyzję o tym, ażeby tę poprawkę odłożyć na sam koniec, możemy ją w tej chwili przegłosować, natomiast co do tych poprawek, o których mówi pan poseł, czyli art. 1 zmiana 15 bodajże tam jeszcze…

Poseł Piotr Sak (PiS):
Art. 1 zmiana szesnasta.

Legislator Łukasz Nykiel:
Art. 1 zmiana szesnasta to tutaj chcielibyśmy zwrócić uwagę, że przepisy regulaminu Sejmu nie pozwalają na powrót do przyjętych już, rozpatrzonych punktów projektu. Takiej możliwości nie ma. Jest jedyna możliwość wynikająca z regulamin Sejmu, jest to pewien wentyl bezpieczeństwa w art. 163a ust. 3. Ja odczytam ten przepis: W przypadku. gdy zaistniały wątpliwości czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności pomiędzy poszczególnymi przepisami projektu Komisja może na wniosek członka Komisji poddać głosowaniu decyzję o powrocie do rozpatrywania danej sprawy. Jest taki przepis w regulaminie Sejmu, natomiast przesłanki są jasno określone. Trzeba wykazać, iż wskutek przyjętych poprawek zachodzą sprzeczności pomiędzy poszczególnymi przepisami projektu i jeżeli taki wniosek padnie, będzie on dobrze uzasadniony…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie mecenasie, jasna sprawa, czyli po prostu wobec tych wątpliwości, które wskazuje w regulaminie pan mecenas, w drugim czytaniu te poprawki mogą być zgłoszone, natomiast wracany do kwestii preambuły. Przypominam, że dyskusja na temat preambuły się odbyła, stanowiska zostały wygłoszone, jeżeli wnioskodawcy podtrzymują tę poprawkę, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana Piotra Saka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów, za 15, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka została przyjęta.

Pozostaje głosowanie całości projektu ustawy.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy proszę o naciśnięcie właściwego przycisku i podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Głosowało 22 posłów, 15 za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał (0). Projekt uzyskał akceptację Komisji.

Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był przewodniczący Krzysztof Lipiec. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem pan przewodniczący jest sprawozdawcą Komisji.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu, bardzo dziękuję pani minister, dziękuję panu ministrowi, wszystkim członkom Komisji za pracę nad tym projektem, również panu przewodniczącemu, który tak dzielnie pracował i biuru Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji i życzę państwu dobrej nocy.