Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Asta (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zapoznanie się z Informacją o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2021 r. (druk nr 2115).

W posiedzeniu udział wzięli: Dagmara Pawełczyk-Woicka przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Daniel Kędzierski, Anna Majewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam państwa posłów, również zaproszonych gości. Witam przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa panią sędzię Dagmarę Pawełczyk-Woicką. Witam pana dyrektora Wydziału Organizacyjnego Biura Krajowej Rady Sądownictwa pana Sebastiana Zawadzkiego. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zapoznanie się z informacją o działalności Krajowej Rady Sądownictwa za rok 2021 zawartą w druku nr 2115. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Oddaję głos przewodniczącej KRS pani sędzi Dagmarze Pawełczyk-Woickiej. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów zgromadzonych na tej Komisji. Przedstawię, oczywiście w skróconej formie, sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Sądownictwa za 2021 rok, które państwo otrzymaliście.

Zacznę od podstawowych kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa. Dla przypomnienia jest to organ umocowany konstytucyjnie, a jego podstawowe kompetencje wynikają właśnie z konstytucji. Pierwszą i zasadniczą kompetencją Krajowej Rady Sądownictwa jest przedstawianie Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej kandydatów na stanowiska sędziowskie. Oczywiście w dalszej części sprawozdania przedstawię, w jakiej mierze Krajowa Rada Sądownictwa wywiązywała się z tego zadania.

Drugim filarem działania Krajowej Rady Sądownictwa jest stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Pochodnymi tej kompetencji są dalsze obowiązki, również znajdujące swoje umocowanie w konstytucji. Jest to przede wszystkim występowanie z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności z konstytucją aktów normatywnych w zakresie, w jakim dotyczą one niezależności sądów i niezawisłości sędziów.

Kolejnymi kompetencjami Rady, które wynikają z ustaw, są kompetencje miękkie, opiniodawcze, dotyczące projektów aktów normatywnych, które dotyczą sądownictwa i sędziów. Jest to szeroko pojęta kompetencja i tutaj Krajowa Rada Sądownictwa wydaje wyłącznie opinie. Proszę państwa, oczywiście mamy także kompetencje dotyczące składania wniosków do prezydenta, o czym nie powiedziałam, w zakresie mianowania asesorów sądowych. Bardzo istotna kompetencja.

Dalsze kompetencje Rady to uchwalanie zbioru zasad etyki zawodowej sędziów i asesorów sądowych oraz czuwanie nad ich przestrzeganiem, wypowiadanie się o stanie kadry sędziowskiej, asesorskiej, wyrażanie stanowisk i uchwał w sprawach dotyczących sądownictwa, sędziów i asesorów sądowych wniesionych pod jej obrady przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, inne organy władzy publicznej lub organy samorządu sędziowskiego, a także z urzędu we własnym zakresie, opiniowanie programów szkolenia w ramach aplikacji sędziowskiej z zakresu i sposobu przeprowadzania konkursów na aplikację sędziowską oraz egzaminów sędziowskich (to w ramach współpracy z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury), opiniowanie rocznych harmonogramów działalności szkoleniowej w zakresie dotyczącym szkolenia i doskonalenia zawodowego sędziów, asesorów sądowych i pracowników sądów, rozpatrywanie wniosków o przeniesienie sędziego w stan spoczynku, a także dodatkowe, wprowadzone w ostatnich latach kompetencje to wyrażanie zgody na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego po osiągnięciu granicy wieku przejścia w stan spoczynku, rozpatrywanie oświadczeń o przejściu w stan spoczynku składanych przez sędziów, którzy uzyskali zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego. To jest wówczas, kiedy z jakichś względów sędziowie chcą jednak wcześniej przejść w stan spoczynku niż z ukończeniem siedemdziesiątego roku życia. Rozpatrywanie wystąpień sędziów w stanie spoczynku o powrót na stanowisko sędziowskie.

Ostatnio kolejne kompetencje to w zakresie współzarządzania sądami, to jest wyrażenie opinii w sprawie odwołania prezesa albo wiceprezesa sądu powszechnego oraz prezesa albo zastępcy prezesa sądu wojskowego, prawo wskazywania jednego członka Rady Programowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, prawo do wyrażania opinii w sprawie powołania i odwołania dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, rozpatrywanie skarg i wniosków w sprawach wskazanych w ustawie. To jest szereg skarg i wniosków, które wpływają w ogromnej liczbie od obywateli. Nowa kompetencja wynikająca z rozporządzenia – sprawowanie nadzoru nad przetwarzaniem danych osobowych przez Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny oraz sądy apelacyjne i wojskowe, sądy okręgowe w ramach prowadzonych przez nich postępowań. Ta kompetencja jest przyznana Radzie od 4 maja 2019 roku w związku z popularnym rozporządzeniem RODO.

Nie będę odnosić się do wynikającego z konstytucji składu Krajowej Rady Sądownictwa. Ten skład jest znany, przejdę do personaliów. Skład Krajowej Rady Sądownictwa  w 2021 roku w porządku alfabetycznym: obecny tu przewodniczący Komisji pan poseł Marek Ast, pani sędzia Katarzyna Chmura, która sprawowała swój mandat od 21 maja 2020 roku, dr Dariusz Drajewicz, sędzia Sądu Rejonowego dla Warszawy-Mokotowa w Warszawie członek Rady od 7 marca 2018 roku, pan sędzia Jarosław Dudzicz sędzia Sądu Rejonowego w Słubicach.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja przepraszam, panie przewodniczący, my opiniowaliśmy tych kandydatów i wiemy, kto wchodzi w skład. Może przejdźmy do sprawozdania z działalności.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, pani jeszcze nie prowadzi posiedzenia Komisji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, ale byłabym bardzo wdzięczna, gdybyśmy przeszli do działalności.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Pani poseł życzy sobie skrócenia tego sprawozdania, to może ta uwaga jest słuszna.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
My znamy skład…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, pani wybaczy, pani nie zgłosiła się do głosu, przerwała naszemu gościowi, który składa informację. Nasi goście składają informacje według swojego uznania, a państwo po prostu oceniacie i później macie możliwość zadania pytań. Proszę bardzo, niech pani kontynuuje, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Dziękuję. Jeżeli zatem nie jest to przedmiotem zainteresowania posłów i to rozumiem, skład znacie bardzo dobrze. Jeżeli chodzi o Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa w 2021 roku, to mogą być mniej znane okoliczności. Pan sędzia Leszek Mazur był przewodniczącym Rady od 27 kwietnia 2018 roku do 21 stycznia 2021 roku, kiedy złożył rezygnację z funkcji przewodniczącego. Przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa został wówczas pan sędzia Paweł Styrna od 29 stycznia 2021 roku. Wiceprzewodniczącym w 2021 roku był poseł Arkadiusz Mularczyk od 13 października 2020 roku. Kolejnym wiceprzewodniczącym był sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku pan Wiesław Johann, jednocześnie przedstawiciel Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w Radzie. Członkami prezydium byli: pan sędzia Marek Jaskulski, pani sędzia Joanna Kołodziej-Michałowicz, członek prezydium od 19 lutego 2021 i pani Teresa Kurcyusz-Furmanik, która była członkiem prezydium do 11 stycznia 2021 roku, kiedy wygasł jej mandat członka Krajowej Rady Sądownictwa w związku z przejściem w stan spoczynku z dniem 12 stycznia 2021 roku, sędzia dr Maciej Mitera.

W 2021 roku Rada składała się z komisji stałych. Komisja do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów i asesorów sądowych. Pominę szczegółowy skład komisji, wskażę jedynie, że do 21 września 2021 roku przewodniczącym tej komisji był pan sędzia Zbigniew Łupina, a od 21 września 2021 roku pan sędzia Grzegorz Furmankiewicz. Komisja budżetowa, której przez cały rok przewodniczyła pani sędzia Joanna Kołodziej-Michałowicz. Następną komisją była Komisja do spraw wizytacji i lustracji, której przewodniczył sędzia Jarosław Dudzicz. Komisja do spraw etyki zawodowej sędziów i asesorów sądowych, której przewodniczącym był przez cały rok pan sędzia Rafał Puchalski.

Komisje problemowe. Komisja do spraw kontaktów międzynarodowych, przewodniczącym Komisji był pan sędzia Jarosław Dudzicz. Komisja do spraw skarg, wniosków i petycji, przewodniczącym komisji od 19 lutego 2021 roku był pan sędzia Marek Jaskólski,  a od 19 lutego 2021 pan sędzia Paweł Styrna, który złożył rezygnację po objęciu stanowiska przewodniczącego Rady. Komisja reformy wymiaru sprawiedliwości, od 11 czerwca 2021 roku przewodniczącym została sędzia Dagmara Pawełczyk-Woicka, a do 8 marca 2021 roku przewodniczył tej Komisji sędzia dr Maciej Nawacki. Komisja biblioteczna została zlikwidowana uchwałą Rady z dnia 28 maja 2021 roku, przewodniczącym tej Komisji był sędzia doktor Jędrzej Gondek. Komisja do spraw nadzoru nad przetwarzaniem danych osobowych, przewodniczącym doktor Maciej Nawacki.

Jeżeli chodzi o rzecznika prasowego, do 14 stycznia 2021 roku funkcję rzecznika prasowego pełnił sędzia dr Maciej Mitera. Został odwołany uchwałą Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 14 stycznia 2021 roku. W 2021 roku nie dokonano wyboru nowego rzecznika prasowego. Zastępcą rzecznika prasowego w 2021 roku był pan sędzia Jarosław Dudzicz.

Rada Programowa Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. W skład Rady Programowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury wchodzi między innymi osoba wskazana przez Krajową Radę Sądownictwa. W skład Rady Programowej wchodził pan sędzia Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski wskazany przez Krajową Radę Sądownictwa. W dniu 30 listopada 2021 roku, po upływie kadencji poprzedniej Rady Programowej, wskazany został pan sędzia Jarosław Dudzicz jako przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa.

Krajowa Rada Sądownictwa wskazuje również przedstawiciela do Komisji Konkursowej w sprawie przeprowadzenia konkursu na aplikację sędziowską i aplikację prokuratorską. W 2021 roku w skład tej Komisji wchodziła pani sędzia Katarzyna Chmura. W skład wspólnej Komisji orzekającej w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych są osoby powoływane spośród kandydatów zgłoszonych przez przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Kadencja komisji trwa 4 lata. Od 12 września 2017 roku do  20 października 2021 roku przedstawicielem w tej komisji był sędzia Sądu Apelacyjnego w Krakowie Jan Kremer, a od 20 października 2021 roku zastąpił go sędzia Sądu Okręgowego w Częstochowie pan sędzia Leszek Mazur.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o pracę Rady w 2020 roku, w tym drugim roku pandemii COVID-19, w pracach Rady wprowadzono pewne udoskonalenia wyrażające się tym, że członek Rady może uczestniczyć w posiedzeniach w trybie zdalnym i w tym trybie może także brać udział w głosowaniu. Na pewno usprawniło to pracę Rady, a także umożliwiło członkom Rady, w szczególności tym, którzy mają inne obowiązki, a zatem ministrowi sprawiedliwości, posłom, senatorom, pierwszej prezes Sądu Najwyższego, tym zajętym także szeroko w innej działalności, udział w posiedzeniach w formie zdalnej.

W 2021 roku Krajowa Rada Sądownictwa odbyła 20 posiedzeń plenarnych, które trwały łącznie 77 dni. Rada rozpoznała 1792 zgłoszenia do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziowskich w sądach powszechnych, administracyjnych oraz w Sądzie Najwyższym i Naczelnym Sądzie Administracyjnym, a także na stanowisku asesora sądowego w wojewódzkich sądach administracyjnych, które pochodziły od 1713 osób, celem przedstawienia wyłonionych kandydatów Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Rada podjęła 1626 uchwał w sprawach indywidualnych, w tym 556 uchwał w przedmiocie przedstawienie prezydentowi RP wniosków o powołanie na stanowiska sędziowskie i asesorskie w wojewódzkich sądach administracyjnych. Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła Prezydentowi RP wnioski o powołanie 920 osób do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego w sądach różnych rodzajów i szczebli lub na stanowisku asesora sądowego w wojewódzkich sądach administracyjnych. W tym było to 543 kobiety  i 377 mężczyzn. Zespoły członków Krajowej Rady Sądownictwa odbyły 1181 posiedzeń w celu przygotowania spraw indywidualnych w postępowaniach nominacyjnych na posiedzenia plenarne Rady. Członkowie zespołów Krajowej Rady Sądownictwa w toku procedury nominacyjnej przeprowadzili rozmowy z 261 kandydatami i dwoma wizytatorami. Rada wydała 66 opinii o projektach aktów normatywnych oraz przedstawiła 18 stanowisk w sprawach dotyczących sądownictwa i sędziów. Rada podjęła 17 uchwał stwierdzających brak podstaw do podjęcia czynności wizytacyjno-lustracyjnych w stosunku do sądu, jego jednostki organizacyjnej, sędziego lub asesora sądowego. Krajowa Rada Sądownictwa wniosła odwołanie do Sądu Najwyższego od czterech nieprawomocnych wyroków sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o szczegółowe dane, zestawienia liczbowe kandydatów na sędziów i asesorów wojewódzkich sądów administracyjnych przekazanych do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to w 2021 roku było 240 osób, jeżeli chodzi o zestawienia liczbowe egzaminowanych aplikantów 918. Mówię tu o 2021 roku i ten rok był naprawdę rekordowy, jeżeli chodzi o przedstawianie kandydatów. Liczba aplikantów egzaminowanych w aplikacji sędziowskiej, prokuratorskiej, kandydatów na asesorów w sądach powszechnych przekazanych do Kancelarii Prezydenta RP w 2021 roku wynosiła 241. Łącznie od 2018 roku w postępowaniach nominacyjnych prezydentowi RP zostało przedstawione 2411 wniosków o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego oraz asesora sądowego. Proszę państwa, jeżeli chodzi o sprawy osobowe, tą jedną z najważniejszych kompetencji Rady wynikającą z konstytucji to myślę, że to jest wystarczające przedstawienie, ale mogę je poszerzyć. Na stronie 40. macie państwo taką tabelkę, która obrazuje kandydatów, przedstawionych przez Krajową Radę Sądownictwa, skąd pochodzili ci kandydaci, jakie pełnili wcześniej funkcje. To znajduje się w tych tabelkach, więc może to pominę, żeby nie przedłużać tego posiedzenia i mojego sprawozdania.

Jeżeli chodzi o kompetencję ustawową Krajowej Rady Sądownictwa, częściowo związaną z zarządzaniem sądami, ale jednocześnie znajdującą odniesienie w kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa stania na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów, to jest nowa kompetencja, bo ona funkcjonuje dopiero od jakiegoś czasu, rozpatrywania odwołań od podziału czynności sędziów i asesorów sądowych. Cóż to są te podziały czynności? Proszę państwa, to są zasady, w jaki sposób sędziowie są przydzieleni do poszczególnych wydziałów, jak dzielą się w tych wydziałach kategoriami spraw, które później są pośród tych sędziów losowane. O tym decyduje prezes danego sądu po zasięgnięciu opinii kolegium bądź sądu okręgowego, bądź sądu apelacyjnego w zależności od szczebla sądu, w którym ta decyzja jest podejmowana. Sędziowie asesorzy mają prawo odwołać się od tych decyzji prezesów sądów, jeżeli decyzje te naruszają zasadę równości między sędziami, czyli z jakichś względów jeden z sędziów jest bardziej obciążony i jest dyskryminowany albo decyzja prezesa polega na przydzieleniu sędziego bez jego zgody, do innego wydziału. Z tym że od tej zasady jest wyjątek, a mianowicie, jeżeli to jest wydział rozpatrujący sprawy tego samego rodzaju, z tej samej dziedziny prawa, to odwołanie nie przysługuje. Krajowa Rada Sądownictwa przyjęła tutaj taką trafną bądź nietrafną metodę, można się nad tym zastanawiać, ale jest to ugruntowaną praktyką, że w tych sprawach Krajowa Rada Sądownictwa, jeżeli nie ma tych podstaw co do przeniesienia między wydziałami, umarza postępowania. Jeżeli chodzi o rok 2021 to były cztery uchwały uwzględniające odwołania, w tym jedna uchwała dotyczyła podziału czynności w sądzie okręgowym, a trzy w sądach rejonowych. Liczba wniesionych odwołań wynosiła 58. Bardziej szczegółowe tabelki dotyczące posiedzeń zespołu mają państwo na stronie 44 i 45 sprawozdania.

Kolejna część sprawozdania to oczywiście szczegółowe kwestie dotyczące procedur nominacyjnych. Jeżeli chodzi o kolejną kompetencję, to liczba zarejestrowanych wniosków o przeniesienie w stan spoczynku i oświadczeń o przejściu sędziów w stan spoczynku to mamy ogółem tych spraw: przejścia w stan spoczynku na podstawie art. 69 ustawy o ustroju sądów powszechnych – 22 oświadczenia, wnioski o przeniesienie w stan spoczynku, te wnioski może składać także kolegium sądu, prezes sądu i sędzia – 45. W ubiegłym roku rozpatrywane były łącznie 32 takie wnioski w sądach rejonowych, siedem w sądach okręgowych, dwa w sądzie apelacyjnym, 72 w wojewódzkich sądach administracyjnych i jeden taki wniosek w wojskowych sądach okręgowych.

Jeżeli chodzi o odwołanie od uchwał Rady w sprawach przeniesienia sędziego w stan spoczynku, to stosownie do art. 73 § 2 prawa o ustroju sądów powszechnych od decyzji Rady w sprawie przeniesienia sędziego w stan spoczynku lub odmowy przeniesienia sędziego w stan spoczynku przysługuje odwołanie do Sądu Najwyższego. Zgodnie z art. 44 ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa odwołanie przysługuje również od uchwał wydanych na skutek oświadczenia sędziego o przejściu w stan spoczynku. Odwołanie od takich uchwał rozpoznaje Sąd Najwyższy w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. W 2021 roku do Rady wpłynęło osiem odwołań od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w przedmiocie przeniesienia sędziego w stan spoczynku. Ponadto do Rady wpłynęły trzy odwołania od uchwał w przedmiocie dalszego zajmowania stanowiska przez sędziego osiągającego wiek uprawniający do przejścia w stan spoczynku. W świetle ustawy jest to kwestia kontrowersyjna. W Sądzie Najwyższym we właściwej izbie ukształtowała się praktyka rozpoznawania tych odwołań.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o opiniowanie aktów prawnych, to opiniowaliśmy w szczególności Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, rozpoznawaliśmy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących skutków rozprzestrzeniania się COVID-19 w związku z udzielaniem zamówień publicznych i zawieraniem umów, projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu, projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i oczywiście projekt rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zmieniający rozporządzenie w sprawie przekazania rozpoznawania innym wojewódzkim sądom administracyjnym niektórych spraw z zakresu działania dyrektora Krajowej Informacji Skarbowej, prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Proszę państwa, tych opinii, które wydała Krajowa Rada Sądownictwa, one znajdują się na stronach sprawozdania od 70 do 78 łącznie było 66, różnej wagi, różnego ciężaru gatunkowego i w różnym zakresie dotyczącego sądownictwa.

Krajowa Rada Sądownictwa wydała także uchwały dotyczące sądownictwa, sędziów i asesorów sądowych. Zestawienie tych uchwał macie państwo na stronie 81 sprawozdania. Proszę państwa, są to różnorakie uchwały, w tym dotyczące postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka (ETPC), w którym Krajowa Rada Sądownictwa nie brała udziału, jednakże przedstawiała swoje stanowisko, które było wkładem dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych reprezentującego Polskę. Wydawała też stanowiska w kwestiach bieżących dotyczących orzeczeń zapadłych w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w sprawie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia  15 lipca 2021. To chyba jeden z głośniejszych wyroków, bo państwo w dalszym ciągu procedujecie ustawę o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, która właśnie dotyczy wykonania tego wyroku.

Były też stanowiska o charakterze bardziej generalnym dotyczące oświadczeń woli dalszego zajmowania stanowiska przez sędziego, stanowiska w przedmiocie publicznych wypowiedzi kwestionujących konstytucyjne umocowanie Krajowej Rady Sądownictwa oraz powołań sędziowskich dokonywanych na wniosek obecnej Rady, w przedmiocie udziału sędziów w akcjach społecznych, w sprawie niektórych wypowiedzi sędziów w mediach społecznościowych, w przedmiocie kontaktów osobistych sędziów ze stronami postępowania – takie z zakresu etyki i wyznaczania granic pozaorzeczniczej sfery działalności sędziów, także w przedmiocie uchylania się od wykonywania obowiązków orzeczniczych przez sędziów. Takie stanowisko Rady z dnia 17 grudnia 2021 w przedmiocie wyboru kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa wybieranych spośród sędziów i w przedmiocie udziału sędziów w akcjach charytatywnych. To stanowisko Rady chyba nie do końca właściwie zostało zrozumiane w przestrzeni publicznej.

Krajowa Rada Sądownictwa wypowiada się również na temat projektów planu dochodów i wydatków sądów powszechnych i przedstawia w związku z tym ministrowi sprawiedliwości swoje stanowisko. Tutaj komisja budżetowa, a później Krajowa Rada Sądownictwa wielokrotnie zajmowała stanowisko w przedmiocie wynagrodzenia pracowników sądów niebędących sędziami. Dotyczyło to przede wszystkim urzędników, a także osób, które zajmują stanowiska tak zwane pomocnicze, czy do obsługi w sądach niebędących stricte urzędnikami, wskazując na potrzebę podwyższania tych wynagrodzeń z uwagi na potrzeby sądu i braki kadrowe w sądownictwie.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o wnioski do Trybunału Konstytucyjnego, to w 2021 roku takich wniosków nie było. Krajowa Rada Sądownictwa w 2021 roku przekazała w Pałacu Prezydenckim 287 sztuk łańcuchów sędziowskich sędziom i asesorom sądowym sądów powszechnych. Dotyczyło to osób, które po raz pierwszy są powoływane na stanowiska sędziowskie, dotychczas niebędących w służbie sędziowskiej. Jeżeli chodzi o 2021 rok, w związku z postanowieniem Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 6 maja 2021 roku o mianowaniu do pełnienia urzędu na stanowisku asesora sądowego przekazano prezesom sądów rejonowych 97 sztuk łańcuchów sędziowskich dla mianowanych asesorów sądowych.

Jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową Rady, to w 2021 roku ona również trwała. Krajowa Rada Sądownictwa uczestniczyła w trzynastu wydarzeniach związanych z działalnością międzynarodową Rady, ośmiu konferencjach i spotkaniach w trybie online zorganizowanych przez podmioty zagraniczne, jedno spotkanie miało miejsce w siedzibie Rady, czterech konferencjach online zorganizowanych przez podmioty polskie. To było posiedzenie zespołu do spraw orzecznictwa ETPC. Krajowa Rada Sądownictwa w 2021 roku w ramach działalności na polu współpracy międzynarodowej utrzymywała bieżące kontakty z innymi organizacjami międzynarodowymi, reprezentującymi sądownictwo i związanymi z wymiarem sprawiedliwości, w szczególności z Radą Europy i działającymi pod jej egidą organizacjami, przede wszystkim z Radą Konsultacyjną Sędziów Europejskich (CCJE) i prowadziła dialog z Europejską Siecią Rad Sądownictwa, brała udział w szeregu spotkań z przedstawicielami innych państw, w seminariach i konferencjach krajowych oraz międzynarodowych, najczęściej odbywających się w formie wideokonferencji. Proszę zwrócić uwagę,  że w 2021 roku na możliwość kontaktów osobistych ogromny wpływ miała dalej trwająca pandemia koronawirusa i w związku z tym te kontakty odbywały się drogą komunikacji mailowej oraz spotkaniami w trybie telekonferencji.

Jeżeli chodzi o pracę w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa to Krajowa Rada Sądownictwa została zawieszona w tej organizacji, ale prowadziła w 2021 roku dialog. W dniach 28– 29 października 2021 roku ta organizacja zorganizowała nadzwyczajne posiedzenie plenarne, w którym KRS nie wzięła jednak udziału wobec nieuregulowania statusu Rady w Sieci w sposób zgodny ze statusem tej organizacji, gdyż status ten nie przewidywał możliwości zawieszenia członka Rady. W związku z tym na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa decyzją plenarną przegłosowany został wniosek o niebraniu udziału w tym posiedzeniu. Ta decyzja stowarzyszenia, w ocenie Krajowej Rady Sądownictwa, była niezgodna ze statutem.

Jeżeli chodzi o inne wydarzenia z udziałem członków Krajowej Rady Sądownictwa, to między innymi brała udział w przygotowaniu corocznej tablicy wyników wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o taką tablicę wydawaną pod egidą Komisji Europejskiej. W ramach stałego zespołu ekspertów do spraw przygotowania kolejnych edycji tablicy wyników oraz analizy dotychczasowych danych w pracach z ramienia Krajowej Rady Sądownictwa uczestniczyła sędzia Joanna Kołodziej-Michałowicz. W kolejnych spotkaniach osób kontaktowych z wymiaru sprawiedliwości w sprawie nowej edycji tego wydarzenia czy propozycji Komisji Europejskiej brał udział pan sędzia dr Jędrzej Kondek. Były spotkania w formie telekonferencji.

Innym forum kontaktów z instytucjami Unii Europejskiej były konsultacje z ekspertami Komisji Europejskiej w ramach programu corocznego mechanizmu badania praworządności w krajach UE. Telekonferencja z udziałem przedstawicieli Komisji odbyła się 13 kwietnia 2021 roku, a Krajową Radę Sądownictwa reprezentowali wiceprzewodniczący Rady poseł Arkadiusz Mularczyk, sędzia dr Maciej Nawacki i sędzia dr Jędrzej Kondek. Przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa uczestniczyli również w spotkaniach, sympozjach i konferencjach dotyczących kwestii prawnych oraz wymiaru sprawiedliwości odbywających się za granicą oraz w formie wideokonferencji.

Jeżeli chodzi o 2021 rok, to 29 marca 2021 r. odbyło się spotkanie w siedzibie Ministerstwa Spraw Zagranicznych w Warszawie, posiedzenie Międzyresortowego Zespołu do spraw wykonywania orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka działającego przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych i koordynującego działania instytucji krajowych w zakresie orzecznictwa. W posiedzeniu brali udział wiceprzewodniczący Rady poseł Arkadiusz Mularczyk oraz sędzia dr Jędrzej Kondek. 23 czerwca 2021 roku, również w siedzibie Ministerstwa Spraw Zagranicznych w Warszawie odbyło się w formie telekonferencji kolejne temu poświęcone posiedzenie. Z ramienia Rady wziął udział wówczas sędzia Jarosław Dudzicz. Kolejne posiedzenie miało miejsce 28 września 2021 roku, w którym brał udział sędzia Jędrzej Kondek. 21 grudnia 2021 roku również pan sędzia Jędrzej Kondek reprezentował Radę.

Proszę państwa, w ramach bieżącej współpracy z radami, instytucjami sądownictwa oraz innymi podmiotami z państw europejskich polegającej na wymianie zapytań dotyczących w szczególności opisania obowiązującego stanu prawnego lub praktyk działania, do Krajowej Rady Sądownictwa wpłynęły trzy zapytania prawne z Czech, Finlandii oraz od ONZ. W tym ostatnim przypadku Rada odpowiedziała na kwestionariusz na temat równości płci specjalnego sprawozdawcy ONZ do spraw niezależności sędziów i prawników.

Proszę państwa, oczywiście w dużej mierze zaangażowanie Rady jest związane ze skargami i wnioskami, wpływającymi od osób fizycznych i innych podmiotów. Tych spraw do Krajowej Rady Sądownictwa w 2021 roku wpłynęło 7001. Obrazuje to skalę zaangażowania Rady w te sprawy.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o najważniejsze informacje, muszę tutaj jeszcze wskazać, że Krajowa Rada Sądownictwa posiada obsługę w postaci Biura Krajowej Rady Sądownictwa. Pan dyrektor jest dyrektorem jednego z wydziałów, który zajmuje się obsługą posiedzeń Rady i innymi kwestiami administracyjnymi w Radzie. Pan dyrektor zajmuje się obsługą postępowań egzaminacyjnych i takie biuro mamy. Krajowa Rada Sądownictwa ma oczywiście swój projekt budżetu, który jest włączony w budżet państwa. Budżet Krajowej Rady Sądownictwa obejmuje również działanie Biura Krajowej Rady Sądownictwa. Chcę wskazać państwu, że jeżeli chodzi o wynagradzanie pracowników Biura Krajowej Rady Sądownictwa, to mamy tutaj pewien progres nieuwzględniający inflacji i będziemy występować o jakieś rekompensaty dla tych pracowników podczas posiedzeń dotyczących...

Proszę państwa, w Biurze mamy Wydział Finansowy, Wydział Organizacyjny, Wydział Prawny, Wydział Współpracy Międzynarodowej, Wydział Administracyjny, Zespół Kadr i Szkoleń, audytora wewnętrznego, Pion Ochrony Informacji Niejawnych, Kancelarię Tajną, pracownika Służby Bezpieczeństwa i Higieny Pracy, Zespół do Spraw Medialnych i Wydawniczych, radcę prawnego, inspektora ochrony danych, Sekretariat Rzecznika Dyscyplinarnego Sędziów Sądów Powszechnych i Sekretariat Rzecznika Dyscyplinarnego Sędziów Sądów Wojskowych, który jest podpięty pod nasze Biuro. To wszystko, bardzo dziękuję. Jeżeli państwo będziecie mieć pytania to oczywiście… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo za omówienie sprawozdania. Mam nadzieję, że to przybliżyło członkom Komisji działanie KRS-u w 2021 roku. Z uwagi na to, że posiedzenie jest transmitowane to dla tych, którzy obserwują posiedzenie Komisji, na pewno te informacje też były cenne. Zgłasza się pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz. Widzę też kolejnych posłów, którzy się zgłaszają.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak. Dziękuję za głos, panie przewodniczący. Powiem szczerze, że jestem trochę zaskoczona tym sposobem zaprezentowania przez panią informacji, bo ja chciałam tylko zauważyć, że my co roku przyjmujemy to sprawozdanie i doskonale wiemy, jak funkcjonuje, kto wchodzi w skład struktury, której pani informację przedstawiała. Przyjmujemy też sprawozdanie z wykonania budżetu, więc naprawdę jestem zaskoczona. Rozumiem, że została pani przewodniczącą, musiała nadrobić pewne informacje i podzieliła się pani nimi z nami. Ja bardzo dziękuję, jakkolwiek w pierwszej kolejności chciałabym zwrócić uwagę na bardzo istotny problem, który dotyczy tego sprawozdania, które pani przedstawiła, bo zgodnie z porządkiem my mamy zapoznać się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa, ale trzeba podkreślić, że to sprawozdanie, które zostało nam przedstawione, dotyczy organu, i tu cytuję uchwałę siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z 2 czerwca 2022 roku „który nie jest organem tożsamym z organem konstytucyjnym, którego skład i sposób wyłaniania reguluje konstytucja, w szczególności w art. 187”. Można zatem powiedzieć wprost, że bardzo dziękujemy za to sprawozdanie, ale ono nie dotyczy materii dzisiejszego porządku Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, mogłaby pani sobie darować to wyzłośliwianie. Pani dobrze wie, że jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które kwestionuje tę uchwałę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, to jest z 2 czerwca 2022 roku, więc nie ma orzeczenia, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, ale sąd odnosi się do tej wcześniejszej uchwały i kwestionuje cały czas, niezgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, status Krajowej Rady Sądownictwa.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ale czemu pan przerywa, panie przewodniczący.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czy ja mogę dokończyć, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale prosiłbym nie wyzłośliwiać się, tylko odnosić się faktycznie do sprawozdania i do działalności Krajowej Rady w minionym roku.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, ja cytuję uchwałę siedmiu sędziów Sądu Najwyższego, która zapadła 2 czerwca. Myli pan tę uchwałę z uchwałą, która niezgodnie z polską konstytucją została zakwestionowana przez trybunał w składzie, który nie jest znany polskiej konstytucji, chociażby na gruncie orzeczenia Xero Flor przeciwko Polsce. Wziął w nim bowiem udział przynajmniej jeden sędzia, który został wybrany na już zajęte stanowisko. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, wszyscy wiemy, że Trybunał Konstytucyjny nie może kwestionować orzeczeń, zajmuje się literą prawa, a nie może wyrzucać z porządku prawnego konkretnych orzeczeń takich jak uchwała. Podkreślę to, że my dzisiaj bierzemy udział w sprawozdaniu organu widmo, organu, który nie istnieje na gruncie porządku prawnego, i polskiego, i europejskiego, jednak problemem, który był podnoszony w tym sprawozdaniu jest to, że na tę strukturę łożone są pieniądze publiczne, i to wcale niemałe.

Oczywiście ja rozumiem, że łamanie konstytucji, traktatów dla obecnej władzy może właściwie nie być żadnym problemem, ale w trudnej sytuacji, w której się znajdujemy, przy szalejącej inflacji, zamienianie Krajowej Rady Sądownictwa czy tej struktury, w taką maszynkę do zarabiania pieniędzy powinno być poważnym problemem. Ja bym chciała zwrócić uwagę na to, że problem, z którym mieliśmy do czynienia w zeszłym sprawozdaniu, czyli problem polegający na tym, że niektórzy członkowie tej instytucji zamiast pracować w komisjach w dniach, w których wypadały posiedzenia plenarne, zaczęli się spotykać w innych terminach i w efekcie zamiast jednej diety były im wypłacane dwie diety. Co ważne, jak podawała prasa, ale co także znalazło potwierdzenie w sprawozdaniu pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli, które zostało opublikowane w kwietniu 2021 roku, tutaj cytuję „członkowie tej instytucji w sposób sztuczny zawyżali swoje diety przez udział w kilkudziesięciominutowych posiedzeniach Komisji”, co doprowadziło do wydania publicznych pieniędzy w sposób nie do końca zgodny z ustawą o finansach publicznych, czyli te pieniądze nie były wydatkowane w sposób celowy ani w sposób oszczędny. Najwyższa Izba Kontroli bardzo jasna powiedziała, że w poprzednim roku diety wypłacane członkom tej instytucji wzrosły ponad 45-krotnie, ale w tym roku sprawozdawczym, czyli 2021, mieliśmy bardzo podobną sytuację.

Chyba wszyscy mamy takie wrażenie, że za tym systemem podwójnych diet, dorabiania w tak potężnej skali, kryje się po prostu zwykła chciwość i pazerność. I widać, że państwo nawet się tego wstydzicie, bo kolejnym zarzutem, który kieruję do państwa działalności za rok 2021, jest działanie wbrew interesowi publicznemu polegającemu na tym, żeby działalność była transparentna i przejrzysta. Blokowaliście bowiem państwo dostęp do protokołów posiedzeń Komisji, które mogłyby na przykład potwierdzić, że dostawaliście na przykład  1000 złotych diety za wybór jednej książki przez Komisję biblioteczną. Co jeszcze jest dowodem na tę pazerność, chciwość, na to zamienienie tej instytucji w taką maszynkę do zarabiania pieniędzy? W maju 2021 roku złożyliście projekt uchwały, on był przedmiotem państwa prac, który zakładałby, że członkowie dostają 27 000 zł miesięcznego wynagrodzenia oraz możliwość przejścia w stan spoczynku po zakończeniu kadencji z wynagrodzeniem 22 500 zł. O odrzuceniu tej propozycji nie zadecydowała jakaś przeważająca większość, bo jeden głos. Tylko jednym głosem w maju nie przegłosowaliście tej kuriozalnej uchwały. Łączne wydatki to prawie 3 mln zł, bo właśnie tyle na diety dla wszystkich członków omawianej instytucji zostało przeznaczone w 2021 roku. Średnio to było po około 105 000 zł i to jest bardzo zauważalny wzrost pobranych diet w porównaniu właśnie z rokiem 2020. Polska pogrąża się w drożyźnie, inflacja szybuje, a mamy wzrost. Ja pozwolę sobie przytoczyć przynajmniej dwie liczby. Na przykład pan sędzia Paweł Styrna w 2020 roku pobrał z neo-KRS 68 tys. zł, a w 2021 aż 169 tys. zł, czyli aż o 100 tys. zł więcej. Tyle samo dostał też pan Maciej Mitera z Sądu Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia w Warszawie, a wiceprzewodniczący Arkadiusz Mularczyk 135 tys. zł. Jak wynika z ustaleń między innymi sędziego Starosty, w ciągu ostatnich czterech lat członkowie instytucji mogli zarobić dodatkowo po około 300 do 500 tys. zł, rekordzista 670 tys. zł. Posiadanie takich kwot, zarobienie w tak krótkim czasie, naprawdę pozwoliłoby na przykład spłacić niejeden kredyt hipoteczny, który jest teraz tak wielką bolączką Polaków. Trzeba to zestawić z nakładem pracy. Szanowni państwo, 27 plenarnych, łącznie 77 dni pracy.

Widać, że to ciało niestety nie przynosi Polakom żadnych korzyści, służy wyłącznie jej członkom do zarabiania dużych pieniędzy i osobom z nimi powiązanym. Dzieje się to w dobie kryzysu, szalejącej inflacji, drożyzny. Ja chcę bardzo jasno powiedzieć, że ja w nowym, demokratycznym Sejmie będę wnioskowała o takie rozwiązania prawne, żebyście w sytuacji, w której już mamy pewność, że nie ma podstaw do państwa legalnego działania, oddali Polakom każdą nielegalnie zarobioną złotówkę, bo to oni was finansują. To są nielegalnie zarobione pieniądze i musicie mieć świadomość, że zostaniecie rozliczeni.

Kolejna kwestia…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale jeżeli pani dalej będzie tutaj insynuować, że obecny nie jest Sejmem demokratycznym i pani zdaniem dopiero przyszły będzie demokratyczny, to pani wybaczy, ale to jest… I proszę się skracać, bo pani może zadać pytania, a nie wygłaszać tutaj referat.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze. Co więcej, żeby udowodnić tę tezę, że osoby, które zasiadają w tej instytucji…

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie przewodniczący, tutaj pan kolega poseł się cały czas odzywa. Panie pośle, proszę posłuchać koleżanki. Proszę zapisać pana…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale pani poseł, proszę nie udzielać sobie głosu. Panowie posłowie, pani poseł, jak państwo się będziecie awanturować, to zamknę posiedzenie Komisji i stwierdzę, że się państwo zapoznali ze sprawozdaniem i z informacją z działalności KRS-u, wybierzemy sprawozdawcę i zamkniemy posiedzenie Komisji. Panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz prosiłbym, żeby nie prowokowała, tylko odniosła się do sprawozdania i zmierzała do końca. Pan poseł Mariusz Kałużny, panie pośle…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Aby udowodnić tę tezę, że mamy do czynienia z maszynką, nie tylko do zarabiania pieniędzy, ale także do zapewniania…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Niech pani takich rzeczy nie opowiada. Niech pani po prostu porówna wydatki na wynagrodzenia w poprzednich kadencjach Krajowej Rady Sądownictwa i proporcjonalnie dokładnie takie same, więc po prostu niech pani nie opowiada tutaj kłamstw, bzdur i niech po prostu nie podburza opinii publicznej, bo wyłącznie taki jest cel pani wystąpienia. Proszę naprawdę z pytaniami, a nie ocenami.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czy ja mogę? Dobrze. Oprócz tych zarobków chciałabym zwrócić uwagę na skokowe awanse i zapewnianie tych skokowych awansów osobom, które są powiązane z osobami, które zasiadają w Radzie. Jakby tego było mało, te osoby sobie także zapewniają te awanse. Kiedyś dobrym zwyczajem było, że osoba, która wchodzi w skład Krajowej Rady Sądownictwa, nie bierze udziału w konkursach, wyłącza się. A co robią polityczni nominaci? Właśnie zabiegają o te awanse po to, aby zabezpieczyć swój byt na przyszłość i mieć coś z tego, że się poparło niszczenie polskiego wymiaru sprawiedliwości. Oto kilka ciekawych przypadków, o których donosiła prasa: pani sędzia Dagmara Pawełczyk-Woicka została rekomendowana do awansu z Sądu Rejonowego dla Krakowa-Podgórza do Sądu Okręgowego w Warszawie, pan sędzia Grzegorz Furmankiewicz został rekomendowany z Sądu Rejonowego w Jaśle do Sądu Okręgowego w Krośnie, Rafał Puchalski z Sądu Rejonowego w Jarosławiu do sądu…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, ale wie pani co…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To pokazuje, czym zajmuje się Rada, że nie zajmuje się tym, czym powinna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, naprawdę do rzeczy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale ja mówię o rzeczach. Mówię o tym, czym się zajmowała Rada i zajmowała się własnymi awansami, zajmowała się…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, pani wybaczy, ze sprawozdania wyraźnie wynika, ile było prowadzonych postępowań nominacyjnych, ilu sędziów i kandydatów na sędziów zostało rekomendowanych panu prezydentowi. Po prostu znowu niech pani nie kłamie i niech pani nie prowokuje.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Na 15. członków Rady sześciu zapewniło sobie byt poprzez skokowe awanse.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
W kwestii formalnej pan przewodniczący Krzysztof Lipiec, proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zauważyć, że przedmiotem naszych dzisiejszych rozważań jest informacja o Krajowej Radzie Sądownictwa, o jej działalności, a nie informacja posłów o działalności Krajowej Rady Sądownictwa. Dlatego też apeluję o to, żeby pan przewodniczący zechciał ograniczyć czas wystąpień poselskich do dwóch minut. Oczywiście za zgodą Komisji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale nie zakrzyczycie prawdy, takie są fakty.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę naprawdę kończyć i zmierzać do pytań.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, więc bardzo proszę, kolejna kwestia, ja tylko chcę zwrócić uwagę, na 15. członków Rady sześciu w sposób skokowy zabezpieczyło sobie byt. To jest trochę tak, jeżeli sędzia zostaje awansowany z sądu rejonowego do Sądu Najwyższego, to jakby ktoś, kto ma tytuł magistra, na przykład następnego dnia już został profesorem. Jakby kończąc studia następnego dnia przeprowadzał operacje na otwartym sercu. Po prostu tak nie powinno być i wszyscy państwo, którzy jesteśmy na sali, to wiemy.

Kolejna kwestia, Krajowa Rada Sądownictwa powinna być takim sitem, które odsiewa kandydatów, a niestety praktyka pokazuje, że jest dziurawa jak durszlak. Powinna odsiewać kandydatów, którzy są kontrowersyjni…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani wybaczy, ale nie będziemy mówili o tym, co powinna robić Krajowa Rada Sądownictwa. Jest informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli pani ma pytania do działalności Krajowej Rady Sądownictwa, to proszę bardzo, ale proszę nie tego rodzaju tezy, które są niegrzeczne, niezgodne z prawdą i godzą w dobre imię konstytucyjnego organu państwa.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, czy prawdą jest zatem, że pan Piebiak, czyli osoba, która była wiceministrem sprawiedliwości…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie jest prawdą. Odbieram pani głos. Pan poseł Krzysztof Śmiszek.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
…po wybuchu afery hejterskiej został nominowany i wybrany przez Krajową Radę Sądownictwa do Naczelnego Sądu Administracyjnego?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie jest przedmiotem informacji Krajowej Rady Sądownictwa informacja o indywidualnych rozstrzygnięciach Krajowej Rady Sądownictwa. Pani wybaczy, ale pani robi kabaret z tej Komisji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To państwo zrobiliście kabaret z niegdyś szanowanej instytucji, jaką była Krajowa Rada Sądownictwa. Ona powinna odsiewać tych kandydatów, którzy mają plamę na życiorysie, którzy odchodzą z ministerstwa w atmosferze skandalu, a oni są awansowani.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja pani odbieram głos.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dlaczego? Pytam o sprawozdanie i proszę dać mi dokończyć, bo mam jeszcze kilka pytań.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie pyta pani o sprawozdanie, bo te dane nie są objęte sprawozdaniem, o które pani pyta. Ma tam pani indywidualne sprawy i rozstrzygnięcia w indywidualnych sprawach?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, oczywiście. Mam kolejne pytanie, tym razem dotyczące uchwały, którą państwo podjęli. Proszę mi potwierdzić, czy państwo podjęli taką uchwałę 17 grudnia 2021, która zakazała sędziom udziału w akcjach charytatywnych? „Udział sędziego z wykorzystaniem swojego statusu w akcjach charytatywnych jest niedopuszczalny jako naruszający zbiór zasad etyki zawodowej sędziów i asesorów”. Czy prawdą jest, że inicjatorem tej uchwały był pan Rafał Puchalski, członek instytucji, prezes Sądu Okręgowego w Rzeszowie z nominacji ministra Zbigniewa Ziobry, ten który redagował paszkwil napisany o sędzim Krystianie Markiewiczu, szefie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”? Czy to jest prawda? Kolejna kwestia…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, ja powiem tak. Ja przypominam sobie sytuację, kiedy państwo rządziliście, a my byliśmy w opozycji. Każde posiedzenie Komisji przy informacjach polegało na tym, że posłowie mieli prawo zadać w określonym czasie pytania. Dlatego też rozdzielaliśmy pytania między siebie tak, aby tych pytań zadać jak najwięcej. Nie było praktyki tego rodzaju, żeby jeden poseł zabierał czas całej Komisji, występując ze swoim referatem, który za chwilę czasowo przekroczy wystąpienie osoby, która reprezentuje Krajową Radę Sądownictwa i przedstawia informacje. Tak że proszę o pytania.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
W związku z wyżej wymienionymi okolicznościami nie widzę żadnej możliwości przyjęcia sprawozdania instytucji, która nie istnieje na gruncie porządku polskiego i europejskiego i jest instytucją widmo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Śmiszek.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Bardzo dziękuję. Wiele pytań już zostało zadanych i też apeluję do pana przewodniczącego, żeby jednak umożliwiać posłom zadawanie pytań w sposób, w jaki oni te pytania formułują.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, będę umożliwiał w taki sposób, jak państwo umożliwialiście w okresie, kiedy sprawowaliście władzę.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Ja jestem posłem dopiero dwa i pół roku, więc ja niczego panu nie uniemożliwiałem. To jest jedna rzecz. Ingerowanie w treść naszych wypowiedzi jest co najmniej łamiące podstawowe standardy, ale do rzeczy. Ja mam pytanie do pani przewodniczącej. Pani posłanka Gasiuk-Pihowicz bardzo dużo mówiła o wynagrodzeniach, o tych dietach, o organizowaniu wydaje się takich fejkowych, sztucznych komisji czy posiedzeń komisji tylko po to, żeby zainkasować spore pieniądze. Wydaje się, że tutaj nominacja do KRS-u to taka złota karta bankomatowa, bo można rzeczywiście wyciągnąć całkiem dużo pieniędzy. Ja mam pytanie do pani przewodniczącej, bo rozumiem, że jest pani przewodniczącą neo-KRS dopiero od kilku dni, natomiast jakie pani ma plany na ograniczenie tej rabunkowej polityki odnośnie do posiedzeń różnych komisji w Krajowej Radzie Sądownictwa? Jakie jest pani zdanie na temat złożonego przez Lewicę projektu ustawy, który ja złożyłem półtora roku temu, gdzie zmieniamy formułę wypłacania diet na ryczałt, 2000 zł miesięcznie, a nie 1000 zł za posiedzenie? Jakie jest pani zdanie, bo wydaje się, że naprawdę ma pani po czym sprzątać. Jaki jest pani plan na zracjonalizowanie tej polityki finansowej?

Mam też takie ogólne pytanie, bo dużo pani mówiła o tym, w jak wielu konferencjach, seminariach, wydarzenia naukowych biorą udział członkowie Krajowej Rady Sądownictwa, czy brali w 2021 roku. Nawet usłyszałem, że niektórzy członkowie neo-KRS biorą udział w konferencjach na temat praworządności. Ja bym chciał zapytać, co wy tam mówicie na tej konferencji o praworządności? Jakie argumenty były podawane na tych konferencjach, szczególnie w świetle wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 2021 roku, kiedy przecież Trybunał Sprawiedliwości powiedział bardzo jednoznacznie w kontekście Izby Dyscyplinarnej, że nie jest problemem istnienie samej Izby Dyscyplinarnej tylko okoliczności powoływania sędziów, a więc był to absolutny pstryczek w nos Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę mi powiedzieć, co wy mówicie na konferencjach o praworządności? Niezwykle mnie to interesuje. Jedziecie państwo za granicę, czy na jakieś polskie uniwersytety i mówicie, że co? Że w Polsce wszystko jest O.K. mając w świadomości, że wszyscy, którzy was na tych konferencjach otaczają, znają bardzo dobrze między innymi wyrok TSUE z lipca 2021? Będę bardzo wdzięczny za taką skrótową odpowiedź na ten temat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo panie pośle. Pan poseł Tomasz Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, pani sędzio, ja mam kilka pytań, mam nadzieję, że pan przewodniczący nie będzie przerywał i nie będzie to żaden odwet, bo tutaj dyskutujmy, pytamy. Pani sędzio, czy ten skład Rady jest według pani reprezentatywny? Czy wyłącznie sędziowie niższych instancji mogą w wiarygodny sposób oceniać kandydatów do sądów wyższych instancji?

Przyznam szczerze, że pani sprawozdanie, pani informację przyjąłem z dużym niedosytem. Nie wiem, czy pani wie, ale oczekiwałem od nowej przewodniczącej, by zerwała przedstawianie sprawozdania, które powstało na zasadzie kopiuj i wklej. Nie wiem, kto odpowiada w Krajowej Radzie Sądownictwa za przygotowanie tych informacji, ale to jest troszkę lekceważenie także i Sejmu. Pierwsze zdanie tej informacji i zdanie ostatnie jest dokładnie takie samo jak przed rokiem, dwa lata temu, trzy lata temu. Do sprawozdania z roku 2018 dotarłem jako ostatniego. W spisie treści zmieniliście tylko niewiele, bo dodaliście dwa zdania do rozdziału jedenastego. Kilkaset stron jest przekopiowanych. Powiedziała pani, że Krajowa Rada Sądownictwa rozpatrzyła 1792 kandydatury na sędziów, mam nadzieję, że się nie mylę, przedstawiła prezydentowi 920 wniosków nominacyjnych, a odbyła jedynie 261 rozmów z kandydatami i dwie z wizytatorami. Pani sędzio, w takim razie pytanie, na jakiej podstawie Krajowa Rada Sądownictwa przeprowadzała inne postępowania?

Sporo wspominała pani o opiniach, stanowiskach. Ja starałem się przejrzeć wszystkie opinie i stanowiska, które KRS podjęła w ubiegłym roku. Weźmy choćby opinię z 21 września. Krajowa Rada Sądownictwa w przedmiocie rządowego projektu ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, opinia pozytywna, nie zgłaszając uwag. Pani sędzio, projekt liczy 417 artykułów, dotyka niezwykle ważnego obszaru i to nie wzbudza u pani i u żadnego członka Krajowej Rady Sądownictwa wątpliwości? Stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa z 29 października 2021 roku w sprawie niektórych wypowiedzi sędziów w mediach społecznościowych, i tu przyznam, że jestem optymistą. Pani potwierdzi, jak sądzę, że chodzi o sędziów, którzy brali udział w tak zwanej aferze hejterskiej, bo Krajowa Rada Sądownictwa z głębokim niepokojem i rozczarowaniem zauważyła wypowiedzi niektórych przedstawicieli środowiska sędziowskiego. Ba, przypominacie państwo, także przecież w tym sprawozdaniu, że takie wypowiedzi mogą prowadzić do obniżenia społecznego zaufania do sądów oraz utrudnić wykonywanie przez te organy swoich obowiązków. Niech mnie pani nie rozczaruje i niech pani potwierdzi, że to dotyczy właśnie tych, co brali udział w aferze hejterskiej. O zabronieniu uczestnictwa sędziom w akcjach charytatywnych mówiła już pani poseł przewodnicząca. Ja tylko powiem, na jakiej podstawie Krajowa Rada Sądownictwa 29 października zajmuje stanowisko, że udział sędziów w akcjach społecznych organizowanych przez inne podmioty jest niedopuszczalny? Pani sędzio, proszę to wyjaśnić.

Teraz kolejne pytanie. Czy podjęta została jakakolwiek opinia, jakiekolwiek stanowisko w obronie sędziów? Solidarność. Wielu sędziów jest pozbawionych możliwości wykonywania zawodu. Czy choćby na jednym posiedzeniu państwo takimi sprawami się zajmowaliście? Na stronie 102 sprawozdania w wersji elektronicznej czytamy „Pomimo zawieszenia członkostwa Krajowej Rady Sądownictwa w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa Krajowa Rada Sądownictwa była gotowa prowadzić dialog”. Dzisiaj, jeśli się nie przesłyszałem, powiedziała pani, że prowadziliście dialog. To jak to jest? Krajowa Rada Sądownictwa jest wykluczona, a wy uważacie, że nie, a przecież warunkiem członkostwa w tej Sieci jest niezależność organizacji krajowej od władzy wykonawczej i ustawodawczej.

Pani sędzio, kolejne pytanie. Dlaczego wszystkie stanowiska KRS w sprawie procedur przed międzynarodowymi trybunałami zawsze są zgodne ze stanowiskiem rządzących? Czy Rada wychodzi zatem z przekonania, że władza wykonawcza najlepiej chroni niezależność władzy sądowniczej od polityków? I teraz jeszcze ważna sprawa, dlaczego w sprawozdaniu ani słowa choćby o sprawie Grzęda przeciwko Polsce? Przecież pani doskonale o tym wie, że Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał prawo do odbycia pełnej kadencji jako członka Krajowej Rady Sądownictwa i znajduje oparcie w fakcie, że KRS jest organem przewidzianym w konstytucji do ochrony niezawisłości sądów i sędziów. Bardzo dziękuję. Chciałbym, żeby pani konkretnie odpowiedziała na te moje pytania.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo dziękuję panie pośle. Pani poseł Katarzyna Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, bardzo przepraszam, że będę siedziała do pani tyłem, tak jakoś usiądę, żeby chociaż trochę bokiem, ale nie wynika to z braku szacunku. Ponieważ KRS jest organem konstytucyjnym, który, można powiedzieć, że stoi na straży niezależności sądów to, żeby nie powtarzać pytań, które zadali moi koledzy i pani przewodnicząca, chciałam zapytać panią o taką refleksję nad wywiadem, którego udzieliła pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego, pani profesor Manowska. Trzeba przyznać, osoba z bardzo dużym doświadczeniem sędziowskim i również dorobkiem naukowym. Pani profesor Manowska powiedziała, tutaj pozwolę sobie zacytować: „Obok likwidacji nieuznawanej Izby Dyscyplinarnej powinno się zreformować KRS. Cały czas podkreślam, że należy usunąć Polskę z obszaru krytyki, dlatego zmieniłabym ten model”. W dalszej części tego wywiadu, żeby tego już nie powtarzać, ale sądzę, że jest to pani przewodniczącej i członkom KRS-u znany wywiad, pani profesor Manowska podkreśla, co chciałaby zmienić, ale co najważniejsze pani profesor podkreśla, że tych zmian trzeba dokonać i to koniecznie. Dlatego chciałabym też panią zapytać, jaka jest pani refleksja i czy państwo omawiacie na tych różnych licznych konferencjach, spotkaniach, grupach, podgrupach również to, w jakim kierunku powinna pójść modelowa zmiana KRS-u.  Bo, że ona powinna w jakimś kierunku pójść i powinna się zmienić, to chyba już nikt nie ma wątpliwości, nawet chyba członkowie KRS-u. Pani profesor Manowska stawia tam bardzo ciekawe postulaty. To jest całe moje pytanie. Czy państwo macie jakąś refleksję na ten temat?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo pani poseł. Zgłaszała się pani poseł Dolniak, później pan poseł Cymański.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, jest pani z zawodu sędzią, w związku z tym doskonale wie, że sędziowie podlegają konstytucji oraz ustawom. Ja w związku z tym mam do pani pytanie. Uczestniczyła pani w posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w odniesieniu do projektu prezydenckiego ustawy o Sądzie Najwyższym. Chciałam panią zapytać jako przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa, a jednocześnie sędzię, która podlega konstytucji i ustawom, o czym powiedziałam przed chwilą, zgodnie z art. 178 konstytucji, pani jako sędzia, która przewodniczy Krajowej Radzie Sądownictwa, a więc ma ogromny wpływ na działanie Krajowej Rady Sądownictwa, a także zadaniem przewodniczącego jest dbanie o to, by ten organ prezentował odpowiednią linię w kwestii oceny prawa obowiązującego w Polsce, jak pani ocenia ten projekt ustawy. W szczególności jak pani ocenia na przykład projekt przepisu, który rozszerzy zakres kompetencji władzy wykonawczej, czyli prezydenta, w zakresie funkcjonowania władzy sądowniczej, czyli przyznania prezydentowi prawa do 11-osobowego, a więc w gruncie rzeczy pozostającego poza jakąkolwiek kontrolą, wyboru  11 sędziów do Izby Odpowiedzialności Zawodowej? Czy nie uważa pani, że w świetle trójpodziału władzy, o którym mówi konstytucja, przyznanie takiego uprawnienia jest kolejnym krokiem w ingerencji, w tym przypadku władzy wykonawczej, w zakres funkcjonowania sądownictwa, w tym przypadku Sądu Najwyższego?

Kolejne pytanie. Tutaj już padło pytanie w nawiązaniu do pani wypowiedzi przedstawiającej funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa za rok 2021 odnośnie do udziału członków tego organu w różnego rodzaju konferencjach, sympozjach czy spotkaniach, jakkolwiek nazwiemy udział członków KRS-u w tego typu spotkaniach merytorycznych. Czy są sporządzane z tego sprawozdania? Czy członkowie Krajowej Rady Sądownictwa przedstawiają wnioski płynące z takich konferencji i z takich spotkań? Czy one mają formę pisemną? Czy toczy się w związku z tym dyskusja na forum Krajowej Rady Sądownictwa, skoro członkowie Krajowej Rady Sądownictwa jadą na takie spotkania? Jeżeli sporządzane są sprawozdania, to proszę nam powiedzieć, czy przedstawiane są tam również wystąpienia jadących tam z ramienia Krajowej Rady Sądownictwa osób?

Kolejnym moim pytaniem jest kwestia uchwały, którą o ile dobrze tutaj słyszeliśmy, jeżeli nie to proszę mnie wyprowadzić z błędu. Podjęliście państwo uchwałę krytykującą sędziów odmawiających orzekania z neo-sędziami. W związku z tym mam pytanie, jak to się ma w odniesieniu do warunkowości pozyskania przez nas środków z KPO? Wiadomo jest, że jednym z warunków przyznania Polsce tych środków jest przywrócenie do pracy sędziów, którzy odmawiali orzekania właśnie w takim składzie. Jak w tej sytuacji ma się państwa uchwała do takiego stanowiska?

Mam również pytanie, 77 posiedzeń to chyba trochę mało. Rok ma 365 dni, nawet jak odejmiemy od tego święta, dni wolne to wydaje się, biorąc pod uwagę, jak często zmieniane są przepisy dotyczące wymiaru sprawiedliwości, funkcjonowania sądów, a z państwa strony to zaledwie 77 posiedzeń, a wydajecie państwo również opinie dotyczące takich projektów. Przypomnę, że Polska według danych zgromadzonych i przedstawionych przez Komisję Europejską jest na 27 miejscu, jeżeli chodzi o szybkość postępowania. O ile dobrze pamiętam tylko 24% społeczeństwa zgadza się z tym, że sądy są niezależne. A to państwo stoicie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej. Jak więc jest możliwe, że nie podejmujecie państwo żadnych działań, żadnej pracy, by wspólnie z innymi podmiotami pracować nad tym, by budować zaufanie do wymiaru sprawiedliwości? Jeszcze powtórzę, zaledwie 24% społeczeństwa uważa, że można mówić o niezależności sądów. To jest państwa priorytetowe zadanie, by stać na straży właśnie takich zasad funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Po to ta instytucja została powołana. Chciałabym więc uzyskać odpowiedź na zadane pytanie.

Mam jeszcze jedno pytanie, jeżeli chodzi o projekt ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich słyszymy, że państwo…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale to jest sprawozdanie nie za 2022 rok tylko za 2021.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę mi pozwolić skończyć zadać pytanie, a dopiero potem ocenić…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale nie rozważamy w tej chwili. Tak samo jak pytanie dotyczące ustawy o nowelizacji Sądu Najwyższego. To też dotyczy 2022 roku.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, proszę pozwolić mi skończyć. Panie przewodniczący, to nie jest kwestia oceny, czy mamy do czynienia z projektem ustawy z 2021/2022 roku, tylko o fundamenty, o reguły, które kreują tworzenie projektów ustaw. Dlatego pytam o ustawę o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, chociaż ten projekt jest teraz pod obradami Sejmu, ale pytam z zupełnie innego powodu. Nie kwestionowaliście państwo tego projektu, uznaliście, że on jest dobrym projektem. Pani sędzio, nie uważa pani, że w tym projekcie są przepisy, które powinny znaleźć się w kodeksie? Mam pytanie: czy uważa pani, że wprowadzanie do projektów kodeksowych w drugim czytaniu poprawek, które z projektem nie mają nic wspólnego, jest postępowaniem prawidłowym? Czy też uważa pani jako sędzia, która kieruje Krajową Radą Sądownictwa, że jest to naganne postępowanie i samo przez się powoduje, że przy uchwaleniu osoba zainteresowana będzie się mogła na taką okoliczność powoływać, bo naruszone zostały reguły konstytucyjne? Panie przewodniczący, mam więc pytanie o reguły postępowania, a nie o konkretny projekt. I o to pytam panią przewodniczącą, która wykonuje zawód sędziego, jak ocenia takie sytuacje? Osoba kierująca daną instytucją musi mieć wykreowane bardzo jasne i precyzyjne poglądy, bo to właśnie osoba, która nadaje ton, kierując ważną instytucją jaką jest Krajowa Rada Sądownictwa. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł pozwoli, że ja się nie zgodzę z tym stanowiskiem, bo jednak indywidualne stanowisko przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa nie wiąże się…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ja nie pytam o stanowisko pani jako obywatela, jednego z wielu, tylko pytam panią o stanowisko jako przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale dobrze pani wie, że stanowisko pani sędzi Dagmary Pawełczyk-Woickiej niekoniecznie musi być zbieżne ze stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa. Państwo dzisiaj rozpatrujecie informację z działalności organu kolegialnego, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, a nie z poglądów pani przewodniczącej. Pan poseł Tadeusz Cymański, proszę.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, przychodzi mi zabrać głos po całkiem interesującym i o dziwo merytorycznym krytycznym głosie pani poseł Dolniak. To może być też jakąś nadzieją, że można krytykować, zabierać głos i dyskutować, a niekoniecznie robić widowisko. Dlaczego to mówię? Przepraszam za ten ironiczny ton, ale żartowałem, że nie mam czasu chodzić do teatru, bo po co, mogę mieć go na miejscu. Chociaż nie jestem członkiem tej Komisji, nad czym ubolewam, bo prawniczy zawód zawsze mi się wydawał cudowny, ale do czego może doprowadzić natura i charakter można zobaczyć również tutaj. Pytania są następujące, pani przewodnicząca, jak się pani czuje, kiedy jest pani poniewierana publicznie i przy kamerach, oglądają to Polacy, kiedy ma pani odpowiadać na pytania będąc przewodniczącą, jak to było…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Neo-KRS.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie tylko neo-KRS, ale przewodniczącą widmo. Moje pytanie jest tutaj najważniejsze. Ja się zgadzam z jednym krytycznym głosem, bo przepraszam, ale próbuję brać to tak na logikę i rzeczywiście, jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa in gremio wydaje opinie na temat poważnych, kilkusetstronicowych aktów, to się zastanawiam, jak oni to robią. Nie jest możliwe, żeby jakieś gremium, nawet poważne, było w stanie poważnie analizować i to najlepiej wszyscy. Nie tak jak robimy to w Sejmie i poszczególne komisje, grupy i podkomisje robią robotę, a potem ja głosuję. To tak działa, bo inaczej działać nie może.

Co ciekawe, to nie jest sprawozdanie tylko informacja. Proszę zaprosić tutaj językoznawców, to powiedzą, że informacja jest sucha, konkretna, statystyczna, bez komentarzy, bez baroku, bez emocji. Taka ona jest. Ona jest bezpłciowa. A tutaj są zarzuty, że pani mówi tak sucho, bo te informacje ja znam…

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Pani poseł nie słucha.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS) – spoza składu Komisji:
I bardzo dobrze, wcale mnie to nie dziwi, chociaż bym wolał, żeby słuchała. Oczywiście, że tak, bo to dotyczy pani poseł i najważniejszych kwestii. Tu się absolutnie zgadzam i polecam, myślę, że razem polecamy, razem to zrobimy, polećmy wszystkim politykom w Polsce, żeby przeczytali wywiad z panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego. Wywiad dość krytyczny wobec mojego środowiska. Dodałbym jeszcze i polecił znakomity wywiad z nie byle kim, z rzecznikiem praw obywatelskich panem profesorem Marcinem Wiąckiem. Może sprowadzi to trochę ochłonięcia. Do czego zmierzam? Do pana posła też to mówię, bo nie wiem, czy pan to powiedział. Proszę państwa, ja nie jestem prawnikiem, ale jest szaleństwem, i to mówią najlepsi fachowcy w Polsce, że szaleństwem jest podważanie przez sędziów i polityków sędziów, którzy są sędziami. Co więcej, w myśl prawa europejskiego… Uwaga, posłuchajcie dobrze, bo te szczegóły są tragiczne i proszę mi nie przerywać, bo mimo 67 lat też mam taką żywą krew, ale jak mnie doprowadzą…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, naprawdę, proszę dać wypowiedzieć się panu posłowi.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest zbyt gruba sprawa, żeby mówić spokojnie. To powinno się krzyczeć, wie pani?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To jest wasza wina.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja nie mówię o winie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, naprawdę proszę nie przerywać, a pana posła proszę o wypowiedź, a nie wchodzenie w interakcje z panią przewodniczącą.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo cię proszę, połóż tu na stół nożyce, uderzę, a się odezwą. Spokojnie. Teraz ja mówię. Proszę państwa, żadne orzeczenie TSUE, ja nie mówię o ETPC, o trybunale praw człowieka…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, naprawdę proszę nie rozmawiać z panią przewodniczącą tylko proszę zmierzać do konkluzji. Panią przewodniczącą naprawdę przywołuję do porządku.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS) – spoza składu Komisji:
Postaram się to wyartykułować. Wątpliwości co do wadliwości procedury wyłaniania sędziego absolutnie nie przekreślają faktu, że z chwilą nominacji przez prezydenta i podpisaniem umowy o pracę staje się on sędzią. Próba, a robicie to po prostu publicznie, mówicie to nie sędzia i ci prześladowani sędziowie, widziałem to na własne oczy i nie wierzyłem oczom i uszom, mówią tak: to nie sędzia, to nie sędzia i to nie sędzia. A tu w sprawozdaniu mamy, że są ich już tysiące i setki tysięcy orzeczeń. Co wy proponujecie Polsce, nawet jak wygracie wybory? Piekło? To jest logika? To nawet Dominika Wielowieyska w „Wyborczej” pisze, że nie można, bo trzeba myśleć.

Proszę bardzo, jakie emocje wywołują moje głosy, może się różnimy, ale stonuję i zakończę spokojnie. Zakreśliłem co ciekawsze fragmenty wywiadu z panią Manowską i z panem profesorem Wiąckiem. Posłuchajmy ich. Oni nie są z waszej stajni ani z naszej. To są ludzie, których położyliśmy na stanowisku i naprawdę ochłońmy… Ja nie będę się udawał w tak niskie rejony, jestem człowiekiem salonu, ale mówię o elementarnej kwestii, ktokolwiek wygra najbliższe wybory, będę to szanował i nigdy sobie nie pozwolę, żeby podważać to, co zrobi prezydent, a próba deprecjonowania prezydenta i nazywania go partyjnym nominatem, gdzie w niektórych najbardziej demokratycznych krajach na świecie, tak jak na przykład w Ameryce, prezydenci potrafią mianować dożywotnio sędziów Sądu Najwyższego. Uczmy się od nich. Nasza demokracja jest może chwiejna, ale mamy demokrację i nie podważy tego krzyk ani sprowadzanie dyskusji do pieniędzy. Ja się zgadzam, dobrze, ograniczmy to.

Na koniec jeszcze jedna sprawa. Jak pani odczytuje, użyję mocnego słowa, że w pierwszych i drugich wyborach do KRS-u opozycja zbojkotowała i nie wystawiła nikogo? Ja wiem jedno, że gdyby wzięła swoich albo, mówiąc precyzyjnie, proponowanych przez siebie sędziów, to oni by oczywiście tych diet nie brali, ja wiem. Wy macie wstręt do pieniędzy, a my myślimy tylko o pieniądzach. Ja to znam i to wiem. Wszyscy to wiedzą, ci co nas oglądają też. Kochani, troszeczkę realizmu, bo ja tu jestem 25 lat i widziałem niejedno. My nie święci, ani geniusze, ani aniołki, ale naprawdę nie podpalajcie elementarnego porządku…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To wy go podpaliliście. To wasza piramida się teraz wali, pogrążając Polskę w chaosie.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS) – spoza składu Komisji:
Skończę elegancko, proszę i apeluję o jedno, jak tu przyjdzie pani prezes czy jakiś sędzia, bo na jednej Komisji naprawdę byłem świadkiem jak padło, że przyszła „tak zwana pierwsza prezes SN”.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, bo jej status został zakwestionowany.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Ale musi pani cały czas komentować.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS) – spoza składu Komisji:
A gdzie jest elementarna kultura? Jak ja nawet uważam, że ktoś nie jest posłem, to jak ja mogę publicznie powiedzieć „tak zwany poseł”? Ludzie, troszeczkę…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę kończyć.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS) – spoza składu Komisji:
Uważam, że kultura jest ponad wszystkim. Amen.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Przykro mi, panie pośle, ale pytania nie było i z przykrością trzeba to stwierdzić i skonstatować. Pani przewodnicząca, poproszę teraz o odniesienie się do pytań, które dotyczyły sprawozdania. Jeszcze pan poseł Woźniak, proszę, ale panie pośle, naprawdę proszę merytorycznie i do sprawozdania, a nie politycznie.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS):
Spokojnie. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani prezes, ja bardzo dziękuję za informację, którą nam pani przedstawiła. Pragnę też przeprosić panią za te różne krzywdzące słowa i wyssane z palca zarzuty. Nie będę się do nich specjalnie odnosił, ale zabrałem głos przede wszystkim dlatego, że pani poseł Gasiuk-Pihowicz cały czas mówi o tych pieniądzach, pokrzykuje tutaj na nas i tak dalej. Znamy tę dozę nienawiści, która jest już od wielu lat wylewana. Pani pyta, gdzie są te pieniądze, dlaczego ci ludzie pobierali diety. Mam pytanie do pani prezes, czy ktokolwiek z członków Krajowej Rady Sądownictwa pobrał nienależne środki? Czy ktokolwiek nie rozliczył jakichś środków? Czy ktokolwiek ma postawione jakieś zarzuty w związku z wydawaniem pieniędzy w sposób nieprawidłowy? Prosiłbym, żeby nam pani na to odpowiedziała.

Do pani przewodniczącej Kamili Gasiuk-Pihowicz, pani mówi, że to jest maszynka do zarabiania pieniędzy. Proszę pani, ludzie mają różne dochody. Pani ma uposażenie poselskie, oprócz tego ma pani także dodatek chociażby za to, że zasiada pani w tym prezydium. Gdyby zrezygnowała pani z zasiadania w prezydium nasze obrady czy praca na naszej Komisji byłaby znacznie tańsza. Gdybyśmy zliczyli te wszystkie pani dodatki przez te wszystkie lata to będą grube dziesiątki tysięcy złotych. Wzięła pani grube dziesiątki tysięcy ponad uposażenie poselskie. Niech pani teraz posłucha, niech się pani uderzy w piersi i przestanie pani brać te pieniądze.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma ad vocem, bo w zasadzie w tym momencie czas na… Ale pani przewodnicząca, przywołuję panią do porządku, bo pani razem z prezydium prowadzi te obrady, a pani anarchizuje posiedzenie Komisji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, zgłosiłam wniosek formalny i chciałabym ad vocem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma żadnego ad vocem. Oddajemy głos pani przewodniczącej KRS.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale ad vocem chciałabym się odnieść do postawionego zarzutu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma mowy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mówię o systemie podwójnych diet.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeżeli państwo nie chcecie usłyszeć odpowiedzi pani przewodniczącej, to ja zaraz zamknę posiedzenie Komisji. Proszę państwa, naprawdę proszę panią przewodniczącą o odniesienie się tylko do pytań dotyczących sprawozdania i krótko, bo dłużej będzie się pani mogła odnieść i na niektóre pytania, które tutaj padły, odpowiedzieć szerzej już na posiedzeniu plenarnym. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, zacznę od tego, postaram się mówić bardzo szybciutko, bo nie chcę państwu zabierać czasu. Oczywiście pytanie posła Cymańskiego było retoryczne. Nie ma znaczenia, jak ja się czuję. Czuję się jak ugotowana żaba, więc po prostu państwo są wyjątkowo kulturalni. Moje początkowe zgromadzenia w Sądzie Okręgowym w Krakowie wyglądały dużo gorzej. Tu jest naprawdę pełna kultura i bardzo państwu za to dziękuję.

W związku z tym powiem tak, pierwsza rzecz, jeżeli pierwszą regułą praworządności jest reguła, że sędziów mają wybierać sędziowie wybrani przez sędziów to rzeczywiście bardzo się różnimy, bo ja takiej reguły na studiach, w podręcznikach dotyczących prawa, teorii państwa i prawa nie spotkałam. To jest pierwsza uwaga. Dla mnie ważniejsze są reguły panujące między organami państwa, czyli wzajemny szacunek, poszanowanie, uznawanie tych organów, bo jeżeli my nie będziemy nawzajem uznawać poszczególnych organów, to wrócimy do anarchii czy jakiejś ery, w której ludzie rozwiązywali problemy siłą. Oczywiście to jest tylko tak tytułem wstępu, bo nie chcę na ten temat się rozwodzić.

Proszę państwa, przechodząc do konkretów, jeżeli chodzi o wydatki i wykonanie budżetu Krajowej Rady Sądownictwa, to mamy wzorcową ocenę Najwyższej Izby Kontroli za 2021 rok. W związku z tym chciałabym państwu wyjaśnić pewne zasady wypłacania diet członkom Rady, bo one wynikają z ustawy. Proszę państwa, ta ustawa, jeżeli chodzi o sposób wynagradzania członków Rady, obowiązuje w niezmienionym kształcie  od 2011 roku. Po prostu nikt wcześniej się tym nie interesował. Oczywiście podstawa wypłaty tej diety dziennej była waloryzowana, więc sumy łączne są wyższe, ale proszę mi wierzyć, że te zasady nie uległy zmianie. Może tyle, że w 2021 roku odbyło się więcej posiedzeń, odbyło się więcej konkursów nominacyjnych. Te procedury odbywały się nadzwyczaj sprawnie. Nie było sytuacji, żeby członek Rady pobrał podwójną dietę, bo ustawa sztywno określa dietę, czyli za jeden dzień jest dieta pracy na rzecz Rady, nie określając, czy to ma być dwadzieścia cztery godziny czy osiem. Pani poseł tutaj mi przerwała, ale powiem tak, że jeżeli chodzi o pracę w jednym dniu na rzecz Rady, to często nie była tylko praca w tej komisji tylko jeszcze inne czynności, które podejmowali członkowie Rady.

Jeżeli chodzi o posiedzenia zdalne, proszę mi wierzyć, że nikt z osób biorących udział w posiedzeniu komisji nie składał żadnego wniosku o wypłatę środków. One były z automatu przyznawane na zasadzie ustawy. Później niektórzy nieświadomi tego dowiedzieli się z prasy, że po prostu są uznani za złodziei, pazernych ludzi. Proszę państwa, proszę sobie przeanalizować zasady wypłaty diet, ile diet kto pobierał w poprzednich kadencjach Krajowej Rady Sądownictwa. Ja o tym nie chcę mówić, bo zajmuję się sprawozdaniem za 2021 rok, ale naprawdę proszę sobie to skontrolować. Będziecie państwo zaskoczeni, jak niektórzy bohaterowie medialni wypadną na tym tle.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa pan sędzia Paweł Sterna w 2021 roku został przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym prowadził bieżącą pracę Rady. To jest naturalne, że tych diet musiało być więcej. To jest ten nagły wzrost, o którym mówi pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz. Odpowiadając na to pytanie, Najwyższa Izba Kontroli nie dopatrzyła się absolutnie żadnych uchybień.

Jeżeli chodzi o awanse członków Rady, to żeby uciąć tę dyskusję i ten temat powiem, że zawsze się zdarzało, w każdej kadencji Krajowej Rady Sądownictwa, sędziowie awansowali spośród członków Rady. Nie było to jakieś masowe, ale tak było.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Teraz jest masowe.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Pani przewodnicząca, pozwolę sobie powiedzieć, że nie jest masowe, ponieważ podczas poprzedniej kadencji tylko dwóch członków otrzymało nominacje z rąk Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej. Był to sędzia Grzegorz Furmankiewicz z sędziego sądu rejonowego został sędzią Sądu Okręgowego w Krośnie i ja, po ponad dwudziestu latach pracy na stanowisku sędziego otrzymałam nominację z rąk Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na stanowisko sędziego Sądu Okręgowego w Krakowie. To o tych wielkich awansach.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czas na pytania już był. Teraz nie jest czas na pytania, tylko czas na odpowiedź pani przewodniczącej.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Proszę państwa, przewijał się temat stanowiska Rady w kwestiach udziału sędziów w akcjach charytatywnych. Proszę państwa, jak się wczytacie w to stanowisko, to nie jest to zakaz działalności charytatywnej, tylko podkreślenie tego, że jestem sędzią i tutaj państwu pomagam. Chodziło o to, żeby nie powoływać się na swój status sędziego, prowadząc działalność charytatywną, żeby to nie była działalność pod publiczkę, tylko działalność czyniona w zaciszu i z pokorą, tak to powiem. Tego dotyczyła ta uchwała. Proszę państwa, udział sędziów w działalności publicznej musi podlegać dużo większym ograniczeniom niż działalność posłów.

Proszę państwa, proszę mi wierzyć, że uchwała dotycząca działalności sędziów w mediach społecznościowych absolutnie nie dzieliła sędziów na tych czy innych. Po prostu ogólnie dotyczyła sędziów. Proszę państwa, działalność publiczna sędziów, i to w przyszłości również będzie przedmiotem działań Rady, nie może sprowadzać się do tego, że sędziowie ci stoją pod jednym czy drugim sądem okręgowym, apelacyjnym, rejonowym, gdzie tam jest na przykład pięciu sędziów plus są obywatele, którzy mają do tego prawo, ale sędziowie nie powinni wśród nich się pojawiać.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Bo co?

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Bo tak jest zapisane w konstytucji, pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie jest, pani poseł.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Pani poseł, nie może być tak, że ja za chwilę będę demonstrować z panem posłem Astem jak na przykład będzie w opozycji. Tak się nie może dziać. Były sytuacje, kiedy sędziowie stali na tle plakatów niecenzuralnych, nie mówię, że to sędziowie je przynieśli, później usuwali te zdjęcia, ale część zostało. Nie będę tu przytaczać, bo to są słowa niecenzuralne. Na takich plakatach fotografowali się sędziowie. Ja mogę przedstawić szereg takich zachowań, z których państwo może nawet nie zdajecie sobie sprawy, nie gromadzicie tego.

W związku z moją odpowiedzią, że wykonanie budżetu Krajowej Rady Sądownictwa była wzorcowe i nikt nie dopatrzył się uchybień. Ja nie mam żadnych planów zracjonalizowania wydatków Krajowej Rady Sądownictwa z tego powodu, że żadnego członka Rady nie mogę ograniczać w wykonywaniu swoich konstytucyjnych uprawnień. Jeżeli członek Rady chce nad czymś pracować, to ma do tego prawo i żadną rzeczą przewodniczącego nie jest mu to ograniczać. Nie mam tutaj takich pomysłów. Będę patrzeć, jaki jest efekt końcowy aktywności członków Rady, czy Rada jest obecna na wszystkich posiedzeniach Komisji dotyczących spraw sędziowskich, szeroko pojętego sądownictwa, sędziów, asesorów. Czy rzeczywiście wtedy jest problem z kolegami sędziami, bo oczywiście posłowie nie będą na tych Komisjach reprezentować Krajowej Racy Sądownictwa, bo są posłami i występują w innym charakterze. Takie rzeczy będę się starała kontrolować i zwracać uwagę kolegom, czy ta praca jest efektywna.

Jeżeli chodzi o kolejne pytania pana posła Zimocha, dużo było tych pytań, więc troszeczkę mi się zamieszały. Czy skład Rady jest reprezentatywny? Proszę państwa, Krajowa Rada Sądownictwa absolutnie nie jest związkiem zawodowym ani nie jest reprezentacją sędziów. Krajowa Rada Sądownictwa jest publicznym urzędem umocowanym w konstytucji. Jest to forum wymiany różnych poglądów i ma zupełnie inne…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, moja propozycja w tym momencie jest taka. Pytania wybrzmiały, ale członkom Komisji chodziło również o to, żeby wybrzmiały i oczywiście chcą usłyszeć odpowiedź, ale pani przewodnicząca ma te pytania spisane i odpowie na nie na sali plenarnej posiedzeń Sejmu. W tej chwili na korytarzu mamy gości zaproszonych na kolejne posiedzenie Komisji i jeżeli pani przewodnicząca się zgodzi, to proszę jedno zdanie kończące i będziemy…

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Jednym zdaniem chcę odpowiedzieć pani poseł Piekarskiej. Nie wypada mi odnosić się do wywiadów członka Krajowej Rady Sądownictwa jakim jest pierwsza prezes Sądu Najwyższego, dlatego nie będę tych wywiadów komentować ani w imieniu własnym, ani tym bardziej w imieniu Rady, która nie zajęła w tej kwestii stanowiska. Jeżeli chodzi o inne pytania, które pominęłam, bo było ich tutaj bardzo dużo, to jeżeli państwo będziecie chcieli, to udzielę takich odpowiedzi na piśmie, choć niektóre nie bardzo miały związek ze sprawozdaniem.

Jeżeli chodzi o kwestię opinii do ustawy dotyczącej wspierania i resocjalizacji nieletnich. Proszę państwa, z tego co pamiętam, ta opinia jest opinią pozytywną, ale musicie państwo zwrócić uwagę, że nie jest naszą działalnością, żeby ustalać na przykład kierunki polityki państwa w jakichś kwestiach czy dokonywać ocen ideologicznych, moralnych. My się mamy zajmować tym, czy sądy sobie z tym poradzą.

Jeszcze jedno, bo nie chciałam zlekceważyć pani poseł Dolniak, a przypomniałam sobie, że jeżeli chodzi o procedurę legislacyjną, to jak najbardziej zgadzam się z tym, że poprawna procedura legislacyjna wymaga tego, żeby jeżeli są zgłaszane poprawki, które znacznie wykraczają poza prezentowany projekt, przynajmniej te instytucje, które są zapisane w ustawach czy w konstytucji, miały możliwość przedstawienia swojej oceny do zgłoszonych poprawek. Jak bardzo to wpływa na konstytucyjność uchwalonych rozwiązań, to o tym może zdecydować tylko Trybunał Konstytucyjny, bo żyjemy w państwie prawa, gdzie do każdego organu należą ściśle określone kompetencje. Powinniśmy pozostawać w tych kompetencjach, a wtedy nawzajem będziemy się wszyscy szanować: władza sądownicza, ustawodawcza i władza wykonawcza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapoznała się z informacją o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2021 roku i przeprowadziła dyskusję. Na posła sprawozdawcę proponuję pana posła Tadeusza Woźniaka. Czy się godzi? Godzi się. Czy Komisja się godzi? Godzi się.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Sprzeciw? Wobec czego?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Proszę państwa, po pierwsze, to ja z wnioskiem byśmy przez te kilka miesięcy popracowali, by za rok dyskusja nad informacją Krajowej Rady Sądownictwa wyglądała inaczej. Po drugie, mam prośbę do pana posła Woźniaka, zawsze albo niemal w 99% sprawozdawcą jest przedstawiciel Zjednoczonej Prawicy czy obozu rządzącego. Niech pan ustąpi miejsca pani poseł pani marszałek Dolniak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja zgłosiłem pana posła Tadeusza Woźniaka. Rozumiem, że pan zgłasza panią poseł Dolniak, tak? Czy pani poseł się zgadza?

Głos z sali:
Zgadza się.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
No to co? To musimy głosować, bo mamy dwie kandydatury. Pierwsza kandydatura jest kandydaturą zgłoszoną przez przewodniczącego, to jest pan poseł Tadeusz Woźniak. W tej sytuacji przeprowadzamy głosowanie. Proszę o zalogowanie się. Mamy już? Możemy głosować?

Kto z państwa jest za tym, aby sprawozdawcą Komisji był pan poseł Tadeusz Woźniak, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Jeszcze coś nie działa.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Anuluj, bo przegramy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zrobi się reasumpcję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, głosujemy.

Kto z państwa jest za kandydaturą pana posła Woźniaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 25 posłów: za 12, przeciw 12, wstrzymał się 1 poseł. Wobec tego głosujemy drugą kandydaturę pani poseł Barbary Dolniak.

Kto z państwa jest za tym aby sprawozdawcą Komisji była pani poseł Barbara Dolniak? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 25 posłów: za 12, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał (0). Kandydatura nie uzyskała poparcia Komisji.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Panie przewodniczący, w obliczu impasu, jako przedstawiciel siły skrajnie umiarkowanej zgłaszam swoją kompromisową kandydaturę między dwoma obozami.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jak najbardziej. Czy jest zgoda?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Słucham, panie pośle.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS):
Panie przewodniczący, jeśli mogę, w związku z tym, że tak wygląda efekt tych głosowań, proponuję, żeby pan przewodniczący był sprawozdawcą.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgłoszona kandydatura pana posła Berkowicza. Pan poseł miał prawo zgłosić swoją kandydaturę. Czy jest zgoda na złożenie sprawozdania przez pana posła Berkowicza? Nie ma sprzeciwu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Jest sprzeciw.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Aha, jest sprzeciw, nie widziałem. W takim razie głosujemy. Kto z państwa jest za kandydaturą pana posła Konrada Berkowicza? (12) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Nie mamy, w tej sytuacji…

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Proponuję pana posła Zimocha jako tego, kto zaproponował.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pierwsza była zgłoszona kandydatura przewodniczącego Komisji i wydaje się, że w tym momencie musimy przegłosować kandydaturę przewodniczącego Komisji. Ja się oczywiście zgadzam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Teraz zgłaszamy pana posła Zimocha.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, rozumiem, ale pierwsza spośród tych kandydatur jest zgłoszona kandydatura przewodniczącego. Pan poseł Woźniak zgłosił moją kandydaturę. Wobec tego muszę ją poddać pod głosowanie.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Jako członek KRS-u? Naprawdę?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
We własnej sprawie będzie pan przedstawiał sprawozdanie? Panie przewodniczący, to nie wypada.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosowało 25 posłów: za 13, przeciw 12, nikt się nie wstrzymał od głosu (0).

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma już wniosku formalnego. Zamykam posiedzenie Komisji.