Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Asta (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich (druk nr 2183).

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Woś sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Katarzyna Tyczka główny specjalista w Departamencie Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki, Jacek Łupaczewski dyrektor Schroniska dla Nieletnich w Chojnicach, Grzegorz Bulenda dyrektor Zakładu Poprawczego i Schroniska dla Nieletnich w Raciborzu.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Daniel Kędzierski, Anna Majewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Krzysztof Karkowski, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Przede wszystkim przepraszam przybyłych gości za ten moment zwłoki, jeżeli chodzi o rozpoczęcie prac posiedzenia Komisji, ale niestety przedłużyło nam się poprzednie posiedzenie. Bardzo serdecznie witam pana ministra Michała Wosia, który reprezentuje dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, czyli z panem dyrektorem Rafałem Kierzynką, panią dyrektor Beatą Turek, panem profesorem Henrykiem Haakiem, panią Ewą Soból-Ganiec, głównym specjalistą w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich, panem sędzią Dariuszem Cieślikiem. Serdecznie witam również panią Dorotę Stępniak, głównego specjalistę pedagoga. Witam panią sędzię Monikę Kruczek z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam pana Jakuba Smolińskiego, pana prokuratora z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam dyrektora Schroniska dla Nieletnich w Chojnicach pana Jacka Łupaczewskiego oraz dyrektora Zakładu Poprawczego i Schroniska dla Nieletnich w Raciborzu pana Grzegorza Bulendę. Ministerstwo Edukacji i Nauki reprezentuje pani Katarzyna Tyczka, główny specjalista w Departamencie Wychowania i Edukacji Włączającej, bardzo serdecznie panią witam.

Szanowni państwo, na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich z druku nr 2186. Przed podkomisją rzeczywiście było ciężkie zadanie, bo projekt jest obszerny, ale rezultat prac podkomisji macie państwo dzisiaj przed sobą w postaci sprawozdania. Chcę bardzo podziękować przewodniczącemu podkomisji, panu posłowi Danielowi Milewskiemu za sprawne przewodniczenie pracom podkomisji, jak również członkom podkomisji i wszystkim osobom, które uczestniczyły w pracach podkomisji, pracując nad tym sprawozdaniem. Panie przewodniczący, oddaję panu głos w celu przedstawienia sprawozdania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy mnie słychać?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, słychać, proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Szanowni państwo, podkomisja nadzwyczajna po rozpatrzeniu rządowego projektu ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich z druku nr 2183 przedłożyła Wysokiej Komisji sprawozdanie o tym projekcie ustawy. Sprawozdanie datowane jest na 2 czerwca bieżącego roku. W tym miejscu chciałem uprzejmie podziękować członkom Komisji i naszym gościom. Pracowaliśmy w trzech akordach. Podkomisja, po powołaniu 24 maja ukonstytuowała się, następnie podczas posiedzenia 27 maja zostały omówione kwestie generalne dotyczące kierunku ustawy, zostały także zgłoszone pierwsze poprawki i uwagi. Podczas posiedzenia 2 czerwca rozpatrywaliśmy projekt ustawy w bardziej szczegółowy sposób poprzez przyjmowanie i odrzucanie poprawek. W naszych pracach uczestniczyli goście zarówno z Ministerstwa Sprawiedliwości, pozwolę sobie wspomnieć o osobach, które brały aktywny udział w pracach podkomisji, ponieważ spektrum gości ze strony ministerstwa było mniej więcej podobne jak dzisiaj. Natomiast szczególne podziękowania dla pana ministra Michała Wosia, sekretarza stanu. Dla pana profesora Henryka Haaka z Uniwersytetu Szczecińskiego, pana sędziego w stanie spoczynku, wielkie podziękowania za faktyczne autorstwo wielu rozwiązań i konstrukcji, które zostały użyte w wymiarze ideowym i kierunkowym. Z pewnością pan profesor jest ojcem tych nowych rozwiązań porządkujących. Wielkie podziękowania przy tej okazji także za tę dotychczasową pracę, te wiele dekad doświadczeń, które pan profesor ma, i które przełożyły się na ten owoc, jakim był projekt tej ustawy. Serdeczne podziękowania kieruję także w stronę pani Moniki Kruczek w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego pełniącej funkcję głównego specjalisty sędziego. Wielkie ukłony za wsparcie nas parlamentarzystów w tej pracy. Podziękowania również dla dyrektora Zakładu Poprawczego i Schroniska dla Nieletnich w Raciborzu Grzegorza Bulendy. To są osoby ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, które brały aktywny udział w naszych pracach, czyli prezentowały poszczególne rozwiązania, jak również odnosiły się do zgłaszanych uwag, tudzież same zgłaszały takie uwagi.

Drugim ministerstwem, które brało aktywny udział w pracach podkomisji, było Ministerstwo Edukacji i Nauki reprezentowane przez panią Katarzynę Tyczkę, głównego specjalistę w Departamencie Wychowania i Edukacji Włączającej. Poza tym ze strony Krajowej Rady Sądownictwa głos zabierał pan sędzia Paweł Styrna. Ze Związku Miast Polskich pan Marek Wójcik, pan minister pełnomocnik zarządu, który również reprezentuje stronę samorządową w pracach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Podczas posiedzenia Komisji 27 maja dostaliśmy pismo, które było skierowane na ręce pana przewodniczącego Asta, ze strony związku zawodowego NSZZ Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych. Po przedłożeniu podkomisji tej prośby ze strony związku o udział w pracach, oczywiście chodziło o prace Komisji, pozwoliliśmy sobie już na poziomie podkomisji, za zgodą szanownych państwa członków, zaprosić przedstawicieli tego związku zawodowego na obrady podkomisji. Obecny był pan przewodniczący Dariusz Kuszewski, jak również członek władz związku Mariusz Drwal.

Te wszystkie wymienione przeze mnie osoby, którym raz jeszcze dziękuję, brały aktywny udział w naszych pracach. Serdecznie dziękuję członkom podkomisji, pani poseł Ueberhan, pani poseł Osos, jak również towarzyszącym im przedstawicielkom klubów, które panie poseł reprezentują, pani poseł Kotuli, pani poseł Szumilas, które spoza składu Komisji brały również bardzo aktywny udział w naszych pracach. Dziękuję panom posłom z Klubu Prawa i Sprawiedliwości, panu posłowi Goskowi, panu profesorowi Kurzępie. W sposób szczególny dziękuję panu profesorowi Kurzępie za dzielenie się swoim wieloletnim akademickim i praktycznym doświadczeniem w dziedzinie pracy z najmłodszymi, z młodzieżą. Także w tych elementach tej pracy, które dotykają trudnych spraw, które były przedmiotem obrad naszej podkomisji, bo wynikających z przedłożonego przez rząd projektu ustawy.

Dziękując drogim państwu posłom za te prace. W szczególności dziękuję za atmosferę, ponieważ można przyjąć, że ta atmosfera była atmosferą konsensusu. Oczywiście to nie oznacza, iż była to atmosfera jednomyślności, to absolutnie oczywiste, natomiast cieszę się, że były sfery, w których niektóre wątpliwości były rozwiewane podczas szczegółowego rozpatrywania projektu, jak również niestety, takie są warunki debaty i decyzji politycznych, były kwestie, przy których różni posłowie jak i goście pozostawali przy swoich stanowiskach, a rozstrzygnięcia były podejmowane w głosowaniu.

Przedstawiony projekt sprawozdania został paniom i panom posłom doręczony. Już po obradach podkomisji ze strony Biura Legislacyjnego zostało zgłoszonych kilka poprawek legislacyjnych, redakcyjnych, które również zostały państwu przedstawione. Ja pozwolę sobie, przejmując te redakcyjne poprawki, przekazać je panu przewodniczącemu, jak również poprosić o to, abyśmy wyrazili upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonania innych, stosownych redakcyjny korekt, które wynikną w toku naszych prac, tudzież na dalszych etapach. Po konsultacji z członkami podkomisji, wobec braku sprzeciwu, proponuję, wnoszę, abyśmy pracowali dzisiaj na zasadzie zgłaszania uwag, poprawek do projektu będącego sprawozdaniem podkomisji. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przekazuję przejęte przeze mnie poprawki legislacyjne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle przewodniczący.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Zapomniałem podziękować Biuru Legislacyjnemu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, a to jest najważniejsze, żeby docenić pracę Biura Legislacyjnego i panów mecenasów. Rzeczywiście ja bym tutaj proponował, abyśmy przyjęli ten wniosek pana posła Daniela Milewskiego, to znaczy, żebyśmy przyjęli taki sposób procedowania. Po to jest podkomisja, żeby wypracować sprawozdanie. Oczywiście dyskusja polega na zgłoszeniu ewentualnych uwag do sprawozdania, następnie poprawek, ale nie rozpatrywalibyśmy poszczególnych jednostek redakcyjnych tylko w sposób zbliżony jak to robiła podkomisja, czyli poszczególne działy już po zgłoszeniu i przegłosowaniu poprawek. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec takiego sposobu procedowania? Nie ma. Biuro Legislacyjne też chyba godzi się na tego rodzaju procedurę? A zatem otwieram w tym momencie dyskusję, jeżeli chodzi właśnie o uwagi. Wiem, że do głosu zgłaszała się pani poseł Elżbieta Gapińska. Oddaję głos pani poseł. Myślę, że pan minister po zgłoszeniu uwag też zabierze głos i odniesie się do tych propozycji. Proszę bardzo pani poseł Gapińska.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Wsparcie i resocjalizacja czy zamykanie i karanie nieletnich? W piątek w Sejmie, tutaj w tym budynku, odbyła się konferencja, w której brało udział około stu osób. To byli ludzie, którzy zajmują się resocjalizacją nieletnich, bo proszę państwa, jak przeczytałam ten projekt jako pedagog resocjalizacyjny mam nieodparte wrażenie, że w ogóle państwo nie posiłkowaliście się wiedzą tych pedagogów. W konferencji kilkanaście osób wzięło udział stacjonarnie, osiemdziesiąt pięć osób zdalnie. Byli to dyrektorzy MOW-ów, dyrektorzy zakładów poprawczych, a także eksperci. Na przykład pan Marek Konopczyński, profesor, który od wielu lat zajmuje się resocjalizacją nieletnich i jest na pewno ekspertem w tej dziedzinie.

Proszę państwa, jak przeczytałam tę ustawę, to mam nieodparte wrażenie, że państwo opieracie się na dwóch mitach. Panie ministrze, pierwszy mit jest taki, że zwiększanie surowości prawa skutkuje zmniejszaniem się liczby przestępców oraz skutecznością resocjalizacyjną. To jest mit już dawno obalony w literaturze przedmiotu. Każdy wie, że tak nie jest i państwo na pewno też to wiecie. Poza tym państwo też pewnie wiecie, że skuteczna resocjalizacja nie odbywa się w placówkach izolacyjnych, mówię tu o osobach nieletnich, w oderwaniu od szerszego środowiska społecznego. Od lat prowadzone badania mówią o tym, że tak nie jest. Proszę państwa, państwo tworząc tę ustawę, opieraliście się na precedensach, które podają media i pokazują nam, że dzieją się jakieś złe rzeczy z udziałem nieletnich i trzeba w związku z tym tę ustawę bardzo mocno zaostrzyć. Ustawa z 26 października 1982 roku, która obowiązywała do tej pory, to była ustawa, która pewnie nie była doskonała i wymagała pewnych poprawek, ale to, co w tej chwili urodziło się w Ministerstwie Sprawiedliwości, to jest jeszcze gorzej niż było wcześniej. Proszę państwa, od pojawienia się tego właśnie państwa projektu specjaliści w Polsce, którzy zajmują się resocjalizacją, podjęli dyskusję czy ten projekt, tak jak państwo sugerujecie i tak jak piszecie w preambule, będzie wsparciem i resocjalizacją, czy będzie karaniem i zamykaniem nieletnich. Czy naprawdę osoby pracujące w placówkach resocjalizacyjnych tak nie dają sobie rady, tak nisko je państwo oceniacie, że przygotowaliście dla nich tak szeroki zakres środków dyscyplinujących?

Przypomnę, żeby było jasne, panie ministrze, że resocjalizacja nie polega, na tym, żeby dopasować osobę, która przebywa w placówce resocjalizacyjnej, żeby ona przystosowała się i adaptowała do tej placówki. Resocjalizacja polega na tym, że osoba, która znajduje się w placówce czy w jakiejś innej instytucji resocjalizacyjnej, kiedy wyjdzie na wolność, ma sobie poradzić tak, żeby dostosowała się z powrotem do społeczeństwa. Państwo rozumiecie to zupełnie inaczej. Państwo mówicie tak: przygotowujemy wam dokładny przepis na to jak młody człowiek, który znajdzie się w placówce resocjalizacyjnej, ma się podporządkować jej regułom. To nie jest resocjalizacja. Wy nie rozumiecie słowa resocjalizacja. Proszę państwa, filozofia taka, która jest oparta na zwiększaniu surowości rozwiązań prawnych w stosunku do młodych ludzi i oczekiwaniu, że to przyniesie pożądane przez państwa skutki, jest błędna. O tym mówią badania. Tak naprawdę w procesie resocjalizacyjnym prowadzi to donikąd. Praca resocjalizacyjna, jak wy ją rozumiecie, także jako dostosowanie do tej placówki resocjalizacyjnej, także jest błędem.

Odniosę się tylko do poszczególnych, pojedynczych zapisów. Czy resocjalizacja w placówce resocjalizacyjnej poprzez surowy system kar i nagród, czy też powinien być to program usamodzielniania się wychowanka i otwarcia na środowisko zewnętrzne, w którym przecież będzie żył, bo w końcu każdy wychowanek tę placówkę resocjalizacyjną opuści? To jest filozofia podejścia do resocjalizacji. Albo mamy filozofię, którą reprezentujecie państwo i prawnicy, albo mamy filozofię, którą powinniśmy reprezentować my, jako społeczeństwo, że młodym ludziom, którzy popełnią błąd, dajemy szansę.

Zapisy w preambule nie znajdują całkowicie odzwierciedlenia w tym, co znajduje się w zapisach ustawy. Powinno państwu i nam zależeć na resocjalizacji, która jest w warunkach wolnościowych, w środowisku najbliższym resocjalizacyjnie. Oczywiście ja zdaję sobie sprawę, że są sytuacje, kiedy młoda osoba trafi do placówki resocjalizacyjnej, prawda? Takie przypadki są, ale to, co państwo zapisaliście w tej ustawie, nijak ma się do procesu resocjalizacji. Następnie pojawiło się takie określenie: dziesięć lat to z pewnością nie jest wiek, w którym dziecko może świadomie stanąć przed sądem. Tu uwaga, cytuję specjalistów, którzy się wypowiadali na tej konferencji „to zbrodnia dokonywana na dziecku”, która w jego przypadku, wiadomo, że czasami są sytuacje, że dziecko może w przypadku różnych niekorzystnych działań, które są oddziaływaniami rodzinnymi, środowiskowymi, rówieśniczymi czy nieleczonych zaburzeń rozwojowych może znaleźć się w takiej sytuacji, że dokonuje czynów, które są czynami zabronionymi, ale czy to jest powód, żeby dziesięcioletnie dziecko stawiać przed sądem? Na konferencji padły takie informacje od specjalistów, że minimalny wiek to jest dwanaście lat, a tak naprawdę dobrze by było, gdyby to było trzynaście czy czternaście lat. Dziesięć lat to jest kompletne nieporozumienie. Dziecko jeszcze nie jest w stanie w tym wieku działać świadomie.

Dalej, stosowanie środków przymusu bezpośredniego, umieszczanie w izbie adaptacyjnej, którą ja nazwę po prostu izolatką, powinno być stosowane wyłącznie w przypadkach ostatecznych i bardzo dokładnie określonych. Działania wobec nieletnich podejmowane przez sąd lub policję powinny odbywać się pod nadzorem specjalistów resocjalizacyjnych i powinien być to zapis ustawowy. Chcę powiedzieć, że według mnie ta ustawa powinna być wyrzucona do koszyka i według tych specjalistów, którzy się wypowiadali właśnie na tej konferencji.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Ale pani nie było na tej podkomisji.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ale proszę się zapisać do głosu.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO) – spoza składu Komisji:
Proszę pana, przeczytałam wszystko.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, spokojnie. Pani poseł, proszę kontynuować. Panów posłów proszę o nieprzeszkadzanie. Tutaj się umówiliśmy, pani poseł przedstawi swoje stanowisko…

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Pani poseł mówiła o zupełnie innym spotkaniu, nie o podkomisji.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO) – spoza składu Komisji:
Ja nie mówię o podkomisji. Mówię o konferencji, która się odbyła. Właśnie bardzo dobrze by było, panie pośle, gdybyście państwo, pan minister i całe to środowisko, które wyprodukowało taką właśnie ustawę, może gdyby spotkało się z pedagogami resocjalizacyjnymi, którzy od lat pracują w placówkach resocjalizacyjnych, zajmują się nieletnimi i wiedzą, jak szkodliwe dla procesu resocjalizacji są takie działania. Jeszcze raz mówię, powtórzę to po raz trzeci, proszę to dobrze zapamiętać, ustawa pozwala na przystosowanie do środków zamkniętej placówki izolacyjnej, ona nie pozwala na resocjalizację nieletniego. Jest szkodliwa i niepotrzebna. Trzeba te zapisy naprawdę zmienić. Ja nie mówię, że tamta ustawa była idealna, ona nie była idealna. Mogliśmy wypracować inną ustawę, ale przy udziale osób, które są pedagogami, psychologami, a głównie pedagogami resocjalizacyjnymi. Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz, tak naprawdę panie ministrze, proszę się zastanowić nad tym, przemyśleć to sobie jeszcze i do udziału w takim projekcie zaprosić osoby, które się na tej pracy znają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo pani poseł. Czy jeszcze ktoś z państwa w ramach… Tak? Proszę bardzo, pani poseł Elżbieta Płonka.

Poseł Elżbieta Płonka (PiS):
Dziękuję bardzo. Jestem lekarzem i jako poseł poznałam środowisko w Renicach, sławne zresztą, dowiedziałam się również o innych MOW-ach. Oczywiście są również młodzieżowe ośrodki wychowawcze o pozytywnym znaczeniu, natomiast niestety to, co się dotychczas działo przy pomocy tylko nadzoru pedagogicznego z niewielkim udziałem innych osób, które miałyby tutaj dużo do powiedzenia, w tym terapeutów, psychologów nadzoru psychologicznego, właściwego kierowania również przez sądy. Dlatego tam się znalazły dzieci o różnych charakterach albo o różnych potrzebach resocjalizacji. Znalazły się w tych MOW-ach dzieci z zaburzeniami typu, nie chcę chodzić do szkoły przez dwa miesiące, wychowani przez jednego rodzica, mający jakieś problemy przejściowe, ale również znaleźli się tam tacy, którzy byli chorzy, a na czas nierozpoznani, ze schizofrenią, z jakimiś innymi zaburzeniami i znajdują się tacy przemocowcy, którzy oczywiście pierwszego skierowanego świeżego rozbierają do naga bez majtek i ćwiczą go jak ma się zachowywać w MOW-ie. Bardzo przepraszam, ten projekt wychodzi naprzeciw temu, co się dotychczas działo i, jak mi powiedzieli psycholodzy na podstawie tego, co było w Renicach, wychowywali się tam przyszli gangsterzy i przyszli przestępcy. Niestety tak. Powinni byli już dawno trafić do innego ośrodka. Nie panuje nad tym sama edukacja.

Chcę również powiedzieć, że nie wiem, czy pan minister to uwzględnił i czy państwo jako podkomisja i doradcy to uwzględniliście, że pedagodzy nie powinni tam pracować zgodnie z Kartą Nauczyciela, ponieważ daje to pewne korzyści, o których Komisja dyskutowała wcześniej przy KRS-ie. Właśnie takie korzyści, które mogą zaburzać dobre albo obiektywne patrzenie na tę swoją pracę. Bardzo często, żeby zapanować nad tą trudną grupą, pedagodzy potrafili wykorzystywać młodzież, która była przemocowa, do utrzymywania porządku. Niestety to środowisko szło w patologiczną stronę. Jest wiele takich MOW-ów, słyszałam o Legnicy. Pocztą poliszynela mówiło się o tym, że Renice to jeszcze bajka, ale w Legnicy w MOW-ie są jeszcze trudniejsze sytuacje, że kryminalizuje się to środowisko. A zatem naprawdę jest potrzeba nowej ustawy, nowych zadań ustawionych z dużą kontrolą, tutaj zarówno wymiaru sprawiedliwości, jak również ochrony zdrowia, nad dziećmi, dlatego że dzieci są krzywdzone. Dzieci wyskakiwały przez okno, łamały sobie kręgosłupy. Przepraszam bardzo, państwo nauczyciele i pedagodzy nie jesteście państwo monopolem na dalszy rozwój sytuacji w Polsce z trudną młodzieżą, a ona jest coraz trudniejsza. Ja absolutnie popieram… Jakie zamykanie? Zamykanie jest wtedy, kiedy wymaga tego sytuacja, bo tam też są tacy, którzy wymagają niestety odseparowania w ośrodku, gdzie będzie nadzór taki jak w ośrodkach wychowawczych, popularnie nazywanych poprawczakach.

Proszę nie mówić, że to jest ustawa do kosza, absolutnie popieram, ponieważ doświadczyłam, rozmawiałam z psychologami, terapeutami, z panią minister Rafalską na temat Renic. Rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy i niestety to wymaga reformy. Sytuacja jest taka, że nowa ustawa wychodzi naprzeciw sytuacji, która jest w wielu MOW-ach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo pani poseł. Proszę państwa, ja chciałbym uniknąć dyskusji ogólnej, która odbyła się w pierwszym czytaniu.

Poseł Elżbieta Płonka (PiS):
Przepraszam, ale była tutaj taka dyskusja ogólna, że do niczego się nie nadaje ta ustawa.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Naprawdę proszę o uwagi do sprawozdania wypracowanego przez podkomisję. Wiem, że są też przygotowane poprawki, one stanowią wkład merytoryczny w tę dzisiejszą dyskusję. Według kolejności, pierwszy zgłasza się pan profesor Kurzępa, później pani poseł Dolniak, później pani poseł Kotula.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, był postulat, żeby odnieść się do sprawozdania. Wobec powyższego dwa akapity. Pierwszy akapit, podziękowanie dla przewodniczącego podkomisji, który z taką klasą obdarował, czyli pozytywnymi wzmocnieniami, wszystkich partycypantów procesu pracy podkomisji. Danielu, nie wiem, gdzie pan poseł Daniel Milewski w tej chwili zasiada. Dziękuję ci bardzo za prowadzenie tego zespołu w takim bardzo koncyliacyjnym charakterze spokoju i merytoryczności. Chciałbym wyrazić swoje zaskoczenie tyradą pani poseł, gdyż to wystąpienie, pani poseł, jest zupełnie nieadekwatne do tego, w jakim nastroju i kierunku szła wspólnota myśli posłów i posłanek, którzy tak samo jak i pani, są wrażliwi na sprawę rozwoju młodego pokolenia Polaków.

Drugi akapit, w odniesieniu do tego, o czym mówiliśmy w czasie posiedzenia podkomisji, pierwszy wątek wskazuje na to, że zamysł autorów projektu, panie ministrze, chapeau bas wobec twojej cierpliwości i uporczywości w prowadzeniu tego projektu, gdyż sprawa jest nie tylko ważna, ale dobrze przemyślana. Pierwsza kwestia dotyczy, troszkę w opozycji do tego, co pani poseł powiedziała, że ustawa jest skoncentrowana na punitywnym charakterze oddziaływań wychowawczych, czyli na karaniu. Absolutnie tak nie jest. W czasie posiedzeń podkomisji cały czas mówiliśmy o tym, że ustawa w sposób holistyczny, całościowy obejmuje rozwój małoletniego i nieletniego, proponując cały ciąg zdarzeń, który zaczyna się od wspierania jego pozytywnego rozwoju. W sytuacji, w której następuje pewna sekwencja wejścia zagrożenia demoralizacją czy już wejścia w fakt podejmowania działań wskazujących na demoralizację, to wtedy te oddziaływania muszą być odmienne. Muszą również wpływać na korektę tych zachowań, z tym że w dużym stopniu to korygowanie działań nacechowane jest na wzmacnianiu pozytywnym i stymulowaniu pożądanych zmian w zachowaniu i postawie wychowanka. Jeśli to przywołujemy, to rozumiemy również to w takim kontekście, że nie odbywa się to absolutnie w oderwaniu od środowiska wychowawczego wychowanka. To, co zostało przed chwilą powiedziane, izolacjonizm, zamykanie i ograniczenie kontaktu, to jest wybranie z całego szerokiego wachlarza naszej wrażliwości o wspieraniu i resocjalizacji takiej gamy działań i wzmocnień jak najsamprzód dom rodzinny.

Szanowni państwo, ta ustawa w sposób niebywale mocny podkreśla rolę matki i ojca, zarówno w sytuacji, w której dziecko staje przed obliczem sądu i sąd ma podjąć pewną decyzję dotyczącą jego dalszego rozwoju, to jest w nieustannym dialogu z matką i ojcem. W jednym z bardzo ważnych akapitów wpływa na korektę refleksji wychowawczej samych rodziców, kiedy oni są nadmiernie powściągliwi, a może po prostu niefrasobliwi, a może nieobecni wychowawczo. Pozwólmy na dokończenie tej mojej całej sekwencji. Tu jest prymat rodziny i rodziców, ale jeszcze wcześniej przecież, panie profesorze, o tym też rozmawialiśmy, to jest potrzeba autokorekty samego wychowanka. Odniesienie się do jego refleksyjności. Mówicie państwo, że dziesięciolatek jest pozbawiony tej autorefleksyjności. Pierwsza rzecz, pani poseł Płonka o tym mówi, jeśli dzisiaj przyglądamy się mechanizmom psychologii rozwojowej dziecka i psychologii rozwoju społecznego dziecka, to ono przyspiesza. Akceleracja jest bardzo wyrazista nie tylko w kontekście, pani poseł doskonale o tym wie, rozwoju bio-psycho-społecznego, jak i również intelektualnego. Czyli mamy tu elementy powiązanych ze sobą oddziaływań.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, naprawdę proszę nie przeszkadzać. Panie profesorze, ja też bym prosił o syntetyczne wypowiedzi.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Pan poseł mówi, a pani mu przerywa.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle Mariuszu… Panie pośle profesorze, ja prosiłbym o syntetyczną wypowiedź, bo chciałbym dziś uniknąć dyskusji pomiędzy członkami Komisji i pomiędzy posłami. Prosiłem o uwagi do projektu. Pani poseł Gapińska ma prawo mieć taką optykę, jeżeli chodzi o sprawozdanie i projekt, który wypracowany został w podkomisji. Panie profesorze, znamy pańskie zdanie i myślę, że nie trzeba polemizować, a widzę, że z pańskiej strony nie ma uwag do samego projektu, tylko jest polemika, więc tę polemikę proszę po prostu przedstawić jak najbardziej syntetycznie.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Dobrze, wobec tego w sposób syntetyczny chciałbym państwu zarekomendować przyjęcie dokumentu wypracowanego przez podkomisję z dwóch względów. Pierwszy wzgląd jest taki, że jest to dobry projekt i dobra ustawa, a drugi, że w konsensusie dialogu koleżanek i kolegów posłów z różnych środowisk politycznych przyjmowaliśmy zarówno wasze poprawki, jak i rekomendowaliśmy nasze, za co dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję panie pośle. Pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Słuchając pana profesora, zastanawiam się jak to jest możliwe – dziesięciolatek i autokorekta. Szczerze mówiąc, nie wiem, jak to jest możliwe. Ale to tak na marginesie. Tak naprawdę to było na marginesie, natomiast chciałam powiedzieć o innej kwestii, a mianowicie o tym, że wszyscy doskonale wiemy, że zaostrzenie kary nie spowoduje cudu. Poprzez ostrzejszą karę nie wyeliminujemy ani sprawców, ani młodych ludzi, którzy to prawo naruszają. Zwłaszcza w stosunku do ludzi młodych ten proces resocjalizacyjny musi być przeprowadzony naprawdę merytorycznie z udziałem psychologów i ludzi kompetentnych, bo to nie może sprowadzać się, proszę państwa, do karania, bo młody człowiek przyzwyczai się bardzo szybko do reguł w ośrodku, poprawczaku czy w ośrodku wychowawczym, będzie wręcz wzorcowy w odniesieniu do metod stosowanych w ośrodku, ale kompletnie nie będzie przygotowany do życia na zewnątrz. Rzeczywistość pokazuje, że mimo że dostosuje się do tych środków i metod karania, to wychodząc na wolność bardzo szybko wraca do tego postępowania. Często uczy się tam od swoich kolegów jak postępować i jak ukryć to, co zamierza ukryć, by szybciej wyjść z tego ośrodka lub zdobyć punkty, być ocenionym pozytywnie, tylko po to, żeby dostać nagrodę. W głowie tego młodego człowieka w żadnym wypadku proces resocjalizacyjny się nie toczy. Mówienie o tym, że zastosuje się różnego rodzaju surowsze kary albo różnego rodzaju kary, które wpływają bardzo niekorzystnie na młodych ludzi, jest nie do akceptacji. Państwo w tym projekcie przyjmujecie na przykład kary porządkowe na rzecz szkoły. Jest to tak ogólny zapis, że do tej kary można włożyć wszystko. Pomijam już kwestię, żeby wymyślenie tej kary, jaka to będzie kara, na to będą patrzeć inni młodzi ludzie. Jeden dostanie pozamiatanie korytarza, a drugi będzie sprzątał toalety. Wiecie państwo, jak to naznaczy takiego młodego człowieka w tym środowisku?

Stwarzacie państwo rozwiązania, które nie mają za zadanie pomóc młodemu człowiekowi wychowawczo i psychologicznie, tylko są formą pewnego rodzaju rygoru, takiego drylu: jak będziesz wykonywał określone zadania, to może szybciej wyjdziesz, bo my wydamy pozytywną opinię. Jakbyście państwo nie zdawali sobie sprawy, że młodzi ludzie świetnie się tego nauczą i będą wiedzieli, jakie punkty są za to, żeby zachować się tak, a nie inaczej, ale to ich nie nauczy właściwego postępowania. Jeżeli wychowawcy nie dają sobie rady, to bardzo często nie wynika to ze złych przepisów, chociaż jak wskazała pani poseł, obowiązująca ustawa wymaga zmian, ale często wynika z faktu, że emocjonalnie, zdrowotnie nie dają sobie rady, bardzo często dlatego, że mają pod swoją opieką dużo tych podopiecznych. Tutaj trzeba się skupić na pomocy wychowawcom, by mieli określone możliwości i właściwe warunki działania.

Zawiercie państwo w tym projekcie mnóstwo zwrotów, które są niedookreślone. One zawsze szkodzą aktom prawnym i nigdy nie powinny mieć miejsca, a państwo nazbieraliście ich tutaj niestety sporo. Teraz proszę sobie wyobrazić, że pozostawiacie rozstrzyganie w każdej konkretnej sprawie na przykład dyrektorowi placówki, który jak się okaże jednego może lubić bardziej, drugiego mniej, a że przepis jest bardzo ogólnikowy, będzie mógł wymierzać te kary w sposób różnorodny. Nie jest drogą zaostrzenie kary, bo doskonale wiemy, że to do niczego nie prowadzi. Nie eliminuje przestępstw i nie wyeliminuje młodocianych, którzy naruszają prawo. Ich trzeba resocjalizować. Zresztą resocjalizacja w więzieniach pokazuje, jak to jest przeprowadzane w sposób nieprawidłowy. Mamy w ostatnim czasie tego przykłady i to dosyć sporo. W związku z tym musimy wprowadzić mechanizmy, które stworzą warunki do prawidłowej resocjalizacji, otwarcia tego młodego człowieka na pozytywne działanie, czyli pomaganie mu: zobacz, jak będziesz postępował w ten sposób, to do niczego w życiu nie dojdziesz, niczego nie osiągniesz. Nie zmusimy go karą, bo będzie jeszcze bardziej zawzięty w swoim postępowaniu.

Mam jeszcze jedno pytanie. Tutaj jest szereg kwestii, które wydawałoby się, że mają charakter raczej kodeksowy. W związku z tym ja nie bardzo rozumiem, czemu zostały przeniesione do tego projektu ustawy, a nie znalazły swojego wyrazu w rozwiązaniach kodeksowych? Ja wiem, że proces prac kodeksowych wymaga dłuższej procedury, ale proszę państwa, naprawdę wprowadzacie tu rozwiązania, które absolutnie powinny być w kodeksie, a nie w ustawie tego typu, jakie państwo chcecie wprowadzić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję pani poseł. Teraz pani poseł Katarzyna Kotula, proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja króciutko, bo miałam to szczęście pracować w podkomisji. Bardzo dziękuję posłankom i wszystkim posłom za dość merytoryczną pracę nad niektórymi poprawkami, bo można pracować nawet nad ustawą, co do której ma się wątpliwości, na podstawie chociażby jednego podstawowego przepisu.

Ja tutaj słyszałam, niestety nie wiem, czy pani się przedstawiła, czy też nie, ale słyszałam dość pogardliwy ton w stosunku do pedagogów. Trudno mi się do tego nie odnieść, bo jestem pedagogiem z 25-letnim doświadczeniem. Myślę, że świetnym. Wychowałam kilkuset, a właściwie może nawet więcej uczniów i znam też ośrodek w Renicach. Wraz z mężem jako wolontariusze pomagaliśmy chłopcom z Renic. Do dzisiaj mamy kontakt z częścią z nich. Jestem z województwa zachodniopomorskiego. Faktycznie te historie potoczyły się różnie, ale też myślę, że długo moglibyśmy rozmawiać o tym, co się tam zadziałało, z czego to wynikało, kto nie sprawował nad tym odpowiedniej kontroli, gdzie jest źródło i jak to naprawić. Niestety w tej ustawie zupełnie nie skupiamy się na kadrze, a mieliśmy na podkomisji przedstawicieli związków zawodowych, ja też z nimi rozmawiam i wiemy o tym, że oni też potrzebują pomocy. Na pewno powinni pracować krócej. Wiem, bo ja słyszę też te głosy tutaj z tyłu, jako nauczyciel mam dość dużą podzielność uwagi. Zdaję sobie sprawę, że może być taka świadomość, że są placówki, gdzie mamy kilkunastu wychowanków i bardzo duży personel, ale naprawdę to są tak trudne warunki pracy. Nie wiem, czy państwo o tym wiedzą, pan minister pewnie wie, że ci ludzie zostali pozbawieni chociażby możliwości odejścia na wcześniejszą emeryturę. Znam ich historie i wiem, że one są bardzo dramatyczne, czasami równie dramatyczne jak niektóre historie tych wychowanków.

Znam historię dwóch braci z Renic. Jeden z nich niestety odsiedział wieloletnią karę w więzieniu za poważne przestępstwa, ale drugi ma żonę, trójkę dzieci, my tej trójce małych dzieci właściwie do dzisiaj pomagamy. Tak jak mówię, tak wiele czynników ma wpływ na tę resocjalizację. Ja bym się chciała skupić i odnieść tylko do jednego punktu z tej ustawy, który jest dla mnie naprawdę nie do przełknięcia, a przeczytałam wszystkie opinie, konsultowałam ją z kuratorami rodzinnymi. Mam pełną świadomość, że ta ustawa częściowo jest potrzebna i naprawdę reguluje wiele ważnych kwestii, zmienia system, który funkcjonował przez 40 lat. Pewnie jest potrzeba stworzenia nowego systemu.

Zgadzam się z tym, że to powinien być kodeks, ale o tym pewnie więcej powie posłanka Ueberhan, natomiast art. 4, w którym przyznajemy dyrektorom nowy środek wychowawczy w postaci wymienionych tutaj różnych punktów i co do jednego mam ogromne wątpliwości. Chodzi oczywiście o wykonanie określonych prac porządkowych. Jestem w stanie zrozumieć pouczenie, ostrzeżenie ustne, na piśmie, znam sytuacje, w których dyrektorzy być może będą potrzebowali takich środków, ale mam też to szczęście być byłą uczennicą trzech bardzo różnych systemów edukacji, w trzech różnych państwach. Wiem, jak to działa i powiem państwu, że ten zapis o pracach porządkowych jest zły na bardzo wielu poziomach. To się w Polsce nie wydarzy i po prostu nie zadziała. Po pierwsze, dlatego że dyrektorzy nie mogą działać jako quasi-sąd. Jedni będą się bali, drudzy będą nadużywali. To jest pierwsza sprawa. Jako pedagog na zupełnie podstawowym poziomie nie widzę, co może być wychowawczego w takim środku, w którym dajemy uczniowi za zadanie grabienie liści w lesie albo mycie podłogi na korytarzu. To jest narażenie go na szykanę. Mogą państwo mieć różne opinie, ale jestem przekonana, że gdyby to było coś pozytywnego, to byłby zupełnie inny odbiór tego zapisu. Konsultowałam do też z psychologami i oni wszyscy mają takie samo stanowisko. To jest kara poniżająca, wystawiająca ucznia na ośmieszenie i ona na pewno nie będzie wychowawcza. Wzbudzi w nim złość i agresję, a wśród koleżanek i kolegów wystawi go po prostu na szykanę. Oczywiście ja wiem, że tu jest zgoda rodzica i wiem, że tu jest zgoda ucznia, ale ja się będę upierała przy tym, że to nie jest wychowawcze. To jest działanie w stronę negatywną, a nie w stronę pozytywną. My przecież toczymy dyskusję o systemie edukacji i niepodkreślaniu na czerwono tylko podkreślaniu na zielono. My musimy iść do przodu, a nie gdzieś tam się cofać, czerpać z tych wzorców i z najnowszych badań psychologicznych i neurobiologicznych. My już wiemy, że ten sposób na pewno się nie sprawdzi.

W mojej ocenie to jest artykuł nie do przeskoczenia i będziemy składać poprawki o usunięcie całego ust. 4 w art. 4 bądź usunięcie chociażby tego jednego zapisu dotyczącego tylko prac porządkowych na terenie szkoły, bo rozumiem, że w momencie, w którym uczeń porozwala ławki, dyrektor powinien, po rozmowie z rodzicem i po rozmowie z uczniem, mieć prawo wskazać temu uczniowi… Ja państwa słyszę i wiem, że za zgodą rodzica i ucznia, ale nie prace porządkowe. To jest po prostu rzecz negatywna. Jeżeli ktokolwiek z nauczycieli używałby takiego środka, uznałabym po prostu, że jest złym pedagogiem i myślę, że większość pedagogów przyzna mi tu rację. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze takie ogólne uwagi lub pytania do sprawozdawcy bądź pana ministra? Na tym etapie nie ma. Pani poseł z uwagami czy już z poprawkami?

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie, z ogólną uwagą.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, proszę bardzo, pani poseł Katarzyna Ueberhan.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wypada mi się tutaj zgodzić z moimi przedmówczyniami. Chciałam, żeby ten głos wybrzmiał, bo po pracach nad tym projektem ustawy, przyznaję, pracę przebiegały w pozytywnej atmosferze, słuchaliśmy się nawzajem i zgłaszaliśmy uwagi, to jednak nasuwa się jedno stwierdzenie, że to powinien być kodeks, ponieważ mamy tutaj do czynienia z tak szeroką materią, która w projekcie ustawy, mimo tego co mówią tutaj państwo z prawej strony, nie została jednak do końca i całościowo rozwiązana. Na pytanie w czasie prac podkomisji, dlaczego pewne kwestie nie zostały doregulowane, usłyszałam odpowiedź: dlatego że to nie jest kodeks. A gdy zapytałam, dlaczego to nie jest kodeks, usłyszałam: bo byłoby jeszcze dłużej. Jeżeli musiałoby być dłużej, to powinno być dłużej. Zwłaszcza że niniejszy projekt zawiera rozwiązania kodeksowe, o czym była mowa wcześniej. Dlaczego nie zrobiono tego w formie kodeksu? Może dlatego, że inaczej proceduje się rozwiązania kodeksowe niż ustawowe.

Co do uwag ogólnych, dużo słów padło na posiedzeniu podkomisji, i również tutaj było to napomknięte, dotyczących preambuły. Ta preambuła jest dla nas kwestią zasadniczą, tak jak podejrzewam dla posłów z Solidarnej Polski, bo zauważyłam ostatnio taką tendencję u panów z Solidarnej Polski do wpisywania preambuł we wszystkie możliwe projekty ustaw. Po pierwsze, i też to wszyscy wiemy, że jest to błąd legislacyjny. Nie ma potrzeby wprowadzania preambuły do ustawy, a zwłaszcza takiej, która nie ma żadnego związku z dalszą treścią ustawy. A dlaczego zostało to zrobione? W naszym odczuciu jest ona bardzo mocno zideologizowana. Bardzo często zarzuca się nam, posłom i posłankom z Lewicy, jakąś ideologię, działanie pod wpływem ideologii, w imię ideologii i tak dalej, ale jedyna ideologia z jaką niestety mamy do czynienia w tym Sejmie, na posiedzeniach Komisji i niestety coraz częściej w projektach ustaw to ideologia chrześcijańska. Ideologia jednej i jedynej prawomyślnej wiary. Nie wiem. Usłyszałam na Komisji, że preambuła jest odniesieniem do konstytucji, oddaje jej ducha. Cóż, w części dotyczącej ochrony rodziny oddaje jej ducha, więc jeżeli mamy ten zapis w konstytucji, po co powielać go w ustawie? W zapisach mówiących o rodzinie jako matce i ojcu, gdzie doskonale wszyscy na tej sali wiemy, że rodziny są różne, są samodzielni rodzice, którzy tworzą rodzinę, mogą być dwie matki, może być dwóch ojców i już samo to powoduje, że widać, że niestety jest to ideologicznie motywowane posunięcie. To, że na końcu dopisaliście państwo sformułowanie „ogólne zasady etyki”, to też niczego nie zmienia.

Przypominam, że w konstytucji mamy zapis o wartościach ogólnoludzkich. Mamy o tym, że możemy te wartości ogólnoludzkie wywodzić z różnych źródeł. Tutaj wprost mówi się tylko o jednym źródle wywodzenia systemu wartości. Jak to wpłynie na projekt ustawy? Jak wpłynie na interpretację prawa? Musimy pamiętać, że preambuła w tej ustawie ma charakter normatywny i będzie wymuszała sposób interpretacji zawartych w niej przepisów. Sposób, który w tej chwili być może nie jest nawet możliwy do końca do przewidzenia. Budzi to nasze ogromne wątpliwości i zastrzeżenia. Reszta poprawek w trakcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Katarzyna Piekarska. Pan sprawozdawca będzie odpowiadał już po uwagach ogólnych i pytaniach. Proszę bardzo, pani poseł Katarzyna Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Pozwolę sobie zacytować art. 3 Konwencji o prawach dziecka „We wszystkich działaniach dotyczących dzieci, podejmowanych przez publiczne lub prywatne instytucje opieki społecznej, sądy, władze administracyjne lub ciała ustawodawcze sprawą nadrzędną będzie najlepsze zabezpieczenie interesów dziecka”. Ja myślę, że my chyba straciliśmy trochę szansę na to najlepsze zabezpieczenie interesów dziecka. Tak jak powiedziała pani posłanka Kotula, od 1982 roku, kiedy w życie weszła ta obecnie obowiązująca ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich, minęło wiele lat i na pewno nowe zmiany są potrzebne, ale szkoda, i tutaj mam pytanie do pana, panie ministrze, dlaczego nie skorzystaliście z opinii, z pomocy ludzi, którzy po prostu od wielu lat zajmują się resocjalizacją młodych ludzi? To spotkanie, o którym wspomniała moja klubowa koleżanka, które było naprawdę z udziałem ekspertów, ludzi, którzy nie są polityczni. Ludzie, którzy przyszli na to spotkanie, część z nich była na zoomie i to było kilkadziesiąt osób z różnego rodzaju ośrodków, placówek, które świadczą taką pomoc. Ja powiem tak, że nie wiem, jakie oni mają poglądy polityczne. To są ludzie, którzy byli ekspertami, fachowcami, była pani mecenas, która od 50 lat zajmuje się właśnie prawem rodzinnym. Oni mówili o tej ustawie, przedstawiali swoje uwagi do tej ustawy. Myślę, że to, że my w ogóle dzisiaj tak bardzo szybko chcemy przejść przez tę ustawę, która naprawdę dotyczy bardzo delikatnej materii, bo dotyczy dzieci, wydaje mi się, że nic by się nie stało jakbyśmy nad tą ustawą pracowali po prostu dłużej. To nie jest tak, że ona musi być natychmiast uchwalona. Nic by się nie stało, gdyby weszła w życie na przykład miesiąc później, bo uważam, że niektóre zapisy, tak jak właśnie ten, o którym mówiła pani Kotula, rekomendacje dla dyrektorów szkół, którzy będą mogli tak naprawdę określać różnego rodzaju kary porządkowe według swojego widzimisię i mogą bardzo skrzywdzić dziecko.

Do pani, jak już jestem przy głosie, bo jest pani lekarzem, użyła pani takiego…

Poseł Elżbieta Płonka (PiS):
I posłem. Pani Kotula chyba nie wie, że jestem posłem.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ja akurat wiem, że pani jest posłem, ale naprawdę, była pandemia, nie zdążyliśmy się niestety wszyscy dobrze poznać, a poza tym nie ma obowiązku znać wszystkich posłów. Ja też się nie obrażam, wiele osób w tym parlamencie mnie pewnie nie zna. Pani mnie zna. To ja się bardzo cieszę. Ja panią też znam. Użyła pani takiego określenia, które mnie troszeczkę zafrapowało, mianowicie opowiadała pani w kontekście jakiejś patologii o wychowaniu przez jednego rodzica. Ja panią chciałam zapytać jako osoba, która też była samotną mamą i nie wydaje mi się, żebym popełniła jakieś błędy, mój syn studiuje dzisiaj trzy wydziały, jest bardzo dobrym człowiekiem zaangażowanym w działalność jako wolontariusz, więc wydaje mi się i mam taką nadzieję, że wychowałam go dobrze, chociaż pewnie było mi trudniej niż w wielu rodzinach, które są rodzinami tak zwanymi pełnymi. Chciałam panią zapytać, czy pani uważa, że wychowanie przez jednego rodzica, mamę czy tatę, jest gorsze?

Poseł Elżbieta Płonka (PiS):
Nie uważam.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
To bardzo mnie to cieszy. Pana, panie profesorze, chciałam zapytać, co to są powściągliwi rodzice? Mam nadzieję, że nie miał pan na myśli, że po prostu ci niepowściągliwi to tacy, którzy po prostu dziecko leją i stosują kary fizyczne? Jakby zechciał mi pan odpowiedzieć, panie ministrze, jak szeroko odbywały się konsultacje w tej ważnej ustawie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo pani poseł. Panią poseł Elżbietę Płonkę w większości chyba zrozumieliśmy. Tam nie chodziło o jakieś krytyczne słowa w stosunku do dzieci wychowanych przez jednego rodzica tylko stwierdzenie faktu, że takie dzieciaki trafiały do ośrodków.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja zrozumiałam tak jak pani poseł Piekarska i tu pan poseł potwierdza.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie. Proszę państwa, nie dyskutujmy nad tym. Nie było żadną złą intencją pani poseł krytykowanie rodzin, w których jeden rodzic wychowuje dziecko, ale widzę, że są emocje zupełnie niemerytoryczne.

Panie pośle Tadeuszu Woźniak, jeżeli państwo chcecie podyskutować z panią przewodniczącą i macie taką potrzebę to w kuluarach, na korytarzu, proszę bardzo. Pan przewodniczący podkomisji odniesie się w tej chwili do tej dyskusji. Pani przewodnicząca, będę zmuszony przywołać panią do porządku.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A słyszał pan, co powiedział pan poseł?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie słyszałem, bo właśnie zwracałem się… Czy jakaś skarga na pana posła?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Chciałabym zwrócić panu uwagę, że tutaj pan poseł zachowuje się w sposób naprawdę godzący w powagę Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, naprawdę proszę zachowywać się godnie. Proszę bardzo, przewodniczący podkomisji pan poseł Daniel Milewski. Proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my zajmujemy się kwestią preambuły, dlatego że została ona zaproponowana przez projektodawców. Gdyby jej nie zaproponowali, to by jej nie było i byśmy o niej nie dyskutowali. To jest takie dość oczywiste, natomiast mam wrażenie i dzielę się tym wrażeniem z dość dużą dozą szacunku, który cały czas okazuję, troszkę patrząc z boku, nie będąc jakoś emocjonalnie zaangażowany w to, że jest to konieczny warunek tej ustawy ani nie będąc tym, który uważa, że ta ustawa z tą preambułą jest nic nie warta, albo że ta preambuła w jakiś sposób wykrzacza tę ustawę. Jeżeli ma ona mieć poprawną wartość, to może być jakimś środkiem, na przykład przy dokonywaniu wykładni. Natomiast jak tego słucham, obawiam się, że wystarczy gdziekolwiek włożyć słowo chrześcijański, w pozytywnym kontekście, to zadziała jak płachta na byka, ponieważ ja naprawdę nie widzę tutaj… Prosiłbym, żebyśmy w taki sposób spojrzeli na ten tekst, ja czytam to zdanie w sposób bardzo oczywisty. Na przykład fraza, w której jest użyte respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości „Rzeczpospolita Polska otacza rodzinę ochroną i wsparciem w wychowaniu, które za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki, respektując przy tym chrześcijański system wartości”. Powołanie się przez projektodawców na zapisy konstytucyjne nie jest w mojej ocenie nietrafione, ponieważ konstytucja właśnie w podobny sposób w swojej preambule wskazuje, że z jednej strony mamy coś, co jest podstawowe, czyli w przypadku konstytucyjnym prawda, sprawiedliwość, dobro i piękno, które w duchu konstytucji mogą wynikać z różnych źródeł, w tym z Boga. I dokładnie w taki sam sposób skonstruowane jest to zdanie na przodzie, stawiając uniwersalne zasady etyki, a z szacunku dla chrześcijaństwa, które ukształtowało naszą cywilizację, wspomniano o tym, iż respektuje się przy tym chrześcijański system wartości. Słowo „respektuje” oznacza poszanowanie, tolerancję dla czegoś, a przeciwko tolerancji chyba nikt na tej sali nic nie ma.

W jednej z wypowiedzi padło zdanie, które mówiło o tym, że rzekomo konstytucja zawęża definicję rodziny, a przecież mamy rodziny na przykład niepełne. Nie, proszę państwa, konstytucja nic takiego nie mówi. Konstytucja mówi o tym, że małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. Preambuła musi się do czegoś odnieść, więc odnosi się do kwestii jak najbardziej fundamentalnych, do zasady autonomii rodziny i pierwszoplanowej roli rodziców. Ustawy są po to, żeby wpisywać się w to, co wynika z ducha konstytucji i ta preambuła ma to tylko potwierdzić.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan minister, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:
Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja chciałem rozpocząć od podziękowań dla pani poseł Ueberhan, pani poseł Kotuli, dla pani poseł Osos, przede wszystkim za to, że praca w podkomisji nie była nastawiona na jakieś dogmatyczne, czasem plemienne oświadczenia, tylko była rzeczywiście merytoryczną pracą. Żałuję tylko, że inni z państwa nie skorzystali ze wzoru pani poseł Kotuli czy pani poseł Szumilas i nie przyszli i nie wysłuchali całej dyskusji ekspertów, którzy byli obecni. Dzisiaj są w bardziej okrojonym składzie. Wydaje się, że na tej podkomisji wyraźnie padło zupełnie coś innego niż państwo mówią. Ja nie tylko zapytam, czy pani poseł Piekarska, z całym szacunkiem dla pani poseł, czy pani poseł Gapińska przeczytały ten projekt, bo ja przepraszam, ale mam wewnętrzne przekonanie, że niestety nie. Podobnie jak panie nie zwróciły uwagi na to, że na konferencji organizowanej przez Klub Platformy, czy Klub Koalicji Obywatelskiej, byli obecni przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i wsłuchiwali się w te głosy, tak samo jak wsłuchiwali się w głosy zespołu, który był chociażby w osobach panów dyrektorów zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, którzy uczestniczyli w tej Komisji. Tak samo jak wsłuchiwaliśmy się w głosy bardzo szeroko przeprowadzonych konsultacji, kilkukrotnie z kilkudziesięcioma podmiotami. Stąd mają państwo wypisane na tych 900 stronach w ocenie skutków regulacji z kim konsultowany był niniejszy projekt.

Szanowni państwo, przedkładany projekt jest owocem blisko pięciu lat pracy zespołu ekspertów powołanego przez ministra w 2017 roku, gdzie na 12 członków plus sekretarz, połowa, sześciu, to pedagodzy specjaliści od resocjalizacji, ludzie, którzy od lat się tym zajmują. Jest zupełnie inaczej, zupełnie na odwrót niż państwo mówią. Obecny stan prawny to stan prawny restrykcyjny. Tak, obecny stan prawny to przestarzały stan prawny ze stanu wojennego – karać, izolować. Gdyby się wsłuchać w to, co mówiliśmy na podkomisji i co bardzo mocno podkreślaliśmy, dziękuję za te słowa pana przewodniczącego podkomisji posła Milewskiego, pana profesora Kurzępy, posła Goska, to okazuje się i tak jest, że my właśnie z tym kończymy. My nie możemy przedłożyć do Wysokiego Sejmu i także do Wysokiej Komisji projektu, gdzie byśmy zupełnie zamknęli się w jakichś czterech ścianach z zakutymi łbami, tylko musimy przewidzieć cały szereg różnych stanów faktycznych, różnych instytucji prawnych jako narzędzi.

Szanowni państwo, te narzędzia lądują w rękach dyrektorów jednostek resocjalizacyjnych izolacyjnych, ale te narzędzia lądują w bardzo szerokim kontekście, ułatwiając pracę resocjalizacyjną kuratorom do kuratorów w ośrodkach kuratorskich. Wprost wskazujemy, nawet Biuro Legislacyjne nas ganiło, czemu my wprost mówimy nie tylko o organizacjach społecznych, ale eksponujemy organizacje pozarządowe. I mówili „po co te organizacje pozarządowe, skoro społeczne zawierają się w tej definicji”. Bo właśnie tam też są narzędzia dla tych, którzy się zajmują w ramach organizacji społecznych. Przepraszam za powrót do pierwszego czytania, ale jednak po tylu słowach należy się państwu posłom pewne podsumowanie. Szanowni państwo, te narzędzia lądują w końcu w rękach sędziów rodzinnych, którzy są świetnymi specjalistami, i tych, którzy powinni dbać o nieletnich.

Tu jeszcze raz przypomnę, że nieletni to definicja, to pojęcie prawne. To nie jest małoletni, jak niektórzy mówią z prawa karnego. To nie jest niepełnoletni, jak niektórym się zdarzało mylić. Nieletni to, według definicji ustawy, młody człowiek, który przejawia demoralizację albo popełnił czyn zabroniony, czyn karalny, który też może być przejawem demoralizacji. W ramach tych wszystkich narzędzi my eksponujemy we właściwy sposób między innymi rolę rodzica, rolę instytucji i we właściwy, hierarchiczny sposób kierujemy się współpracą z nieletnim, z osobą, która popełniła swego rodzaju zło, co oczywiście nie jest przestępstwem albo jest zdemoralizowana i obowiązkiem państwa jest zrobić wszystko, żeby tę osobę, tego nieletniego, to dziecko wyprowadzić na prostą ścieżkę.

Mimo że państwo skupiają się na pewnych środkach izolacyjnych, naszym celem jest ograniczenie ilości środków izolacyjnych. Im mniej tam będzie dzieciaków, tym lepiej. Mówiono o tym, że jest przeludnienie w placówkach. W tej chwili w zakładach poprawczych mamy po sześciu, ośmiu wychowanków na 60. pracowników. Jeżeli państwo mówią o kompetencjach dyrektorów, to właśnie o to chodzi, żeby tego nieletniego nie ciągać po sądach, bo to jest obecny stan prawny, nie ciągać po policjach, bo to jest obecny stan prawny, tylko dać narzędzia ku temu, żeby na odpowiednim poziomie, jeżeli dyrektor uzna dla dobra tego nieletniego, bo oczywiście zgodnie z całym systemem prawnym zawsze kierujemy się dobrem nieletniego, jest to wystarczające to ma odpowiednie narzędzia. Co istotne, i o tym już „Wyborcza”, Onet i Wirtualna Polska państwu nie napiszą w tych artykułach, że to jest za zgodą rodziców i we współpracy z rodzicami. Co więcej, za zgodą tego nieletniego. Ten nieletni, jak pomazał okno sprayem, to może to okno umyć, jeżeli się na to zgodzi. Chyba że oczywiście woli mieć postępowanie sądowe i czekać na wymierzenie mu kuratora, który będzie z nim współpracował.

Główną intencją i głównym założeniem przedkładanego do Wysokiej Komisji i Wysokiego Sejmu projektu jest właśnie cały pakiet narzędzi, nowoczesna ustawa stworzona przez świetnych ekspertów, według najnowocześniejszych metod i badań naukowych, właśnie po to, żeby poprawić resocjalizację. Z całym szacunkiem, ale mówienie o precedensach medialnych… Szanowni państwo, Renice to zeszły rok. Morderstwa w Łańcucie, morderstwo w Wałbrzychu, w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, tam, gdzie do jednego worka wrzuca się wagarowicza, który nie powinien tam być, z nieletnim, który zabił i z jakiegoś powodu nie trafił do poprawczaka. W efekcie mamy do czynienia z zabójstwami na terenie MOW-ów, ze śmiercią, nieletni tam giną. Dlatego ta ustawa jest potrzebna, ale na pewno nie jest pod preteksty medialne.

Bardzo dziękuję środowisku sędziów rodzinnych, dziękuję panu profesorowi Henrykowi Haakowi. Niekwestionowany autorytet, nawet w czasie tej państwa konferencji Platformy padło takie zdanie. Człowiek, który od 50 lat zajmuje się budową systemu sądownictwa rodzinnego, prawem rodzinnym, nieletnimi i jest świetnym ekspertem. Szanowni państwo, to właśnie pokazuje, że my zaczęliśmy pracę, że głosy były już od dziesiątek lat. Od piętnastu, prawie dwudziestu lat były pierwsze przymiarki do wielkiej reformy, więc w 2017 roku podjęliśmy się tego zadania. Przedkładamy naprawdę bardzo dobry projekt, który przewiduje cały pakiet narzędzi dostosowanych do stopnia demoralizacji nieletniego. Nikt nie chce biegać, karać, nie wiadomo co robić, ale z drugiej strony, jeżeli zatrzymujemy machinę państwa na właściwym poziomie, to reakcja też powinna być adekwatna wobec sprawców najcięższych zdarzeń. Wówczas my wcale nie blokujemy możliwości, jeżeli nawet ktoś zgwałci ze szczególnym okrucieństwem, dokona zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem, bo to jest art. 10 Kodeksu karnego. Akurat Komisja Sprawiedliwości i państwo posłowie o tym wiedzą. My oczywiście przewidujemy zakład poprawczy, ale nawet w takim przypadku decyduje sędzia i sędzia zawsze może zastosować inny środek. Są różne sytuacje, różne życiorysy, różne okoliczności poboczne i decyduje o tym sędzia, nie minister, nie Komisja, nie Sejm, nie instytucja, nie dyrektor szkoły. Sędzia wcale nie musi umieszczać w zakładzie poprawczym.

To, jak długo ktoś będzie w placówce resocjalizacyjnej to, proszę zwrócić uwagę, że tam kluczową rolę odgrywa dyrektor placówki, który wie najlepiej, czy ta osoba dalej powinna być w izolacji, czy nie, ale jednocześnie nie ma żadnego limitu. To też jest pewna zmiana, co do chociażby przepustek i całego środka narzędzi współpracy. Pozwólmy specjalistom korzystać z tych narzędzi, nad którymi Wysoka Komisja dzisiaj pracuje w ramach ustawy o nieletnich. Szanowni państwo, gdyby tych narzędzi tam nie było, to właśnie wtedy byłoby to, o czym mówi pani poseł, że tutaj są jakieś restrykcyjne środki, że jakoś się ograniczamy, nie wykazujemy się elastycznością. Mam nadzieję, że po tej ustawie będzie nie czterysta orzeczeń zakładów poprawczych, jak jest teraz, a na przykład 100. Nie 4000 w MOW-ach, jak teraz, bo mamy 4000 nieletnich w MOW-ach, a będzie 1000. Więcej niech idzie do ośrodków kuratorskich i na to co roku Ministerstwo Sprawiedliwości łoży pieniądze. Szanowna pani poseł, o tym pewnie też pani nie wie, mimo że na tej Komisji… To cieszę się, że akurat tu pani poseł wskazuje. Co roku kolejne ośrodki, w zeszłym pięć, w tym już dziesięć, w następnym też dziesięć. W całej Polsce rozwijamy właśnie te dobre nieizolacyjne metody.

Państwo polskie musi reagować w osobach sędziów, którzy o tym decydują także wobec najtragiczniejszych i najbardziej zdemoralizowanych osób. Co więcej, także po opuszczeniu ośrodka izolacyjnego. To też jest pewne novum, na które chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji. Dajemy całe spektrum narzędzi, których teraz nie ma. My takiego młodego nieletniego 21-latka wystawiamy za bramy zakładu poprawczego i hulaj dusza, piekła nie ma, państwo o nim zapomina. To między innymi też zmieniamy. Dyrektor może razem z sądem dalej zdecydować o pewnej współpracy z kuratorem, dalej zdecydować o kontynuacji jakiejś terapii. Proszę, żeby państwo rzeczywiście zapoznali się z tym projektem, nie kierowali się takim plemiennym podejściem, że kiedy rząd coś przedstawia, to trzeba to oczywiście skrytykować i od razu wystraszyć się, bo jest to coś złego i nie dobrego, bo jest wręcz przeciwnie. To jest naprawdę owoc. Takich konsultacji jak nad tą ustawą podejrzewam, że już dawno nie było. Zwłaszcza że od tego 2017 roku było już kilka konsultacji.

Proszę zwrócić uwagę chociażby na pewne nieprawdy, które tutaj padły, że na przykład nie ma indywidualnego programu resocjalizacji. Wręcz przeciwnie, jest obowiązek. Czymś złym jest określenie dolnej granicy, państwo posłowie, teraz sześciolatka, siedmio-, ośmiolatka można ciągnąć przed sąd. W teorii nawet noworodka, ale to się nie zdarza. Są protokoły, że pięciolatek płacze, bo sędzia go o coś zapytał i sędzia bada, czy on jest zdemoralizowany. To jest absurd. My określamy tę dolną granicę. Jeśli państwo w przyszłości będą chcieli ją dać na trzynaście, czy na osiemnaście lat to proszę bardzo. My z ekspertami, pod przewodnictwem pana profesora Haaka, prowadziliśmy bardzo długie dyskusje, czy to ma być osiem, dziewięć, dziesięć czy dwanaście lat i zdecydowana większość tych ekspertów opowiedziała się za tą sztywną granicą dziesięciu lat. Ja chcę mocno podkreślić te elastyczne narzędzia, które tutaj są. Chcę bardzo mocno podkreślić konieczność dostosowania do społeczeństwa. Bardzo mocno chcę podkreślić całe spektrum stosowania, chociażby hosteli, właśnie prymatu pewnych nieizolacyjnych środków po to, by nieletni nie byli potem klientami najpierw zakładów poprawczych, a później zakładów karnych. To jest główna idea tego projektu.

Co do preambuły, jednym zdaniem, rzeczywiście proszę popatrzeć: za podstawę wychowania przyjmuje uniwersalne zasady etyki, respektując chrześcijański system wartości. Konstytucja, proszę poczytać w tym zakresie konstytucję. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję państwu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, nie było odpowiedzi na pytania.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Już odpowiadam. Państwo mówią, że ta ustawa nie jest kodeksowa. Proszę wskazać, które kwestie wskazują, że ona powinna być kodeksowa? Państwo mówią, że ta ustawa nie jest kodeksowa po to, żeby szybciej pracować. Jak państwo wiedzą, tryb kodeksowy polega na tym, że przed pierwszym czytaniem ma być czternaście dni, po drugim czytaniu czternaście dni, czyli mamy miesiąc pracy w parlamencie. Ta ustawa została przedłużona parlamentowi i doręczona posłom w połowie kwietnia. Dzięki Bogu już zaczynamy prawie połowę czerwca, więc z całym szacunkiem, ale argument o jakimś bardzo pilnym procedowaniu tej ustawy jest zupełnie chybiony. Dziękuję.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, krótkie zdanie. Panie ministrze, skoro pan mówi, że trzeba przeczytać ten projekt ustawy, siedzi obok pana osoba, do której pan się odnosi, że zna się na pracy sędziów. Przepraszam, posiedzenia sądu rodzinnego odbywają się przy drzwiach zamkniętych. Posiedzenia przygotowawczego nie przeprowadza się, chyba że z okoliczności sprawy wynika, że przeprowadzenie posiedzenia przygotowawczego może przyczynić się do sprawniejszego rozpoznania sprawy. Postępowanie w sprawie nieletniego można zawiesić. To są typowe zapisy kodeksowe, panie ministrze. To w kodeksie jest wskazanie, kiedy sąd zawiesza postępowanie.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich, pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Orzeczenia, zarządzenia, zawiadomienia, odpisy pism podlegające doręczeniu stronom, doręcza się również obrońcy obwinionego. To wszystko to są zapisy kodeksowe. To w kodeksach postępowania mówi się o tym, jak sąd po kolei postępuje w ramach prowadzonego postępowania, a państwo je wyprowadziliście z zapisów kodeksowych, wprowadzając do tej ustawy. Kwestią drugorzędną jest, czy pracujemy nad tym czternaście dni, miesiąc czy dłużej. Musimy tworzyć system prawny, który jest ze sobą spójny, a państwo zapisy, które powinny się znaleźć w kodeksie, wprowadzacie do innej ustawy.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Panie przewodniczący, jeśli można krótko odpowiedzieć. Akurat kto jak kto, pani poseł, ale jako była sędzia pani powinna doskonale wiedzieć, dlaczego ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich nie jest kodeksem. Tutaj także zostało przesądzone, że nie powinien to być kodeks nieletnich, a ustawa o wspieraniu resocjalizacji nieletnich mająca elementy postępowania, bo postępowanie w sprawach nieletnich ma swoją specyfikę opierającą się na k.p.c. z odniesieniami do k.p.k. Jak pani poseł wyobraża sobie zbudowanie ustawy – kodeksu, który opiera się na Kodeksie postępowania cywilnego z odesłaniem do Kodeksu postępowania karnego. Zerkam nawet na panią poseł Piekarską, która z pewną aprobatą kiwa w tej sprawie głową. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, pozostańmy przy swoim zdaniach w tej sprawie, natomiast w tej chwili to… Proszę państwa, wiem, że są poprawki. Proponuję, aby przedstawiciele klubów, które przygotowały poprawki, kompleksowo przedstawili te propozycje, a później będziemy je procedować. Proszę bardzo, pan poseł Jacek Kurzępa.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Klub Prawa i Sprawiedliwości przedkłada sześć poprawek, z których jedna jest merytoryczna, reszta to poprawki techniczno-doprecyzowujące treść zapisów. Przedłożyłem je w biurze, macie je państwo już pewnie na laptopach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo panie pośle. Pani poseł Katarzyna Osos.

Poseł Katarzyna Osos (KO):
Dziękuję. Klub Koalicji Obywatelskiej przedkłada dziś siedemnaście poprawek. One są w sekretariacie Komisji i wszystkie są uzasadnione. Ja tylko krótko omówię po kolei każdą poprawkę. Oczywiście w poprawce pierwszej proponujemy uchylenie preambuły. W tym temacie było już dużo powiedziane i stoimy na stanowisku, że ta preambuła w tej ustawie, nawet prawnie tak doniosłej, wydaje się zbędna. Ponadto nie znajduje odzwierciedlenia w treści projektu ustawy, a zapis o respektowaniu chrześcijańskiego systemu wartości w wychowywaniu nieletnich uważamy, że jednak pozostaje w sprzeczności z zasadą państwa świeckiego, z zasadą równouprawnienia różnych religii i systemów wartości, tak że tutaj bardzo prosimy o uwzględnienie.

Poprawka druga, o tym też była już mowa na posiedzeniu Komisji – wykreślenie wykonywania określonych prac porządkowych na rzecz szkoły. Zapis, w którym dyrektor może wykonać taki środek wychowawczy, to było już wcześniej mówione, szanowni państwo, ani w żaden sposób nie jest uszczegółowione, jakie to mogą być prace porządkowe, nie ma w jakim wymiarze czasowym czy też według jakiej procedury. Nie róbmy z dyrektorów quasi-sądu, gdyż mogą nie mieć ani wiedzy, ani doświadczenia w tym zakresie, żeby wykonywać takie środki wychowawcze, a to, co zostało powiedziane wcześniej, uczniowie będą narażeni na różnego typu szykany.

W kolejnej poprawce proponujemy uchylenie ust. 6 art. 15. Dotyczy on przedłużenia wykonywania środka poprawczego po ukończeniu przez nieletniego 21 lat. Szanowni państwo, możliwość przedłużenia tego środka może spowodować, że nieletni spędzi w zakładzie poprawczym dużą część dotychczasowego życia i tak naprawdę będzie bardzo trudno, żeby wrócił do normalnego środowiska zewnętrznego. Dłuższy pobyt łączy się raczej z wtórną demoralizacją niż skuteczną resocjalizacją.

Poprawka cztery dotyczy udziału obrońcy i wyznaczenia obrońcy z urzędu. Tutaj proponujemy, aby nie uzależniać przyznania prawa do obrony nieletniemu od oceny sądu, czy w danym postępowaniu obrońca jest potrzebny. Jeżeli nieletni lub rodzice składają wniosek o wyznaczenie obrońcy i spełniają przesłanki, o których mowa w tym artykule, czyli że ich nie stać, to po prostu wyznaczmy mu obrońcę. To jest taki nierówny dostęp, bo ci, co mają pieniądze, niezależnie od tego zapłacą i w każdej sprawie będzie możliwy udział obrońcy. Tak że tutaj taka prośba, żeby wykreślić po prostu to uznanie sądu.

Poprawka nr 5. Chcemy dodać ust. 4a dotyczący środków tymczasowych. Chcemy, żeby w tym przepisie wprowadzić jednak bezwzględną maksymalną granicę czasową stosowania wymienionych środków tymczasowych, czyli żeby to nie było dłużej niż dwa lata, a nie jest to określone.

Poprawka nr 6. Wiem, że na podkomisji była akceptacja, chodzi o doprecyzowanie, że w sytuacji, gdy dyrektor młodzieżowego ośrodka wychowawczego, który jest zobowiązany do odebrania nieletniego w określonym czasie z policyjnej izby dziecka i nie ma takiej możliwości, to gdy istnieje taka potrzeba, by mógł te czynności podjąć upoważniony przez niego pracownik placówki.

Poprawka nr 7. Chcemy, ażeby termin, do którego wychowankowie mogą przebywać w młodzieżowym ośrodku wychowawczym i w okręgowym ośrodku wychowawczym, był taki sam. Państwo tutaj różnicujecie tę granicę, nie przedstawiając tak naprawdę argumentów stojących za tym rozróżnieniem, że dlaczego w okręgowym ośrodku wychowawczym do 19. roku życia. Uważamy, że tutaj zarówno w MOW-ach, jak i ośrodkach okręgowych granica 18. lat jest wystarczająca.

Poprawka nr 8 dotyczy przebywania wychowanków na świeżym powietrzu. W obecnej ustawie są dwie godziny, państwo to zmieniacie na godzinę. Wydaje mi się, że bardziej pozytywnie wpłynie to na zdrowie psychiczne i na ogólne samopoczucie, jeżeli chociaż byśmy to pozostawili tak jak jest, dwie godziny przebywania na świeżym powietrzu.

Poprawka nr 9 dotyczy ograniczania kontaktów z rodzicami lub opiekunami prawnymi. Uważamy, że waga tych kontaktów jest na tyle istotna, że powinien o tym decydować sąd rodzinny na wniosek dyrektora ośrodka, zakładu czy schroniska, żeby uniknąć sytuacji arbitralnego i prewencyjnego ograniczania kontaktów między nieletnimi a ich rodzicami. Poprawiamy tutaj jeszcze, iż w przypadku, jeżeli dyrektor zdecyduje o ograniczeniu lub zakazie kontaktów z innymi osobami niebędącymi rodzicami, to w projekcie ustawy jest, że dopiero na żądanie nieletniego zawiadamiamy sąd rodzinny. Uważamy, że powinno to być bez takiego żądania. Istnieje ryzyko, iż nieletni, nie będąc świadomy praw, które mu przysługują, nie skorzysta z nich i powyższa kwestia może być pozostawiona poza zakresem kontroli sądu rodzinnego. Poza tym taki zapis może w nieletnim budzić ryzyko, że nieletni to odbierze, iż jego pozytywna odpowiedź może skutkować jakimiś negatywnymi konsekwencjami i będzie się bał dochodzić swojego prawa powiadomienia sądu rodzinnego.

Poprawka dziesiąta, tutaj uzasadnienie będzie bardzo podobne. Dotyczy to nałożenia cenzury korespondencji. Tutaj również jest, że na żądanie nieletniego powinien zostać powiadomiony sąd rodzinny. Również nie zgadzamy się z tym, żeby to było na żądanie. Uzasadnienie podobne jak wyżej. Może to po prostu rodzić obawy, że jednak nieletni nie będzie do końca świadomy, czy będzie się obawiał wyrazić takie żądanie.

Poprawka nr 11, uchylamy ust. 4. Dotyczy to możliwości stosowania środka przymusu bezpośredniego w postaci kajdanek przy konwojowaniu nieletniego. Po pierwsze, jest to potencjalne źródło stygmatyzacji, a w przypadku niewłaściwego zastosowania również niebezpieczeństwo, dlatego stosowanie kajdanek powinno być zastrzeżone wyłącznie dla funkcjonariuszy służb mundurowych realizujących konwoje i doprowadzanie.

Poprawka dwunasta, w ust. 4 dotyczy możliwości umieszczenia nieletniego w izbie adaptacyjnej. W projekcie ustawy jest okres czternastu dni. Wydaje się on zbyt długim okresem i zmieniamy go na pięć dni. Daje to możliwość wykonywania wszelkich niezbędnych czynności wymaganych ustawą bez narażania nieletniego na negatywne skutki długotrwałej izolacji.

Poprawka trzynasta dotyczy udzielania świadczeń medycznych. Państwo tutaj różnicujecie, w zależności w jakim zakładzie przebywa. W zakładach poprawczych, schroniskach nieletnich, zakładach poprawczych o wzmożonym rygorze regułą jest, że musi być obecny pracownik medyczny. My proponujemy, żeby regułą przy nieletnich ze wszystkich typów placówek było, że bez udziału pracownika, na wniosek w wyjątkowych sytuacjach może brać udział osoba niebędąca pracownikiem medycznym. Chodzi tu o badanie medyczne, udzielanie świadczenia medycznego. To są sprawy osobiste, gdzie prywatność i godność mogą zostać narażone.

Poprawka czternasta i poprawka piętnasta, są to poprawki zgłoszone przez Związek Powiatów Polskich. One wpłynęły tutaj i są dostępne członkom Komisji Sprawiedliwości. My je przyjęliśmy, także uzasadnienie państwo widzieli pewnie już wcześniej, bo poprawki były przysłane dużo wcześniej przez Związek Powiatów Polskich.

Poprawka szesnasta i poprawka siedemnasta dotyczą tego, że dziś przy przyjęciu do okręgowego ośrodka poprawczego i przy przyjęciu do zakładu poprawczego w projekcie ustawy wskazują państwo, żeby kontrola osobista była obligatoryjna. Wnosimy, ażeby ze względu na to, że kontrola osobista stanowi środek dość mocno ingerujący w prywatność i godność osoby, zatem żeby również w tych placówkach była ona dokonywana jedynie w uzasadnionych przypadkach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani poseł Katarzyna Ueberhan też ma poprawki. Proszę uwzględnić, że część poprawek jest tożsama z poprawkami…

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, część jest tożsama.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, proszę o przedstawienie.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tożsame poprawki, mamy poprawkę dotyczącą skreślenia preambuły do ustawy, nie będę jej dalej uzasadniać, ponieważ było dużo mowy na ten temat na podkomisji i w trakcie prac Komisji.

Kolejne poprawki dotyczą art. 4 projektu, który przyznaje dyrektorowi szczególne środki oddziaływania wychowawczego, o jednym z tych paragrafów mówiła wcześniej posłanka Kotula. W art. 4 proponujemy dwie poprawki. Jedna dotyczy ust. 3, druga dotyczy ust. 4. Właściwie obie dotycząc ust. 4. Jeżeli chodzi o ust. 3 zmieniamy brzmienie poprawki poprzez wykreślenie „oraz przedsięwziąć niezbędne czynności, aby nie dopuścić do zatarcia śladów i dowodów popełnienia czynu zabronionego”. Dlaczego? Uważamy, że ten zapis jest nieprecyzyjny i niebezpieczny dla dyrektorów szkół, ponieważ jeżeli spojrzymy na inne ustawy, to musimy pamiętać, że trwają prace nad zmianą ustawy o prawie oświatowym, gdzie do tej ustawy jest dodany przepis karny o treści „Kto kierując jednostką organizacyjną, przekracza swoje uprawnienia lub niedopełnia obowiązków w zakresie opieki lub nadzoru nad małoletnim, czym działa na szkodę tego małoletniego, podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech”. W obliczu tego przepisu dodawanie dyrektorowi dodatkowych uprawnień, które nie są określone, na czym konkretnie mają polegać, rodzi w przyszłości ryzyko postawienia zarzutu o przekroczenie uprawnień. Stąd ta zmiana w ust. 3 ustawy.

Jeżeli chodzi o ust. 4 w art. 4, to mamy tutaj dwie poprawki. W jednym wariancie proponujemy, żeby całkowicie skreślić ten ustęp w tym artykule ustawy. Dlaczego? O powodach mówiła już posłanka Kotula. Uważamy, że niewłaściwym jest nadawać uprawnienia dyrektorowi, które są normalnie uprawnieniami sądu. Ewentualnie, gdyby ta poprawka nie spotkała się z akceptacją Komisji, proponujemy nadać nowe brzmienie art. 4  ust. 4, które przynajmniej wykreśla te prace porządkowe, które uważamy za uwłaczające i za niewłaściwe.

Kolejna poprawka dotyczy art. 7 pkt 7. Chodzi o jeden ze środków wychowawczych. Uważamy, że wymaga on doprecyzowania, ponieważ w tej chwili mówi w ogóle o zakazie prowadzenia pojazdów, dlatego doprecyzowujemy go, bo ważne jest, by wskazać jaki rodzaj pojazdu i czas obowiązywania, czyli nie dłużej niż do 18. roku życia. Czyli zakaz prowadzenia pojazdów określonego rodzaju na czas nie dłuższy niż do ukończenia przez nieletniego 18. roku życia.

Kolejna poprawka w art. 44 po pkt 8 dodajemy pkt 8a i 8b w brzmieniu 8a: zakaz kontaktowania się z pokrzywdzonym, i w 8b: zakaz zbliżania się określonych osób na określoną odległość.

Kolejna poprawka do art. 49 ust. 3 nadajemy brzmienie: dyrektor młodzieżowego ośrodka wychowawczego lub pracownik upoważniony przez dyrektora jest zobowiązany do odebrania nieletniego. Ta zmiana polega na dodaniu: pracownik upoważniony. To jest też na prośbę samych dyrektorów tych ośrodków. Z praktyki wiemy, że tego typu przepisy są traktowane literalnie i dosłownie, jeżeli w proponowanym projekcie jest tylko dyrektor, dlatego ważne jest to, żeby dyrektor mógł też upoważnić kogoś poza sobą do odebrania nieletniego zatrzymanego w trakcie jego pobytu poza ośrodkiem.

Kolejna poprawka, art. 122, skreśliliśmy ust. 4, który dotyczy używania kajdanek w czasie konwojowania i wykorzystania środków przymusu. Jest to prewencyjne użycie kajdanek i jest to jedna z uwag, które miały organizacje prawno-człowiecze do tego zapisu. Samo sformułowanie „prewencyjne”. Uważamy, że jeżeli kajdanki są używane, to tylko w uzasadnionych przypadkach, a słowo prewencyjnie daje za szerokie możliwości do wykorzystywania tego środka.

Kolejna poprawka dotyczy przepisu art. 129. Tutaj wiem, że była przychylna opinia ministerstwa. Nadajemy nowe brzmienie: izby adaptacyjne dla nieletnich, o których mowa w art. 125, i dla nieletnich, o których mowa w art. 126, powinny być pomieszczeniami oddzielnymi. Zmiana polega na tym, że to są oddzielne pomieszczenia, a my wykreśliliśmy słowo „w miarę możliwości”, bo w oryginale było „w miarę możliwości”, a my mówimy, że nie w miarę możliwości, a mają być pomieszczeniami oddzielnymi.

Mamy tutaj parę zmian typowo redakcyjnych. W art. 163 oraz w art. 166, to są dwie osobne poprawki, ale dotyczą tego samego, czyli wykreślamy wyraz „pisemne”. Widzę, że w sprawozdaniu to słowo jest już wykreślone, to wycofujemy te poprawki. Art. 166 też jest zmieniony w sprawozdaniu.

Kolejna poprawka jest na prośbę Związku Powiatów Polskich, ona jest tożsama z poprawką zgłoszoną przez Koalicję Obywatelską i dotyczy art. 182 ust. 3. Polega na dodaniu ust. 3a. To samo dotyczy też kolejnej poprawki do art. 182, gdzie po ust. 4 dodajemy ust. 4a i 4b. Dobrze, to wszystkie poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Są też poprawki legislacyjne uzgodnione z Biurem, a zgłoszone przez pana posła przewodniczącego podkomisji. Może Biuro Legislacyjne odniosłoby się w tej chwili ogólnie do poprawek. Czy macie państwo tutaj jakieś uwagi? Może po kolei. Pan przewodniczący?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja chciałem tylko poprosić pana przewodniczącego o to, byśmy mogli podczas rozpatrywania poprawek zapoznać się także z opinią ministerstwa w taki automatyczny sposób.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, to jest oczywiste. Może najpierw przegłosujmy łącznie te poprawki legislacyjne zaakceptowane przez Biuro Legislacyjne. One mają, te pierwsze cztery, wyłącznie legislacyjny charakter, a piąta chyba bardziej redakcyjny czy merytoryczny.

Legislator Piotr Podczaski:
Piąta de facto ma też charakter legislacyjny. Chodzi o to, na podstawie jakich przepisów będą nowelizowane rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jasne. Czy możemy je głosować łącznie?

Legislator Piotr Podczaski:
Wydaje się, że tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, wobec tego najpierw poprawki przejęte przez pana posła Daniela Milewskiego. Przystępujemy do głosowania, proszę sekretariat o przygotowanie głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Nie zapytałem się pana ministra, ale rozumiem, że dla poprawek legislacyjnych jest akceptacja. Dziękuję, zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: wszyscy za (22), a zatem poprawki uzyskały akceptację Komisji.

Teraz przechodzimy do poszczególnych poprawek. Pierwsza to jest Lewicy i KO dotycząca skreślenia preambuły.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, poprawka Lewicy i KO w tej samej materii.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
I głosujemy je łącznie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Głosowało 23 posłów: za 10, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Wszystkie jako wnioski mniejszości, tak?

Poseł Katarzyna Osos (KO):
Tak, wszystkie nasze poprawki, które nie zostaną przyjęte, proszę potraktować jako wnioski mniejszości.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze.

Legislator Tomasz Czech:
Przepraszam, panie przewodniczący, rozumiem, że wszystkie trzy panie poseł zgłaszają ten wniosek mniejszości w stosunku do jednej… Dobrze.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Przy preambule też nie pytałem pana ministra, bo wyraził pan swoje stanowisko w tej sprawie już wcześniej, tak że było to oczywiste.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Ja już mówiłem, tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Teraz jest poprawka Prawa i Sprawiedliwości, tak?

Legislator Tomasz Czech:
Tak, poprawka nr 1 Prawa i Sprawiedliwości, zgadza się.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, panie ministrze, do poprawki nr 1 Prawa i Sprawiedliwości?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia pozytywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, zatem głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 22. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.

Teraz poprawka Lewicy, tak panie mecenasie?

Legislator Tomasz Czech:
Tak, w tej chwili poprawka Lewicy nr 2 do art. 4 ust. 3.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dokładnie tak. Panie ministrze, do poprawki Lewicy? Poprawka nr 2.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało  23 posłów: za 10, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Teraz poprawka Lewicy…

Legislator Tomasz Czech:
Naszym zdaniem poprawką najdalej idącą jest poprawka nr 3 Lewicy, gdzie proponuje się skreślić ust. 4 w art. 4.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało  23 posłów: za 10, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Teraz jest poprawka Koalicji Obywatelskiej, tak?

Legislator Tomasz Czech:
W tej chwili jest poprawka Lewicy, która proponuje nadanie brzmienia art. 4 ust. 4. Jak rozumiem, one nie są tożsame z poprawkami Koalicji Obywatelskiej i dlatego w pierwszej kolejności trzeba przegłosować poprawkę Lewicy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, głosujemy poprawkę Lewicy.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Opinia ministerstwa jest negatywna. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 10, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Teraz poprawka Koalicji Obywatelskiej?

Legislator Tomasz Czech:
Tak, zgadza się.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Poprawka nr 2 Koalicji Obywatelskiej. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 10, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Teraz poprawka nr 2 Prawa i Sprawiedliwości. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia pozytywna. Chcę podkreślić, że jest to także wyjście naprzeciw oczekiwaniu opozycji, dwóch poprawek, które wspólnie wypracowaliśmy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Zatem głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 23. Poprawka zyskała akceptację Komisji.

Teraz poprawka nr 3 Koalicji Obywatelskiej?

Legislator Tomasz Czech:
Nie, naszym zdaniem teraz poprawka Lewicy nr 5, art. 7 pkt 7.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, oczywiście, pan mecenas ma rację. Opinia ministerstwa?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 10, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Teraz dopiero poprawka nr 3 Koalicji Obywatelskiej. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 10, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Teraz poprawka nr 4 Koalicji Obywatelskiej.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 10, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Teraz jest poprawka nr 6 Lewicy.

Legislator Tomasz Czech:
Zgadza się.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Tutaj pani poseł mówi, że coś jest z tą poprawką. Państwo ją wycofali?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Poprawka nr 6 art. 44.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
A, to opinia negatywna, bo zawarła się już w tej poprawce, którą wspólnie uzgodniliśmy, czyli to wydaje się albo bezprzedmiotowe, albo negatywne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 10, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Teraz jest poprawka nr 5 Koalicji Obywatelskiej. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 10, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Teraz mamy poprawkę Lewicy i Koalicji Obywatelskiej. Panie mecenasie, czy łącznie?

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, ponieważ poprawka Lewicy dotyczy nadania całego brzmienia, a w przypadku poprawki Koalicji Obywatelskiej tylko części tego brzmienia, wydaje nam się, choć chcielibyśmy też usłyszeć opinię ministerstwa, że ta poprawka dotyczy oczywiście tego samego i zmierza ku temu samemu, ale wydaje nam się, że poprawka Koalicji Obywatelskiej bardziej odzwierciedla to, co jest w sprawozdaniu i uwzględnia poprawki, które zostały przyjęte na posiedzeniu podkomisji. Wydaje nam się, że jeżeli jest zgoda co do kierunku, to sądzimy, że poprawka Koalicji Obywatelskiej jest lepsza pod względem brzmienia.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
My pozytywnie opiniujemy poprawkę Koalicji Obywatelskiej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, a zatem głosujemy poprawkę Koalicji Obywatelskiej, to jest poprawka nr 6. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 23, w tym oczywiście głos pana posła Mariusza Kałużnego.

Czy w tej sytuacji głosujemy poprawkę Lewicy?

Legislator Tomasz Czech:
Wydaje się, że można ją wycofać, tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wycofana, tak. Teraz poprawka Prawa i Sprawiedliwości.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia pozytywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To jest poprawka nr 3. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów: za 21. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Teraz poprawka nr 7 Koalicji Obywatelskiej. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 10, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Poprawka nr 8.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. To jest poprawka Koalicji Obywatelskiej. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 10, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Teraz poprawka nr 9 Koalicji Obywatelskiej.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 10, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Teraz poprawka nr 10.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 9, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Teraz poprawka jedenasta Koalicji Obywatelskiej i Lewicy. To są poprawki tożsame.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Rząd nie popiera. Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 9, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.

Poprawka dwunasta Koalicji Obywatelskiej?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 10, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Teraz poprawka Lewicy, nadać nowe brzmienie art. 129. Panie ministrze, do art. 129 jakie stanowisko?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Tutaj państwo zmienili, bo jakby było: w miarę możliwości powinny być, to byśmy zaopiniowali pozytywnie, ale państwo zmienili i inaczej zaproponowali. Rozumiem, że nie ma brzmienia: w miarę możliwości? To opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To głosujemy poprawkę nr 9 Lewicy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 9, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Teraz mamy poprawkę Koalicji Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości.

Legislator Tomasz Czech:
Najpierw poprawka Koalicji Obywatelskiej i jeżeli zostałaby przyjęta to bezprzedmiotowa jest poprawka PiS-u.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Stanowisko rządu?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy poprawkę Koalicji Obywatelskiej. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 9, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

W tym momencie głosujemy poprawkę nr 4 Prawa i Sprawiedliwości.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia pozytywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 17, przeciw 1, wstrzymało się 5. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Teraz poprawka nr 14 Koalicji Obywatelskiej i poprawka nr 13 Lewicy, głosujemy je razem. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 9, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji. Dobrze, wywołałem poprawkę Koalicji Obywatelskiej, a teraz głosujmy poprawkę Lewicy.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 10, przeciw 12, wstrzymał się 1. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Teraz poprawka nr 15 Koalicji Obywatelskiej.

Legislator Piotr Podczaski:
Naszym zdaniem te poprawki są identyczne, ale to tak na gorąco.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Poprawka Koalicji Obywatelskiej i Lewicy, tak.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, czy mogę dopytać się wnioskodawców, dlatego że w poleceniu nowelizacyjnym poprawka polega na dodaniu ust. 4a i 4b. Rozumiem, że to jest przez pomyłkę i chodzi tylko o dodanie ust. 4a, tak?

Legislator Piotr Podczaski:
Nie, ust. 4b jest niżej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, jest niżej, na drugiej stronie.

Legislator Tomasz Czech:
Aha, czyli te poprawki nie są tożsame, ponieważ w przypadku poprawek Lewicy jest tylko propozycja dodania ust. 4a i nie ma ust. 4b.

Legislator Piotr Podczaski:
To znaczy, jest propozycja dodania ust. 4b, ale nie ma treści.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli one miałyby być tożsame, to można zaproponować wycofanie poprawki Lewicy, jeżeli jest tożsama.

Legislator Piotr Podczaski:
Poprawka Lewicy zostaje wycofana i głosujemy poprawkę Koalicji Obywatelskiej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy, ale najpierw pan minister.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów: za 8, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 16 Koalicji Obywatelskiej. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki Koalicji Obywatelskiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 10, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Poprawka nr 17 Koalicji Obywatelskiej. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy poprawkę nr 17 Koalicji Obywatelskiej. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 10, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Teraz poprawka Prawa i Sprawiedliwości.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia pozytywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 23, przeciw 0, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Kolejna poprawka Prawa i Sprawiedliwości.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Opinia pozytywna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 23, przeciw 0, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

W ten sposób rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki, tak panie mecenasie? Tak, proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, zwyczajowo poprosimy o takie upoważnienie do wprowadzenia jeszcze ewentualnych poprawek redakcyjnych w czasie, kiedy będziemy przygotowywali sprawozdanie Komisji. Druga prośba do pań poseł, które zgłaszały wnioski mniejszości, żeby sprecyzowały, które to wnioski mniejszości, bo wiem, że Koalicja Obywatelska zgłaszała, że wszystkie odrzucone, a w przypadku Lewicy nie do końca wiemy, czy to chodzi tylko o te… Rozumiem, że w stosunku do wszystkich poprawek, które nie zostały wycofane? Dobrze. Jeszcze prośba, żeby panie przesłały te poprawki w wersji elektronicznej do sekretariatu Komisji. Będzie nam wtedy łatwiej sporządzać takie wnioski mniejszości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, oczywiście jest upoważnienie Komisji do dokonania oczywistych poprawek legislacyjno-redakcyjnych. Teraz musimy przegłosować całość projektu ustawy z naniesionymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za 13, przeciw nikt (0), wstrzymało się 10. Przyjęliśmy sprawozdanie.

Posłem sprawozdawcą będzie pan przewodniczący Daniel Milewski. Nie ma innych kandydatur. Pan poseł się zgadza?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Zgadzam się.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
A zatem wybraliśmy posła sprawozdawcę. Jeszcze raz serdecznie dziękuję wszystkim państwu, Biuru Legislacyjnemu, panu przewodniczącemu i członkom podkomisji, panu ministrowi i przedstawicielom ministerstwa.

Dziękuję serdecznie i zamykam posiedzenie Komisji.