Komisje: Finansów Publicznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Andrzeja Kosztowniaka (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyły:
– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie (druki nr 1911 i 2143).
W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Warchoł sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Emil Radziszewski dyrektor zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego Komisji Nadzoru Finansowego, Mariusz Białecki prezes zarządu Fundacji na Rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego oraz Paweł Grabowski pełnomocnik Zarządu Polski Związek Instytucji Pożyczkowych.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska, Monika Biała, Paulina Gabor i Anna Majewska oraz Adam Niewęgłowski i Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam gorąco w imieniu pana przewodniczącego Asta i swoim własnym. Szanowni państwo, stwierdzam kworum na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje…
Szanowni państwo, gorąco proszę o wyciszenie naszych rozmów, bo to jest taka sala, w której będziemy mieć problem z tym, żeby się słyszeć, a myślę, że to jest podstawa tego, abyśmy mogli przeprocedować dzisiejsze posiedzenie Komisji.
Proszę państwa, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, pozwolicie że przywitam pana Marcina Warchoła, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami przybyłymi na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Dzień dobry, panie ministrze.
Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie z druku numer 1911 oraz 2143. Czy są uwagi do porządku dziennego?
Słyszę wszystkich państwa, ale nie słyszę państwa uwag do dzisiejszej pracy. Dziękuję serdecznie. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.
Wczoraj na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie z druku numer 1911 i z druku numer 2143. W czasie drugiego czytania zgłoszono 15 poprawek. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Rozpatrywanie poprawek będzie odbywało się w następującym porządku: ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego poprawki, uwagi Biura Legislacyjnego, głosy za i przeciw oraz stanowisko rządu i ewentualne głosowanie, jeżeli będzie to niezbędne. Czy jest sprzeciw wobec propozycji takiego prowadzenia?
Słyszę uwagę ze strony pani przewodniczącej Skowrońskiej, abyśmy objaśniali te poprawki. Zapewne tak to będzie wyglądało.
Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek. Przystępujemy do rozpatrywania poprawek. Mam nadzieję, że wszyscy państwo macie przed sobą treść poprawek. Proszę państwa, bardzo proszę o przedstawienie pierwszej z poprawek zgłoszonych przez klub Kukiz’15.
Bardzo proszę o przedstawienie pierwszej z poprawek.
Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kukiz’15, demokracja bezpośrednia. Na wstępie od razu prosiłbym o łączne głosowanie poprawek 1 i 4, bo dotyczą tego samego. Poprawki mają dotyczyć zapewnienia, by…
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Szanowni państwo, bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Będziemy mogli usłyszeć posła zgłaszającego poprawkę.
Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Te poprawki mają dotyczyć zapewnienia gwarancji ochrony przed lichwą kredytobiorcom będącym konsumentami i objąć także osoby fizyczne zawierające umowy bezpośrednio związane z ich działalnością gospodarczą, gdy z ich treści wynika, że nie posiadają one dla nich charakteru zawodowego wynikającego w szczególności z przedmiotu wykonywanej przez nich działalności gospodarczej udostępnionego na podstawie przepisów o Centralnej Ewidencji Informacji o Działalności Gospodarczej.
Druga część poprawki odnosi się do tego, by ochroną objąć również rolników. Poprawka była konsultowana z rzecznikiem finansowym, który właśnie z powodu braku takich regulacji nie może podjąć interwencji.
Naprawdę prosiłbym, aby państwo tego wysłuchali.
Szczególnie przy rolnikach – 98% rolników to są mali rolnicy. To są rolnicy do 30 ha. To nie są podmioty profesjonalne i dlatego jest konieczność objęcia tych dwóch grup tą poprawką. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko ze strony rządu do tej poprawki.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:
Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, drodzy państwo, otóż poprawka co do zasady zasługuje na uwzględnienie, jako że obejmujemy nią rolników, ale sposób jej sformułowania niestety jest nieprawidłowy. Otóż kryterium jest tutaj KRUS, a wiemy, że w KRUS-ie mamy osoby, które nie są rolnikami. To jest po pierwsze.
Po drugie, nie mamy tutaj rozróżnienia rolników na dużych i małych. Gdyby rzeczywiście chodziło o rolników konsumentów, to owszem, tak. Pamiętajmy, że ta ustawa jest adresowana do konsumentów i ona ma chronić konsumentów, a nie przedsiębiorców, dlatego też formuła poprawki nie może zostać przez nas zaakceptowana. Kierunkowo tak. Oczywiście, rolnicy również powinni być chronieni przed lichwą, ale niestety sposób sformułowania poprawki to uniemożliwia. Takie jest nasze stanowisko.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie. Pytanie do Biura Legislacyjnego – czy są uwagi do tej poprawki?
Legislator Adam Niewęgłowski:
Biuro nie ma uwag.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Czy będziemy mogli wspólnie głosować poprawkę 1 z 4, tak jak zostało to zasugerowane?
Legislator Adam Niewęgłowski:
Skoro taka jest wola wnioskodawcy, to nie widzimy tu problemu. Natomiast Biuro nie ma innych uwag. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Prośba jeszcze…
Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
98% rolników to są mali rolnicy. 98%. Oczywiście, możemy mówić o tych 2%, tylko ja tę poprawkę składałem również podczas pierwszego czytania i wówczas ministerstwo, jeżeli chciałoby rzeczywiście pomóc rolnikom, to wówczas by o tym powiedziało i przygotowało swoją wersję poprawki, autopoprawki lub ktokolwiek inny by ją przyjął. Zostawianie rolników dalej – przepraszam – w łapach lichwiarzy jest naprawdę nieodpowiedzialne. Byłoby nieodpowiedzialne w tej izbie, dlatego jednak prosiłbym o przyjęcie w tej chwili tej poprawki i oceńmy jak ona zadziała. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan minister. Poproszę jeszcze panie ministrze, żeby zadośćuczynić informacji, że możemy rozpatrywać 1 z 4. Proszę od razu o stosunek do poprawki 4. Proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Tak, jak powiedziałem – intencja jest bardzo słuszna i zgadzamy się z nią, więc jeżeli Komisja zdecyduje, żeby przyjąć tę poprawkę w wersji nie do końca właściwej, jest jeszcze Senat na ewentualne doprecyzowanie tej poprawki. Jako ministerstwo jesteśmy oczywiście za tym, żeby rolników również objąć ochroną przed lichwą. To chcę jasno zagwarantować.
Pamiętajmy, że niedawno na tej Komisji spotkaliśmy się w sprawie pomocy kredytobiorcom, którzy oczekiwali na wpis hipoteki do księgi wieczystej i również zdarzały się tutaj poprawki słuszne co do idei – na przykład zgłoszona przez PSL poprawka, aby objąć tymi regulacjami również umowy trwające. Tak samo powiedzieliśmy, że kierunkowo oczywiście zgadzamy się z tym i zostało to doprecyzowane w Senacie. Mamy jeszcze dalsze prace. Jesteśmy otwarci na poprawkę. Naszym zdaniem zasługuje ona na akceptację. Natomiast z rzetelności legislacyjnej zgłaszamy uwagi, o których powiedziałem. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie ministrze, mimo wszystko poproszę o większą precyzję, bo z jednej strony jesteśmy za, a z drugiej strony zgłaszamy uwagi i to wydaje się gruntowne do tej poprawki. Czy w takim razie możemy się umówić i to jest nasz wniosek, nasza prośba do wnioskodawcy, że państwo jeszcze raz to przeprocedujecie na etapie Senatu, a my później byśmy, myślę że w żaden sposób…
Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę, że ja – jeszcze raz mówię – składałem tę poprawkę na etapie pierwszego czytania. W Senacie Kukiz’15 nie ma swojego przedstawiciela. Jeżeli ministerstwo będzie widziało konieczność doprecyzowania tej poprawki, to może to zrobić na etapie Senatu, ale teraz przyjmiemy tę poprawkę i wtedy będziemy wiedzieli, czy rzeczywiście te intencje są takie, o jakich mówi pan minister. Przecież może ją uszczegółowić na etapie Senatu, ale jak jej dzisiaj nie przyjmiemy, to jaka jest szansa na to, że w Senacie będzie złożona w innej formie.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze Biuro chcę się odnieść do tej poprawki.
Szanowni państwo, proszę o wyciszenie rozmów, bo naprawdę mamy problem z tym, żeby się słyszeć.
Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, my jeszcze analizujemy te poprawki pod kątem łączności. Rzeczywiście, w pierwszym słowie powiedzieliśmy, że nie widzimy przeszkód, natomiast wczytując się w poprawkę 4, bo na to chcielibyśmy zwrócić uwagę, tutaj trzeba zaznaczyć, że wnioskodawcy proponują, żeby wszystkie przepisy, które dotyczą konsumentów, zawarte w ustawie o kredycie konsumenckim – my mamy oczywiście dosyć obszerną nowelizację ustawy o kredycie konsumenckim – natomiast wnioskodawcy proponują, żeby wszystkie te przepisy stosować także do między innymi rolników w rozumieniu ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Wydaje się jednak, że skoro w art. 1 – to jest zmiana w kodeksie cywilnym – w zakresie umowy pożyczki miałyby być te przepisy stosowane do rolników, a tutaj mamy dużo szerszy zakres, bo wszystkie przepisy ustawy o kredycie miały być stosowane do rolników, to tutaj bylibyśmy dosyć ostrożni w tym, żeby jednak te poprawki głosować łącznie. Tutaj prosilibyśmy jeszcze może posła wnioskodawcę o odniesienie się do tego.
Natomiast co do już kwestii czysto merytorycznych, to oczywiście zdanie pana ministra jest przeważające. Tutaj nie będziemy się wypowiadać, czy te przepisy powinny być stosowane do rolników, czy też nie. Natomiast z przyczyn legislacyjnych obawiamy się, że jednak poprawka 4 jest zakresowo dużo szersza i nie łączy się wprost ze zmianami w kodeksie cywilnym, tylko dotyczy wszystkich przepisów ustawy o kredycie konsumenckim. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeszcze poseł wnioskodawca.
Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Oczywiście, możemy głosować je rozłącznie, aczkolwiek zwracam uwagę – powtórzę trzeci raz – 98% rolników to są ci do 30 ha. To nie są żadni przedsiębiorcy. To są normalni konsumenci. Każdy z nas ma w rodzinie takiego rolnika. Dlaczego rolnicy po raz kolejny mają być wykluczani z przepisów antylichwiarskich?
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, znamy stanowisko Biura co do rozłączności głosowania tej poprawki. Znamy również stanowisko pana ministra – negatywne do tej poprawki.
Bardzo proszę o przygotowanie się do głosowania. Będziemy przechodzili do głosowania nad tą poprawką.
Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw?
Mamy jakieś problemy techniczne. Czy wszyscy zalogowali się już do systemu?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Głosowało 64 posłów, za było 22, przeciw – 39, wstrzymało się – 3. Tym samym wspólne Komisje nie zaakceptowały poprawki 1. Przechodzimy do poprawki 2 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.
Bardzo proszę, pani poseł Izabela Leszczyna.
Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Poprawkę przejęliśmy od Fundacji na Rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego. Gdyby pan przewodniczący był tak miły, to poproszę przedstawiciela fundacji, żeby krótko ją uzasadnił. Dobrze?
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę.
Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Dziękuję pięknie.
Prezes zarządu Fundacji na Rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego Mariusz Białecki:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, Mariusz Białecki, prezes zarządu Fundacji na Rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego. Poddaliśmy państwu pod rozwagę propozycję zmiany technicznej, która miałaby na celu wprowadzenie obostrzeń w zakresie art. 777, czyli oświadczenie o poddaniu się egzekucji, tak aby zdanie, które dotyczy konieczności wskazania świadczenia wzajemnego przenieść do §2[1], tak aby §2 nie obejmował wszystkich oświadczeń, dlatego że często w praktyce zdarza się, że sporządzane są oświadczenia o poddaniu się egzekucji z umów wzajemnych, gdzie nie jesteśmy w stanie oznaczyć terminu spełnienia świadczenia wzajemnego, bo nie jest to termin, a na przykład warunek. Boimy się, że w takiej sytuacji część dużych transakcji – nie mówię w tej chwili o ochronie konsumenta i o walce z lichwą, tylko mówię bardziej o stosunkach gospodarczych między profesjonalnymi podmiotami – będzie miało problemy z zabezpieczeniem choćby kredytów bankowych wypłacanych w transzach, gdzie każda z poszczególnych transz wypłacana jest na przykład na wniosek kredytobiorcy. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, kiedy on taki wniosek złoży i kiedy nastąpi termin zapadalności zapłaty czy wypłaty przez bank kolejnej transzy. Tak że w imieniu swoim proszę państwa o rozważenie tej propozycji, która uporządkuje te kwestie, a w żaden sposób nie ograniczy walki z lichwą w zakresie poddawania się egzekucji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo panu dziękuję. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.
Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Chciałabym, żeby pan minister potwierdził, że zawarcie takiego oświadczenia w trybie kodeksowym art. 777 mówi o bezpieczeństwie prawnym pomiędzy stronami. Wydaje się, że z samego zapisu to bezpieczeństwo prawne dla stron umowy jest zagwarantowane. Nie ma rzeczy ważniejszej albo nie ma rzeczy bardziej, powiedziałabym, bezpiecznej prawnie dla obu podmiotów, jeżeli jest to forma aktu notarialnego z trybem, z warunkami określonymi w kodeksie cywilnym w art. 777.
Uwagi, które podnoszą państwo, są rzeczą niezwykle istotną, a z drugiej strony gwarancją prawną, druga strona dla pożyczkodawcy, a zabezpieczające wszystkie jego roszczenia. Wydaje się, że zamieszczenie w akcie notarialnym takich warunków jest rzeczą zdecydowanie bezpieczniejszą niż późniejsze procesowanie się, dochodzenie roszczeń. Dla trwałości obrotu gospodarczego byłoby to chyba rzeczą możliwą do zrealizowania w przepisie, który został zaproponowany.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się zarówno do tego pytania, jak i do samej treści poprawki. Czy pan ją popiera, czy nie?
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Prosilibyśmy o doprecyzowanie istoty tej poprawki. Jest ona dość kazuistyczna i naszym zdaniem obecna nasza propozycja ten problem rozwiązuje. Do tej pory nie wiemy, dlaczego ta poprawka została zgłoszona. Może jeszcze pan mecenas czy wnioskodawca by to doprecyzował, bo autentycznie tutaj w żaden sposób nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć idei tej poprawki. Może jeszcze pan sędzia coś dołoży?
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Maciej Klonowski:
Analizując tak pospiesznie kodeks postępowania cywilnego, przeniesienie litery a w jakimś obrębie treściowym do zdania 2 tak naprawdę troszkę zaburza pierwotną intencję i systematykę. Obecnie §2 k.p.c. mówi, że oświadczenie dłużnika o podjęciu egzekucji może być złożone także w odrębnym akcie prawnym, więc zakładamy, że następuje ono w konsekwencji jakiejś wcześniejszej czynności czy czynności dokonywanej nawet równolegle. W naszym przypadku właśnie tutaj już ta poprawka, która została przyjęta w sprawozdaniu Komisji, właśnie zakłada, że wtedy należy wskazać stosunek prawny. Natomiast dodawany §2[1] zakłada już inną konstrukcję nie tego obowiązku wskazywania stosunku prawnego, ale mówimy abstrakcyjnie o tym, że jeżeli ono służy zabezpieczeniu roszczeń wynikających z zawarcia umowy pożyczki. Oznacza to, że przepis ten znajdzie zastosowanie zarówno w przypadku aktu notarialnego, w którym zawieramy umowę pożyczki, jak i innych aktów prawnych. Właśnie po to jest ten §2, w którym się wskazuje, że jest w związku z umową pożyczki, a tym samym też znajdzie on zastosowanie.
Natomiast teraz zabieg polegający na tym, że dodajemy jakieś zdanie 2 i mówimy, że nie obejmuje umowy pożyczki i wtedy się wskazuje stosunek prawny, nie do końca dla mnie ma sens, bo zakładamy, że wynika z jakiejś innej umowy zamiany – może nie zamiany, a sprzedaży – i wtedy też podajemy ten stosunek prawny. To jest takie troszkę moim zdaniem wywracanie tej systematyki, która w obecnym kształcie jest bardziej klarowna. §2[1] znajdzie zastosowanie przedmiotowe do każdych roszczeń z umowy pożyczki zawieranych przez osobę fizyczną, a §2 każdorazowo nakłada obowiązek wskazania przy poddaniu się egzekucji po prostu stosunku prawnego. To będzie dotyczyło wszystkich stosunków prawnych i ułatwi też życie sądom nadającym klauzulę aktom notarialnym, więc dla mnie ta poprawka wywraca tę systematykę. Ona może wprowadzić pewien zamęt, którego na dzień dzisiejszy nawet nie jestem w stanie przeanalizować. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę o głos jeszcze z końca sali. Bardzo proszę.
Prezes zarządu Fundacji na Rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego Mariusz Białecki:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj nie chodzi o treść stosunku prawnego. Tutaj chodzi o ten termin, dlatego że wprowadzenie tego do §2 skutkuje tym, że w umowach wzajemnych nie zawsze jest oznaczony termin spełnienia świadczenia wzajemnego w rozumieniu k.c. Chodzi tylko o to, żeby nie pozbawić ochrony z art. 777 stosunków prawnych, w których nie ma oznaczonego terminu spełnienia świadczenia wzajemnego przez wierzyciela, a jest na przykład oznaczony warunek, który jest powodem spełnienia tego świadczenia. Natomiast w zakresie stosunku prawnego to tutaj nie ma żadnych sporów pomiędzy tym, co powiedział pan sędzia. Nam chodzi tylko o termin. To znaczy są takie umowy, gdzie nie ma oznaczonego terminu w rozumieniu k.c. na spełnienie świadczenia wzajemnego, bo jest na przykład uwarunkowane jakimiś innymi okolicznościami. Wprowadzenie tego zdania do §2[1] spowoduje, że ochrona pożyczkobiorców będzie dokładnie omówiona i dokładnie ustanowiona, natomiast będzie można dokonywać tytułów egzekucyjnych także dla innych umów, nie umów pożyczek i niezwiązanych w żaden sposób z lichwą, gdzie nie jest oznaczony termin spełnienia świadczenia wzajemnego przez wierzyciela. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego MS Maciej Klonowski:
Szanowny przewodniczący, Wysokie Komisje, oczywiście ta argumentacja poszerza w tym zakresie, ale znowu uważam, że droga, którą obrano, jest wadliwa. Istotnie jest tak, że akty notarialne, którym można nadać klauzulę wykonalności, są określone w art. 777 §1 pkt 4–6, akty notarialne oparty na różnych sytuacjach. Istotnie punkt 4 dotyczy sytuacji, gdy w akcie wskazano termin wykonania obowiązku lub zdarzenia, od którego było uzależnione wykonanie. W przypadku 5 są dodane inne i też są właśnie kwestie zdarzenia, terminu, do którego wierzyciel z kolei może wystąpić o nadanie klauzuli, i akt notarialny. W końcu w punkt 6, który dodatkowo reguluje kwestie dotyczące dłużnika rzeczowego.
Istotnie można by rozważać – ale to cały czas w ramach §2 – wskazanie daty powstania zobowiązania lub warunek, pod którym powstanie, ale to na pewno nie działa tak, jak ta poprawka. To trzeba by się nad tym naprawdę solidnie zastanowić, żeby nie rozregulować tych konstrukcji, które zostały przyjęte.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Powiem podobnie, jak do wcześniejszej poprawki – poprawka jest słuszna, ponieważ poszerza ochronę antylichwiarską, natomiast jest prośba o jej doprecyzowanie. Możemy również wziąć udział w tych pracach na etapie senackim.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Rozumiem. Na tę chwilę stanowisko rządu jest negatywne. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przechodzimy do głosowania poprawki numer 2.
Proszę o przygotowanie się do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki numer 2 złożonej przez Koalicję Obywatelską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Głosowało 65 posłów, za było 28, przeciw było 37, nikt się nie wstrzymał. Poprawka 2 nie uzyskała akceptacji wspólnych połączonych Komisji. Została negatywnie zaopiniowana.
Przechodzimy do poprawki numer 3. Poprawka numer 3 została złożona przez Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę o uzasadnienie. Proszę panie przewodniczący.
Poseł Marek Ast (PiS):
Poprawka wynika z konieczności usprawnienia nowelizacji ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, która w art. 1 ust. 2 pkt 12 wprowadziła nową kategorię podmiotów podlegających nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. W związku z tym ma taki porządkujący charakter.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowny przewodniczący, szanowne Komisje, mamy zastrzeżenie do poprawki numer 3, bo ona rzeczywiście w swojej pierwszej części, w której dodaje pkt 13, naprawia błąd, który wynika z upływu czasu na przyjęcie sprawozdania do czasu aktualnie uchwalenia ustawy. Natomiast niestety część druga, która mówi, że „w art. 6b w ust. 1 w zdaniu pierwszym wyrazy” – dalej jak jest poprawce – ona jest niestety błędna, ponieważ nie uwzględnia ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom z 7 lipca 2022 r., to jest pozycja 1458. Po prostu nie wchodzi w tekstach. To jest trochę pewna techniczna niezgodność, ale jednak ta poprawka w drugiej części jest wadliwa.
Pomijam już fakt, że ona tak naprawdę powiela to, co jest w sprawozdaniu. Jest pozorna zmiana, ponieważ to nie jest zmiana względem sprawozdania, ale niestety to nie jest największy problem tej poprawki, że jest pozorna, tylko taki, że ona nie wchodzi w tekst. W tym zakresie w połowie ona po prostu nie będzie mogła być wprowadzona do uchwalonej ustawy czy Dziennik Ustaw nie mógłby jej wprowadzić, ponieważ nie ma dokładnie tej samej sekwencji wyrazów, które ona chce zamieniać. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę o odniesienie się i przekazanie stanowiska rządu.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Jesteśmy za, ponieważ ona doprecyzowuje i rozwiązuje dotychczasowe wątpliwości. Natomiast jeśli chodzi o ustawy sierpniowe czy lipcowe, które weszły w życie stosunkowo niedawno, to można jeszcze doprecyzować to odniesienie na etapie prac senackich – jesteśmy za przyjęciem poprawki.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Rozumiem. Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania poprawki numer 3. Kto jest za przyjęciem poprawki numer 3 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Głosowało 63 posłów, za było 55, nikt nie był przeciw, 8 się wstrzymało. Tym samym poprawka numer 3 uzyskała akceptację wspólnych połączonych Komisji.
Proszę państwa, przechodzimy do poprawki numer 4 zgłoszonej przez Kukiz’15. Bardzo proszę.
Ona była omawiana, ale jeszcze proszę bardzo.
Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Jak najbardziej, była omawiana, więc te argumenty, które padły jak widzę państwa nie przekonały, aczkolwiek zwrócę jeszcze uwagę. Chciałem się odnieść do pokrętnego tłumaczenia pana ministra, że część osób jest ubezpieczonych w KRUS-ie, a mogą prowadzić również inną działalność. Z drugiej strony często w wypowiedziach Prawa i Sprawiedliwości jest mowa o tym, że część ludzi została wypchnięta na własne działalności i te osoby – ten przykładowy kierowca, taksówkarz, który jest ubezpieczony w KRUS-ie, to jest mikro przedsiębiorca, który został zmuszony do pójścia na własną działalność. Nieprzyjęciem tej poprawki uderzamy w osoby, które chcą pracować, szukają wszelkich możliwości, aby pracować, a które z różnych powodów zostały wypchnięte również na własną działalność.
Dlaczego ktoś, kto płaci podatki, buduje PKB, jest mikro przedsiębiorcą ma być stygmatyzowany tylko dlatego, że jest przedsiębiorcą? To jest po prostu jakiś absurd. Dlaczego ktoś, kto ma własną działalność, ma być poszkodowany, inaczej traktowany, biorąc kredyt na swoje inne cele? Te cele – tak jak mówiliśmy – to zakup drobnych rzeczy, na życie codzienne, bo jest tu zastrzeżenie, że nie może być to powiązane z jego działalnością w pkt 1. On dalej nie jest traktowany tak jak inni Polacy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Z pytaniem pani przewodnicząca Skowrońska.
Dobrze, najpierw proszę o odniesie się przez pana ministra.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
To, co powiedziałem wcześniej – poprawka jest słuszna i jesteśmy gotowi nad nią pracować w Senacie.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani przewodnicząca zrezygnowała z pytania. Proszę państwa, rozumiem, że jest wzajemne porozumienie co do tego, żeby ta praca odbyła się na poziomie Senatu, ale na tą chwilę rozumiem, że… Jeszcze raz panie…
Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Tylko zwrócę uwagę Wysokim Komisjom, że wydaje mi się, że Solidarna Polska też nie ma żadnego senatora.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie ministrze, jeszcze raz. Rozumiem, że stanowisko na tą chwilę jest takie…
Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale liczymy na rozsądek.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani przewodnicząca. Proszę państwa, proszę o uspokojenie rozmów. Jeżeli będziemy wszyscy dyskutować, nikt się nie będzie słyszał. Proszę państwa, przyszliśmy tu w konkretnym celu. Tak zakładam,
Pan minister, jeszcze raz, proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego MS Maciej Klonowski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, natomiast musimy też mieć na uwadze jedną istotną rzecz. Ustawa o kredycie konsumenckim implementuje stosowną dyrektywę unijną, zresztą wczoraj wskazywano w trakcie posiedzenia plenarnego Sejmu, że jest kolejna procedowana, aczkolwiek nie znam jej ostatecznego kształtu. Tam jest już zawarta definicja konsumenta i naprawdę wymaga pogłębionych analiz, czy teraz możemy rozszerzyć sobie właśnie tę koncepcję powiedzmy konsumenta dalece poza to, co dzisiaj jest w dyrektywie.
Inną rzeczą jest to, że koncepcja osoby fizycznej zawierającej umowę właśnie w celu niezwiązanym z działalnością pojawiła się już w kodeksie cywilnym. To była propozycja, która jeszcze – z tego co pamiętam – albo padła pod koniec zeszłej kadencji Sejmu, albo na początku tej i z jakichś przyczyn to się ostatecznie nie pojawiło ustawie o kredycie konsumenckim. Trzeba by naprawdę sięgnąć do głębszych analiz, a nie podejmować decyzje pod wpływem chwili.
Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Przepraszam panie ministrze, minęło pięć miesięcy i państwo takiej pogłębionej analizy nie zrobili?
Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego MS Maciej Klonowski:
Jest jeszcze jedna kwestia. Mówiąc o rolniku abstrakcyjnie w oderwaniu od przedmiotu działalności – zakładam, że w tej sytuacji rolnik również zaciągający kredyt w ścisłym związku z działalnością, na przykład na zakup nawozów czy innych rzeczy jako quasi-przedsiębiorca, bo ściśle przedsiębiorcą nie jest, tylko prowadzi to gospodarstwo rolne, też korzystałby z dobrodziejstwa właściwego i przewidzianego prawem unijnym dla konsumentów.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.
Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
I co w tym złego?
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie pośle, ale nie udzieliłem panu głosu. To nie są wolne wypowiedzi.
Drodzy państwo, mamy pewną sytuację, w której pan minister również przyznał rację co do potrzeby pracy nad tym. Mam taką osobistą prośbę do pana ministra – myślę, że jestem wyrazicielem większości z nas – proszę o to, aby to pan wyszedł z taką inicjatywą w rozmowie i w dyskusji z senatorami, wszystkimi senatorami, którzy są w Senacie, co do pracy nad tą poprawką. Ta uwaga, że Kukiz’15 nie ma przedstawicieli w Senacie, była słuszna, więc gorąco pana prosimy o to, aby ta inicjatywa była po pańskiej stronie, abyście mogli przeprocedować, aby znalazło to rzeczywiście jakieś uzasadnienie na poziomie Senatu i moglibyśmy to przyjąć, zakładam, z dobrem całej tej sytuacji.
Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Oczywiście, deklaruję współpracę z senatorami w imieniu klubu Kukiz’15, jak i klubu Koalicja Obywatelska, bo poprawka, którą państwo przedłożyliście, ma swój sens, żeby objąć szerszą ochroną również te umowy, gdzie jest warunek, a nie ma terminu. Zgadzam się z tym. Tutaj też chętnie pomogę Koalicji Obywatelskiej w tworzeniu dobrego prawa dla Polaków. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Tym samym przechodzimy do głosowania i cieszymy się z tej deklaracji pana ministra.
Proszę państwa, przechodzimy do głosowania poprawki 4. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Głosowało 66 posłów, za było 31, przeciw – 32, wstrzymało się – 3. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych Komisji.
Przechodzimy do poprawki numer 5 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Panie przewodniczący, bardzo proszę.
Poseł Marek Ast (PiS):
Poprawka dotyczy projektowanego art. 9a ust. 4 ustawy o kredycie konsumenckim i wynika z faktu, że dane stanowiące podstawę dokonania oceny zdolności kredytowej w odpowiednich rejestrach tworzone są przez ich dostawców w formacie xml, a ich przetworzenie na format graficzny umożliwiający ich analizę przez osoby trzecie i dołączenie do umowy jest utrudnione bez odpowiedniego oprogramowania, dlatego one dla konsumentów nie miałyby po prostu jakiegoś pożytku. Z tego powodu proponuje się zastąpienie dotychczas projektowanych rozwiązań obowiązkiem przechowywania tych danych przez instytucję pożyczkową i na wypadek ewentualnego sporu sądowego nałożenie na nią ciężar udowodnienia dopełnienia obowiązku, o którym mowa w ustępie 2.
Natomiast dodanie zdania 3 w projektowanym art. 9a ust. 8 omawianej ustawy wynika z faktu, że z nakładanym na instytucje pożyczkowe obowiązkiem przekazywania danych do BIK i BIG należy skorelować nieodpłatność przekazywania tych danych. Takie rozwiązanie jest uzasadnione faktem, że przekazywanie danych następuje nie w interesie tych instytucji, lecz w interesie społecznym, a zatem z nowych obowiązków nie powinny one czerpać dodatkowych zysków. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Proszę o stanowisko rządu do tej poprawki.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
To jest dobra poprawka. Uwzględnia postulaty przedsiębiorców przedłożone w trakcie prac Komisji, aby nie dołączać elektronicznego wydruku badania do umowy, tak że popieramy.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy są uwagi ze strony Biura do tej poprawki? Nie ma. Proszę państwa, nie widzę też pytań. W takim razie przechodzimy do głosowania poprawki numer 5.
Kto jest za przyjęciem poprawki numer 5 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Głosowało 67 posłów, za było 66, nikt nie był przeciw, jeden z posłów się wstrzymał. Tym samym poprawka uzyskała pozytywną opinię połączonych komisji.
Proszę państwa, przechodzimy do poprawki numer 6 zgłoszonej przez Kukiz’15. Bardzo proszę.
Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jednak bardzo prosiłbym o ściszenie rozmów. Przecież można mówić szeptem, nawet jak się nie ma kultury dla mówiącego…
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Szanowni państwo, ja też mam taką prośbę. Proszę państwa, ci, którzy mają jakąś bardzo poważną rozmowę do odbycia, to może byśmy państwu nie przeszkadzali, a my zajmiemy się swoją pracą. Bardzo prosimy o wyciszenie rozmów.
Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Zmiany wprowadzone w art. 36a ust. 1 i 2 ustawy o kredycie konsumenckim uwzględniają zgłaszane w toku konsultacji publicznych stanowisko sektora finansowego i zmierzają do uelastycznienia maksymalnej wysokości pozaodsetkowych kosztów kredytu. W ust. 1 limit kosztów pozaodsetkowych zostanie obniżony w odniesieniu do stanu obecnego o 40% w przypadku współczynnika stałego oraz o 50% w przypadku współczynnika zmiennego. Proponowana obniżka cen kredytów konsumenckich będzie znacząco zauważalna i odczuwalna dla konsumentów, a ponadto wydaje się, że kredytodawcy będą w stanie dostosować swoją ofertę do takiej regulacji bez ograniczania podaży legalnego pieniądza na rynek. Dwa dni temu mieli państwo obszerny artykuł.
Szanowni państwo, naprawdę jest to niepoważne, jeżeli państwo nie słuchają, o czym jest dana poprawka…
Dwa dni temu mieli państwo obszerny artykuł w „Naszym Dzienniku”, w którym było jasno napisane, że obecny kształt tej ustawy pozbawi dostępu do legalnych źródeł finansowania 1,5 miliona Polaków. Pamiętają posłowie, jaka była krytyka Prawa i Sprawiedliwości przy obniżeniu poborów w ubiegłej kadencji? Tutaj obniżamy przychody o 40% firmom – żeby się nie okazało, że dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane i po prostu zabijemy ten rynek i pozbawimy ludzi legalnych źródeł dochodu.
Oczywiście, jeżeli po pół roku czy po roku okaże się, że firmy pożyczkowe dalej mają nadmierne dochody, możemy oczywiście dalej obniżać te przychody, ale według tych analiz które są, jak również według ekspertów, którzy wypowiadali się dla „Naszego Dziennika”, okaże się, że dużą część Polaków pozostawimy bez dostępu do pieniędzy w tak trudnej sytuacji, jaką obecnie mamy.
W ust. 2 rozróżnia się maksymalną wysokość kosztów kredytu w całym czasie trwania umowy w zależności od okresu spłaty. Dla kredytów udzielonych na okres do 60 miesięcy limit całkowitego kosztu kredytu wynosić będzie 45%. Dla kredytów udzielanych na okres do 90 miesięcy limit całkowitego kosztu kredytu wynosić będzie 75%. Natomiast w przypadku kredytów udzielanych na ponad 90 miesięcy całkowity koszt kredytu nie będzie mógł przekraczać kwoty udzielonego kredytu.
Artykuł 2 został dodany do wniosku mniejszości, który państwu już składałem pierwszy raz, bo się okazuje, że osoby w tej chwili zadłużone nie mogą przeprowadzić restrukturyzacji tego swojego zadłużenia. Jeżeli nie przyjmiemy tej poprawki, to za chwilę okaże się, że będziemy mieć po prostu fale licytacji Polaków, bo nie będzie ich stać, nie będą mogli skorzystać z restrukturyzacji.
Szanowni państwo, wczoraj zadałem pytanie na sali plenarnej, na które ani ja, ani państwo nie dostaliśmy odpowiedzi. W czerwcu pan minister Marcin Warchoł poinformował, że zwrócił się do Komisji Stabilności Finansowej o zajęcie stanowiska w sprawie omawianego projektu. Okazuje się, że komisja nie zajęła tego stanowiska. Może dlatego że nie chce ponosić właśnie tej odpowiedzialności politycznej za projekt, który zdestabilizuje system finansowy i wpłynie negatywnie na konsumentów. Naprawdę potrzebna jest rozwaga. Szybko to się – zgodnie ze starym przysłowiem – pchły łapie, a nie podejmuje tak ważne decyzje dla sektora finansowego i dla klientów.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję panie pośle. Prosiłbym gorąco, żebyśmy bardziej syntetycznie przedstawiali te poprawki.
Najpierw proszę o stanowisko pana ministra. Widzę, że Biuro również będzie miało jakąś uwagę. Poproszę też Biuro o odniesienie się.
Panie ministrze, proszę bardzo. Poprawka numer 6.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Szanowni państwo, elementem każdego kredytu są odsetki i opłaty. W momencie składania tego projektu do Sejmu w październiku ubiegłego roku byliśmy w sytuacji przed 11 podwyżkami stóp procentowych. W związku z tym, że odsetki były na bardzo niskim poziomie – 4% – w tamtym momencie opłaty były wysokie. Firmy pożyczkowe żyją zarówno z opłat, jak i z odsetek – banki też. W sytuacji, w której składaliśmy projekt, stopa procentowa wynosiła 2%. Natomiast wzrosła od tamtego momentu – przypomnę – 11 razy było podwyższenie stopy procentowej. W związku z tym mamy dziś czterokrotny wzrost odsetek w stosunku do października ubiegłego roku, gdy wpływał projekt, dlatego teraz nie możemy podwyższać opłat w sytuacji, gdy bardzo szybko rosną odsetki. To jest logiczne. W związku z tym bardzo proszę, w trosce o ochronę interesu Polaków nie podwyższamy opłat. Z tego powodu jesteśmy przeciwko. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Stanowisko pana ministra jest jednoznaczne. Bardzo proszę.
Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowni państwo, nie mamy uwag merytorycznych do poprawki, natomiast w związku z tym, że ewentualne przyjęcie poprawki numer 6 powodowałoby bezprzedmiotowość poprawki numer 7, to prosilibyśmy, aby przed głosowaniem nad poprawką 6 została przedstawiona również poprawka numer 7, tak żeby posłowie wiedzieli ewentualnie, z czego rezygnują, jeżeli by coś przyjęli.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. W takim razie poproszę przedstawiciela Lewicy o przedstawienie poprawki numer 7.
Poseł Paulina Matysiak (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Posłanka Paulina Matysiak, partia Razem, Klub Lewicy. Nasza poprawka zmienia w niewielkim stopniu mechanizm wyliczania pozaodsetkowych kosztów kredytu. One w przedstawionej ustawie wynoszą 10 na 10, my proponujemy niewielkie zmniejszenie, czyli ten pierwszy poziom zmniejszyć na 8. W efekcie dostajemy lepszą sytuację osoby, która będzie pożyczała. Ona będzie płaciła mniej. To poprawka, która stoi po stronie konsumentów i żeby państwo posłowie mieli jasność wytłumaczmy też, jak wygląda obecna sytuacja na tym rynku.
Dane z wiosny tego roku mówią jasno, że co piąty Polak, 20% naszego społeczeństwa, nie ma żadnych oszczędności. Z krótkoterminowych pożyczek najczęściej korzystają właśnie takie osoby i w sytuacjach, które zupełnie nie dają się zaplanować, bo coś się popsuje, trzeba wziąć pożyczkę, trzeba wymienić na przykład sprzęt w domu. Brak oszczędności deklarują też głównie osoby starsze. To jest poprawka, która stoi po stronie konsumenta, po to, żeby te osoby nie płaciły większych opłat za wzięte pożyczki. Bardzo proszę posłów z Komisji o przyjęcie tej poprawki.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, o głos poprosiła jeszcze strona społeczna, ale poprosił też pan poseł, więc gorąco proszę, najpierw strona społeczna.
Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Paweł Grabowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Paweł Grabowski pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo posłowie, to jest kluczowy element tej ustawy. Nie ma co ukrywać, wszyscy państwo na pewno sobie zdajecie sprawę, że im niżej zostanie obniżony limit kosztów pozaodsetkowych, tym więcej konsumentów zostanie wykluczonych z rynku finansowego. To było powiedziane wielokrotnie.
Natomiast tak naprawdę mamy kilka propozycji ustalenia nowej wartości limitu kosztów pozaodsetkowych. Pan minister proponuje 10 na 10, w 2016 r. też proponował 10 na 10, w 2019 r. zostało przyjęte przez rząd 20 na 25. Pan poseł Sachajko proponuje 15 i 15. Pani poseł Matysiak proponuje 8 na 10. Wszystkie te wartości nie opierają się na żadnej konkretnej analizie. Jedyna rzeczowa analiza, jaka została wykonana, do tego, jak ma wyglądać limit kosztów pozaodsetkowych, to jest analiza wykonana w latach chyba 2013–2014 i na podstawie tej analizy obowiązuje dzisiejszy limit.
Rozumiem, że sytuacja się zmieniła. Ma pan rację, panie ministrze, stopy procentowe się zmieniły. Zmieniła się inflacja, zmieniły się realia rynkowe, ale skoro zaszło tyle zmian i skoro pan minister wnioskował do Komitetu Stabilności Finansowej o wydanie opinii na temat tego stanowiska, to mam wielką prośbę do pana ministra, do pana przewodniczącego czy panów przewodniczących o to, żebyście się państwo zwrócili ponownie do Komitetu Stabilności Finansowej i niech Komitet Stabilności Finansowej powie, która poprawka – bo tutaj nie mam dużego wyboru, mamy 10 na 10 albo 8 na 10, albo 15 na 15 – niech KSF powie, która z tych poprawek wpłynie negatywnie, chyba że żadna z nich nie wpłynie negatywnie na stabilność systemu finansowego w Polsce.
Natomiast nie mogę się też zgodzić z takim podejściem, że nieustanne obniżanie limitu kosztów podatkowych jest korzystne dla konsumentów, ponieważ również w piśmie, które kierowałem do państwa jeszcze na etapie pierwszego czytania, podawałem przykład. Jeżeli na przykład wprowadzilibyśmy limit ceny telewizora na cal w postaci 20 zł, to telewizor 65 calowy nie mógłby kosztować więcej niż 1300 zł. Pozornie super. Będzie tanio, prawda? Tylko że żaden producent nie będzie produkował telewizorów i sprzedawał ich na polskim rynku za 1300 zł, skoro w innych państwach może sprzedawać po cenie rynkowej.
Drodzy państwo, jeżeli zbyt mocno obniżycie ten limit, to po prostu te pożyczki nie będą oferowane. To nie są jakieś predykcje z kosmosu. Ta sytuacja już miała miejsce i to ostatnie zdanie – w czasie COVID-u, w pierwszych pięciu kwartałach COVID-u, obowiązywał obniżony limit kosztów pozaodsetkowych. Ten limit był do 30 dni na poziomie 5%. Kredyty konsumenckie do 30 dni nie były w ogóle udzielane, więc jeżeli ktoś chciał pożyczyć pieniądze w czasie COVID-u na krótki termin na niską kwotę, nie miał takiej możliwości. Musiał pożyczyć pieniądze na większą kwotę, czyli de facto bardziej się zadłużyć. Czy to nie jest zmierzanie do spirali zadłużenia?
Tak że panie przewodniczący, bardzo państwa proszę jako prezydium Komisji o zwrócenie się do Komitetu Stabilności Finansowej, żeby Komitet zajął jasne stanowisko, która z tych poprawek jak wpływa na stabilność systemu finansowego w Polsce. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu przez pana posła Krzysztofa Bosaka. Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. To w takim razie pozwolę sobie wyrazić stanowisko Konfederacji. Otóż jesteśmy zdecydowanie za tym, żeby walczyć z rzeczywistą lichwą, żeby chronić ludzi, którzy mogliby wejść w spiralę zadłużenia czy są windykowani w jakieś drastyczne sposoby. Wszystkie przepisy, które są zaproponowane, czy już uchwalone w prawie czy proponowane w tej ustawie, zasługują na pochwałę. Natomiast uderzanie w legalnie, rynkowo i transparentnie działający sektor pożyczek pozabankowych jest, w ten sposób, w jaki robi to ta ustawa i dodatkowo w jaki chce to zradykalizować swoją poprawką Lewica, jest robieniem przysługi dla konkurencji rynkowo działającego sektora pożyczkowego, którym w tej chwili nie są banki, bo nie będą chciały pożyczać osobom, które nie mają wystarczającej wiarygodności kredytowej zdaniem banków, tylko jest to sektor lombardowy i jest to lichwa nielegalna.
Im bardziej zacieśnione zostaną koszty pozaodsetkowe, szczególnie w przypadku kredytu konsumenckiego udzielanego na krótszy okres, tym więcej osób zostanie wypchniętych do szarej strefy pożyczkowej, czyli do rzeczywistej lichwy. Lewica, proponując tę poprawkę, zdaje się tego nie rozumieć, a wystarczy spojrzeć na dane z branży za okres COVID-owy, kiedy koszty pozaodsetkowe już były zmniejszone. To przyniosło widoczne w sprawozdaniach rynkowo działających firm straty w tej branży i zawężenie oferty pożyczek. Dokładnie to, co w tej chwili proponuje rząd, spowoduje zawężenie rynkowej oferty pożyczek działających na bazie właśnie Prawa o kredycie konsumenckim i wypchnięcie ludzi poza ten sektor. Gdyby poprawka Lewicy przeszła – mam nadzieję, że tak się nie stanie – to zjawisko jeszcze bardziej by się nasiliło.
Przy okazji pozwolę sobie jeszcze zaakcentować tylko w kwestii ryzyka systemowego, stabilności systemu finansowego, że w ogóle mówienie o tym w kontekście tego sektora jest bezprzedmiotowe, dlatego że sektor, który państwo regulujecie tą ustawą, nie gospodaruje pieniędzmi cudzymi. Gospodaruje wyłącznie swoimi pieniędzmi. W związku z tym zarówno objęcie tego sektora nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, patrząc z perspektywy rodzenia się ryzyka systemowego, nie ma żadnego uzasadnienia, jak również ta absurdalnie wysoka składka 0,5% przychodu na KNF, ciekawy jestem z czego ona wynika, nie ma żadnego uzasadnienia, jak również mówienie o ryzyku dla stabilności systemu finansowego. Z tego powodu w mojej ocenie Komitet Stabilności Finansowej niespecjalnie ma tutaj co komentować. Tutaj wymaga oszacowania, jaka jest rentowność udzielania pożyczek.
Jeżeli państwo chcecie, jak Lewica być może zabić tę branżę, to informacja o rentowności jest dla państwa informacją, jak stworzyć przepisy, żeby wyeliminować legalne pożyczki z rynku na rzecz lombardów i pożyczek nielegalnych. Jeżeli zaś państwo chcecie obniżyć koszt pożyczek, to należałoby ustanowić koszty pozaodsetkowe na poziomie gdzieś pomiędzy granicą rentowności a obecnymi regulacjami. Problem jest taki, że nikt tutaj w ten sposób nie myśli, nie przedstawia takich wyliczeń i w ten sposób tego nie analizuje, co świadczy o całkowitym niezrozumieniu tematu, który państwo właśnie regulujecie, lub po prostu złej woli. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie, panie pośle. Proszę państwa taka ogólna uwaga – my jesteśmy już na etapie poprawek, a nie na etapie dyskusji ogólnej nad projektem ustawy, więc nie chciałbym dyskutować na temat idei pożyczania pieniądza, bo to jest idea tak stara jak świat, jak pieniądz, a zapewne wcześniej jakieś inne dobra też sobie pożyczaliśmy jako ludzie. Naprawdę to nie jest czas i miejsce, żebyśmy dyskutowali na ten temat, tym bardziej, że za pół godziny będziemy musieli opuścić salę, bo będzie wchodziła kolejna komisja, więc będziemy musieli przerwać posiedzenie Komisji, po to żeby następnie do niej wrócić. Chciałbym abyśmy skupili uwagę jednoznacznie tylko i wyłącznie na poprawkach, a nie na polemice między sobą.
Gorąco proszę o zabranie głosu przez panią poseł Paulinę Hennig-Kloska. Bardzo proszę.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie przewodniczący, dzisiejsze powtarzanie się pewnych wątków z wcześniejszych debat czy też z Komisji, którą odbyliśmy z bardzo długą i rzetelną, chyba rzetelną, debatą jest następstwem tego, że wracamy do tego projektu po bardzo długim czasie. Prawda jest taka, że dokładnie pamiętam nasze wnioski jako członków Komisji w tym obszarze do pana ministra, by przedstawił faktyczny, rzeczywisty wpływ na branżę, ale przede wszystkim na obywateli, bo przecież branża jest tu tylko pośrednikiem dla obywateli, którzy w tym systemie pożyczają pieniądze.
Mówiłam o tym wczoraj na sali plenarnej – myślę, że to jest oczywiste dla większości z nas – że ci klienci, którzy najczęściej korzystają z firm pożyczkowych, nie pójdą po pożyczkę do banku. Każdy, kto trochę zna sektor, wie, że to nie jest klient, który otrzyma zwykle pożyczkę w banku. To, że wybicie branży wpłynie na to, że ci ludzie faktycznie trafią po pożyczki do bramy albo do lombardu jest rzeczą oczywistą i dobrze to wiemy. Osobiście ledwie pamiętam…
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani poseł, jesteśmy przy poprawce numer 7.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Panie przewodniczący, już kończę. Pierwszy raz zabieram głos. Tutaj trwa bardzo długa dyskusja, na której wątki się powtarzają i pan nie przeszkadzał. Ja zabieram głos po raz pierwszy.
Prosiłam osobiście pana ministra, żeby przedłożył rzeczywistą ocenę skutków tej regulacji na branżę, na sektor – czy będziemy mieli do czynienia z walką z lichwą czy tak naprawdę z walką z branżą i uniemożliwieniem tym samym części obywateli zaciągania jakichś szybkich pożyczek. Prosiliśmy wyraźnie o ocenę skutków tej regulacji z opinią ze strony Komisji Nadzoru Finansowego i ministra finansów. Nie widzę, żeby po tamtej dyskusji jakiekolwiek dokumenty uzupełniły ten projekt. Pytanie, czy jest z nami ktoś z Ministerstwa Finansów i czy może nam powiedzieć, bo faktycznie dyskusja w ten sposób – a może 8, a może 15, a może 10 – nie sprawia, że nasza debata staje się, poważna.
Naprawdę chcę, żebyśmy chronili obywateli przed lichwą. Natomiast jeżeli ta regulacja ma jednak pozbawić możliwości podpierania się w trudnych sytuacjach dla części obywateli drobną pożyczką w ogóle, to też nie będzie to dobry kierunek. Ograniczajmy kwoty, obejmujmy to nadzorem, sprawiajmy, by przepływ informacji w systemie był szybszy i lepszy. Natomiast wybicie branży w pień nie sprawi przecież, że temu biedniejszemu obywatelowi będzie żyło się lepiej.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję pani poseł za te uwagi. Jeszcze raz gorąco państwa proszę – powtarzamy te same argumenty, tylko powtarzają inne osoby dokładnie te same argumenty.
Pan przewodniczący Tadeusz Cymański.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Ja pytam wprost o to, czy jest ktoś z Ministerstwa Finansów, kto może się ustosunkować do tych kosztów.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani poseł, wie pani bardzo dobrze, że prowadzącym tę ustawę jest minister sprawiedliwości i jak pani brała udział – a brała pani udział – w pracach tej Komisji…
Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Ale wnioskowaliśmy o to, żeby nadzór bankowy się wypowiedział.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję pani serdecznie. Pan poseł Tadeusz Cymański.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Panie przewodniczący, jak pan wie, zawsze mam problem z krótkością wypowiedzi, ale to naprawdę postaram się powiedzieć krótko.
Zabieram głos zaniepokojony wypowiedzią, zwłaszcza posła Grabowskiego, ale wszystkie wypowiedzi mówią o jednym i wszyscy to czujemy, że to jest bardzo, kto wie czy nie kluczowy moment. Chodzi o to, żeby z jednej strony klient miał jak najlepsze warunki, żeby mógł otrzymać pożyczkę, żeby ona była dla niego jak najtańsza, powiedzmy wprost, a z drugiej strony dramatyczne pytanie – 20? 10? 8? 15? To jest bardzo ważna rzecz. Praktyka pokaże nam, jak to w praktyce zadziała, ale nie daj Boże, a mamy bardzo trudną sytuację, nie tylko się zmieniły okoliczności, bo inflacja, bo to, bo tamto. Mamy też bardzo wysokie ceny energii, ogromna pomoc państwa dla wielu ludzi może być niewystarczająca i będzie ogromny problem na rynku.
Podzielam te niepokoje. One są wspólne dla nas wszystkich. Jestem ostatni, żeby chronić biznes albo żeby chronić silnych. Jestem zdecydowanie po stronie klientów, ale myślę – w tym momencie już kończę – na szczęście jest jeszcze Senat i powierzam swój niepokój, że należałoby jednak poczynić tutaj analizę i szacunek, czy te stawki, które przyjmujemy w ustawie, są do przyjęcia i nie spowodują, że nie będzie co brać albo od kogo brać przy pożyczkach. Krótko.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Proszę państwa, wydaje mi się, że zaczynamy wchodzić na taki grunt trochę filozoficzny. Bardzo proszę, szanowni państwo, wracamy jednak do poprawki numer 6, bo jej nie przegłosowaliśmy. Warunkowaliśmy to wysłuchaniem opinii dotyczącej poprawki numer 7. Przechodzimy do głosowania poprawki numer 6. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania.
Jest negatywna opinia ze strony…
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Jeszcze się nie wypowiedzieliśmy.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Przepraszam, wydawało mi się, że pan minister się wypowiadał. Proszę bardzo.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Szanowni państwo, chwilówki są bardzo drogim produktem. Chciałbym pokazać na przykładzie 1000 zł wziętego na 30 dni. Obecnie opłaty wynoszą 275 zł. Po zmianach będą wynosić 50 zł. Ten sam 1000 zł wzięty już na rok, zwróćcie państwo uwagę, generuje zaledwie dwukrotny wzrost kosztów dodatkowych – z obecnych 550 na 200 zł.
Po drugie, chwilówki niestety często są przedłużane, czyli bardzo częstym mechanizmem jest prolongata, przedłużanie terminu spłaty chwilówki, co powoduje, że trzykrotne przedłużenie spłaty chwilówki rodzi wzrost kosztów, drodzy państwo, przekraczających wartość kapitału – zgodnie z badaniami 140%. Bardzo dużo. Z tego też powodu, tak jak powiedziałem, ten algorytm, na którym w tej chwili pracujemy w pkt 1 jest niezależny od czasu kredytowania i dotyczy samej prowizji za udzielenie chwilówki, generalnie każdej pożyczki. Natomiast drugi algorytm dotyczy czasu dotyczy pożyczek i wpływa na pożyczki długoterminowe. Jest on zależny od czasu kredytowania.
W projekcie przyjęliśmy algorytm 10 na 10, trzykrotne obniżenie w stosunku do obecnych 25 na 30. Natomiast ta poprawka zmierza do obniżenia prowizji od naszych proponowanych 10 na 8. W związku z tym ona jest prokonsumencka, obniży wartość tych prowizji obecnie już bardzo wysokich, jak powiedziałem, pięciokrotnie wyższe są opłaty przy pożyczce tego typu, chwilówce do 30 dni, w związku z czym uważamy, że ona jest po prostu słuszna. Jest to rozwiązanie prokonsumenckie – dlaczego na pożyczce krótkoterminowej, tak zwanej chwilówce, firma zarabia dzisiaj pięć razy, a na przykład na pożyczce wziętej na rok zarabia dwa razy.
Ponadto, tak jak powiedziałem, ryzyko rolowania, ryzyko przedłużania spłat i gigantyczny wzrost opłat dodatkowych przy chwilówkach sprawiają, że tę poprawkę popieramy jako prokonsumencką.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję. W takim razie proszę państwa jeszcze raz – poprawka zyskuje poparcie pana ministra rządu. Przechodzimy do głosowania nad poprawką.
Poseł Monika Wielichowska (KO):
Panie przewodniczący, przepraszam, którą poprawkę głosujemy? Czy poprawkę Kukiza, czy Lewicy?
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Cały czas jesteśmy w poprawce 6. Najpierw musimy przegłosować 6, żeby przejść…
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Nie, ja mówiłem odnośnie do poprawki 7.
Poseł Monika Wielichowska (KO):
Więc żebyśmy to ustalili...
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dlatego też zwracałem panu uwagę. Wydawało mi się, że pan odnosił się do poprawki 6.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Popieramy poprawkę dotyczącą obniżenia kosztów pozaodsetkowych złożoną przez klub Lewicy.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
W takim razie jeszcze raz. Jesteśmy w poprawce 6. Proszę o stanowisko do poprawki 6.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Jest on negatywne.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Negatywne.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Do poprawki 6 jest negatywne, do poprawki 7 jest pozytywne.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ok. Przechodzimy do głosowania poprawki 6. Proszę państwa, kto jest za poprawką 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania poprawki numer 6.
Głosowało 61 posłów, za było 18, przeciw – 40, wstrzymało się – 3. Tym samym poprawka nie uzyskała pozytywnej akceptacji połączonych Komisji.
Przechodzimy do poprawki numer 7. Pan minister wyraził pozytywny stosunek do poprawki numer 7 zgłoszonej przez klub Lewicy.
Głosujemy poprawkę 7. Kto jest za przyjęciem poprawki numer 7? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Głosowało 59 posłów, za było 42, przeciw – 16. Jedna osoba się wstrzymała. Tym samym poprawka 7 uzyskała poparcie połączonych Komisji.
Przechodzimy do poprawki numer 8 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Panie przewodniczący, bardzo proszę.
Poseł Marek Ast (PiS):
Ze względu na fakt, że umowa o kredyt konsumencki może być jednocześnie umową pożyczki, konieczne jest jednoznaczne wyłączenie zastosowania do kredytów konsumenckich udzielanych przez instytucje pożyczkowe przepisów art. od 720[2] do 720[5] kodeksu cywilnego. Stanowi to konsekwencję faktu, że analogiczną funkcję spełniają art. 36a i następne ustawy o kredycie konsumenckim.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko rządu.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
To jest bardzo potrzebna poprawka, drodzy państwo. Otóż wczoraj było dużo dyskusji – między innymi pani poseł Leszczyna pytała i wiele innych koleżanek i kolegów posłów pytało o stosunek Unii Europejskiej. Otóż chcę zaznaczyć, że w ramach notyfikacji te uwagi dotyczyły relacji kodeksu cywilnego do ustawy o kredycie konsumenckim. Komisja, Unia Europejska zastrzegła, żeby tutaj nie było żadnych zbieżności między kodeksem a ustawą o kredycie konsumenckim. Tą poprawką właśnie odpowiadamy na uwagi Komisji Europejskiej, przecinając wszelkie dyskusje, czy ustawa jest czy nie jest zgodna z prawem unijnym. Dzięki tej poprawce mamy już pewność, że jest zgodna z prawem unijnym i żaden TSUE nam nie grozi. Dziękuję bardzo. Proszę o jej poparcie.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję. Pan minister prosi o poparcie poprawki numer 8. Przechodzimy do głosowania nad poprawką numer 8. Kto jest za przyjęciem poprawki numer 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Głosowało 53 posłów, za było 53, nikt nie był przeciw, nikt się też nie wstrzymał. Jednogłośnie przyjęliśmy poprawkę numer 8.
Przechodzimy do poprawki numer 9 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Bardzo proszę.
Poseł Monika Wielichowska (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Popieramy wszystkie poprawki Prawa i Sprawiedliwości, więc mam nadzieję, że pan minister teraz wyrazi pozytywną opinię wobec naszej poprawki, która dotyczy kosztów nadzoru. Kosztów nadzoru, które w tej ustawie zostały ustalone nieadekwatnie do zakresu nadzoru. Nadzór, który KNF będzie sprawowała nad firmami pożyczkowymi, nie obejmuje nadzoru o charakterze ostrożnościowym, bo firmy te nie gromadzą depozytów. To po pierwsze.
Po drugie, w związku z tym pewne minimum sprawiedliwości polegałoby na tym, że te koszty powinny być ustalone analogicznie jak dla banków i SKOK-ów, a tymczasem one są wyższe. To znaczy są dwa tego powody. Po pierwsze, ustalona została dolna granica kosztów nadzoru na poziomie 5000 euro. Tymczasem analiza sprawozdań finansowych wyraźnie wskazuje na to, że mniej więcej 80% instytucji pożyczkowych – zgodnie z tym zaproponowanym algorytmem – ponosiłoby koszty nadzoru poniżej tych 5000 euro, które jest ustalone jako dolna granica. Takiej granicy nie mają ani banki, ani SKOK-i.
W dodatku obliczanie kosztów nadzoru w tym algorytmie następuje w oparciu o przychody z działalności pożyczkowej, natomiast w odniesieniu do banków i SKOK-ów tą podstawą są aktywa. Naszym zdaniem analogiczna zasada powinna obowiązywać w odniesieniu do instytucji pożyczkowych, tym bardziej, że powtórzę jeszcze raz, ten nadzór będzie naprawdę bardzo ograniczony.
W ocenie skutków regulacji czytamy, że nadzorem ma zostać objętych 531 instytucji pożyczkowych. Łącznie koszt tego nadzoru to będzie 25,5 miliona zł rocznie i to pozwoli na obsługę 50 etatów. Szanowni państwo, z tego wyliczenia wynika, że jeden etat to będzie 42 500 zł miesięcznie. Tyle mają zarabiać osoby, które będą sprawowały nadzór nad firmami pożyczkowymi. Przypomnę – bez konieczności sprawowania nadzoru ostrożnościowego. Wydaje nam się to rozrzutnością i teraz znowu powtórzę to, co już tu wielokrotnie padło – my nie bronimy firm pożyczkowych. My bronimy najuboższych polskich rodzin, które nie mają zdolności kredytowej i firmy pożyczkowe są dla nich jedyną szansą, żeby wziąć pożyczkę czasem na lekarstwa, czasem na operację.
W dodatku przeszła poprawka, którą – rozumiem, że w dobrej wierze ją zgłoszono, ale ona chyba wynika z niezrozumienia kompletnie rynku pożyczkowego. Jeśli teraz jeszcze te koszty nadzoru będą takie wysokie, naprawdę wpędzimy tych biednych ludzi w czarną strefę, w jakichś bandytów; przecież zawsze się znajdą tacy, którzy pożyczą pieniądze, ale jak ten biedak im nie odda, to przecież państwo wiecie, co się będzie z nim działo. Zastanówcie się państwo. Naprawdę mamy intencje, mamy nadzieje wspólne, tylko że chyba, nie wiem z jakiego powodu, nie potrafimy się tutaj porozumieć.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodniczącej. Proszę o stanowisko rządu do tej poprawki. O głos poprosił jeszcze pan poseł Krzysztof Bosak. Proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Szanowni państwo, poprosiłbym jednak o głos KNF-u, ponieważ te wyliczenia są z KNF-u. To nadal nie my będziemy nadzorować, nie Komisja Sprawiedliwości i to nie są nasze koszty. My się opieramy na tym, co nam przekazała Komisja Nadzoru Finansowego, a wiem, że są jej przedstawiciele na sali. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
W takim razie bardzo proszę przedstawiciela KNF-u, jeżeli jest na sali, o zabranie głosu.
Dyrektor zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego Komisji Nadzoru Finansowego Emil Radziszewski:
Dzień dobry. Emil Radziszewski, urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Odnosząc się do tych uwag, które tutaj padły, chciałbym powiedzieć, że te przepisy, które dotyczą wpłat na nadzór, to nie są przepisy, które dotyczą kosztów nadzoru. To są przepisy, które dotyczą wpłat, które mają docelowo pokryć koszty nadzoru.
Koszty nadzoru są szacowane i pokrywane z tych wpłat, natomiast potem są rozliczane. To nie jest tak, że cała kwota, która jest opłacana przez podmioty nadzorowane, potem w jakiś sposób wchodzi do majątku urzędu i zostaje jako zysk. Urząd nie zarabia na nadzorowaniu podmiotów nadzorowanych, tylko ponosi z tym związane koszty i temu służą wpłaty na nadzór, żeby te koszty pokrywać.
Też nie jest tak, że całość kosztów jest przeznaczana na wynagrodzenie pracowników. Dużą część kosztów stanowią koszty obsługi systemów informatycznych, koszty materiałowe, koszty osobowe. Tak że nie przenośmy całości planowanych wpłat na wynagrodzenia, bo tak nie będzie. Zapewniam, że te wpłaty nie służą pokryciu wynagrodzenia pracowników, którzy ewentualnie będą zatrudnieni.
Co do propozycji odniesienia wpłat na nadzór do wysokości aktywów, to chciałbym zwrócić uwagę, że inaczej niż w przypadku banków czy spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, instytucje pożyczkowe mogą prowadzić działalność hybrydową, co oznacza, że ich aktywa wcale nie muszą dotyczyć wyłącznie działalności w zakresie udzielania pożyczek, ale też zupełnie innej działalności. Jeżeli teraz odniesiemy składki na nadzór do całości aktywów, to będziemy też uwzględniać działalność, która nadzorowi nie podlega i której nadzór nie będzie w swoim mandacie uwzględniał, co byłoby w jakimś sensie niesprawiedliwe, ponieważ podwyższałoby składki dla tych podmiotów, które być może działalność pożyczkową prowadzą w wąskim zakresie, a mają aktywa wysokie z innych powodów.
Poza tym odnosząc się do odniesienia składek na nadzór do przychodów, też wydaje się to bardziej sprawiedliwe. Fakt posiadania majątku czy aktywów nie oznacza, że podmiot generuje z danej działalności przychody. Wobec tego dobrze byłoby uniknąć sytuacji, w której podmiot prowadzi działalność, ma jakąś sumę bilansową, ma aktywa, natomiast z tej działalności nie generuje przychodów, wobec czego musiałaby płacić składki na nadzór, mimo że te aktywa nie pracują.
Trzeci argument – tutaj brak jest wyliczeń, które pokazywałyby, w jaki sposób ten sposób wyliczenia składki uzasadniałby te koszty, które były wskazywane w przedłożeniu rządowym. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję za to wyjaśnienie. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, później pan poseł Zdzisław Sipiera.
Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Krótko. Przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego nie powiedział, że w bieżącym roku podnieśliśmy finansowanie Komisji Nadzoru Finansowego o 100 milionów zł i dodatkowe etaty związane z prowadzoną działalnością. Nie powiedział, że 25 milionów zł macie państwo na koszty wynajmu lokalu. Zatem dzisiaj, jeżeli mówimy o dodatkowych osobach zatrudnionych, które wskazała wnioskodawczyni pani poseł i wysokości wynagrodzenia, to ja się chciałam zapytać i poproszę o udzielenie odpowiedzi na jedno proste pytanie – jaka jest średnia płaca w Komisji Nadzoru Finansowego. Uprzejmie proszę o taką odpowiedź. Będziemy wszyscy wiedzieli. Dopiero to, co wchodzi i nie ma nadzorowania ryzyka niektórych, które są w innych instytucjach finansowych, wydaje się zasadnym dla tej poprawki.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani przewodnicząca, KNF dzisiaj nie jest przedmiotem tej konkretnej…
Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Na piśmie poproszę.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Poprosimy na piśmie. Bardzo proszę, pan poseł Zdzisław Sipiera.
Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, składam wniosek, żebyśmy procedowali zgodnie z przepisami prawa. Głosujemy poprawki, a nie dyskusję w pierwszym czytaniu, a przez półtorej godziny mamy 10 poprawek z całą wielką dyskusją.
Proponuję – jest punkt poprawki, na przykład 10, głos za, głos przeciw, głosowanie i skończmy procedurę tego głosowania, bo tak się to powinno odbywać, a nie normalna dyskusja, jakby to było pierwsze czytanie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że mam potraktować to jako wniosek formalny z pańskiej strony.
Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak, oczywiście.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Panie przewodniczący, ja się jeszcze zgłaszałam przed wnioskiem formalnym.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Proszę państwa, jeszcze Biuro i przechodzimy do głosowania wniosku formalnego złożonego przez…
Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, czekam od początku, panie przewodniczący, na głos.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Rozumiem, panie pośle, ale pan poseł niejako był przed panem.
Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Chyba jednak nie, bo pan widział moją rękę podniesioną na początku, ale udzielał pan głosu innym osobom.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Dokładnie. Zgłaszaliśmy się.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Droga pani poseł…
Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Czekam spokojnie, ale dlatego że liczę, że udzieli mi pan głosu.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Biuro, bardzo proszę.
Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, postaram się jak najkrócej. To jest tylko pytanie do pani poseł, do wnioskodawców, ponieważ proszę zwrócić uwagę, że tu jest mowa, że „art. 59do nadać brzmienie”. Art. 59do ma 3 ustępy, a z treści poprawki wynika, że to prawdopodobnie chodziło o to, aby tylko ust. 1 nadać brzmienie i tylko to zmienić. Natomiast prosilibyśmy o takie potwierdzenie ze strony wnioskodawców, że tu w tej poprawce chodzi tylko i wyłącznie o to, aby zmienić brzmienie ust. 1 w art. 59do. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo.
Poseł Monika Wielichowska (KO):
Dziękuję, panie mecenasie. Dokładnie, chodzi o zmianę ust. 1.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie. Panie pośle, zgłaszaliście się obydwaj w tym samym czasie. Bardzo proszę o krótką, syntetyczną wypowiedź i przechodzimy do głosowania.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Panie przewodniczący, ja się też zgłaszałam, więc albo nas pan wspólnie…
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ale zgłaszała się pani po fakcie. Przepraszam bardzo. Pan poseł.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Nie, ja siedzę na końcu, może pan nie widział. Czasami wstaję, czasami nie, ale zgłaszałam się zaraz…
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pan poseł ma głos. Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
W kwestii tej poprawki, wysokość składki na KNF powinna być uzależniona od czynności, które KNF ma podjąć w związku z kontrolowaniem, nadzorowaniem branży pożyczkowej. Teraz przedstawiciel KNF-u, żebyśmy mogli zagłosować prawidłowo, powinien powiedzieć, jakie czynności KNF podejmie.
Przypomnę swój argument – istnienie lub nieistnienie tej branży ze względu na to, że ona operuje wyłącznie swoimi własnymi pieniędzmi, nie rodzi żadnego ryzyka systemowego. W związku z tym nie ma tu potrzeby nadzoru ryzyka systemowego, nieustannych analiz, bo jak sobie jedna czy druga firma pożyczkowa zbankrutuje, to nie robi to żadnej różnicy dla całego systemu finansowego. Robi to różnicę dla ich właścicieli i dla klientów, natomiast nie dla systemu finansowego, więc jedyne co KNF będzie robił, to kontrolował formalnie wypełnienie przepisów ustawy. Prawda jest taka, że równie dobrze w przypadku naruszenia powinna się tym zajmować prokuratura i KNF w ogóle nie musiałby być angażowany. Dotychczas KNF prowadził rejestr firm i właściwie pytanie w tej chwili, jaki zakres czynności będzie wykonywał poza prowadzeniem rejestru. Być może to byłoby najistotniejsze.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję za tę uwagę. Proszę państwa, przechodzimy do głosowania wniosku zgłoszonego przez pana posła Zdzisława Sipiery.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Panie przewodniczący, ja dosłownie dwa zdania.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie, pani poseł. Przechodzimy do głosowania wniosku pana posła Zdzisława Sipiery. Kto jest za przyjęciem wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.
Głosowała 53 posłów, za było 33, przeciw – 17, wstrzymało się – 3.
Proszę państwa, przechodzimy do głosowania w następujący sposób: poprawka, stanowisko rządu, Biuro Legislacyjne i głosowanie. Dziękuję serdecznie.
Panie ministrze, prosimy jeszcze raz o stanowisko do poprawki numer 9.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Opierając się na danych z KNF-u, negatywne.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie. Głosujemy poprawkę numer 9. Kto jest za przyjęciem poprawki numer 9? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Głosowało 53 posłów, za – 19, przeciw – 32, wstrzymało się – 2. Tym samym poprawka nie uzyskała poparcia wspólnych połączonych Komisji.
Poprawka numer 10, proszę. Prawo i Sprawiedliwość. Panie przewodniczący, bardzo krótkie, syntetyczne uzasadnienie.
Poseł Marek Ast (PiS):
Poprawka ma charakter precyzujący i polega na jednoznacznym wskazaniu, że chodzi o rejestr pośredników kredytowych; dotyczy artykułu 9.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie. Stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Pozytywne.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko Biura. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Przechodzimy do głosowania poprawki numer 10. Kto jest za przyjęciem poprawki numer 10? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Głosowało 49 posłów, za 49, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka numer 10 przeszła.
Poprawka numer 11. Krótkie uzasadnienie ze strony Prawa i Sprawiedliwości, proszę.
Poseł Marek Ast (PiS):
Dotyczy art. 11. Nowe brzmienie wynika ze zmian wprowadzonych poprawką 2.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu, proszę.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Jest pozytywne, ale mam taką uwagę – czy nie powinno pójść blokiem 11, 12 i 15.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Czy Biuro ma również podobne zdanie?
Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowane Komisje, proponowaliśmy jednak głosować rozłącznie, ponieważ mamy jeszcze inne terminy wejścia w życie w poprawce numer 13 i poprawce nr 14, zatem proponowaliśmy opiniować je oddzielnie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie. W takim razie przychylamy się do stanowiska Biura. Proszę państwa, głosujemy poprawkę numer 11, która została pozytywnie oceniona przez rząd.
Kto jest za przyjęciem poprawki numer 11? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Głosowało 50 posłów, za 50. Nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciwny. Poprawka numer 11 została jednogłośnie przyjęta.
Poprawka numer 12, klub Prawa i Sprawiedliwości. Panie przewodniczący, proszę.
Poseł Marek Ast (PiS):
Poprawka ma na celu doprecyzowanie terminu spełnienia nowych wymogów przez instytucje pożyczkowe, mając na uwadze aktualny stan prac nad projektem.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, proszę o stanowisko rządu.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Jesteśmy za.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję. Czy są uwagi do tej poprawki ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką 12. Kto jest za przyjęciem poprawki numer 12? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Głosowało 52 posłów, 51 za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się – 1. Tym samym poprawka 12 uzyskała poparcie połączonych komisji.
Poprawka numer 13 zgłoszona przez Koalicję Obywatelską. Bardzo proszę.
Poseł Monika Wielichowska (KO):
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Krótko. Tak naprawdę do tej ustawy potrzebne są jeszcze akty wykonawcze. Instytucje objęte tą regulacją będą musiały dostosować infrastrukturę, także dotyczącą systemów IT. Wydaje się, że fakt, że ta ustawa przeleżała od stycznia do września nie ma wpływu jednak na to, że w tym czasie ktoś się mógł przygotować, bo tak naprawdę pamiętamy, że ta ustawa po prostu jakby spadła, została odłożona, więc ja rozumiem, że instytucje myślały, że jednak nie wejdzie w życie, że nie ma takiej woli po stronie rządu.
Mamy dzisiaj wrzesień. To będzie za chwilę koniec roku i wejście w życie tej ustawy w ciągu 30 dni wydaje się naprawdę zbyt krótkim vacatio legis, dlatego proponujemy vacatio legis takie, żeby firmy mogły się przygotować, a pewnie takie, które nie są w stanie znieść tych jednak drastycznych przepisów, po prostu zwiną ten interes.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Stanowisko do tej poprawki ze strony rządu. Proszę.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Szanowni państwo, ustawa od kwietnia jest w Sejmie, czyli mamy sześciomiesięczny poślizg. To jest raz. Dwa – poprawka numer 15 klubu Prawo i Sprawiedliwość zakłada, że nadzór wejdzie w życie rok później aniżeli pierwotnie przewidywaliśmy, czyli 1 stycznia 2024 r. To jest po drugie. Po trzecie nieprawdą jest, że ustawa wchodzi w 30 dni po jej opublikowaniu, ponieważ 6 miesięcy, więc te wszystkie kwestie przemawiają za tym, że jesteśmy przeciwko tej poprawce.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko Biura?
Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowne Komisje, chcielibyśmy tylko powiedzieć, że ponieważ przyjęcie poprawki numer 13 spowodowałoby bezprzedmiotowość 13 i 14, a wybiegając dalej przyjęcie 14 – bezprzedmiotowość 15, to proponowalibyśmy przedstawić teraz jeszcze poprawkę 14 oraz poprawkę 15 przed przejściem do głosowania nad tymi poprawkami, czyli prosimy o przedstawienie poprawki 14 oraz 15, a następnie głosowanie z tą właśnie wiedzą, że każda spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. W takim razie proszę o bardzo krótkie przedstawienie poprawki 14.
Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zwrócę tylko uwagę, czy czasem nie jesteśmy w tej chwili poddani jakiejś wielkiej manipulacji. Ponad 6 miesięcy temu minister Warchoł powiedział, że ustawa o lombardach jest przygotowana i będzie przygotowana przed procedowaniem tej ustawy, żeby rzeczywiście zabezpieczyć klientów przed lombardami. Wczoraj słyszeliśmy, że dopiero w przyszłym roku będziemy ją procedować. Pół roku temu na komisji słyszeliśmy od ministra Warchoła, że on nic nie może, bo jak składałem poprawkę o rolnikach, odsyłał nas do KPRM, mówiąc że to jest projekt rządowy. Teraz się okazuje, że jak obniżyliśmy stawki, to minister Warchoł już mógł podjąć decyzję. Czy na pewno my tutaj…
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie pośle, ale do meritum do poprawki, a nie do ministra Warchoła. Przepraszam.
Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Nie, to jest do posłów. To jest naprawdę dosyć ważna rzecz, bo minister cały czas wprowadza nas w błąd. Raz mówi, że będzie ustawa o lichwie – nie ma ustawy o lichwie. Ma być w nieokreślonej przyszłości. Teraz mówi, że nie może, bo jest projekt rządowy. Dzisiaj się wypowiada, że może.
Moja poprawka – z uwagi na fakt, iż projekt przewiduje wiele kluczowych zmian w ustawie o kredycie konsumenckim, przedsiębiorcy zobowiązani do stosowania tych przepisów powinni mieć odpowiedni czas na dostosowanie swojej działalności w nowych wymogach prawnych. Dodatkowo konieczne jest należyte przygotowanie infrastruktury i zaplecza KNF. Jak widzimy, KNF będzie mógł to zrobić dopiero za rok, dlatego proponuję, aby to przesunąć o 6 miesięcy i o 30 dni, jeżeli chodzi o kodeks cywilny.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Mamy dwa terminy. W takim razie bardzo proszę o uzasadnienie poprawki 15 i jeszcze o odniesienie się.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Ja z głosem przeciw, panie przewodniczący.
Poseł Marek Ast (PiS):
Proponujemy, żeby art. 7 pkt 13 wszedł w życie z dniem 1 stycznia 2024 r. To wynika ze zmian wprowadzonych poprawką 2, która ma na celu umożliwienie spełnienia nowych warunków wprowadzonych projektowaną regulacją przez instytucje pożyczkowe.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie. Pani poseł ze zdaniem przeciwnym.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Tak. Panie przewodniczący, tą ustawą decydujemy o bardzo poważnych kwestiach. Naprawdę bardzo poważnych. W trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji, Komisja zarekomendowała pozytywnie poprawkę istotnie zmieniającą parametry wdrażanej regulacji. W związku z tym mówienie o tym, że tu coś pół roku leżało jest trochę niepoważne, bo te istotne parametry mogą się zmienić w efekcie głosowań na sali plenarnej całego Sejmu.
Jesteśmy po przyjęciu poprawki, ale przed finalnym głosowaniem na sali plenarnej, a przed chwilą okazało się, że jest na sali przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego, więc chciałabym zwrócić się z pytaniem formalnym o stanowisko KNF-u w stosunku do przyjętych zmian w regulacjach w kluczowym obszarze obniżającym koszty pozaodsetkowe. Nic się nie stanie, jak przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego wyrazi nam swoją opinię w tym obszarze przed finalnym głosowaniem na sali plenarnej.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani poseł, proszę nie krzyczeć. Przechodzimy do głosowania poprawki numer 13.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
To jest ostatni moment, kiedy możemy o to zapytać.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani miała się odnieść do poprawki numer 13.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Mówię, że to, kiedy regulacja wejdzie w życie, powinno regulować wpływ tej poprawki między innymi na rynek.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję. Przechodzimy do głosowania poprawki numer 13. Kto jest za przyjęciem poprawki numer 13? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Głosowało 52 posłów, za było 23, przeciw – 28. Jeden z posłów się wstrzymał. Tym samym poprawka nie uzyskała poparcia połączonych Komisji.
Poprawka numer 14. Bardzo proszę, panie ministrze, o stanowisko do poprawki numer 14.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Przeciwne.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie. Czy ze strony Biura mamy jeszcze jakieś uwagi? Dziękuję. Przechodzimy do głosowania poprawki numer 14.
Kto jest za przyjęciem poprawki numer 14? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Głosowało 53 posłów, za było 3, przeciw było 49. Jeden się wstrzymał. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych Komisji.
Przechodzimy do poprawki numer 15. Panie ministrze, stanowisko rządu do poprawki.
Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Pozytywne.
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję. Czy jest jakaś uwaga ze strony Biura? Nie ma. Dziękuję. Przechodzimy do głosowania poprawki 15.
Poseł Monika Wielichowska (KO):
Czy mogę jedno pytanie panie przewodniczący? Rozumiem, że…
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani przewodnicząca, przeszliśmy do głosowania.
Poseł Monika Wielichowska (KO):
Nie można zadać pytania?
Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Przechodzimy do głosowania poprawki numer 15. Kto jest za przyjęciem poprawki numer 15? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Głosowało 53 posłów, za było 49, przeciw było 3. Jedna osoba się wstrzymała. Tym samym poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.
Proszę państwa pozostaje nam jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Przypominam, że posłem sprawozdawcą w tym projekcie ustawy była pani przewodnicząca Gabriela Masłowska. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Tym samym pani poseł Gabriela Masłowska będzie nas reprezentowała na posiedzeniu plenarnym.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Bardzo państwu dziękuję w imieniu swoim własnym, jak i pana przewodniczącego.
Proszę państwa, chcę prosić członków Komisji Finansów Publicznych. W tej sali mamy jeszcze posiedzenie. Mamy dosłownie pięć minut przerwy i zaczynamy kolejne posiedzenie Komisji. Dziękuję serdecznie.