Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Asta (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek o powołanie Podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych (druk nr 2478).

W posiedzeniu udział wziął Michał Woś sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Dariusz Palmirski przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów wraz ze współpracownikami, Stanisław Zdun członek Krajowej Rady Sądownictwa, Aleksandra Szewera-Nalewajek przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych wraz ze współpracownikami, Edyta Odyjas przewodnicząca NSZZ „Solidarność” Pracowników Sądownictwa i Prokuratury wraz ze współpracownikami, Elżbieta Aleksandrowicz wiceprzewodnicząca Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Jerzy Dróżdż i Norbert Kokotowski wiceprzewodniczący Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Ad Rem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Daniel Kędzierski, Anna Majewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Nykiel, Adam Niewęgłowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów, jak również zaproszonych gości. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje dzisiaj pan minister Michał Woś. Serdecznie witam. Panu ministrowi towarzyszą pani dyrektor Monika Walewska z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego oraz pan dyrektor Krzysztof Rybka z Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji, których też bardzo serdecznie witam. Witam pana naczelnika Sebastiana Bończaka z wydziału w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego oraz panią naczelnik Wiolettę Włodygę z Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji. Witam również panią Annę Łubińską-Bujak, główną specjalistę w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego, pana Mariusza Ciepierskiego, głównego specjalistę z Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji oraz panią Annę Bień, również główną specjalistę z tego samego departamentu. Krajową Radę Sądownictwa reprezentuje pan sędzia Stanisław Zdun. Witam bardzo serdecznie pana sędziego. Krajową Radę Kuratorów reprezentuje pan przewodniczący Dariusz Palmirski – bardzo serdecznie witam – oraz zastępca przewodniczącego pan Jacek Bem, którego również serdecznie witam. Ogólnopolski Związek Zawodowy Kuratorów Sądowych reprezentuje pani przewodnicząca Aleksandra Szewera-Nalewajek. Bardzo serdecznie witam panią przewodniczącą, jak również pana sekretarza Adama Witkowicza. NSZZ „Solidarność” Pracowników Sądownictwa i Prokuratury reprezentuje pani przewodnicząca Edyta Odyjas. Bardzo serdecznie witam panią przewodniczącą oraz panią pełnomocnik do spraw kuratorów Joannę Zabłudowską. Bardzo serdecznie witam. NSZZ Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej reprezentują pani przewodnicząca Elżbieta Aleksandrowicz oraz pan Piotr Cyruliczek. Bardzo serdecznie witam. Mamy także przedstawicieli Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych NSZZ Ad Rem. Jest pan wiceprzewodniczący Jerzy Dróżdż, którego bardzo serdecznie witam. Jest też pan wiceprzewodniczący Norbert Kokotowski. Serdecznie witam panów przewodniczących.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.

Informuję, że debata nad przedstawionym przez wnioskodawcę projektem odbyła się w trakcie pierwszego czytania w Sejmie w dniu 16 września bieżącego roku. Czy na tym etapie Biuro Legislacyjne, panowie mecenasi mają uwagi?

Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel:
Nie, dziękujemy, panie przewodniczący. Uwagi legislacyjno-redakcyjne będziemy zgłaszać na etapie rozpatrywania.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jasne. Czy na tym etapie pan minister?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Na tym etapie nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale pan poseł Tomasz Zimoch ma uwagi na tym etapie. Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Tak. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Podczas dyskusji na sali plenarnej, kiedy mówiliśmy o projekcie, pan minister powiedział, że podstawowym celem projektowanej ustawy jest poprawa funkcjonowania i organizacji kuratorskiej służby sądowej oraz polepszenie jakości i efektywności pracy kuratorów. Pan minister dodał, że kuratorzy to fundament wymiaru sprawiedliwości, jego oczy i uszy. Przedstawiony projekt to efekt bardzo wielu lat zbierania doświadczeń związanych z funkcjonowaniem kuratorskiej służby sądowej, zbierania postulatów środowiska i Krajowej Rady Kuratorów.

Proszę państwa, jeżeli projekt był przygotowywany przez kilka lat, to zgłaszam wniosek formalny, żebyśmy powołali podkomisję, żeby jeszcze przez kilkanaście dni do kolejnego posiedzenia Sejmu nad nim popracować, żeby rzeczywiście były to oczy i uszy nie tylko wymiaru sprawiedliwości, ale także oczy i uszy sejmowego procedowania, żebyśmy przygotowali dobry projekty ustawy, czego domaga się także strona społeczna, przedstawiciele wszystkich związków, a wydaje mi się, że także Krajowa Rada Kuratorów.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, panie pośle, ale jest jeden problem. Zdaje się, że w harmonogramie obrad jutro jest przewidziany drugie czytanie projektu. Nie wiem, jak pan minister odnosi się do tej propozycji. Dzisiaj rzeczywiście mamy i gości, i salę przygotowaną do tego, żebyśmy jednak przeprocedowali projekt, ale jestem ciekaw dalszych głosów.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przepraszam, panie ministrze, ale akurat pan przewodniczący skierował w tę stronę wzrok. Jeżeli można, to chciałbym tylko wesprzeć zgłoszony wniosek z tej przyczyny, że ustawa, regulacja nie jest mała, dotyka wielu zagadnień, problemów, które nawarstwiały się od lat. Wiemy też, że nawet podczas dzisiejszego rozpatrywania będą składane poprawki zarówno ze strony przedstawicieli rządu, jak i ze strony opozycji. Wiemy, że przedstawiciele strony społecznej również mają swoje uwagi. A więc wszystko wskazuje na to, żeby spokojnie popracować nad ustawą. Posiedzenie podkomisji nie musi się odbywać w jakimś odległym terminie. Generalnie jesteśmy gotowi to pracy. Nie zmienia to postaci rzeczy, żebyśmy nie robili tego na szybko, żeby Biuro Legislacyjne nie musiało w trybie pilnym nanosić licznych zmian na jutrzejsze posiedzenie. Chodzi o to, że jeżeli będzie taka wola ze strony ministerstwa, żebyśmy po prostu na kolejne posiedzenie Sejmu byli przygotowani ze sprawozdaniem z posiedzenia, żebyśmy na kolejnym posiedzeniu Sejmu oczywiście mogli zamknąć temat. Nie widzę z tym problemów, przy czym chodzi o to, żeśmy na posiedzeniu podkomisji mogli sobie spokojnie popracować. Po to także wymyślono instytucję podkomisji w pracach parlamentarnych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Krzysztof Śmiszek.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
W zupełności podpisuję się pod wnioskiem pana posła Zimocha. Jak mówi pan poseł Myrcha, nie prosimy o odłożenie tego na rok czy na parę miesięcy, tylko na kilkanaście dni. Jak pan przewodniczący zobaczy, przed chwilą złożyliśmy poprawki jako kilka klubów parlamentarnych. Jest ich całkiem spora liczba. Dobrze byłoby po prostu pracować nad projektem spokojnie i merytorycznie. Wiemy też od strony społecznej, że strona społeczna jest gotowa pracować bardzo merytorycznie i spokojnie nad projektem. W podkomisji będziemy mieli więcej czasu, więcej przestrzeni. Jest to naprawdę super ważny projekt. Obserwuje nas też niemała rzesza pracowników administracji sądowej, pracowników wymiaru sprawiedliwości. Naprawdę nie prosimy o dużo, prosimy o kilkanaście dni, a będziemy mogli w spokoju i bardzo, bardzo merytorycznie sobie pracować. Bardzo dziękuję. Proszę pana ministra o przychylne przyjrzenie się naszej prośbie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Najpierw pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.

Poseł Krzysztof Paszyk (KP):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym przychylić się do wniosku, który został zgłoszony przez pana posła Zimocha. Wydaje mi się, że wszyscy mamy bardzo podobne dobre intencje wobec środowiska pracowników. Drobne niuanse i jak mi się wydaje, poważna materia, a także ilość tej materii, jaka jest przed nami, wymagają spokojnej refleksji. Myślę, że jest szansa, żeby coś dobrego po prostu wspólnie uzgodnić. Myślę, że to przekonuje i zachęca do tego, żeby wniosek jednak potraktować pozytywnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan minister.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pełni rozumiejąc uzasadnienie i intencje wnioskodawców, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na dwie sprawy. Po pierwsze, projekt wpłynął do Sejmu. Druk sejmowy jest z 13 lipca. W ocenie wielu jest to wystarczający czas i termin na szczegółowe zapoznanie się z projektem. Trzeba przyznać, że nieczęsto jest tak, żeby pierwsze czytanie rzeczywiście następowało po dwóch miesiącach, a tak jest w tym przypadku, tak było w przypadku tego projektu.

Po drugie, panie przewodniczący, chciałbym jednak zwrócić uwagę, może poprosić o zapytanie strony społecznej. Z perspektywy Ministerstwa Sprawiedliwości to, czy będziemy to procedować na najbliższym posiedzeniu Sejmu czy na jeszcze następnym, jest to kwestia tego, czy kuratorzy szybciej czy później dostaną dodatki, które są przewidziane w ustawie. Jak już wielokrotnie mówiliśmy, jest to jakiś sensowny krok naprzód i uporządkowanie pewnej sfery. Oczywiście dobre prawo warto jest wprowadzać szybciej. Natomiast z perspektywy organizacyjnej jest tu wiele związków zawodowych, wiele osób, które przyjechały z całej Polski specjalnie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Być może warto wsłuchać się w głos strony społecznej, w głos OPZZ, „Solidarności” i innych związków. Może weźmy pod uwagę to, czy przyjazd do Warszawy dzisiaj na piętnaście minut, żeby usłyszeć, że jednak przechodzimy do prac w podkomisji, a nie dyskutujemy o projekcie, jest rzeczywiście właściwie odbierany przez naszych partnerów ze strony społecznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan minister zwraca się do przedstawicieli strony społecznej, gdyż jak mówię, dyskutujemy. Jesteśmy teraz na posiedzeniu Komisji. Nawet gdybyśmy podjęli decyzję o powołaniu podkomisji, to w momencie, kiedy tutaj jesteśmy, na pewno możemy zgłosić jakieś ogólne uwagi do projektu, żeby później nie powtarzać ogólnej dyskusji na forum podkomisji, ale równie dobrze możemy ogólną dyskusję przeprowadzić na forum podkomisji. Po to jest podkomisja, żeby tam ewentualnie przeprowadzać jakieś pogłębione analizy. Tak jak pan minister mówi, dzisiaj mamy przedstawicieli związków zawodowych, którzy przyjechali po to, żeby uczestniczyć w posiedzeniu Komisji, a więc słucham. Czy ktoś z państwa? Pani przewodnicząca.

Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Aleksandra Szewera-Nalewajek:
Dzień dobry. Ogólnopolski Związek Zawodowy Kuratorów Sądowych jest za tym, żeby była podkomisja, ponieważ słuchając państwa z opozycji, ale także ze strony rządowej, mam poczucie, że jest szansa na stworzenie bardzo dobrego dokumentu. Widzę, że zaczynamy rozmawiać ze sobą. Myślę, że podkomisja będzie przestrzenią, żeby usiąść. Marzy mi się, że wszyscy zdejmują krawaty, jest spokojna rozmowa, wymieniamy się dokumentami, rozmawiamy ponad podziałami. Wiem, że brzmi to idealistycznie, ale jestem związkowcem, nie politykiem. My deklarujemy gotowość pracy. Nawet jeżeli terminy będą ogłaszane z dnia na dzień, Ogólnopolski Związek Zawodowy Kuratorów Sądowych wchodzi w prace w podkomisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy jeszcze ktoś ze strony związkowej? Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Wiceprzewodniczący Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Ad Rem Jerzy Dróżdż:
Ad Rem Kuratorów Sądowych też stoi na stanowisku, że należy skierować projekt ustawy do podkomisji. Uważamy, że trzeba porozmawiać. Mamy też dużo uwag i wniosków, jak też propozycji zmian co do poszczególnych artykułów. Uważamy, że na etapie Komisji nie będziemy w stanie przedstawić swoich racji i argumentów za wprowadzeniem dobrej ustawy nie tylko dla kuratorów, ale także dla wymiaru sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy jeszcze ktoś z państwa? Proszę bardzo.

Przedstawiciel Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Cyruliczek:
Piotr Cyruliczek. Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej.

Również jesteśmy za postulatem, żeby ustawa trafiła do podkomisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
„Solidarność”. Pani przewodnicząca. Pastylka po lewej stronie.

Przewodnicząca NSZZ „Solidarność” Pracowników Sądownictwa i Prokuratury Edyta Odyjas:
Za długa przerwa w posiedzeniach komisji sejmowych. Dzień dobry. Wolą większości jest podkomisja, więc byłoby dziwne, gdybyśmy mieli się wyłamać, aczkolwiek nie ukrywam, że jako strona społeczna wraz z OPZZ i forum pracowaliśmy przez półtora roku i wnosiliśmy około 40 zmian do ustawy. Większość została uwzględniona. Dzisiaj, jeżeli głos strony społecznej będzie mógł zabrzmieć na sali, oczywiście mamy kilka poprawek. Nie widząc ich w Rządowym Centrum Legislacji, podejrzewamy, że one też zostały uwzględnione, chociaż nie było skutecznego spotkania, żebyśmy dowiedzieli się o takiej możliwości. Trudno, żeby „Solidarność” jako związek była przeciwna, skoro większość chce, aczkolwiek powtarzam, że przez półtora roku jako trzy centrale pracowaliśmy nad projektem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeżeli chodzi o poprawki, szczegółowe propozycje poprawek, będą omawiane już w trakcie procedowania szczegółowego. Na etapie ogólnym oczywiście nie będziemy o tym rozmawiali. Pani przewodnicząca.

Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Aleksandra Szewera-Nalewajek:
Przepraszam, chciałabym tylko doprecyzować, że nie jest prawdą, że Forum Związków Zawodowych pracowało nad ustawą. Nie pracowała centrala, pracowały organizacje, które są zrzeszone, natomiast centrala Forum Związków Zawodowych nie wprowadzała poprawek, nie przedstawiała stanowiska. To tak tylko doprecyzowując. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak jest. Oczywiście projekt ma charakter rządowy. Konsultacje społeczne były przeprowadzane, natomiast istotnie było bardzo dużo poprawek.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Panie przewodniczący, słówko, dlatego że jednak strona społeczna też zwraca uwagę na pewne niedoprecyzowanie. Forum konsultowało, przedstawiało swoje uwagi w tym zakresie. Ministerstwo bardzo blisko współpracowało ze związkami zrzeszonymi w trzech centralach będących reprezentatywnym związkiem.

Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Aleksandra Szewera-Nalewajek:
Panie ministrze, nadmienię tylko, dlatego że czasami chyba się lubimy, że organizacja, o której pan mówi, jest zrzeszona w forum, ale nie została uprawniona do reprezentowania forum. W forum są zrzeszone trzy...

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Pani przewodnicząca, wyjmę pismo pani przewodniczącej Gardias, pani przewodniczącej forum. Są opinie forum.

Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Aleksandra Szewera-Nalewajek:
W RCL-u? W RCL-u nie zostało umieszczone stanowisko forum, ale dobrze, już nie sprzeczajmy się o to.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Dariusz Palmirski:
Dzień dobry. W imieniu Krajowej Rady Kuratorów jak najbardziej przychylamy się do wniosku formalnego złożonego przez pana posła Zimocha. Uważamy, że jeszcze jest pole do dyskusji, aczkolwiek faktycznie chcielibyśmy usłyszeć, nie chcielibyśmy rozejść się bez jakichś ustaleń, bez ewentualnych poprawek, które zostały czy zostaną zaproponowane przez stronę rządową czy też przez posłów. Myślę, że jak najbardziej podkomisja, ale chciałbym, żebyśmy mimo wszystko podjęli tutaj dyskusję. Dziękuję.

Wiceprzewodniczący Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Ad Rem Jerzy Dróżdż:
Jeszcze jedna kwestia formalna. Chodzi o sam projekt. W Rządowym Centrum Legislacji jest inny projekt niż ten, nad którym mamy dzisiaj procedować. To także jest istotna kwestia. Jeżeli jest przedstawiony projekt, to powinien być zaktualizowany. Jest też sprawa dostępu. Nad jakimi poprawkami, nad zmianą których przepisów mamy dyskutować?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, skoro strona społeczna jest gotowa pracować w podkomisji, nie oczekuje tego, żebyśmy dzisiaj zakończyli prace, też się ku temu skłaniam. Generalnie jest tak, jak mówił pan minister przed posiedzeniem, że na tym posiedzeniu nie uchwalimy projektu. Projekt uchwalalibyśmy na kolejnym posiedzeniu, kiedy byłoby trzecie czytanie i głosowanie. Jeżeli podkomisja dałaby radę przygotować sprawozdanie tak, żebyśmy przed kolejnym październikowym posiedzeniem mogli przygotować sprawozdanie Komisji, to myślę, że to też jest racjonalne, żeby powołać podkomisję. Pan minister Michał Woś również się temu nie sprzeciwia, jest gotowy pracować w podkomisji.

Zastanawiam się tylko, jaki miałby być parytet w podkomisji. Trzy, dwa? Trzech przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, dwóch przedstawicieli opozycji. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu co do powołania podkomisji, uznam, że Komisja wyraża zgodę. Nie ma głosów sprzeciwu. Proszę o propozycje ze strony klubów opozycyjnych. Kto by był? Krzysztof Śmiszek, tak?

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Zgłaszam pana posła Myrchę.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
A ja pana posła Krzysztofa Śmiszka.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Ze strony klubu Prawo i Sprawiedliwość pani przewodnicząca Milczanowska.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgoda. Pan poseł Jacek Kurzępa.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Mam zaplanowany wyjazd do Brukseli na trzy dni.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wobec tego pan poseł Piotr Sak.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Panie przewodniczący, z uwagi na natłok obowiązków w komisji kodyfikacyjnej nie będę mógł czynić tej posługi.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale pan poseł Mariusz Kałużny na pewno będzie mógł czynić tę posługę. Parytet został ustalony. Pan poseł Kałużny, tak? Zatkane uszy, ale wyraża zgodę.

Poseł Mariusz Kałużny (PiS):
Nie, panie przewodniczący. W obliczu trendów, że posłowie lubią się pchać do pierwszych rzędów, wolałbym zachować tutaj skromność.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
I do pracy zgłosić się ostatni.

Poseł Mariusz Kałużny (PiS):
Jeżeli pan minister uzna, że muszę być, to będę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Musi być przedstawiciel Solidarnej Polski. Absolutnie. W ogóle nawet nie ma dyskusji.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Byłoby miło.

Poseł Mariusz Kałużny (PiS):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak jest.

Poseł Grzegorz Rusiecki (KO):
Jakby co, możemy zgłosić jeszcze jedną osobę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
I pani poseł Elżbieta Płonka, która jest bardzo fachowo przygotowana w zakresie kuratorów. A więc ze strony Koalicji Obywatelskiej pan poseł Arkadiusz Myrcha, ze strony Lewicy pan poseł Krzysztof Śmiszek, ze strony Solidarnej Polski pan poseł Mariusz Kałużny, ze strony Prawa i Sprawiedliwości pani poseł Anna Milczanowska i pani poseł Elżbieta Płonka. Czy musimy przegłosować? Nie ma sprzeciwu. Czy lepiej przegłosować?

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli nie ma sprzeciwu, to wydaje się, że nie jest to konieczne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma sprzeciwu. A więc zaraz po posiedzeniu, po zamknięciu posiedzenia będę zwoływał bezpośrednio posiedzenie podkomisji w celu ukonstytuowania się.

Tak jak powiedzieliśmy, są przedstawiciele strony społecznej. Jeżeli chcieliby jeszcze zabrać głos czy zadać jakieś pytanie panu ministrowi co do ewentualnych różnic między projektem, który ostatecznie był czytany i dyskutowany w trakcie pierwszego czytania, a tym, który był w centrum rządowym, proszę bardzo, teraz jest czas. Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Dariusz Palmirski:
Panie przewodniczący, w takim razie korzystając z okazji i prawa głosu, chciałbym zapytać pana ministra Wosia o ewentualne poprawki do złożonego tekstu ustawy, ponieważ na sali sejmowej padły pewne deklaracje w tym kierunku, między innymi jeżeli chodzi o rzecznika dyscyplinarnego, o powołanie kuratora okręgowego. Jeżeli mógłbym prosić, to bardzo chętnie bym to usłyszał. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak jest. Pan minister.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kompetencją państwa posłów jest składanie poprawek. Rząd zaproponował posłom Prawa i Sprawiedliwości pewne poprawki do złożenia, między innymi w zakresie rzecznika, zastępcy rzecznika dyscyplinarnego oraz powoływania kuratora okręgowego, ale oczywiście zgodnie z wolą strony społecznej, a także Krajowej Rady Kuratorów podkomisja będzie miała okazję bardzo szeroko o tym dyskutować.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę.

Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Aleksandra Szewera-Nalewajek:
Panie ministrze, mam pytanie w związku z pana wypowiedzią podczas pierwszego czytania. Przejrzałam dosyć dokładnie RCL i nie znalazłam tam opinii strony społecznej. Powiedział pan, że zasada wyboru kuratora okręgowego jest na prośbę strony społecznej. Z czego to wynika? Przejrzałam wszystkie opinie, które zostały złożone do projektu ustawy. Nigdzie nie znalazłam, żeby jakakolwiek z organizacji społecznych popierała taki wybór kuratora okręgowego, jaki jest zaproponowany w projekcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Jak pani przewodnicząca wie, ustawa jest owocem wielu lat pracy i zbierania postulatów, w tym postulatów strony społecznej. Takie pismo do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęło. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Chciałbym także państwa poinformować, że prezentacje, które państwo przygotowaliście, zostały przesłane na skrzynki wszystkich posłów, członków Komisji. Mają oni okazję zapoznać się z nimi, żebyśmy też nie zabierali sobie czasu w trakcie w tym przypadku posiedzenia podkomisji, dlatego że to podkomisja będzie szczegółowo procedowała projekt. Czy są jeszcze jakieś głosy na tym etapie? Nie widzę. Wobec tego, proszę państwa, pewnie podkomisja... Jeszcze jest. Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Wiceprzewodniczący Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Ad Rem Jerzy Dróżdż:
Mam jeszcze jedno pytanie w kwestii ponoszenia kosztów za używanie samochodów prywatnych do celów służbowych. Jeżeli chodzi o użycie samochodów do celów służbowych i związany z tym zwrot kosztów, w projekcie są zaznaczone koszty zerowe. Proszę mi powiedzieć, jeżeli przyjmujemy koszty zerowe, jeżeli chodzi o zwrot środków za używanie samochodów prywatnych do celów służbowych, to w takim razie jak pan sobie to wyobraża. W takim razie w jakiej formie mają być zwracane środki? Jakby nie powiedzieć, jeżeli jesteśmy w stosunku pracy, to koszty i ryzyko pozostają po stronie pracodawcy. To pracodawca powinien ponosić koszty związane ze zużyciem paliwa, amortyzacją samochodów. Dlatego mam pytanie, w jaki sposób to będzie. Gdzie mają się znaleźć środki, jeżeli w ustawie, w projekcie ustawy jest mowa o zwrocie kosztów ponadnormatywnych? Odbiegam już od treści tego przepisu, ale środki nawet na wydatki ponadnormatywne powinny się znaleźć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy pan minister zechciałby się odnieść?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Przepraszam, ale pan nie zechciał się przedstawić, więc do końca nie wiem, czy...

Wiceprzewodniczący Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Ad Rem Jerzy Dróżdż:
Jerzy Dróżdż. Przewodniczący MOZ Kuratorów Sądowych.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Ad Rem, rozumiem. Związany z Ad Rem?

Wiceprzewodniczący Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Ad Rem Jerzy Dróżdż:
Tak.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Chciałbym tylko poinformować Wysoką Komisję, że z Ad Rem jest bardzo duży problem co do reprezentacji tej organizacji zgodnie z wykładnią, którą uzyskało Ministerstwo Sprawiedliwości. Natomiast odpowiadając na rzeczywiście merytoryczne pytanie, wynika to z konstrukcji budżetu. Jeżeli zechce pan zwrócić uwagę, w ocenie skutków regulacji jest wyraźnie wskazane, że wydatki te są finansowane w ramach limitu części 15 budżetu państwa, czyli sądownictwa. Jeżeli coś jest finansowane w ramach limitu – i tak jest wskazane w ocenie skutków regulacji – to znaczy, że my jako Ministerstwo Sprawiedliwości nie ubiegamy się o dodatkowe środki od Ministerstwa Finansów typowo na tę ustawę, na tę zmianę. Natomiast niezależnie od tego w ramach rozmów nad budżetem – projekt budżetu państwa trafił do parlamentu w terminie, czyli do końca września – w części 15 zostały zwiększone środki. Ryczałt związany z ponadprzeciętnym używaniem samochodu są to koszty bieżące. Jest to odpowiedni paragraf w budżecie, który w daleko idący sposób jest zwiększony w projekcie budżetu państwa na rok 2023. Dziękuję.

Wiceprzewodniczący Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Ad Rem Jerzy Dróżdż:
Rozumiem, że jest zabezpieczenie. Rozumiem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Więcej głosów nie widzę. Wobec tego bardzo serdecznie państwu dziękuję. Przepraszam stronę społeczną, że dzisiaj było tak krótko, ale można powiedzieć, że to na wasz wniosek czy z uwagi na poparcie dla wniosku zgłoszonego przez pana posła Tomasza Zimocha. O posiedzeniu podkomisji oczywiście zostaniecie państwo poinformowani.

Na dzisiaj zamykam posiedzenie Komisji, a członków podkomisji proszę o pozostanie. Pięć minut po zamknięciu obrad podkomisja będzie się konstytuowała. Dziękuję bardzo.