Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Asta (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2701) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Warchoł sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Lech Borzemski prezes Krajowej Rady Notarialnej wraz ze współpracownikami, Patrycja Hanasiuk ekspert do spraw rynku finansowego i prawa korporacyjnego w Konfederacji Lewiatan, Iwona Skonieczna-Masłowska członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych oraz Piotr Stec ekspert w Ośrodku Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Anna Majewska, Daniel Kędzierski, Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies--Olak, Magdalena Klorek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam państwa posłów uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu osobiście, jak i zdalnie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na czele z panem ministrem Marcinem Warchołem. Witam również współpracowników pana ministra, pana pełnomocnika do spraw informatyzacji Zbigniewa Wiśniewskiego, pana dyrektora Rafała Reiwera, pana dyrektora Emila Szczepaniaka, panią Kamilę Sawicką i pana Michała Gąsiorka – głównych specjalistów w Departamencie Prawa Gospodarczego. Witam również prezesa Krajowej Rady Notarialnej pana Lecha Borzemskiego. Witam wiceprezesa Krajowej Rady Notarialnej Tomasza Kota i wiceprezesa Aleksandra Szymańskiego. Witam również pana Mariusza Białeckiego, także reprezentującego dzisiaj Krajową Radę Notarialną. Z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych witam panią Iwonę Skonieczną-Masłowską, która uczestniczy zdalnie. Z Krajowej Rady Radców Prawnych witam pana profesora Piotra Steca, który też uczestniczy zdalnie. Z Konfederacji Lewiatan witam panią Patrycję Hanasiuk, również uczestniczącą w posiedzeniu zdalnie. Witam państwa bardzo serdecznie. Jednocześnie informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Niestety ponownie mam sygnały, że nie wszyscy członkowie Komisji są w stanie się zalogować, ale w tej sytuacji oczywiście przeprowadzimy głosowanie w celu potwierdzenia obecności i zobaczymy jak w praktyce działa nam system. A zatem w tym momencie proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Oczywiście jeżeli będzie kłopot i część z państwa nie będzie w stanie się zalogować, to proszę o sygnalizowanie tego do sekretariatu Komisji bądź do prezydium Komisji, żebyśmy mogli rozwiązać ten problem. Oczywiście pozostawimy to głosowanie jeszcze przez chwilę otwarte.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje kontynuację rozpatrywania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2701. Informuję, że poprzednio zakończyliśmy procedowanie na rozpatrzeniu zmiany nr 3. Ja będę chciał zgłosić poprawki, które powinny nastąpić po zmianie nr 2. Myślę, że jest to możliwe, tym bardziej że wynika to z postulatów środowiska dotyczących zmian, które już wcześniej były rozpatrywane. Nie wiem, czy już w tej chwili możemy sprawdzić, jak to wygląda? Zdalnie zagłosowało 17 osób, czyli możemy zakładać… Ja jeszcze nie zagłosowałem. Proszę o wyświetlenie wyników tego głosowania w celu potwierdzenia kworum. Głosowało 21 posłów, czyli mamy kworum. Na tym etapie nie mamy jeszcze sygnałów, żeby problem, który był sygnalizowany przed posiedzeniem Komisji, był nadal aktualny. A zatem myślę, że na tym etapie możemy prowadzić posiedzenie Komisji. Pan poseł Kownacki zgłaszał problemy. Czy pan poseł zagłosował?

Sekretarz Komisji Daniel Kędzierski:
Tak, pan poseł zagłosował.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
W tym momencie pan minister wyszedł, ale ten termin posiedzenia Komisji wyznaczyliśmy na dzisiaj po to, aby wykorzystać tydzień czasu na ewentualne konsultacje. Jeżeli mógłbym prosić stronę rządową o przedstawienie jakiejś krótkiej informacji, czy mamy jakieś konkluzje, czy też nie? Nie wiem, czy pan dyrektor będzie łaskaw, zanim pan minister wróci na salę? Proszę bardzo. Trzeba z lewej strony przeciągnąć pastylką po głośniku.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer:
Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, rzeczywiście zgodnie z sugestiami pana przewodniczącego i z ustaleniami z poprzedniego posiedzenia Komisji, czas ten poświęciliśmy na spotkania przede wszystkim z Krajową Radą Notarialną. Przedstawiliśmy tutaj propozycje zmian, które w jakimś, może niedoskonałym, stopniu wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowiska notariuszy. Pośród nich z całą pewnością znajduje się bardzo istotne rozwiązanie, że w przypadku, w którym doszłoby do zawieszenia notariusza w ograniczonym zakresie, bo tego będzie dotyczyła zmiana proponowana przez rząd, nie będzie ono miało żadnego automatycznego skutku w zakresie praw samorządowych, czyli nie będzie dotykało funkcji w samorządzie. To jest pierwsza sprawa.

Druga z istotnych rzeczy, które znalazły się w projekcie na skutek naszych konsultacji, to zawieszenie notariusza przewidziane dla ministra sprawiedliwości i podlegające kontroli sądowej Sądu Okręgowego w Warszawie, który orzekałby w tych sprawach w składzie trzyosobowym, które byłoby możliwe tylko wówczas, jeżeli notariuszowi zostałby postawiony zarzut popełnienia przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego i to w przypadku, gdyby górna granica ustawowego zagrożenia karą pozbawienia wolności wynosiłaby przynajmniej osiem lat lub było to umyślne przestępstwo skarbowe zagrożone karą pozbawienia wolności. Podsumowując, jest to wynik naszych rozmów z przedstawicielami samorządów. Mam świadomość, że rozwiązania te nie w pełni satysfakcjonują samorząd.

Dodatkową rzeczą, o której rozmawialiśmy, jest możliwość wyjścia naprzeciw uwagom notariuszy, które zgłaszali do art. 52 i przyjęcia konstrukcji, która jest łagodniejsza w zakresie przedawnienia deliktu dyscyplinarnego. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja przepraszam najmocniej, ale chciałabym doprecyzować. Rozumiem, że będą jakieś nowe poprawki, które zostaną teraz złożone, tak? Bo my nie widzimy ich treści. Te poprawki, które zostały przedłożone na poprzednim posiedzeniu Komisji przez pana posła Asta, zakładają w dalszym ciągu automatyzm. Jest tylko ograniczenie związane z tym limitem ośmiu lat, ale nie ma tam jakiejkolwiek uznaniowości ze strony ministra sprawiedliwości. Rozumiem, że poprawki w dalszym ciągu nie dotyczą najważniejszej kwestii, a mianowicie domniemania niewinności, jeżeli chodzi o notariuszy. Ono obowiązuje w Polsce. Jest to konstytucyjny nakaz, a w tym momencie mamy bardzo dotkliwą karę zawieszenia prowadzenia działalności, bez możliwości utrzymania się jakiegokolwiek, nałożoną w sposób automatyczny, bez miarkowania kary, bez proporcjonalnego dostosowania tej kary do zawinienia ze strony notariusza. Ja tylko przypomnę, że rozwiązania przyjęte w odniesieniu na przykład do Policji czy Straży Granicznej zakładają ograniczenie czasowe. Tu w dalszym ciągu tego ograniczenia czasowego nie ma. Te rozwiązania w analogicznej sytuacji zakładają także możliwość uzyskania 50-procentowego wynagrodzenia przez strażników granicznych czy policjantów. Notariusz zostaje absolutnie pozbawiony możliwości utrzymania się. Nie ma żadnej możliwości uzyskania środków do życia. Nawet nie pojawia się taka możliwość. Jeżeli państwo zawini i będzie prowadziło postępowanie w przedłużający się sposób, to znowu odpowiedzialność za to długotrwałe prowadzenie postępowania karnego będzie ponosił notariusz. I to w sposób skrajny poprzez doprowadzenie do upadłości jego działalności gospodarczej. Ja bym po prostu chciała zobaczyć te poprawki, żebyśmy dokładnie wiedzieli, o czym mówimy, kto się pod nimi podpisuje i kto je składa.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, pani przewodnicząca, ale myśmy już przeprowadzili dyskusję na ten temat. Na temat tego artykułu i tej zmiany. Oczywiście jeżeli ktoś będzie zgłaszał poprawki w tym zakresie, to będziemy dyskutować, ale chcę przypomnieć, że dyskusja na temat zmiany nr 4 już się odbyła. Przerwaliśmy wówczas posiedzenie Komisji na etapie głosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Miała być zmiana.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł, oczywiście, ale myślę, że nawet jeżeli macie państwo uwagi do zmiany nr 4, to będziemy jeszcze dyskutowali na ten temat przy zmianie nr 4. W tej chwili jesteśmy na etapie złożenia informacji przez stronę rządową na temat odbytych konsultacji. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, ja mam dwie kwestie. Przedstawiciel ministerstwa wskazał nam, że odbyły się rozmowy z notariuszami. Ja chciałabym usłyszeć, kto uczestniczył w tych rozmowach i w jaki sposób wyrażona była zgoda na rozwiązanie, które w tej chwili państwo proponujecie. Z tego, co my wiemy, notariusze sprzeciwiają się tej regule automatycznego zawieszania postępowania. W związku z tym, skoro mówicie państwo, że prowadziliście rozmowy z notariuszami, bardzo proszę o przedstawienie, kto był na tym spotkaniu i w jaki sposób nastąpiła ta zgoda. Zawieszanie w czynnościach pociąga za sobą tak olbrzymie skutki, nie tylko materialne, ale także opiniotwórcze, ponieważ obywatele bardzo często słyszą, że w stosunku do danej osoby podjęte zostały konkretne czynności, ale o tym jak się to postępowanie zakończyło, bardzo często nie słyszymy albo czyta się to małym druczkiem na ostatniej stronie gazety lub też w ogóle nie jest to komunikowane. Nie bardzo chce mi się wierzyć, że notariusze zgodzili się właśnie na takie ograniczenie zawieszenia postępowania z urzędu.

Po drugie, jest jeszcze jedna istotna kwestia dotycząca art. 52. Nie pamiętam czy w tej, czy w poprzedniej kadencji, ale przypominam, że prowadziliśmy postępowanie dotyczące wniosku o zawezwanie do próby ugodowej. Bardzo często podnosiliśmy tam kwestię, jak wykorzystywany jest wniosek o zawezwanie do próby ugodowej, by doprowadzić do przerwania biegu przedawnienia i jakie rozwiązania zostały w związku z tym przeprowadzone. Bo niestety wprawdzie sąd dokonywał oceny przed zmianą zasadności składania kolejnych wniosków, ale doskonale wiemy, że ta instytucja była bardzo często nadużywana właśnie do przerwania biegu przedawnienia i strona, mimo że nie miała żadnych podstaw do składania wniosków o zawezwanie do próby ugodowej, takie wnioski składała. Wykazanie, że pojawiła się szansa, wcale nie jest trudne, bo wystarczy przeprowadzić rozmowę z dłużnikiem i tak ją zinterpretować, by wynikała z niej wola rozmowy. W związku z tym, patrząc na ten zapis, chciałabym się dowiedzieć, jakie konkretnie ustalenia państwo poczyniliście? Na czym miałaby polegać ta zmiana? Czy takie rozwiązanie, jakie państwo w tej chwili proponujecie, nie będzie prowadziło do prostej drogi naruszania, nadużywania tego wszczęcia dochodzenia dyscyplinarnego lub złożenia wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego? Proszę państwa, w § 4 jest zapis, że po każdym przerwaniu przedawnienia biegnie ono na nowo. Spowoduje to, że za każdym razem ten wniosek będzie można złożyć, więc nie wydaje się zasadne, czy § 4 nie powinien się zmienić i mieć taką sytuację, że to przedawnienie po czasie zawieszenia, na przykład biegu przedawnienia, toczy się dalej. W związku z tym chciałabym usłyszeć w tym zakresie państwa konkretne ustalenia i uzgodnienia. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę bardzo panie prezesie.

Prezes Krajowej Rady Notarialnej Lech Borzemski:
Przepraszam za brak doświadczenia w obsłudze mikrofonu. Lech Borzemski, prezes Krajowej Rady Notarialnej. Ja myślę, że będę w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania pani poseł. Pani poseł, istotnie rozmawialiśmy, nawet długo, dzisiaj jeszcze godzinę przed posiedzeniem Komisji. Zacznę może od ostatniej wypowiedzi pani poseł dotyczącej przedawnienia. Wydaje się, że to jest ten jeden punkt, niestety jedyny, w którym osiągnęliśmy takie stuprocentowe porozumienie. Mianowicie, my zaproponowaliśmy rozwiązanie wzorowane na ustawie o ustroju sądów powszechnych. Przypomnę, że w tej chwili mamy pięcioletnie przedawnienie od momentu popełnienia czynu. Poprawka, którą, jak się wydaje, akceptuje strona rządowa ministerialna, jest taka, że jeżeli przed upływem tych pięciu lat, załóżmy w ostatnim dniu tego pięcioletniego okresu, zostanie wszczęte postępowanie dyscyplinarne, to wtedy czyn przedawnia się z upływem ośmiu lat. Krótko mówiąc, dajemy dodatkowe trzy lata na przeprowadzenie postępowania. Dość długo, ale tak jest w u.s.p. My się na to godzimy. Może bez entuzjazmu, ale godzimy.

Wracając do pytania pani wiceprzewodniczącej, a także pani poseł, o ten automatyzm zawieszenia, czyli art. 15a, to taka była nasza poprawka, ale jesteśmy w trakcie dyskusji, bo nie osiągnęliśmy docelowego porozumienia. Proszę państwa, istotnie automatyzm zawieszenia budzi nasze największe obawy. Dlatego że ja, przepraszam, nie chcę przedłużać, ale tylko w dwóch słowach powiem, jaki obecnie jest stan prawny. Otóż, na dzień dzisiejszy każdy notariusz, tak jak zresztą każdy inny obywatel – lekarz, inżynier, policjant, ktokolwiek, jeżeli ma postawiony zarzut popełnienia przestępstwa umyślnego, ale nie tylko, każdego, może być zawieszony przez prokuratora tytułem środka zapobiegawczego. Przysługuje mu odwołanie do sądu od tego postanowienia. I to sąd rozstrzyga, czy to postanowienie jest zasadne, czy też nie. Czyli jak się wydaje, już na etapie postawienia zarzutu jest pełna możliwość wyeliminowania notariusza, którego dalsza praca zagrażałaby bezpiecznemu obrotowi prawnemu. Po prostu jest taka możliwość. I co ważniejsze, prokuratorzy w mniejszym lub większym stopniu, nie mam tutaj statystyk, ale z tego korzystają. Jeżeli nie korzystają, to widocznie uznają, że nie ma takiej potrzeby.

Jest też druga droga. Na każdym etapie wszczęcia postępowania karnego, zarówno minister sprawiedliwości, jak i samorząd notarialny, mogą złożyć wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego do sądu dyscyplinarnego z jednoczesnym wnioskiem o zawieszenie wykonywania zawodu. A zatem na dzień dzisiejszy mamy dwutorową możliwość zawieszenia notariusza, któremu postawiono zarzut popełnienia przestępstwa czy nawet tylko zarzut popełnienia deliktu dyscyplinarnego. Jak się wydaje, przynajmniej my tak uważamy, jest to droga wystarczająca. Natomiast automatyzm zawieszenia budzi niestety nasze obawy, bo każdy automatyzm, mamy takie wrażenie, że prędzej czy później doprowadzi do rażącej niesprawiedliwości. Muszę przyznać, że tutaj dzisiejsza propozycja pana ministra, która zmierza do ograniczenia katalogu przestępstw, w których nastąpiłoby to automatyczne zawieszenie, jest krokiem w dobrym kierunku. Natomiast nasza poprawka, którą zgłosiliśmy oficjalnie, była taka, żeby jednak art. 15a w zakresie postępowania karnego po prostu skreślić. Dlatego że jeżeli są alternatywne możliwości zawieszenia, ale takie bardziej sprawiedliwe, czyli pod kontrolą sądu z możliwością uchylenia, to wydaje się, że nie trzeba sięgać do automatyzmu ustawowego. Tym bardziej że jeżeli byśmy przyjęli takie rozwiązanie, to by oznaczało, że notariusze odpowiadają w sposób znacząco surowszy niż sędziowie wykonujący służbę sędziowską. Muszę powiedzieć, że zostalibyśmy w tej hierarchii odpowiedzialności wypromowani na pierwszą pozycję, nawet przed sędziami, bo nawet sędzia, który podejrzewany jest o popełnienie zarzutu, w drodze decyzji prezesa sądu albo ministra sprawiedliwości może zostać odsunięty od obowiązków służbowych na okres nieprzekraczający jednego miesiąca. Potem musi już być postanowienie sądu. Krótko mówiąc, bez sądu sędzia może być odsunięty od orzekania, w ogóle od czynności służbowych, do miesiąca, natomiast notariusz, w tej propozycji, na czas nieokreślony. Proszę państwa, faktycznie notariusz samodzielnie prowadzący kancelarię, jeżeli zawieszenie się przedłuży powyżej sześciu miesięcy, to właściwie powinien złożyć rezygnację.

Chciałbym powiedzieć państwu o jeszcze jednej rzeczy. To nie jest kwestia tego, że zawieszony notariusz nie pracuje, to jest tylko jedna strona medalu, on nadal musi utrzymać kancelarię, bo nie może jej zamknąć. Musi opłacać pracowników, opłacać składki samorządowe. Tak po ludzku on po prostu nie będzie miał z czego tego robić. Zawieszenie oznacza, że właściwie zanim jeszcze sąd przesądzi o jego winie, a najczęściej notariusz jest uniewinniany albo postępowanie jest umarzane, to on musi popełnić samobójstwo zawodowe i złożyć rezygnację. To jest po prostu niesprawiedliwe i niepotrzebne. Najważniejsze, że to jest niepotrzebne, bo są inne, już istniejące ścieżki, które pozwalają na wyeliminowanie notariusza, który zagraża bezpieczeństwu obrotu prawnego.

Naprawdę bardzo mocno pochyliliśmy się nad poprawkami. Zgłosiliśmy poprawki też merytoryczne. Nie bojkotujemy, staramy się wyjść naprzeciwko, ale tu nas to bardzo boli. Tak samo odwołanie notariusza. Do tej pory notariusz jest odwoływany, jeżeli sąd orzeka środek karny zakazu wykonywania zawodu, bo może to zrobić. Jeżeli tego nie robi, to znaczy, że nie chce odsunąć tego człowieka od wykonywania zawodu. Myśmy zaproponowali tu takie rozwiązanie, żeby uszczelnić ten system, że dodatkowo, nawet jeśli sąd nie orzekłby tego środka karnego, ale notariusz zostałby skazany na obojętnie jaką karę bezwzględnego pozbawienia wolności, to powinien zostać odwołany. W trzydziestoletniej historii nie było jeszcze takiej sytuacji, ale załóżmy, że teoretycznie byłaby możliwość, żeby skazany notariusz kierował kancelarią zza krat. Tego nie chcemy. Zgoda, możemy to zaostrzyć, natomiast chodzi o to, że automatyzm zawieszania czy automatyzm odwołania prędzej czy później doprowadzi do skrajnych niesprawiedliwości, które nie są potrzebne. Mamy instrumenty, które zapewniają bezpieczny obrót prawny.

Panie przewodniczący, wiem, że nadużyłem czasu. Naprawdę ostatnie zdanie puentujące. Proszę państwa, rocznie dokonujemy dwudziestu milionów czynności notarialnych, z czego dwa i pół miliona do trzech milionów aktów notarialnych. Bezpieczeństwo obrotu w Polsce jest oceniane jako najwyższe w Europie. Naprawdę wydaje się, że nie ma potrzeby strzelać do nas artylerią w sytuacji, kiedy naprawdę dobrze wykonujemy swoje obowiązki i robimy wszystko, żeby tak się działo. Mamy wrażenie, że zostaliśmy potraktowani jako osoby, które zawiodły zaufanie państwa, a my naprawdę nigdy tego zaufania nie zawiedliśmy. Przysparzamy temu państwu miliony czy miliardy dochodów w postaci pobieranych danin publicznych. Wykonujemy te obowiązki bez wynagrodzenia płatnika. Składamy wnioski do ksiąg wieczystych, dokonujemy więcej aktów poświadczenia czy dziedziczenia niż sądy wydają postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku. Nie ma do tego żadnych zastrzeżeń. Krótko mówiąc, z żadnych nowych obowiązków nie wywiązaliśmy się źle, więc szczerze mówiąc, nie ukrywam, że czujemy się taką sytuacją trochę pokrzywdzeni.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję panie prezesie. Proszę państwa, nie będziemy dyskutowali. Dyskusja będzie przy poszczególnych jednostkach redakcyjnych.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale dał się pan wypowiedzieć każdemu z obecnych posłów, nie wiem, dlaczego...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, ja poprosiłem o przedstawienie wyniku konsultacji. Mamy daleko idący wniosek pana posła Zimocha o wykreślenie zmiany nr 4, więc o czym mamy rozmawiać na tym etapie?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dowie się pan, jak pan dopuści do głosu.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
O tym, że pan prezes Borzemski przekazał poprawki, ponieważ były rozmowy…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, zna pan sposób procedowania poprawek i jeżeli są poprawki, to pan je po prostu zgłosi.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Tak, panie przewodniczący, i dlatego chciałem pana poinformować o tym, że prezes KRN pan Borzemski przekazał poprawki do tej ustawy. Ponieważ nie doszło do merytorycznych ustaleń szeregu zagadnień związanych z tą ustawą istotnych dla jej kształtu i potem prawidłowego wprowadzenia w życie, KRN przekazał szereg poprawek. Chciałem tylko poinformować, że to jest kilkanaście poprawek, które teraz podpiszę w imieniu KRN-u i je przedstawię.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
I będzie je pan zgłaszał.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Tak, dokładnie będę. Wspólnie z…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Proszę państwa, jesteśmy na etapie procedowania poszczególnych jednostek.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jaki będzie zakres poprawek?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dowiedzą się państwo, jak będą zgłaszane.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, te poprawki po pierwsze trzeba powielić…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ustaliliśmy, że KRN ma swoje i właśnie się pan dowiaduje od posłów, kto będzie je zgłaszał, więc dokładnie na tym etapie, na którym jesteśmy, jest właściwa wypowiedź posła Tomczaka, a pan mu przerywa.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, przerywam, dlatego…

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Dobrze, ale te poprawki trzeba posłom Komisji powielić, bo nie mogą oni głosować nad poprawkami, które są nieznane. Czy pan chce głosować…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, to proszę do sekretariatu przekazać te podpisane poprawki. Jak przyjdzie czas na ich zgłaszanie, to będzie je pan omawiał i zgłaszał. Chce pani zgłaszać na tym etapie jakieś poprawki? Nie…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, pan jeszcze nie wie, co chcę powiedzieć, a już pan…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani już powiedziała. Ja już panią dopuściłem do głosu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan nie wie, co ja chcę powiedzieć, w związku z tym nie może mi pan…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale już wcześniej pani pozwoliłem.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Wypowiedzi członków sekretariatu i ministerstwa powodują, że w związku z tym, iż szumnie na początku przedstawiciel ministerstwa powiedział, że toczyła się dyskusja, z której wynikają ustalenia. Okazało się, że nie ma żadnych ustaleń co do zawieszenia z urzędu, o czym dowiedzieliśmy się od pana prezesa, jeśli chodzi o notariat. Ja w związku z tym mam również pytanie, żeby znać sytuację, ponieważ my jesteśmy dalej niż przy tych artykułach, o których rozmawiamy, dotyczących między innymi zawieszenia biegu przedawnienia. I o to też chcę zapytać ministerstwo, które stwierdziło przed chwilą, że są uzgodnienia. Proszę państwa, przywołano tutaj ustawę dotyczącą u.s.p. i postępowanie dyscyplinarne dotyczące sędziów.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, dlatego że to nie jest ten moment.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Za chwilę wrócimy do rozpatrywania zmiany nr 4 i będzie pani mogła się dopytać, co do poprawek, które będą zgłoszone.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dobrze, umówmy się, że wtedy zadam to pytanie i dokończę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dokładnie. Ja to cały czas państwu mówię, ale państwo nie chcecie mnie słuchać. Natomiast ja chciałem poprosić o to, żebyśmy w tej sytuacji, jeśli państwo widzicie poprawki, które ja przygotowałem jeszcze na poprzednim posiedzeniu Komisji, one powinny być rozpatrzone jeszcze przed przegłosowaniem poprawki pana posła Tomasza Zimocha czy przed powrotem do rozpatrzenia…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale to teraz przechodzimy do procedowania art. 4?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, jeszcze nie. W tej sytuacji jeszcze nie, dlatego że, jeżeli państwo pozwolicie, mam przed przegłosowaniem ewentualnych poprawek do zmiany nr 4 propozycję poprawek doprecyzowujących, które po prostu powinny być…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, ja do tych poprawek.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak? Do tych?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, właśnie do tych poprawek.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, w takim razie jest to poprawka pierwsza z zaproponowanych przeze mnie. Ma doprecyzować przepisy ustawy związane z dokonywaniem doręczeń przez pracowników kancelarii notarialnej. Polega na dodaniu § 2¹ w art. 4 § 2.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Do którego artykułu?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To jest po prostu poprawka, która ma nastąpić po zmianie nr 2 i polega na tym, że po  art. 4 § 2 dodaje się § 2¹ i ma charakter doprecyzowujący. Tak, do tej poprawki? To najpierw może…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale moment, czy to są te poprawki, które mieliśmy wysłane dzisiaj rano przed Komisją?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, to są te poprawki, które państwo otrzymaliście na poprzednim posiedzeniu Komisji, których ja jeszcze nie zdążyłem zaprezentować.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale my dostaliśmy z Komisji zestawienie 20 poprawek, które są podpisane przez pana.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Patrzę na nie. Patrzę na poprawkę dotyczącą art. 4.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale na razie nie mówimy o… Ach, tak, art. 4, dobrze.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
No właśnie, patrzę na poprawkę, która dotyczy pkt 4, zmiany nr 4, tak?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, zmiany nr 4. Mówimy na razie o art. 4 o poprawce nr 1 zgłoszonej przeze mnie, która następuje po zmianie nr 2. Dlatego ona przed zmianą nr 4...

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czyli jesteśmy jeszcze przy zmianie nr 2, tak? Bo ja pana pytałam i pan mi powiedział, że jesteśmy przy zmianie nr 4.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Przy zmianie nr 4, bo na tym zakończyliśmy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To jak możemy złożyć, będąc przy zmianie nr 4, poprawkę do zmiany nr 2?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To w takim razie po prostu…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Bardzo proszę o wypowiedź Biuro Legislacyjne, czy istnieje taka możliwość?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Możemy wrócić, ale jeżeli państwo się nie godzicie, to to przegłosujemy. Ja proszę o powrót.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, my się nie kłócimy. Jeżeli została przegłosowana zmiana  nr 2 to w mojej ocenie, będąc na etapie zmiany nr 4, nie możemy wprowadzać zmian do zmiany nr 2. To nie jest moje widzimisię czy chęć kłócenia się, jak pan to próbuje zdyskredytować.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale to nie jest do zmiany nr 2. To jest poprawka, która następuje po zmianie nr 2.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Właśnie, więc jak jesteśmy na zmianie nr 4, to jesteśmy już po zmianie nr 3 i po zmianie nr 2.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, Komisja może zawsze powrócić, jeżeli zgodzi się większością. Jeżeli państwo zgłaszacie sprzeciw, żeby powrócić do rozpatrzenia.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale tak się nie da.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Da się.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, bardzo prosimy o opinię Biura Legislacyjnego, czy możemy wrócić do zmiany  nr 2, która została już zakończona.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale nie wracamy do zmiany nr 2.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
No jak? Pana pierwsza poprawka…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Poprawka nie dotyczy zmiany nr 2. Jeżeli państwo nie chcecie teraz, to my możemy ją rozpatrzyć na samym końcu. Proszę bardzo, pani mecenas.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
W art. 1 po pkt 2, czyli po zmianie nr 2, chce pan wprowadzić zmianę nr 2a, więc jednakże…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale proszę bardzo, pani mecenas, a nie pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Bardzo proszę o opinię Biura Legislacyjnego w tym zakresie.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, istotnie Komisja skończyła swoje prace na zmianie nr 4. Przerwaliśmy prace z uwagi na niedziałanie czy niewłaściwe działanie systemu informatycznego związanego z głosowaniem i Komisja była w trakcie głosowania poprawki pana posła Zimocha, która dotyczyła skreślenia w art. 1 pkt 4, 8, 11, 12, 13, 17 oraz w konsekwencji skreślenia art. 9. W ocenie Biura to głosowanie należałoby w tej chwili zakończyć. Ono było rozpoczęte przez pana przewodniczącego, natomiast nie było możliwe zebranie głosów właśnie z uwagi na błąd systemu.

Jeżeli chodzi o zmianę nr 2a to rzeczywiście trzeba podzielić pogląd, że jest to zmiana nowa. W tym sensie nie wracamy do zmiany nr 2, tylko pan przewodniczący proponuje dodać w projekcie kolejną zmianę, która z uwagi na to, że odnosi się do art. 4 ustawy matki, musi zostać przez Biuro tak oznaczona. W naszej ocenie nie ma tutaj przeciwwskazań do tego, żeby na tym etapie dodać tę zmianę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, mamy opinię Biura Legislacyjnego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Widziałam, że dotyczy to zmiany nr 2, ale panie przewodniczący, dobrze, dodam tylko jedną rzecz. Pan przewodniczący próbował mi przed chwileczką wmówić, że nie mam pojęcia, na jakim jesteśmy punkcie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale nie…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Otóż miałam pojęcie i co więcej, sam pan sobie zaprzeczał, bo mówił, że przeszliśmy tę dyskusję i żebym nie powielała dyskusji do art. 4.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale nam przecież nie o to chodzi. Pani przewodnicząca, chodzi o to, żebyśmy szli do przodu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, ale w takim wypadku bardzo proszę nie posługiwać się kłamstwem, bo to się po prostu nie godzi przewodniczącemu Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale ja żadnym kłamstwem się nie posługiwałem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, mówił pan, że jesteśmy na zupełnie innym etapie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Powiedziałem, że jesteśmy przy rozpatrywaniu pkt 4, co potwierdza Biuro.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czy mogę się odnieść do poprawki posła Zimocha? Chyba że kończymy głosowanie?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, kończymy głosowanie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Ja chciałem tylko w kwestii proceduralnej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, ale pan przewodniczący dodaje tutaj pewne poprawki, które dotyczą rzeczy, które rozpatrywaliśmy wcześniej jako nowe, ale takie same poprawki zgłosił KRN, jak też są zgłoszone przeze mnie. Mamy oprócz tego uwagi do rozpatrzenia w art. 1  § 1, zarówno ze strony KRN-u, jak ze strony poprawek, które ja zgłosiłem, dotyczących kwestii podstawowej, która ma kluczowe znaczenie dla tej ustawy, czyli art. 1 ust. 1, dotyczących czynności notarialnych i czynności z zakresu szczególnej ochrony prawnej. Jeżeli rozpatrujemy poprawkę nr 2 do art. 1 podpunkt 2, to musimy rozpatrzyć też dwie poprawki zgłoszone do art. 1 ust. 1. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, ale jeżeli chodzi o zmianę nr 1, to ją już rozpatrzyliśmy panie pośle.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Zmianę, którą pan dodaje teraz, też rozpatrzyliśmy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, tej nie rozpatrzyliśmy, bo ona w ogóle nie była przedmiotem posiedzenia Komisji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale czy my możemy zobaczyć… My jeszcze nie dostaliśmy poprawek KRN-u.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy państwo dzisiaj założyliście sobie to, aby rozbić to posiedzenie Komisji swoimi uwagami?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, ja nie mam poprawek.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To dostanie je pani.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To naprawdę nie jest wygórowane oczekiwanie od wiceprzewodniczącej Komisji, żeby zobaczyć poprawki, które są procedowane. Proszę trzymać się faktów. Nie mam przed sobą rozbudowanych, daleko idących poprawek i bardzo chcę je zobaczyć.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale przecież to przedstawiciel pani klubu zgłasza te poprawki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale to pan jest przewodniczącym i czuwa nad przebiegiem Komisji i to pan mówi: dzień dobry, poproszę pięć minut przerwy, aby dostarczyć posłom poprawki. Tak się dzieje na wszystkich posiedzeniach Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Te poprawki są przygotowywane.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To bardzo proszę, żeby nam je dostarczyć.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie sekretarzu, panie Danielu proszę też do mnie tutaj.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Państwo z tektury. System nie działa, informatyków nie ma, głosowanie przerwane, głośnik nie działa, poprawek nie ma.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, niech pani oszczędzi sobie te złośliwości. Wracamy do głosowania poprawki pana Tomasza Zimocha. Polega ona na skreśleniu zmiany nr 4 wraz z konsekwencjami, czyli z kolejnymi punktami, które są konsekwencjami skreślenia zmiany nr 4. Na tym etapie zakończyliśmy posiedzenie Komisji, dlatego w tym momencie przystępujemy do głosowania poprawki pana posła Tomasza Zimocha. Zarządzam głosowanie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale ja mam uwagę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To po głosowaniu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale to jest związane właśnie z głosowaniem. Bo powiedział pan, że głosujemy pkt 4 i związane z tym konsekwencje, ale te następne punkty, które dotyczą skreślenia, to nie jest ich konsekwencja. Konsekwencją jest skreślenie art. 9, więc proszę nie wprowadzać uczestników w błąd.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani wybaczy, bo pan poseł Tomasz Zimoch zgłosił poprawkę, którą musimy przegłosować.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, ale te zapisy nie są konsekwencją, bo one dotyczą różnych rzeczy ujętych w różnych punktach.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeżeli poprawka przejdzie, to będziemy się zastanawiali. O tym wszystkim dyskutowaliśmy już w trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Powiedział pan przed chwilą, że są konsekwencją i dlatego moja uwaga, że nie są konsekwencją, bo są różnymi rozstrzygnięciami w tym samym artykule.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Pani przewodnicząca, naprawdę proszę oszczędzić sobie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To co głosujemy?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Oczywiście, głosujemy, proszę bardzo panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, tak żeby trochę rozładować sytuację; w konsekwencji przy tej poprawce skreśla się art. 9. To tak, żeby rozstrzygnąć.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, dokładnie.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Bardzo chciałem podziękować panu przewodniczącemu, że po raz pierwszy udzielił głosu stronie społecznej. Jednocześnie chciałem pogratulować panu prezesowi tak pięknej, kulturalnej wypowiedzi, co potwierdza, że w Sejmie można i należy słuchać strony społecznej. Panie ministrze, jednocześnie przed głosowaniem może jednak chwila refleksji, bo to, o czym powiedział pan prezes, zaprzecza tyradzie słownej, którą pan przeprowadzał w sali plenarnej i także tutaj, o tym, że bronimy korporacji. O tym, że wszystkie przestępstwa, czyny niegodne i tak dalej. Nie chcemy na to zwracać uwagi. Z tego, co mówił pan prezes, to postępowania karne przeciwko notariuszom, to jaka to jest liczba panie ministrze? Jaki to jest procent? Jeden czy może minimalny promil? Może jednak chwila refleksji i jako strona rządowa zgodzi się pan, by zgodnie z poprawką wykreślić te punkty?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, proszę państwa, głosujemy. Nie wyświetla mi się procedura głosowania.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Państwo z papieru, tak to szło?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie mogę zagłosować, bo nie mam...

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Rozumiemy, że pan nie ma. Ten system nie jest najlepszy. Zawiesza się, potrzebuje informatyków na stanie…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Przy głosowaniu sprawdzającym miałem uruchomiony system, w tej chwili nie mam. Dobrze, proszę państwa, głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Tomasza Zimocha, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów: za 8, przeciw 12, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

W tym momencie mieliśmy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Jacka Tomczaka, która… My cały czas jesteśmy przy rozpatrywaniu zmiany nr 4. Te poprawki, które ja chciałem zgłosić, nie dotyczą zmiany nr 4, więc nie wiem, czy konsekwentnie, pani mecenas, powinniśmy rozpatrywać w tej chwili tę zmianę nr 4 i poszczególne poprawki zgłoszone do zmiany nr 4, czy możemy wrócić do…

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, z tych materiałów, które my mamy, fakt, że ja czekam na taką wersję poprawek z podpisem pana przewodniczącego, była też propozycja dodania  art. 15a w zmianie nr 4. To jest artykuł dziewięcioparagrafowy. On był w zestawieniu poprawek złożonym na ostatnim posiedzeniu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, dokładnie.

Legislator Magdalena Klorek:
Nie wiem, czy to jest aktualne, czy pan poseł…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, ja będę zgłaszał tę poprawkę, ale w sekwencji poprawek, które chciałem zgłosić, są jeszcze trzy poprawki, które powinny być rozpatrzone przed tą. Teraz możemy je rozpatrzyć, tak? Dobrze, czyli poprawka nr 1, którą już omówiłem. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale czy my dla porządku nie powinniśmy skończyć omawiania zmiany nr 4?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Myślę, że łatwiej nam będzie, jeżeli po prostu dojdziemy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czyli wracamy do początku, tak? Dobrze, to w takim wypadku mamy jeszcze dwie wcześniejsze poprawki posła Tomczaka, które dotyczą bezpośrednio zmiany nr 1 i 2, bo pana zmiany są zmianami, które następują po zmianie nr 2, tak?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale poprawki pana posła Tomczaka, tak jak pani mówi, dotyczą zmiany nr 1, która już została rozpatrzona. Natomiast te poprawki, które zgłaszam ja, dotyczą zupełnie innych artykułów, które nie były do tej pory rozpatrywane.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Przed chwileczką pan twierdził, że można te poprawki głosować, jeżeli tak zdecyduje Komisja.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale co? Że poprawki pana posła Tomczaka? Nic takiego nie mówiłem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, jeżeli zdecyduje tak Komisja. Takie stanowisko pan wyraził.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeżeli będziecie państwo o to wnosić, to po prostu będę głosował.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
To ja po pierwsze, chciałbym wnieść o to, żeby rozważyć rozważenie tych dwóch wcześniejszych poprawek.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale spokojnie może je pan zgłosić w drugim czytaniu.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Druga rzecz jest taka, że do zmiany nr 4 mamy jeszcze poprawkę, którą przygotowała Krajowa Rada Notarialna, więc warto byłoby też ją…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, proszę państwa, w takim razie nie, ja rezygnuję ze zgłoszenia swoich poprawek. Zgłoszę je w drugim czytaniu. Jesteśmy przy rozpatrywaniu zmiany nr 4 i zmianę tę będziemy teraz konsekwentnie rozpatrywać.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Te wszystkie poprawki są zgłoszone.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Rozpatrzyliśmy do tej pory trzy zmiany. Przegłosowaliśmy poprawkę pana posła Tomasza Zimocha do zmiany nr 4.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Przepraszam, ja mam pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Teraz moje pytanie do pani mecenas jest takie: czy powinniśmy przedstawić poprawkę, którą zgłaszam ja, czy wcześniej rozpatrzyć poprawkę do zmiany nr 4 zgłoszoną przez pana posła Jacka Tomczaka?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam jeszcze jedno pytanie, przepraszam, bo na poprzednim posiedzeniu Komisji przez pana posła Tomczaka były zgłaszane poprawki i wydaje mi się, że jedna z nich też dotyczyła zmiany nr 4.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, dlatego o tym mówimy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
O tej z poprzedniej Komisji?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, z poprzedniej Komisji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A te, które dzisiaj zostały zgłoszone, też dotyczą zmiany nr 4?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Do zmiany nr 4, tak.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To ja mam teraz pytanie, co z tymi…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy pan poseł Jacek Tomczak cofa tamtą poprawkę?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Z tego co pamiętam, tamta dotyczyła wykreślenia zmiany nr 4, a ta jest zmianą zmiany nr 4.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, to proszę przedstawić nową poprawkę.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Tamta poprawka była tożsama z poprawką pana posła Zimocha o wykreślenie pkt 4, natomiast dzisiaj została złożona nowa poprawka o nadanie nowego brzmienia art. 15a, która zdaje się, że jest w tej chwili powielana przez pracowników, bo pytałem, czy została powielona i nie została jeszcze powielona. Wykreślenie jest dalej idące. Jeżeli nie przechodzi wykreślenie, to wtedy głosujemy zmianę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ogłosiłem, że nie uzyskała poparcia.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Aha, czyli to była alternatywna?

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Tak, to jest alternatywna. Najpierw głosujemy poprawki dalej idące, czyli oczywiście głosujemy skreślenie, a jeżeli nie przejdzie to skreślenie, to wtedy głosujemy zmianę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli ja też bym tak to widział, pani mecenas, że poprawka polegająca na skreśleniu zmiany nr 4 jest najdalej idąca i ją powinniśmy przegłosować najpierw. Gdyby nie uzyskała poparcia, to wtedy alternatywnie poprawka posła Jacka Tomczaka i moją poprawkę, której jeszcze nie przedstawiłem, tak? Proszę bardzo, pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, tylko poprawka pana posła Tomczaka polegająca na skreśleniu  pkt 4 musi zawierać konsekwencję dotyczącą skreślenia również art. 9.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Nie mam nic przeciw.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli będzie pan tam musiał na tym dopisać, tak? Będzie pan musiał dopełnić formalności. W takim razie głosujemy poprawkę pana posła Jacka Tomczaka.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Teraz mieliśmy przejść dyskusję dotyczącą zmiany nr 4, którą obiecał pan pani poseł Dolniak i mnie, dyskusję dotyczącą właśnie zmiany nr 4.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, przecież za chwilę będziemy zgłaszali poprawki, jeżeli poprawka pana posła Tomczaka nie uzyska poparcia. Ona jest najdalej idąca i chyba najbardziej by państwa usatysfakcjonowało, jeżeli ona po prostu przejdzie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To w którym momencie chce pan dyskusji na temat zmiany nr 4, która zostało obiecane, że będzie przeprowadzona? Czy możemy teraz wypowiedzieć nasze argumenty?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, na razie głosujemy poprawkę, którą zgłosił pan Jacek Tomczak, polegającą na skreśleniu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To może uzasadnimy, dlaczego w naszej opinii to jest dobra poprawka?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, bo ona już była uzasadniona, proszę pani. Była uzasadniona.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Zmiana nr 4?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Oczywiście, poprawka zgłoszona przez posła Jacka Tomczaka była omawiana na poprzedniej Komisji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, czyli rozumiem, że kiedy będzie kolejna poprawka, ta alternatywna, to wtedy będziemy mogli ją zaopiniować?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, dokładnie, oczywiście.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Taka jest moja intencja, ale pani cały czas mi przeszkadza.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, ja dopytuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, głosujemy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepraszam, ale czy głosujemy tę poprawkę, która wprowadza nowe brzmienie art. 15a?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy pani poseł uważa, czy nie uważa? Głosujemy poprawkę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Uważam, ale to, co pan robi w tej chwili na Komisji, to jest taki bałagan, że już nic nie wiemy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, to państwo wprowadzacie bałagan i nie pozwalacie mi prowadzić tej Komisji. Powiedziałem bardzo wyraźnie, że głosujemy poprawkę pana posła Jacka Tomczaka polegającą na skreśleniu zmiany nr 4 i 9 w całości.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Po raz drugi głosujemy skreślenie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, po raz pierwszy. Po raz pierwszy głosowaliśmy poprawkę pana posła Tomasza Zimocha.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Poprawka zakładała skreślenie więcej artykułów.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale też art. 4.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy.

Kto z państwa jest za, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało  21 posłów: za 8, przeciw 12, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

 W tym momencie jesteśmy na etapie zgłaszania kolejnych, alternatywnych poprawek, tak jak to nazwał pan poseł Jacek Tomczak. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Chciałbym przekazać głos panu prezesowi w kwestii uzasadnienia zmiany nr 15a.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Proszę państwa, po naprawdę głębokich przemyśleniach zaproponowaliśmy alternatywną wersję art. 15a. Ten automatyzm w zawieszeniu pozostawałby tutaj tylko w sytuacji czy aż w sytuacji, kiedy w stosunku do notariusza prowadzone jest postępowanie o częściowe lub całkowite ubezwłasnowolnienie i ustanowiono doradcę tymczasowego. W takim wypadku faktycznie następowałby ten automatyzm, który jest później w toku dalszej propozycji, nawiasem mówiąc zaproponowanych też w projekcie rządowym, złagodzony w ten sposób, że jeżeli to postępowanie zakończyłoby się negatywnie, to ustaje to zawieszenie. Także w szczególnych okolicznościach minister może uchylić takie zawieszenie. W art. 15a w nowej wersji, którą proponujemy, znika ten krzywdzący i mocno niesprawiedliwy automatyzm zawieszenia po postawieniu samego zarzutu.

Proszę państwa, jeżeli mogę, to ja jeszcze tylko jedno słowo, bo ono jest dosyć istotne. Proszę pamiętać, że przestępstwo umyślne, czyli popełnione z winy umyślnej, ale nie mówimy o skazaniu, tylko mówimy o postawieniu samego zarzutu, w obecnym projekcie obejmuje wszystkie czyny, nawet całkowicie niezwiązane z prowadzeniem kancelarii notarialnych. Ja tu chciałem powiedzieć o jednym przestępstwie, które jest bardzo naganne i ja go nie gloryfikuję. Wyobraźmy sobie, że notariusz zostałby skazany za na przykład niepłacenie alimentów. To jest coś, co nie ma nic wspólnego z prowadzeniem kancelarii. Jeżeli się go zawiesi i potem wyeliminuje z zawodu, to niewątpliwie jego zdolność do wywiązywania się z obowiązku alimentacyjnego nie wzrośnie, tylko wprost przeciwnie, czyli obciąży wszystkie fundusze Skarbu Państwa i w konsekwencji doprowadzi do pokrzywdzenia osoby uprawnionej do otrzymywania takich świadczeń. Oczywiście propozycja katalogu przestępstw, o której mówiłem wyeliminowałaby ten problem. Na dziś mamy projekt taki, jaki mamy. Ja mówię to tutaj po to, żeby pokazać, że automatyzm, który nas tak boli i któremu się sprzeciwiamy, zawsze jest problematyczny, bo automatyzm niestety prędzej czy później doprowadzi do takich ogromnych, nienaprawialnych krzywd. I to wszystko w sytuacji, kiedy jest alternatywna ścieżka możliwości wyeliminowania osoby, która nie powinna dalej prowadzić kancelarii. Dziękuję bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, ja bym chciała się odnieść do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Rzeczywiście, powiem szczerze, że w mojej ocenie ta poprawka zasługuje na poparcie, chociażby z takiego bardzo praktycznego względu. Proszę naprawdę zwrócić uwagę na to, że od siedmiu lat mamy jednego ministra sprawiedliwości i funkcjonalność prokuratury pod jego rządami jest dramatycznie słaba. Wydłużyła się długość prowadzenia postępowań. Na przykład liczba postępowań, które trwają od dwóch do pięciu lat, wzrosła o ponad 400%. Automatyzm w momencie postawienia zarzutów będzie powodował, że koszty niewydolności prokuratury spowodowanej przez polityków obecnej ekipy rządzącej, którzy odpowiadają za resort wymiaru sprawiedliwości, będzie spoczywał na notariuszach. Uważam, że takie przerzucanie odpowiedzialności na notariuszy jest absolutnie niezasadne i nie powinno mieć miejsca.

Chciałabym także zwrócić uwagę na pewne przesunięcie kompetencji. Jeżeli macie państwo swój samorząd, to on powinien brać odpowiedzialność za jakość wykonywania przez państwa czynności notarialnych. Następuje tu znaczące przesunięcie takiej kluczowej kompetencji jak zawieszenie wykonywania działalności notarialnej w stronę ministra sprawiedliwości i polityka. Warto zwrócić uwagę także na to, że jest to polityk, który nie cieszy się zaufaniem publicznym. Dzisiejszy sondaż mówi o tym, że według 62% społeczeństwa absolutnie powinien odejść ze swojego stanowiska tu i teraz. Pokazuje to, że z jak rozumiem cieszącego się zaufaniem samorządu notarialnego wykonującego swoje kompetencje w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej nagle, z niewiadomych przyczyn, bo nie znajdujemy na to odpowiedzi w uzasadnieniu, kluczowa kompetencja do prowadzenia działalności notarialnej jest przesuwana w stronę osoby, która absolutnie nie cieszy się żadnym zaufaniem publicznym. Właściwie zerowym. Przypomnę, że poparcie partii kierowanej przez ministra sprawiedliwości oscyluje wokół 1%. Nie można tego nie mieć na uwadze, że następuje zmiana na gorsze. Mieliśmy bardzo wiele przypadków, które potwierdzają upolitycznienie prokuratury. Faktem jest olbrzymia władza ministra sprawiedliwości nad poszczególnymi prokuratorami. Mogą oni także stawiać zarzuty pod dyktando samego ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego. W tym momencie de facto przesuwa się władzę nad notariatem w stronę czynnego polityka. Co to za problem postawić zarzuty i wyeliminować jakiegoś notariusza z zawodu? Żaden. To jest olbrzymia władza, jaką zyskuje absolutnie niecieszący się zaufaniem publicznym polityk, który pokazał już, że poprzez zwiększanie swoich kompetencji może doprowadzić tylko do zapaści poszczególnych obszarów polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że ta zmiana to jest absolutnie idealny obraz pokazujący stosunek ministra sprawiedliwości do sądów. Sąd po przeprowadzeniu postępowania może orzec taką karę, jaką jest zakaz wykonywania działalności gospodarczej przez notariusza. Na jakiej podstawie łamie się tutaj konstytucyjną zasadę swobody działalności gospodarczej, art. 22 konstytucji i przekazuje taką kompetencję do zawieszania notariusza ministrowi sprawiedliwości? I to z automatu, w sytuacji nie przesądzenia o winie tylko postawienia zarzutów przez podwładnych mu prokuratorów. W mojej ocenie rozwiązanie, które mamy w ustawie, absolutnie nie może się ostać. Zmiana proponowana przez KRN idzie w dobrym kierunku. Chociaż ja absolutnie optuję za tym, żeby w ogóle wykreślić zmianę nr 4 spośród zmian proponowanych w tej ustawie.

Chciałabym się odnieść jeszcze do jednego sformułowania użytego tutaj przez przedstawicieli samorządu, którzy podkreślali, że nie bojkotują prac nad tą ustawą. Chciałabym państwu zwrócić uwagę, że śledząc bardzo uważnie przepisy tej ustawy, mam takie wrażenie, że propozycje dotyczące nakazów zapłaty czy wpisów do hipotek są dane absolutnie jako zasłona dymna, dlatego że kluczowe zmiany dotyczą odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jesteście państwo wzięci na cel jako następni po sędziach i po komornikach. Ta ustawa absolutnie nie ma na celu usprawnienia czegokolwiek w wymiarze sprawiedliwości. Jedynym celem jest dopieszczenie oczekiwań ministra sprawiedliwości, który od lat zagarnia kompetencje z opłakanym skutkiem dla polskiego wymiaru sprawiedliwości. W mojej ocenie ta ustawa powinna być przez państwo bojkotowana. Ta ustawa jest zła i szkodliwa. Pozorne rozwiązania dotyczące wpisu do hipoteki, pozorne rozwiązania dotyczące nakazów zapłaty.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale nie, pani przewodnicząca, pani nadużyła mojej cierpliwości. Wszystkie argumenty przeciwko zmianie nr 4 zostały omówione na poprzedniej Komisji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jedynym celem tej ustawy jest wzięcie…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, naprawdę odebrałem pani głos, dlatego że ewentualnie rozmawiamy dzisiaj na temat nowych…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Zanim odbierze mi pan głos, powinien mnie pan ostrzec. Tak wymaga procedura.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, ale dałem się pani wypowiedzieć, a pani tego po prostu nadużyła, dlatego że mówiła pani o tym już na poprzedniej Komisji. Wszystkie te argumenty przeciwko zmianie nr 4 zostały już powiedziane. W tej chwili zgłaszamy poprawki, które ewentualnie mogą złagodzić wydźwięk tego…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To były argumenty za uzasadnieniem tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja mam w zasadzie pytanie do pana prezesa, jeżeli chodzi o notariat, ponieważ doskonale wiemy, że w momencie ustanowienia doradcy tymczasowego osoba, w stosunku do której toczy się postępowanie o ubezwłasnowolnienie, ma zdolność do czynności prawnych na równi z osobą ubezwłasnowolnioną częściowo. Oznacza to, że to właśnie doradca tymczasowy jest jej przedstawicielem do podejmowania czynności dotyczących całej sfery prawnej takiej osoby, a więc nie tylko jej spraw prywatnych, ale w szerokim tego słowa znaczeniu. Mam więc pytanie, jaki jest cel wprowadzania tego art. 15a, skoro przepisy dotyczące postępowania o ubezwłasnowolnieniu i instytucji doradcy tymczasowego regulują tę kwestię w sposób jednoznaczny? Osoba, dla której ustanowiono doradcę tymczasowego, z momentem jego ustanowienia ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych i musi dokonywać swoich czynności poprzez przedstawiciela. Czemu chcecie państwo wprowadzać ten zapis, nie dążąc w sposób jednoznaczny do wykreślenia w ogóle instytucji zawieszania przez ministra sprawiedliwości, czyli skreślenia art. 15a? Czy te zapisy są jakąś formą porozumienia – niech coś będzie, bo był tak szeroko rozumiany art. 15? Bo mi się wydaje, że przepisy dotyczące doradcy tymczasowego są jednoznaczne i w sytuacji osoby, wobec której doradca tymczasowy został ustanowiony, też są jednoznaczne. Nie może wykonywać czynności prawnych, bo jest traktowana jako osoba częściowo ubezwłasnowolniona, a więc ma swojego przedstawiciela. Dziękuję bardzo.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Pani poseł, bardzo dziękuję. To znaczy...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie prezesie, jeszcze nie udzieliłem panu głosu.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Bardzo przepraszam.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja proponuję, żebym zaproponował jeszcze tę poprawkę, którą już zapowiadałem, że zgłoszę i dopiero wtedy państwo będziecie się…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, ale najpierw muszę tę poprawkę zgłosić, żeby pani miała pytanie, tak? Później oddam głos panu prezesowi, żebyśmy mogli rozpatrywać i żeby Biuro Legislacyjne mogło się odnieść do jednej i do drugiej poprawki, bo to też jest istotne. W tym wykazie, który państwo otrzymaliście, to jest poprawka nr 4. Ona zmierza do ograniczenia sytuacji, w której minister sprawiedliwości będzie posiadał uprawnienie do zawieszenia notariusza jedynie w odniesieniu do najpoważniejszych przestępstw, których górna granica ustawowego zagrożenia karą pozbawienia wolności wynosi przynajmniej 8 lat. W odniesieniu do przestępstw skarbowych nie zastrzeżono takiego warunku, gdyż górna granica ustawowego zagrożenia karą pozbawienia wolności wynosi tam 5 lat. Jednocześnie wprowadza się regulacje, które korelują z warunkami, w których notariusz będzie upoważniony do dokonywania wpisów w księgach wieczystych lub wydawania notarialnych nakazów zapłat. W przypadku wszczęcia wobec notariusza postępowań, które wskazują na brak rękojmi należytego wykonania tych niezwykle istotnych czynności w zakresie szczególnej ochrony prawnej zaświadczenie wydane notariuszowi będzie traciło moc, co skutkować będzie automatycznym zawieszeniem możliwości dokonywania czynności w systemach teleinformatycznych. To jest poprawka, która, jak rozumiem, idzie w innym kierunku niż poprawka zgłoszona przez pana posła Jacka Tomczaka, a więc ona pewnie będzie musiała być głosowana osobno. Prosiłbym teraz pana prezesa o odpowiedź.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czy ja mogę mieć pytanie?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, pani też będzie mogła zadać pytanie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale po odpowiedzi prezesa?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak. Proszę.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Panie przewodniczący, dziękuję i przepraszam, że wyrwałem się wtedy tak bez zezwolenia. Odpowiadając na pytanie pani poseł odnośnie do ubezwłasnowolnienia, propozycja zawarta w projekcie rządowym można powiedzieć, że była dwustopniowa, to znaczy dwupunktowa. Chodziło o automatyczne zawieszenie właśnie w sytuacji, którą my alternatywnie pozostawiamy w naszej poprawce. I ta druga, o której wyeliminowanie prosiliśmy, czyli związana z postawieniem zarzutu.

Odnośnie do uwag pani poseł dotyczących rozróżnienia sytuacji ubezwłasnowolnienia częściowego i ustalenia doradcy wydaje mi się, że ta sprawa była tu w jakiś sposób przemyślana. Przyznam szczerze, że w tej chwili nie czuję się na siłach, żeby odpowiedzieć, ale myślę, że pan dyrektor chyba mógłby wskazać nam, dlaczego strona rządowa rozróżniła te dwie sytuacje. Merytorycznie zgadzam się tu z panią poseł, że faktycznie osoba, dla której ustanowiono doradcę tymczasowego zrównana jest ze statusem osoby, która jest ubezwłasnowolniona częściowo, więc nie wiem, panie dyrektorze, dlaczego było tu to rozróżnienie. Merytorycznie nie wpływa to na ogólną ocenę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję panie prezesie. Czy pan dyrektor chciałby?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, jest to element, który spina system chociażby w takim zakresie, jaki przyjmujemy, że notariusz po zmianach, tak jak przed wojną, tak jak jest dzisiaj nazywany przez doktorów, między innymi przez profesora Racięckiego, w którego seminarium miałem zaszczyt uczestniczyć, jako funkcjonariusz publiczny. Wydaje się, że na poziomie ustrojowym rozstrzygnięcia wymaga również sytuacja takiej osoby, która niestety z tych względów zdrowotnych dotknięta jest niemożnością pełnienia swojej zaszczytnej funkcji w notariacie łacińskim. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję panie dyrektorze. Pani poseł przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz. Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Mam takie pytanie. Panie przewodniczący, proszę mi powiedzieć, czy zgodnie z pana poprawką, bo nie widzę tego paragrafu w pana poprawce, co się stanie z uprawnieniami dotyczącymi samorządu? Wcześniej, w tym przedłożonym nam brzmieniu ustawy, zawieszenie notariusza w czynnościach skutkowało zawieszeniem z mocy prawa w pełnieniu wszelkich funkcji w samorządzie notarialnym. Czy rezygnuje pan z takiego rozwiązania? Czy takie rozwiązanie będzie, bo nie widzę tego w tym przepisie i zastanawiam się, czy rzeczywiście nastąpiło słuszne wykreślenie?

Druga kwestia. Proszę mi powiedzieć, kto będzie zawiadamiał ministra sprawiedliwości o tych postępowaniach, które są prowadzone przez prokuraturę?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja myślę, że do jednej i do drugiej poprawki powinno się odnieść Ministerstwo Sprawiedliwości. Ta poprawka, którą zgłosiłem, jest uzgodniona z Ministerstwem Sprawiedliwości, więc pan dyrektor z całą pewnością odpowie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Bardzo proszę odpowiedzieć przynajmniej na te dwa pytania. Jeżeli jednak nadal będzie możliwość zawieszenia, w przypadku zawieszenia z mocy prawa, będzie ona automatycznie powodowała także zawieszenie w pełnieniu wszelkich funkcji w samorządzie notarialnym, to chciałabym wiedzieć, jak to będzie wyglądało?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Jeśli pan przewodniczący i państwo posłowie pozwolą, to odpowiem na to pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeszcze pani poseł Dolniak chciała zapytać.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Tak, jest to świadomy zabieg legislacyjny uzgodniony z samorządem notarialnym w okresie, który został wyznaczony przez pana przewodniczącego na dokonanie tego typu korekt.

Tak, minister sprawiedliwości podjął decyzję o rezygnacji z automatycznego zawieszenia w funkcjach samorządowych i to znalazło wyraz w poprawce, którą pan poseł Ast był łaskaw zgłosić.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czyli rozumiem, że ta osoba z postawionymi zarzutami nie będzie mogła pełnić czynności notarialnych, ale będzie mogła pełnić funkcje notarialne?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Dokładnie w całości.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A jakie jest w takim wypadku uzasadnienie takiego rozwiązana? Tylko proszę mi dać dokończyć, bo zastanawiam się, czy z państwa punktu widzenia takie rozwiązanie jest rzeczywiście racjonalne. Uważacie, że nie może wobec obywateli dokonywać żadnych czynności notarialnych, ale rozumiem, że nadal może dokonywać czynności w notariacie. Widzę tutaj jednak pewien brak spójności, bo albo państwo mówicie, że ten notariusz już przy postawieniu zarzutów jest tak zły, fatalny i okropny, że absolutnie nul, nic nie może robić, albo państwo mówicie: może wcale nie jest jednak taki zły i ten notariusz to on może kierować. Może nawet być prezesem notariatu przy postawionych zarzutach umyślnych, które go dyskwalifikują od podejmowania czynności notarialnych. Ja tu widzę co najmniej sprzeczność i brak logiki.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to dopowiem w zakresie rozpoczętej przeze mnie wypowiedzi, odrobinę przerwanej, że jest to wyraźna uwaga i wyraźne wskazanie nam, jako Ministerstwu Sprawiedliwości odpowiedzialnemu za to przedłożenie, przez prezesa Krajowej Rady Notarialnej, że tego typu automatyzm w zakresie, gdyby ten przepis, który jest dalej kontestowany przez Krajową Radę Notarialną, miałby wejść, to należałoby go okroić o automatyczne zawieszenie w funkcjach samorządowych. Jeżeli chodzi o stanowisko ministra sprawiedliwości, to podzielił ten pogląd z tego względu, że w optyce ministra sprawiedliwości to samorząd notarialny, którego kompetencje w sensie ramowym zostały określone w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i doszczegółowione według prawa o notariacie, powinien decydować o tym, czy chce, aby taka osoba, która dopuściła się tego typu czynów wymienionych w art. 15a, pełniła funkcje samorządowe. W tym zakresie pozostawiamy pełną swobodę notariatowi łacińskiemu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze. Pani poseł Barbara Dolniak i później pan poseł Zimoch.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja najpierw do przedstawiciela ministerstwa. Proszę pana, ja mam wrażenie, że pan prezes ratuje, co się da, żeby zachować zaufanie do osoby, która wykonuje zawód notariusza. W związku z tym proszę nie wkładać w usta pana prezesa, że to tak uzgodniono i że to jest z aprobatą, bo to nie na tym polega. Ja panu nie przerywałam, więc w drugą stronę proszę o to samo. Panie dyrektorze, jeżeli pan do mnie mówi, że w tej ustawie muszą się znaleźć, jak to pan określił, proceduralne czy fundamentalne ustrojowe zapisy dotyczące zawieszenia, to proszę wybaczyć, ale można tak mówić osobie, która nie ma wykształcenia prawniczego. Może przyjmie takie tłumaczenie. Ale jeżeli chcecie wprowadzić zawieszenie, to musicie je zrobić z wszystkimi konsekwencjami, które wynikają z przepisów dotyczących doradcy tymczasowego. Inaczej się tego nie da zrobić. Notariat godzi się na ten zapis tylko dlatego, żeby z całej sytuacji jeszcze coś wyrwać i pozbawić was możliwości zawieszania postępowania z urzędu w każdym przypadku. To po pierwsze. W związku z tym, proszę nie używać takich argumentów, bo…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł, mikrofon.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mówiłam chyba tak głośno, że było mnie słychać.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale to trzeba też nagrać.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Już włączyłam. § 9 w poprawce do art. 15a: w zakresie zawieszenia notariusz może, po uzyskaniu zgody właściwej rady izby notarialnej, podjąć dodatkowe zatrudnienie lub zajęcie. Jeżeli rada nie wyrazi zgody na zatrudnienie lub zajęcie, notariuszowi przysługuje w terminie 14 dni od doręczenia uchwały odwołanie, nomen omen do ministra sprawiedliwości, którego decyzja jest ostateczna. Co to znaczy podjąć dodatkowe zatrudnienie lub zajęcie? Jest to tak szerokie spectrum, że można pod to podciągnąć w zasadzie wszystko, by uzyskać zgodę na takie zatrudnienie.

Proszę państwa, mało tego, jeżeli rada nie wyrazi zgody, to notariuszowi będzie przysługiwać odwołanie do kogo? Do ministra sprawiedliwości, który jest politykiem. W dzisiejszych czasach odwołanie do ministra sprawiedliwości, który w takiej kwestii będzie decydował, czy zasadne jest pozwolenie notariuszowi na inną pracę, zatrudnienie lub zajęcie. Proszę państwa, tworzenie takich enigmatycznych zapisów zawsze źle się kończy, bo to będzie prowadziło do różnorodnej interpretacji.

Od samego początku mówimy, że art. 15 jest zbędny, bo jeżeli notariusz dopuścił się poważnego przestępstwa i został mu przedstawiony akt oskarżenia lub w ogóle toczy się przeciwko niemu postępowanie, może być zawieszony. I państwo, zresztą nie po raz pierwszy, bo ja w tej Komisji uczestniczę już drugą kadencję, usiłujecie stworzyć sytuację, w której wiąże się ręce osobie rozstrzygającej. Już w poprzedniej kadencji mieliśmy sytuację, kiedy państwo stworzyliście przepis, który przy złożeniu wniosku przez prokuratora o wycofaniu sprawy wiązał sędziego i mimo że jest gospodarzem musiał tę sprawę postępowania zwrócić do prokuratury. Tutaj też usiłujecie państwo stworzyć rozwiązania, które powodują automat. Odniosę to w tym przypadku na przykład sędziego, który w swoim rozstrzyganiu jest niezawisły, w związku z tym trzeba mu pozostawić możliwość oceny konkretnej sytuacji.

Mam więc pytanie do pana dyrektora, co oznacza podjąć dodatkowe zatrudnienie lub zajęcie? Jak daleko możemy sięgać i jak mamy to rozumieć?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Jak pan przewodniczący pozwoli, to ja może odpowiem?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Druga kwestia dotycząca ministra sprawiedliwości. Czy nie uważacie państwo, że nie jest chyba właściwym rozwiązaniem, żeby strona składała odwołanie do ministra sprawiedliwości?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
To, skoro skrzywdził go…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę, najpierw posłowie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, skrzywdziła go rada, która odmówiła mu zatrudnienia i ma się odwołać do ministra. A wcześniej następowało zawieszenie w czynnościach.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, proszę państwa, ja prowadzę i nie robimy tutaj na sali rozmowy pomiędzy posłem a panem dyrektorem. Posłowie zgłaszają się do głosu, zadają pytania i pan dyrektor później odpowie. Pan poseł Tomasz Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja krótko. Proszę państwa, wróćmy do dobrej strony procedowania. Panie przewodniczący, jeśli strona rządowa wywołuje stronę społeczną, to ja po raz kolejny prosiłbym, żeby strona społeczna mogła się do tego ustosunkować. Zauważyłem, że nie wszystko można tutaj powiedzieć i nie zawsze słowa są najważniejsze, ale także i mina czy reakcja na słowa pana dyrektora. Chciałem zapytać pana prezesa, panie prezesie, pan się uśmiechnął przy jednej wypowiedzi pana dyrektora. Co to oznaczało? Czy pan się zgadza z przedstawioną propozycją rządową, czy też nie?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Jacek Tomczak.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Chciałem pokazać trochę szerszy kontekst, bo ministerstwo chce tutaj dodatkowych kompetencji, możliwości zawieszania notariusza, natomiast jak wygląda rzeczywistość? Rok 2018, ilość postępowań dyscyplinarnych prowadzonych u notariuszy w 2018 roku z wniosku izb notarialnych to 34 postępowania. Z wniosku pana ministra – 3. W 2019 roku postępowania dyscyplinarne wszczęte w tym roku z wniosku izb – 41, z wniosku pana ministra – 2. Mamy znaczący wzrost. W 2020 roku mamy 44 postępowania wszczęte z wniosku izb, z wniosku pana ministra tutaj – 14. Natomiast w zeszłym roku 2021 na 33 postępowania wszczęte z wniosku rad izb notarialnych, 0 z wniosku ministra sprawiedliwości. Tak wygląda rzeczywistość i warto zrozumieć, że te przepisy są kompletnie nieadekwatne do rzeczywistości. Większość postępowań dyscyplinarnych wszczyna się z wniosku izb i to jest mniej więcej prawie 90% wszystkich postępowań, uśredniając na korzyść ministerstwa, bo są takie lata, gdzie minister nie wszczął żadnych postępowań. Znaczy to, że dobrze się dzieje w samorządzie. Znaczy, że ma samokontrolę, wizytacje działają. Sam samorząd składa praktycznie większość wniosków związanych z jakimiś deliktami czy naruszeniami. Te postępowania toczą się właśnie z wniosku izb notarialnych. Te przepisy są więc kompletnie nieadekwatne do rzeczywistości i na wyrost. Nie ukrywam, że uważam, że samorząd notarialny nie zasługuje na takie potraktowanie przez Ministerstwo Sprawiedliwości, bo nie wynika ono wprost z toczących się postępowań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeszcze pani przewodnicząca chciała.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja bym chciała się odwołać jeszcze tylko do art. 17 konstytucji, który pojawił się w wypowiedzi pana dyrektora. Ten artykuł mówi o tym, że w drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Samorząd sprawuje pieczę nad należytym wykonywaniem zawodów, więc pana argument dotyczący tego, że akurat w zakresie tego czy prezesem będzie osoba, której postawiono zarzuty, jest nietrafny, bo samorząd ma sprawować pieczę nad wykonywaniem zawodu notariusza. Samorząd nie ma sprawować pieczy nad swoim samorządem. Widać, że to jest rozpaczliwa próba obrony ze strony Krajowej Rady Notarialnej i wykreślenie przepisu, który by zawieszał w czynnościach notarialnych, samorządowych, właściwie w czynnościach samorządowych, takiego notariusza, wobec którego postawiono zarzuty. Jednak to się nie może ostać pod względem logicznym. My byśmy w ogóle nie chcieli, żeby skompromitowany minister sprawiedliwości, polityk bez zaufania publicznego, zyskiwał jakiekolwiek tak daleko idące kompetencje nad samorządem notarialnym.

Nie dostałam odpowiedzi na moje drugie pytanie, kto będzie informował ministra sprawiedliwości o stawianych zarzutach? Czy jest tutaj przewidziana jakaś procedura?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, teraz pan dyrektor odpowie na te pytania.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zacznę może od ostatniego pytania. W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 roku Kodeks postępowania karnego znajdujemy w art. 21  w § 1 pkt 4 o następującym brzmieniu „O postawieniu zarzutów notariuszom, zastępcom notarialnym lub aplikantom notarialnym należy bezzwłocznie zawiadomić ministra sprawiedliwości oraz radę właściwej izby notarialnej właściwą ze względu na siedzibę kancelarii notarialnej”.

Kolejne pytanie dotyczyło, jak się zdaje, barbarzyńskiego rozwiązania, które istnieje od początku ustawy o notariacie. Art. 19 „Notariusz nie może podejmować dodatkowego zatrudnienia bez uzyskania uprzedniej zgody rady właściwej izby notarialnej, z wyjątkiem zatrudnienia w charakterze pracownika naukowo-dydaktycznego, dydaktycznego lub naukowego, chyba że wykonywanie tego zatrudnienia przeszkadza w pełnieniu jego obowiązków”. Pozwolę sobie nie czytać dalej. Na tle art. 17 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zwracałbym uwagę na konieczność wyjścia poza wykładnię, ubogą, literalną, odwołania się również do konstytucjonalistów, profesora Sarneckiego, który wykładał to w ten sposób, iż poza ramami, które są określone w taki sposób, jak to zauważyła pani poseł, mamy jeszcze ustawę, która określa sposób funkcjonowania samorządów, które są samorządami zaufania publicznego i to w tym zakresie ustawodawca ma pewną wolność, trzymając się w granicach konstytucyjnych.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Podjęliście państwo decyzję, że będą decydowali wobec obywateli, czy notariusze mogą wykonywać czynności notarialne. W mojej ocenie tym bardziej powinniście przyjąć taką możliwość w odniesieniu do samorządu notarialnego. Ja stoję na przeciwnym stanowisku. Uważam, że notariat…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, pani przewodnicząca, pani sobie sama udziela głosu, a to nawet nie zostało zaprotokołowane. Pan prezes chciał się jeszcze odnieść.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Ja w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła, ale też do odpowiedzi udzielonej przez pana dyrektora. Proszę państwa, w ustawie – Prawo o notariacie istotnie istnieje ten przepis, który bardzo ogranicza możliwość dodatkowego zatrudnienia przez notariusza podejmowanego w okresie, kiedy sprawuje on swoją funkcję. Jest to ograniczone tylko do działalności naukowej, dydaktycznej, ale tam też są zakazy. Nie wolno podejmować żadnej działalności związanej z doradztwem w interesach, pośrednictwem i tak dalej. Te ograniczenia w przypadku zawieszenia nadal będą obowiązywały. Różnica między tym podjęciem zatrudnienia, które jest obecnie, a tym, które jest proponowane dla notariusza zawieszonego, w zakresie możliwości podjęcia zatrudnienia właśnie jej nie będzie. Krótko mówiąc, muszę niestety powiedzieć tak: jest ten przepis, w praktyce notariusz zawieszony nie będzie mógł podjąć żadnego zatrudnienia. Chyba że ma to szczęście, że ma jakiś tytuł naukowy i jest na przykład zatrudniony na uczelni. Ale umówmy się, że to są śladowe ilości notariuszy. W praktyce nie będzie mógł podjąć jakiegoś zatrudnienia, bo jakiego? Różnica jest w trybie odwołania, ponieważ w obecnym prawie o notariacie, jeżeli rada izby notarialnej nie wyrazi zgody, to odwołanie jest do Krajowej Rady Notarialnej, a tu jako organ odwoławczy przewidziano ministra sprawiedliwości. Pomijając nawet kwestię organu odwoławczego, to w praktyce zawieszony notariusz nie bardzo znajduje pomysł, co mógłby zrobić, żeby się utrzymać, bo ma wszystkie zakazy dotyczące tej dodatkowej działalności. Tak jak mówię, jak ma szczęście, że ma na przykład uprawnienia tłumacza przysięgłego, ale takich notariuszy w kraju jest może trzech, paru profesorów, paru doktorów czy doktorów habilitowanych. Powiedzmy, że oni mieliby szansę jeszcze coś zrobić. Pozostali tak naprawdę niestety nie będą mogli pracować. Taka jest niestety konstatacja. Stąd może ten mój taki uśmiech panie pośle, bo ja to wszystko niestety przekładam na taki język boleśnie praktyczny, a w praktyce to będzie słabo.

Proszę państwa, ja jeszcze raz podkreślam, na tle tej statystyki, którą przedstawił pan poseł Tomczak, my nie mamy litości dla ludzi, którzy z premedytacją dopuszczają się złych czynów. Nie mówię o przestępstwach, ale nawet deliktów dyscyplinarnych. Świadczy o tym liczba wszczynanych przez nas postępowań dyscyplinarnych. Ale to wszystko jest rozważane, jest pod kontrolą sądu dyscyplinarnego. Zawieszenie automatyczne to nie jest dobre rozwiązanie, szczególnie że jest ścieżka alternatywna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Dolniak, ale już króciutko. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ja już nie zadam pytania, bo ja już je zadałam, ale przypomnę, bo nie uzyskałam odpowiedzi. Panie dyrektorze, zapytałam, dlaczego odwołanie ma nastąpić do ministra sprawiedliwości? Czy uważacie państwo, że dotychczasowa formuła odwoływania się do wyższej instancji, jeżeli chodzi o notariat, była złą formułą? Macie przykłady tego, że te decyzje były nieprawidłowe, zmieniane? A jeżeli tak, to jaka jest w tym zakresie statystyka? To po pierwsze.

Po drugie, dlaczego ma nastąpić odwołanie do ministra sprawiedliwości i jego decyzja w tym zakresie jest decyzją ostateczną? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, pan dyrektor, proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani poseł, szanowni państwo posłowie,  art. 42 obowiązującej ustawy Prawo o notariacie mówi „Nadzór nad działalnością notariuszy i organami samorządu notarialnego sprawuje minister sprawiedliwości osobiście i za pośrednictwem…”. Jest to efektem nadzoru i odwołanie do orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego wskazuje na prawidłowość toku myślenia, który został przyjęty w tej ustawie. Dodam jeszcze, że fakt, który z radością odczytuję, to, co przedstawił pan poseł Tomczak, że minister sprawiedliwości korzysta ze swoich kompetencji w sposób bardzo wyważony, bardzo ostrożny i dotyczy to tylko sytuacji, które rzeczywiście wymagają reakcji na poziomie nadzoru zwierzchniego. Dlatego jest tak mało tego typu wniosków i wystąpień ministra sprawiedliwości.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, że zawieszenie, które jest w propozycji pana posła Asta, dotyczy przestępstw zagrożonych górną granicą ośmiu lat pozbawienia wolności. Drodzy państwo, to nie jest kradzież jabłka na straganie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja mam teraz pytanie do Biura Legislacyjnego co do tych dwóch poprawek – posła Tomczaka i mojej. Raz – co do kolejności głosowania, dwa – co do ewentualnych uwag merytorycznych. Proszę bardzo.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, jeszcze pan prezes się zgłasza.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, co do kolejności głosowania, to są dwie propozycje poprawek dotyczące nadania brzmienia temu samemu artykułowi, więc bardzo trudno nam ustalić  ex cathedra kolejność. Natomiast jeżeli można, nie wiem czy w tym momencie, panie przewodniczący, bo do pana poprawki, którą mieliśmy przedstawioną już wcześniej, chciałybyśmy zgłosić szereg uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale mówimy o tej poprawce do zmiany nr 4, tak?

Legislator Monika Bies-Olak:
Tak, do art. 15a § 1.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Do pana posła Tomczaka czy pana posła Asta?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Do mojej.

Legislator Monika Bies-Olak:
Do pana posła Asta, bo pana posła Tomczaka dostaliśmy, tak jak wszyscy państwo, na posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę o te uwagi.

Legislator Monika Bies-Olak:
Najpierw uwagi legislacyjne do projektu ustawy wynikające z uzgodnień z ministerstwem. Chodzi o to, aby zawsze po wyrazach „w czynnościach” dodać wyraz zawodowych. By odesłanie na ustawy pisać zgodnie z zasadami techniki ustawodawczej, czyli ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego; w § 2 dodać w związku z tym publikatory. W § 5 i § 8 dodać tylko datę. W § 9 również dodać pełną nazwę instytucji, czyli: w okresie zawieszenia notariusza w czynnościach zawodowych notariusz może… To są uwagi uzgodnione z rządem na etapie opracowywania projektu, natomiast analiza merytoryczna tej poprawki skłoniła nas do zadania jeszcze kilku pytań.

Pierwsze dotyczy tego, że w art. 68 w § 2 mamy odesłanie na art. 15a § 6–8. Jeżeli przyjmiecie państwo tę poprawkę, czyli brzmienie art. 15a w przedstawionej wersji, to to odesłanie powinno zostać zmienione na art. 15a § 5, 6 i 9. Jeżeli państwo wyrazicie zgodę i jeśli pan przewodniczący się zgodzi, to byśmy naniosły taką konsekwencję. Oczywiście o ile poprawka zostanie przyjęta.

Podobnie w naszej ocenie w związku z brzmieniem § 1 pkt 1, gdzie dodano wyrazy, że górna granica ustawowego zagrożenia karą pozbawienia wolności wynosi przynajmniej 8 lat, a w przypadku umyślnego przestępstwa skarbowego musi ono być zagrożone karą pozbawienia wolności. W naszej ocenie rodzi to konsekwencje w art. 9. To jest przepis przejściowy, który powinien być skorelowany z propozycją zawartą w pkt 1, a więc też powinny zostać dodane wyrazy: jeżeli górna granica ustawowego zagrożenia karą pozbawienia wolności wynosi przynajmniej osiem lat, a w przypadku przestępstwa umyślnego, przestępstwa skarbowego jest zagrożone karą pozbawienia wolności. Prosilibyśmy o odpowiedź pana ministra, czy faktycznie taka konsekwencja jest konieczna i, jeżeli zostanie to potwierdzone, o aprobatę Komisji na jej dokonanie.

Nasze kolejne pytanie dotyczy § 8. Tutaj łączy się ono z faktem, że wskazano, że jeżeli wobec notariusza prowadzone jest postępowanie o częściowe bądź całkowite ubezwłasnowolnienie i ustanowiono doradcę tymczasowego lub przeciwko notariuszowi jest prowadzone postępowanie o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego. Ale nie dodano już tych wyrazów o górnej granicy zagrożenia karą, a w przypadku umyślnego przestępstwa skarbowego nie dodano, że jest zagrożone karą pozbawienia wolności. Naszą wątpliwość budzi to, czy tych wyrazów nie zabrakło. To wszystkie uwagi do tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, panie ministrze, albo panie dyrektorze.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli chodzi o konsekwencje legislacyjne to, jak już wcześniej wskazywano, Ministerstwo Sprawiedliwości wyraża zgodę na dodanie ich do przepisu ustawy. Natomiast jeżeli chodzi o art. 15a § 8, to zwracam uwagę, że nie dotyczy on zawieszenia notariusza w czynnościach zawodowych, a jedynie zawieszenia zaświadczenia, którym będzie dysponował notariusz w zakresie możliwości dokonywania wpisów w księgach wieczystych, wobec czego jest to odrębna instytucja. Ponieważ uzyskanie zaświadczenia wymaga nieskazitelnego postępowania i nieskazitelnego prowadzenia kancelarii notarialnej to, w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości, ten przepis należy pozostawić w takiej treści, jak został zaproponowany.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli § 8 tak jak zaproponowany, a… Tak, proszę bardzo, pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
A art. 9? Jako konsekwencja i zmiana odesłań w art. 68 w § 2?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Art. 9 jak najbardziej, dlatego że on dotyczy zawieszenia notariusza w czynnościach zawodowych, a nie zawieszenia zaświadczenia, którym będzie dysponował notariusz.

Legislator Monika Bies-Olak:
Przepraszam, panie przewodniczący, bo pani nie odpowiedziała jeszcze na pytanie o modyfikację odesłania na art. 15a.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Modyfikacja odesłania także. Tak jak mówiłam na wstępie, wyrażamy zgodę na wszystkie poprawki w zakresie konsekwencji legislacyjnych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Na legislacyjne tak, a na ten art. 68 § 2, 5, 6, 9 też jest zgoda, tak? Tak to rozumiemy. Czy ja w tym momencie muszę tutaj złożyć jakąś poprawkę doprecyzowującą, czy to wszystko traktujemy jako legislacyjne? O podpisanie tutaj na tym… Dobrze, najpierw pan prezes i później pan notariusz.

Głos z sali:
Problem z połączeniem do serwera. …chyba wyrzuciło mnie. Poczekaj.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Po prostu ktoś z państwa, kto jest połączony zdalnie, ma niewyłączony mikrofon. Prosiłbym, żeby wyłączyć mikrofon, jak się używa nieparlamentarnych wyrażeń.

Głos z sali:
Poczekaj chwilę. Nie wiem, czemu mnie wyrzuciło z serwera. Internet jest.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Panie przewodniczący, ponieważ kolega ma tylko jedną czysto techniczną poprawkę, to ja, jeśli można, oddałbym głos koledze…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo.

Wiceprezes KRN Aleksander Szymański:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałem tylko zwrócić uwagę, że w proponowanej treści poprawki, wydaje mi się, że w § 9 powinna być odwrotna kolejność – „po uzyskaniu zgody…” nie „właściwej rady izby notarialnej” tylko: rady właściwej izby notarialnej. Jest wiele izb, a każda izba ma tylko jedną radę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie dyrektorze?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Wyrażamy zgodę na takie brzmienie tego przepisu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak? I tutaj też traktujemy to jako poprawkę legislacyjną. Pan prezes, proszę bardzo.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Dziękuję. Panie przewodniczący, proszę państwa, ja krótko do trzech spraw. Ponieważ pan przewodniczący będzie zgłaszał poprawkę, tę związaną z automatycznym zawieszeniem przy przestępstwach zagrożonych maksymalną karą ośmiu lat pozbawienia wolności, to chciałbym zwrócić uwagę na pewną pułapkę, która budzi nasz ogromny niepokój. Proszę państwa, powiedzmy sobie szczerze, zasadniczo nam się nie stawia zarzutów pobicia, zabójstwa i tym podobnych rzeczy, tylko zarzuty, które na szczęście okazują się nietrafione. To są zarzuty przestępstwa urzędniczego z art. 231 Kodeksu karnego polegającego na niedopełnieniu obowiązków albo przekroczeniu uprawnień. Generalnie to jest przekleństwo wszystkich osób, które wykonują funkcje publiczne.

Teraz niestety z przykrością muszę stwierdzić, że prokuratorzy stawiają notariuszom wyłącznie zarzut chęci osiągnięcia korzyści majątkowej w postaci taksy notarialnej, którą pobrali za czynność. Oznacza to, że na przykład jak notariusz sporządzi testament, który jest kwestionowany, taksa jest 50 zł plus VAT, i mamy taki zarzut, to lądujemy w § 2 art. 231, gdzie zagrożenie jest do dziesięciu lat. W związku z tym te osiem lat to, szczerze mówiąc, dla nas nic to nie zmienia. To jest dla nas taka trochę pułapka. Zdarzało mi się widzieć zarzuty o 30 zł, nawet prokuratorzy się uśmiechali, ale mówili, że taka jest linia orzecznictwa. Krótko mówiąc, my się nigdy nie łapiemy na § 1, który jest łagodniejszy, zawsze wskakujemy na ten § 2 i wtedy jesteśmy już w automatyzmie zawieszania. Bardzo bym prosił o zwrócenie na to uwagi, bo to jest… Naprawdę doceniamy ten krok, proszę mi wierzyć, ja jestem otwarty na wszystkie rozsądne poprawki, ale to nic nie zmienia, tak praktycznie, dla notariatu.

Druga sprawa to jeszcze raz chciałbym się odnieść do jednej bardzo ważnej rzeczy. Mianowicie do poprawki, która mówi o rezygnacji w przypadku postawienia zarzutów o zawieszeniu w funkcjach samorządowych. Otóż jest tu pewien rozdźwięk, bo trudno sobie wyobrazić, że człowiek, który ma postawiony zarzut, a jest na przykład rzecznikiem dyscyplinarnym, to z jednej strony nie będzie mógł być notariuszem, a z drugiej strony nadal będzie mógł oskarżać innych notariuszy przed sądem dyscyplinarnym. Dlatego trzeba jednak wrócić do uzasadnienia notariatu, który zgłaszał w tym zakresie poprawkę. Otóż nasza poprawka mówiła w ten sposób, że my jednak chcieliśmy skreślić w całości art. 15a, natomiast zwracaliśmy uwagę, że jeżeli § 2, który mówił o zawieszeniu w funkcjach samorządowych, miałby się ostać, to my pozostajemy w pewnym niedopowiedzeniu. To znaczy, nie wiemy, czy na przykład rzecznik dyscyplinarny zawieszony jako notariusz powinien złożyć tę funkcję i powinny być nowe wybory? Czy w takim wypadku prezes Krajowej Rady Notarialnej powinien ustąpić i powinny być nowe wybory? Tu nie było żadnych przepisów i dlatego zgłaszaliśmy bardzo poważne obiekcje jednocześnie wskazując, że w samorządzie notarialnym poszczególnym funkcjom przypisane są bardzo ważne funkcje z punktu widzenia bezpieczeństwa obrotu prawnego. Na przykład ja, jako prezes Krajowej Rady Notarialnej, mam cały szereg ustawowych kompetencji w zakresie rejestrów publicznych i dokonywania w nich wpisów i wykreśleń. Gdyby się okazało, że na skutek zawieszenia nie mogę pełnić swojej funkcji, to stoją całe rejestry. Oczywiście ta poprawka tę sprawę ratuje, aczkolwiek powstaje pewien taki dysonans aksjologiczny. Dlatego nie ukrywam, wiem, że się powtarzam i nadużywam państwa cierpliwości, ale dlatego to automatyczne zawieszenie jest tragiczne w skutkach i dlatego szukajmy innych rozwiązań, bo to rozwiązanie bije we wszystko, w całą aksjologię, w system wartości notariatu i w taką elementarną ludzką sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Pani poseł?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Pan prezes tą swoją wypowiedzią mnie trochę ubiegł, ponieważ zgłosiłam się także między innymi już po sprawdzeniu zapisów Kodeksu karnego, jak to jest z tą odpowiedzialnością i za co jest przynajmniej osiem lat pozbawienia wolności. To świadczy o pewnym pozorze, który państwo tworzycie, bo jak prześledźmy to w tych postępowaniach, które się toczą, dzieje się to z automatu, bo one są właśnie zagrożone karą powyżej ośmiu lat pozbawienia wolności. To jest jedna kwestia. W związku z tym po co państwo tworzycie takie pozory? Funkcjonujący dzisiaj system pokazuje, że jeżeli dochodzi do popełnienia przez notariusza przestępstwa i są dowody, które przynajmniej uprawdopodobniają to, że doszło do przestępstwa, to podejmowane jest postanowienie o zawieszeniu w czynnościach. W związku z tym jaki jest cel tworzenia takiego przepisu? Proszę państwa, nie zaśmiecajmy obowiązujących aktów prawnych dodatkowymi przepisami, które ani nie zmienią rzeczywistości na korzyść, ani nie poprawią istniejącego systemu prawnego.

I jeszcze jedna kwestia, panie dyrektorze, à propos tego nadzoru. Nadzór to zupełnie inna kwestia niż rozpoznawanie odwołań. Minister prowadzi rejestr notariuszy, w drodze rozporządzenia ustala maksymalną stawkę taksy, kwestie wizytatorów, takich rzeczy technicznych, natomiast w żadnym wypadku nie możemy dołożyć do tego w ramach nadzoru, bo to są zupełnie inne rzeczy. Mówimy o nadzorze administracyjnym wobec sądów, on też jest, ale nie możemy mówić o czynnościach odwoławczych, bo one dotyczą oceny praw i uprawnień obywatela. W związku z tym nie może ich pan wkładać w uprawnienia, które w ramach nadzoru będą przysługiwać ministrowi sprawiedliwości. Proszę wybaczyć, ale to są zupełnie inne zagadnienia. Po co my robimy instancje odwoławcze w wymiarze sprawiedliwości? Zróbmy to w ramach nadzoru. Przecież minister sprawiedliwości sprawuje nadzór administracyjny nad sądami. Ta argumentacja jest naprawdę nieuzasadniona. Ja szukam celu, dla którego przymuszacie państwo notariuszy do zaakceptowania tego rozwiązania i mówiąc szczerze, już nie będę powielać wypowiedzi pana prezesa, nie znajduję tego uzasadnienia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Pani poseł, jesteśmy cały czas w trakcie procesu legislacyjnego i jeżeli są podnoszone zastrzeżenia co do ewentualnej pozorności poprawki, to ciągle jeszcze mamy przed sobą drugie czytanie. Możemy się nad tym zastanawiać. Panie dyrektorze, myślę, że wszystkim nam zależy na tym, aby rozwiązania, które będą przyjęte, po pierwsze, usprawniły funkcjonowanie notariatu, żeby zabezpieczyć obrót prawny i tak dalej. Dla mnie to po prostu jest uzasadnienie, ale oczywiście myślę, że mamy jeszcze czas do jakiejś refleksji. Posiedzenie Sejmu jest za tydzień, w środę jest przewidziane drugie czytanie. Zdaje się, że to za tydzień. Do tego czasu możemy się nad tym jeszcze pochylić i zastanowić, a teraz proponuję przejść do głosowania. Pierwsza była zgłoszona poprawka pana posła Jacka Tomczaka, więc ją będziemy głosować jako pierwszą. Gdyby ta poprawka uzyskała większość, to co robimy z drugą poprawką? Też głosujemy?

Legislator Monika Bies-Olak:
Bezprzedmiotowa.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wtedy jest bezprzedmiotowa, dobrze. Proszę bardzo, głosujemy poprawkę pana posła Jacka Tomczaka.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: za 4 posłów, 14 przeciw, 2 się wstrzymało. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

 Przechodzimy do poprawki zgłoszonej przeze mnie. Głosujemy tak? Jeszcze nie mamy głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: 15 za, 6 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Ja oczywiście nie dodałem sformułowania, że z tymi konsekwencjami, ale tutaj była zgoda i to jest oczywiste, że głosowaliśmy z konsekwencjami, czyli traktujemy zmianę nr 4 jako rozpatrzą. Przechodzimy do zmiany nr 5. Czy do zmiany nr 5 mamy uwagi?

Legislator Monika Bies-Olak:
Tak, jest poprawka pana posła Tomczaka.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Widzę, że poprawka nr 5 dotyczy u mnie zmiany nr 7, a pan poseł Tomczak nie zgłaszał poprawki do zmiany nr 5.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Poprawki zgłoszone na poprzednim posiedzeniu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę przedstawić.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
To jest poprawka tożsama z poprawką, którą przygotował KRN na wniosek, nie ukrywam, Krajowej Rady, więc proszę pana prezesa o zabranie głosu. Chodzi o pkt 5, chodzi o to, żeby…

Prezes KRN Lech Borzemski:
Tak, o odwołanie.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Odwołanie.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Proszę państwa, w art. 16 Prawa o notariacie w obecnym stanie prawnym wymienione są przypadki, kiedy następuje obowiązkowe odwołanie notariusza. Wśród tych przesłanek obligatoryjnego odwołania jest między innymi orzeczenie przez sąd zakazu wykonywania zawodu i to jest jak najbardziej stan, który jest pożądany. Trudno sobie wyobrazić, żeby notariusz z orzeczonym zakazem wykonywania zawodu mógł dalej prowadzić kancelarię notarialną. Natomiast w projekcie przewidziana jest instytucja, że nawet jeżeli sąd nie orzeknie zakazu wykonywania zawodu, czyli uznaje, że przestępstwo nie miało związku i notariusz nadal może wykonywać swój zawód, to i tak jakiekolwiek skazanie za jakiekolwiek przestępstwo umyślne i jeszcze nawet umyślne karnoskarbowe powoduje automatyczną eliminację takiego człowieka z zawodu. Muszę powiedzieć, że znowu jest to rozwiązanie surowsze niż w stosunku do sędziów. Muszę powiedzieć, że w ogóle notariusze zaczynają tutaj odpowiadać według reguł nieznanych w stosunku do żadnej grupy zawodowej w tym kraju, nawet do sądów.

Nasza poprawka jest taka, żeby do dotychczasowego katalogu dodać: jeżeli został skazany na karę bezwzględnego pozbawienia wolności lub jeżeli sąd nie orzekł środka karnego w postaci zakazu. Chodziło nam o uniknięcie takiej sytuacji, która, nawiasem mówiąc, przez trzydzieści lat nie miała miejsca, więc wymyśliliśmy ją hipotetycznie, żeby nie było sytuacji, że notariusz zza krat prowadzi kancelarię notarialną. Ja przepraszam, wiem, że to brzmi śmiesznie. Nie było takiej sytuacji, bo jeżeli notariusz zostałby skazany na karę bezwzględnego pozbawienia wolności, to samorząd w trzy minuty wyeliminuje go z zawodu. Uważamy, że odwołanie z powodu samego skazania, jeżeli jest bez orzeczenia środka karnego, nie jest uzasadnione. Jeżeli przejdzie taka poprawka, że przy każdym skazaniu za umyślne przestępstwo notariusz będzie eliminowany, nawet jeżeli sąd uznał, że nie ma takiej potrzeby, to tak jak mówię, znajdujemy się na szczycie listy powyżej wszystkich osób pełniących najważniejsze funkcje w państwie. Z jednej strony jest nam miło, ale to jest gorzka miłość. Tak bym to powiedział. Prosimy, żeby jednak pochylili się państwo nad tym, co teraz pozwalam sobie powiedzieć.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie prezesie, jeszcze powtórzę, nie wolno się godzić na rozwiązania, które nie są prawidłowe, nawet jeżeli one w jakimś stopniu mają poprawić to, co wymyśliło ministerstwo, to i tak to rozwiązanie nie będzie prawidłowe. Nie wyobrażam sobie i podejrzewam, że Ministerstwo Sprawiedliwości nawet nie znajdzie takiego przykładu.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Znajdzie od ręki.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Znajdzie? To za moment posłuchamy o tym przykładzie, ale myślę, że rady notarialne nie mogą sobie pozwolić na to, by wykonywanie tego zawodu było z naruszeniem reguł funkcjonowania notariusza jako osoby godnej zaufania. Słyszymy od pana dyrektora, że będzie jakiś przykład, ale pytanie jest, czy ten przykład wynika z niezastosowania się do obowiązujących reguł, czy też z innych powodów, o których chciałabym usłyszeć?

Ten zapis, który proponujecie państwo w rozwiązaniu, jest tak daleko idącym zapisem, że ja ciągle chcę od państwa usłyszeć argumentację, dla której proponujecie państwo takie rozwiązania. Jedną kwestią jest to, czy prawidłowa jest sama treść formalna, ale drugą kwestią, tą zasadniczą, jest motywacja, dla której wprowadzacie państwo określone rozwiązania. W tym wypadku bardzo restrykcyjne. Stąd też proszę powiedzieć nam o tym, jaką państwo macie motywację i czym się kierujecie, że wprowadzacie takie, a nie inne rozwiązania?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Pani poseł przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja powiem tak, jestem absolutnie przeciwna wprowadzanej przez państwa zmianie, dlatego że w demokratycznych państwach standardem jest to, że kary mają charakter zindywidualizowany, proporcjonalny do zawinienia. Jest to ustalone w orzecznictwie polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Jest to standard i wprowadzenie rozwiązań, które odrywają karę od stopnia zawinienia, od indywidualności danego czynu, są rozwiązaniami, które przenoszą nas z kręgu cywilizowanych krajów demokratycznych w krąg krajów, w których minister sprawiedliwości zyskuje daleko idące kompetencje, a o karze rozstrzyga pewien automat. Tak być nie powinno.

Panie prezesie, ja powiem tak, my od siedmiu lat rzeczywiście widzimy, że proces legislacyjny jest niszczony – brak możliwości debaty, dyskusji, jakości stanowionego prawa. Ja nad tym bardzo boleję, ale w najmniejszym stopniu nie przykładajmy do tego ręki. Ja panu mogę zagwarantować, że zrobię wszystko, żeby proces legislacyjny był o niebo lepszy niż jest teraz. Zrobię wszystko, żeby tak było. Nie przykładajmy teraz ręki do obniżania standardów, bo będzie dobrze i my zrobimy wszystko, żeby tak było, żeby składane poprawki miały swoje uzasadnienie nie w faktach medialnych, ale w twardych danych, które z jednej strony pokażą okoliczności faktyczne, ale z drugiej strony pokażą, jak nie działał państwa system dyscyplinarny, co mogłoby ewentualnie uzasadniać pewne, tak daleko idące, zmiany.

Ja widziałam, że pan dyrektor z wypiekami na twarzy mówił – jest fakt medialny z „Gazety Wyborczej”. Już będzie przytaczał. Ale mnie nie interesuje fakt medialny, mnie interesuje, jak na ten fakt medialny zareagował notariat? Czy notariat zareagował niewłaściwie? Jaka była skala niewłaściwych działań w tej sferze dyscyplinarnej notariatu? Czy to był ten jeden przypadek, czy to było nagminne, nie działanie, a dysfunkcja systemu dyscyplinarnego w notariacie, która uzasadnia tak daleko idące zmiany? Mnie interesują takie rzeczy.

W odniesieniu do zmiany, która pozwala na zawieszenie, de facto na orzeczenie kary zakazu wykonywania zawodu w sposób automatyczny nie przez sąd, to ja się na to absolutnie nie godzę. Chociażby ze względów standardów konstytucyjnych, które przyznają każdemu obywatelowi, w tym notariuszowi, prawo do obrony i do rozstrzygnięcia tak daleko idących spraw jak możliwość prowadzenia przez niego działalności gospodarczej, przez sąd w postępowaniu, w którym będzie mógł przedstawić wszystkie argumenty. Powinien to zrobić niezawisły sąd w postępowaniu, a nie jakieś automatyczne działania, które nie indywidualizują kary, w żaden sposób nie wiążą dokonanego przestępstwa z kompetencjami do wykonywania czynności notarialnych. Mówiąc wprost, widzę tu naruszenie art. 45 polskiej konstytucji, art. 2 i nie widzę możliwości, aby tego typu rozwiązania się ostały, więc z przykrością, także w odniesieniu do tej poprawki, proszę przyjąć nasze stanowisko, że się po prostu wstrzymamy. Szanując państwa sugestię, nie widzimy jednak możliwości jej poparcia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję Bardzo. Pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, w kręgu cywilizowanych państw demokratycznych, nawiązując do tego stwierdzenia, standardem jest, że każda osoba ubiegająca się o pracę przedstawia zaświadczenie o niekaralności. Standardem państw demokratycznych jak i cywilizowanych powinno być to, że notariusz jest osobą niekaraną. Przykład, o który prosiła pani przewodnicząca i pani poseł znajduję w „Gazecie Wyborczej”. Notariusz Violetta D., afera mieszkaniowa w Poznaniu. Notariuszka była w zmowie i ręczyła za oszustów, którzy podstępem przejmowali 165 nieruchomości, mieszkań, domów, działek budowlanych, gospodarstw rolnych o łącznej wartości 44 mln zł. Jak podpowiadają mi moi współpracownicy, samorząd nie zdążył jej wydalić, ponieważ została skazana na 14 lat więzienia i zaczęła tę karę…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Z tego więzienia też dokonywała aktów notarialnych?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Nie, byłoby jej trudno, ale poprawka, która została zgłoszona, zmierza do tego, że z więzienia nie będzie mogła dokonywać tych aktów.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Nie, panie dyrektorze. Przepraszam, panie przewodniczący, wiem, że bez zezwolenia, ale ta pani nie jest notariuszem. Została wyrzucona przez sąd dyscyplinarny. Nie można tak mówić.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Ona nie została wyrzucona. Złożyła rezygnację w momencie prawomocnego skazania.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Panie dyrektorze, musiałbym to sprawdzić, bo nie będę w tej chwili… Ale mówimy o sytuacji takiej, gdzie…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Chwileczkę, panie prezesie, co ten przykład ma udowodnić?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dokładnie co, że nie zdążyliście zadziałać? Ale system działał, skoro ta osoba nie mogła dokonywać czynności notarialnych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, mikrofon.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Była zamknięta w więzieniu, sama zrezygnowała. Przywołany przez pana przykład pokazuje tylko, że wprowadzona przez państwa zmiana nie ma racjonalnego uzasadnienia, bo – po pierwsze – notariuszka siedziałaby w więzieniu i nie mogłaby dokonywać w sposób faktyczny czynności notarialnych; po drugie zapewne bojąc się kary i odpowiedzialności przed sądem dyscyplinarnym notariatu, sama złożyłaby rezygnację z zawodu notariusza. Jeszcze pokazuje pan tylko jeden przykład, czyli nawet numerologicznie nie ma pan całego szeregu, gamy argumentów, gdzie ten notariat nie działał. Doniesienia medialne… Absolutnie udowodnił pan, że nie ma ratio legis wprowadzanych przez państwa zmian.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, pan dyrektor odpowiedział, ale pan dyrektor nie powiedział, w jaki sposób odnosi się do propozycji poprawki… Panie dyrektorze albo panie ministrze, ja chciałbym się jeszcze zapytać o to, jak oceniacie państwo poprawkę zgłoszoną przez pana posła Jacka Tomczaka, uzasadnioną przez pana prezesa?

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, ja pytam pana dyrektora albo pana ministra o ocenę poprawki, która została zgłoszona. Czy rząd popiera tę poprawkę, czy raczej nie?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo Sprawiedliwości nie popiera tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie popiera, dobrze. Teraz proszę bardzo, pani poseł Dolniak jeszcze coś chciała?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak. Panie dyrektorze, my przez ostatnie lata mamy szereg sytuacji, że przedstawiciel ministerstwa staje przed mikrofonem i w ramach konferencji prasowej mówi, jak to ktoś dopuścił się zabronionego czynu. Pamiętacie państwo chociażby takiego lekarza, co to było powiedziane, że on już nigdy więcej nikogo nie zabije. Tylko nie mówicie państwo, jakie są potem tego konsekwencje i komu zasądzono, wydano orzeczenie, tylko nie pamiętam czy o odszkodowanie, czy o zadośćuczynienie, więc naprawdę proszę zachowywać rozsądek i umiar w sytuacji, kiedy mówimy o zmianie stanu prawnego. Ten przykład, który pan podał, w żadnym wypadku nie uzasadnia takiego rozwiązania.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale to już padło.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie uzasadnia go, bo po pierwsze, osoba, która przebywała w zakładzie karnym, zrezygnowała z prowadzenia działalności, więc nie prowadziła jej zza krat, jak to pan przed momentem ujął. To po pierwsze. Po drugie, gdyby tego nie zrobiła, nie zrezygnowała z prowadzenia działalności, to taką decyzję podjęłaby właściwa rada notarialna. Proszę mi wierzyć, że żaden samorząd nie pozwoli na to, by podejmowane były działania, które podważają zaufanie, w tym przypadku do zawodu notariusza. Nawet jeżeli są próby i to się zdarza. Myślę, że pan prezes jest w stanie nam tutaj opowiedzieć, jak wygląda sytuacja w takich przypadkach, bo stworzyliśmy trochę sytuację, że tworzymy przepis, bo oto notariusze mimo skazania prowadzą z więzienia działalność notarialną.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, ale pani poseł, te argumenty już padły.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale panie przewodniczący, nie możemy tworzyć takiej sytuacji i takiej atmosfery, jak to się źle dzieje w notariacie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale nikt nie tworzy. Pani poseł, pani wybaczy, proszę państwa, pozwalam na szerokie uzasadnienie zgłoszonej poprawki. Pozwoliłem się państwu odnieść. Pan dyrektor odpowiedział i przedstawił stanowisko rządu. Poproszę Biuro Legislacyjne o uwagi do poprawki.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Jak wygląda sytuacja? Chciałabym, żeby pan prezes powiedział nam o tym na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości, by słuchający nas obywatele mogli uzyskać…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, pan prezes uzasadnił celowość poprawki i krytycznie ocenił rozwiązanie, które zostało zaproponowane. W tej chwili proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To może krótkie pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości; ilu notariuszy prowadzi działalność z zakładu karnego i…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, pani nie prowadzi… Dobrze, to za chwilę… Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
W zeszłym roku pan minister nie złożył żadnego wniosku dyscyplinarnego w stosunku do żadnego notariusza w Polsce. To obrazuje prawdziwą sytuację i ocenę przez pana ministra działań… Organy dyscyplinarne notariatu złożyły trzydzieści trzy wnioski.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, ale to już było mówione, panie pośle. Naprawdę prosiłbym samemu nie zabierać głosu. Ja udzieliłem głosu pani mecenas. Proszę bardzo, pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, chciałybyśmy zabrać głos w kwestii użytego pojęcia „bezwzględna kara pozbawienia wolności”. Zwracamy uwagę, że jest to pojęcie występujące w orzecznictwie, glosach i w komentarzach, natomiast nie znajduje się ono w żadnej obowiązującej ustawie. Znalazłyśmy pojęcie, które występuje w art. 19 ust. 14 pkt 5 ustawy o IPN, art. 12 ust. 1 pkt 5a ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym i art. 556 ust. 2 ustawy o obronie Ojczyzny, które być może oddaje intencje wyrażone tym pojęciem. Chodzi o sformułowanie – kara pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania. W ocenie Biura nie powinniśmy wprowadzać w ustawie o notariacie pojęcia, które nie funkcjonuje dotychczas w systemie prawa, w ustawach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, głosujemy poprawkę zaproponowaną przez pana posła Jacka Tomczaka.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów: za 1, przeciw 18, wstrzymało się 2. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji. W tej sytuacji rozpatrzyliśmy zmianę nr 5.

Czy do zmiany nr 6 mamy uwagi? Nie ma uwag.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale my jesteśmy przeciwko tej poprawce.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale nie możemy głosować. Jeżeli nie ma innych uwag i nie ma propozycji poprawek, to uważamy ją za rozpatrzoną. Przechodzimy do następnej. Proszę, czy do zmiany nr 6? Do zmiany nr 6 nie ma. Rozpatrzona.

Do zmiany nr 7 jest propozycja nadania nowego brzmienia. Poprawka dotyczy emerytowanych notariuszy wyznaczonych do zastępowania notariuszy i została wprowadzona jako wynik konsultacji z Ministerstwem Finansów celem ułatwienia kontroli prowadzonych przez Krajową Administrację Skarbową, a także koreluje z poprawką nr 1 w zakresie regulacji dotyczących utraty mocy zaświadczenia… Ale poprawka nr 1 na tym etapie nie została jeszcze zgłoszona. Macie państwo całe zestawienie tych poprawek.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja bym poprosiła.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, odczytam. W art. 41 §1a, w art. 41 § 1 Krajowa Rada Notarialna na podstawie informacji przekazywanych przez rady izb notarialnych prowadzi w systemie teleinformatycznym listę notariuszy, zastępców notarialnych oraz notariuszy emerytowanych, jeżeli zostali wyznaczeni do zastępstwa notariusza, która zawiera: 1) imię lub imiona i nazwisko notariusza i tak dalej, 2) nr PESEL i tak dalej, 3) właściwą izbę notarialną, 4) datę i nr decyzji o powołaniu notariusza, 5) po prostu są wymienione niezbędne elementy tej informacji. Proszę bardzo, pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowny panie przewodniczący, ponieważ poprawka nr 6 dotyczy tego samego artykułu i występujących po sobie jednostek redakcyjnych, uważamy, że te dwie poprawki powinny być połączone. Chciałyśmy zwrócić uwagę, że w naszej ocenie, konsekwencją wprowadzenia w omawianej poprawce notariuszy emerytowanych, jeżeli zostali wyznaczeni do zastępstwa notariusza, powinny te wyrazy zostać dodane również w § 2 oraz  § 3a. Prosiłybyśmy o potwierdzenie ze strony rządu konieczności dokonania takiej zmiany w tych paragrafach jako oczywistej konsekwencji wprowadzenia notariuszy emerytowanych wyznaczonych do zastępstwa notariusza i w razie potwierdzenia zgodę pana przewodniczącego na dokonanie takich zmian.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Najpierw czy strona rządowa wyraża zgodę na te zmiany legislacyjne?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Tak, wyrażamy zgodę na brzmienie art. 41a § 1 jak i na konsekwencje legislacyjne, czyli § 2 i 3a.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
O.K. Pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie stanowiska w odniesieniu do poprawki nr 5. Jak państwo widzą funkcjonalność…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nr 5 i 6, bo były razem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nr 5 i 6, tak? One będą głosowane łącznie? To bardzo proszę.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Nie zgłaszaliśmy w tym zakresie żadnych zastrzeżeń. To jest poprawka niezwiązana z celem tej ustawy. Ona jest związana z łącznością systemów teleinformatycznych Krajowej Rady Notarialnej z systemami Krajowej Administracji Skarbowej.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale czy widzą państwo jakąś funkcjonalność? Co to usprawni?

Prezes KRN Lech Borzemski:
Z naszego punktu, to jest informacja dość istotna z punktu widzenia Krajowej Administracji Skarbowej i jest konsekwencją przyjętych wcześniejszych rozwiązań ustawowych zmierzających do cyfryzacji, informatyzacji, połączeń elektronicznych, systemów elektronicznych prowadzonych przez notariat z systemami Ministerstwa Finansów. To jest konsekwencja techniczna istotna dla weryfikacji notariuszy, którzy dokonują operacji na systemach teleinformatycznych, tak że nie zgłaszaliśmy tu żadnych zastrzeżeń.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
A zatem ja też akceptuję i przyjmuję uwagi Biura Legislacyjnego. Czyli z tymi uwagami głosujemy poprawkę nr 5 i 6.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlanie wyników. Głosowało 17 posłów: za 15, przeciw 1, wstrzymał się 1. Poprawka uzyskała poparcie Komisji. W tej sytuacji rozpatrzyliśmy zmianę nr 5 i 6.

Przechodzimy do zmiany nr 7. Czy są uwagi? Proszę bardzo, pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, przyjęte zostały poprawki nr 5 i 6, natomiast rozpatrzona została zmiana nr 7 i przechodzimy do zmiany nr 8.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, oczywiście, przechodzimy do zmiany nr 8. Czy do zmiany nr 8 są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.

Do zmiany nr 9? Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W projekcie jest zapis, że za szkodę wyrządzoną przy wykonywaniu czynności wskazanych w art. 1 § 1 pkt 2 Skarb Państwa jest odpowiedzialny solidarnie z notariuszem. Skarb Państwa w przypadku naprawienia szkody ma zwrotne roszczenie do notariusza. W jakiej wysokości? Mamy art. 376, który wskazuje, że jeżeli jeden z dłużników solidarnych spełnił świadczenie, treść istniejącego między współdłużnikami stosunku prawnego rozstrzyga o tym, czy i w jakich częściach może on żądać zwrotu od współdłużników. Musi być więc określony stosunek prawny. Tu nie ma, to pierwsze. Jeżeli z treści tego stosunku nie wynika nic innego, dłużnik, który spełnił świadczenie, może żądać zwrotu w częściach równych. W związku z tym mam pytanie, co znaczy zwrot „może żądać”? Ma zwrotne roszczenie do notariusza o całość czy też stosownie do art. 376 Kodeksu cywilnego w częściach równych? Jak to należy rozumieć w tym zapisie, bo mamy odpowiedzialność solidarną?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, panie dyrektorze, proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Tytułem wstępu, pozwoli pan przewodniczący i państwo posłowie, że szczegółowej odpowiedzi udzieli pani sędzia Kamila Sawicka jako sędzia cywilista, natomiast ja tylko chciałem powiedzieć, że jest to przepis, który ma na celu wzmocnioną ochronę Polaków z tego względu, że czynności, które tradycyjnie należały do wymiaru sprawiedliwości, a są teraz ferowane do notariatu łacińskiego, wymagają szczególnej staranności i szczególnego oglądu z punktu widzenia osób, których to dotyczy. Wpis do księgi wieczystej jest jednym z najistotniejszych rozszerzeń w zakresie sfery majątkowej obywateli. Bardzo proszę, pani sędzio.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani sędzio, proszę bardzo.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Zgodnie z art. 376 Kodeksu cywilnego, co już zacytowała tutaj pani poseł, jeżeli jeden z dłużników solidarnych spełnił świadczenie, treść istniejącego między współdłużnikami stosunku prawnego rozstrzyga o tym, czy i w jakich częściach może on żądać zwrotu od współdłużników. Oczywiste jest, że Skarb Państwa, jeżeli w całości wypłaci roszczenie stronie pokrzywdzonej przez czynność notarialną, będzie mógł domagać się od notariusza zwrotu świadczenia w całości.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Zgłaszała się pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak. Panie przewodniczący, uwaga o charakterze legislacyjnym. Należy zmienić polecenie nowelizacyjne w zmianie nr 9, ponieważ zmianie ulega wyłącznie § 2. § 1 jest przepisaniem obowiązującej treści art. 49 § 1, w związku z tym polecenie powinno brzmieć: w art. 49 dotychczasową treść oznacza się jako § 1 i dodaje się § 2 w brzmieniu… W konsekwencji § 1 należy skreślić i pozostawić treść § 2 jak w druku.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie ministrze, panie dyrektorze, czy jest zgoda? Pani sędzio?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo Sprawiedliwości wyraża zgodę na zmianę odniesienia legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja myślę, że Komisja w ogóle zgadza się na nanoszenie tych oczywistych poprawek redakcyjno-legislacyjnych.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Zgłaszam, że nie uzyskałam odpowiedzi. Pytałam…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Mikrofon, jeżeli pani poseł Barbara Dolniak chce jeszcze doprecyzować…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani sędzio, nie udzieliła mi pani odpowiedzi.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
To ja postaram się w miarę swoich kompetencji, jako sędzia i jako doktor nauk prawnych, pomóc w tym zakresie. Nie ma żadnej wątpliwości, że jeżeli szkoda została wyrządzona przez notariusza, to odpowiedzialność, która zostanie ustalona przez niezawisły sąd w zakresie wysokości tego odszkodowania i wielkości rozmiaru tej szkody, w sytuacji kiedy nie będzie mogła być poniesiona przez notariusza, bo na przykład okaże się, że tak jak pani, o której pisała „Gazeta Wyborcza”, jest w zakładzie karnym, gdzie odbywa karę 14 lat pozbawienia wolności, w czasie, w którym w toku postępowania karnego samorząd notarialny nie zdążył rozstrzygnąć sprawy dyscyplinarnej, to w takiej sytuacji Skarb Państwa weźmie na siebie tę odpowiedzialność w całości. Zapłaci osobie poszkodowanej, tak jak jest to przedmiotem wielu spraw związanych z działalnością zespołu parlamentarnego ds. lichwy i wyłudzeń, a będzie miał regres, który jest pojęciem stylistycznym z bogatą otoczką doktrynalną i orzeczniczą, jeśli chodzi o literaturę, i zwróci się do tego notariusza. Innym problemem będzie to, czy Skarb Państwa będzie w stanie rzeczywiście wyegzekwować to roszczenie, za które wyręczył notariusza przebywającego od czternastu lat w więzieniu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, proszę bardzo.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Może ja jeszcze bym tutaj uzupełniła, ponieważ były już rozstrzygnięcia sądów cywilnych w zakresie odpowiedniego przepisu dotyczącego odpowiedzialności solidarnej Skarbu Państwa za czynności komornicze, gdzie sąd rejonowy w sprawie o sygn. I C 1273/15 wyraźnie wskazał, że za szkodę wyrządzoną przez komornika solidarną odpowiedzialność ponosi Skarb Państwa. Odpowiedzialność Skarbu Państwa jako dłużnika solidarnego zachodzi w razie zaistnienia wszystkich przesłanek warunkujących skuteczne dochodzenie odszkodowania od komornika. Ze względu na konstrukcję solidarnej odpowiedzialności poszkodowany może według własnego wyboru domagać się naprawienia szkody od Skarbu Państwa i komornika bądź też od każdego z nich osobno. Zaistniała odpowiedzialność solidarna komornika i Skarbu Państwa trwa do momentu zupełnego zaspokojenia wierzyciela. W tym okresie każdy z dłużników, tak komornik jak i Skarb Państwa, odpowiada za szkodę w całości, natomiast roszczenie regresowe między tymi podmiotami współodpowiedzialnymi za szkodę jest niezależne od zasad i podstaw prawnych ich odpowiedzialności. Przybierają one postać tak zwanego regresu technicznego. Rozliczenie roszczeń regresowych między komornikiem a Skarbem Państwa następuje według reguł przewidzianych w § 2 i 3 art. 441 Kodeksu cywilnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Wiceprezes KRN Aleksander Szymański:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj warto wskazać na jedną rzecz, że w przypadku wpisu do ksiąg wieczystych ta sytuacja nie będzie taka modelowa, jak pani sędzia ją przedstawiła, dlatego że notariusz dokonuje czynności przy użyciu systemu, za który odpowiedzialność, nie na zasadzie takiej klasycznej winy, ponosi Skarb Państwa. Pytanie pani poseł Dolniak nie jest takie łatwe do wytłumaczenia, jak mi się wydaje, dlatego że w sytuacji, kiedy będzie nieprawidłowość w dokonaniu tej czynności nie z wyłącznej winy notariusza, to rzeczywiście pewnie w takim orzeczeniu sądowym konieczne będzie wskazanie stopnia przyczynienia się notariusza do powstania szkody, natomiast w pozostałym zakresie będzie odpowiadał Skarbu Państwa. Nie jest to taka klasyczna odpowiedzialność in solidum, bowiem pewne narzędzia pochodzą od systemu, którego operatorem czy administratorem jest Ministerstwo Sprawiedliwości jako statio fisci Skarbu Państwa.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie ma propozycji poprawki. Ma pani propozycję poprawki do tego? Jak odpowiedź nie jest jasna, to proszę przygotować poprawkę i…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja mam pytanie dotyczące wyjaśnienia strony merytorycznej, bo przy odpowiedzialności solidarnej jest ta sama podstawa prawna. Czy tutaj nie powinna być jednak… Odpowiadacie państwo z innego tytułu…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Rozumiem. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 9 z uwagami Biura Legislacyjnego. Do zmiany nr 10 zdaje się, że jest poprawka, tak, panie pośle? Proszę pana posła o jej przedstawienie.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
W razie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego przed upływem terminu, o którym mowa w § 1, przedawnienie dyscyplinarne następuje z upływem ośmiu lat od chwili popełnienia czynu. Może tu poproszę pana prezesa, żeby to uzasadnił. Czy to pan?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, panie prezesie. Mikrofon, panie prezesie.

Wiceprezes KRN Tomasz Kot:
Dziękuję. Moje nazwisko Tomasz Kot, jestem wiceprezesem Krajowej Rady Notarialnej. Jeśli chodzi o zaproponowane przez nas rozwiązanie, ono było już zresztą uzasadniane na wstępie przez prezesa Borzemskiego, zdecydowaliśmy się na przyjęcie rozwiązania, jakie występuje w ustawie o sądach powszechnych. Proponujemy dodatkowe trzy lata, jeśli chodzi o okres przedawnienia w przypadku rozpoczęcia postępowania dyscyplinarnego w ciągu pięciu lat od popełnienia czynu, natomiast wersja, która została zaproponowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, zakłada w zasadzie niemożliwość zastosowania przedawnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Pani poseł przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz. Proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Kierując się tymi deklaracjami, biorąc pod uwagę deklaracje ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, które padły na początku, że kwestia przedawnienia przewinień dyscyplinarnych była objęta porozumieniem i że tu jest to znaczące ustępstwo ze strony ministerstwa, chciałabym się dowiedzieć, gdzie jest poprawka, która by to precyzowała albo czy ze strony ministerstwa jest sugestia poparcia poprawki przygotowanej przez Krajową Radę Notarialną, a przedłożoną przez pana posła Tomczaka?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:
Tak, popieramy tę poprawkę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Tylko z taką uwagą, że w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości dotychczasowa treść § 2 w art. 52 powinna zostać zastąpiona § 3, a proponowana przez państwa zmiana powinna być umieszczona w § 2, aby uniknąć wątpliwości co do przedłużenia terminu przedawnienia w razie wszczęcia postępowania karnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Chciałybyśmy zrozumieć, jaka jest intencja ministerstwa?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Intencją ministerstwa jest, aby dotychczasowa treść art. 52 § 22 Prawo o notariacie…

Legislator Magdalena Klorek:
Ona nie jest nowelizowana przez państwo w projekcie.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ona nie jest nowelizowana, natomiast naszą intencją jest, aby została oznaczona jako § 3, a proponowana przez notariat poprawka została wskazana jako § 2, aby uniknąć wątpliwości co do tego, że obecny § 2 będzie się odnosił zarówno do przedawnienia z upływem pięciu lat, jak i przedawnienia z upływem ośmiu lat.

Legislator Magdalena Klorek:
Nie. To proponujemy jako § 1a po § 1, tak proponujemy to oznaczyć. Mówię w tej chwili o treści poprawki. Jeżeli państwo chcą, żeby była taka chronologia, jak powiedziała przed chwilą pani sędzia, to treść zaproponowana przez pana posła Tomczaka powinna być oznaczona jako § 1a. Taka praktyka jak przed chwilą pani wspomniała o zmianie numeracji i przypisywaniu dodawanym jednostkom numeracji, która już w tej chwili obowiązuje, jest wadliwa.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli § 1a, pan poseł akceptuje. Jest zgoda ministerstwa. Jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, to pani mecenas wyjaśniła, czyli jest też akceptacja ze strony posła wnioskodawcy. Możemy głosować.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, można?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeszcze pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, jeszcze jedna wątpliwość. Czy my mamy rozumieć akceptację dla tej poprawki jako wycofanie się z proponowanej przez ministerstwo nowelizacji § 3 i 4 w art. 52, tak? Dobrze. Czyli poprawka zastępuje treść całej zmiany.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Tak, jednocześnie zgadzamy się na usunięcie dotychczasowego brzmienia § 3 i § 4 w art. 52.

Legislator Magdalena Klorek:
Zmiana nr 10 w sprawozdaniu Komisji będzie brzmiała tak jak poprawka pana posła Tomczaka i państwo to akceptują, tak?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Dokładnie tak, z tą poprawką redakcyjną wskazaną przez Biuro.

Legislator Magdalena Klorek:
Z tym że § 1a.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, możemy przystąpić do głosowania. Głosujemy poprawkę złożoną przez pana posła Jacka Tomczaka.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: 14 za, 5 przeciw, 1 poseł się wstrzymał. Poprawka uzyskała poparcie Komisji. A zatem z tą poprawką rozpatrzyliśmy zmianę nr 10.

Przechodzimy do zmiany nr 11. W zmianie nr 11 proponuję poprawkę, która uwzględnia stanowisko Biura Legislacyjnego, mającą na celu precyzyjne określenie kręgu uczestników postępowania dyscyplinarnego prowadzonego przeciwko notariuszowi. Ona ma brzmienie następujące: Stronami w postępowaniu dyscyplinarnym są: podmiot, który złożył wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, oskarżyciel, obwiniony oraz pokrzywdzony. Strona rządowa? Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Jeżeli pan przewodniczący i państwo posłowie pozwolą, jest to jeden z postulatów, które wynikają między innymi z prac współpracującego z zespołem parlamentarnym  ds. lichwy i wyłudzeń, pana posła Lisieckiego, Stowarzyszenia 304, który gromadzi ofiary notariuszy w tych wypadkach, w których nie odczytano aktu notarialnego, w których akt notarialny nie odpowiada ustaleniom albo przekazano część pieniędzy w sposób taki, iż osoba nie była w stanie się ich doliczyć. Mówię, to jest wyraźna prośba wysłuchania w okresie konsultacji tego projektu stanowisk osób pokrzywdzonych, które chcą w takich postępowaniach uczestniczyć.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam dwie uwagi. Po pierwsze, poprosiłabym o zaprezentowanie stanowiska przez pana prezesa. Po drugie, powiem tak, że mam taką wątpliwość dotyczącą… Krąg stron, osób, które biorą udział w postępowaniu, to jest szalenie ważna sprawa. Niepoinformowanie kogoś o toczącym się postępowaniu może po prostu storpedować postępowanie i doprowadzić do jego nieważności. Teraz pytanie: jak ustalać kwestie osoby, kto będzie tym pokrzywdzonym? Jak ustalać w przypadku aktu notarialnego kto właściwie będzie pokrzywdzonym? Może tutaj pan prezes podsunie jakiś dobry przykład, w którym rzeczywiście wystąpiłaby ta trudność. Wyobrażam sobie, że w tylu postępowaniach jedną z najważniejszych trudności stanowi ustalenie kręgu stron, interesu prawnego. Takie jest orzecznictwo chociażby w postępowaniach administracyjnych, więc wydaje mi się, że takie samo mechaniczne dodanie podmiotu pokrzywdzonego jako strony postępowania dyscyplinarnego może doprowadzić do skomplikowania sytuacji. Chciałabym, żeby ktoś ze strony ministerstwa i ze strony notariatu podjął się wyklarowania tej sytuacji, kto to będzie ten pokrzywdzony i według jakich kryteriów będzie się ustalało, że dana osoba rzeczywiście jest osobą pokrzywdzoną?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, panie prezesie.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Ja też nie wiem, pani poseł. Apelowalibyśmy, żeby jednak rozważyć tę kwestię. Odwoływanie się do kręgu osób pokrzywdzonych jest niezmiernie ryzykowne, ponieważ definicja osoby pokrzywdzonej w postępowaniach dyscyplinarnych przeciwko notariuszowi może być niezwykle skomplikowana i taki krąg może być wręcz niemożliwy do ustalenia. Proszę państwa, mamy sytuację, kiedy na przykład notariusz odpowiada za delikt dyscyplinarny polegający, załóżmy, na jakimkolwiek uchybieniu przy dokonaniu czynności notarialnej, który nie powoduje jednak na przykład nieważności czynności, zresztą tak jest najczęściej, w związku z tym strona tej czynności nie jest w ogóle osobą pokrzywdzoną. Teoretycznie nie mam pojęcia, jak to się skończy. Czy ona nie będzie aspirowała do kandydata na osobę pokrzywdzoną? Powiem tyle, jestem o tyle zaskoczony, że dodanie tej osoby pokrzywdzonej, biorąc pod uwagę wszystkie zawiadomienia, prawo do uczestnictwa, może tak skomplikować i wydłużyć postępowania dyscyplinarne, że nie zmieścimy się nawet przy wydłużeniu do 8 lat.

Szczerze mówiąc, postępowanie dyscyplinarne jest postępowaniem ustrojowym. Mamy tu tak naprawdę ukarać kogoś za delikt dyscyplinarny. Osoba pokrzywdzona… Ja szczerze mówiąc, tak naprawdę w ogóle nie widzę powodu, dlaczego by tu… Zresztą będą ogromne problemy z ustaleniem osoby pokrzywdzonej. Może nie powinienem tego powiedzieć, ale powiem. Otóż obecny tutaj kolega, jeden z wiceprezesów Krajowej Rady Notarialnej, jest stałym gościem na tych posiedzeniach zespołu parlamentarnego, który zajmuje się przeciwdziałaniem lichwie i tak dalej. Z całym szacunkiem, ale tam debata z osobami podającymi się za osoby pokrzywdzone, często daleko wykracza poza merytoryczne rozważania. Tam grają głównie emocje. Jeżeli miałoby to przenieść się na postępowania ściśle merytoryczne, jakimi są postępowania dyscyplinarne, to obawiam się, że będziemy mieli bardzo poważny problem w toku postępowań dyscyplinarnych, który paradoksalnie może zadziałać na korzyść obwinionych notariuszy. Może doprowadzić do niepotrzebnego przedłużenia tego postępowania i skali wniosków, których nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, ponieważ osoby pokrzywdzone niebędące prawnikami, często bez najmniejszego przygotowania, będą składały taką falę, taką masę wniosków, w których po prostu może to przewrócić całe postępowanie. Naprawdę nie będzie to sprzyjało sprawności.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Chciałbym tylko zwrócić uwagę na dwie rzeczy. W postępowaniach dyscyplinarnych adwokatów pokrzywdzony jest stroną postępowania. W postępowaniach dyscyplinarnych komorników pokrzywdzony jest stroną postępowania. W postępowaniach dyscyplinarnych sędziów pokrzywdzony jest stroną postępowania. Moi współpracownicy szukają dalszych korporacji i wydaje się, że zostali chyba tylko notariusze.

Jeszcze jedna uwaga co do możliwości kręgu. Nikt tak dobrze nie ustala kręgu osób, które są przedmiotem ewentualnego postępowania w tym zakresie, jak notariusz spisując akt notarialny, ponieważ ma dostęp do całej jego bazy PESEL i te dane znajdują się w akcie notarialnym. To, co jest przedmiotem postępowań o unieważnienie aktu notarialnego albo postępowań karnych prowadzonych przeciwko notariuszom, wynika zazwyczaj na tle historycznych zaszłości, to trzeba przyznać, bo to było przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji, ale kwestii związanych zazwyczaj z przewłaszczeniem na zabezpieczenie. Wszystkie dane osób, które w toku tych naprawdę tragicznych dla ludzi postępowań przewłaszczenia na zabezpieczenie, wpisywane są w aktach notarialnych i są w kancelariach. Nie będzie żadnego problemu ze znalezieniem adresów tych ludzi ani PESEL-i, ani z dotarciem do nich. Mało tego, te osoby dbając o swój własny interes, w wielu przypadkach składają pozwy o unieważnienie aktu notarialnego, a prokuratorzy przystępują w interesie porządku publicznego do tych postępowań. Taka jest sytuacja, która zdaje się, że była referowana ostatnio na posiedzeniu zespołu parlamentarnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeszcze zgłaszała się pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Rzeczywiście na przykład w postępowaniu adwokackim dyscyplinarnym jest osoba pokrzywdzonego, ale stronami w dochodzeniu są obwiniony i pokrzywdzony, a w postępowaniu przed sądem dyscyplinarnym oskarżyciel, obwiniony i pokrzywdzony. W związku z tym ja mam pytanie, jak my tu rozróżniamy? Jest jeszcze osoba, która złożyła wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Krąg podmiotów w tym zapisie się nam poszerzył, chociażby w przywołanym przez państwa postępowaniu dyscyplinarnym w stosunku do adwokatów. Tam jest pokrzywdzony. Ja w treści zapisu nie doczytuję się, by była osoba, która złożyła wniosek o wszczęcie postepowania dyscyplinarnego. Kto miałby to…

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Powinniśmy rozumieć, że jest taki wniosek, żeby to rozszerzyć.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, on jest w zapisie, teraz państwo proponujecie. Jest podmiot, który złoży wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Takiego podmiotu nie ma na przykład w postępowaniu dyscyplinarnym dotyczącym adwokatów. Tu jest pokrzywdzony, to prawda, jest obwiniony, oskarżyciel, natomiast nie ma podmiotu, który złożył wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Kto miałby być tym, który złożył wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego? Bo nie oskarżyciel, nie pokrzywdzony, bo on jest wymieniony oddzielnie, więc kto miałby być tym podmiotem?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli mogę odpowiedzieć, to byłby to na przykład rzecznik dyscyplinarny, który już dzisiaj funkcjonuje albo Krajowa Rada Notarialna, tudzież rada izby notarialnej. Na przykład rada izby notarialnej może złożyć wniosek o wszczęcie postępowania, a jako oskarżyciel będzie występował rzecznik. Niekoniecznie muszą to być tożsame podmioty. Także Ministerstwo Sprawiedliwości może złożyć wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, a jako oskarżyciel może występować już funkcjonujący rzecznik dyscyplinarny. Ten krąg podmiotów może być rozdzielny.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, zgłasza się pan notariusz.

Wiceprezes KRN Aleksander Szymański:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, sprawa nie jest prosta i nie można dokonywać takiej prostej kalki, że krąg pokrzywdzonych jest wyraźnie wskazany w akcie notarialnym. Wystarczy spojrzeć na odpowiedzialność notariusza, którego podstawowym obowiązkiem jest to, żeby dbał o słuszny interes stron czynności notarialnej i osób trzecich. Taka osoba trzecia również może doznać szkody wskutek działania notariusza, a jej oznaczenie co do tożsamości wcale nie będzie wynikało z treści aktu notarialnego.

Po drugie, wystarczy spojrzeć na przepis, który wyraźnie wskazuje jako delikt dyscyplinarny niewysłanie w terminie wypisu aktu notarialnego do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy należy rozumieć, że w takim przypadku pokrzywdzonym będzie minister spraw wewnętrznych i administracji?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
W takim przypadku pokrzywdzonym będzie Skarb Państwa, gdyż jest to działanie godzące w żywotne interesy Skarbu Państwa, a nie ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Wiceprezes KRN Aleksander Szymański:
A kto będzie reprezentował Skarb Państwa?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Prokuratoria generalna.

Wiceprezes KRN Aleksander Szymański:
Prokuratoria generalna, ale…

Prezes KRN Lech Borzemski:
To gratulujemy, postępowania na pewno pójdą piorunem.

Wiceprezes KRN Aleksander Szymański:
To jest postępowanie dyscyplinarne, pani sędzio.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Mnie się wydaje, że nie mamy szans wydłużyć w ten sposób postępowań dyscyplinarnych, bo w przypadku pani D., która została prawomocnie skazana na czternaście lat więzienia, rozprawy odbywały się, jak mi podają moi współpracownicy, co siedem miesięcy.

Wiceprezes KRN Aleksander Szymański:
Ale my mówimy teraz…

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Nie to, że się odbywały, przepraszam, były wyznaczane.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Każdy sąd karny miałby już postępowanie dyscyplinarne o przewlekłość postępowania orzeczoną w takim przypadku.

Wiceprezes KRN Aleksander Szymański:
Panie dyrektorze, ale my mówimy o kręgu pokrzywdzonych. Tego dotyczyła moja uwaga.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję państwu. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej zmiany? Proszę państwa, głosujemy poprawkę, którą zgłosiłem. To jest poprawka nr 7.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 posłów: 12 za, 2 przeciw, 2 się wstrzymało. Poprawka uzyskała poparcie Komisji. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 11.

Do zmiany nr 12? Bez uwag, przyjęta.

Do zmiany nr 13? Nie ma uwag, przyjęta.

Do zmiany nr 14 jest propozycja z mojej strony. Chodzi o doprecyzowanie, że nieusprawiedliwione niestawiennictwo rzecznika dyscyplinarnego notariatu lub pokrzywdzonego nie wstrzymuje rozpoznania sprawy. Strona rządowa?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Strona rządowa popiera tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Biuro Legislacyjne? Jest zgoda. Głosujemy zatem poprawkę nr 8.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 19 posłów: 13 za, 3 przeciw, 3 się wstrzymało. Poprawka została przyjęta i tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 14.

Przechodzimy do zmiany nr 15. Czy do zmiany nr 15 są uwagi? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.

Czy do zmiany nr 16 są uwagi? Nie ma, rozpatrzyliśmy.

Czy do zmiany nr 17 są uwagi? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.

Czy do zmiany nr 18? Do której? Proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, do § 2 mamy tylko prośbę o zgodę na zmianę szyku. W naszej ocenie przepis będzie bardziej czytelny, jeżeli wyraz „zażalenie”, który jest ostatnim wyrazem w zdaniu pierwszym, zostanie umieszczone po wyrazach: czynnościach zawodowych, czyli: na postanowienie sądu dyscyplinarnego w przedmiocie zawieszenia w czynnościach zawodowych zażalenie przysługuje… I dalej mamy cały katalog podmiotów.

Zdanie drugie. Tutaj się zastanawiałyśmy, czy te przepisy nie powinny być stosowane odpowiednio choćby z tego względu, że § 6 mówi o postanowieniu ministra sprawiedliwości, a nie o postanowieniu sądu.

W § 3 prosimy o zgodę na skreślenie wyrazów „z zastrzeżeniem § 4”. To jest tak, że w § 3 mamy regułę, a w § 4 mamy zaraz wyjątek od reguły. Czynienie zastrzeżeń w tym przypadku jest bezprzedmiotowe, a na gruncie zasad techniki prawodawczej jest uważane za wadliwe. To wszystkie uwagi do tego artykułu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak jest. Pani sędzio?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo Sprawiedliwości wyraża zgodę na zmiany w zakresie techniki legislacyjnej zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zatem z tymi uwagami rozpatrzyliśmy zmianę nr 17.

Do zmiany nr 18? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.

Do zmiany nr 19… Mamy tutaj całą zmianę nr 19 i będziemy to chyba rozpatrywali artykułami. Dobrze. Do tytułu rozdziału nie ma uwag. Rozumiem…

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Poprawka dotycząca całości tego rozdziału.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Całości? Dobrze, to proszę bardzo.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Żeby go wyrzucić i skreślić.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To proszę przedstawić poprawkę.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Ja tylko podaję dane, które państwo już wcześniej widzieli. To nie jest tak, że kwestie dyscyplinarne wymagają na nowo uregulowania w prawie o notariacie. Możemy powiedzieć, że mamy tutaj instytucje, które dobrze działają. Ich działanie pewnie należy poprawić, usprawnić. Jak widać wprost ze statystyk, które już raz państwu cytowałem, w zeszłym roku pan minister nie złożył żadnego wniosku w kwestiach dyscyplinarnych. W poprzednich latach większość tych wniosków składały izby dyscyplinarne. Wskazuje to, na kim ciąży ten główny obowiązek i ciężar przestrzegania kwestii dyscyplinarnych w notariacie czy wykazywania naruszeń, kontroli, wizytacji. Ten ciężar ciąży na izbach i na Krajowej Radzie Notarialnej, więc w moim przekonaniu nie ma potrzeby wywracania czegoś, co działa w miarę dobrze. Niewątpliwie pewne rzeczy można zawsze poprawić, usprawnić. Kompetencje właściwe w zakresie wszczynania postępowań ma pan minister, więc stąd jest ta poprawka o skreślenie pkt 19.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, tylko że ja nie widzę tego wśród poprawek, które składał pan poseł. Rozumiem, że jest to złożone? Mamy to, pani mecenas? Tak, czyli ona została prawidłowo złożona. Co na to strona rządowa?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Ministerstwo Sprawiedliwości widzi konieczność wprowadzenia tego typu zmiany w zakresie…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak że podtrzymujemy?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Strona rządowa podtrzymuje. Pani poseł Dolniak?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ten rozdział w swoich zapisach pokazuje tendencję rozszerzania uprawnień ministra sprawiedliwości, jaką mamy od ładnych paru lat. Pod pozorem różnego rodzaju zapisów wprowadza się rozwiązania, które pozwalają mu na arbitralną władzę, bo o ile rzecznika dyscyplinarnego notariatu powołuje spośród trzech wskazanych kandydatów, to już jego odwołanie należy wyłącznie do decyzji ministra, jeżeli nie przyjmie sprawozdania. Przy czym ustawa nie precyzuje tego w jakikolwiek sposób poza ogólnym stwierdzeniem „mając na względzie realizację ustawowych zadań rzecznika dyscyplinarnego notariatu”. Proszę państwa, pod ten zapis można włożyć w zasadzie wszystko, wpisując w komunikacie, że rzecznik nie realizuje ustawowych zadań nałożonych dla rzecznika dyscyplinarnego notariatu i nie musi wcale więcej tego uzasadniać. Wystarczy zacytować zapis w ustawie, by odwołać rzecznika dyscyplinarnego notariatu. Proszę państwa, to jest narzędzie, którym minister sprawiedliwości chce wpływać na rzecznika dyscyplinarnego notariatu. Jeżeli będziesz postępował tak, jak mi się nie podoba, jak ja tego nie uznaję, a niestety przykłady złego wpływania na funkcjonowanie organów państwa, mówimy tutaj o tych zajmujących się szeroko rozumianym wymiarem sprawiedliwości, ale nie tylko, rzecznika ministra sprawiedliwości powoduje, że pozycja rzecznika dyscyplinarnego notariatu nie będzie miała charakteru swoistego rodzaju niezależności prowadzonego postępowania. Rzecznik będzie się w zasadzie czuł zakładnikiem ministra sprawiedliwości, który – jeżeli mu się coś nie spodoba – nie będzie postępował tak, jak życzy sobie tego minister sprawiedliwości, to odwoła go, przywołując bardzo ogólne sformułowanie „może odwołać ze względu na kwestie realizacji ustawowych zadań rzecznika dyscyplinarnego notariatu”. Szalona uznaniowość, która powoduje, że w tym rozwiązaniu pozycja rzecznika dyscyplinarnego notariatu w zasadzie nie istnieje. A jak powiedział przed chwileczką pan poseł, nie macie państwo nawet takich twardych danych, które uzasadniałyby potrzebę zmiany toczonego postępowania. My oczywiście możemy go zmieniać, bo zmienia się rzeczywistość, w związku z tym trzeba dostosowywać przepisy prawne, ale to nie oznacza, że trzeba wywracać wszystko do góry nogami. Poprawmy tam, gdzie państwo uważacie, że jest jakaś nieprawidłowość wynikająca z już prowadzonych postępowań, natomiast nie twórzmy rozwiązań, które w pewnym aspekcie dotyczącym rzecznika, o którym powiedziałam wcześniej, stworzą sytuacje, w których minister sprawiedliwości będzie miał daleko posuniętą dowolność, a co za tym idzie, autorytarność swojej władzy.

Panie dyrektorze, ja wiem, że zaraz pan powie, że się z tym nie zgadza, bo minister sprawiedliwości ma takie prawo, ale my mamy prawo do oceny ministra sprawiedliwości przez ostatnie siedem lat. Przyzna pan, że zakres kompetencji, które przyznaje sobie minister sprawiedliwości nad wszelkimi rodzajami, a w szczególności władzą sądowniczą, a tutaj nad osobami, które sprawują zawód zaufania publicznego, wykracza poza te podstawowe reguły, które mogłyby być akceptowane.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Szanowni państwo, w mojej ocenie cała ta zmiana nr 19, mogę się pokusić o takie stwierdzenie, że właściwie kasuje notariat. Bo jeżeli notariat, który ma być w jakimś sensie niezależny, ma być złożony z przedstawicieli wolnych zawodów, to oznacza to pewną samodzielność. Jeżeli będziemy mieli rzecznika dyscyplinarnego, który jest powoływany przez ministra sprawiedliwości, na iluzoryczną pięcioletnią kadencję, która w każdym momencie może być przerwana na podstawie niesprecyzowanych przesłanek, ten rzecznik dyscyplinarny ma wszczynać dochodzenia dyscyplinarne z urzędu albo na wniosek ministra sprawiedliwości lub organów samorządu notarialnego, czyli absolutna dyspozycyjność wobec ministra sprawiedliwości, to o jakiej niezależności notariatu tak naprawdę mówimy. To jest rozwiązanie, które jest niezgodne z art. 17 konstytucji. Daje absolutnie nieuprawnione, daleko idące kompetencje dotyczące funkcjonowania notariatu ministrowi sprawiedliwości. Przyznanie tych kompetencji nie znajduje jakiegokolwiek uzasadnienia w – jak rozumiem – faktycznym funkcjonowaniu obecnego systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej notariatu i znajduje to także odzwierciedlenie w uzasadnieniu, które zostało przedłożone przez rząd. Mamy tam na stronie 19 takie zdanie, że minister sprawiedliwości będzie się kierował dobrem obywateli i właściwym funkcjonowaniem notariatu. To ja powiem wprost, jestem absolutnie przekonana i 62% polskiego społeczeństwa jest o tym przekonane i na poparcie tej tezy mogę przytoczyć tysiąc faktów, że minister sprawiedliwości absolutnie nie będzie się kierował tylko dobrem obywateli i właściwym funkcjonowaniem notariatu. Jest czynnym politykiem, który nieraz udowadniał, że chociażby funkcjonowanie rzeczników dyscyplinarnych w odniesieniu do sędziów pokazywało ich dyspozycyjność we wszczynaniu postępowań tylko dlatego, że któryś z sędziów miał odwagę stać twardo na gruncie konstytucji, niezależności wymiaru sprawiedliwości czy kierował się orzeczeniami europejskich trybunałów. Za to były wszczynane postępowania, za wydawane orzeczenia sędziowskie. Dotknięcie przez ministra sprawiedliwości systemu dyscyplinarnego w tak daleko idącym zakresie będzie oznaczało wyłącznie problemy. Udowodniło to jego funkcjonowanie w ciągu ostatnich siedmiu lat. To są rozwiązania dysfunkcjonalne, w żaden sposób niepoparte jakimiś przykładami niefunkcjonowania systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej notariatu.

Zerknęłam tu jeszcze na opinię RCL w odniesieniu do zakresu zmian, które proponuje rząd. Rządowe Centrum Legislacji na uzasadnienie krytycznej oceny tych rozwiązań przytacza orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że wypełnianie przez samorząd zawodowy funkcji, o których mowa w art. 17 konstytucji, nie może być pozostawione nieskrępowanemu prawem uznaniu korporacji samorządowych i ich organów. Oznacza to, że uregulowania wewnątrzkorporacyjne muszą być zgodne z regulacjami konstytucyjnymi i ustawowymi, a nad realizacją tego wymogu w koniecznym zakresie powinny czuwać stosowne organy państwowe. Dalej Rządowe Centrum Legislacji stwierdza, że rzecznik nie jest organem państwowym, a zatem nie wpisuje się w dopuszczalną przez Trybunał Konstytucyjny ingerencję państwa w kwestie związane z wykonywaniem zawodu zaufania publicznego. Na tym kończy się ta argumentacja, przy czym zwraca się uwagę na jeszcze jedną dysfunkcjonalną kwestię, a mianowicie, że w uzasadnieniu nie ma słowa, dlaczego ten rzecznik miałbym mieć pięcioletnią kadencję, podczas gdy na przykład kadencja organów samorządu notarialnego oraz członków sądów dyscyplinarnych trwa trzy lata. Czy to przypadkiem nie dlatego, że będzie to osoba powoływana przez ministra sprawiedliwości, a wiemy, że jego apetyt jeżeli chodzi o zagarnianie władzy w każdym jednym aspekcie, który był do tej pory samorządny, niezależny i zgodny z konstytucją, jest olbrzymi. Jednym słowem uważam, że wprowadzane rozwiązania są bardzo groźne i nie powinny zyskać aprobaty.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan dyrektor chciał się odnieść.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Tylko kilka takich drobnych uwag. Jeżeli chodzi o kwestie konstrukcji przyjęcia czy nieprzyjęcia sprawozdania, to gdyby zechcieli państwo zajrzeć do konstrukcji ustawy – Prawo o prokuraturze, która przed zmianami z 2016 roku, kiedy był prokurator generalny i składał sprawozdanie premierowi, to znajdą tam państwo pewne lustro co do proponowanych tutaj rozwiązań. Wydaje się, że były one wówczas przyjmowane z dobrodziejstwem inwentarza i nie budziły wątpliwości. W legislacji istotne jest odwoływanie się do dobrych wzorców.

Jeżeli chodzi o kolejny problem poruszony przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz, pozwolę sobie przekazać głos pani sędzi, która ma przed sobą stanowisko Rządowego Centrum Legislacji, stawiające sprawę w trochę odmiennym świetle.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pani mecenas.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli chodzi o uzgodnienia z Rządowym Centrum Legislacji, to oczywiście odbyła się bardzo długa dyskusja na temat konstytucyjności proponowanych regulacji. Rządowe Centrum Legislacji w całości poparło projekt. To stanowisko, które pani poseł teraz przytoczyła, jest to jedno ze stanowisk wymienianych w trakcie uzgodnień dotyczących treści tego przepisu, a ja chciałabym może jeszcze zacytować kolejny wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2001 roku, który de facto przesądził naszą dyskusję w tym zakresie. „Deontologia postępowania dyscyplinarnego jest inna niż postępowania karnego. Łączy się przede wszystkim ze specyfiką wykonywania niektórych zawodów oraz zasadami funkcjonowania konkretnych korporacji zawodowych. Ukształtowane w ich ramach reguły deontologiczne ukierunkowane są przede wszystkim na obronę honoru i dobra zawodu. Mogą przez to odwoływać się do etycznych aspektów współistnienia i działania. Deontologia zawodowa musi być więc ujmowana także w perspektywie imperatywnych rozwiązań praktycznych w zakresie dotyczącym wypełniania obowiązków zawodowych”.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Bardzo dziękuję pani dyrektor. Czy mogłabym doprecyzować tutaj jedną rzecz?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Rozumiem, że Rządowe Centrum Legislacji… Ja nie znalazłam nigdzie odwołania ich stanowiska w zakresie, w którym odnotowali, że w uzasadnieniu nie zawarto informacji wskazujących na nieprawidłowości funkcjonowania samorządu. Brak przykładów wykazujących błędy w funkcjonowaniu odpowiedzialności dyscyplinarnej notariuszy. Dalej, podane w uzasadnieniu przykłady wskazują jedynie, że występują nieprawidłowości. Nie opisano jednak, że organy samorządu notarialnego nie reagują na nie bądź reagują niewłaściwie. Wobec powyższego nie jest dostatecznie uzasadniona koncepcja funkcjonowania w samorządzie notarialnym rzecznika w proponowanej w projekcie formule. Nie można jednoznacznie wskazać, które z jego zadań przyczynią się do usprawnienia postępowań dyscyplinarnych. Proszę, tak to wygląda i to się nie zmieniło.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Zmieniło się.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Uzasadnienie nadal milczy na ten temat. Przywołuje absolutnie tylko fakty medialne, nie wskazując, gdzie są błędy po stronie samorządu notarialnego.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Czy państwo rozważali, co się stanie, jeżeli minister sprawiedliwości postanowi jednak nie skorzystać ze swojego uprawnienia i na przykład nie powoła takiego rzecznika w ciągu dwóch tygodni? Widzieliśmy tego typu przypadki w odniesieniu do różnych podmiotów. Wydaje mi się, że to pokazuje, jaka duża jest dyspozycyjność, jaka duża jest kompetencja przyznawana w tym momencie ministrowi sprawiedliwości. Czy rzeczywiście po wprowadzeniu tak daleko idących zmian nie będziemy mieli do czynienia z iluzorycznością samorządności notariuszy?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Szanowna pani poseł, szanowni państwo posłowie, szanowny panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy, że rzecznik dyscyplinarny nie jest jedynym podmiotem, który ma dbać o prawidłowość funkcjonowania. Tak jak słusznie zauważył pan poseł Tomczyk i chylę czoła przed działaniami samorządu notarialnego zmierzającymi do tego, żeby usuwać ze środowiska te czarne owce, wskazuje na to cała statystyka, którą przywołał pan poseł Tomczyk. Bardzo za to dziękuję. Wskazuje ona również na to, że minister sprawiedliwości już dzisiaj bardzo oględnie korzysta ze swoich uprawnień. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, rzecznik dyscyplinarny po to ma pięcioletnią kadencję, żeby był niezależny, żeby maksymalnie wzmocnić jego niezależność.

Trzecia rzecz, to powiedziałem, że rozwiązania dotyczące możliwości ingerowania w jego funkcje są zastrzeżone tylko do tej sytuacji, w której jego sprawozdanie nie zostałoby przyjęte.

 Kolejna sprawa, Rządowe Centrum Legislacji zwróciło nam uwagę na kilka spraw, wśród nich są te, które przeczytała pani poseł. Z delikatności do naszych przyjaciół notariuszy nie wszystkie elementy naszego wewnętrznego dialogu staram się przedstawiać, a należą do nich informacje z prokuratury o tym, jaka była liczba postępowań prowadzonych przeciwko notariuszom. Chciałbym tego uniknąć. Chciałbym też uniknąć odwoływania się do tego, co pani poseł zarzucała wcześniej, tylko do faktów medialnych, ponieważ w mediach pojawił się ostatnio udział notariusza w mafii trucicielskiej, czy jak to określono…

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
W gangu trucicieli.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
W gangu trucicieli. I drugi przypadek, udział w zorganizowanej grupie przestępczej. Dotyczy to tylko informacji z jednego tygodnia. To, ile osób zostało skrzywdzonych w ramach przewłaszczenie na zabezpieczenie, to wie tylko Pan Bóg. A te ofiary, pokrzywdzeni, których dodaliście państwo dzisiaj w ramach poprawki, idą w dziesiątki, jeśli nie w setki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, ale jeszcze…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Poprawka jest zgłoszona. Będziecie mieli jeszcze okazję zadać pytania, bo będziemy jeszcze poszczególne…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, chciałabym powiedzieć jeszcze jedno zdanie, naprawdę. Chciałabym…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale ja bym prosił, żeby po prostu jak pani zadaje pytania…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Zadałam pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Na tym polega praca Komisji. Zostaje pani dopuszczana do głosu, zadaje pani pytanie i drugi raz nie dopuszczam już pani do głosu, bo nie na tym polega procedowanie ustawy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, ja zadałam pytanie, co się stanie, jeżeli taki rzecznik dyscypliny nie zostanie powołany? Chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że art. 2, który stanowi…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ministerstwo nie wie, co będzie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale proszę mi pozwolić dokończyć.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ministerstwo naprawdę nie będzie odpowiadać na sytuacje hipotetyczne.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale proszę dać mi dokończyć. Jednak art. 2, który stanowi, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym, pozwala na wprowadzanie zmian legislacyjnych wtedy, kiedy jest realna potrzeba. Przedstawianie argumentów merytorycznych za wprowadzanymi zmianami to nie jest państwa delikatność, tylko to jest państwa obowiązek. Państwo musicie to robić. Ja się obawiam, że ten rzecznik dyscyplinarny to będzie powtórzenie Radzików, Schabów i Lasot…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani obawy nikogo nie interesują. Proszę państwa, głosujemy poprawkę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani zabierała już głos na ten temat. Głosujemy poprawkę polegającą na skreśleniu zmiany nr 19, zgłoszoną i uzasadnioną przez pana posła Tomczyka.

Głos z sali:
Ale pani poseł Dolniak chciała…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Już zabrała głos. Zadała w tym punkcie pytanie i wystarczy. Głosujemy.

Kto z państwa jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 18 posłów: za 4, przeciw 12, wstrzymało się 2. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji. Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu, bo będziemy jeszcze rozpatrywać w tym rozdziale poszczególne artykuły i będzie pani mogła zadać pytania…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ale moje pytanie już nie dotyczyło innych artykułów tylko tego konkretnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
W tym momencie ogłaszam pół godziny przerwy. Po pół godzinie przerwy będziemy do samego końca procedować przedłożenie rządowe.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wznawiam posiedzenie Komisji. Na początek proponuję, abyśmy sprawdzili kworum. Proszę, aby państwo, którzy się w międzyczasie wylogowali, zalogowali się ponownie. Na tym etapie jest to głosowanie w celu sprawdzenia kworum, tak że proszę o naciśnięcie obojętnie jakiego przycisku. Zamykam głosowanie i proszę o wyświetlenie wyników. Mamy w tej chwili 11 posłów, czyli mamy kworum.

Rozpatrzyliśmy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Tomczaka, zatem przechodzimy do procedowania poszczególnych artykułów z rozdziału 6a. Zdaje się, że do tytułu rozdziału nie było uwag. Pani mecenas, tutaj wszystko gra, jeżeli chodzi o tytuł tego rozdziału? Czy do art. 70a? Proszę bardzo, pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, my chcemy zwrócić uwagę, że rzecznicy dyscyplinarni na mocy art. 40 § 1 pkt 5 obowiązującej ustawy są powoływani przez Krajową Radę Notarialną. Stąd nie do końca rozumiemy, dlaczego wprowadzamy taką dwutorowość powoływania tego nowego podmiotu, jakim jest rzecznik dyscyplinarny notariatu i czy ten rzecznik dyscyplinarny notariatu nie powinien być powoływany w takim samym trybie jak zwykli rzecznicy dyscyplinarni?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pani sędzio.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli mogę wyjaśnić, powołanie rzecznika dyscyplinarnego jest wyrazem konieczności zapewnienia profesjonalnego i jednolitego prowadzenia postępowań dyscyplinarnych. Jednocześnie rzecznik dyscyplinarny notariatu będzie podejmował działania w przypadkach najbardziej poważnych naruszeń prawa, uchybień, powagi i godności zawodu notariusza. Proponowana przez nas regulacja de facto ma na celu zwiększenie rzeczywistej odpowiedzialności rzecznika dyscyplinarnego za skuteczne ściganie nieprawidłowości w wykonywaniu zawodu notariuszy, a rzecznicy dyscyplinarni, którzy funkcjonują w ramach samorządu, ich funkcja, pozycja, zakres i możliwości działania nie ulegną zmianie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Naprawdę zwiększenie udziału czynnika politycznego w tym postępowaniu nic więcej tutaj się nie zmienia.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Też nie, dlatego że kandydaci na rzecznika dyscyplinarnego notariatu będą mogli być wskazani wyłącznie przez Krajową Radę Notarialną.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale wybiera minister sprawiedliwości.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ale spośród notariuszy wskazanych przez Krajową Radę Notariuszy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale może nie wybrać i ponawiać procedurę wyboru do skutku, aż trafi się taki, który mu się spodoba, bo będzie w stu procentach dyspozycyjny.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Wtedy stan faktyczny nie ulega zmianie, gdyż będą funkcjonowali tylko rzecznicy dyscyplinarni, którzy już teraz funkcjonują w ramach samorządu, więc jeżeli zakładając taką hipotetyczną możliwość, chociaż sobie nie wyobrażam, że ministrowi sprawiedliwości nie spodobałby się kandydat wskazany przez Krajową Radę Notarialną, to wracamy do tego, co jest teraz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Wyobrażam sobie, że może być tak, że będą ponawiane kandydatury aż do skutku. Wie pani, ja też wielu rzeczy sobie nie wyobrażałam, jak na przykład dublerów w Trybunale Konstytucyjnym, a są.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Przez Krajową Radę Notarialną tak. Inicjatywa w zakresie wskazania kandydatur musi wyjść od Krajowej Rady Notarialnej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jasne. Było pytanie, jest odpowiedź. Nie słyszę więcej uwag do art. 70a. Rozpatrzyliśmy.

Art. 70b, czy są uwagi? Proszę bardzo, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tutaj również wątpliwości co do takiego, a nie innego brzmienia przepisu. One częściowo pokrywają się z uwagami, jakie już wcześniej padały z sali. Chodzi przede wszystkim o niedookreśloność tego przepisu w kontekście § 6 zasad techniki prawodawczej. W naszej ocenie trudno jest tutaj mówić o jakichkolwiek konkretnych kryteriach oceny pracy rzecznika dyscyplinarnego notariatu, ponieważ może być on odwołany przez ministra jedynie na podstawie realizacji ustawowych zadań rzecznika dyscyplinarnego notariatu, bez jakichkolwiek dalszych elementów tej oceny. W naszej ocenie z kolei może powstać pytanie: czy fakt, że liczba wszczynanych czy prowadzonych dochodzeń dyscyplinarnych w ocenie ministra będzie niewielka, będzie wystarczającą podstawą do tego, żeby negatywnie ocenić działalność rzecznika dyscyplinarnego notariatu?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
W mojej ocenie możliwość tak arbitralnego odwoływania rzecznika sprawia, że jest on osobą, która pozostaje pod tak dużą presją ministra sprawiedliwości, że staje się właściwie osobą kompletnie dyspozycyjną. Jest to kolejny argument za przedstawionym przeze mnie twierdzeniem, że minister sprawiedliwości zyskuje olbrzymi wpływ na postępowanie dyscyplinarne, a chciałabym zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 17 konstytucji prawidłowość wykonywania zawodu przez notariuszy powinna pozostać w gestii samorządu notarialnego, a nie ministra sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy pani sędzia chciałaby się odnieść? Proszę bardzo.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Po pierwsze, rolą Krajowej Rady Notarialnej będzie przedstawienie takich kandydatów, którzy będą dawali rękojmię gwarancji odporności na wszelkie naciski polityczne, zewnętrzne czy wewnętrzne. W tym zakresie minister sprawiedliwości, jak już tu kolejny raz podkreślam, nie będzie miał możliwości ingerencji w kandydatury przedstawiane przez Krajową Radę Notarialną.

Po drugie, odniosę się tutaj do propozycji Biura Legislacyjnego, jeżeli chodzi o niedookreśloność tego przepisu, to wskazuję, że podobne rozwiązania funkcjonują na gruncie ustawy o komornikach sądowych i funkcjonowały także na gruncie ustawy o prokuraturze i nie budziły wątpliwości…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Przepraszam bardzo, ale budziły wątpliwości.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Pani poseł, jeżeli mogłabym się wypowiedzieć do końca…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, naprawdę proszę nie przerywać. I ja wiem i wszyscy wiemy, że ma pani takie zdanie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale to budzi wątpliwości.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli chodzi o ocenę sprawozdania rzecznika pod kątem realizacji jego podstawowych funkcji, w przypadku, gdyby nie było postępowań dyscyplinarnych, to minister sprawiedliwości nie ma obowiązku, co też jest podkreślone w tej ustawie, odrzucenia sprawozdania, tudzież odwołania przed upływem kadencji. Nawet w przypadku odrzucenia sprawozdania minister sprawiedliwości w każdym przypadku może od tego odstąpić, czyli dopuszczalna jest sytuacja, w której pomimo odrzucenia sprawozdania minister sprawiedliwości nie straci zaufania do rzecznika i uzna za celowe dalsze pełnienie przez niego funkcji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Więcej uwag nie słyszę. Rozpatrzyliśmy art. 70.

Czy są uwagi do art. 70c? Nie ma, rozpatrzyliśmy.

Art. 70d? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy. Są? Proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tutaj wątpliwość jedynie o charakterze konstytucyjnym. Mając na względzie art. 17 konstytucji, zgodnie z którym pieczę nad należytym wykonywaniem zawodu w granicach interesu publicznego i jego ochrony sprawuje samorząd notarialny, mamy wątpliwości, czy takie rozwiązanie zaproponowane w projekcie, kiedy wniosek złożony przez ministra sprawiedliwości jest dla organów samorządu notarialnego wiążący, może czy nie może budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Konkretnie właśnie ze wspomnianym art. 17.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Rozwiązanie i ta propozycja wynika z ustrojowej pozycji ministra sprawiedliwości, który sprawuje nadzór nad notariatem i powołuje notariuszy. Jednocześnie chciałabym też podkreślić, że jest to tylko wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego i minister sprawiedliwości w żaden sposób nie będzie miał wpływu na dalszy przebieg i wynik tego postępowania. Co do rozważań na temat art. 17 konstytucji, to oczywiście po raz kolejny mogę przytoczyć tutaj orzeczenia, które przytaczała pani poseł i ja może w trochę szerszym zakresie, w zakresie zgodności proponowanych przez nas rozwiązań  z art. 17 konstytucji, ale pozwolę sobie już nie tracić państwa czasu na powtarzanie po raz trzeci tych samych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, z których wprost wynika, czy proponowane przez nas rozwiązania są zgodne z konstytucją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Może jeszcze pani przewodnicząca. Może pan prezes będzie mógł się odnieść.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Zaproponowane przez państwa rozwiązanie, z którego wynika, że wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, który zostanie złożony przez ministra sprawiedliwości, jest wiążący, pokazuje ewidentnie, jaki jest cel wprowadzenia tego rzecznika dyscyplinarnego. Jest to mianowicie zwiększenie uprawnień ministra sprawiedliwości i jego wpływu na to postępowanie. Pani sędzia wspomniała o tym, że minister sprawiedliwości nie będzie miał wpływu na toczące się postępowanie. To przypomnę pani, że w przypadku, gdy ministrowi nie spodoba się sprawozdanie, to taki rzecznik będzie mógł zostać odwołany. Wprowadzony jest taki przepis wytrych, który daje możliwość wywierania presji na takiego rzecznika dyscyplinarnego przez ministra sprawiedliwości. Ja, jeżeli posiłkuje się pani przykładami, podam przykład takich absolutnie dyspozycyjnych rzeczników dyscyplinarnych: pana Schaba, Lasotę, Radzika, którzy sprowadzili na Polskę wręcz nieprawdopodobne problemy. Naprawdę przestrzegam przed wprowadzaniem takich rozwiązań.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Więcej uwag nie słyszę. Rozpatrzyliśmy.

Teraz art. 70e, czy są uwagi? Proszę bardzo, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Tutaj propozycja o charakterze legislacyjnym. Chciałybyśmy doprecyzować przepis poprzez dodanie po wyrazach „składa wniosek” wyrazów: do sądu dyscyplinarnego. I dalej jak w tekście, czyli „o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja przepraszam…

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo Sprawiedliwości wyraża zgodę.

Legislator Magdalena Klorek:
Art. 70e § 1 – doprecyzowanie przepisów.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgoda?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo Sprawiedliwości wyraża zgodę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja przepraszam pana prezesa, bo pan prezes chciał zabrać głos. Proszę bardzo, rozumiem, że pan też chciał się jeszcze odnieść do tego poprzedniego artykułu.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Nie ukrywam, że mieliśmy tutaj wątpliwości co do samej instytucji, ale postrzeganej bardziej jako pewną nadregulację, ponieważ struktura funkcjonowania dyscyplinarnego krótko mówiąc nią jest. Nie do końca rozumieliśmy i rozumiemy ten mechanizm, że minister składa wniosek do rzecznika dyscyplinarnego i on jest wiążący, i ten rzecznik dyscyplinarny notariatu, czyli ta nowa funkcja, wszczyna postępowanie. To by było w pełni uzasadnione, gdyby w dotychczasowym stanie prawnym minister sam nie miał możliwości wszczęcia postępowania dyscyplinarnego czy złożenia wniosku, ale ma, więc nie do końca rozumiem, po co jest ten pośrednik.

Prosiłem pana przewodniczącego i dziękuję za udzielenie głosu. Po raz pierwszy pojawiło się tutaj w ogóle w ustawie pojęcia dochodzenia dyscyplinarnego. Do tej pory nie znamy tego pojęcia i nie bardzo wiemy, jak je odczytywać. Ja nie wiem, co to jest. Obawiamy się, że powołany rzecznik dyscyplinarny będzie miał z tym poważne problemy. Czy to chodzi o nawiązanie do dochodzenia z Kodeksu postępowania karnego, czy do jakiejś innej formuły? Bo nie mamy potem regulacji czy definicji, na czym to dochodzenie dyscyplinarne miałoby polegać. Czy to jest jakieś postanowienie o otwarciu tego dochodzenia w sprawie przeciwko komuś? Szczerze mówiąc, nie wiem i się tego trochę obawiam. Proszę mi wybaczyć, że ja wszystko przekładam na język praktyki, ale pewne przepisy niezwykle łatwo się uchwala, ale potem w stosowaniu jest już gorzej. Mamy z tym pewien ogromny problem. Nie ja, tylko cały notariat, mamy problem z tym, co to jest dochodzenie dyscyplinarne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy pan dyrektor albo pani sędzia odpowie?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli chodzi o dochodzenie dyscyplinarne to, ponieważ do postępowania dyscyplinarnego stosujemy odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, chodzi o dochodzenie, które występuje także w Kodeksie postępowania karnego, z tym zastrzeżeniem, że należy uwzględnić te wszelkie różnice, które wynikają z uwarunkowań postępowania dyscyplinarnego.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Czyli postanowienie o postawieniu zarzutów i tak dalej? To ja powiem państwu szczerze, że jak rzecznik ma stawiać zarzuty, doręczać postanowienie, pouczać albo wszczynać postępowanie w sprawie, stosując przepisy k.p.k.… Tak, to jest najwyższy standard, tylko że de facto wtedy to jest urząd prokuratorski. Dobrze, O.K.…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To jest ten kierunek zmiany.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Przepraszam, panie przewodniczący, mogę?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, pan minister.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Powiem tak, nieco mnie dziwi to, że dlaczego akurat nie k.p.k., skoro chociażby w ustawie o szkolnictwie wyższym czy w wielu innych ustawach branżowych… Ja byłem wiele lat rzecznikiem dyscyplinarnym na Uniwersytecie Warszawskim. Byłem w komisji orzekającej dyscyplinarnej, zawsze stosowaliśmy przepisy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, które w sprawach nieuregulowanych odsyłają właśnie do k.p.k. i to jest coś oczywistego. Zresztą w innych branżowych postępowaniach dyscyplinarnych, w których nie tylko chodzi o studentów, doktorantów, ale również wiele innych zawodów, na przykład lekarzy, od zawsze stosowało się po prostu k.p.k. i to jest coś naturalnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Odpowiednio. Jeszcze pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Ja się muszę poczuć zdziwiony tym zdziwieniem, ponieważ jak czytam w art. 69: „W sprawach nieuregulowanych w niniejszym rozdziale stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego”. Już dzisiaj.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Oczywiście, nie ma wątpliwości, że do postępowań dyscyplinarnych stosuje się przepisy k.p.k., tylko pojawiło nam się pojęcie dochodzenia, czyli postępowania przygotowawczego, którego w notariacie do tej pory nie było, bo art. 58 był w orzecznictwie i w doktrynie zupełnie inaczej definiowany. Jeżeli państwo potwierdzacie, że o to chodzi przy dochodzeniach dyscyplinarnych, to jest to dla mnie wyjaśnienie.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Mogę?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Drodzy państwo, to jest spór o słowa. Jeżeli notariatowi bardziej podobałyby się „czynności wyjaśniające”, to my nie mamy z tym problemu, ale po co tu mnożyć poprawki? Czy czynności wyjaśniające, czy dochodzenie, to nie ma żadnego znaczenia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeżeli tak, to…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Przepraszam. Panie ministrze, w przepisach prawnych różnicę robi zamiana kropki na przecinek, tym bardziej słowa, których się używa, mają fundamentalne znaczenie. Jestem zszokowana tym, że minister sprawiedliwości proponując przekonsultowany projekt mówi – słówko w tę albo słówko we w tę i nie przywiązuje do tego wagi…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale ja inaczej, pani przewodnicząca…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Szokujące.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja to odbieram inaczej. Raczej jako deklarację takiego koncyliacyjnego podejścia pana ministra i gotowość ewentualnej poprawki, jeżeli taka poprawka byłaby sformułowana.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Z tymi uwagami Biura Legislacyjnego rozpatrzyliśmy art. 70e. Wiem, że teraz jest poprawka. Panie pośle, proszę.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Tu mamy propozycję ze strony KRN dodania art. 78.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Wycofujemy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest wycofana.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
W tym zakresie wycofujemy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Rozpatrzyliśmy całą zmianę nr 19. Przechodzimy do zmiany nr 20.

W zmianie nr 20 mam poprawkę doprecyzowującą w zakresie kognicji notariusza związanego z dokonywaniem wpisu. Wprowadzenie wyżej wymienionej poprawki potwierdzi uprawnienie notariusza do dokonania wszystkich wpisów związanych z ustanowieniem odrębnej własności lokalu, między innymi wpisów dotyczących ujawnienia budynku oraz części budynku lub urządzeń, które nie służą wyłącznie do użytku właścicieli lokali w księdze gruntowej, które to ujawniane są przy pierwszym wyodrębnieniu lokalu.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Ja w tym punkcie zgłosiłem dwie poprawki. Jedną, dalej idącą, która obejmuje rozszerzenie tego przepisu, bo jak wiemy, dotyczy on zasadniczo kwestii bardzo ograniczonego zastosowania tejże ustawy o wpisach, które są związane z wyodrębnieniem nowego lokalu. Proponuję rozszerzenie tego zakresu o czynności związane z przeniesieniem prawa własności oraz także o rozpoznawanie wniosku o wpis w księdze wieczystej dotyczący wpisu na podstawie aktu poświadczenia dziedziczenia lub europejskiego poświadczenia spadkowego i także o zawiadamianiu o dokonaniu wpisu wnioskodawcę oraz osoby, których prawa zostały wykreślone lub obciążone bądź na których wpis ma nastąpić, pouczając o terminie zaskarżenia oraz skutkach niezaskarżenia wpisu. Ta poprawka wiąże się z tym, że jak państwo wiecie, notariusze dokonują aktów poświadczenia dziedziczenia. W tej chwili wydają ich w Polsce więcej niż sądy, więc dobrze byłoby, żeby wnioski związane z rozpoznaniem tych aktów mogli wpisywać także rejenci.

Dwa, mamy bardzo ograniczony zakres tego przepisu. Dotyczy on bardzo nielicznych czynności związanych tak naprawdę z wyodrębnieniem lokalu. Pan minister kilkukrotnie błędnie informował z mównicy sejmowej, jakoby ta ustawa miała dotyczyć 7,5 mln wpisów w księgach wieczystych. Ja jestem ciekaw, kto przekazał panu tę informację, bo wątpię, żeby pan świadomie wprowadzał w błąd. Prawdopodobnie ktoś pana wprowadził w błąd w tym zakresie. Czy pan minister wie, ile jest w ciągu roku takich czynności dotyczących wyodrębnienia własności lokalu, bo to nam pokazuje prawdziwy zakres tej nowelizacji? Nie jest to na pewno 7,5 mln wpisów.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Nie o tym mówiłem. Zupełnie nie o tym mówiłem. W kontekście 7,5 mln mówiłem o czymś zupełnie innym.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Ja panu ministrowi chciałem tylko wytłumaczyć, wyjaśnić, że tych czynności jest raptem około 150 tys. średniorocznie. Przy dobrowolności tych czynności, bo taki jest projekt ustawy, trudno powiedzieć, ile ich dokładnie będzie, natomiast na pewno nie jest to tak, jak pan udziela informacji, sugerując, że mamy tu przyspieszenie postępowania w zakresie 7,5 mln postępowań w sądach wieczystoksięgowych. Te dane są nieprawdziwe. Dotyczy to znacznie węższego zakresu.

Druga rzecz. Pan minister popełnił pewne nadużycie zarzucając klubom, głównie opozycyjnym, że chcą pozbawić Polaków dobrodziejstwa tej ustawy, więc to jest poprawka, która rozszerza zakres tejże ustawy. Rozszerza zakres możliwości dokonywania wpisu przez notariusza o dodatkowe czynności. Jedne wynikają z przeniesienia prawa własności, inne wynikają z już dokonywanych przez rejentów i notariuszy dotyczących wpisu na podstawie aktu poświadczenia dziedziczenia czy europejskiego poświadczenia spadkowego. Wydaje się to naturalne, sensowne i celowe. Niewątpliwie tę poprawkę zgłosiłem też po to, żeby zweryfikować intencje pana ministra, czy rzeczywiście chce umożliwić innym Polakom to dobrodziejstwo związane z możliwością dokonania wpisu przez notariusza dla szerszego grona. Wtedy te wpisy faktycznie będą pewnie dotyczyły milionów postępowań. Dzisiaj dotyczą bardzo nielicznych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja rozumiem, że pan zgłosił i tę drugą.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Jest druga poprawka, która dotyczy, bo to jest jedna, która dotyczy zarówno przeniesień, jak i aktów poświadczenia dziedziczenia. Druga poprawka została przygotowana przez KRN. Dotyczy wyłącznie aktów poświadczenia dziedziczenia i skreślenia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Proszę bardzo, pan minister Marcin Warchoł.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Panie pośle, jest taki dobry zwyczaj, który naprawdę proszę stosować, ja zawsze się do niego odnoszę, jeżeli pan komuś coś zarzuca – manipulację, kłamstwo, niewiedzę, to proszę sprawdzić, odnieść się do tego. Przy okazji 7,5 mln mówiłem o tym, jaka liczba spraw wpływa dziś do sądów. Na 15 mln spraw wpływających 7,5 mln to są sprawy wieczystoksięgowe, w rozmiarze około 5 mln, i 2,5 mln to są sprawy związane z nakazami zapłaty. Potencjalnie docelowo w systemie, który właśnie tworzymy, notariusze mogą przejąć do rozpoznania taką liczbę spraw. Tylko o to chodzi. Bardzo proszę, panie pośle.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale ministerstwo nie popiera tych poprawek?

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Nie, nie popieram.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Wiem, że zgłaszają się przedstawiciele referendarzy. Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja jeszcze bym chciała.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Będę pamiętał. Referendarz chce zabrać głos, proszę bardzo.

Członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych Iwona Skonieczna-Masłowska:
Witam państwa. Panie przewodniczący, dziękuję za zaproszenie i udzielenie mi głosu. Panie przewodniczący, państwo posłowie, my chcieliśmy się odnieść do istoty tych zmian. W dyskusji chyba się zapomina, że wpis jest orzeczeniem sądowym. Notariusz jest przedsiębiorcą. Ministerstwo przydziela przedsiębiorcy możliwość orzekania w sądzie. Jest to w ramach struktury sądu. Nie wprowadza się notariusza do struktury sądu. Tutaj mówi się o tym, że akt poświadczenia dziedziczenia jest orzeczeniem. Nie jest orzeczeniem. Pozwoliłam sobie dzisiaj rano przesłać państwu nasze uwagi i w wyroku Trybunału Europejskiego czytamy wprost, że akt poświadczenia dziedziczenia jest dokumentem urzędowym, nie orzeczeniem. W związku z tym nie można porównywać wpisu, który jest orzeczeniem, z aktem poświadczenia dziedziczenia, który jest dokumentem urzędowym.

Kolejna rzecz. Notariusz jest osobą, która sporządza akt. Notariusz jest osobą, która jest przedstawicielem stron wysyłającym wniosek do sądu, a następnie zgodnie z tym projektem będzie go osądzał, czyli stwierdzi, że brakuje opłaty, że jest źle wniesiona przez niego opłata, dokona sprawdzenia w systemie PESEL, czy zgadzają się dane uczestników stron i osób, które zostaną wpisane do księgi wieczystej. Pytanie, czy zrobi to przed, czy w trakcie orzekania? Przede wszystkim jak szybko będzie miał dostęp do systemu? Wiadomo jest, że notariusze wysyłają wnioski nie od razu po sporządzeniu aktu tylko dopiero wieczorem, kiedy system nie jest obciążony przez pracę orzeczników. Pytanie, czy w takim układzie notariusz, bo później przydziela się mu szereg czynności, będzie zwalniał z kosztów, czy będzie stosować przepisy, wprowadzając sposób sprostowania przez… Nie ma tam postanowienia, tak? Orzeczenie sądu jest prostowane zwykłym sprostowaniem notarialnym, tak?

Tu jest tak wiele niezgodności, sprzeczności, które wpłyną na olbrzymi chaos w sądownictwie. To jest w ogóle jakby rewolucja w sądzie. Co do zasady, jeżeli chodzi o odciążenie sądów od czynności, które są z zakresu ochrony prawnej, to po to wprowadzono do sądu referendarzy sądowych. My jesteśmy organem działającym w ramach struktur sądów, który miał odciążyć sądy od spraw, które nie są sporne. W związku z tym wprowadzając notariusza do ksiąg… Przede wszystkim właśnie my zostaliśmy pierwotnie przypisani do rejestrów. Pierwsze nasze wpisy, nasza działalność…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani referendarz, coś nam się urwało na łączach. Nie wiem, czy pani nas słyszy. Jeżeli ten problem techniczny zostanie usunięty, to pani referendarz będzie kontynuowała. Pani przewodnicząca miała…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Zacznę od takich uwag funkcjonalnych. Mianowicie zaproponowane przez państwa rozwiązania w zakresie wpisów do hipotek są rozwiązaniami szczątkowymi i niepełnymi. Są rozwiązaniami, które w praktyce mogą się okazać dysfunkcjonalne. Jest to o tyle przykre, że pan minister osobiście zapewniał, mówił to kilka miesięcy temu, że już niedługo, za chwileczkę, będą wprowadzone przepisy, które odciążą sądy.

Tymczasem mamy zaprezentowane naprawdę słabiutkie, niepełne i dysfunkcjonalne przepisy. To, co mówię, znajduje potwierdzenie właściwie w każdej opinii, która została przedłożona do tego projektu rządowego. Począwszy od zakresu wpisów, które mają być dokonywane, przez formularze, które mają być stosowane, zakres procedury, która ma być stosowana, kwestie odwołań, kwestie zakresu przepisów k.p.c., które znajdą zastosowanie, skończywszy na fundamentalnej kwestii stwierdzenia prawomocności takich wpisów, które mają swoje połączenie z przerzuconym na notariuszy obowiązkiem zawiadamiania stron i, jak rozumiem, przechowywania dokumentów potwierdzających prawidłowość dokonania tego zawiadomienia, podczas gdy tego typu dokumenty, mające wpływ na stwierdzenie prawomocności, powinny się znajdować w aktach sądowych.

Warto też zwrócić uwagę na to, że w dalszym ciągu nie ma tutaj projektu rozporządzenia, które pozwoliłoby nam w pełny sposób ocenić funkcjonalność przedstawionego przez państwa rozwiązania. Nie ma chociażby kwestii związanych ze stawkami, które są absolutnie kluczowe i myślę, że nie tylko dla notariatu, ale także dla obywateli. Nie ma oceny, na ile to rozwiązanie będzie, w coraz trudniejszej sytuacji finansowej Polek i Polaków, galopującej inflacji, w ogóle budziło zainteresowanie. Oceniając całość tych rozwiązań, trzeba powiedzieć, że są to rozwiązania pozorne, pewnie dlatego odwleczone w czasie. Jedyne co najbardziej interesuje ministra, to zmiany dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej, spełniające tu jakieś jego marzenia o wszechwładzy nad każdym jednym samorządem, a to, co dla obywateli, jest potraktowane po macoszemu i dysfunkcjonalne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Pan poseł Jacek Tomczak.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Rozwijając pytanie, które już raz padło, skoro mamy przyspieszać wpisy w księgach, to dlaczego nie rozszerzyć tych zapisów? Prosiłbym o jakieś wyjaśnienie, dlaczego nie, jeżeli wpis dokonany przez notariusza ma być tym przyspieszeniem postępowania, to właśnie ta propozycja powoduje, że w zakresie wszystkich przeniesień prawa własności, jak i aktów poświadczenia dziedziczenia, wpisów dokonywaliby notariusze. Wtedy faktycznie te wpisy byłyby szybsze i byłaby jakaś doniosłość tego projektu, bo pamiętajmy, że ten projekt dotyczy tak naprawdę bardzo nielicznych postępowań wieczystoksięgowych.

Tak jak wskazywaliśmy na początku, jego głównym celem jest wprowadzenie w stosunku do notariuszy pewnych środków dyscyplinarnych, natomiast te owoce, które miałyby pomóc Polakom i przyspieszyć wpisy w księgach wieczystych, są bardzo ograniczone. Te ułamkowe procenty postępowań objęte są zakresem norm zawartych w tym projekcie ustawy. Cel jest niestety zupełnie inny. To są przepisy dotyczące automatycznego odwołania notariusza, które omawialiśmy. Zamknięcie jego kancelarii, wszystkie możliwości dyscyplinarne, które dostaje minister, które jak wskazywało zresztą Biuro Legislacyjne, naruszają polską konstytucję i szereg innych norm i przepisów. Chociażby podstawowe zasady ochrony podmiotów gospodarczych, które prowadzą działalność na terenie Rzeczpospolitej. Ponieważ mówimy o dwóch poprawkach, ja rozumiem, że będziemy je omawiali w kolejności, najpierw tę szerszą, a potem…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zaraz pani mecenas wypowie się co do poprawek. Ja panią referendarz poproszę o kontynuowanie, ale powoli też o zmierzanie do końca. Proszę bardzo, oddaję głos.

Członek zarządu OSRS Iwona Skonieczna-Masłowska:
Dziękuję. Nastąpiło jakieś przerwanie na łączach. Chciałam tylko powiedzieć, że jedną z przyczyn wprowadzenia tych zmian są zaległości w sądach. W tej chwili największe zaległości mają chyba duże miasta, ale w przeciągu roku te zaległości zostaną zlikwidowane. W momencie wejścia przepisów, które mają usprawnić postępowanie, tak naprawdę nie będzie to już miało miejsca. Na przykład w Białymstoku oczekuje się miesiąc na wpis, a hipoteki, z uwagi na to, że są w tej chwili wpisane jako sprawy pilne, są robione na bieżąco. W Warszawie hipoteki do końca marca będą już rozpatrywane na bieżąco. W związku z tym odpadła podstawowa przyczyna wprowadzenia tych przepisów. Tak jak zaznaczyłam to na wstępie, wprowadzając je, nastąpi chaos.

Jest też problem z zawiadomieniami. Tu wiem, że któryś pan poseł zgłaszał, żeby wykreślić pkt 1e dotyczący tego, że zawiadomienia o wpisie dokonuje notariusz. Tego też tak naprawdę nie będzie wiadomo. Notariusz dokona wpisu, a sąd zrobi zawiadomienie o tym wpisie? Dalej będzie problem z prawomocnością. Zarówno wpis odrębnej własności lokalu, jak i wpis hipoteki to wpisy konstytutywne, czyli powstają w momencie, kiedy wpis jest prawomocny, czyli muszą wrócić wszystkie zwrotki. W jaki sposób notariusz będzie zawiadamiał? Jaką będzie mieć pewność, że wszystkie zwrotki dotarły? Kto będzie stwierdzał prawomocność tego wpisu? Żaden bank nie pozwoli sobie na to, żeby nie stwierdzić prawomocności wpisu hipoteki, której dokonał notariusz, ponieważ takie wnioski są składane co do wpisów wykonywanych przez referendarzy. Tym bardziej będzie to zastrzeżenie w stosunku do wpisów dokonywanych przez notariuszy.

Nasz system naprawdę nie przewiduje, zresztą w ogóle w systemie europejskim… Stowarzyszenie referendarzy złożyło projekt ankiety na konferencję Europejskiego Stowarzyszenia Rejestrów Ksiąg Wieczystych, która zaczyna się jutro, dotyczącej właśnie tych zmian, ponieważ żadne z państw europejskich nie przewiduje orzekania w księgach przez notariuszy. Tam, gdzie są podawane jakiekolwiek przykłady, że notariusz dokonuje wpisów… Nie, ponieważ to jest zupełnie inny system. System niemiecki nie przewiduje dokonywania wpisu w księgach wieczystych przez notariuszy. Nie ma czegoś takiego. To jest w ogóle niedopuszczalne, aby przedsiębiorca orzekał w sądzie.

Idąc dalej, mówi się o tym, że zmniejsza się koszty. Nie, ponieważ za każdą czynność, za każde wydane orzeczenie notariusz pobierze opłatę tak jak za inną czynność, ponieważ nie ma wskazanej opłaty, jaką będzie pobierał za dokonanie za orzekanie. Jest to maksymalna stawka 200 zł, czyli weźmie dodatkowo 200 zł za jeden wpis. Za wpis w dziale drugim, za wpis w dziale trzecim. Poza tym jest pytanie, co z zawiadomieniami? Jakie opłaty weźmie za wysłanie zawiadomień?

Są wpisy z urzędu. Nie będzie ochrony dla wierzyciela dewelopera, ponieważ jeżeli hipoteka jest wpisana przed wyodrębnieniem lokalu, z urzędu należy ją przenieść do każdego lokalu. Czy notariusz będzie dokonywał wpisu z urzędu? Kto będzie zawiadamiał tych poszczególnych właścicieli lokalu o tym, że ich hipoteka została przeniesiona do kolejnego lokalu?

Proszę państwa, to jest lawina wpisów, to jest lawina problemów. To się wydaje prozaiczna rzecz, kto będzie prowadził akta ksiąg wieczystych? Pan poseł pozwolił sobie wnioskować o to, żeby dokonywali wpisu na podstawie aktu poświadczenia dziedziczenia. A kto udostępni notariuszowi akta, żeby mógł wpiąć w akta akt poświadczenia dziedziczenia z wnioskiem i je okartować, ponieważ częścią wpisu jest karta, na której znajduje się akt poświadczenia dziedziczenia? To jest część wpisu. Bez tego nie ma wpisu. Czyli bez wizyty w sądzie, bez zrobienia okartowania akt poświadczenia dziedziczenia, nie dokona wpisu. To po co możliwość dokonywania wpisu, skoro to tylko wydłuży procedurę? Który notariusz będzie chciał chodzić do sądu? Przypominam, że to będzie tylko trzystu notariuszy. Taką liczbę podaje ministerstwo. Tylu notariuszy dostanie zaświadczenie, tych trzystu notariuszy. W jaki sposób podzielą się księgami? Będzie jakaś rejonizacja tych ksiąg? Dostaną część ksiąg? Ministerstwo zakłada, że to jest dopiero początek. Czyli co, ministerstwo zakłada, że rejestry będą prowadzili notariusze w Polsce? Jaka będzie wtedy ochrona dla obrotu nieruchomościami? Proszę państwa, to jest tylko początek, pewne zmiany pójdą lawinowo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Ja dziękuję pani referendarz. Myślę, że ministerstwo odniesie się do tych uwag. Ja rozumiem, że stowarzyszenie referendarzy zgłaszało też te uwagi na poziomie konsultacji…

Członek zarządu OSRS Iwona Skonieczna-Masłowska:
Tak, składaliśmy zarówno do ministerstwa, jak i przesyłaliśmy do państwa. Tutaj cały czas rodzą się nowe zmiany, więc w miarę możliwości będziemy przesyłać uwagi do kolejnych punktów i kolejnych zmian. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, może jeszcze pan prezes, a później pan minister.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Ja pozwolę sobie nie odnosić się do całości wystąpienia pani referendarz, bo też nie taka jest moja rola, natomiast chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną z poprawek, którą zaproponowaliśmy. Ona pojawiła się w wypowiedzi pani referendarz, ale nie dlatego się do niej odnoszę. My dostrzegliśmy pewien problem wcześniej. On faktycznie dotyczy zawiadamiania o wpisie. Otóż w projekcie ustawy przewidziano, że to notariusz ma zawiadamiać strony o dokonanym wpisie. Wydaje nam się, że powinien to robić jednak sąd. Z tego względu, że jeżeli notariusz będzie zawiadamiał o wpisie, to może dojść do sytuacji, kiedy wpis się nigdy nie uprawomocni, dlatego że jeżeli notariusz wyśle zawiadomienia… Istotą zawiadomienia jest to, że jest ono wysyłane i w określonym czasie strona ma możliwość złożenia środka odwoławczego. Ta zwrotka, czyli jak to wraca, to wróci do notariusza, w związku z tym będziemy mieli taką sytuację, że to notariusz ma zwrotki, a sąd ma stwierdzić prawomocność. Na jakiej podstawie? Tu jest po prostu rozdźwięk. Jeżeli notariusz dokona wpisu, to wtedy sąd powinien dokonywać zawiadomień, tak żeby wszystko wróciło do akt ksiąg wieczystych. Naszym zdaniem inaczej to się nam nie zepnie. To jest taka nasza pierwsza uwaga.

A druga, o której wspominał tutaj pan poseł Tomczak, ale my to też dyskutowaliśmy. Pomijając wpisy na podstawie aktów poświadczenia dziedziczenia, jest pewna paleta czynności, gdzie moglibyśmy, nawet nie czekając rok na vacatio legis, ułatwić życie tysiącom obywateli. Otóż możemy składać w tej chwili wnioski, podkreślam – nie wpisy tylko wnioski, co robimy cały czas, wnioski elektroniczne o wpisy do ksiąg wieczystych. Możemy to robić tylko wtedy, kiedy sporządzamy, dokumentujemy w formie aktu notarialnego, czynność, na podstawie której powstaje prawo podlegające ujawnieniu w księgach wieczystych bądź zmienia się właściciel. Nie możemy złożyć wniosku elektronicznego o dokonanie przez sąd wpisu spadkobierców osoby zmarłej, która jest wpisana w księdze wieczystej. Musimy im dać ten akt poświadczenia dziedziczenia i wysłać do sądu po formularz i muszą to robić sami. Niestety taka jest konstrukcja dotychczasowych przepisów. My próbowaliśmy to robić, ale Sąd Najwyższy stwierdził, że obecnie skonstruowane przepisy nie pozwalają nam złożyć wniosku po akcie poświadczenia dziedziczenia. Tutaj nie trzeba w ogóle niczego zmieniać w systemie elektronicznym, tu wystarczy dać nam taką prostą możliwość. Przypomnę, że akt poświadczenia dziedziczenia w cudzysłowie „uprawomocnia się natychmiast po rejestracji”, to my możemy złożyć wniosek i ujawnić tych spadkobierców. To jest ogromne ułatwienie dla tysięcy Polaków. Po drugie, zapewnia to większe bezpieczeństwo dla ksiąg wieczystych, bo natychmiast, w czasie niemalże rzeczywistym, składamy wniosek o wpis, a nie mamy takiej sytuacji, że przez lata mamy osoby zmarłe bez wniosku o wpis. To jest taki postulat, wychodzący troszeczkę poza wpisy, ale wystarczy dać nam możliwość składania wniosku. Szczególnie widoczne to było w czasie pandemii, gdzie robiliśmy akt poświadczenia dziedziczenia, potem te strony pobierały formularz, musiały same opłacić opłatę sądową. My to możemy za nich zrobić. To jest coś, co od ręki ułatwi życie, bo wystarczy zmienić dosłownie trzy zdania w obowiązujących przepisach i po tygodniu my możemy składać wnioski. Nie trzeba żadnej nowej funkcjonalności systemu, bo ona już istnieje.

Natomiast to skreślenie doręczeń, tutaj się zgodzę z panem posłem, że brak tego może być problematyczny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan minister.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Na początku dyskusji o reformie sądownictwa słyszeliśmy od środowiska sędziowskiego, że są przeładowani sprawami. Do sądów wpływa 15 mln spraw, z czego 7,5 mln to sprawy rejestrowe, sprawy związane z księgami wieczystymi, zapiski niewymagające rozpoznania na rozprawie, niewymagające orzekania o winie. Środowisko sędziowskie apelowało do ministerstwa – uwolnijcie nas od tej drobnicy, od tych niepotrzebnych spraw, ograniczcie nam kognicję. W sytuacji, w której to czynimy i docelowo odciążamy sądy  z 7,5 mln potencjalnych spraw, ci sędziowie mówią: nie, my nie chcemy tych spraw oddać. Przed chwilą usłyszeliśmy od pani referendarz, od pani sędzi, litanię skarg i zażaleń pod adresem ministerstwa, że te sprawy, ten kawałek tortu są im odbierane. Co więcej, jest mi bardzo przykro, jestem zasmucony pomówieniami w stosunku do środowiska notariuszy. Bardzo proszę panią sędzię, żeby przeprosiła wszystkich notariuszy, kiedy podważając kompetencje środowiska notarialnego, mówiąc o tym, że nie zapewniają dostatecznego bezpieczeństwa wpisom do ksiąg wieczystych czy wydawaniu nakazów zapłaty. Mocno się dziwię, dlaczego nie? W czym referendarz jest lepszy od notariusza? Zupełnie nie rozumiem. Dlatego też ograniczamy kognicję. Sprawy drobne przekazujemy wyspecjalizowanym do tego sędziom braku sporu, bo tak się nazywa notariuszy w innych systemach prawnych, ufając w to, że sprawy będą szybsze. Dla obywateli, dla przedsiębiorców skończą się problemy z zatorami płatniczymi. Szybciej będą mogli otrzymywać wyroki związane z wielomiesięcznym oczekiwaniem na zapłatę ich wierzytelności chociażby w EPU; w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Chciałem powiedzieć pani referendarz, że to również zwolniło. Absolutnie nie godzimy się na to, żeby obywatele czekali miesiącami na usługi wymiaru sprawiedliwości. Dlatego też w imię obietnic ograniczenia kognicji, przyspieszenia postępowań i obniżenia kosztów tych postępowań, spotykamy się, żeby przeprowadzić tę reformę. O reszcie powie pani sędzia w kontekście poprawek dotyczących poświadczenia notarialnego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo pani sędzio.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli chodzi o akty poświadczenia dziedziczenia, to mogę tutaj złożyć deklarację, że jak najbardziej jesteśmy otwarci na rozmowy w tym zakresie, ale to już poza ramami projektu, o którym dzisiaj mówimy. Widzimy taką możliwość, jednak wymaga to analizy w tym zakresie systemu i środowiska prawnego. Na dzień dzisiejszy Ministerstwo Sprawiedliwości nie poprze państwa poprawki, natomiast jak najbardziej widzimy i jesteśmy otwarci na dalsze rozmowy w tym zakresie.

Przechodząc do kolejnych kwestii, chciałam powiedzieć, że wszystkie zarzuty podnoszone przez panią referendarz były już szeroko omawiane i konsultowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości na etapie konsultacji społecznych. Ministerstwo Sprawiedliwości bardzo szeroko się do tego ustosunkowało w ponad stustronicowym dokumencie, który został opublikowany na stronach RCL-u. Tylko tak w skrócie wskażę, że notariusz nie będzie sędzią we własnej sprawie, gdyż jego pozycja wśród zawodów prawniczych jest pozycją szczególną. Wprawdzie na żądanie stron sporządza on wniosek o wpis do księgi wieczystej, ale nie jest uczestnikiem tego postępowania. Jego zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa obrotu prawnego i to jest podstawowe zadanie notariusza. Nie jest on zatem uczestnikiem, nie jest stroną tego postępowania. Musi zadbać o to, żeby wniosek został sporządzony zgodnie z prawem, żeby odpowiadał wymogom prawa i żeby zapewniał bezpieczeństwo obrotu. Jak już pan minister tutaj wskazał, jest sędzią spraw niespornych.

Jeszcze w skrócie odnosząc się do kwestii związanych z doręczeniami, to Ministerstwo Sprawiedliwości także nie popiera tej poprawki. Przyjęcie założenia, że to sąd, po wpisie dokonanym przez notariusza, ma zawiadamiać o dokonanym wpisie, de facto zniweluje cel tego postępowania, czyli przyspieszenie rozpoznania spraw. W zakresie doręczeń zastosowanie będą miały przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, co pan przewodniczący sam zaproponował w kolejnej poprawce dotyczącej art. 79 pkt 1e, wobec czego zastosowanie będą miały wszelkie procedury związane z doręczaniem, podwójnym awizowaniem, natomiast notariusz będzie prowadził tak zwane akta tymczasowe, które przekaże do sądu po zebraniu wszystkich zawiadomień i te akta staną się częścią istniejących już ksiąg wieczystych. Wobec tego nie będzie już sytuacji, że, kolokwialnie mówiąc, te zawiadomienia będą fruwały w obrocie prawnym gdzieś w kancelarii notariusza. Po przekazaniu takich akt tymczasowych notariusza, referendarz sądowy stwierdzi prawomocność. Z praktyki sądowej muszę powiedzieć, że przy aktach poświadczenia dziedziczenia to właśnie na sąd został przekazany obowiązek zawiadamiania i te sprawy trwają bardzo długo, dlatego że z różnych względów, nie będę wnikała z jakich, sąd zawiadamia, szuka uczestników postępowania, szuka stron postępowania, sprawy z wykazu N potrafią trwać półtora roku. Chcemy uniknąć takiej sytuacji i dlatego to notariusz będzie miał obowiązek zawiadomić uczestników aktu notarialnego o dokonanym wpisie, natomiast referendarz sądowy będzie kontrolował prawidłowość tych doręczeń, stwierdzając prawomocność wpisu.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Drodzy państwo, dodam jeszcze tytułem ciekawostki, że z naszych badań wynika, że tym elementem, który bardzo spowalnia w obecnej procedurze sądowej, jest właśnie poświadczenie odbioru. Od sześciu do ośmiu miesięcy – tyle trwa w sądach poświadczenie odbioru. Jestem przekonany o tym, że notariusze zrobią to szybciej i sprawniej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan wiceprezes jeszcze chciał. Proszę bardzo.

Wiceprezes KRN Tomasz Kot:
Chciałem jeszcze tylko tytułem uzupełnienia, ponieważ padła tutaj przed momentem informacja ze strony pani referendarz, nie wiem czy prawidłowo zrozumiana, to znaczy pani referendarz odwołała się tam do orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które zostało wydane na tle wystąpienia polskiego notariusza z pytaniem, jakiego formularza ma użyć w przypadku wystawiania dokumentów na podstawie rozporządzenia europejskiego w zakresie prawa właściwego dla spadków. To jest tak zwane rozporządzenie 650/2012. Nie budzi żadnych wątpliwości, że to akt poświadczenia dziedziczenia jest dokumentem… Problem nie dotyczył tam tego, czy to jest orzeczenie, czy to jest dokument urzędowy, tylko czy notariusz jest sądem, czy notariusz nie jest sądem na gruncie tegoż rozporządzenia. To jest bardzo specyficzna kwestia. Korzystając z tego, że mam tutaj głos, byłem zwolennikiem stanowiska, że jest, ale Ministerstwo Sprawiedliwości nie poparło nas w tej sprawie i na tym etapie ta sprawa jest zamknięta. To jest pierwsza kwestia.

Skoro mówimy o doręczeniach, to zastanawia mnie to, że zaproponowane przez państwa rozwiązania w ogóle nie odnoszą się do jakiejkolwiek nowej technologii. Jeśli chodzi o doręczenia, to jest myślenie z lat sześćdziesiątych. Przecież od wielu lat jest wiadomo, że największym problemem, jeśli chodzi o skuteczność orzeczeń, są doręczenia i nie ma żadnego instrumentu, który by pozwalał na pewniejsze, szybsze dokonywanie doręczania tych orzeczeń. Pamiętamy przecież odbieranie dokumentów, zwrotek sądowych, gdzieś w kioskach Ruchu i tego typu miejscach. Nie mam nic przeciwko kioskom Ruchu, ale wydaje mi się, że to chyba nie tędy droga. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani referendarz chciała się jeszcze odnieść, ale naprawdę krótko.

Członek zarządu OSRS Iwona Skonieczna-Masłowska:
Tak, już jestem. Jestem słyszalna, tak?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak.

Członek zarządu OSRS Iwona Skonieczna-Masłowska:
Tak na wstępnie dziękuję panu ministrowi, że postawił mnie w szeregi sędziów. Jest mi bardzo miło, ale referendarze to odrębna grupa zawodowa i to my stanowimy ten człon orzeczniczy, który zajmuje się sprawami niespornymi. Myślę, że jeżeli sędziowie mówili o odciążeniach ich od spraw prostych, to nie mówili o sprawach rejestrowych, ponieważ dawno nie orzekają w rejestrach ani w księgach wieczystych.

Jeżeli czymkolwiek obraziłam państwa notariuszy, to bardzo przepraszam. Jak najbardziej szanuję ten zawód i uważam, że każdy wie, czym się zajmuje. Myślę, że jak najbardziej sporządzanie aktów notarialnych, ale orzekanie zostawmy orzecznikom.

Natomiast co do orzeczenia trybunału europejskiego, to tam jest wprost napisane, że „orzeczenie należy interpretować w ten sposób, że takie poświadczenie dziedziczenia nie stanowi orzeczenia w rozumieniu tego przepisu”. Czyli mówi się o tym wprost, że to nie jest orzeczenie. Myślę, że wyjaśniłam sprawy dotyczące tego, że dając notariuszom wpisy, nie odciążamy sądów od spraw niespornych, bo tak jak powiedziałam, tym zajmują się referendarze.

Chciałabym się jeszcze odnieść do tych wpisów… Tutaj nikt się nie zajął sprawami z urzędu. Sprawami, które należy wykonać najpierw, zanim dokona się wyodrębnienia lokalu. Pytanie, kto będzie dokonywał tych wpisów przeniesień? Kto będzie wyodrębniał? Kto będzie zawiadamiał urząd gminy? Kto będzie zawiadamiał przy wyodrębnieniu odrębnej własności lokalu ze spółdzielczego, spółdzielnie? Tu rodzi się masa pytań. Przy każdym z tych punktów, przy każdym wpisie jest dużo znaków zapytania. Państwo nie odnosicie się tu do tego w żaden sposób i myślę, że to nie ułatwi ludziom otrzymania wpisu w księdze i stania się właścicielem odrębnej własności lokalu. Nie zabezpieczy też wierzytelności banku. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo dziękuję pani referendarz. Teraz poproszę panią mecenas o to, żeby odniosła się do zgłoszonych poprawek i trybu ich procedowania.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, chciałybyśmy zwrócić uwagę na to, że pan poseł Tomczak zgłosił trzy poprawki do zmiany nr 20, przynajmniej tyle wersji mamy, więc prosiłybyśmy ewentualnie o informację, czy któraś z nich jest wycofana, czy też wszystkie pozostają aktualne? Pierwsza, ta najdalej idąca, którą pan poseł omawiał, to jest poprawka, która ma trzy punkty rzymskie. W naszej ocenie należy je traktować jako trzy poprawki, które należy głosować łącznie. Pierwsza z nich dotyczy nadania brzmienia lit. d) i e), którą przewiduje projekt, ale też dodanie lit. f) jako kolejnej. I dalej mamy konsekwencje. Natomiast równocześnie mamy poprawkę, która polega na skreśleniu w art. 20 projektowanej lit. 1e). Kolejna poprawka, datowana na 14 listopada 2022 roku, gdzie pan poseł proponuje nadanie nowego brzmienia lit. 1d), 1e) i 1f). Pytanie, mimo że polecenie nowelizacyjne brzmi: lit. 1d) otrzymuje brzmienie, więc mamy pytanie, które z tych poprawek są aktualne? To będzie konieczne do ustalenia kolejności głosowania.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Mamy trzy różne zakresy tychże poprawek. Ta poprawka, która została przeze mnie złożona dwa tygodnie temu, to poprawka, która dotyczy rozszerzenia zakresu tego przepisu, że notariusze będą dokonywali nie tylko czynności związanych z wpisem w księdze dotyczących ustanowienia i obciążenia odrębnej własności lokalu, ale także umów związanych z przeniesieniem prawa własności, a także rozpoznają wnioski o wpis w księdze wieczystej dotyczących wpisu na podstawie aktu poświadczenia dziedziczenia. To jest ta pierwsza, chyba najszersza, która kompleksowo dodaje ten zakres, żeby już do tego szybszego wpisu, który proponuje ministerstwo, wszedł w normę szerszy zakres czynności.

Potem mamy poprawkę przygotowaną przez KRN, którą ja zgłosiłem, zasadniczo dotyczącą możliwości dokonania wpisu na podstawie aktu poświadczenia dziedziczenia. Czyli o węższym zakresie.

Ostatnia poprawka, która dotyczy wykreślenia doręczeń, czyli pkt 1e. W tej kolejności trzeba by to głosować. Najpierw pewnie tę poprawkę w najszerszym zakresie. Jeżeli ona nie przechodzi, to wtedy poprawkę dotyczącą wpisu na podstawie aktu dziedziczenia, a potem tę w najwęższym zakresie, czyli pkt 1e.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani mecenas?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, o ile można się z tym zgodzić, że rzeczywiście poprawka z 14 listopada może być głosowana jako pierwsza, później ta złożona dzisiaj z trzema punktami rzymskimi, to w naszej ocenie jako kolejna powinna być głosowana poprawka pana przewodniczącego, bo ona też nadaje brzmienie pkt 1d i 1e. Czyli tak jak mamy to w tej chwili w przedłożeniu w lit. a). Natomiast jeżeli żadna z tych poprawek nie uzyska większości, to wtedy mamy poprawkę, która polega na skreśleniu lit. e) i to jest znowu poprawka pana posła Tomczaka.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Czyli w tej kolejności. Jeżeli chodzi o jakieś uwagi co do samej treści poprawek? Nie zgłaszacie?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wobec tego głosujemy. Zatem jako pierwszą głosujemy poprawkę zgłoszoną 14 listopada, tak? Dobrze. Przystępujemy do głosowania pierwszej poprawki, którą zgłaszał pan poseł Jacek Tomczak.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów: za 5, przeciw 9, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Przechodzimy zatem do drugiej poprawki zgłoszonej przez pana posła Jacka Tomczaka, czyli te trzy rzymskie punkty. Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 posłów: 3 za, 12 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.

Przechodzimy do głosowania poprawki złożonej przeze mnie jako poprawki nr 19…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A ta trzecia poprawka pana posła?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ta trzecia polegająca na skreśleniu?

Legislator Magdalena Klorek:
Jako ostatnią.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, jako ostatnią. Głosujemy zatem poprawkę zgłoszoną przeze mnie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów: za 10, przeciw 4, wstrzymał się 1. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Jako ostatnią głosujemy złożoną przez pana posła Jacka Tomczaka…

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, ona już jest bezprzedmiotowa, ponieważ pana poprawka nadała temu punktowi nowe brzmienie, więc on nie ma już punktu odniesienia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, czyli jest już bezprzedmiotowa, a zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 20.

Przechodzimy do zmiany nr 21. Tutaj również będę miał poprawkę doprecyzowującą. Tak jak jest napisane w uzasadnieniu, ona ma na celu doprecyzowanie formy.

Legislator Magdalena Klorek:
Następna, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak. Przepraszam, trochę się zapędziłem. W takim razie przy zmianie nr 21 mamy zgłoszenie ze strony stowarzyszenia Lewiatan. Proszę bardzo.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja tylko pozwolę sobie wyłączyć kamerę, żeby mi tutaj nie przerwała i przechodzę do naszych uwag. Jeżeli chodzi o projektowany przepis, to zasadniczo mamy dwie uwagi. Pierwsza dotyczy § 1, druga § 2.

Jeżeli chodzi o § 1, to o ile samo uprawnienie do wydawania przez notariuszy notarialnych nakazów zapłaty uznajemy oczywiście za słuszne, o tyle wątpliwość naszą obudzi zaproponowany trzyletni termin jako wymóg prowadzenia kancelarii przez notariusza, zanim otrzyma on upoważnienie do wydawania notarialnych nakazów zapłaty. Tutaj uznajemy, że ten termin jest zbyt długi. Sam projektodawca wskazuje na pozycję ustrojową notariusza, która w aktualnym stanie prawnym wykracza poza ramy typowego zawodu zaufania publicznego. Tak samo art. 2 ustawy – Prawo o notariacie, w którym jest mowa o tym, że notariusz w zakresie swoich uprawnień działa jako osoba zaufania publicznego, korzysta z ochrony przysługującej funkcjonariuszom publicznym. Także na gruncie Kodeksu karnego notariusz, obok sędziego i komornika sądowego, wprost jest zaliczony do funkcjonariuszy publicznych.

Dlatego też, mając na uwadze powyższe, w naszej ocenie wprowadzenie trzyletniego okresu oczekiwania na uzyskanie możliwości wystąpienia przez notariusza z wnioskiem o wydanie zaświadczenia o upoważnieniu do wydawania nakazów jest niewłaściwe. Postulujemy skrócenie tego okresu do roku. Na poparcie naszego stanowiska dodam tylko, że oczywiście notariusze od lat pełnią funkcje pomocnicze w stosunku do wymiaru sprawiedliwości, między innymi sporządzają akty poświadczenia dziedziczenia, wykonują szereg czynności o charakterze urzędowym. Dodatkowo wykonywanie zawodu notariusza poprzedzone jest aplikacją. Ona kończy się oczywiście państwowym egzaminem i odbyciem asesury, co oznacza, że już na etapie samego pretendowania do pełnienia funkcji notariusza osoba jest poddawana wszechstronnej ocenie zarówno pod kątem znajomości prawa, umiejętności interpersonalnych, ale również sprostania surowym normom etycznym.

Dodam jeszcze, że nie możemy stracić z pola widzenia faktu, że do 28 lat podwyższony jest minimalny wiek, w którym w ogóle będzie można ubiegać się o powołanie na stanowisko notariusza, co oznacza, że na dzień dzisiejszy jest on jedynie o rok krótszy w stosunku do sędziów, którzy mają najwyższy minimalny wiek dostępu do zawodów prawniczych. Dlatego też wszystkie powoływane wyżej okoliczności przemawiają za uznaniem, że roczny okres prowadzenia kancelarii notarialnej byłby wystarczający do uznania, że notariusz spełnia wymogi do ubiegania się o wydanie zaświadczenia o upoważnieniu do dokonywania wpisu w księdze wieczystej czy też wydawania notarialnych nakazów zapłaty. Jeżeli chodzi § 1, to to jest nasza pierwsza uwaga.

Druga dotyczy § 2. Mając na względzie już samą praktykę, w naszej ocenie istnieje potrzeba dodania do komentowanego paragrafu zdania drugiego w brzmieniu, że minister sprawiedliwości prowadzi i aktualizuje w formie elektronicznej publicznie dostępną listę notariuszy, którym wydano zaświadczenie o upoważnieniu do dokonywania wpisów w księdze wieczystej lub wydawania notarialnych nakazów zapłaty. Tutaj krótkie uzasadnienie. W naszej ocenie takie uregulowanie pozytywnie wpłynęłoby na samą ekonomikę składania wniosków do notariuszy o dokonanie wpisów w księdze wieczystej czy też wydawania notarialnych nakazów zapłaty. Bez takiej publicznie dostępnej listy notariuszy, mających wyżej wymienione uprawnienia, strona chcąca wystąpić z takim wnioskiem do notariusza, będzie musiała każdorazowo w pierwszej kolejności uzyskać od samego notariusza informacje o posiadaniu lub nie stosownego zaświadczenia, co w praktyce oznaczać będzie dodatkowe obciążenie dla notariuszy. To wszystko. Oczywiście bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Poprawkę ma pan poseł Jacek Tomczak. Proszę bardzo.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Niestety, mimo że gdzieś tam ten postulat nakazu zapłaty i przyspieszenia postępowań wielokrotnie pojawiał się w naszej izbie, to mi osobiście wydaje się, że w tej wersji, w której on został tutaj przedstawiony, jest de facto nierealizowalny. Nie będzie instytucją, która się przyjmie. Mówiliśmy o tym między innymi w trakcie debaty…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Omawia pan teraz poprawkę do zmiany nr 21?

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Tak. Mam poprawkę złożoną 14 listopada o skreślenie pkt 21.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, bo dzisiaj też jest taka…

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Dwadzieścia dwa…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale dzisiaj też jest złożona o skreślenie pkt 21… Ale dobrze, w takim razie proszę ją… Biuro Legislacyjne się odniesie.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, teraz było o trzech latach, a nie o nakazach. Przepraszam, bo mi się wydaje, że Lewiatan wypowiadał się co do nakazów zapłaty… Też? Jesteśmy w zmianie nr 21? Dobrze, to ja przepraszam. Ja odnośnie do trzech lat. Chciałem tutaj jednak zwrócić uwagę, że to notariusz odbywa całe przygotowanie, bardzo trudny egzamin, właśnie po to, żeby móc kompetentnie obsługiwać swoich klientów, wykonywać wszystkie postanowienia ustawy o notariacie i profesjonalnie sporządzać akty notarialne. Powiem szczerze, czynność wpisu w księdze wieczystej nie jest dla rejentów jakoś specjalnie skomplikowaną czynnością. Przygotowujemy te wnioski elektronicznie i możemy absolutnie powiedzieć, że dokonujemy o wiele bardziej skomplikowanych czynności notarialnych, które wymagają dużej wiedzy prawniczej, natomiast nie stresuje nas jako notariuszy, mówię to teraz jako notariusz, dokonywanie wpisów w księgach.

Powiem szczerze, że to rozróżnienie, ten okres trzyletni, skutkiem czego są zaświadczenia, daje ministerstwu jakąś taką sytuację, w której notariusze, mimo iż posiadają powołanie od ministra i stwierdzone swoje wszystkie kompetencje, nie mogą dokonywać tych wpisów. Tak naprawdę nie wiem, czemu ma służyć ten okres trzech lat, skoro są to osoby profesjonalnie przygotowane do tego, żeby przygotowywać akty notarialne. Odbyły aplikacje i zdały stosowny egzamin. Niewątpliwie spowoduje to chaos. Dodatkowy chaos spowoduje fakt udzielania zaświadczeń. Dlaczego niektórzy dostaną te zaświadczenia, a inni ich nie dostaną? Nie jest to dla mnie w żaden sposób czytelne. Uważam, że niepotrzebnie różnicujemy tych notariuszy. Wszyscy notariusze, którzy zdali egzamin, powinni dokonywać tych czynności.

Dwa. Mamy też te kwestie dyscyplinarne. Pamiętajmy, że niestety czasami drobne postępowanie dyscyplinarne może wyeliminować notariusza od tego we własnej izbie, więc nie wydaje mi się, żeby dostarczać powodów do jakichś takich czasami nietransparentnych zachowań, które mogłyby spowodować wyeliminowanie notariusza z dokonywania wpisów w księgach wieczystych. Ja powiem szczerze, że nie traktuję tego przepisu jako takiego, żeby on coś porządkował. On wprowadza niepotrzebny chaos. Mnie osobiście wydaje się, że notariusze są przygotowani do tych czynności i naprawdę mają taką wiedzę. Trudno mi sobie wyobrazić notariusza, który jest notariuszem, a nie byłby w stanie przygotować takiego wniosku. Sensowne wydaje mi się skreślenie tego przepisu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Najpierw pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja w dwóch zdaniach. Chciałam powiedzieć, że absolutnie podpisuję się pod tymi krytycznymi uwagami dotyczącymi wprowadzenia jakiegoś takiego trzyletniego okresu próbnego dla notariuszy, w którym muszą zdobyć jakieś niedookreślone doświadczenie, które umożliwi im dokonywanie tych wpisów. Jak rozumiem, po coś są wymogi wprowadzone w ustawie o notariacie dla notariuszy i jeżeli notariusz spełnia wymogi z art. 11, 12 ustawy – Prawo o notariacie, to rozumiem, że została już podjęta decyzja co do tego, że jest gotowy do wykonywania powierzonych mu zadań w sposób bezpieczny dla obywateli. W mojej ocenie takie różnicowanie sytuacji notariuszy w zależności od ilości lat doświadczenia nie znajduje żadnego uzasadnienia i może być traktowane jako pewna dyskryminacja tych młodszych notariuszy, bo nie ma realnego uzasadnienia.

Rozumiem jakby pojawił się jakiś nakładany przez ministerstwo dodatkowy obowiązek przejścia szkolenia, jakiegoś kursu doszkalającego, gdzie byłaby namacalna różnica w zdobywanych kompetencjach, ale tutaj? Skoro państwo już w majestacie prawa na mocy art. 11,12 podejmuje decyzję o tym, że ktoś jest dopuszczony do wykonywania zawodu, to w mojej ocenie te dodatkowe trzy lata nie znajdują żadnego uzasadnienia. Takie pytanie techniczne, jak klient ma rozróżnić takiego notariusza, u którego ma możliwość dokonywania wpisu, od takiego, który takich wpisów nie może dokonywać? Czy będzie jakaś lista, czy będzie prowadzony jakiś rejestr? Jeśli tak, to jak taki rejestr będzie wyglądał?

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
I co z zastępcami, bo ten przepis eliminuje możliwość dokonywania wpisów przez jego zastępców?

Prezes KRN Lech Borzemski:
Jeśli chodzi o zastępców, to jest to istotnie nasza wielka troska.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan minister odniesie się do tego. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, bardzo mnie cieszą te głosy, bo do tej pory ze strony środowiska sędziowskiego słyszeliśmy lawinę krytyki, że notariusze są niekompetentni i sobie nie poradzą, że to przekracza ich kompetencje. Mamy to na piśmie, więc chętnie udostępnimy te głosy. Bardzo mnie one cieszą. Drodzy państwo, zarówno głos pana posła, jaki i pani przewodniczącej również. Bardzo mnie cieszy głos pani z Lewiatana. Otóż tę kompromisową propozycję w duchu wyjścia naprzeciw postulatom dopuśćmy również zastępców i jeżeli odpowiednia poprawka zostanie zgłoszona, to ją poprzemy.

Również propozycja w tym zakresie, jeśli chodzi o te trzy lata. Otóż te trzy lata wzięły się właśnie wskutek krytyki środowiska sędziowskiego. Dość mocno wyśrubowaliśmy te wymogi, ale jeżeli państwo przedkładacie tutaj racjonalne argumenty co do kompetencji notariuszy, to jesteśmy otwarci. Natomiast chcę zaznaczyć jedno, że notariusz jest po dwóch kontrolach jego kancelarii mniej więcej w okresie dwóch lat, więc gdybyśmy te trzy lata zmniejszyli na dwa, byłoby to rozsądne kompromisowe wyjście, dodatkowo z dopuszczeniem zastępców.

Pani przewodnicząca, co do listy – ta lista będzie jawna i opublikowana w Internecie. Dziękuję.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A czy jest jakaś podstawa prawna?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jako sędzia mogę powiedzieć, że mam jak najlepszą opinię o notariuszach i państwie tutaj obecnym. Mogę oczywiście potwierdzić, że wpływają bardzo krytyczne opinie prezesów sądów okręgowych w stosunku do środowiska notarialnego. Pisma te czytałam osobiście i jako sędzia mogę powiedzieć, że takie pisma były złożone w ostatnim czasie na ręce Ministerstwa Sprawiedliwości.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja chciałabym tylko jednoznacznie powiedzieć, że czytałam opinie i brałam udział w dyskusjach, w których środowisko sędziowskie pozytywnie opiniowało tego typu zmiany kierunkowo. Zresztą, nie dalej niż 30 minut temu potwierdził to sam pan minister, ale widzę, że pamięć już nie ta. Na szczęście można sprawdzić w stenogramach i w nagraniach z Komisji. Sam pan mówił, że jest to rozwiązanie oczekiwane przez wszystkich. Rzeczywiście my wszyscy z naprawdę z dużym wytężeniem czekaliśmy na to rozwiązanie i z przykrością i rozczarowaniem przyjmujemy te niedostatecznie wypracowane i profesjonalnie przygotowane, możliwe do zastosowania rozwiązania. Jaka będzie podstawa prawna publikowania tego rejestru? Gdzie będzie ten rejestr? Takie kwestie praktyczne dla obywateli. Gdzie dokładnie będą mogli się dowiedzieć, który notariusz ma kompetencje, a który ich nie ma?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Pani poseł, wystarczyło zapoznać się z treścią art. 41a który w § 1 pkt 6 wskazuje, że Krajowa Rada Notarialna będzie prowadziła listę notariuszy, która będzie udostępniana publicznie w Internecie. Ta lista będzie zawierała także datę i numer zaświadczenia o upoważnieniu notariusza do dokonywania wpisu w księdze wieczystej lub wydawania notarialnych nakazów zapłaty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Pan redaktor tak trochę sobie a muzom, bo tak bez mikrofonu… Proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
To takie trochę zdanie wtrącone.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Pani mecenas. Potem zdaje się, że mamy zgłoszone tożsame poprawki.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, mamy jedną uwagę do brzmienia § 2 w zmianie nr 21. Dotyczy ona zaświadczeń o upoważnieniu do dokonywania wpisów w księdze wieczystej lub wydawania notarialnych nakazów zapłaty. Chcemy zwrócić uwagę, że na podstawie art. 76a § 2 Prawa o notariacie notariusz może upoważnić zastępcę notarialnego zatrudnionego w swojej kancelarii do wykonywania czynności notarialnych w wypadkach innych niż opisane w art. 21 i 22. W naszej ocenie bez zmiany tego przepisu istnieje wątpliwość, czy na podstawie zacytowanego przed chwilą art. 76a § 2 notariusz nie będzie mógł upoważnić zastępcę notarialnego do dokonywania wpisów w księdze wieczystej lub wydawania notarialnych nakazów zapłaty. Ponieważ zastępca notarialny na podstawie tego przepisu działa w imieniu i na rzecz notariusza, wydaje nam się, że istnieje niebezpieczeństwo, że bez wydawania zaświadczeń w ten sposób upoważniony zastępca notarialny będzie mógł dokonywać tych wpisów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan prezes, proszę.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Tu chciałbym się zgodzić z panią mecenas, że tu jest pewien problem, ale ten problem jest jeszcze dalej idący. Ja go tutaj przed chwileczką sygnalizowałem. Mianowicie to nie tylko art. 76a, gdzie jest upoważnienie, ale to jest także art. 21 § 1 i w ogóle  art. 21 Prawa o notariacie, gdy jest mowa o udzieleniu zastępstwa na czas nieobecności.  Art. 76a dotyczy sytuacji, kiedy zastępca pracuje równolegle z notariuszem, czyli można powiedzieć w jednej kancelarii, jeden w jednym pokoju, drugi w drugim. Natomiast  art. 21 dotyczy sytuacji, kiedy notariusz z powodu choroby, urlopu czy innej przeszkody nie może dokonywać czynności i wtedy nie jest to upoważnienie, tylko udziela zastępstwa. Tą osobą, wykonującą za niego to zastępstwo, może być inny notariusz. Wtedy nie będzie problemu, bo on się pewnie będzie legitymował swoim odpowiednim zaświadczeniem.

Kłopot zaczyna być, bo osobą wykonującą zastępstwo może być też emerytowany notariusz albo zastępca notarialny i wtedy może tu być poważny problem, że właśnie wtedy, kiedy człowiek leży w szpitalu i nie może pracować, to ta osoba, której on udzielił zastępstwa, będzie automatycznie odsunięta od pewnej kategorii czynności, których może dokonywać. Trzeba by to było zdecydowanie rozstrzygnąć. Jeżeli pani mecenas chce odpowiedzieć, to ja już udzielę głosu, ale jeżeli pan przewodniczący jeszcze pozwoli, chciałbym potem jeszcze tylko dwa słowa. Bardzo proszę, bo nie chcę przerywać pani mecenas.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo. Mikrofon, pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
My podniosłyśmy kwestię art. 76a z tego powodu, że tam zastępca działa w imieniu i na rzecz notariusza, natomiast w naszej ocenie, być może się mylimy, ale w sytuacji, którą opisał pan prezes, na gruncie obowiązujących przepisów zastępca notarialny zastępujący notariusza, w odróżnieniu od tego działającego na zasadzie upoważnienia, dokonuje czynności notarialnych we własnym imieniu, posługując się własną pieczęcią i tak dalej, więc to są dwie różne kwestie.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Nie, pani mecenas, na pewno nie. Zarówno zastępca w trybie art. 76a, jak i w trybie art. 21 zawsze działa na rachunek i odpowiedzialność tego, kogo zastępuje, chociażby z tego powodu, że zastępca notarialny nie ma własnej pieczęci. Zawsze posługuje się pieczęcią notariusza, którego zastępuje, obojętnie w jakim trybie działa. To samo zresztą dotyczy emerytowanego notariusza, który nie ma przecież własnej pieczęci, a nawet jeżeli kolega notariusz wykonuje zastępstwo za mnie, to posługuje się moją pieczęcią okrągłą. Taki paradoks. Nie ma tu różnicy między art. 21 czy art. 76a, ale nie dziwię się, że miała pani wątpliwości, bo na przestrzeni lat zmiany Prawa o notariacie poszły tak daleko, że pogubili się nawet sami notariusze.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, panie prezesie. Jeszcze pan minister. Pan poseł też chce coś dodatkowo?

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Ja krótko. Naprawdę prosiłbym o rozważenie wyrzucenia tego przepisu i skreślenia go z ustawy, gdyż z perspektywy klientów wprowadzamy tutaj pewien chaos, że muszą poszukiwać tych notariuszy zaświadczonych, niezaświadczonych. Z perspektywy ministerstwa trzeba prowadzić jakieś osobne rejestry tych notariuszy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale w tym kierunku jest poprawka.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Wiem. W dodatku mamy jeszcze taką kwestię, że nie było do tej pory takiej sytuacji, że notariusz, który jest powoływany przez ministra, przejdzie aplikację i zda egzamin, jest dopuszczony tylko do niektórych czynności. To jest po prostu jakiś wyłom w całym systemie, w sposobie myślenia o uprawnieniach i powołaniu notariusza. Jeżeli kogoś edukujemy, kształcimy, przygotowujemy do tych funkcji, minister go powołuje, to powołujemy go już do wszystkich czynności notarialnych, a nie tylko do niektórych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, z całym szacunkiem, uzasadnił pan poprawkę i wiemy, o co chodzi.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Dobrze, dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wobec tego pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze w odniesieniu do samej poprawki polegającej na skreśleniu pkt 21. Ona nie zawiera konsekwencji. W art. 3 w pkt 1, który to punkt powinien być skreślony i wymaga skreślenia art. 6.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Mogę?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli chodzi o wątpliwość podnoszoną przez panią mecenas, to chciałam tutaj wskazać, że ten artykuł powinien być odczytywany łącznie ze zmianami, które wprowadzamy w art. 3 zmiany Kodeksu postępowania cywilnego. W art. 509¹ dodaje się § 5 w brzmieniu: Czynności w postępowaniu wieczystoksięgowym, o których mowa w art. 79 pkt 1d i pkt 1e, może wykonywać notariusz posiadający zaświadczenie, o którym mowa w art. 79a § 2 tej ustawy. Systemowe odczytanie tych dwóch przepisów jednoznacznie wskazuje na to, że każdy notariusz, który będzie chciał dokonać wpisu w księdze wieczystej, będzie musiał legitymować się swoim własnym, odrębnym zaświadczeniem i zaświadczenie to nie może zostać scedowane, przekazane czy w ramach uprawnień zastępcy notarialnego posłużenie się nim przez zastępcę notarialnego przy dokonywaniu wpisu do ksiąg wieczystych. Niemniej jednak, w nawiązaniu do deklaracji pana ministra, na chwilę obecną nie popieramy poprawki pana posła Tomczaka, natomiast przygotujemy odpowiednie rozwiązania, które umożliwią w szerszym zakresie dokonywanie tych czynności przez zastępców notarialnych i emerytowanych notariuszy, którzy zostali wyznaczeni do zastępowania notariusza.

Dodatkowo zgadzamy się na obniżenie stażu zawodowego do dwóch lat. Niemniej jednak uznajemy ten staż dwuletni za minimalny okres, na który jesteśmy się w stanie zgodzić, dlatego że po powołaniu na notariusza notariusz podlega dwóm obowiązkowym wizytacjom po okresie sześciu miesięcy od dnia otwarcia kancelarii, a następnie po okresie roku od dnia otwarcia kancelarii i zanim wizytacje spłyną do ministerstwa i ewentualne uzupełnienia tych protokołów, a następnie ta procedura zostanie wdrożona, to jest to taki okres minimalny, którym musi się legitymować notariusz, żebyśmy mogli stwierdzić, że w sposób nienaganny wykonuje swoją służbę i daje rękojmię należytego dokonywania tak ważnych czynności z zakresu ochrony prawnej, jaką będą wpisy do ksiąg wieczystych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pani sędzio, w takim wypadku ja nie rozumiem jednego. Z przepisu wynika, że minister wydaje zaświadczenie, więc jest tu oblig, nie ma dowolności, więc po co państwu te wszystkie protokoły, skoro uprawnienie na to ma być przyznawane z automatu?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Wydaje osobie, która, jeżeli przejdziemy do art. 79a – prowadzi kancelarię trzy lata i nie ma przeciwko niej prawomocnego orzeczenia o nałożeniu kary dyscyplinarnej, czyli potrzebujemy czasu, żeby stwierdzić, że taka osoba daje taką gwarancję, że żadne postępowanie dyscyplinarne nie zostanie przeciwko niej wszczęte.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, absolutnie, gdzie? Właśnie wręcz odwrotnie. Z przytoczonego przez panią przepisu wynika, że jedyne co mogą państwo wziąć pod uwagę, to brak wymierzenia kary dyscyplinarnej, a cała reszta to jest oblig i automat. Pani w tym momencie snuje opowieść o tym, jak to będą państwo patrzyli na protokoły z wizytacji podwójnych i mieli czas aż one spłyną.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Protokoły wizytacji stanowią podstawę do wystąpienia o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jedna z przesłanek, ale rozumiem, że są także inne.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jedna z przesłanek…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Trudno, żeby ta jedna przesłanka stanowiła o tym czy… Ale w ogóle państwo nie mają prawa do oceniania tych protokołów.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł, mamy zgłoszoną daleko idącą poprawkę państwa o skreślenie całej zmiany nr 21, całego art. 79a. Ja rozumiem, że stanowisko ministerstwa jest przedstawione.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, albo ministerstwo ma dowolność w przyznawaniu uprawnień, albo tej dowolności nie ma.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, ale państwo tak czy inaczej podtrzymujecie tę poprawkę, wobec tego…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie ma, ale może będzie miała.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy poprawkę zgłoszoną przez… Tak? Proszę bardzo.

Legislator Monika Bies-Olak:
Panie przewodniczący, przepraszam, ale pan poseł wnioskodawca nie wypowiedział się co do konsekwencji tej poprawki, skreślenia pkt 1 w art. 3.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Dobrze, bo rozumiem, że pani chciała dodać, że w art. 1 skreśla się pkt 21 plus…

Legislator Monika Bies-Olak:
I pkt 1 w art. 3 i art. 6, ponieważ w tych wymienionych przepisach jest odesłanie na art. 79a. Jeżeli on zostanie skreślony, to nie mogą pozostać przepisy, które na niego odsyłają.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Dobrze. Czyli cała treść poprawki brzmiałaby tak: w art. 1 skreśla się pkt 21, pkt 1  art. 3 i art. 6? Nie słychać pani, ja podejdę do pani.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale pan poseł zgadza się z tymi sugestiami?

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Tak, zgadzam się.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę tam podejść.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam tylko pytanie, bo tu są dwie takie same poprawki pana posła Tomczaka, tak?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja widzę. Pani mecenas, tutaj rzeczywiście mamy poprawkę zgłoszoną w dniu dzisiejszym i w dniu 14 listopada, ale one są moim zdaniem tożsame. Dobrze, czyli głosujemy poprawkę, którą pan poseł Tomczak zgłaszał łącznie. Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomczaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 13 posłów: za 3, przeciw 9, się wstrzymał 1. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

W tej sytuacji rozpatrzyliśmy zmianę nr 21. Pani mecenas, jeszcze jakaś uwaga?

Teraz moja poprawka, czyli dodanie zmiany nr 21a. Tak jak już zacząłem ją przedstawiać, poprawka ma na celu doprecyzowanie formy, w jakiej sporządzane będzie sprostowanie wpisu dokonanego przez notariusza w księdze wieczystej.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja bym chciała poznać stanowisko notariatu w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, panie prezesie.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Rozumiem, że chodzi o te…

Wiceprezes KRN Tomasz Kot:
Sprostowanie wpisu do księgi, to musi być.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Sprostowanie do księgi… Krótko mówiąc, musi być taka możliwość. Jeżeli jest wpis, to musi być instytucja sprostowania. To jest poprawka, do której nie zgłaszaliśmy zastrzeżeń.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
A pan minister?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo Sprawiedliwości także przychyla się do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki? Nie ma. Zatem głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem zgłoszonej przeze mnie poprawki nr 10? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 12 posłów: za 10, przeciw 1, od głosu wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została przyjęta.

W tej sytuacji przechodzimy do zmiany nr 22. Tutaj chyba też jest poprawka, tak panie pośle czy nie? Mikrofon.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Tak. Ta poprawka dotyczy skreślenia tego rozdziału.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bo mamy tu cały rozdział.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Tak. Toczyła się długa dyskusja, czy w ten sposób uregulowane w tym rozdziale nakazy zapłaty są w stanie zafunkcjonować w obrocie. Podnosiliśmy liczne uwagi, że przede wszystkim brakuje tu uregulowanych prawidłowo doręczeń. Powstaje szereg wątpliwości. O części z nich mówił Lewiatan i wiele innych izb gospodarczych. Nam się wydaje, że tak naprawdę ten rozdział… Oczywiście nie jestem przeciwny samej intencji nakazu zapłaty, który mogą robić notariusze i w ten sposób też przyspieszenia idei postepowań, natomiast wydaje mi się, że rozdział opisany w ten sposób i w ten sposób opisany nakaz zapłaty będzie na tyle ułomny, że naprawdę trzeba by było napisać to na nowo, więc zgłosiłem propozycję, żeby w wersji, w której funkcjonuje, skreślić go z tego projektu ustawy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie ministrze.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo Sprawiedliwości nie przychyla się do tej poprawki. W naszej ocenie ta regulacja jest kompletna i niezbędna dla odciążenia wymiaru sprawiedliwości, a jednocześnie, właśnie w uznaniu dla wszystkich kompetencji, wykształcenia i doświadczenia notariuszy, o których wcześniej była mowa, uznajemy, że notariusz jako sędzia spraw niespornych będzie mógł wydawać takie notarialne nakazy zapłaty. Przy założeniu zgody obu stron taki notarialny nakaz zapłaty, jeżeli dłużnik nie wniesie od niego sprzeciwu, a podkreślam, że doręczenie notarialnego nakazu zapłaty będzie tylko osobiste, co oznacza, że dłużnik w każdym przypadku będzie miał możliwość zapoznania się z treścią notarialnego nakazu zapłaty i jeżeli zgodzi się z jego treścią, nie wniesie od niego sprzeciwu, to taki notarialny nakaz zapłaty stanie się tytułem egzekucyjnym. Właśnie to sytuuje pozycję notariusza jako sędziego spraw niespornych.

Chciałam też podkreślić, że to jest instytucja sui generis. W nawiązaniu do dalszych uwag, które będą tutaj zgłaszane, oderwane od uregulowań w k.p.c., dlatego też te notarialne nakazy zapłaty zostały uregulowane w Prawie o notariacie, wobec czego nie odwołujemy się do wszelkich porównań związanych z postępowaniem upominawczym, z postępowaniem nakazowym. Już na tym etapie przed dalszymi uwagami mogę powiedzieć, że wszelkie takie odwołania są niezasadne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Powiem tak, jeszcze raz to powtórzę, my jako koalicja jesteśmy za takim rozwiązaniem jak przekazanie notariuszom możliwości wydawania nakazów zapłaty. Z wielkim żalem przyjmujemy to niedopracowane, słabe, dysfunkcjonalne i niemożliwe do zastosowania rozwiązanie przygotowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Co tu dużo mówić, państwo sami sobie zdajecie sprawę z tego, że to jest rozwiązanie, które nie będzie mogło być zastosowane. Stąd tak odległe vacatio legis. Ze wszystkich uzasadnień i opinii wynika, że nie ma możliwości zastosowania tego rozwiązania. Przypomnę, że już siedem lat jesteście u władzy i naprawdę tak proste rozwiązania mogły być przygotowane w pierwszym roku waszych rządów i to na błysk, tak, że wszyscy by tylko przyklasnęli, ale zepsuliście rzecz, która była właściwie niemożliwa do zepsucia, a wam się to udało. Począwszy od jakichś problemów legislacyjnych związanych z tymi przepisami poprzez kwestie praktyczne…

Roszczenie nie budzi wątpliwości. Czy w obrocie prawnym są takie w ogóle? Czy to nie jest fikcja? Kwestie doręczeń, które są tutaj kompletnie niedostosowane do realiów i dysfunkcjonalne. Kwestie związane z terminami i chociażby z nieobecnością notariuszy, niemożności prowadzenia przez nich działalności z różnych powodów, chociażby urlopu czy zachorowania.

Zawieszanie biegu terminów. Czy tak naprawdę to nie jest pułapka, z jednej strony na wierzyciela i z drugiej strony na notariusza? Mogłabym tak naprawdę długo wymieniać wszystkie mankamenty tego rozwiązania i niestety muszę się tu przychylić do opinii pana posła Tomczaka, że zaproponowane przez państwa rozwiązania nie mają możliwości bycia wdrożonymi i zastosowanymi. Nie ma rozporządzeń. Tak naprawdę nie ma jak ocenić tego w taki kompletny sposób.

Zwrócę jeszcze uwagę na tylko jedną rzecz, że po siedmiu latach państwa rządów można byłoby oczekiwać na przykład zastosowania, przygotowania jakiejś wersji demo, która byłaby zastosowana przez notariuszy i praktykowana. Zebraliby państwo uwagi. Mieliby państwo konkretne rozwiązania. A tak operujemy ogólnymi przepisami z tysiącem mankamentów i wątpliwości. Z przykrością przyjmuję to rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Rozumiem. Głos za poprawką. Ministerstwo nie popiera poprawki. Pani mecenas?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
…mogliśmy się tym zająć…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, głos ma teraz pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, jako Biuro Legislacyjne chciałybyśmy jeszcze zwrócić uwagę na brak konsekwencji tej poprawki. Jej mankament polega na tym, że nie przewiduje ona zmian w art. 10 ustawy. Art. 10 to jest przepis mówiący o wejściu w życie, który przewiduje dwunastomiesięczny okres vacatio legis, z wyjątkiem art. 105j ustawy zmienianej w art. 1. To jest właśnie artykuł, który jest umieszczony między innymi w zmianie nr 22. W związku z tym należałoby znowelizować również art. 10, to znaczy przewidzieć taką opcję w poprawce. Najprościej byłoby to napisać: w art. 10 skreśla się wyrazy po wyrazach – od dnia ogłoszenia albo nadać mu nowe brzmienie. Wtedy brzmiałby on w ten sposób: Ustawa wchodzi w życie po upływie dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia, kropka. Po upływie dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia. Tak powinien brzmieć.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, naniesie pan taką zmianę na tej poprawce, ale w międzyczasie, jeszcze zanim pan ją naniesie, to pani z Konfederacji Lewiatan chciała zabrać głos. Proszę króciutko.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Dopytam tylko, czy mnie słychać?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Słychać, proszę bardzo.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Dziękuję. Tutaj jedna uwaga ogólna i trzy bardziej szczegółowe. Tylko się dopytam, czy my będziemy tutaj przechodzić poszczególnymi przepisami, bo ja mam uwagi odnośnie do każdego z poszczególnych?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, poszczególne artykuły.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Jeżeli mam się wypowiedzieć ogólnie, to tylko dodam, że wolałbym się wypowiedzieć szczególnie co do każdego i teraz nie wiem, czy mam taką możliwość, żeby dać tutaj uwagę do każdego przepisu, czyli art. 105a, 105b…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja proponuję, żeby do poszczególnych jednostek. Jak będziemy je rozpatrywali, to pani będzie się zgłaszała.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Dobrze. To na ten moment dziękuję. Jak będziemy przechodzić przez poszczególne przepisy, to wtedy zabiorę głos.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ma pani uwagi do wszystkich?

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Do art. 105a, 105b, 105c ,105d, 105e, 105f. Odnośnie do nakazu zapłaty tylko do tych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, to w takim razie rozumiem, że pan poseł wnioskodawca naniósł już konieczne konsekwencje na stosowne poprawki i możemy głosować, tak? Głosujemy poprawkę pana posła Jacka Tomczaka polegającą na skreśleniu zmiany nr 22.

Kto z państwa jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 13 posłów: za 4, przeciw 9, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie zyskała poparcia Komisji.

Tak jak zapowiedziałem, przechodzimy do procedowania tej zmiany artykułami. Rozumiem, że do tytułu. Tak, proszę?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, mamy jeszcze dwie poprawki. Proponujemy je głosować w pierwszej kolejności, to jest przed rozpatrywaniem poszczególnych artykułów. To jest również poprawka pana posła Tomczaka oznaczona w piśmie z dnia 14 listopada jako poprawka nr 10. To jest w art. 1 w pkt 22 skreśla się… Przepraszam, w art. 105a skreśla się § 2. I poprawka pana posła dotycząca art. 105c, polegająca na skreśleniu § 3.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
A czy one miały być rozpatrzone łącznie? Ja to tak rozumiem, bo rozpatrujemy…

Legislator Magdalena Klorek:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja się pytam o tytuł. Rozumiem, że do tytułu nie ma tutaj uwag? Czyli jesteśmy przy art. 105a. W tym art. 105a pan poseł proponuje skreślenie §2, tak? Czy chciałby pan przedstawić króciutko.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
To jest przepis, który mówi, że miesięcznie notariusz może wydać nie więcej niż 200 notarialnych nakazów zapłaty. Prosiłbym o uzasadnienie, dlaczego 200, a nie 150 albo 370. Czy jest jakiś cel wprowadzenia tego typu ograniczeń? Nie jest to dla mnie czytelne ani zrozumiałe. Mamy tu pewne ograniczenie swobody działalności gospodarczej, więc chciałem prosić o uzasadnienie, skąd wzięła się ta liczba? Czy po prostu nie lepiej uniknąć później tego typu zarzutów i wykreślić § 2? Wydaje się, że to klienci powinni decydować, gdzie chcą dokonywać tych nakazów zapłaty, a w ten sposób, mając zaufanie do jakiegoś notariusza, nie będą mogli ich dokonać, bo będzie miał jakiś miesięczny limit wykonywania nakazu zapłaty. Ta regulacja wydaje mi się trochę dziwna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan dyrektor się zgłasza.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Jeśli można. Może to jest wina mojego zmęczenia, ale pozwolę sobie wyrazić zdziwienie w kontekście poprzedniej wypowiedzi, dotyczącej skreślenia tego całego rozdziału. Zakładamy, że notarialny nakaz zapłaty będzie sukcesem, który wszyscy będziemy wspominać, tak samo udział w tych pracach, stąd ten wniosek o skreślenie wydał mi się dość radykalny, a w kontekście kontestowania możliwości wydawania przez notariuszy większej liczby nakazów niż 200 nawet niezrozumiały. Uzasadniając tę konstrukcję w ramach wewnętrznej konsultacji i rozważań tego projektu, spotkaliśmy się z takimi uwagami, że sukces notariuszy może oznaczać to, iż powstaną w ten sposób hurtownie notariuszy specjalizujących się w tego typu działalności, a chcielibyśmy, żeby notariat łaciński przede wszystkim zajmował się tym, czym do tej pory się zajmuje plus księgi wieczyste, natomiast żeby wydawanie notarialnych nakazów zapłaty było tylko jednym z elementów ich pracy, którą bardzo cenimy, ale nie było elementem dominującym.

Wydaje się, że nawet zestawienie z jakimś wyobrażalnym pensum innych orzeczników funkcjonujących w wymiarze sprawiedliwości i zestawienie tego z dzisiejszymi kompetencjami i obowiązkami z zakresu obowiązków notariuszy pozwala twierdzić, że liczba 200 notarialnych nakazów zapłaty w miesiącu będzie wystarczająca. Jednocześnie nie będzie nadmiernie obciążać notariuszy i pozwoli na rozładowanie w tym zakresie, który pan minister opisał jako sędziego braku sporu, tych korków i zatorów, które pojawiają się w zakresie rozszerzonej kognicji sądów, tam, gdzie to jest możliwe, w tym wypadku w zakresie notarialnych nakazów zapłaty.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jasna sprawa. Teraz oddaję głos przedstawicielce Lewiatana. Proszę bardzo.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Bardzo dziękuję. Odnośnie do projektowanego art. 105a § 1 pierwsza uwaga ogólna dotycząca samych kosztów. W obecnym brzmieniu projektu brak jest informacji na temat kosztów związanych z wydaniem notarialnych nakazów zapłaty, w tym określenie wysokości taksy notarialnej za sporządzenie tego typu nakazu.

Wskazujemy też, że w projekcie nie znajduje się informacja, w jaki sposób wierzyciel może odzyskać poniesione przez niego koszty w przypadku utraty mocy takiego nakazu. Wydaje się, że w tym wypadku można by zaczerpnąć z rozwiązań, które już istnieją, a które są uregulowane w elektronicznych postępowań upominawczych i utraty mocy nakazu wydanego w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Mam tutaj na myśli art. 505³⁷ Kodeksu postępowania cywilnego, zgodnie z którym i tutaj zacytuję: „§ 1. W przypadku umorzenia postępowania każda ze stron ponosi koszty procesu związane ze swym udziałem w sprawie; § 2. Jeżeli w terminie trzech miesięcy od dnia wydania postanowienia o umorzeniu elektronicznego postępowania upominawczego powód wniesie pozew przeciwko pozwanemu o to samo roszczenie w postępowaniu innym niż elektroniczne postępowanie upominawcze, skutki prawne, które ustawa wiąże z wytoczeniem powództwa, następują z dniem wniesienia pozwu w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Na żądanie stron sąd, rozpoznając sprawę, uwzględni koszty poniesione przez strony w elektronicznym postępowaniu upominawczym”. To jest nasza pierwsza uwaga ogólna.

Kolejna uwaga dotyczy wskazanego w § 1 ograniczenia kwotowego. Tutaj projektodawca nie uzasadnia szerzej ograniczenia kwotowego. Mamy oczywiście powołanie się na…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo panią przepraszam, państwo na etapie konsultacji społecznej zgłaszaliście też te uwagi do ministerstwa, czy to się teraz nasunęło?

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli one są przedyskutowane?

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Nie, nie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
One są dosyć szczegółowe. Na tym etapie ja bym proponował zgłaszanie ewentualnych propozycji poprawek. Nie wiem, czy Lewiatan konsultował się z posłami, żeby ewentualnie zgłosić tego rodzaju poprawki? Podejrzewam, że znamy stanowisko ministerstwa i pani również zna, że te pani propozycje nie zostały poparte. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji będziemy niepotrzebnie tracili czas. Proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, ja z uwagą słuchałam uwag przedstawianych przez Lewiatana, chociażby z tego względu, że żeby dyskusja była pełna, to musi uwzględnić różnego rodzaju argumenty i na przykład uwagi do tych…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, ale wyniki konsultacji są zamieszczone.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale chwileczkę. Ja rozumiem, ale chociażby uwaga dotycząca kwoty w jakiej maksymalnie mogą trafiać do notariuszy roszczenia, które mogą być objęte notarialnym nakazem zapłaty, jest bardzo istotną uwagą. Mnie na przykład ona rzeczywiście umknęła i bardzo dobrze, że się pojawiła w toku dyskusji przedstawiona przez Lewiatana, bo to rzeczywiście jest zastanawiające, skąd taka kwota, skoro w proponowanych zmianach widzimy, że ta kwota, jeżeli chodzi o właściwość sądów rejonowych, będzie podniesiona  do 100 000 złotych. Czy rzeczywiście będzie tak, że ona będzie zawsze wpisywana w ustawie? Teraz mamy 75 000 złotych i ona będzie oderwana od właściwości sądów rejonowych, czy jednak będzie jakaś korelacja? Skąd taka kwota i jakie jest uzasadnienie? Ja naprawdę radziłabym z uwagą przysłuchać się przedstawionym tutaj przez każdy podmiot spostrzeżeniom, bo procedujemy w ważnym temacie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ministerstwo właśnie po to zamieściło bardzo obszerny wynik konsultacji społecznych, żeby z niego korzystać. Dlatego dzisiaj naprawdę proszę panią przedstawicielkę Lewiatana o syntetyczną wypowiedź i ewentualny kontakt z posłami przed drugim czytaniem. Jeżeli są propozycje jakichś zmian legislacyjnych w tym przedłożeniu, to tego rodzaju poprawki można wnieść przez posłów. Bardzo proszę kontynuować.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Syntetycznie, to odniosę się właściwie do tego ograniczenia kwotowego, które w naszej ocenie nie znajduje uzasadnienia. Tak jak wspomniała już pani przewodnicząca, w naszej ocenie to 100 000 byłoby najbardziej prawidłowe. Do tego jeszcze wypadałoby ten przepis doprecyzować o dodanie pkt 4 w brzmieniu: ugoda zawarta między dłużnikiem a wierzycielem. To będzie jednoznaczne określenie podstawy do wydania notarialnego nakazu zapłaty, bo mamy tutaj przeświadczenie, że projektodawca chciał w kompleksowy sposób zawrzeć wszystkie przesłanki, natomiast samo użyte sformułowanie „w szczególności” zawarte w tym przepisie, na dalszych etapach może budzić pewne wątpliwości i pozwoli uniknąć sytuacji, w której tożsame stany faktycznie będą rozstrzygane w odmienny sposób.

Kolejna rzecz to możliwość składania wniosku w formie elektronicznej. Z racji tego, że w nawiązaniu do projektowanego art. 105j § 1 i zgodnie z nim, jeżeli warunki techniczne i organizacyjne kancelarii to umożliwiają, to notarialny nakaz zapłaty może być wydawany przy wykorzystaniu systemu teleinformatycznego. Oczywiście możliwość składania wniosków o wydanie notarialnych nakazów zapłaty nie powinna być ograniczona jedynie do formy pisemnej, jak stanowi art. 105a § 1, ale powinna też przewidywać możliwość złożenia w formie elektronicznej i to od chwili wejścia w życie niniejszej przepisów, bo mamy tutaj takie środki techniczne, które na to pozwalają.

Ostatnia kwestia dotycząca art. 105a to jest § 2. Proponujemy zwiększenie limitu ilości wydawanych nakazów w miesiącu do 1000 versus propozycja, która jest tutaj w projekcie. Mamy takie uzasadnienie do tego projektu, że ograniczenie ma na celu zapewnić możliwość przystosowania się notariuszy do wprowadzonych zmian, zapobiec ograniczeniu dostępu obywateli do innych czynności notarialnych i ma też przeciwdziałać nadmiernej specjalizacji notariuszy jedynie w wydawaniu nakazów zapłaty. W naszej ocenie ta ewentualna specjalizacja wiązałaby się jedynie z rozbudową struktur w kancelariach notarialnych, zaś notariusz nie może odmówić realizacji innych czynności, niezależnie od tego czy stosowne ograniczenie ilościowe znajdować się będzie w ustawie, czy nie. Zatem tutaj, w naszej ocenie, to ograniczenie nie znajduje praktycznego uzasadnienia. Skłania to też do refleksji nad sensownością wprowadzenia projektowanych zmian z uwagi na zbyt małe efekty, jakie mogą one przynieść w stosunku do kosztów, jakie zostaną poniesione w celu wprowadzenia jej w życie. Jeżeli chodzi o projektowany przepis art. 105a, to to jest wszystko. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. W tej sytuacji głosujemy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Jacka Tomczaka. Chodzi o skreślenie § 2.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 posłów: 5 za, 10 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

W tej sytuacji rozpatrzyliśmy art. 105a. A jeszcze, tak?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, przepraszam nie miałyśmy jeszcze możliwości się wypowiedzieć.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Mamy uwagi legislacyjne do § 1. Do § 2 nie. Pierwsza uwaga dotyczy zamiany wyrazu „roszczenia”, to jest wyraz użyty w drugim wersie tego przepisu, na wyraz – roszczenie. W dalszej części wnioskodawca zdania posługuje się liczbą pojedynczą, stąd w naszej ocenie należałoby tutaj ujednolicić nomenklaturę. Uważamy również za zasadne dopisanie po wyrazie „roszczenie” wyrazu – majątkowy. Żeby nie było żadnych wątpliwości, że o takie roszczenie chodzi. Takim sformułowaniem posługuje się też Kodeks postępowania cywilnego w art. 480.

Przy okazji mamy też pytanie, czy jeden wniosek składany do notariusza może dotyczyć jednego roszczenia, czy też to może być kilka roszczeń, których efektem będzie wydanie jednego nakazu zapłaty, czy też, jeśli przechodzi wierzyciel z kilkoma wierzytelnościami bezspornymi, to wtedy notariusz powinien wydać kilka nakazów zapłaty?

Kolejna kwestia dotyczy kwoty. Padało tutaj już to pytanie ze strony przedstawicielki Lewiatana, dlaczego 75 000 złotych? Nas to zastanawiało tylko w kontekście rządowego projektu nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie rzeczywiście zmieniona zostaje właściwość sądu okręgowego i rozpoczyna się od roszczeń majątkowych od kwoty 100 000 złotych. Natomiast padła już tutaj odpowiedź tytułem takiego wprowadzenia ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby się nie sugerować tym, co jest w k.p.c., więc rozumiemy, że nie ma tutaj potrzeby ujednolicenia tych rozwiązań.

Kolejna rzecz, która nas zastanawia, dlaczego przy, w naszej ocenie, tak odformalizowanym postępowaniu, o czym pewnie dalej będziemy jeszcze mówić, otwarty pozostaje katalog dokumentów, które mogą się stać podstawą wydania nakazu zapłaty? On jest szerszy niż w postępowaniu nakazowym. Tak jak zwróciliśmy uwagę i co podnosiła również przedstawicielka Lewiatana, jest to w zasadzie katalog otwarty, co prowadzi do tego, że ten przepis może być różnie stosowany przez różnych notariuszy. Jeden uzna, że dokument, który ma potwierdzać istnienie roszczenia, nie budzi wątpliwości i jednocześnie nie będzie się mieścił w katalogu wymienionym w pkt 1–3, dla innego notariusza wydanie nakazu w takim przypadku będzie niedopuszczalne. W naszej ocenie ma to też coś wspólnego z wymiarem sprawiedliwości. Mimo że padały tutaj stwierdzenia, że notariusz ma być sędzią spraw niespornych, to w naszej w ocenie, przy takim brzmieniu przepisu jest tutaj duża dowolność, właśnie biorąc przede wszystkim pod uwagę ten otwarty katalog dokumentów, które mogą potwierdzać istnienia roszczenia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, pani sędzio?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, czyli ujednolicenie liczby pojedynczej – „roszczenie” to Ministerstwo Sprawiedliwości nie wyraża sprzeciwu w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o kwestię doprecyzowania, że ma być to „roszczenie majątkowe”, to Ministerstwo Sprawiedliwości również nie wyraża sprzeciwu, aczkolwiek pragnę zauważyć, że przepis wskazuje, że notariusz wydaje notarialny nakaz zapłaty obejmujący roszczenie w kwocie do 75 000 złotych. Słowo „w kwocie” oraz wskazana liczbowo kwota wskazuje, że mamy do czynienia z roszczeniem pieniężnym, które zawsze jest roszczeniem majątkowym. Niemniej jednak w celu uniknięcia jakichkolwiek wątpliwości nie wyrażamy sprzeciwu co do dopisania słowa „majątkowe”.

Jeżeli chodzi o katalog otwarty, czyli słowo „w szczególności”, Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że jest to celowy zabieg legislacyjny, gdyż wymienione przykładowo dokumenty, które mają stanowić podstawę roszczenia, wskazują na siłę, moc i pewność dowodów, którymi powinien legitymować się wierzyciel, domagając się od notariusza wydania notarialnego nakazu zapłaty. Natomiast nie zamykamy drogi do udowodnienia roszczenia jeszcze innymi dokumentami, tak jak podnosiła tutaj pani przedstawicielka z Konfederacji Lewiatan, na przykład ugodą zawartą przez strony. My po prostu wskazujemy, jaka moc dowodowa, jaki powinien być stopień pewności dla wierzyciela, żeby notariusz wydał nakaz zapłaty.

Jeżeli chodzi o właściwość, o kwotę 75 000 złotych to, jak już tutaj na początku podnosiłam, nie należy tego w żaden sposób wiązać z właściwością sądów rejonowych i obecnymi uregulowaniami w k.p.c.. Czy było jeszcze jakieś pytanie?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, o to, co się dzieje w sytuacji, kiedy wierzyciel ma kilka roszczeń w stosunku do tego samego dłużnika. Czy to może być objęte jednym nakazem notarialnym, czy w takiej sytuacji notariusz powinien wydać ich kilka?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Takie roszczenia mogą być objęte jednym wnioskiem. Na podstawie przepisów projektu notariusz ma możliwość uwzględnienia roszczeń tylko w całości, natomiast przepis nie zabrania łączenia roszczeń wynikających z różnych podstaw czy też z tej samej podstawy, ale na przykład z różnych okresów, jeżeli chodzi o czynsz, o rachunek telefoniczny. Tak przykładowo wskazując możliwe sytuacje, do których ten przepis miałby zastosowanie.

Legislator Magdalena Klorek:
Czyli rozumiem, że musi uwzględniać roszczenie w całości albo w ogóle. Nie ma tutaj podstaw do badania, czy ono jest zasadne w części, czy…

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Tak, wynika to z art. 105c § 1, który wskazuje, jaka jest treść notarialnego nakazu zapłaty. W notarialnym nakazie zapłaty nakazuje się osobie zobowiązanej, żeby w ciągu dwóch tygodni od dnia doręczenia tego nakazu uiściła określone w nim należności w całości. Czyli roszczenie, roszczenia mogą być przez notariusza uwzględnione tylko w całości. Nie ma możliwości wydania tak zwanego częściowego nakazu zapłaty.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli rozpatrzylibyśmy art. 105a z tymi uwagami Biura Legislacyjnego zaakceptowanymi przez stronę rządową. Jest zgoda? Jest. Rozpatrzyliśmy art. 105a.

Przechodzimy do art. 105b. Głos ma przedstawiciel Lewiatana. Proszę bardzo, pani Patrycja Hanasiuk.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Dziękuję bardzo. Ja tutaj postaram się bardzo krótko. Pierwsza kwestia to dane identyfikacyjne. Ustawodawca w elementach składowych notarialnego nakazu zapłaty nie wskazał numerów identyfikacyjnych wnioskodawcy i zobowiązanego takich jak NIP, PESEL czy KRS numeru z rejestru funduszy inwestycyjnych, mimo że wymaga ich na etapie składania wniosku o wydanie notarialnego nakazu zapłaty. Brak takich numerów identyfikacyjnych wnioskodawcy i zobowiązanego w notarialnym nakazie zapłaty skutkować może pomyłkami na etapie postępowania egzekucyjnego. To pierwsza kwestia.

Druga, już ostatnia kwestia odnośnie do tego artykułu, jest związana z elementami wniosku. Brak jest tutaj podstaw do proponowanej treści oświadczenia będącego elementem wniosku. W żadnym innym postępowaniu cywilnym na powodów nie zostały nałożone tego typu zobowiązania. Mechanizmem dającym możliwość obrony dłużnika jest sprzeciw. Nie można tracić z pola widzenia faktu, że odmiennie niż ma to miejsce w stosunku do postępowania nakazowego czy upominawczego, wszczynanego na podstawie przepisów o właściwości miejscowej pozwanego, w przypadku przepisów o notarialnych nakazach zapłaty brak jest uregulowań, zgodnie z którymi wnioskodawca zobligowany jest do wniesienia wniosku do notariusza miejsca właściwego dla pozwanego. Równocześnie przepisy nie przewidują funkcjonowania powszechnie dostępnej listy zawierającej na przykład dane dłużnika, wartości roszczenia dochodzonego wnioskiem o wydanie notarialnego nakazu zapłaty i okoliczności przytoczonych na ich poparcie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, czuję taki dyskomfort, bo zajmujemy państwu posłom wiele czasu. Te w większości odczytane dzisiaj uwagi… My znamy ich treść.

Odnosząc się do meritum, chciałem tylko powiedzieć, że zasadniczym błędem jest twierdzenie, że notarialny nakaz zapłaty jest częścią Kodeksu postępowania cywilnego czy w ogóle postępowania cywilnego, czy prawa procedury cywilnej. Jest to instytucja sui generis, na co od początku uwagę zwracamy. Skoro ma być to czynność notarialna polegająca na wydaniu nakazu zapłaty, to jest to element ustawy – Prawo o notariacie, a nie element postępowania cywilnego. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tego artykułu?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tak, do sformułowania „inne oznaczenia i numery identyfikacyjne”. W naszej ocenie przepis ustawy powinien być w tym zakresie precyzyjny, czyli powinien wskazywać, o jakie konkretne dane i oznaczenia tutaj chodzi. Został scedowany do rozporządzenia. W naszej ocenie to jest materia ustawowa i jak najbardziej należałoby tutaj te dane wskazać.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo Sprawiedliwości sprzeciwia się takiemu doprecyzowaniu w treści tego przepisu. Dane dostępne są w publicznych rejestrach KRS i CEIDG, ale istnieje także szereg innych identyfikatorów, na przykład numery RFI czy też jeszcze inne numery jednostek, które cały czas powstają, są to numery REGON i tym podobne, więc ten katalog musi pozostać katalogiem otwartym, aby wnioskodawca miał możliwość wskazania numeru, który go identyfikuje. Nie jest także wykluczone, że wnioskodawca nie będzie miał numeru, na przykład KRS czy PESEL, a będzie się legitymował na przykład kartą pobytu lub Kartą Polaka wydaną w Polsce. Nie jesteśmy w stanie wskazać wszystkich możliwości i numerów identyfikacyjnych, którymi identyfikują się strony. W związku z tym pozostawiamy ten katalog katalogiem otwartym, wskazując jednocześnie, że ma być to numer identyfikacyjny, który nie budzi wątpliwości.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, jeśli można jeszcze dwie kwestie. W § 2 należy doprecyzować odesłanie w pkt 1. To powinien być dokument, o którym mowa w art. 105a § 1.

Natomiast do treści wniosku mamy też pytanie dotyczące jednego z elementów wniosku. Czy określenie daty wymagalności roszczenia nie powinno być jego elementem? Musimy się odwołać do niestety, mówię w cudzysłowie, przepisu Kodeksu postępowania cywilnego, który jako jeden z wymogów formalnych pozwu wskazuje daty wymagalności roszczenia, a wiąże się to między innymi z tym, że w art. 105d projektu istnieje podstawa, nawet nie do odmowy, ale to jest obligatoryjna sytuacja, kiedy notariusz nie może wydać nakazu zapłaty, jeżeli roszczenie stało się wymagalne wcześniej niż w okresie trzech lat przed złożeniem wniosku o wydanie notarialnego nakazu zapłaty. Pytanie, czy notariusz sam ma ustalać datę wymagalności na podstawie dokumentów? Powinna być to jednak informacja, która jest już zawarta we wniosku, a której projekt nie przewiduje.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze, pani sędzio?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
W pierwszej kolejności wymóg wskazania przez stronę czy wnioskodawcę daty wymagalności roszczenia byłby zbyt daleko idącym formalizmem. Jako jeszcze nie tak dawno praktyk w sądzie zajmujący się sprawami gospodarczymi, a więc także badającymi pozwy pod kątem formalnym, muszę powiedzieć, że wskazanie prawidłowej daty wymagalności roszczenia sprawiało wiele problemów nawet profesjonalistom z wieloletnią praktyką. Wobec czego Ministerstwo Sprawiedliwości nie chce na prostych ludzi niemających doświadczenia w formułowaniu pozwów, w formułowaniu dokumentów prawnych, nakładać obowiązku, który może przekroczyć ich możliwości, a tym samym zablokować całą instytucję. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Wobec powyższego, obowiązek zbadania daty wymagalności roszczenia będzie ciążył na notariuszu. Na podstawie dokumentów przedstawionych przez stronę notariusz, jako profesjonalista najwyższej klasy, nie powinien mieć problemu z prawidłowym ustaleniem daty wymagalności roszczenia. Czy było jeszcze jakieś pytanie?

Legislator Magdalena Klorek:
Korekta odesłania.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli chodzi o odesłanie, to oczywiście wyrażamy tutaj zgodę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, jeśli można, w tym samym punkcie mamy jeszcze jedno sformułowanie w pierwszym w § 2 „lub inne dokumenty uzasadniające roszczenie”. Wcześniej, w art. 105a § 1, posługują się państwo sformułowaniem „udowadniające”, więc pytanie, czy nie tutaj należałoby tego jednak ujednolicić?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Również nie. Katalog środków dowodowych, którymi wnioskodawca będzie mógł wykazać swoje roszczenie, jest katalogiem otwartym. Powinien to być dokument, ale nie będzie to jedyny środek dowodowy, na podstawie którego notariusz będzie mógł badać roszczenie. Może być tak, że na przykład strona przedstawi notariuszowi wydruk e-mail, będzie to dokument, ale i jednocześnie notariusz zaprotokołuje go w oświadczeniach dotyczących okoliczności, w jakich ten dokument na przykład został wytworzony. Dopiero taki komplet środków dowodowych będzie stanowił podstawę do wydania notarialnego nakazu zapłaty.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Tytułem uzupełnienia tej, moim zdaniem, kompletnej wypowiedzi pani sędzi mogę powiedzieć tylko tyle, że w ramach konsultacji po raz kolejny spotkaliśmy się z zarzutem, że to, co proponujemy dla notariuszy, przekracza ich kompetencje. Ja jestem przeciwnego zdania. Jako Ministerstwo Sprawiedliwości jesteśmy przeciwnego zdania. Zakładając, że nakaz zapłaty w postępowaniu cywilnym, pozwolę sobie użyć takiej analogii, może być wydany przez referendarza, to notariusz nie ma gorszego wykształcenia. Jego kompetencje czy poziom etyczny nie stawia go niżej niż referendarza. Stąd doszliśmy do wniosku, że notariusz nie powinien być całkowicie związany podstawami, że w naszej optyce jest to tego rodzaju funkcjonariusz publiczny, który ma prawo myśleć i powinien to robić.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Z tymi zaakceptowanymi uwagami Biura Legislacyjnego art. 105b uznaję za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 105c. Na początek ja tutaj mam poprawkę polegającą na skreśleniu § 3. Ta jednostka powtarza się, więc nie ma potrzeby… Ze strony Biura Legislacyjnego jest tutaj chyba zgoda, że taka poprawka jest zasadna. Ze strony ministerstwa również. Wobec tego proponuję najpierw przegłosować tę poprawkę, która tak jak powiedziałem, będzie polegała na wykreśleniu § 3. Głosujemy.

Kto jest z państwa za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników. Głosowało 12 posłów: 11 za, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka została przyjęta. Oddaję głos przedstawicielce Lewiatana, proszę bardzo.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Bardzo dziękuję. Odnośnie do projektowanego art. 105c § 1 ja chcę tylko zwrócić uwagę na pewien praktyczny problem, który się tutaj pojawia i zaraz uzasadnię, o co chodzi. Dzisiaj w treści sądowego nakazu zapłaty, a co za tym idzie projektowanego nakazu notarialnego, stawia się przed pozwanym alternatywę rozłączną albo zapłać, albo złóż sprzeciw. To powoduje, że wielu pozwanych składa sprzeciw nie dlatego, że nie zgadza się z orzeczeniem, tylko dlatego, że wprost odczytują taką alternatywę rozłączną: mam zapłacić albo złożyć sprzeciw. Czyli jak nie mam pieniędzy, żeby zapłacić w te dwa tygodnie, to muszę złożyć sprzeciw. Dlatego mnóstwo sprzeciwów ma tylko taką treść: składam sprzeciw, ponieważ nie mam z czego zapłacić. My tutaj zwróciliśmy uwagę na to, żeby rozbudować zapis. Idea jest taka, aby zmienić ten zapis w nakazach notarialnych, a może kiedyś nawet w sądowych, aby pozwany wiedział, że ma trzy opcje, a nie dwie. Pierwsza opcja jest taka, że jeżeli zgadza się z nakazem i ma środki, to zapłaci wtedy w dwa tygodnie. Druga opcja, jeżeli się nie zgadza z nakazem to wtedy składa sprzeciw. A trzecia, jeżeli nie zgadza się z nakazem, ale nie ma środków na zapłatę, to nie musi składać sprzeciwu. Głównie na ten problem chciałam zwrócić uwagę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, czy pani sędzia chciała się tutaj odnieść?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Właśnie tutaj, w gronie prawników, dyskutujemy nad tą trzecią opcją. Muszę powiedzieć, że jest ona dosyć innowacyjna, bo z wypowiedzi pani przedstawicielki Lewiatana wynika, że dłużnik nie musi się nie zgadzać z nakazem, nie musi także płacić, więc co się dzieje z takim nakazem? Czy on upada, bo dłużnik nie ma pieniędzy i jednocześnie nikt nie może egzekwować tego roszczenia? Nie możemy przychylić się do tej opinii, że należy wprowadzić taką trzecią możliwość co do instytucji notarialnego nakazu zapłaty czy do instytucji nakazów sądowych. Tym bardziej do wyroków sądowych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Rozumiem pani sędzio. Biuro Legislacyjne? Proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, panie przewodniczący, uwagi o charakterze legislacyjnym i jedno pytanie. W § 1 przed wyrazem „doręczenia” proponujemy dodać – dnia, czyli „w ciągu dwóch tygodni od dnia doręczenia tego nakazu”. Dalej, tak jak w tekście „uiściła określone w nim należności”, żeby już nie powtarzać nakazu „w całości wraz z kosztami wydania tego nakazu albo w tym terminie wniosła sprzeciw do notariusza”. To są też uwagi od językoznawców nie zmieniające treści przepisu.

Naszą uwagę przykuło sformułowanie „należności”, które się pojawia w tym przepisie po raz pierwszy w projekcie. Mamy pytanie, jak należy to rozumieć? Czy należności to jest kwota przyznanego, nie chcę używać słowa zasądzonego, bo to nie jest sąd, przyznanego nakazem roszczenia? Czy należności należy rozumieć jako przyznaną kwotę i koszty notarialne, czy może jeszcze jakąś opłatę sądową, czy być może jeszcze na przykład w pojęciu należności mieszczą się koszty zastępstwa procesowego? Bo rozumiem, że strona w tym postępowaniu może korzystać również z takiego zastępstwa? W związku z tym, że to pojęcie jest użyte tutaj po raz pierwszy i w naszej ocenie jest niedookreślone, a co za tym idzie, w praktyce może również wywołać różne interpretacje, co tak naprawdę jest tą należnością przyznawaną w nakazie, którą dłużnik ma spełnić? Prosimy o wyjaśnienie, ewentualnie zmianę tego przepisu w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę bardzo, strona rządowa.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli chodzi o te uwagi, to w zakresie redakcyjnych, czyli słowa – dnia doręczenia, wydania tego, to Ministerstwo Sprawiedliwości zgadza się z przedstawionymi uwagami.

Jeżeli natomiast chodzi o merytoryczną kwestię dotyczącą należności, to po raz kolejny chciałabym podkreślić, że uregulowanie notarialnego nakazu zapłaty jest instytucją sui generis, wobec czego nie możemy i należy oderwać się od takiego myślenia, które próbuje przenieść pewne instytucje z k.p.c. na grunt instytucji Prawa o notariacie. Wszelkie stawki adwokackie tudzież radcowskie dotyczą kosztów zastępstwa i reprezentowania stron w postępowaniu sądowym, a nie przed notariuszem. Jeżeli chodzi o kwestię ewentualnego wynagrodzenia dla notariusza, to będzie stanowiło tutaj przedmiot analiz i uzgodnień, wobec czego należności to kwota, którą przyzna notariusz w nakazie zapłaty, a koszty będą to koszty wydania tego nakazu zapłaty.

Legislator Magdalena Klorek:
Czy należności to jest w takiej sytuacji roszczenie plus koszty wydania nakazu? Czy to jest to dochodzone roszczenie…

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Należności to jest dochodzone roszczenie plus odsetki, plus jest także możliwość przyznania dodatkowych należności związanych z obowiązującą ustawą o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, gdzie mamy szereg możliwości, które dodatkowo należą się wierzycielowi od dłużnika w przypadku opóźnienia w terminach zapłaty. Należność obejmuje więc wszystkie te możliwości, które przepisy prawa materialnego dają wierzycielowi w stosunku do dłużnika. Jest to bardzo szeroki katalog i w zależności od konkretnej sytuacji faktycznej, w zależności od tego, czy mamy do czynienia z konsumentem, czy mamy do czynienia z przedsiębiorcą, będzie to za każdym razem inny katalog. W żadnym wypadku nie jest tutaj mowa o należnościach pełnomocników, gdyż podkreślam, pełnomocnicy i ich wynagrodzenie dotyczy postępowań sądowych, a to jest odrębna instytucja od postępowania sądowego.

Legislator Magdalena Klorek:
Przepraszam, jeszcze uwaga redakcyjna do pkt 5 w § 2. Tam prosimy również o uwzględnienie uwag redakcyjnych – pouczenie o sposobie i terminie wniesienia sprzeciwu od notarialnego nakazu zapłaty oraz skutkach jego niezaskarżenia. Zmiana ma charakter redakcyjny. Poza tym po raz kolejny mamy tutaj wątpliwości co do danych identyfikujących osobę zobowiązaną. W pkt 2 wnioskodawca wskazuje, że w nakazie powinno się pojawić imię i nazwisko wnioskodawcy oraz osoby zobowiązanej. Dlaczego tylko jedno? Czy takie dane wystarczająco identyfikują stronę? W naszej ocenie – nie. Jeżeli strona posiada więcej niż jedno imię albo nazwisko może być dwuczłonowe to powinno się ono również znaleźć w nakazie.

Dalej, nie mamy tutaj w notarialnym nakazie żadnych danych identyfikujących. Wcześniej one są nazywane oznaczeniami i numerami identyfikacyjnymi. W naszej ocenie, jeżeli taki nakaz może stać się podstawą do wystawienia tytułu egzekucyjnego, to powinien jednak zawierać te dane, choćby nr PESEL. W naszej ocenie, załóżmy, że nakaz będzie wystawiony przeciwko Janowi Kowalskiemu, takich osób jest, jak nietrudno sobie wyobrazić, bardzo dużo, a będzie mógł być skutecznie użyty przeciwko każdemu Janowi Kowalskiemu.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Mogę odpowiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestię imienia, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby strona wskazała oba imiona, jeżeli ma o nich wiedzę.

Jeżeli chodzi o numery identyfikacyjne osoby zobowiązanej, to proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że ja teraz w przerwie Komisji pożyczyłam pani 10 000 złotych i chciałabym wyegzekwować od niej takie roszczenie. Ja nie znam pani numeru PESEL i nie jestem w stanie go poznać w żaden legalny sposób, wobec tego nie możemy nakładać na wierzyciela obowiązków wskazywania numeru identyfikacyjnego osoby zobowiązanej. Jeżeli to jest spółka, jeżeli to jest rejestr udostępniany publicznie, czyli CEIDG albo REGON, to oczywiście strona może wskazać takie numery, ale nie możemy nakładać obowiązku niemożliwego do zrealizowania.

Jeżeli chodzi o uwagę redukcyjną z pkt 5, to Ministerstwo Sprawiedliwości zgadza się z uwagą.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, ale czy to nie jest tak, że osoba, która tak jak pani posłużyła się tym przykładem, pożycza komuś 10 000 złotych, powinna jednak zadbać o to, żeby po pierwsze, podpisać umowę, bo państwo…

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ale nawet w postępowaniu sądowym na strony nie ma nałożonego takiego obowiązku, żeby wskazywały numery identyfikacyjne stron pozwanych, tylko sąd ma obowiązek ustalić takie numery identyfikacyjne. W naszym przypadku nie ma wątpliwości co do tego, że nakaz zapłaty trafi do rąk osoby, która rzeczywiście jest dłużnikiem, dlatego że obowiązuje osobiste doręczenie, czyli jeżeli nakaz wydany przeciwko Janowi Kowalskiemu trafi do nie tego Jana Kowalskiego to wystarczy, że ten Jan Kowalski przyjdzie albo napisze do notariusza – ja nie jestem tym Janem Kowalskim i wnoszę sprzeciw. Nakaz ten upada. Co więcej, na etapie nadawania klauzuli wykonalności będzie kolejna weryfikacja przez sąd, gdzie sąd zawsze z urzędu weryfikuje numery identyfikacyjne wierzyciela i zobowiązanego. Sąd ma do tego środki, gdyż dysponuje dostępem do rejestrów. Nie możemy nakładać na wierzyciela obowiązku, żeby ustalał nr PESEL, gdyż są to dane niejawne. Dlatego też te dane nie powinny być zawierane w takim dokumencie, który może stać się podstawą publicznego ujawnienia, jakim jest notarialny nakaz zapłaty. Co więcej, w chwili obecnej sąd także ani w wyroku, ani w nakazie zapłaty, który wydaje, nie wskazuje numerów identyfikacyjnych, gdyż również byłoby to naruszenie wrażliwych danych identyfikacyjnych. Takie numery są ustalane przez sąd, ale są trzymane w zamkniętych, zalakowanych kopertach w aktach sądowych.

Legislator Magdalena Klorek:
Rozumiem, że te dane będą uzupełniane przez sąd na etapie nadawania klauzuli wykonalności, jeżeli będzie dochodziło do konieczności przeprowadzenia egzekucji?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Będą weryfikowane.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Z zaakceptowanymi uwagami Biura Legislacyjnego art. 105c uznaję za rozpatrzony. Przechodzimy do art. 105d.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Do tego artykuł nie ma poprawki?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, ja mam do art. 105e. Najpierw Lewiatan, proszę bardzo.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Zgłaszaliśmy taką uwagę, że zgodnie z treścią art. 105d § 1 notarialny nakaz zapłaty nie może być wydany, jeżeli roszczenie stało się wymagalne wcześniej w okresie trzech lat przed złożeniem wniosku o wydanie notarialnego nakazu zapłaty. Należy ocenić, że tego typu ograniczenie jest bezcelowe, bowiem uznanie długu przerywa bieg terminu przedawnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, pani mecenas do art. 105d?

Legislator Monika Bies-Olak:
Tylko uwaga doprecyzowująca do § 1 pkt 2: przed dniem złożenia wniosku o wydanie notarialnego nakazu zapłaty.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo Sprawiedliwości wyraża zgodę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Czyli z tą uwagą Biura Legislacyjnego rozpatrzyliśmy art. 105d.

Art. 105e. Tutaj jest poprawka, która ma na celu doprecyzowanie przepisów związanych z doręczeniem odpisu notarialnego nakazu zapłaty poprzez umożliwienie doręczenia odpisu notarialnego pełnomocnikowi wnioskodawcy, jeżeli został ustanowiony, a także wyeliminowanie wątpliwości co do tego, że nie stosuje się przepisów dotyczących tak zwanych doręczeń zastępczych. Czyli w art. 105e nadać nowe brzmienie § 1. Proszę bardzo, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tutaj mamy jedno pytanie. Ono dotyczy pojęcia restytucji terminu. W naszej ocenie to pojęcie należy rozumieć tak samo jak przywrócenie terminu, który funkcjonuje na gruncie Kodeksu postępowania cywilnego i nie tylko. Pytanie, dlaczego akurat tutaj posłużono się takim terminem jak restytucja?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani sędzio?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli mogę wyjaśnić, po raz kolejny odchodzimy od siatki pojęciowej nabudowanej na gruncie k.p.c. Wprowadzamy zupełnie nowe rozwiązania, zupełnie nową instytucję i posługując się terminem restytucja, odchodząc od terminu przywrócenie, wskazujemy na to, że na gruncie prawa o notariacie powinna zostać nabudowana nowa praktyka z uwzględnieniem specyfiki tej instytucji. Z uwzględnieniem tego, że w obrocie przed notariuszem biorą udział głównie nieprofesjonaliści.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale czy termin restytucja traktujemy szerzej niż przywrócenie terminu?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Tak, jeżeli chodzi o restytucję terminu, notariusz będzie oceniał, jakie były przesłanki, ale odchodzimy od siatki, ponieważ w k.p.c. instytucja przywrócenia terminu została bardzo szeroko obudowana orzecznictwem i pewnymi poglądami doktryn dotyczącymi tego, kiedy przywrócenie terminu jest zasadne, kiedy niezasadne, kiedy strona bez swojej winy uchybiła temu terminowi, a kiedy nie. Biorąc pod uwagę, że notarialny nakaz zapłaty jest nową instytucją, będzie doręczany w zupełnie inny sposób niż sądowy nakaz zapłaty, będzie można się sprzeciwić w zupełnie inny sposób. Wobec tego, że wprowadzono bardzo szeroką możliwość występowania pełnomocników i to nieprofesjonalnych, gdyż każdy będzie mógł być pełnomocnikiem wnioskodawcy albo zobowiązanego, należy notariuszom, doktrynie, a następnie orzecznictwu sądowemu dać możliwość wypracowania własnych rozwiązań w zakresie winy, uchybienia terminu i możliwości jego przywrócenia, restytucji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Tylko taka drobna uwaga, w trzeciej linijce od dołu zabrakło literki „a”. Pouczenie o sposobie i terminie wniesienia sprzeciwu, a także skutkach jego niewniesienia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli oczywiście z tą uwagą. Wobec tego stanowisko…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja chciałabym poznać stanowisko notariatu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Oczywiście, proszę bardzo, pan prezes.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Z tym że odnośnie do tej jednostki redakcyjnej…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Poprawki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Odnośnie do poprawki nr 12 przedłożonej przez pana posła Asta.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Może powiem tak ogólnie. Składając poprawki, przedstawiając je, przedstawiliśmy właściwie do wszystkich części projektowanej ustawy, natomiast chciałbym się tu odwołać do takiej swoistej preambuły, którą zawarliśmy. Niestety nie podzielamy tego optymistycznego poglądu, że instytucja zaproponowana w tej konkretnej ustawie będzie sukcesem. Ona jest tak skomplikowana i tak odbiega od pomysłów, które mieliśmy kiedyś w przeszłości, że nie zgłosiliśmy tu żadnych poprawek.

Nie ukrywam, że nie odnosiliśmy się do szczegółów, dlatego że jeżeli notarialny nakaz zapłaty upada z chwilą nieodebrania przez osoby zobowiązane nakazu zapłaty, to nikt przy zdrowych zmysłach tego po prostu nie odbierze. A jeżeli nie odbierze, to nie będzie notarialnego nakazu… On po prostu nie wywrze żadnych skutków. Mamy tutaj poważną wątpliwość co do tej konstrukcji prawnej, dlatego proszę wybaczyć, że nie odniosę się do konkretnych poprawek, ale ten rozdział, tak opisany, nie kwestionując samej idei notarialnego nakazu zapłaty, uważamy, że w tej postaci on nie spełni oczekiwań. Dlatego nie zgłaszaliśmy poprawek, pisząc, że nie widzimy możliwości. Zgłaszamy gotowość pracy, w sensie napisania na nowo, ale nie zgłaszaliśmy wcześniej tego rodzaju projektu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To ja może tylko zapytam o jedną rzecz. Ten brak możliwości stosowania tak zwanych doręczeń zastępczych w przypadku nakazów zapłaty. Czy państwo mają wyrobioną jakąś opinię w tym zakresie, czy nie? Bo może nie i tylko chciałabym wtedy…

Prezes KRN Lech Borzemski:
Na dziś nie mamy wyrobionej opinii, natomiast najbardziej mamy… Rozumiemy ideę, że doręczenie osobiste jest bezpieczne dla dłużnika. Z całą pewnością, bo nie ma tego zagrożenia, że odbierze domownik, nie przekaże mu i tak dalej. Natomiast brak odbioru… Ja kiedyś, w takiej debacie, zaryzykowałem raz stwierdzenie, że jeżeli mamy doręczyć i że ma to być osobiste doręczenie, bez tej fikcji doręczenia, i mamy taką sytuację, że wystarczy po prostu nie odebrać i nakaz upadnie, to proszę mi pokazać dłużnika, który z radością odbierze notarialny nakaz zapłaty. Przecież, krótko mówiąc, zakłada sobie pętlę na szyję. Nikt tego nie odbierze, w związku z tym to będzie nieskuteczne. Dlatego nie zgłaszaliśmy tych poprawek. Uważaliśmy, że to postępowanie musi być znacząco uproszczone.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jasne, panie prezesie. Pan minister Marcin Warchoł.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Szanowni państwo, nie jesteśmy co do zasady przeciwni doręczeniu zastępczemu, natomiast tym rozwiązaniem chcieliśmy notariuszom po prostu pomóc. Lepsze jest wrogiem dobrego. Czasami trzeba wykazać się pewną pragmatycznością, a nie takim romantycznym podejściem, że chcielibyśmy dużo osiągnąć. Owszem, docelowo możemy w tym kierunku pójść, ale są pewne zagrożenia, o których za chwileczkę powie pani sędzia ze swojej praktyki orzeczniczej, których nie możemy tracić z pola widzenia. Jesteśmy otwarci na głosy środowiska notarialnego, ale spróbujmy najpierw zrobić to, co w tej chwili mamy. Pani sędzio, bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale krótko, pani sędzio.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Dobrze, postaram się bardzo krótko. To, z czym teraz borykają się sądy i w czym upatrujemy dużego zagrożenia, jeżeli chodzi o te doręczenia zastępcze, to jest to, że firmy sekurytyzacyjne, które składają do sądów bardzo dużo pozwów, nie weryfikują adresów, PESEL-i. Sądowe nakazy zapłaty uprawomocniają się na tak zwane podwójne awizo i później jest nadawana klauzula wykonalności. Jest to bardzo duże nadużycie i bardzo duże zagrożenie dla dłużników, przy czym wskazuję, że sąd ma o wiele większe możliwości weryfikacji danych dłużnika niż notariusz. Dlatego dla bezpieczeństwa tego obrotu, dla bezpieczeństwa notariuszy, dla bezpieczeństwa wierzycieli i dłużników, zapewniamy jedynie możliwość doręczenia osobistego, aby usunąć te wszelkie zagrożenia, które mogę powiedzieć z praktyki sądowej, są bardzo powszechne przy tak zwanych firmach sekurytyzacyjnych, które zalewają sądy pozwami w sprawach upominawczych i w sprawach nakazowych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania poprawki z zaakceptowaną uwagą Biura Legislacyjnego.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 12? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 14 posłów: 10 za, 3 przeciw, 1 poseł wstrzymał się. Poprawka została przyjęta, czyli cały art. 105e uznajemy za rozpatrzony.

Przechodzimy do 105f. Czy Konfederacja Lewiatan, pani Patrycja Hanasiuk?

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Oczywiście tutaj też zapoznaliśmy się z poprawkami. Chciałam tylko dodać, że w naszej ocenie celowe zdaje się też być wprowadzenie choćby uregulowań, które będą obligowały notariuszy do wezwania wnioskodawcy, do wskazania innego adresu do doręczeń dla osoby zobowiązanej, w przypadku, gdy przesyłka zawierająca notarialny nakaz zapłaty powróciła do notariusza z adnotacją: adresat nie zamieszkuje pod wskazanym adresem, tak jak to ma miejsce obecnie w toku postępowania sądowego. Za takim uregulowaniem przemawia fakt, że obowiązek meldunkowy, choć powszechny w Polsce, od lat nie jest realizowany, a adres zameldowania często nie jest tożsamy z adresem faktycznego zamieszkania. Równocześnie brak jest uregulowań prawnych umożliwiających podmiotom wprost niewymienionym w ustawie o ewidencji ludności wgląd do bazy ewidencji ludności w celu pozyskania adresu zamieszkania osoby zobowiązanej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja z kolei mam poprawkę w tym artykule. Polega ona na dodaniu § 2a i ma na celu zapobieżeniu sytuacji, w której na skutek odmowy odbioru przesyłki zawierającej notarialny nakaz zapłaty, utraciłby on moc. Poprawka pozwoli uniknąć celowego, świadomego utrudniania postępowania przez zobowiązanego. Poprawka ma też na celu doprecyzowanie przepisów związanych z doręczeniem odpisu protokołu o utracie mocy notarialnego nakazu zapłaty i umożliwienie doręczenia odpisu notarialnego pełnomocnikom wnioskodawcy i zobowiązanego, jeżeli zostali ustanowieni. Czyli po części wychodzi naprzeciw tym obawom, które były tutaj wcześniej zgłaszane. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawki? Nie ma.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo Sprawiedliwości popiera poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan prezes zapowiedział, że nie będzie tu nic zgłaszał do tego rozdziału. Dobrze. Zatem głosujemy poprawkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem zgłoszonej przeze mnie poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 15 posłów: 11 za,  1 przeciw, 3 się wstrzymało. Poprawka została przyjęta.

Czy mamy jeszcze jakieś uwagi do art. 105f? Pani mecenas?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli rozpatrzyliśmy art. 105f. Przechodzimy do art. 105g.

Do art. 105g ja też mam poprawkę, która ma na celu doprecyzowanie, że sprzeciw od notarialnego nakazu zapłaty może być złożony w dowolnej formie pisemnej, w tym także na urzędowym formularzu, który zostanie szczegółowo określony w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości oraz doprecyzowanie przepisów związanych z wniesieniem sprzeciwu od notarialnego nakazu zapłaty w przypadku braku możliwości wniesienia sprzeciwu do notariusza, który wydał notarialny nakaz zapłaty, wskazując właściwą radę izby notarialnej, do której wnosi się sprzeciw. Czyli jest to inne brzmienie art. 105g § 1 jak w przedłożeniu rządowym. Strona ministerialna?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Popieramy poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Biuro?

Legislator Magdalena Klorek:
My bez uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy Konfederacja Lewiatan ma uwagi w sprawie art. 105g?

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Nie, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma uwag. Pan prezes? Głosujemy zatem poprawkę nr 14.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej zgłoszonej przeze mnie poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 13 posłów: za 10, przeciw 2, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została przyjęta.

Czy są inne uwagi do art. 105g? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Panie przewodniczący, pan ma jeszcze poprawkę do § 7, a my mamy jedną uwagę do § 8 i jedno pytanie. W pierwszym wersie § 8 po „utracie mocy” należy dodać wyrazy: notarialnego nakazu zapłaty. Przepis mówi o umieszczeniu wzmianki na nakazie zapłaty, o niewniesieniu sprzeciwu albo o utracie mocy notarialnego nakazu zapłaty. W naszej ocenie jest jeszcze jedna możliwość, ponieważ protokół stwierdza utratę mocy nakazu zapłaty, to znaczy, że był sprzeciw, więc czy tutaj nie brakuje wzmianki o nieskutecznym wniesieniu sprzeciwu? Bo § 8 nie przewiduje takiej sytuacji, a z lektury całego przepisu art. 105g wynika, że jest jeszcze ta trzecia możliwość. Tu poprosiłybyśmy o odpowiedź ministerstwo.

Jeszcze w § 11 proponujemy: siedem dni od dnia otrzymania odpisu, żeby ujednolicić, nie „od daty” tylko: od dnia otrzymania odpisu. Dziękuję.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli chodzi o te uwagi natury redakcyjnej, to Ministerstwo Sprawiedliwości zgadza się z uwagami Biura Legislacyjnego, natomiast jeżeli chodzi o § 8 i zasygnalizowaną potrzebę dodania kolejnej wzmianki o nieskutecznym wniesieniu sprzeciwu, w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości nieskuteczne wniesienie sprzeciwu jest równoznaczne z niewniesieniem sprzeciwu i mieści się w zakresie dyspozycji tego pojęcia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Ja z kolei do § 7, zresztą później jeszcze do § 13. Poprawka do § 7 ma na celu doprecyzowanie postępowania w przypadku zażalenia na odmowę stwierdzenia utraty mocy notarialnego nakazu zapłaty, czyli nowe brzmienie § 7. Czy strona rządowa popiera?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo popiera poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma uwag. Pan prezes, jeżeli będzie miał uwagi, to oczywiście się zgłosi, ja nie będę się dopytywał. Pan prezes wie, że w każdej chwili może się zgłosić. Zatem głosujemy poprawkę nr 15.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 15 posłów: 11 za, 2 przeciw, 2 wstrzymało się. Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka nadająca nowe brzmienie § 13 stanowi doprecyzowanie przepisów odnoszących się do restytucji terminu do złożenia sprzeciwu od notarialnego nakazu zapłaty. Ograniczono termin, do którego dopuszczalna jest restytucja terminu. Poprawka służy zapewnieniu stabilności obrotu prawnego poprzez umożliwienie co do zasady wzruszania notarialnych nakazów zapłaty po roku od upływu terminu zaskarżania. Strona rządowa?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo Sprawiedliwości zgadza się z poprawką.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma uwag, a zatem głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 14 posłów: za 10, przeciw 2, wstrzymało się 2. Poprawka została przyjęta.

Więcej uwag Biura Legislacyjnego do art. 105g nie mamy? Czyli z tymi uwagami redakcyjno-legislacyjnymi, które zostały zaakceptowane przez stronę rządową i z poprawkami art. 105g uznaję za rozpatrzony. Przechodzimy teraz do art. 105h. Czy Lewiatan ma uwagi?

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Brak uwag, dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bez uwag, tak? Zrozumiałem, że bez uwag. Biuro Legislacyjne?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, panie przewodniczący, jedna. Dotyczy ona § 1. W drugiej linijce tekstu wnioskodawca posługuje się terminem „osoby, której dotyczył wniosek”. To jest termin użyty po raz pierwszy. W naszej ocenie chodzi tutaj o osobę zobowiązaną. W związku z tym, żeby używać tych samych pojęć na określenie tych samych podmiotów proponujemy zamienić wyrazy „osoby, której dotyczył wniosek” na wyrazy – zobowiązanej. Czyli mielibyśmy: „lub osoby zobowiązanej” i dalej jak w tekście.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo Sprawiedliwości wyraża zgodę na tę zmianę redakcyjną.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli z tą uwagą Biura Legislacyjnego rozpatrzyliśmy art. 105h.

Art. 105i. Lewiatan?

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma uwag. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag, tak? Zatem rozpatrzyliśmy art. 105i.

Art. 105j? Już nie pamiętam, pani Patrycja Hanasiuk miała jeszcze do art. 105j? Proszę bardzo, organizacja Lewiatan.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Tutaj nie mam żadnych uwag odnośnie do tych poprawek. Ostatnia dotyczyła vacatio legis.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Aha, przy vacatio legis, dobrze. Czy Biuro Legislacyjne?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak. Panie przewodniczący, mamy pytanie do art. 105j § 2, o jakie dane tutaj chodzi? W wytycznych do wydania rozporządzenia wnioskodawca napisał „mając na względzie zapewnienie bezpieczeństwa informatycznego i ochrony danych”, bez doprecyzowania. Stąd pytanie z naszej strony, czy tutaj chodzi o dane osobowe, czy też o jakieś inne dane? Czy nie należałoby tego jednak doprecyzować, biorąc pod uwagę, że są to wytyczne do wydania przepisów wykonawczych do ustawy?

Dalej za tymi wyrazami napisano: „jak również sprawność postępowania, ochronę praw uczestników postępowania”. Tutaj również mamy wątpliwości kto, zdaniem wnioskodawcy, jest uczestnikiem tego postępowania? Czy nie powinniśmy tutaj raczej mówić o stronach, czyli o wnioskodawcy, czy o podmiocie, który wnosi wniosek o wydanie notarialnego nakazu zapłaty i osobie zobowiązanej? W naszej ocenie bardziej adekwatne wydawałoby się tutaj pojęcie stron. Czy też chodzi o jeszcze jakieś inne podmioty i stąd pojęcie uczestników? Ale również w takim brzmieniu, jeżeli to jest pojęcie szersze, to w naszej ocenie, należałoby to również doprecyzować, o jakie jeszcze inne osoby, poza zobowiązanym i osobą wnoszącą o wydanie notarialnego nakazu zapłaty, tutaj chodzi? Tak jak powiedziałam, to jest o tyle istotne, że to są wytyczne do wydania rozporządzenia. One powinny być precyzyjne.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, czyli pytanie o zakres danych, to nie są to tylko dane osobowe, adresowe, ale ponieważ jest to upoważnienie do wytworzenia systemu teleinformatycznego, w zakres danych wchodzą także dane informatyczne, kody źródłowe, dlatego całym zabiegiem legislacyjnym jest szerokie ujęcie danych, które będą podlegały ochronie w toku postępowania.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, czyli uczestników, to zdanie należy odczytywać w całości: „ochroną praw uczestników postępowania o wydanie notarialnego nakazu zapłaty”, czyli wnioskodawca, osoba zobowiązana i ewentualnie pełnomocnicy, jeżeli tacy wystąpią, lub przedstawiciele ustawowi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuje. Więcej uwag nie ma. Dobrze, a zatem rozpatrzyliśmy art. 105j.

Art. 105k, pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Jedna uwaga redakcyjna. W drugiej linijce – wzór tego nakazu, żeby nie powtarzać wyrazu „zapłaty”.

W wytycznej mamy „z uwzględnieniem zasad bezpieczeństwa”. Mamy tutaj wątpliwość, podobnie jak w art. 105j, czego albo kogo bezpieczeństwa? Czy chodzi o bezpieczeństwo danych? W naszej ocenie tę wytyczną należy doprecyzować. Niestety nie jesteśmy w stanie oderwać się w myśleniu o wytycznych od k.p.c. i tutaj nasuwa się art. 131 §2 k.p.c., na przykład ochrona praw osób, którym pisma są doręczane. Ale bardzo prosimy o opinię ministerstwa.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli chodzi o uwagi redakcyjne, to Ministerstwo Sprawiedliwości zgadza się na zmianę.

Jeżeli chodzi o zasady bezpieczeństwa, to wszelakie zasady bezpieczeństwa dotyczące zarówno ochrony uczestników postępowania o wydanie notarialnego nakazu zapłaty, ale także ochronę systemu danych i wszelkich innych systemów teleinformatycznych związanych z wydaniem notarialnego nakazu zapłaty, czyli słowo „zasad bezpieczeństwa” jest także celowym zabiegiem legislacyjnym, wskazującym na potrzeby jak najszerszej ochrony uczestników, ale także kodów i danych teleinformatycznych zawartych w systemie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Z tą zaakceptowaną, uwagą redakcyjną od biura rozpatrzyliśmy  art. 105k.

Przechodzimy do art. 2. Czy do art. 2 są uwagi? Art. 2 został rozpatrzony.

Do art. 3 są natomiast poprawki. Pan poseł Jacek Tomczak proponuje nowe brzmienie art. 3.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Tutaj jest istotna poprawka, przygotowana przez Krajową Radę Notarialną, dotycząca egzekucji. Gdzieś tam popełniono błędy w innych ustawach, które były ostatnio procedowane w parlamencie. Prosimy pana wiceprezesa o przedstawienie tej propozycji KRN-u.

Wiceprezes KRN Aleksander Szymański:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż my rzeczywiście zgłaszaliśmy tę poprawkę. Jest to art. 3 i poprawka dotyczy art. 777 § 2 i 2¹. Proponujemy skreślenie zdania drugiego w § 2 art. 777. W treści § 2¹ dodać zdanie drugie w brzmieniu: Jeżeli oświadczenie dłużnika, o którym mowa w zdaniu pierwszym, składane jest w odrębnym akcie notarialnym, który nie obejmuje umowy pożyczki, to w takim wypadku w akcie notarialnym wskazuje się stosunek prawny, w związku z którym dłużnik poddaje się egzekucji, datę powstania zobowiązania dłużnika, jego treść oraz świadczenie wierzyciela z terminem jego wykonania.

Proszę państwa, to ma szerszy kontekst, ponieważ obecnie obowiązujące przepisy zostały zaprojektowane dla pożyczek, natomiast na skutek określonej redakcji art. 777 te przepisy, które zostały napisane dla pożyczek, zaczynają oddziaływać na rygory egzekucji wynikające z innych stosunków prawnych uregulowanych do tej pory w art. 777 § 1 pkt 4 i 5 Kodeksu postępowania cywilnego. Już w tej chwili zaczyna się problem ze stosowaniem rygorów egzekucji przez instytucje profesjonalne, banki, przez podmioty gospodarcze, które również w ramach swojej działalności gospodarczej dokonują określonych czynności. One w ogóle nie mają nic wspólnego z umowami pożyczki, natomiast na skutek nieszczęśliwej redakcji tego przepisu na ich stosunki prawne oddziałuje tamta regulacja. Stąd prosimy o rozważenie tej poprawki.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Dopowiem jeszcze jednym słowem, że nasza poprawka kompletnie nie jest kontra celowi ustawy. Ma tylko taki charakter, powiedziałbym, redakcyjny, porządkujący, żeby obostrzenia przewidziane dla rygorów egzekucji, zmierzające do ochrony osób przed lichwiarzami, nie zostały rozciągnięte na inne rygory egzekucji, które z tą materią nie mają kompletnie nic wspólnego.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo Sprawiedliwości nie wyraża zgody na brzmienie takiej poprawki. W ogóle ta poprawka i dyskusja na temat zmiany brzmienia przepisów w art. 777 nie były przedmiotem konsultacji publicznych i w naszej ocenie na obecnym etapie byłoby to poważne uchybienie legislacyjne, które mogłoby zostać zakwestionowane na dalszej drodze proceduralnej w zakresie przyjęcia brzmienia takiego przepisu, więc nie w tym projekcie. Dyskusja pozostaje otwarta, ale takie rozwiązanie musi być poddane konsultacjom i opiniowaniu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, my podzielamy ten pogląd. To jest rzeczywiście poprawka, nie oceniając jej warstwy merytorycznej, która wykracza poza zakres przedłożenia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Jacka Tomczaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 13 posłów: 1 za, 10 przeciw, 2 wstrzymujące. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

W dalszym toku mamy art. 3. Ja myślę, że będziemy procedowali zmianami, czy jak?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, mamy jeszcze poprawki pana posła Tomczaka. Prosiłybyśmy o potwierdzenie, że one są aktualne, ponieważ w pierwszej kolejności była prezentowana tylko ta dotycząca art. 777, wykraczająca poza zakres projektu. Pan poseł złożył również poprawkę, która ma na celu nadanie nowego brzmienia całemu art. 3. To jest poprawka licząca trzy zmiany. W zmianie nr 3 mamy lit. b) i kończy się na § 15. Oprócz tego pan poseł, i zostało to zrobione w piśmie z dnia 14 listopada adresowanym do pana przewodniczącego, zaproponował również nowe brzmienie art. 626⁸ § 12, które jest z kolei odmienne od poprawki, o której mówiłam przedtem, czyli tej złożonej dzisiaj, mieszczącej się w formacie A4. Pytanie, czy pan poseł wycofuje się z tej poprawki złożonej  14 listopada, czy tak jak już proponował wcześniej, najpierw ma być głosowana całość art. 3, a na wypadek gdyby ona nie została przegłosowana, to pan poseł podtrzymuje wniosek o zmianę tylko tego art. 626⁸ § 12?

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Rozstrzygaliśmy już raz kwestię wpisów na podstawie aktu poświadczenia dziedziczenia, więc myślę, że w kontekście wcześniejszych rozstrzygnięć moja poprawka nr 7 jest już nieaktualna. Natomiast te poprawki…

Legislator Magdalena Klorek:
Z 14 listopada?

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Tak, z 14 listopada.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie pośle, czy na tym etapie możemy uznać, że ona jest wycofana?

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Na tym etapie tak. Natomiast te poprawki, które zostały dzisiaj złożone do art. 3 i 4, to poprawki, które złożyłem w imieniu KRN-u, więc będziemy je rozpatrywać.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, ale teraz w jaki sposób rozpatrzymy. Czy powinniśmy najpierw całościowo rozpatrzyć art. 3 w nowym brzmieniu? Wobec tego proszę o krótkie przedstawienie tego nowego brzmienia.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Prosimy pana wiceprezesa o przedstawienie nowego brzmienia art. 3. Dziękuję.

Wiceprezes KRN Tomasz Kot:
Proszę państwa, jeśli chodzi o poprawkę obejmującą zmianę w całości wcześniej zaproponowanego art. 3 ustawy zmieniającej, przyjęliśmy tutaj taką redakcję, że ponieważ te zmiany dotyczą różnych artykułów Kodeksu postępowania cywilnego, w celach zachowania pełnej jasności połączyliśmy te przepisy, które były wcześniej proponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości bez zmiany. Zasadniczo nasze poprawki dotyczą następujących kwestii: konsekwentnie wprowadziliśmy poprawki dotyczące skreślenia zawiadomień dokonywanych przez notariusza w postępowaniu wieczystoksięgowym, to jest na przykład zmiana w art. 509¹. To jest raz.

Następnie wprowadziliśmy poprawki dotyczące może nie tyle uszczegółowienia co wyjaśnienia kwestii niezwykle dla nas istotnej. Proszę?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czy z uwagi na rozbudowany przepis art. 3 mógłby pan zwrócić uwagę na…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Mikrofon.

Wiceprezes KRN Tomasz Kot:
W art. 509¹ skreśliliśmy oznaczenie pkt 1d i 1e. Czyli to 1e, które dotyczyło wpisów w księgach, zawiadomień w postępowaniu wieczystoksięgowym, zostało niestety wcześniej odrzucone. Art. 558 zostaje w takim brzmieniu, w jakim był zaproponowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Ustalaliśmy to przed…

Art. 626⁸ pozostaje bez zmian.

Dodaje się § 12 i 14 i one mają u nas inne brzmienie. Do art. 626⁸ – wpisów wskazanych w art. 79 pkt 1d dokonuje się za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, dokonuje również notariusz sporządzający akt notarialny stanowiący podstawę dokonania powyższych wpisów. To jest pierwsza rzecz.

Potem mamy § 13 – skarga do sądu. Zdaje się, że tutaj nie było zmiany.

W § 15 jest zmiana. Ona dotyczy niestosowania przepisu o odmowie dokonania czynności notarialnej, natomiast stosuje się art. 81a tej ustawy i to zostało dodane. Chodzi nam o stwierdzenie odmowy w protokole, ponieważ do tej pory nie było przepisu, który mówił, w jakiej formie notariusz dokonuje odmowy dokonania wpisu w księdze wieczystej od takiej czysto formalnej strony.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam do § 15.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja też mam do § 15.

Wiceprezes KRN Tomasz Kot:
Właśnie widzę, że nie jest skserowane dwustronnie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne ma całość tej poprawki?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, właśnie nam też tekst urywa się w połowie § 15.

Wiceprezes KRN Tomasz Kot:
Powinniśmy mieć to tutaj.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Oryginał ma sekretariat.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale mamy tutaj całość, czy tylko stronę do § 15?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam tylko do § 15.

Wiceprezes KRN Tomasz Kot:
Tak, widzimy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To nie dostaliśmy całości, panie Danielu. Ani pani przewodnicząca, ani ja, ani Biuro Legislacyjne nie otrzymało.

Wiceprezes KRN Tomasz Kot:
Jest dwustronnie.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Mamy ten tekst, jeżeli jest potrzebny.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, wszystko jest, spokojnie.

Wiceprezes KRN Tomasz Kot:
Potem jest: w art. 626¹³ dodaje się…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To jest końcówka. Ja to mam, to jest, przepraszam. Tu jest do § 4. Tutaj ten ciąg dalszy poprawki. Tego nie dostaliśmy. O to chodzi, tak. Chodzi o kontynuację. Panie prezesie, proszę kontynuować.

Wiceprezes KRN Tomasz Kot:
Kolejne zmiany, one też miałyby taki charakter porządkowy. One dotyczyły wykreślenia tego odniesienia § 1e dotyczącego zawiadomień w postępowaniu wieczystoksięgowym. W konsekwencji to dotyczy również § 15, 16 i 626¹³. To jest pkt 4 i to jest wszystko.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Strona rządowa.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli chodzi o zmianę art. 509¹ § 5 to Ministerstwo Sprawiedliwości nie wyraża zgody na taką poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli opinia co do nowego brzmienia całego art. 3 zaproponowanego przez pana posła Jacka Tomczaka jest negatywna, tak?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Zgadza się.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tylko takie uwagi legislacyjne wyłapane w tej chwili. Na drugiej stronie tej poprawki, w lit. c), to jest § 4, tam jest podwójne oznaczenie paragrafu. Powinien być oczywiście jeden. Wcześniej należy dodać wyraz – przepisy, czyli: przepisy  § 1–3 stosuje się. Wyraz „wprost” jest niepotrzebny. Jeżeli mają być stosowane wprost, to wystarczy napisać – stosuje się.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgoda. Dobrze, to głosujemy w całości tę poprawkę, którą zaproponował pan poseł.

Kto jest z państwa za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 13 posłów: 2 za, 9 przeciw, 2 wstrzymało się. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Tak jak powiedziałem, proponuję, żebyśmy rozpatrzyli teraz art. 3 poszczególnymi zmianami. Rozumiem, że do tytułu czy zdania wstępnego nie ma uwag.

Do zmiany nr 1?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma uwag. Zmiana nr 1 została przyjęta.

Ja mam poprawkę do zmiany nr 2. Jest ona wynikiem poprawek dotyczących emerytowanych notariuszy. My jej nie przegłosowaliśmy czy przegłosowaliśmy? Bo tam było coś z tymi emerytowanymi, ale chyba jej nie głosowaliśmy.

Legislator Magdalena Klorek:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Poprawka jest wynikiem poprawek dotyczących emerytowanych notariuszy wyznaczonych do zastępowania notariuszy i została zaproponowana jako wynik konsultacji z Ministerstwem Finansów celem ułatwienia kontroli prowadzonych przez Krajową Administrację Skarbową. Czy jest poparcie ze strony rządowej? Jest poparcie.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli chodzi o art. 558a, to jest zgoda Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Do poprawki nr 18, tak?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Do poprawki nr 17. Ona dotyczy art. 558a, dodania tego artykułu.

Legislator Magdalena Klorek:
Zastanawiałyśmy się czy…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Właściwie do zmiany nr 2.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, do zmiany nr 2…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie do poprawki, do zmiany nr 2.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, panie przewodniczący, przepraszam. Dlaczego w tym przepisie nie przewidziano zawiadomienia Krajowej Rady Notarialnej, która prowadzi rejestr, o którym mowa w art. 41a? Dowiedzieliśmy się już wcześniej, że taki obowiązek jest nałożony na prokuratora na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego, natomiast my się zastawiamy, skąd taką informację będzie miała Krajowa Rada Notarialna, która ma prowadzić rejestr?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani sędzio.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Operat izb notarialnych oraz Ministerstwa Sprawiedliwości. Już w chwili obecnej takie informacje są wymieniane pomiędzy tymi organami.

Legislator Magdalena Klorek:
Czyli już na podstawie obowiązującego stanu prawnego, tak?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Zgadza się.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, głosujemy. Tak?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, chciałam jeszcze poznać opinię notariatu do poprawki nr 17.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Oczywiście, proszę bardzo.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Czy ja mógłbym poprosić panią sędzię, bo my chyba nie mamy informacji o ubezwłasnowolnieniach.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Informacja o ubezwłasnowolnieniach będzie przesyłana przez sąd do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo Sprawiedliwości będzie informowało Krajową Radę Notarialną o takim orzeczeniu wydanym przez sąd. Z oczywistych przyczyn ochrony danych bardzo wrażliwych nie jest możliwe udostępnianie tych informacji przez sąd bezpośrednio na żądanie Krajowej Rady Notarialnej, natomiast Ministerstwo Sprawiedliwości będzie miało takie informacje i w ramach nadzoru sprawowanego nad notariuszami będzie informowało Krajową Radę Notarialną.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Będzie podstawa do informacji dla nas?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Tak jak dotychczas, jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości ma informacje o postępowaniach, na przykład karnych dotyczących notariuszy czy o jakichś nieprawidłowościach, niezwłocznie przekazuje taką informację radom izb notarialnych i Krajowej Radzie Notarialnej, gdyż jest to obowiązek Ministerstwa Sprawiedliwości wynikający z tego, że sprawuje nadzór nad notariatem.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Rozumiem. To znaczy z tych ogólnych przepisów dotyczących nadzoru?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Zgadza się.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Przyjmujemy taką deklarację, bo nigdy tak daleko nie interpretowaliśmy przepisów dotyczących nadzoru, ale O.K.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ale możecie też państwo z praktyki przyznać, że niezwłocznie informujemy o wszelkich informacjach, które Ministerstwo Sprawiedliwości ma w zakresie działalności notariatu i notariuszy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, głosujemy poprawkę.

Kto jest w takim razie za zgłoszoną przeze mnie poprawką nr 17? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 14 posłów: 9 za,  2 przeciw, 3 wstrzymało się. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 3. Tutaj, w zmianie nr 3, mam poprawkę polegającą na nadaniu lit. b) nowego brzmienia. Poprawka ma na celu doprecyzowanie postępowania w przypadku dokonania wpisu w księdze wieczystej przez notariusza. Poprawka doprecyzowuje, że przekazanie wniosku przez notariusza do sądu jest niezaskarżalne. Czy strona rządowa chce się odnieść do tej poprawki?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Do poprawki zaproponowanej przez…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Do poprawki nr 18, tak.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo Sprawiedliwości popiera poprawkę nr 18.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma uwag. Wobec tego przegłosujmy najpierw poprawkę nr 18.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 18? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów: 11 za,  2 przeciw, 2 się wstrzymało. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Czy są jakieś inne uwagi do zmiany nr 3? Nie ma. A zatem zmiana nr 3 została rozpatrzona.

Do zmiany nr 4? Nie ma uwag. Zmiana nr 4 została rozpatrzona.

Do zmiany nr 5?

Legislator Magdalena Klorek:
Też nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Też nie ma. A zatem rozpatrzyliśmy cały art. 3.

Przechodzimy to art. 4. Tutaj chyba są poprawki, tak?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, pan poseł Tomczak zgłosił poprawkę do pkt 1.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, chce pan? Dobrze, pan poseł prosi pana prezesa o krótkie uzasadnienie poprawki do pkt 1 w art. 4.

Wiceprezes KRN Tomasz Kot:
Proszę państwa, według nas poprawka ma charakter porządkowy. Ten przepis jest sformułowany: „Rękojmię wiary publicznej ksiąg wieczystych wyłącza wzmianka o wniosku, w tym wniosku o wpis złożony notariuszowi”. Jeżeli mamy tę generalną kategorię wniosków, to ona obejmuje również wnioski złożone notariuszowi, więc wydaje nam się, że to jest po prostu zbyteczne i tylko skreśliliśmy to sformułowanie „w tym o wniosku o wpis złożony notariuszowi”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Strona rządowa do tej poprawki?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
My nie wyrażamy zgody na takie brzmienie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, mamy uwagę o charakterze legislacyjnym. Zarówno w poprawce, jak i w przedłożeniu rządowym znalazło się pojęcie kasacji, a nie skargi kasacyjnej. W naszej ocenie chodzi tutaj właśnie o skargę kasacyjną, czyli środek nadzwyczajny przewidziany w Kodeksie postępowania cywilnego. Taką zmianę, jeżeli chodzi o art. 8 ustawy o księgach wieczystych i hipotece, przewiduje też rządowa nowelizacja Kodeksu postepowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. To jest druk nr 2650. Ustawa, którą procedujemy, powinna wejść w życie później. Zatem przy założeniu, że Kodeks postępowania cywilnego zostanie uchwalony wcześniej i wejdzie w życie po upływie, jeśli dobrze pamiętam, trzech miesięcy to ta zmiana, która jest przyjmowana w procedowanym przez państwa projekcie by ją, mówiąc kolokwialnie, przykryła. Przywróciłaby stan prawny, który ma być zmieniony. Stąd sugerujemy, zarówno w przypadku przyjęcia poprawki, jak i w przypadku przyjęcia art. 8 w wersji z druku, zmianę nazwy „kasacja” na: skarga kasacyjna.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to wyrażamy zgodę na uzgodnienie treści tych dwóch projektów.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli skarga kasacyjna, tak? Dobrze. Rozumiem, że ze strony wnioskodawcy poprawki też jest zgoda na tę uwagę legislacyjną Biura Legislacyjnego, tak panie pośle? Jest. To z tą uwagą głosujemy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Tomczaka.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Którą?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Poprawkę zgłoszoną przez pana posła Tomczaka, a uzasadnioną przez pana prezesa, do art. 4 zmiany nr 1 – art. 8 otrzymuje brzmienie. Głosujemy.

Kto z państwa jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 14 posłów: 4 za, 9 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Z tą uwagą Biura Legislacyjnego zmiana pierwsza została rozpatrzona.

Do zmiany drugiej?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, Biuro nie zgłasza uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Biuro nie ma uwag, czyli zmiana druga jest rozpatrzona.

Do zmiany trzeciej?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, są dwie poprawki, obie autorstwa pana posła Tomczaka, z tym że one są alternatywne. Ta złożona wcześniej, w piśmie z dnia 14 listopada, polega na skreśleniu pkt 3, natomiast ta złożona dzisiaj polega na nadaniu mu nowego brzmienia. Prosilibyśmy o wyjaśnienie, która jest aktualna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Tomczak.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Jedna jest przygotowana wcześniej przeze mnie i została złożona 14 listopada, a druga jest przygotowana przez KRN. Intencją poprawki, którą złożyłem, było… Dotyczyło skreślenia ust. 3, żeby oczywiście znieść rejonizację, która jest dodatkową uciążliwością dla klientów, dla Polaków. Pamiętajmy, że dzisiaj notariusz wysyła wniosek elektroniczny do księgi w całej Polsce i może go złożyć do każdego sądu. Natomiast tutaj niestety same wnioski będzie można złożyć tylko na terenie sądu rejonowego, na którego terenie położona jest kancelaria notarialna. Jest to dodatkowa uciążliwość dla wszystkich tych, którzy chcieliby dokonywać aktów i mieć uproszczony wpis przez notariusza. Zwróćmy uwagę, że bardzo dużo jest takich czynności, gdzie osoby z innych miast dokonują czynności w innych miastach. Te rzeczy zdarzają się dosyć często. Będzie poszukiwanie rejenta, który może dokonać czynności na obszarze siedziby danego sądu. Jest to niepotrzebna uciążliwość i niepotrzebne ograniczenie.

Druga poprawka jest przygotowana przez Krajową Radę Notarialną i prosiłbym pana wiceprezesa o jej uzasadnienie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale ja rozumiem, że pan tę poprawkę podtrzymuje?

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ona jest na pewno dalej idąca. My ją głosujemy jako pierwszą. Dobrze, proszę.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Zanim kolega przedstawił tutaj takie redakcyjne uzasadnienie doprecyzowujące to ja przyznam szczerze, że tej rejonizacji nie do końca rozumiem, więc zgadzam się tu z panem posłem Tomczakiem, bo nie wiem, czy są uwarunkowania techniczne, czy jakiekolwiek inne, które by biorąc pod… Dlaczego warszawski notariusz nie może wpisać w sądzie w Legionowie, to ja nie wiem. Może ja czegoś nie wiem, bo nie znam uwarunkowań. Dla nas to jest taki duży znak zapytania. W tym stanie prawnym chcieliśmy zwrócić uwagę, że proponowane brzmienie jest pewnym kłopotem i stąd nasza poprawka.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Strona będzie się musiała przemieścić z jednego miasta do drugiego, żeby zawrzeć akt w celu dokonania wpisu. Taki oczywiście będzie skutek tego przepisu. Niepotrzebnie ogranicza się możliwość dokonywania wpisów przez wszystkich notariuszy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, ale najpierw jakby jeszcze pan prezes chciał przedstawić tę poprawkę doprecyzowującą.

Wiceprezes KRN Tomasz Kot:
Przepraszam, czy moglibyśmy uzyskać odpowiedź? Bo to ma wpływ na naszą drugą poprawkę. Chodzi mi o to skąd wynika ta rejonizacja?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja rozumiem, ale ja chciałem, żeby pan prezes przedstawił tę poprawkę, a później ministerstwo…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A można uwagi do przepisów?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Oczywiście, że można, tylko na razie prosiliśmy o przedstawienie poprawek.

Wiceprezes KRN Tomasz Kot:
Ta odpowiedź być może nam wyjaśni…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, proszę bardzo, pani dyrektor.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli chodzi o poprawkę nr 1 zaproponowaną przez pana posła, to Ministerstwo Sprawiedliwości nie wyraża zgody na odstąpienie od przypisania notariuszy do wydziału konkretnego sądu rejonowego. Wynika to z jednej strony z uwarunkowań oraz struktury systemu, w którym operuje sąd wieczystoksięgowy w zakresie wpisów. Ten system oprócz centralnej bazy danych składa się z lokalnych systemów przyporządkowanych sądom rejonowym i wydziałom w tych sądach. Udostępnienie notariuszom dostępu do tych wszystkich lokalnych systemów byłoby znacznie utrudnione, gdyż już teraz te systemy i serwery są bardzo obciążone i – jak tutaj któryś z panów czy pani zaznaczył – bywa tak, że notariusze dopiero wieczorem wysyłają wnioski do tych sądów. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz jest taka, że w wyniku uzgodnień Ministerstwa Finansów przygotowany jest określony budżet na podłączenie notariuszy do systemu, więc nie jest możliwe podłączenie notariuszy do wszystkich sądów poza miejscem rejonizacji.

Po trzecie wreszcie, i to jest najistotniejsze, należy zapewnić notariuszom szybki dostęp nie tylko do elektronicznej księgi wieczystej, ale także do takich akt papierowych prowadzonych przez sąd, które teraz są udostępniane notariuszom w czytelniach sądowych. Zasady rzetelności i prawidłowego dokonywania czynności notarialnych wymagają od notariusza tego, żeby przed sporządzeniem aktu notarialnego czy przed dokonaniem wpisu, zapoznał się z dokumentami, które do tej pory są jeszcze prowadzone w formie papierowej i są przechowywane w budynkach sądu i nie ma możliwości, żeby zostały wypożyczone albo udostępnione poza budynek sądu.

Jeszcze jedna rzecz. W zakresie wpisów nadzór nad prawidłowością dokonanych wpisów sprawuje przewodniczący wydziału, więc trudno wymagać, i wymagałoby to w ogóle przemodelowania systemu sądowego, żeby przewodniczący ksiąg wieczystych z Rzeszowa sprawował nadzór nad wpisem, który będzie dokonywany w Szczecinie. Dziękuję.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Przepraszam, panie przewodniczący, czy ja mogę zadać jedno techniczne pytanie, bo ono jest niezmiernie ważne?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Pani sędzio, czy to przypisanie będzie do sądów czy do wydziałów, bo padło słowo wydział?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Do sądów.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Czyli nie do wydziałów wieczystoksięgowych?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Nie. Operowałam takim skrótem myślowym, gdyż co do zasady jeden sąd, jeden wydział, ale rozumiem też uwarunkowania warszawskie.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Właśnie nie. To nie tylko Warszawa. To by oznaczało, że w Warszawie notariusze mogliby tylko w obrębie wydziałów, czyli dzielnic.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Nie, to będzie przypisanie do jednego sądu, a nie do wydziałów.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale to było niezmiernie istotne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, dziękuję pani.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Moim zdaniem to jest tylko funkcjonalność, którą musiałby uzyskać system. Nie jest to problem nie do przeskoczenia.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja powiem wprost, że bardzo dziękuję pani sędzi za tę precyzyjną wypowiedź. To jest jak gotowy akt oskarżenia pod adresem Ministerstwa Sprawiedliwości. Siedem lat zaniechań, akta papierowe, konieczność zaglądania przez notariuszy, brak możliwości, przeciążone serwery, wpisywać możemy tylko wieczorem. Bardzo dziękuję. To jest właśnie to, co my mówimy – siedem lat zaniechań, a teraz rozwiązania pozorne, które wymuszają takie absurdalne rozwiązania jak rejonizacja notariuszy. Przecież ta zmiana zasadza się na tym, tak jest i tak ma być reklamowana przez państwa jako udogodnienie dla obywateli. Idzie do notariusza, hop, szybko wpis do księgi wieczystej. Szanowni państwo, tego właśnie nie będziecie mieli. Będziecie musieli sprawdzić, do jakiego notariusza idziecie tylko w rejonie danego sądu. To jest absolutnie pozorne rozwiązanie, które jest do tego ograniczone terytorialnie, przy wszystkich mankamentach, o których wspomniała pani sędzia. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Pan minister.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Prosiłbym o stanowisko pana dyrektora z zakresu informatyzacji.

Dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych MS Zbigniew Wiśniewski:
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie, Zbigniew Wiśniewski dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych. Drodzy państwo, jesteśmy odpowiedzialni za przygotowanie zmiany w systemie teleinformatycznym, który jest szykowany w ramach i na podstawnie przepisów. Proszę?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Obawiam się, że jest na państwa nałożone karkołomne zadanie. Bardzo duże obowiązki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, błagam. Pan dyrektor jest naszym gościem, a pani przerywa.

Dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych MS Zbigniew Wiśniewski:
Jasne. Drodzy państwo, ja pozwolę sobie tutaj szybko skrócić. System teleinformatyczny, który jest w tej chwili w eksploatacji Ministerstwa Sprawiedliwości, niezmiennie przechodzi fazy doskonalenia, wzmocnienia serwerów, zwiększania mocy obliczeniowej i tak dalej. Ta zmiana, która jest teraz implementowana, bo już rozpoczęły się prace nad zmianą w systemie teleinformatycznym, tutaj w ministerstwie wspólnie intensywnie pracujemy również z przedstawicielami sądów, którzy są delegowani do nas, do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Drodzy państwo, ta zmiana, która jest tutaj postulowana, rzeczywiście jest rewolucyjna i musiała być wykonana. Musieliśmy całkowicie przejść na akta, my nazywamy je hybrydowymi, ale to jest bardzo kosztowna zmiana i wieloletnie przedsięwzięcie. Zapewniam państwa, że tutaj naprawdę wykorzystując swoje doświadczenie zawodowe i wiedzę na temat tego, jak skonstruowany jest system, tutaj jest to… Oczywiście cały czas intensywnie planujemy te prace i na pewno musi to być skierowane do osobnego wątku wykonania takiej ogromnej zmiany. Wtedy rzeczywiście będziemy mieli do czynienia z całkowitym odmiejscowieniem pod takim warunkiem, że wszystkie księgi i jakiekolwiek zapisy będą gromadzone w jednym systemie teleinformatycznym. Tak jak tu wcześniej padło, mamy centralną bazę w Ministerstwie Sprawiedliwości, natomiast w sądach wieczystoksięgowych są lokalne instalacje i teraz trudno wyobrazić sobie taki iloczyn kartezjański, gdzie mamy do czynienia ze wszystkimi wydziałami wieczystoksięgowymi i ze wszystkimi kancelariami notarialnymi. Drodzy państwo, przy obecnym stanie rzeczy to jest po prostu niewyobrażalne technicznie i skomplikowane technologicznie.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Od kiedy ten system będzie?

Dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych MS Zbigniew Wiśniewski:
Panie pośle, powiem w ten sposób, dowiedzieliśmy się teraz przed weekendem, że Komisja Europejska zatwierdziła fundusze europejskie na rozwój cyfrowy. Zamierzamy zwrócić się z wnioskiem do Centrum Projektów Polska Cyfrowa o przygotowanie takiej dużej zmiany jako główny element zakładającej właśnie akta hybrydowe. Liczymy również na bardzo intensywne konsultacje ze środowiskiem notarialnym i ze wszystkimi, którzy będą zainteresowani tym zagadnieniem. Szacujemy, że przygotowanie kompletnej koncepcji biznesowej, spójnej, uzgodnionej ze wszystkimi, z projektami zmian prawnych, które będą do tego konieczne, plus opracowanie wniosku do naboru o te fundusze, zajmie nam około 18 miesięcy. Może z tendencją do skrócenia. Następnie chcielibyśmy, taki jest szacunkowy plan, który urodził się dosłownie teraz w weekend, na podstawie tej dosyć krótkiej informacji, którą uzyskaliśmy roboczo z Centrum Projektów Polska Cyfrowa, że następny okres to jest około dwóch lat zbudowania systemu, który mógłby rozpocząć przyjmowanie w pełni zelektronizowanych, odmiejscowionych ksiąg wieczystych. Sumując, jest to około 36 miesięcy. Dobrze policzyłem? Około 36 do 40 miesięcy.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Do czterech lat.

Dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych MS Zbigniew Wiśniewski:
Do czterech lat, dokładnie tak. To jest taki szacunek.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
W ciągu siedmiu lat można było zrobić to dwa razy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale nie…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To tylko w uzupełnieniu jakby pan dyrektor mógł powiedzieć, jaki system teleinformatyczny istniał siedem lat temu i jakie zmiany zostały tu dokonane?

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Co zastaliśmy w 2015 roku?

Dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych MS Zbigniew Wiśniewski:
System był zastany w takiej postaci, że był. To jest wiekowy system, który był wdrażany przez wiele lat i jest utrzymywany w takim stopniu, na ile to jest możliwe, przy jednoczesnym zapewnieniu bezpieczeństwa teleinformatycznego. Jak państwo doskonale wiecie, to co się w tej chwili dzieje, nie tylko w ministerstwie, ale jeżeli chodzi o cyberprzestrzeń, to są niezmiernie ważne zagadnienia, którymi też musimy się zająć. W tym kierunku zmiany w systemie są wprowadzane na bieżąco, reagując na bieżące zagrożenia – alerty CSIRT-u, NASK-u i odpowiednich służb, które tego pilnują.

Z punktu widzenia bardzo istotnej rzeczy, którą wykonaliśmy w ciągu niedawnego okresu, nastąpiła znakomita zmiana technologiczna. Państwo jej nie dostrzegacie, ale ona na pewno zaowocuje lub już owocuje czymś takim, że serwery ze wszystkich wydziałów ksiąg wieczystych przenieśliśmy do sądów apelacyjnych. Drodzy państwo, pozwoliło to zredukować liczbę serwerów z 1200 czy tam w porywach 1300, bo niektórych dodatkowych, zapasowych, było trochę więcej, do 600 w całej Polsce. Po pierwsze, pozwoliło to podnieść bezpieczeństwo systemów teleinformatycznych, bo te lokalne instalacje nie są już trzymane w sądach. Wiemy, że jeżeli chodzi o personel IT, to trudno go utrzymać przy takich wynagrodzeniach. Obowiązki w sądach zostały zredukowane i scedowane na poziom sądu apelacyjnego. To bardzo duża zmiana. Tam również przy okazji została podniesiona warstwa technologiczna, przyspieszając i podnosząc bezpieczeństwo systemu teleinformatycznego ksiąg wieczystych, znajdującego się w sądach i również na poziomie centrali w Warszawie.

Drodzy państwo, mamy tutaj cały szereg różnego rodzaju usprawnień. Na początku roku przygotowaliśmy pakiet kilkunastu zmian, które usprawniają pracę referendarzom i wszystkim użytkownikom ksiąg wieczystych. Ta zmiana spraw pilnych, która się niedawno pojawiła, również jest rezultatem zmian, które zostały przez nas zainicjowane. Kilka razy padały takie deklaracje, one są dodatkowo gdzieś jeszcze potwierdzane przez prezesów sądów, że na przykład zaległości w Warszawie mogą zniknąć na poziomie lutego lub marca, bo opanowanie wpływu jest na poziomie 150%. Ja troszeczkę cytuję z rozmów roboczych. Proszę mi wybaczyć, to nie są informacje bezpośrednio ze statystyk, ale takie informacje mamy od prezesów sądu rejonowego i okręgowego na bieżąco w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Przystępujemy do głosowania poprawki nr 1 zgłoszonej przez pana posła Tomczaka polegającej na…

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
To niewiarygodne, że notariusz ze Szczecina nie może dokonać wpisu…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, głosujemy. Poprawka polegająca na skreśleniu zmiany nr 3 w art. 4. To była poprawka nr 1. Głosujemy.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, proszę o wyniki. Głosowało 12 posłów: 3 za, 8 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Głosujemy poprawkę nr 2. Czy pan prezes chciałby jeszcze coś dodać na temat tej poprawki?

Wiceprezes KRN Tomasz Kot:
Tak, poprawka nr 2. Ponieważ dotychczasowo zaproponowane brzmienie art. 23b nie odpowiada tej informacji o związaniu notariusza z sądem, zaproponowaliśmy przepis, którego brzmienie oddaje ten sens.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo Sprawiedliwości przychyla się.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Państwo nadal przyjmujecie w tej poprawce rejonizację, tak?

Prezes KRN Lech Borzemski:
Cofamy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, cofacie tę poprawkę panowie?

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Przepraszam, że się tak wtrącam, ale drodzy państwo, ta poprawka jest dobra, ponieważ pomaga określić właściwość notariusza. Ponad podziałami partyjnymi szukajmy jak najlepszych rozwiązań. Tutaj panowie naprawdę wypracowaliście dobre rozwiązanie, które my jesteśmy w stanie poprzeć, jeżeli tylko ktoś…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zastanówmy się w takim razie do drugiego czytania.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Zastanówmy się do drugiego czytania.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeżeli jest cofnięta, a jest dobra, to być może zgłosimy ją w drugim czytaniu.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Pan poseł Tomczak powinien się wypowiedzieć, bo to on jest…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, oczywiście, pan poseł Tomczak zgłaszał tę poprawkę, to ewentualne cofnięcie może być tylko przez pana posła Tomczaka.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Ja ją zgłosiłem i mogę ją cofnąć w każdej chwili. Ja tylko chciałem powiedzieć, że po prostu wśród Polaków te zmiany wywołają głębokie niezrozumienie, że notariusz może złożyć wniosek elektroniczny, a nie może złożyć wniosku o wpis w księdze wieczystej. Czyli, że ukaże się wzmianka, a wpis w księdze może złożyć tylko notariusz z właściwego sądu, a w innym sądzie jest zawierany ten akt. Powiem szczerze, że uważam, że lepsze było rozwiązanie wcześniejsze, natomiast jeżeli pan prezes uważa inaczej, to poddamy tę poprawkę pod głosowanie.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Może zgodnie z sugestią pana przewodniczącego zostawmy to do drugiego czytania.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Dobrze, w takim razie wycofuję tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Na tym etapie pan poseł wycofuje tę poprawkę. A zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 3, tak? Biuro Legislacyjne do zmiany nr 3 nie zgłasza już chyba uwag.

Zmiana nr 4. Czy mamy uwagi do zmiany nr 4?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie, nie mamy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma uwag. Nie ma też poprawek. Zmiana nr 4 rozpatrzona.

Do zmiany nr 5?

Legislator Magdalena Klorek:
Również nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zmiana nr 5 została rozpatrzona.

To był art. 4. Ja po art. 4 mam propozycję dodania art. 4a. Poprawka ta nakłada na notariusza obowiązek zawiadomienia właściwego starosty o dokonanych wpisach w dziale pierwszym i drugim księgi wieczystej. Analogiczny obowiązek nałożony jest na sądy rejonowe prowadzące księgi wieczyste. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Strona rządowa?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo Sprawiedliwości przychyla się do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan prezes.

Prezes KRN Lech Borzemski:
My konsekwentnie sprzeciwiamy się takiemu rozwiązaniu. Jest to konsekwencją tego, że my proponowaliśmy, żeby to jednak sądy dokonywały zawiadomień. Podam bardzo praktyczny przykład. Kancelarie notarialne absolutnie nie dysponują infrastrukturą do zawiadamiania szerokiego spektrum stron i wszystkich osób. Ten obowiązek będzie po prostu nie do udźwignięcia przez kancelarie, a to spowoduje niechęć do tych nowych czynności, a nie taki jest cel ustawy. Kancelarie notarialne zatrudniają przeciętnie jednego lub dwóch pracowników, sądy mają całą infrastrukturę i są obudowane asystentami, pracownikami. Są absolutnie przygotowane do tych czynności administracyjnych i wrzucenie tego do nas w ślad za ewentualnymi wpisami spowoduje, że z uwagi na te czynności dodatkowe, notariusze będą unikali takich czynności. Ja, jako czynny notariusz prowadzący kancelarię, przepuściłem sobie w tej chwili to wszystko przez głowę i muszę powiedzieć, że jeżeli to wejdzie w życie, to będę się mocno zastanawiał, bo moja kancelaria po prostu organizacyjnie nie poradzi sobie z takim nawałem obowiązków administracyjnych. Czyli klasycznie wylejemy dziecko z kąpielą.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy strona rządowa chciałaby się odnieść? Proszę bardzo.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
W ocenie strony rządowej już dzisiaj notariusze dysponują odpowiednią infrastrukturą, jeżeli chodzi o powiadomienie starosty o dokonanych wpisach, gdyż już dzisiaj notariusze informują starostów o czynnościach notarialnych, które stanowią podstawę takiego wpisu, więc de facto będzie to dorzucenie jednej informacji więcej. Poza tym jest to system dobrowolny, więc ustawa nie nakłada na notariusza obowiązku przystąpienia do systemu. Jeżeli notariusz oceni zasoby swojej kancelarii, swoje własne zasoby, w taki sposób, że uzna, że nie ma możliwości wypełnienia nałożonych na niego obowiązków, to nie będzie ponosił z tego tytułu żadnych konsekwencji, gdyż nie musi przystępować do systemu wpisów do ksiąg wieczystych.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jedno sprostowanie. Oczywiście, zawiadamiamy w tej chwili właściwego starostę, tak zwaną geodezję, jak my to mówimy w slangu, ale zawiadamiamy, to oznacza, że przesyłamy odpis aktu notarialnego zgodnie z prawem geodezyjnym i kartograficznym. Jest to wysyłka dodatkowego wypisu. W wypadku zawiadomienia o wpisach to przybiera kompletnie inną formułę. To jest kolejny formularz, kolejna formatka do wypełnienia. Natomiast zgadzam się z panią sędzią, to nie jest przymusowe, to będzie dobrowolne, tyle tylko, że jeżeli w tej chwili państwo szacujecie, że 10% notariuszy, czyli około 300, ma dokonywać wpisów, to jak stopnieje to do 150, to efekt tej ustawy w postaci ulżenia tysiącom obywateli, jeżeli chodzi o szybkość wpisów, spadnie i bardzo mocno się zminimalizuje. Może powiem to w ten sposób, im więcej… Proszę bardzo.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
To nie jest wypełnienie kolejnego formularza, który jest przesyłany staroście, dlatego że system elektronicznych ksiąg wieczystych sam generuje takie zawiadomienie, więc jest to tylko kwestia wydrukowania zawiadomienia, które jest automatycznie wygenerowane przez system i włożenia do koperty razem z wypisem aktu notarialnego. Nie widzę tutaj zagrożenia dla infrastruktury kancelarii notarialnej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jasne, ale pan prezes oczywiście ma też prawo zgłosić swoje obawy. Szanowni państwo, głosujemy poprawkę nr 20.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 14 posłów: za 10, przeciw 1, wstrzymało się 3. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy zatem do art. 5. Czy do art. 5 są uwagi?

Legislator Monika Bies-Olak:
Nie ma, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Biuro Legislacyjne nie ma. Pan prezes ma, proszę bardzo.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Ja mam bardzo ważną uwagę techniczną, mianowicie chodzi o to, że w Kodeksie postępowania karnego istnieje obowiązek określonego powiadomienia. W przypadku notariuszy, zastępców notarialnych lub aplikantów notarialnych należy bezzwłocznie zawiadamiać ministra sprawiedliwości oraz radę właściwej izby notarialnej i do tego momentu jest wszystko w porządku. Potem są słowa: właściwą ze względu na siedzibę kancelarii notarialnej. Proponuję wykreślić te słowa „właściwą ze względu na siedzibę kancelarii notarialnej”, dlatego że to może dotyczyć wyłącznie notariusza. Zastępcy nie prowadzą kancelarii notarialnych, a tym bardziej nie prowadzą ich aplikanci. Mało tego, aplikanci nie muszą być zatrudnieni w żadnej kancelarii notarialnej, bo mamy aplikację pozaetatową, a więc są na liście izby notarialnej. To samo dotyczy zastępców, oni są w wykazie izby notarialnej i nie muszą być w ogóle zatrudnieni. A zatem „właściwą ze względu na siedzibę kancelarii” jest złym wyróżnikiem. Wystarczy zostawić: oraz radę właściwej izby notarialnej. To obejmie wszystkich notariuszy, aplikantów i zastępców notarialnych. Tak mi się wydaje.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, pani sędzio?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Przychylamy się do tego stanowiska.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, ale tu trzeba by było pewnie złożyć poprawkę.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, panie przewodniczący, trzeba złożyć poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma przygotowanej poprawki w tym zakresie?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Nie ma przygotowanej poprawki w tym zakresie. Myślę, że na etapie drugiego czytania możemy poddać ten przepis ponownej analizie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgoda Komisji, tak że przygotujemy na drugie czytanie albo przygotuje ministerstwo. Dobrze, rozpatrzyliśmy art. 5. Mamy z tyłu głowy, że zasadna byłaby poprawka.

Czy są uwagi do art. 6?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 6.

Po art. 6 mam propozycję poprawki, dodania art. 6a. Poprawka ma na celu doprecyzowanie przepisów związanych z doręczeniem notarialnego nakazu zapłaty poprzez wyłączenie doręczenia zastępczego i to jest zmiana w ustawie – Prawo pocztowe. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo przychyla się do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
A zatem głosujemy poprawkę nr 19.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 14 posłów: 11 za, przeciw nikt (0),  3 posłów się wstrzymało. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.

Przechodzimy do art. 7. Czy do art. 7 są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 7.

Do art. 8? Brak uwag, rozpatrzony.

Do art. 9?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tutaj zostały naniesione konsekwencje w związku z przyjęciem jednej z poprawek. Dotyczy to kary pozbawienia wolności powyżej ośmiu lat i umyślnego przestępstwa skarbowego. Natomiast biuro nie ma uwag w pozostałym zakresie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A jak brzmi ten artykuł po konsekwencjach?

Legislator Magdalena Klorek:
Już czytam.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani mecenas przypomni.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Jeżeli mogę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę bardzo.

Prezes KRN Lech Borzemski:
To jest już niewątpliwie moja ostatnia poprawka. Otóż nie kwestionując zapisu tego w dotychczasowej formie, zdaniem notariatu, ta jednostka redakcyjna powinna być jeszcze na samym końcu uzupełniona o słowa: popełnionego po wejściu w życie niniejszej ustawy. Już tłumaczę, o co chodzi. Otóż mamy tutaj swoiste działanie ustawy wstecz, dlatego że jeżeli… Tu jest tylko odniesienie się do postawienia zarzutu. Pomijam, jak będzie wyglądał docelowo art. 15a, ale on będzie obejmował także czyny notariusza, które popełnił, zanim weszła w życie surowsza ustawa. Wydaje nam się, że jeżeli wprowadzamy bardzo surowe rozwiązania, surowsze niż obecnie funkcjonują, to powinny one mieć odniesienie tylko i wyłącznie w stosunku do czynów, których notariusz ewentualnie dopuścił się już po wejściu w życie niniejszej ustawy. Inaczej to można powiedzieć, że czyn popełniony trzy, cztery lata temu będzie objęty sankcjami po wejściu w życie ustawy, o ile tylko zarzut zostanie postawiony po wejściu ustawy w życie, a może. Dlatego poddaję państwu pod rozwagę taką poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie ministrze, ja rozumiem, że chodzi o czyny, które zostały popełnione po dniu wejścia w życie według ogólnej zasady. Prawo nie działa wstecz.

Prezes KRN Lech Borzemski:
No nie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Właśnie nie, proszę spojrzeć na przepis.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, to w takim razie poproszę o wyjaśnienie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To ja jeszcze będę mieć uwagi.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, to jeszcze pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Po pierwsze, czy ta poprawka jest złożona? Bo ja jej nie widzę.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Nie, w tej chwili proszę, jeżeli ktoś z państwa byłby uprzejmy.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Już jest przygotowana.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Już jest przygotowana, czyli będzie złożona. Dobrze. Ja absolutnie dostrzegam to zagrożenie, bo przepis mówi bardzo wyraźnie. Przepis art. 15a, czyli ten, który budził tak wiele naszych wątpliwości, bo de facto nakłada na notariusza dodatkową karę w postaci zakazu prowadzenia działalności gospodarczej. To jest jeden ze środków karnych, więc sankcja karna jest ewidentna. Stosuje się go „jeżeli po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy przedstawiono notariuszowi zarzut popełnienia umyślnego przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego lub umyślnego skarbowego”. Czyli sam czyn mógłby być popełniony przed wejściem w życie ustawy, a przypomnę, że art. 42 konstytucji mówi bardzo jasno, że odpowiedzialności karnej podlega tylko ten, kto pod groźbą kary dopuścił się czynu zabronionego przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia, więc warto zwrócić uwagę, że notariusz popełniając przestępstwo przed wejściem w życie ustawy, nie wie, że za dany czyn grozi mu jeszcze kara w postaci, już w momencie postawienia zarzutów, zakazu prowadzenia działalności gospodarczej. Ewidentnie mamy tutaj do czynienia z działaniem prawa wstecz i naruszeniem art. 42 konstytucji, więc poprawka przedstawiona przez Krajową Radę Notarialną jest jak najbardziej zasadna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę stronę rządową o interpretację art. 9 i ewentualnie zgłoszonej poprawki. Na razie proszę panią sędzię.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jestem zdumiona pojawieniem się tego zarzutu na tym etapie, gdyż treść art. 9 była uzgadniana z notariatem. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, pamiętajmy, że chodzi o postępowania dyscyplinarne i są to postępowania sui generis, wobec czego odpowiednie instytucje procesowe są stosowane odpowiednio.

Po trzecie, jest naczelna zasada postępowania karnego procesowego, czyli prawo chwyta w locie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli pani sędzia uważa, że to takie dodatkowe doprecyzowanie i ten bezpiecznik nie jest konieczny?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Nie, to nie jest dodatkowe doprecyzowanie. To jest w ogóle przemodelowanie tego przepisu w zupełnie odmienny sposób niż to było uzgadniane z notariatem na wcześniejszym etapie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czy państwo wprowadzają na mocy tego przepisu możliwość karania…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale, pani przewodnicząca, proszę włączyć mikrofon.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Przepraszam, ja bym chciała tylko… Bo ja nie zrozumiałam pani wypowiedzi. Ona była na tyle ogólna, że wyraziła pani zdziwienie, że ktoś nie zgłosił uwag wcześniej. Wydaje mi się, że po to jesteśmy na posiedzeniu Komisji, żeby o tym rozmawiać. Rozumiem, że dobrze odczytujemy ten przepis, że notariusz popełnia czyn przed wejściem w życie ustawy, ale na podstawie art. 15 w momencie postawienia zarzutów grozi mu sankcja w postaci zakazu prowadzenia działalności gospodarczej w momencie samego postawienia.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Pani poseł, to nie jest sankcja, to jest instytucja analogiczna do środka zapobiegawczego. To nie jest kara, to nie jest środek karny, to nie jest środek zabezpieczający. To jest instytucja postępowania dyscyplinarnego, którą możemy porównywać co najwyżej do instytucji związanych ze środkami zapobiegawczymi, wobec czego jest to instytucja prawa procesowego. Zatem wszelkie wypowiedzi na temat działania prawa wstecz nie mają tutaj zastosowania.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Wydaje mi się, że jest wręcz odwrotnie.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer:
Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odpowiem na to w ten sposób. Gdyby przypadek pani notariusz D., której dane są ujawniane w ostatnim okresie przez „Gazetę Wyborczą”, zdarzył się dzisiaj, to znaczy, że setki Polaków straciłyby miliony złotych. Tak jak, jeśli dobrze pamiętam, w tym wypadku były to 44 mln. Jeśli po wejściu nowego prawa postawione byłyby jej zarzuty, to można by ją było zawiesić. Natomiast nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że osoba, która dopuściła się tego typu czynów, pozostawałaby w sensie ustrojowym bez konsekwencji w postaci środka, który może zastosować w przypadku koncepcji tej ustawy minister sprawiedliwości.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Panie przewodniczący, czy mogę?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Obiecuję, że ostatni raz. Proszę państwa, to już jest koniec procedowania. Wiem, że wszyscy siedzimy tutaj od 10.00 rano i wszystkich dopada zmęczenie, niemniej jednak pozwólcie mi państwo, po tych wielu godzinach, jako człowiekowi, który nie był, nie jest i nie będzie politykiem, na pewną taką może naiwną refleksję. Otóż tutaj, w czasie tej debaty od 10.00 rano przechodzimy z jednej skrajności w drugą. Ciągle słyszymy o pani D., która została skazana. Mówimy o jednym przypadku na tysiące notariuszy,  na 20 milionów aktów notarialnych, która nawiasem mówiąc na etapie postępowania przygotowawczego, dzięki środkom zastosowanym przez prokuraturę, została skutecznie wyeliminowana z możliwości dokonywania czynności. To cały czas podkreślam, że istnieją instrumenty, żeby notariusza zawiesić, aresztować, zakazać mu prowadzenia działalności bez konieczności sięgania do zawieszania z mocy prawa. To jest pierwsza sprawa.

Potem, jak przechodzimy na te rzeczy merytoryczne i powierzenie nam nowych czynności, to słyszymy, że w sumie to jesteśmy super fajni goście. Przepraszam za kolokwializm, ale jesteśmy tak dobrzy i odznaczamy się tak wysoką etyką zawodową, że można nam powierzyć nawet czynności orzecznicze. To zdecydujmy się: albo wymagamy przykręcenia śruby i wtedy nie ma mowy, żeby nam powierzać nowe czynności, albo, i ja się z tym zgadzam, jeżeli resort uważa, że pracujemy bardzo dobrze i zapewniamy bezpieczeństwo obrotu prawnego, to nie rzucajcie w nas gromów i to na dodatek takich budzących ogromne wątpliwości, bo prawdę mówiąc, my wychodzimy z takim troszeczkę schizofrenicznym przekonaniem, że nie wiemy, czy jest O.K., czy musimy podlegać większym restrykcjom. To tak ogólnie. Tak po prostu nie można.

Ilekroć proponujemy jakąś poprawkę, wraca nam ta nieszczęsna pani, w której przypadku, nawiasem mówiąc, system zadziałał bardzo prawidłowo. To jest dowód na to, że nie ma żadnego problemu. Zadział systemu Kodeksu postępowania karnego. Nie będę się tutaj wdawał w polemiki, czy samorząd działał dobrze, czy nie. Zadziałał dobrze prokurator, sąd, nie było problemu. My ciągle mówimy, że są takie mechanizmy.

Jeszcze jedna rzecz na koniec. My naprawdę odrzucając pokusę kontestowania tej ustawy w całości, zgłosiliśmy cały szereg poprawek, wychodząc naprzeciw i uważając, że trzeba wypracować dobry akt prawny. Niestety pomimo słownych deklaracji właściwie wszystkie przepadły z obietnicą, że wrócimy do tego przy drugim czytaniu, w co chcę bardzo wierzyć, ale na razie wychodzę z poczuciem tego, że rzeczy najistotniejsze nam umknęły. Powiem tak, pan dyrektor Wiśniewski, przepraszam, że pozwalam sobie pana tak wywoływać, ale pewnie potwierdzi, że w tym zakresie, w którym istnieje uzgodniona i dobra współpraca notariatu z Ministerstwem Sprawiedliwości, jak chociażby w zakresie rejestrów sądowych, to my się wywiązujemy z naszych obowiązków w 100%. Mówię to po to, że jeszcze nie tak dawno odbierałem podziękowania z resortu za sprawne podłączenie Repozytorium Elektronicznych Wypisów Aktów Notarialnych do KRS-u, gdzie mówiono, że notariat jest instytucją odpowiedzialną. I to tu się ciągle przebija przy uzasadnieniu przekazywania nam nowych czynności, a jednocześnie mamy tego rodzaju propozycje sankcyjne, gdzie te merytoryczne wszystkie wypadają. Nie ukrywam, że z naszego punktu widzenia zgłaszanie kolejnych poprawek z założeniem, że one z góry przepadną, nie nastraja nas nadmiernie optymistycznie i chciałbym państwu jeszcze raz powiedzieć to, co powiedziałem wielokrotnie, staraliśmy się na każdym etapie nigdy nie zawodzić państwa polskiego. Wydaje nam się, że to się nam udało, natomiast mamy w tej sprawie poczucie swoistego matrixu, bo wydaje się, że zgłaszamy sensowne i uzasadnione poprawki i jakoś tak nie możemy się z tymi poprawkami przebić.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
…propozycja w Sejmie, panie prezesie.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Panie pośle, ja jeszcze raz podkreślam, że ja nigdy nie byłem i na pewno nie będę politykiem, więc nie będę się do tego odnosił. Jestem człowiekiem, prawnikiem, który stara się wszędzie dostrzegać merytorykę i towarzyszący mi koledzy też tak traktują naszą misję tutaj na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję panie prezesie. Pan poseł Jacek Tomczak.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Przechodzimy powoli do podsumowań, doprawdy do końca mamy dwa artykuły, więc chciałem tylko powiedzieć, że faktycznie jest tak, że trudno jest zrobić dobre prawo, które mają wykonywać notariusze przy nieuwzględnieniu istotnych uwag, które zgłasza samorząd. Niestety znowu będziemy w kółko mówić o tym samym, czyli o automatyzmie w zawieszaniu notariusza w obowiązkach, a tak naprawdę powinniśmy się koncentrować na innych aspektach tej zmiany.

Niestety mam też takie wrażenie, że te frukta, te dobre rzeczy, które miały pomóc Polakom, to tak naprawdę nie z tych powodów powstała ta ustawa. Głównym powodem jest dokręcenie śruby notariuszom i wprowadzenie instytucji, które naruszają praworządność, które łamią konstytucję. Z ubolewaniem przyjmuję to, że partnera, którego docenia się, jak jest potrzebny, generalnie przedstawia się często z perspektywy jednej sprawy – jak mantrę powtarzanej tutaj pani Violetty D. Nie wydaje mi się to celowe ani sensowne, zwłaszcza że jak już wykazaliśmy, prawdziwy obraz pokazuje chociażby liczba wniosków dyscyplinarnych, jakie pan minister sprawiedliwości złożył w zeszłym roku. A było ich zero, jeżeli chodzi o wszczynanie postępowań dyscyplinarnych w stosunku do notariuszy, co świadczy o tym, że to właśnie notariat stoi na straży realizowania przez notariuszy tych wszystkich zasad, przepisów i wartości. Żeby te osoby, które ewentualnie dopuszczają się naruszeń i dokonują deliktów dyscyplinarnych, były należycie rozliczane przez sądy dyscyplinarne.

Komplikujemy niestety dobrze działający system. W wielu aspektach nawet go psujemy. Nowe instytucje, które wprowadzamy, bardzo wątpliwe czy będą działały. Na razie nie widać tego rysującego się kompromisu, mimo że widać było, że Krajowa Rada Notarialna tę rękę do kompromisu była gotowa uścisnąć, natomiast zabrakło dobrej woli. Czy uda się to przy drugim czytaniu? To bardzo wątpliwe.

Natomiast poprawka, którą chciałbym dołożyć teraz jako pewnie ostatnią, że w art. 9 dodaje się słowa: popełnionego po wejściu w życie ustawy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Tomasz Zimoch też chciał zabrać głos. Tym razem włączając mikrofon, a nie tak…

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Ja dosłownie dwa zdania. Z wielkim smutkiem przyjmuję słowa pana prezesa o tym, że konsultacje właściwie nie przyniosły spodziewanego, także przez nas posłów, efektu. Ponieważ utknęliśmy przy art. 9, to ja mam taką prośbę, a jednocześnie sugestię do pani sędzi. Pani sędzio, pani z dużą dozą pewności, a może i nawet bez minimum pokory zakwestionowała to, co pan prezes poddaje w wątpliwość przy tym artykule. Czy z tą wypowiedzią pana prezesa, że istnieje tu niebezpieczeństwo innego rozumowania tego przepisu, pani się zgadza czy też nie?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jest to instytucja prawa procesowego, jak już podkreślałam. Jeżeli chodzi o analogiczne instytucje stosowane w k.p.k., obowiązuje zasada: prawo chwyta w locie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Jest poprawka pana posła Jacka Tomczaka, polegająca na zmianie art. 9 przez dodanie zdania na końcu – popełnionego po wejściu w życie ustawy. Głosujemy. A tak, Biuro Legislacyjne?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, czy pan poseł zapisał tam całe brzmienie, czy tylko dodane wyrazy?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, tutaj zaraz…

Legislator Magdalena Klorek:
Jeśli można, bo ten przepis już uzyskał inne brzmienie na skutek przyjęcia poprawki  nr 4, więc jeśli można prosić o chwilę, to my się jeszcze przyjrzymy redakcji, dobrze?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Przyjąć taką wersję poprawki?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, po dniu wejścia w życie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Po dniu wejścia, tak. To parafkę, zaparafuję. Dobrze, głosujemy poprawkę pana posła Jacka Tomczaka.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Jacka Tomczaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki. Głosowało  12 posłów: 4 za, 8 przeciw, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji, a zatem art. 9 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 10. Wiem, że pani Patrycja Hanasiuk z Lewiatana chciała zabrać głos. Proszę bardzo.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Dziękuję. Panie przewodniczący, ja krótko, bo tu już w stanowisku spytaliśmy o wzięcie pod uwagę możliwości skrócenia vacatio legis, co pozwoli odciążyć sądy i będzie sprzyjać upowszechnieniu się rozwiązań prawnych zawartych w opiniowanym projekcie. W naszej ocenie pozwala na to obecna infrastruktura techniczna, która jest na wyposażeniu kancelarii notarialnych. Wszystko co chciałam powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł przewodnicząca?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja bym chciała nad całością. Czy będzie jeszcze możliwość zabrania głosu?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nad całością, tak. Proszę bardzo, jeżeli będzie pani… Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie, nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma, a zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 10. Przed przystąpieniem do głosowania całości projektu ustawy pani przewodnicząca chciała zabrać głos.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Chciałabym tylko powiedzieć, że cały przebieg pracy nad tą ustawą, ale także ten gorzki głos prezesa notariatu, wskazują jednoznacznie, że ta ustawa, obawiam się, że jest niestety motywowana tylko pewną obsesją obecnego ministra sprawiedliwości, kontrolowania, niszczenia każdego przejawu samorządności czy niezależności. Niestety w ten sposób nie tworzy się dobrych przepisów, na pewno nie tworzy się ich z myślą o obywatelach tylko z myślą o realizowaniu i zaspokajaniu własnych frustracji.

Obawiam się, że w drugim czytaniu niewiele uda się państwu zmienić w toku negocjacji z ministerstwem. Chciałabym, żeby było inaczej. Mam nadzieję, że zagra tutaj może nuta u pana ministra i pokaże, że jednak jest w stanie dogadać się z takimi partnerami jak notariat. Jednak tak jak ostrzegałam od początku, nie widzę ze strony ministerstwa możliwości ani najmniejszych chęci, aby wprowadzić jakiekolwiek zmiany usprawniające. Widzę natomiast dużą wolę podporządkowania notariatu siłom politycznym, co przyjmuję z przykrością, bo niezależny, samorządny notariat był wartością, do której przyzwyczaili się już Polki i Polacy, którzy chodzą ze swoimi prywatnymi sprawami do profesjonalnych i niezależnych od władzy przedstawicieli notariatu. Myślę, że obecne zmiany zostaną przyjęte negatywnie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, dziękuję za ten głos. Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie, a zatem głosujemy całość projektu ustawy.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 13 posłów: 10 za, 3 przeciw, nikt się nie wstrzymał (0), a zatem Komisja przyjęła projekt ustawy.

Pozostaje wyznaczenie posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Kazimierz Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wyrażam zgodę.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Czy można zgłosić kolejną kandydaturę?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, to proszę zgłosić.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Zgłaszam pana posła Tomczaka.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale on nie jest członkiem Komisji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To ja posła Zimocha, proszę bardzo.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
To ja panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A z przyjemnością.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
O.K., jest zgłoszona pani poseł przewodnicząca, a pierwszy był zgłoszony przeze mnie pan poseł Kazimierz Smoliński. Przeprowadzamy głosowanie.

Kto z państwa jest za…

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Pan poseł Smoliński będzie dżentelmenem i ja myślę, że…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
O, na pewno. To już wiemy, że nie. Nie musi pan odpowiadać. Ja to przyjmuję ze zrozumieniem. W końcu siedem lat w jednej Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jesteśmy gotowi? Tak, głosujemy kandydaturę pana posła Smolińskiego na sprawozdawcę Komisji.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 14 posłów: 10 za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Czyli pan Kazimierz Smoliński został sprawozdawcą Komisji.

Proszę państwa, bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję paniom mecenas z Biura Legislacyjnego za wsparcie przez te posiedzenia Komisji, szczególnie dzisiejsze, długie. Dziękuję przedstawicielom Krajowej Rady Notarialnej. Dziękuję panu ministrowi i pracownikom ministerstwa. Dziękuję oczywiście państwu posłom za dzisiejszą pracę. Zamykam posiedzenie Komisji.