Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Asta (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2701 i 2769).

W posiedzeniu udział wzięli: Rafał Reiwer dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Lech Borzemski prezes Krajowej Rady Notarialnej wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Daniel Kędzierski, Anna Majewska oraz Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak, Magdalena Klorek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów obecnych osobiście i uczestniczących zdalnie. Witam zaproszonych gości, przede wszystkim pana dyrektora Rafała Reiwera. Witam pełnomocnika ministra sprawiedliwości do spraw informatyzacji – pana Zbigniewa Wiśniewskiego. Witam naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Gospodarczego – panią Danutę Winiszewską oraz panią Kamilę Sawicką i pana Michała Gąsiorka – głównych specjalistów tego departamentu. Pan minister się usprawiedliwił, nie mógł być dziś obecny, ale strona rządowa jest reprezentowana szeroko. Witam również pana prezesa Krajowej Rady Notarialnej Lecha Borzemskiego oraz pana Mariusza Białeckiego.

Poproszę teraz członków Komisji o zalogowanie się do systemu, aby przeprowadzić głosowanie w celu stwierdzenia obecności. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Obecnych jest 24 posłów, więc mamy kworum niezbędne do przeprowadzenia dzisiejszego posiedzenia.

Informuję, że projekt porządku posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw – druki nr 2701 i 2769. Przechodzimy do jego realizacji.

Zgłoszono poprawki ze strony Konfederacji, klubu Koalicji Polskiej, Prawa i Sprawiedliwości, Koalicji Obywatelskiej i Polski 2050 i teraz je rozpatrzymy. Jest wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Rozumiem, że rozpatrujemy wszystkie poprawki i je opiniujemy, więc nie ma znaczenia czy to przegłosujemy, bo jeśli ten wniosek przejdzie, rekomendacja Komisji będzie pozytywna też dla odrzucenia. Głosujemy wniosek Konfederacji i Koalicji Polskiej. Nie wiem czy ze strony Konfederacji lub Koalicji Polskiej potrzebnych jest kilka słów uzasadnienia dla wniosku o odrzucenie? Od tego zaczynamy. Bardzo proszę, Jacek Tomczak.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Uzasadniałem ten wniosek już raz z trybuny sejmowej. Niestety, w zakresie tych szczególnie dyscyplinarnych przepisów liczyliśmy na jakąś zmianę, ale do tej pory się jej nie doczekaliśmy, nie widzimy woli kompromisu w tej sprawie. Cała ustawa powstaje troszkę w oderwaniu od środowiska notarialnego i ich postulatów. Jest niestety ustawą, w której instytucje zostały sformułowane wadliwie i dlatego składamy taki, a nie inny wniosek.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Rzeczywiście liczyliśmy na to, że nastąpi jakaś zmiana po tym drugim czytaniu. Słyszeliśmy takie obietnice ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Chcemy podkreślić, że jako Koalicja Obywatelska naprawdę z przykrością przyjmujemy przebieg tych prac. Kierunkowo jesteśmy za rozwiązaniami takimi, jak wpis do hipoteki czy wydawanie nakazów zapłaty przez notariuszy i z zaskoczeniem przyjęliśmy, że ta ustawa koncentruje się – muszę to powiedzieć – na zaspokajaniu pewnych marzeń, czy aspiracji ministra Ziobry, a mianowicie na stworzeniu kolejnej ustawy kagańcowej dla kolejnej grupy prawników. Powiem szczerze, że politycznie kompletnie nie rozumiem, dlaczego klub Prawa i Sprawiedliwości po raz kolejny pozwala wzmacniać się ministrowi sprawiedliwości w tak trudnej sytuacji. Ten minister to dla was obciążenie – straciliście przez niego miliardy, rozkołysał łajbą Zjednoczonej Prawicy. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego dajecie się mu po raz kolejny wzmacniać. To czas, w którym moglibyście powiedzieć wprost – stop, dosyć tego wzmacniania Ziobry i realizowania jego chorych ambicji. Już raz, a nawet dwa razy was zdradził i zdradzi po raz kolejny i będzie tylko siebie wzmacniał, poprzez narzędzia do zastraszania albo poprzez budowanie wpływów, rozdawanie pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości, z pewnością nie ofiarom, ale osobom, na których będzie budował swoje polityczne wpływy. Zastanówcie się co robicie, popierając tę szkodliwą ustawę. Jest szkodliwa.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję za ten głos. Rozumiem, że do tego akurat Biuro Legislacyjne uwag nie ma. Głosujemy propozycję odrzucenia projektu ustawy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 25 posłów, za 10, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji i Komisja opiniuje tę propozycję negatywnie.

Poprawka nr 1 złożona przez KP PiS i Koalicję Polską polega na nadaniu nowego brzmienia zmianie pierwszej w art. 1. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?

Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek:
Nie, nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy strona rządowa ma uwagi? Panie dyrektorze, pani naczelnik? Mówimy o pierwszej poprawce w zestawieniu – to poprawka PiS i KP, one są tożsame. Proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Rafał Reiwer:
Popieramy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jak państwo ustosunkowują się do tej poprawki? Z opinii, które były wcześniej przedstawiane jednak wynikało, że chcieli państwo zaliczenia nakazów zapłaty do czynności z zakresu szczególnej ochrony prawnej. Ta poprawka nie wychodzi w całości naprzeciw państwa oczekiwaniom. Jaki jest państwa stosunek i opinia wobec tej poprawki?

Prezes Krajowej Rady Notarialnej Lech Borzemski:
Już odpowiadam pani poseł, tylko otworzę notatki. Tak, ona nieco inaczej brzmi, ale sens naszego postulatu można powiedzieć, że odzwierciedla. W pierwowzorze, w projekcie, czynności notarialne to był jeden zbiór czynności, a czynności z zakresu szczególnej ochrony prawnej – drugi zbiór. Według nas były to zbiory rozłączne i utrzymanie takich dwóch zbiorów rozłącznych powodowało, że cała reszta ustawy, która dotyczy wyłącznie czynności notarialnych, nie miałaby zastosowania do czynności z zakresu szczególnej ochrony prawnej, a przynajmniej istniałoby bardzo poważne niebezpieczeństwo, że tak by było. To by oznaczało – mówiłem o tym – że notariusz mógłby sam dla siebie wydawać nakazy zapłaty, a notariusz nie może sam dla siebie dokonywać czynności notarialnych. Brzmienie jest nieco inne, ale puentuje to w nawiasie sformułowanie „czynności notarialne”. To oznacza, że wszystkie, jedne i drugie, są czynnościami notarialnymi. Od samego początku, we wszystkich opiniach, jeszcze na etapie konsultacji publicznych pisaliśmy o tym. Ta poprawka czyni zadość temu oczekiwaniu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan dyrektor.

Dyrektor departamentu MS Rafał Reiwer:
Mam przed sobą ostatni tekst propozycji Krajowej Rady Notarialnej – abyśmy byli zgodni – i on jest dokładnie taki, jak ta poprawka, w 100%.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy w takim razie. Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez KP PiS i KP KP? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Pani poseł Filiks zgłasza problem. Nic nie poradzimy. Pan poseł Mariusz Gosek radzi, aby włączyć tablet. Pani poseł zagłosowała, czyli włączyła tablet. Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 27 posłów, 26 za, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Poprawka nr 2 – Koalicja Polska. Czy jest chęć krótkiego uzasadnienia?

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Proszę państwa, jest to to, o czym mówiliśmy. Przepis dotyczy zmiany sposobu funkcjonowania notariuszy. Notariusze to przede wszystkim osoby zaufania publicznego. Przepis ten idzie w kierunku takim, aby byli funkcjonariuszami publicznymi. Mówiliśmy już o tym wielokrotnie, że jakimś kompromisem byłoby, aby pójść w stronę rozwiązań, aby tylko w zakresie czynności podlegających szczególnej ochronie prawnej notariusze byliby traktowani jako funkcjonariusze publiczni. Niestety ministerstwo nie chciało się zgodzić na ten kompromis. W związku z tym składamy poprawkę o wykreślenie tego ustępu. W przypadku niektórych czynności orzeczniczych notariusze wykonują takie zadania, więc nie jest to niezbędne, a mimo wszystko status osób zaufania publicznego jest istotny, aby utrzymać go w samorządzie notarialnym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Strona rządowa?

Dyrektor departamentu MS Rafał Reiwer:
W poprawce nawiązujemy do tradycji wynikającej zarówno z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, która jest w co najmniej dwóch wyrokach – z 2001 i 2008 roku – w których nawiązano do takiego statusu notariusza. W doktrynie przywołam profesora Erecińskiego i również pojawia się tu widzenie notariusza jako funkcjonariusza publicznego. Wprost jest wskazywany jako funkcjonariusz publiczny w Kodeksie karnym w art. 115 § 13 pkt 3. Jest to niezbędne dla systemowego ujęcia funkcji notariusza w nowym systemie, w którym powierzono mu funkcje z zakresu szczególnej ochrony prawnej, w tym dokonywania czynności orzeczniczych, czyli wpisu do ksiąg wieczystych, rozpoznawania wniosków o dokonanie wpisu w księdze wieczystej i wydawania notarialnych nakazów zapłaty, czyli z zakresu tradycyjnych czynności sądu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jak rozumiem, przytoczył pan uzasadnienie, ale nie wyroku, tylko przedstawionego przez państwa projektu. Widzimy tę zmianę jako element pewnej całości, która notariuszy, przedstawicieli wolnego zawodu, co jest ugruntowane w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, przesuwa w stronę funkcjonariuszy publicznych, którzy dodatkowo będą pod mocnym butem ministra sprawiedliwości, czynnego polityka, który poprzez swoich podwładnych prokuratorów może stawiać zarzuty, przez co notariusze mogą spotkać się z dotkliwą represją dyscyplinarną i to wykonywaną przez czynnego polityka, a nie niezależny sąd. Oznacza to, że Polacy w pewnym stopniu zostają pozbawieni tego komfortu, który mieli do tej pory, że szli do notariusza, powierzali mu swoje najintymniejsze sprawy związane ze spadkobraniem, poufne sprawy związane z zakładaniem spółek i mieli pewność, że nikt na tych przedstawicieli wolnego zawodu nie może wywrzeć presji, że to przedstawiciele zawodu zaufania publicznego, a nie podlegający presji dyscyplinarnej czynnego polityka funkcjonariusze publiczni. Różnica jest ewidentna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Proszę państwa, jesteśmy przy poprawkach. Poprawka została uzasadniona. Jeśli mają państwo pytania, proszę, ale dyskusja się odbyła. Proszę, pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Poprosiłam pana reprezentującego ministerstwo o odczytanie artykułu, na który się powoływał i bardzo bym chciała, aby pan to zrobił i na kanwie tego możemy podyskutować. Zacytował pan artykuł i na tym pan zakończył swoją wypowiedź, a doskonale pan wie, że co innego, jeśli mamy do czynienia z określeniem funkcjonariusza publicznego w przepisach wprost, a co innego, gdy stosuje się przepisy odpowiednio lub jak dla funkcjonariusza publicznego. To zupełnie inne rozwiązania i doskonale pan o tym wie. Zawód notariusza jest zawodem zaufania publicznego. Takie rozwiązanie może być odczytane jednoznacznie jako próba zwiększenia nadzoru administracji państwowej nad obrotem prawnym i w związku z tym rola notariusza, jego zadania opierające się na budowaniu zaufania obywatela mogą w ten sposób zostać nadwyrężone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł, tę dyskusję już odbyliśmy i te poprawki zgłaszaliście też w trakcie prac Komisji. Po co mamy powtarzać argumenty? Szanujmy nasz czas. Mówię o argumentacji. Dlatego proszę o krótkie uzasadnienie poprawki przez wnioskodawcę i głosujemy. Te dyskusje już się odbyły. Głosujemy. Kto jest za poprawką zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Koalicja Polska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 26 posłów, 11 za, 15 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki trzeciej. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Strona rządowa? Ta poprawka jest rezultatem uzgodnień z Krajową Radą Notarialną. Pytanie ma pan poseł Jacek Tomczak.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Chciałem zapytać w jaki sposób klient kancelarii ma odróżnić osobę, która jest pracownikiem, od osoby niebędącej pracownikiem kancelarii. To osoba, która jest szczególnie doposażona w tej ustawie do weryfikowania tożsamości.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan dyrektor chciałby odpowiedzieć czy pani naczelnik? Proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
To wynika z treści przepisu. Pracownik kancelarii będzie dysponował upoważnieniem wydanym na piśmie przez notariusza.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Głosujemy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Chciałabym jednak poznać opinię rady notarialnej.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Jeśli pan przewodniczący pozwoli, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę, że Urząd Ochrony Danych Osobowych zwrócił uwagę, że to niedopuszczalne, aby pracownik kancelarii był uprawniony do legitymowania obywateli. Można sobie wyobrazić skalę oszustw i podrobień pism, bo jakie pismo od notariusza to ma być? Takie pismo jestem w stanie stworzyć dla każdego i każda osoba może stawić się w domu, że jest pracownikiem kancelarii. To może być poważny problem społeczny. Pracownik kancelarii absolutnie nie może legitymować ludzi.

Dyrektor departamentu MS Rafał Reiwer:
To jest absurdalne. Ten zarzut ma kompletnie charakter ad absurdum.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jeżeli chodzi o prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, zgłosił on uwagę do słowa „legitymowanie”, a nie „weryfikowanie”. Słowo „weryfikowanie” w treści tego przepisu zostało zaproponowane przez prezesa UODO i jest zgodne z jego pismem dotyczącym tego, w jakim zakresie ten przepis nie będzie naruszał ustawy o ochronie danych osobowych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Znamy stanowisko KRN. Kto z państwa jest za poprawką nr 3? To nasza poprawka. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 26 posłów, za 15, przeciw 11, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Czy ze strony Biura Legislacyjnego są uwagi do poprawki nr 4?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie dyrektorze, do poprawki czwartej opinia?

Dyrektor departamentu MS Rafał Reiwer:
Popieramy tę poprawkę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Jest to doprecyzowanie kwestii opłat związanych z dokonywaniem wpisu i skargi na orzeczenie notariusza związane z wpisem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Uwag nie słyszę. Głosujemy. Proszę bardzo, proszę włączyć mikrofon.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Poproszę pana prezesa Krajowej Rady Notarialnej o odniesienie się do tej poprawki.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Bardzo przepraszam, ale tę poprawkę dostałem 15 minut temu i nie będę się do niej odnosił.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
W takim razie głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 24 posłów, za 15, 1 przeciw, wstrzymało się 8. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 5, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Polska 2050. Czy pan poseł chciał powiedzieć dwa słowa?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
To te same poprawki i liczymy na refleksję. Mamy nadzieję, że…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli te, które były zgłaszane.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Chodzi o automatyczne zawieszenie i wykreślenie tego z ustawy. Obecnie prokurator może zawiesić, ale tego typu wniosek rozstrzyga się w nadzorze sądowym.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani mecenas zaraz nam powie jak sprawa się przedstawia.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, w zestawieniu proponujemy głosowanie łączne – taka jest też decyzja wnioskodawców – klubu, który te poprawki złożył. Proponujemy głosować poprawki nr 5 oraz nr 12–17 łącznie. Równocześnie chcemy zwrócić uwagę, że poprawka dotycząca skreślenia pkt 4 nie zawiera konsekwencji w art. 11 projektu ustawy.  Pkt 4, który ma być skreślony, zawiera w sobie art. 15a § 1, do którego z kolei odsyła art. 11 ustawy. W związku z tym propozycja skreślenia pkt 4 powinna się również łączyć ze zmianą art. 11, a taka zmiana w tym bloku poprawek nie jest zaproponowana.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, odbyliśmy bardzo szeroką dyskusję na ten temat i wobec tego głosujemy. Kto z państwa jest za poprawką nr 5 łącznie z poprawkami  nr 12–17? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? To jest poprawka Polski 2050. Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 27 posłów, za 12, 15 przeciw, 0 wstrzymało się od głosu. Poprawki nie uzyskały pozytywnej opinii Komisji.

Poprawka nr 6 – Koalicja Polska proponuje skreślić pkt 4. Głosujemy. Jeszcze pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, to jest poprawka dotycząca wyłącznie skreślenia pkt 4, bez łączności. Ma ona taką samą wadę jak poprawka zgłoszona przez Klub Parlamentarny Polska 2050, której błąd polega na tym, że nie przewidziano jednoczesnej nowelizacji  art. 11, który odsyła do art. 115a, który w pkt 4 się znajduje.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Strona rządowa?

Dyrektor departamentu MS Rafał Reiwer:
Jak poprzednio, wnosimy o odrzucenie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zatem głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 26 posłów, za 12, 14 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 7. Koalicja Polska.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
To poprawka, która likwiduje automatyzm zawieszenia – jest „może” a nie „musi”, czyli z automatu nie zawiesza. Jest też przepis, że takie zawieszenie w czynnościach zawodowych następuje na okres 1 miesiąca. Jest to pewna szansa na wyjście ministerstwa z tego klinczu automatyzmu i szansa na to, aby zmienić ten najbardziej kontrowersyjny przepis tej ustawy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani mecenas?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, mamy jedną uwagę dotyczącą łącznego głosowania. Ta poprawka powinna być głosowana wraz z poprawką nr 33. Jej przyjęcie będzie skutkowało bezprzedmiotowością poprawki nr 8.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Strona rządowa?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Wnosimy o odrzucenie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zatem głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 7 i 33 łącznie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 23 posłów, za 4, 19 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 8 Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, również dotyczącej pkt 4. Myślę, że jest tu kilka propozycji, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom, ale jest to kompromis, a nie pełne uwzględnienie uwag Krajowej Rady Notarialnej. Zanim oddam głos panu prezesowi, wypowie się strona rządowa.

Dyrektor departamentu MS Rafał Reiwer:
Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, rzeczywiście jak pan przewodniczący powiedział, jest to propozycja uwzględniająca w jakimś zakresie uwagi Krajowej Rady Notarialnej. Chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy, które znalazły się w tej nowej propozycji – jest to wykluczenie automatyzmu w tym sensie, że decyzja ministra sprawiedliwości o zawieszeniu notariusza w przypadku najbardziej drastycznych przestępstw nie będzie wywoływała skutku automatycznego i sąd będzie zobowiązany do rozpoznania sprawy w terminie instrukcyjnym 14 dni. Do czasu podjęcia decyzji przez sąd, decyzja ministra nie wejdzie w życie i nie będzie wykonywana. Jeśli chodzi o katalog czynów, których będzie to dotyczyło, obejmuje to sprawy, w których przestępstwo jest zagrożone karą, której górna granica osiąga co najmniej 10 lat pozbawienia wolności. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Słowo wyjaśnienia dla naszego stanowiska – jako Koalicja Obywatelska będziemy głosowali przeciwko. Uważamy, że rozwiązanie, które jest zaproponowane w poprawce  nr 8 w dalszym ciągu daje bardzo duże kompetencje ministrowi sprawiedliwości. Przedstawiciel ministerstwa mówi, że nie ma automatyzmu, a ja czytam, że „minister sprawiedliwości postanowieniem zawiesza”. Ten automatyzm de facto pozostaje. Poza tym jest to kompetencja czynnego polityka, członka rządu, ministra sprawiedliwości. W mojej ocenie decyzja o tym, czy zostaje zawieszona działalność gospodarcza notariusza jednak powinna należeć albo do niezależnego sądu w ramach środków karnych, albo do pionu postępowania dyscyplinarnego w ramach samorządu notariatu, a nie do czynnego polityka.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan prezes.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Zgłosiła się pani poseł.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Dolniak ustępuje panu głosu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Proszę państwa, tu jest pewnego rodzaju nieporozumienie. Myślę, że nie wolno tak mówić, bo wprowadzani są w błąd wszyscy posłowie. Nie można mówić, że został zlikwidowany automatyzm, bo absolutnie nie został. Wszystko zostało tak, jak jest i to dokładnie tak jak jest. W poprzednim projekcie było przewidziane odwołanie do Sądu Okręgowego w Warszawie. Jedyna zmiana polega na tym, że sąd ten ma rozpoznać to odwołanie w terminie 14 dni i przedtem było to postanowienie ministra natychmiast wykonalne, a teraz dopiero po 14 dniach, ale nadal jest automatyzm ustawowy. Sąd w ogóle nie może nic zrobić, bo bada jedynie przesłanki formalne. Jeżeli notariuszowi zostanie postawiony przykładowo zarzut popełnienia przestępstwa urzędniczego z art. 231 § 2 to Sąd Okręgowy w Warszawie może tylko stwierdzić, że taki zarzut został postawiony i w związku z tym automatycznie następuje zawieszenie. Sąd nie ma żadnej możliwości, nawet jeśli uznałby, że jest to zawieszenie niesłuszne, niesprawiedliwe i nieludzkie, nie będzie mógł zrobić nic. Automatyzm pozostał. Przepraszam, ale to zasłona dymna, aby wszystkich z państwa wprowadzić w błąd.

Kolejna bardzo istotna kwestia – mówiłem o tym też poprzednio, ale musi to wybrzmieć z całą mocą – to podniesienie zagrożenia z 8 lat do 10 nie zmienia nic. Ten przepis z art. 231 § 2 jest zagrożony do 10 lat. Jak dla mnie może zostać 8 lub 10. To nie ma żadnego znaczenia. Postawienie zarzutu przestępstwa urzędniczego – a to 90% zarzutów wobec notariuszy – powoduje, że notariusz jest zawieszony bezterminowo. To jest nieludzkie, nie ma czegoś takiego. Miałem deklaracje strony rządowej, że jeśli w ustawie o ustroju sądów powszechnych nie ma takiego przepisu, to nie będzie procedowane. Nie ma takiego przepisu w ustawie o ustroju sądów powszechnych, aby sędziego pełniącego służbę można było odsunąć bez wyroku sądowego, maksymalnie do miesiąca. Stąd taka poprawka pana posła Tomczaka, aby do tego jakoś nawiązać. Nie ma czegoś takiego – notariusze zostali tu wywindowani na zakres odpowiedzialności najsurowszy w tym państwie. To jest absurd. Nadal mamy automatyzm. Jeśli tak to ma wyglądać, to można powiedzieć, że jesteśmy grupą zawodową, która z nieznanych nam przyczyn została potraktowana niezwykle brutalnie i to jest nieakceptowalne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie bez powodu chciałam, aby przede mną zabrał głos pan prezes. Gdybym powiedziała to ja, to znów podniosłyby się krzyki, że oto opozycja sprzeciwia się, ministerstwo się poprawiło. Prezes dokładnie przedstawił, na czym polega oszustwo tego przepisu, zarówno co do wysokości wymierzonej kary, jak i tego, że mamy do czynienia z automatyzmem i jak będzie mogło być rozpoznane odwołanie przez sąd okręgowy. Nie muszę nic dodawać. To w pełni obrazuje jak ministerstwo próbuje poprzez takie zmiany przepisów stworzyć wrażenie, że wsłuchuje się w głos notariuszy i coś poprawia – nie podlega wykonaniu, zwiększono wysokość kary, no czego państwo jeszcze chcą. Nie zniesiono jednak automatyzmu z tego przepisu, a zwiększenie wysokości kary niczego nie zmienia. W rzeczywistości to, czego chcieli państwo na początku, dalej wprowadzacie.

Mało tego, przypomnę ministerstwu, że przepis, iż działalność ulega zawieszeniu w stosunku do osób, wobec których wszczęto postępowanie o ubezwłasnowolnienie całkowite lub częściowe, jeśli ustanowiono doradcę tymczasowego, jest zbędny. Nie wolno tworzyć dodatkowych przepisów, co do których rozstrzygnięcia znajdują się zupełnie gdzie indziej. Tworzą państwo ten przepis, aby stworzyć ministrowi kolejne pole do pokazywania jaką posiada wszechmocną władzę. Jeszcze raz mówię ministerstwu – jeśli ustanowiono doradcę tymczasowego, to notariusz nie może dokonywać żadnych czynności, bo jest ku temu wyraźny przepis. Jaka jest wtedy jego pozycja? Przyjęcie tego rozwiązania niczego nie zmienia. W dalszym ciągu jesteśmy w punkcie wyjścia. Traktujecie notariuszy trochę jak królika doświadczalnego: ile się uda i ile będzie można przenieść na inne zawody zaufania publicznego. Zawód notariusza, w ramach zawodów zaufania publicznego poszedł jako pierwszy. Próbujecie państwo sprawdzić jak daleko można się posunąć. Ten przepis pokazuje, że niczego nie zrozumieliście i żadnej współpracy z notariuszami nie chcecie, tworząc pozory, które wykazał przed chwilą pan prezes.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne – pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, mam tylko uwagę dotyczącą łącznego głosowania – ta poprawka powinna być głosowana łącznie z poprawką nr 32.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Przystępujemy do głosowania poprawek nr 8 i 32, łącznie. Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 22 posłów, za 13, 9 przeciw, 0 wstrzymało się od głosu. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 9 – Koalicja Polska. Czy pan poseł Tomczak będzie ją przedstawiał?

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Zakres tego przepisu się zmienia i wydaje mi się to oczywiste. Poprawka była omawiana wcześniej na Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Biuro Legislacyjne?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Strona rządowa?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Wnosimy o odrzucenie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, poddaję pod głosowanie poprawkę nr 9. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Poseł Piekarska nie może głosować.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie zamykam na razie głosowania. Niech spróbuje zalogować się ponownie, jeśli została wyrzucona z systemu, ale myślę, że to pojedynczy przypadek. Nie mamy sygnałów, aby inni mieli problemy.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Pan poseł Kurzępa też ma problem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To problem systemowy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
W takim razie powtarzamy to głosowanie? Poszło? Dobrze. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 25 posłów, za 5, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 10. Czy do poprawki nr 10 są uwagi? Pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Proponujemy łączne głosowanie poprawki nr 10, 22 i 26.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Strona rządowa?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Wnosimy o przyjęcie tych poprawek. Są one konsekwencją poprawki przyjętej na poprzednim posiedzeniu Komisji w zakresie art. 41a oraz zaproponowanej poprawki dotyczącej umożliwienia zastępcom notarialnym i emerytowanym notariuszom dokonywania wpisów w księdze wieczystej i wydawania notarialnych nakazów zapłaty, co uwzględnia postulat Krajowej Rady Notarialnej w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Poddaję pod głosowanie poprawki nr 10, 22 i 26. Kto z państwa jest za? Pan prezes jest obecny i nie ma uwag.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Chciałbym tylko podsumować. Widzą państwo, jak to wygląda – ustawa, która dotyczy notariuszy nie ma opinii Krajowej Rady Notarialnej, ponieważ poprawki nie zostały przekazane. Tworzenie przepisów w oderwaniu od notariuszy i tych, których one dotyczą jest kompletnym absurdem. Nie możecie tak tworzyć prawa. Uważacie, że robicie dobre zmiany, kompletnie w oderwaniu od środowiska. Tak się nie da napisać dobrych przepisów.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak jest, panie pośle. Dziękuję bardzo za tę uwagę, ale rozumiem, że Koalicja Polska konsultuje, więc jest przynajmniej to. Głosujemy – poprawki nr 10, 22 i 26. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 24 posłów, 22 za, 2 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawki uzyskały pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 11. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Strona rządowa – dwa słowa na temat poprawki nr 12.

Dyrektor departamentu MS Rafał Reiwer:
Jest to konsekwencja wcześniej przyjętych zmian w tej ustawie, dotyczących zastępcy notarialnego i notariusza emerytowanego. Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie słyszę innych zgłoszeń. Głosujemy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Bardzo proszę o stanowisko Krajowej Rady Notarialnej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan prezes.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Proszę państwa, konsekwentnie prezentowaliśmy stanowisko, że nie powinno być nad- i podnotariuszy. Każda osoba, która kończy studia, trzyipółletnią aplikację, a następnie zdaje państwowy egzamin przed komisją państwową w siedmioosobowym składzie – w której jest tylko dwóch notariuszy, tak na marginesie – ma wystarczające kwalifikacje do dokonywania wszystkich czynności notarialnych, więc dodatkowe zaświadczenie, które będzie upoważniało tylko niektórych jest nam obce i jesteśmy temu przeciwni, jak i wszystkim przepisom dotyczącym takiego różnicowania, a ten przepis jest jednym z takich, które różnicują.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, panie prezesie. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 11? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 26 posłów, 15 za, 11 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji. Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozmawialiśmy o tym wcześniej – w poprawce nr 11 pojawia się zastępca notarialny, notariusz emerytowany. Mam pytanie do ministerstwa: czy oni też są funkcjonariuszami publicznymi? Chodzi o tych emerytowanych i zastępców? Wcześniej było napisane, że notariusz jest funkcjonariuszem publicznym. Czy zastępca notarialny i emerytowany notariusz też jest funkcjonariuszem? Czy art. 15a tego też dotyczy?

Dyrektor departamentu MS Rafał Reiwer:
Pan prezes KRN udzielił już na wcześniejszych naszych posiedzeniach odpowiedzi na to pytanie, a ja zgadzam się w pełni z panem prezesem, że zastępca notarialny dokonuje czynności na rzecz notariusza, którego zastępuje.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zagłusza pani, nie słyszę nawet tego, co pan dyrektor mówi i jest to niegrzeczne z pani strony.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Niegrzeczne jest podsłuchiwanie kuluarowych rozmów i mówienie, że prezes odpowiedział i dlatego przedstawiciel ministerstwa, który ma obowiązek…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, to nie są rozmowy kuluarowe, bo pani głośno mówi i zagłusza. Szanowni państwo, poprawki od nr 12 do 17 rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do poprawki nr 18. Czy pan poseł Jacek Tomczak chce zabrać głos przy tej poprawce? To skreślenie pkt 19.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Wykreślenie całego rozdziału.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Biuro Legislacyjne?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Strona rządowa?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Ministerstwo Sprawiedliwości wnosi o odrzucenie poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 18? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 16 posłów, za 12, 14 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 19, również Koalicji Polskiej. Pan poseł Jacek Tomczak ma dwa słowa wyjaśnienia.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Wycofuję tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Poprawka wycofana. Przechodzimy do poprawki nr 20 – również Koalicja Polska. Tak, panie pośle?

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
To poprawka, która rozszerza zakres czynności. Notariusze będą mogli wykonywać nie tylko czynności związane z wyodrębnieniem lokalu i związanymi z tym roszczeniami, ale będą mogli też dokonywać przeniesień prawa własności. Chodzi o to, że ministerstwo w bardzo wąskim kręgu czynności oznaczyło to dobrodziejstwo wpisu do księgi wieczystej. Chcielibyśmy to rozszerzyć, aby nie było to wąsko rozumiane. Jeśli mamy przyspieszać te postępowania, to w znacznie szerszym zakresie, a nie tak wąskim, jak zaproponowało ministerstwo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne do tej poprawki ma uwagi?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, pani mecenas. Strona rządowa?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Była już o tym mowa na ostatnim posiedzeniu Komisji. Ministerstwo Sprawiedliwości jest otwarte na rozmowy w tym zakresie, ale wprowadzenie takiej poprawki wymagałoby przeprowadzenia opiniowania i konsultacji publicznych, więc na tym etapie ministerstwo wnosi o jej odrzucenie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wobec tego głosujemy. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 20? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Poprawka nr 21…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Chwileczkę, panie pośle, jeszcze ogłosimy wyniki i za chwilę pan zabierze głos. Głosowało 26 posłów, za 3, przeciw 23, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.

Proszę, panie pośle, poprawka nr 21.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
To jest postulat, o którym notariusze mówią od samego początku, aby wykreślić ograniczenia dotyczące 3 lat i zaświadczeń wydawanych w związku z tym przez ministerstwo. Nie ma takich sytuacji na bazie prawa o notariacie, aby notariusz, który ma pełnię uprawnień po powołaniu na stanowisku, mógł dokonywać tylko niektórych czynności. Nie ma to też żadnego uzasadnienia. Sposób przygotowania, weryfikacja kompetencji na egzaminie, ma wszystkie dokumenty, jest to osoba, która jest przygotowana do tego, aby dokonywać wpisów w księgach wieczystych i wykonywać te podstawowe czynności. Wydaje się nam, że jest to uzasadnione. Rozróżnienie jest niezrozumiałe. Będzie prowadziło do pokusy manipulacji przy wydawaniu tych zaświadczeń. Jest to rozwiązanie niezwykle nietransparentne i szkodliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak się zastanawiam, czy twórca tej propozycji zastanowił się nad tym, skoro wymagany jest tu okres 3 lat przy wydawaniu nakazów zapłaty czy wpisów w księdze wieczystej, czy to wydanie nakazu zapłaty jest tak szalenie trudne, że wymaga aż trzyletniego doświadczenia, jeśli zważymy, że notariusz bardzo często sporządza bardzo trudne akty notarialne. Nie będę wchodziła w szczegóły, ale czasami strony znoszą współwłasność, przenoszą własność o ogromnej wartości. Wpisywana jest hipoteka. To ogromna odpowiedzialność, bo czasami są to ogromne kwoty, idące w miliony. Czy naprawdę myślicie państwo, że sporządzenie takiego aktu notarialnego wymaga mniejszej wiedzy, mniejszego doświadczenia i umiejętności prawniczych, niż wydanie nakazu zapłaty? Przecież w postępowaniu sądowym nakazy zapłaty wydają także referendarze. Zachowujmy przy tym wszystkim rozsądek, a nie stosujmy takie ministerialne dociskanie do ściany – i jeszcze tu coś dołożymy, jeszcze tu minister sprawiedliwości musi dostać uprawienia. To takie szukanie, zbieranie uprawnień dla ministra, które w konsekwencji dają mu tak ogromną władzę, że w wielu aspektach będzie jednoosobowo decydował. Naprawdę, czasem wydanie nakazu zapłaty, gdzie strona dochodzi niedużej kwoty, np. z umowy pożyczki, po przedstawieniu spisanej przez strony umowy pożyczki, jest zdecydowanie prostsze niż przygotowanie skomplikowanego aktu notarialnego. Jaki jest tego cel, nie rozumiem. To aż trzyletni okres wykonywania tego zawodu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Strona rządowa odpowiedziała na to w trakcie prac Komisji. Dyskusja na ten temat była. Pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jedno zdanie. Widzę tu pewien wyłom systemowy. Jeśli zezwala się komuś prowadzić kancelarię notarialną, to powinien mieć pełnię uprawnień i dywersyfikowanie notariuszy, którym już się zaufało w majestacie prawa i powierzyło możliwość dokonywania wszystkich czynności notarialnych jest po prostu nieracjonalne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan dyrektor.

Dyrektor departamentu MS Rafał Reiwer:
Jeśli państwo pozwolą, zwrócę uwagę na jedną kwestię techniczną – poprawka nr 22 była już poddana pod głosowanie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, ale teraz mamy poprawkę nr 21.

Dyrektor departamentu MS Rafał Reiwer:
Tak, ale nr 22 odnosi się do innego terminu, gdzie mówimy o 2 latach i ta poprawka została przegłosowana. Nie ma już 3 lat – to pierwsza sprawa. Obecnie notariusze nie wykonują wpisów do hipoteki, tylko składają wnioski w tym zakresie i na tym polega różnica, która dotyczy tej ustawy. Ta ustawa ma stworzyć prawo dla notariuszy w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie wiem po co panie zadają pytania, jeśli potem zakrzykują pana dyrektora. Nie chcecie słuchać odpowiedzi. Proszę bardzo, pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo – uwaga formalna, o której wspomniał już pan dyrektor – w bloku głosowań przy poprawce nr 10 przegłosowali państwo poprawkę nr 22 i 26 łącznie. W związku z tym poprawka nr 21 polegająca na skreśleniu pkt 21 powinna automatycznie dostać negatywną rekomendację. Nie da się wprowadzić do sprawozdania zarówno poprawki nr 21 jak i nr 22. Ponieważ poprawka nr 22 była w bloku i przegłosowana została pierwsza, niestety poprawka nr 21 powinna dostać od państwa negatywną rekomendację. To jest uwaga czysto formalna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie wycofują państwo poprawki, więc poddaję pod głosowanie poprawkę nr 21. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 21? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 22 posłów, 9 za, 13 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Poprawka nr 23 Koalicji Polskiej – skreślenie pkt 23 – pan poseł Jacek Tomczak.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Oczywiście dotyczy notarialnych nakazów zapłaty. Z ubolewaniem składam propozycję, aby wykreślić ten rozdział. Uważamy, że jest on wadliwie skonstruowany, ma wadliwą konstrukcję doręczeń osobistych i nie spełni swojej funkcji. Ta instytucja nie będzie funkcjonowała, więc nie ma sensu układać takich przepisów. W związku z tym składam wniosek o wykreślenie tego rozdziału.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Biuro Legislacyjne – pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, poprawka polegająca na skreśleniu pkt 23 powinna zawierać konsekwencję dotyczącą zmiany treści art. 12 o wejściu w życie ustawy, ponieważ tam jest wyjątek od daty wejścia w życie – art. 105j ustawy zmienianej w art. 1 w zmianie nr 23. Powinna wejść w życie z dniem 1 stycznia 2025 roku. Jeżeli państwo skreślą pkt 23, wówczas art. 12 będzie miał puste odesłanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Strona rządowa?

Dyrektor departamentu MS Rafał Reiwer:
Sprzeciwiamy się przyjęciu tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
W takim razie głosujemy nad poprawką nr 23. Kto z państwa jest za jej przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 22 posłów, 9 za, 13 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 24 – skreślić art. 2. Pan poseł Jacek Tomczak. Dobrze. Strona rządowa?

Dyrektor departamentu MS Rafał Reiwer:
Już uzasadnialiśmy stanowisko wcześniej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Magdalena Klorek:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy nad poprawką nr 24. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 23 posłów, za 10, 13 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Opinia negatywna.

Przechodzimy do poprawki nr 25. Pan poseł Jacek Tomczak.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Uzasadnialiśmy ją wcześniej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To jest ta, którą zgłaszaliście w trakcie prac po pierwszym czytaniu. Proszę bardzo, pan prezes chce się wypowiedzieć na temat tej poprawki.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Ciągle jest tu utrzymane to dodatkowe upoważnienie, czyli ten staż pracy. Jesteśmy temu przeciwni. Chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę, że nie jest to objęte poprawką pana posła Tomczaka, ale mieści się w tej jednostce redakcyjnej – dodaje się tu § 12–16 w art. 626⁸ Kodeksu postępowania cywilnego. Chodzi nam głównie o § 16, który tak szczerze mówiąc, jeśli przejdzie w tej postaci, będzie źródłem wielu problemów interpretacyjnych. Jest tu napisane: „Dokumenty związane z dokonywaniem czynności z zakresu szczególnej ochrony prawnej, wskazane w art. 79 pkt 1d notariusz przekazuje do wydziału ksiąg wieczystych sądu rejonowego prowadzącego księgę wieczystą w terminie 3 dni od dnia dokonania wpisu”. Cym są „dokumenty związane” – nie wiem.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
W takim razie proponuję wycofać tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, czyli poprawka nr 25 zostaje wycofana.

Poprawka nr 26 była rozpatrzona.

Przechodzimy do poprawki nr 27. Stanowisko rządu?

Prezes KRN Lech Borzemski:
Znów pojawia się tu problem § 16 i mam tu analogiczną uwagę. Nie wiem czym są „dokumenty związane”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie dyrektorze? Pani naczelnik?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Są to dokumenty stanowiące podstawę wpisu oraz dokumenty związane z doręczeniem zawiadomień o wpisie.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Tego nie wiem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Może wyjaśnię. Jeśli nie ma Trybunału Konstytucyjnego, który by kontrolował dobrej jakości stanowione prawo, to potem wiążąca staje się interpretacja dyrektora z ministerstwa. Przyjmujemy, że tak niestety będzie, dopóki będziecie rządzili, a potem będzie dobrze i szybko ustanowione prawo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Trybunał na tym etapie nie może jeszcze tego kontrolować. Biuro Legislacyjne?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy nad poprawką nr 27. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie.

Głosowało 23 posłów, za 14, 8 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 28.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Poprawkę nr 28 wycofujemy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Przechodzimy do poprawki nr 29. Panie pośle? Skreślić pkt 2 i 3.

Poseł Jacek Tomczak (KP) – spoza składu Komisji:
Ta poprawka dotyczy ograniczenia możliwości składania wpisów do rejonów sądowych – że notariusz będzie mógł złożyć tylko wniosek o wpis będąc podległym pewnej rejonizacji. Pamiętajmy o tym, że elektroniczne wnioski notariusze mogą obecnie składać do wszystkich ksiąg w całej Polsce. Wydaje się, że ministerstwo mogłoby się wysilić i dać Polakom możliwość elastycznego działania notariusza w takiej sytuacji i mógłby on złożyć wniosek o wpis nie tylko w miejscu, w którym pracuje, ale także przed sądem w innym okręgu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Strona rządowa.

Dyrektor departamentu MS Rafał Reiwer:
Nadal wniosek będą mogli składać w całej Polsce, według ich woli i rozeznania, ale dokonywać wpisu będą mogli w tych rejonach, do których należą.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Biuro Legislacyjne – proszę bardzo, pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Przyjęcie poprawki nr 29 powinno spowodować automatyczną negatywną rekomendację dla poprawki nr 30. Poprawka nr 29 dotyczy skreślenia pkt 3, a nr 30 nadania mu brzmienia w art. 4.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pozwolę sobie skomentować wypowiedź przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości – jak powiedzieć, żeby nie powiedzieć, że jeśli chce się złożyć wniosek o wpisane do ksiąg wieczystych w Suwałkach, to trzeba będzie się udać do notariusza w Suwałkach. Nie będzie możliwości przyspieszenia, jak państwo reklamują, tak jak intuicyjnie czują obywatele – chcę pójść do notariusza w Warszawie po to, aby załatwić sprawę w Poznaniu. Tego nie będzie. Chcesz załatwić sprawę w Poznaniu – będziesz musiał pójść do notariusza w Poznaniu. Na tym polega jedno wielkie oszustwo tego projektu, że reklamujecie coś, co nie ma miejsca w tej ustawie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Można podsumować – zawsze mówicie, że działacie na rzecz obywatela, a ten przepis jest przykładem tego, że tak nie jest.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Głosujemy. Poprawka nr 29. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 25 posłów, 11 za, 14 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 30. Czy strona rządowa chce powiedzieć dwa słowa na jej temat?

Dyrektor departamentu MS Rafał Reiwer:
Poprawka ta jest przepisaniem poprawki, która nie została zgłoszona przez Krajową Radę Notarialną na poprzednim posiedzeniu.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Potwierdzam, nie została zgłoszona.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale według ministerstwa jest objęta uzgodnieniem, wbrew faktom.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zatem głosujemy nad poprawką nr 30. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 24 posłów, 14 za, 10 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 31. Strona rządowa, pani naczelnik?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Wnosimy o przyjęcie tej poprawki. Stanowi ona uwzględnienie uwag zgłoszonych przez KRN w całości.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Biorąc pod uwagę to, że Ministerstwo Sprawiedliwości prezentuje co prawda zgłoszone przez Krajową Radę Notarialną, ale nieobjęte uzgodnieniem poprawki, jako objęte uzgodnieniem, bardzo proszę KRN o ustosunkowanie się do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pan prezes.

Prezes KRN Lech Borzemski:
Nie zgłosiliśmy tej poprawki. Przyczyna była racjonalna. Przegłosowali to już państwo, ale powiem – mowa jest tu o notariuszu prowadzącym kancelarię notarialną. Ponieważ mamy dopuszczenie zastępców do dokonywania wpisów, nie wiemy czy zastępca po zastosowaniu tego przepisu będzie objęty rejonizacją, czy też nie. Dlatego nie zgłosiliśmy tej poprawki, ale jest. Nie wiemy, jak to będzie. Cała ustawa jest niestety pełna tego rodzaju przepisów, co do których będą dramatyczne problemy interpretacyjne, które spadną na notariuszy, którzy będą ponosili za to odpowiedzialność, a gdy postawi im się zarzut, będą automatycznie zawieszeni i jest to sposób na rozwiązanie sprawy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie poddaję pod głosowanie poprawkę nr 31. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 25 posłów, 15 za, 10 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

W ten sposób zaopiniowaliśmy wszystkie poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Pozostaje nam wyznaczenie posła sprawozdawcy. Do tej pory poseł Kazimierz Smoliński reprezentował Komisję.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Jesteśmy za.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak. A zatem poseł Kazimierz Smoliński jest sprawozdawcą Komisji. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji.