Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Asta (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760);

– sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761).

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Paprocka sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Katarzyna Frydrych podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Joanna Kołodziej-Michałowicz członek Krajowej Rady Sądownictwa oraz Stanisław Zakroczymski dyrektor Biura KP Polska 2050.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Daniel Kędzierski i Anna Majewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Monika Bies-Olak, Magdalena Klorek i Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewania się na odległość. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów, którzy uczestniczą osobiście i zdalnie w posiedzeniu Komisji. Witam panią minister Małgorzatę Paprocką, która reprezentuje dzisiaj pana prezydenta, wraz ze współpracownikami: panem dyrektorem Robertem Brochockim, dyrektorem Biura Prawa i Ustroju KPRP – bardzo serdecznie witam; panią Katarzyną Pastorczyk, ekspertem w BPiU KPRRP – też bardzo serdecznie witam; oraz głównym specjalistą  w BPiU KPRP panem Januszem Kowalewskim – również serdecznie witam. Witam panią minister Katarzynę Frydrych reprezentującą ministra sprawiedliwości, panią dyrektor Honoratę Łopianowską, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów MS, serdecznie witam naczelnika wydziału DLUS MS pana Marka Korczyńskiego, serdecznie witam i panią Małgorzatę Makarską, głównego specjalistę  w DLUS MS. Krajową Rady Sądownictwa reprezentuje pani sędzia Joanna Kołodziej--Michałowicz – bardzo serdecznie witam panią sędzię. Pani senator Lidia Staroń – też witam serdecznie.

Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku celem potwierdzenia obecności.

Poczekamy chwilkę, bo z uwagi na to, że przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania projektu, musimy już na początku mieć stwierdzone kworum.

Dziękuję, zamykam głosowanie sprawdzające. Proszę o wyświetlenie wyniku.

21 osób uczestniczy, a zatem mamy kworum.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jest wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Przechodzimy, oczywiście, do porządku dziennego i rozpoczynamy od wniosku formalnego pani przewodniczącej, proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pan poseł Zieliński się zgłaszał.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Aha, myślałem, że to pani przewodnicząca z wnioskiem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, ja tylko panu zwracam uwagę na zgłoszenie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo dziękuję. to jest właśnie modelowa współpraca prezydium Komisji. Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
Bardzo dziękuję. Jeśli będzie rzeczywiście modelowa współpraca, to zgłaszam wniosek formalny, panie przewodniczący, o odroczenie posiedzenia Komisji.

Sprawozdanie podkomisji otrzymaliśmy wczoraj, i to późnym popołudniem. Dzisiaj o godz. 11.21 wysłano drogą mailową poprawki do tego, co już przyjęła podkomisja. Jesteśmy w ogóle tym zaskoczeni. W drodze do Sejmu docierały te poprawki drogą mailową, a teraz odbieramy ponad 20 kolejnych poprawek. To są zbyt poważne projekty, proszę państwa, byśmy procedowali w takim tempie. Jeśli podkomisja pracowała kilka miesięcy, to proponuję, żebyśmy przynajmniej do jutra odroczyli posiedzenie i rzeczywiście poważnie przystępowali do procedowania; żeby – nie tylko posłowie, ale także i Biuro Legislacyjne – mogli zapoznać się z poprawkami, bo jestem przekonany, że także nasi wspaniali legislatorzy nie mieli możliwości i szansy na to by dokładnie, zwłaszcza z poprawkami, się zapoznać; chyba że jest inaczej.

Wniosek formalny, by odroczyć dzisiejsze posiedzenie Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, panie pośle, rozumiem, ale jak sam pan zauważył – kilkanaście posiedzeń nadzwyczajnej podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy – w posiedzeniach podkomisji mógł uczestniczyć każdy poseł zasiadający w Komisji Sprawiedliwości. Była tam bardzo pogłębiona dyskusja nad projektem, podkomisja wypracowała sprawozdanie i żadnego pośpiechu tutaj nie było i dzisiaj też nie zauważam pośpiechu. Po prostu, procedujemy przedstawione przez podkomisję sprawozdanie, szanując pracę posłów, którzy w tej podkomisji zasiadali, pracę pani minister Małgorzaty Paprockiej, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, Biura Legislacyjnego. To jest pierwsza rzecz.

Natomiast druga rzecz – poprawki są niezależne od Komisji, poprawki mogą być zgłaszane w trakcie posiedzenia i też nawet nie ma obowiązku, aby te poprawki trafiły do posłów przed posiedzeniem Komisji. Czyli hipotetycznie można założyć, że po prostu w trakcie procedowania poszczególnych jednostek redakcyjnych, okazywałoby się, że ktoś zgłasza poprawkę, i tutaj już mieliśmy takie sytuacje na posiedzeniu Komisji, że takie sytuacje zachodziły.

Ale nie będziemy polemizować, bo oczywiście poddam wniosek pod głosowanie… Nie zmierzam do tego, że nie poddam pod głosowanie wniosku formalnego – poddam pod głosowanie ten wniosek formalny, natomiast chcę przytoczyć argumenty za tym, aby jednak – skoro Komisja się zebrała, została zwołana – przystąpiła do pracy. To jest jakby mój wniosek.

Jako druga zgłaszała się pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wczoraj zakończyliśmy prace podkomisji, przegłosowywaliśmy i pracowaliśmy nad zgłoszonymi poprawkami. To było wczoraj. A dzisiaj, proszę zobaczyć, od wczoraj mamy naście, jeżeli nie dziesiąt, kartek…

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
25.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
…kolejnych poprawek.

Co się stało, panie przewodniczący – to także pytanie do pana przewodniczącego podkomisji, że zakończył pan wczoraj prace, jeżeli chodzi o posiedzenie podkomisji, mając świadomość, że przygotowywane jest, jak wyliczył pan poseł Zimoch, 25 stron kolejnych poprawek. Oznacza to, że wczoraj prac w podkomisji nie wolno było zakończyć, bo jak sam pan przewodniczący powiedział, ponoć pracowaliśmy długo i…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnikliwie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
…gorliwie nad tymi dwoma projektami, a mamy 25 stron poprawek.

Na jakiej podstawie skończyliśmy wczoraj prace podkomisji? Przecież musiał pan widzieć, panie przewodniczący – nie ma możliwości, żeby nie wiedzieć, że z dnia na dzień taka ilość poprawek zostanie zgłoszona, bo musiała chociażby zostać przedyskutowana.

Do pana, panie przewodniczący, mam dwa pytania. Po pierwsze, jaki plan pracy, jeżeli chodzi o te dwa projekty, pan sobie założył? – bo to nie jest tak, że z dnia na dzień możemy być zaskakiwani, bo mamy jeszcze inne prace, a ten projekt wymaga obecności. To po pierwsze.

Po drugie, czy pan założył, panie przewodniczący, że z tymi wszystkimi poprawkami… bo to nie o to chodzi, że pan je przedstawi i uzasadni, ale poprawki wymagają analizy. I to nie tylko analizy w świetle projektu, który państwo forsujecie na siłę, ale także w świetle obowiązującego prawa, bo przecież zmiany w tym projekcie dotyczą różnych obowiązujących ustaw. W związku z tym, jak to się stało, że od wczoraj pojawiło się aż tyle poprawek i zakończyliśmy prace podkomisji, która to podkomisja miała przepracować projekt tak, by na posiedzeniu Komisji przedstawić analizę całości materiałów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Za chwilę pan przewodniczący się odniesie…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jeszcze ja się zgłaszam.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale pan poseł Tomasz Zimoch ad vocem chciał może, tak? do mojego wystąpienia.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
Tak, panie przewodniczący, bo mam wątpliwości co do tej modelowej współpracy. Nie powiedziałem i, broń Boże, nie zarzuciłem braku gorliwości pracy podkomisji, zwróciłem uwagę na to, co rozszerzyła – i bardzo dziękuję – pani poseł. Mam prośbę do pani minister jednej i drugiej, by zgodziły się i same też zaproponowały, że w takim trybie i w takim tempie, naprawdę, nie powinniśmy procedować tego projektu; że przynajmniej powinniśmy mieć możliwości i szansę… Tym bardziej, że posiedzenie jest zdalne. Proszę zwrócić uwagę, jak mało jest w tej chwili posłów – oni w ogóle nie mają w tej chwili możliwości zapoznania się z tymi poprawkami, bo przypuszczam, że większość nawet nie otworzyła ich drogą mailową.

Panie pośle, do pana posła Smolińskiego prośba taka: niech pan odwróci sytuację – możemy dzisiaj nad tym dyskutować i możemy to przyjąć; ale czy na tym to ma polegać? Na tym, naprawdę, ma polegać sejmowanie? Już na nic nie zwracamy uwagi? Tyle miesięcy było, a nagle chcemy to w taki sposób, w ciągu 12 miesięcy…? Dostajemy sprawozdanie po południu i wiedzą państwo, że będą kolejne poprawki. Jak mamy na to patrzeć? – jeśli chcemy pracować rzeczywiście poważnie nad poważnymi projektami.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zapewniam, panie pośle, że będziemy pracować poważnie i że gorliwie nie tylko podkomisja pracowała, ale i Komisja będzie pracować.

Natomiast jaki plan? Pracować intensywnie, pani poseł. Jest sprawozdanie, mamy doświadczenia sejmowe w pracy nad sprawozdaniami podkomisji. Po to właśnie są one przygotowane, żeby już na posiedzeniu Komisji rozpatrywać ewentualnie zgłoszone poprawki, nad nimi się głównie pochylać, bo – tak jak powiedziałem – dyskusja, bardzo mocno poszerzona i pogłębiona, odbyła się w trakcie kilkunastu posiedzeń podkomisji.

Też wniosek formalny?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, odniósł się pan, argumentując, że przepracowywaliśmy ten projekt na posiedzeniach podkomisji. To ja panu powiem, jak to wyglądało. Co jakiś czas utykaliśmy i słyszeliśmy: „tego się nie da rozstrzygnąć”, „o tym będziemy rozmawiali później”. Mieliśmy do tego wrócić – nie wracaliśmy. Fundamentalne kwestie: zgodność tego projektu z Kodeksem karnym, zgodność tego projektu z Kodeksem wyborczym. Czy te kwestie są rozstrzygnięte w poprawkach? – dostaliśmy je 20 minut temu, więc ja tego nie wiem. Czy te kwestie zostały rozstrzygnięte? To zawisło i to sprawiało, że my z tym projektem nie byliśmy w stanie pójść dalej. Szliśmy pewną protezą, ale takie kluczowe kwestie nie zostały rozstrzygnięte. Widzę tu bardzo ważne rozstrzygnięcia merytoryczne, ale nie wiem, czy ten projekt po tych poprawkach będzie w najmniejszym stopniu zgodny z innym obowiązującym prawem.

Kwestie prac na podkomisji… Przecież tam były zgłaszane naprawdę setki poprawek, nie żartuję – legislacyjnych, merytorycznych. Ten projekt zmieniał się raz w jedną stronę, raz w drugą stronę i powiem szczerze, jestem zaskoczona, że pan od nas oczekuje, przy wyjściu z podkomisji projektu, który wychodzi niedokończony, nieprzepracowany, z wieloma kluczowymi kwestiami odwieszonymi na kołek i nierozstrzygniętymi, abyśmy nie przepracowywali go drobiazgowo. Będzie dokładnie odwrotnie! To, jak nieudolnie zostały poprowadzone prace podkomisji, skłania do tego, że dzisiaj po raz kolejny będziemy musieli siąść i analizować ten projekt przepis po przepisie, sprawdzać, czy jest spójny z innymi aktami, czy jest spójny wewnętrznie, czy rozwiązania, które są zaproponowane, w jakikolwiek sposób odpowiadają uwagom, które były przedstawiane na posiedzeniach podkomisji, bo takich nie dostaliśmy. Jedno pokazuje bardzo jasno, że nie merytoryka, nie chęć rozstrzygnięcia w sposób najlepszy dla obywateli bierze tutaj prym, tylko polityczny interes.

Chciałabym zadać konkretne pytanie. Jak wygląda plan prac? Do której godziny dzisiaj pracujemy? Kiedy będzie następne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości dotyczące sędziów pokoju? Na ilu posiedzeniach Komisji planuje pan to rozstrzygnąć? Bardzo proszę o wskazanie takiego planu prac.

Naprawdę chce pan równać do Piotrowicza i siedmiogodzinnych prac nad najważniejszymi ustrojowymi projektami? Proszę bardzo; ale w tym momencie ma pan szansę zaproponowania planu i odpowiedzenia na moje pytania. Czy te poprawki dostosowują omawiany projekt chociażby do Kodeksu wyborczego i do zmian, jakie były wprowadzane w Kodeksie karnym? Pokazywałyśmy, że te zmiany tak naprawdę wysadzają merytorycznie ten projekt, bo nie dają się pogodzić chociażby z zakresem spraw karnych rozstrzyganych przez sędziów pokoju, bo po prostu powodują, że sędziowie nie mają możliwości orzekania kary dostosowanej chociażby do stopnia zawinienia, bo jedyne co będą mogli orzec, to jedną karę, jaka wynika z podniesionych zagrożeń, jakie w tym momencie mamy w Kodeksie karnym.

Zatem bardzo proszę o konkretną odpowiedź, czy poprawki dotyczą Kodeksu wyborczego i Kodeksu karnego? Jaki jest plan prac?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale, pani przewodnicząca, dzisiaj zwołaliśmy posiedzenie Komisji w celu przeprocedowania sprawozdania podkomisji. Jak długo będziemy nad nim pracować, to się okaże. Jeżeli nie uda się dzisiaj skończyć, to jutro będziemy kontynuować.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jutro?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, oczywiście.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jak jutro?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale mamy już obowiązki wyznaczone na jutro, obowiązki poselskie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To przykro mi… To zdalnie – jeszcze w trybie zdalnym można uczestniczyć.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, nie da się z dnia na dzień zaproponować prac… Chyba pan wie, pan Smoliński pana poinformował, że prace podkomisji zajęły 40 godzin, więc oczekujemy poważnego traktowania i powiedzenia, jaki będzie plan prac, czy poprawkami będziemy zaskakiwani na każdym posiedzeniu; czy może jednak państwo wezmą się do kupy, siądą z ministerstwem, prezydentem i posłami i dogadają się, jak ten projekt ma wyglądać. Już na pierwszy rzut oka widzę, że to są fundamentalne zmiany. Już sędzia pokoju nie  dla 10 tys. obywateli, gdzie rzeczywiście była jakaś nuta bezpośredniości, tylko  dla 20 tys. obywateli – gdzie się rozwadnia po raz kolejny związek sędziego z obywatelami. Ten projekt zaczyna się zmieniać w jakiś miszmasz nie przystający do prawa, ale przede wszystkim do tego, co obiecaliście obywatelom – tego, że sobie wybiorą sędziego i będą wiedzieli, kto to jest. Zatem bardzo proszę o poważne potraktowanie i powiedzenie, jaki jest plan prac.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale usłyszała pani...

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
No i jaki?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pracujemy dzisiaj, pracujemy jutro, i pracujemy do skutku.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Do której dzisiaj?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ale pan nie zapowiedział, ani wczoraj, ani przedwczoraj, że będzie posiedzenie.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Ale nigdy się nie zapowiada…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale nigdy się nie zapowiada. Po prostu, rozpoczyna się posiedzenie Komisji; nie kończymy prac – robimy przerwę, kontynuujemy w kolejnym dniu; nie uda się – to w kolejnym dniu…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, to proszę powiedzieć, dzisiaj do której?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie wiem, zaczynamy procedowanie, salę mamy do późnych godzin…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
40 godzin prac na podkomisji – chyba pan umie podzielić.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Salę mamy dzisiaj do późnych godzin wieczornych.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Może poseł sprawozdawca niech się…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dzisiaj do której? – to nie jest trudne pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Do godz. 24.00.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Do godz. 24.00 dzisiaj, tak? No nie! Państwo ośmieszacie ten projekt, naprawdę ośmieszacie – sposobem prowadzenia prac.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, ale proszę…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jutro od której?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale proszę pan…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, ale niech pan odpowie na pytanie, jutro od której?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę pani, jutro o godz. 10.00 jest posiedzenie Komisji Ustawodawczej, kończy się pewnie o godz. 11.00–11.30; 11:30 rozpoczniemy pewnie prace nad…

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Jak dzisiaj nie skończymy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Oczywiście. Ale dajmy…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czy w piątek też pan planuje prace Komisji?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, nie planuję.

Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Po pierwsze, zgłaszam wniosek przeciwny co do odroczenia posiedzenia. Jako przewodniczący Komisji Regulaminowej mogę stwierdzić – na ile znam regulamin – że absolutnie nie ma tutaj żadnego naruszenia regulaminu. Jak państwo dobrze wiecie, regulamin pozwala zgłaszać poprawki – to, o czym pan przewodniczący powiedział – w trakcie rozpatrywania projektu, obojętnie, ile by ich nie było. To po pierwsze.

Po drugie, nie pierwsza demagogiczna wypowiedź pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz, a nawet powiedziałbym, delikatnie mówiąc, wprowadzająca w błąd zarówno posłów, jak i opinię publiczną. Pani zarzuty o niekonstytucyjności itd. – one są przecież znane, przez  te 40 godzin pracy pani ciągle o tym mówi…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie powiedziałam nic o niekonstytucyjności.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
…i oczywiście nikt pani w tym zakresie nie przekona, więc nasze dzisiejsze posiedzenie skończy się też na tym, że pani wyjdzie i nadal powie, że wszystko jest niekonstytucyjne, sprzeczne z Kodeksem karnym, Kodeksem cywilnym i wszystkimi przepisami.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie mówiłam nic o niekonstytucyjności, mówiłam o niespójności tego projektu z obowiązującym prawem – proszę nie kłamać.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale to pani kłamała – mówiła o tym, że na posiedzeniu podkomisji o tym nie było mowy. Była o tym mowa. Pani nie jest przekonana co do tego projektu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Teraz ja zadaję panu pytanie.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale może mi pani nie przerywać?...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale pani będzie mogła zabrać głos, pani przewodnicząca.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jak pani opowiadała swoje… cudzysłów…, to ja pani nie przerywałem.

Część z tych poprawek wynika nawet z wcześniejszej debaty na posiedzeniach podkomisji, chociażby ta kwestia zastąpienia 10 do 20 tys. Pani poseł, czy pani poseł nie słyszała…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie mówiliśmy o niczym takim, zwłaszcza o takim kierunku zmian.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale ja mówiłem o tym! Ale ja o tym mówiłem, że nastąpi zmiana i pani… Pamiętam, jak była o tym mowa, że może dojść do sytuacji, że w jakimś sądzie będzie więcej sędziów zawodowych niż sędziów pokoju, to przecież prawie że śmiechem pani parskała, że takie rzeczy mogą być. Teraz, kiedy idzie zmiana w kierunku takim, jak zgłaszało ministerstwo, to pani czyni zarzut, że teraz nie ma bezpośredniości wyborów, tak? Przecież niech pani sama siebie posłucha! Pani występuje tak jak pani lider…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Główny zarzut od początku…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
…w jednym wystąpieniu potrafi pani powiedzieć 20 razy przeciwko sobie.

To tyle z mojej strony. Uważam, że projekt został przygotowany w sposób właściwy, tak jak to przystoi w pracach podkomisji. A dowodem na to, że trzeba w którymś momencie to skończyć, jest to, że ciągle następują kolejne zmiany przepisów i musimy ciągle dostosowywać ten projekt do kolejnych zmian. Na tym posiedzeniu znów wejdą kolejne zmiany różnych przepisów… mogą być jeszcze, dokładnie nie znam projektu, ale jeżeli tak się zdarzy, to będziemy musieli znów w kolejnym czytaniu dokonywać zmian tego projektu, bo tu jest kilkanaście projektów różnych zmian w przepisach. Zatem musimy to w którymś momencie skończyć i uważam, że najwyższy czas, żebyśmy to procedowanie skończyli. Panie, znając umiejętności jednej i drugiej pani, jesteście w stanie, że tak powiem, w lot ogarnąć te poprawki, które zostały zgłoszone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pani minister Katarzyna Frydrych. Proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za udzielenie głosu, ale chciałabym tylko odnieść się do słów pana przewodniczącego Smolińskiego. O ile dobrze zrozumiałam, to pan przewodniczący stwierdził, że Ministerstwo Sprawiedliwości oponowało przeciwko temu parytetowi, który był założony w projekcie. Panie pośle, być może zostałem źle zrozumiana i chciałabym to skorygować – moje wypowiedzi dotyczyły w ogóle parytetu. Uważamy, że liczba sędziów sądów pokoju nie może być w odniesieniu mieszkańców – musi być pogłębiona, dokładna analiza dotycząca liczby spraw wpływających z tych kategorii, które będą poddane kognicji sądów pokoju. I tego dotyczyła moja wypowiedź. Absolutnie intencją mojej wypowiedzi nie było to, aby podnieść ten parytet, i absolutnie nie odnosiłam się do tego, że należy ten parytet podnieść  do 20 tys. mieszkańców czy jakiejkolwiek innej liczby. Wskazywałam na konieczność dogłębnej, pogłębionej analizy – w odpowiedzialności za ten projekt, w odpowiedzialności za dobro obywateli, którzy w sądach poszukują ochrony prawnej, i w odpowiedzialności za funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To teraz pan przewodniczący, tak.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To ad vocem tylko.

Pani minister, pani weszła w ten ton, to muszę to kontynuować. Pani minister nie było na wszystkich posiedzeniach. Przedstawiciele pani minister wyraźnie mówili o tym, że ten wskaźnik jest zły – były podawane przykłady, że może dojść do sytuacji, że w sądzie będzie więcej sędziów pokoju niż sędziów zawodowych. W odpowiedzi na te wątpliwości jest zgłoszona poprawka, żeby był większy współczynnik, i wobec tego nie będzie takiej sytuacji, że będzie więcej sędziów pokoju niż sędziów…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale, panie pośle, ale zarzuty nie dotyczyły liczby, tylko…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale proszę mi nie przeszkadzać.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
…porównania do ilości spraw…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani znowu…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
…wpływających. Jest zasadnicza różnica między liczbą mieszkańców…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja pani nie przeszkadzałem, panie...

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bo mówi pan w kółko to samo…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
…a to nie polega na prawdzie. W tym przypadku akurat ministerstwo…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale czy pani może…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
…podnosiło te same zarzuty…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
…wstrzymać się ze swoim słowotokiem, aż ja skończę?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
…o których mówiliśmy my. Czyli trzeba zrobić analizę…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale proszę nie obrażać!

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani też mi przeszkadza, to jest też niekulturalne.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
…a nie hipotetycznie zakładać.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Posłowie nie rozumieją ministerstwa, ministerstwo nie rozumie posłów…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, że pani wszystko rozumie. Ale pozwoli pani, że skończę. Jeżeli…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale, pani przewodnicząca, proszę nie przerywać panu przewodniczącemu podkomisji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale ja nie przerywam, my rozmawiamy na boku.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
„Nie przerywam”, tylko przerywam – no właśnie. Ciekawe.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
„Na boku” – w kuluarach!

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No właśnie – „na boku”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Tomasz Zimoch.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Właściwie to… Dobra, dziękuję bardzo.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
Proszę państwa, jeszcze raz namawiam: nie ośmieszajmy pracy Sejmu. Przecież teraz mieliśmy najlepszy przykład – nie ma porozumienia w tych sprawach, o których pan poseł Smoliński zapowiada, że jest. W tej chwili, jeszcze nie rozpoczęliśmy procedowania, dochodzi do zupełnie innego stanowiska i ministerstwa, i pana posła Smolińskiego. Szanowny panie przewodniczący, pana męska decyzja – odroczmy posiedzenie tej Komisji, dajmy posłom przeanalizować, przepracować raz jeszcze sprawozdanie podkomisji i złożone poprawki i przystąpmy, rzeczywiście, do pracy. To jest naprawdę wręcz niezbędne i konieczne, jeżeli takie różnice zdań na początku, przed procedowaniem, już są zauważalne. A może Biuro Legislacyjne też wypowiedziałoby się, w tej sprawie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, nie Biuro Legislacyjne w temacie przerwy wypowiadać się nie będzie, ale jak…

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
Nie chodzi mi o przerwę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
…ale jak prosił mnie pan o męską decyzję…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Chodzi o przedłożenie projektu – tego, czy złapało wszystkie ustawy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Za chwilę przedłoży – jeżeli odbędziemy głosowanie nad wnioskiem formalnym o przerwę i jeżeli Komisja zdecyduje, że jednak pracujemy, to pan przewodniczący podkomisji przedstawi sprawozdanie, a wtedy Biuro Legislacyjne będzie miało czas na to, aby też ewentualnie zgłosić swoje uwagi i propozycje, tak?

Wobec tego zgodnie z wnioskiem pana posła Tomasza Zimocha głosujemy nad wnioskiem o przerwę do jutra – tak, panie pośle? bo tak pan wnosił?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
Co najmniej do jutra.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, głosujemy w takim razie. Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Tomasza Zimocha o zarządzenie przerwy. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 23 posłów: 9 – za, 10 – przeciw, 4 posłów się wstrzymało.

Wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji.

Oddaję w takim razie głos panu przewodniczącemu Kazimierzowi Smolińskiemu w celu przedstawienia sprawozdania podkomisji.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia przedstawionego przez prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy o sądach pokoju, zawartej w druku nr 1761, poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A) i poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) rozpatrzyła dwa pierwsze projekty zawarte w drukach nr 1760 i 1761 i przedstawia Wysokiej Komisji sprawozdanie z prac podkomisji.

Podkomisja odbyła 15 posiedzeń, z tego 14 posiedzeń merytorycznych – pierwsze, jak zwykle zwarte, związane z wyborem prezydium podkomisji. W sumie kilkadziesiąt godzin pracy, kilkadziesiąt poprawek, dużo poprawek też legislacyjnych. Część z tych poprawek, czy znaczna część, wynikała ze zmieniającego się w międzyczasie prawa  i m. in. dzisiejsze zaproponowane zmiany też są konsekwencją ostatnio wprowadzonych zmian. Rzeczywiście, w trakcie procedowania były zgłaszane zmiany, natomiast one nie wpłynęły w żaden sposób na ostateczny kształt przedstawionego przedłożenia. Nadal jest to ustawa, która ma doprowadzić do tego, że w powszechnych wyborach wybieramy sędziów pokoju. Nastąpiła zmiana co do długości kadencji i momentu, w którym dokonujemy tego wyboru. Ustawa proponuje, aby pierwsze wybory odbyły się w przyszłym roku razem z wyborami do Parlamentu Europejskiego, a sędziowie rozpoczęli swoją pracę z dniem 1 stycznia 2025 r., i będzie to wspólna pięcioletnia kadencja sędziów wybieranych w wyborach powszechnych. Istotnych zmian, jeśli chodzi o merytorykę – tak jak powiedziałem – tutaj nie było.

Nie będę omawiał wszystkich zgłaszanych poprawek, ponieważ ci z państwa, którzy byli zainteresowani, mieli prawo brać udział. Zaangażowanie posłów opozycji było – mówię tu jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, ale również jako przewodniczący Komisji – znaczne. Dyskusja, tak jak powiedziałem, wielogodzinna, rozpatrująca ten projekt pod różnymi aspektami. Oczywiście, tak jak często bywa, nie zawsze argumenty przedstawiane czy to przez wnioskodawcę, czy też przez uczestników znalazły swoje odzwierciedlenie w końcowym kształcie projektu. Ale ostatecznie o tym projekcie zdecyduje Wysoki Sejm – czy ten projekt zostanie przyjęty, w tym kształcie, który jest zaproponowany; pod warunkiem, że Komisja przedstawi sprawozdanie Wysokiemu Sejmowi.

Na razie mamy sprawozdania dotyczące dwóch druków, tj. druków nr 1760 i 1761. Są to przepisy wprowadzające. Przepisy wprowadzające są dużo obszerniejszym projektem, ponieważ zawierają one zmiany w co najmniej kilkunastu, jak nie kilkudziesięciu, ustawach, które były konieczne do zmiany, aby ten system sędziów pokoju mógł zaistnieć w ramach aktualnego systemu sądownictwa powszechnego. Wątpliwości konstytucyjne czy wątpliwości związane z ewentualną sprzecznością czy z Kodeksem karnym, czy z Kodeksem postępowania karnego, jak widać z dzisiejszej dyskusji, nie zostały rozwiane, ale to nie pierwszy i nie ostatni taki przypadek, że część posłów pozostaje przy swoim stanowisku.

Generalnie wnoszę, aby Wysoka Komisja przystąpiła do rozpatrywania tego projektu. Jeszcze raz powtarzam: ten projekt został rozpatrzony bardzo wnikliwie – każdy artykuł, nie tylko w całości, ale również z każdą zmianą był dyskutowany, zmieniany. Były duże przerwy, wszyscy mieli czas na zapoznanie się z tym projektem, a w ostatecznym kształcie Wysoka Komisja go otrzymała. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Odnosząc się do tego, co powiedział pan przewodniczący podkomisji o tych 14, tak?, posiedzeniach…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Piętnastu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ile?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Piętnastu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
15 posiedzeniach – jeszcze więcej – trzeba powiedzieć, ponieważ nie wszyscy uczestniczyli w posiedzeniach podkomisji, to często było tak, że po godzinie lub pół albo w trakcie była zarządzana przerwa i nie procedowaliśmy dalej. I stąd robiło się kolejne posiedzenie. Dlaczego? Dlatego, że pomiędzy Kancelarią Prezydenta a Ministerstwem Sprawiedliwości był istotny spór co do tego, jak przepisy powinny wyglądać i jakie ewentualne poprawki dalej zgłaszać. Zatem proszę, panie pośle, panie przewodniczący, nie chwalić się tym, że pracowaliśmy aż na 15 posiedzeniach, bo w wielu przypadkach pokonałam odległość 300 km w jedną stronę, po to żeby po godzinie-dwóch dowiedzieć się, że posiedzenie jest odroczone, albo komuś nie pasowało dalej prowadzić – już nie będę wymieniać osób na dalsze prowadzenie. To po pierwsze.

Po drugie, zgłaszane poprawki okazywały się z czasem takim rozwiązaniem, które znowu trzeba było poprawiać. I dlatego znowu odroczenie, kolejne posiedzenie, ponieważ przygotowane poprawki, tak naprawdę, nie uwzględniały, z jednej strony, stanu rzeczy, który jest w chwili obecnej odnośnie do innych aktów prawnych, a z drugiej strony, były wewnętrznie ze sobą niespójne, żeby nie powiedzieć sprzeczne. Przykładem jest wczorajsze posiedzenie podkomisji.

Mało tego, musieliśmy czekać jeszcze na ustawę Kodeks wyborczy – to również powodowało odroczenie. Ale, proszę państwa, w tym projekcie ustawy mamy również kwestie dotyczące Sądu Najwyższego, a ustawa utkwiła w Trybunale Konstytucyjnym – ta nowa uchwalona ustawa. W związku z tym jak państwo w tempie tak błyskawicznym chcecie to przeprocedować? Już pomijam kwestię, że zaraz padną pytania co do pierwszej poprawki dotyczącej ustawy o sądach pokoju, bo szafujecie państwo liczbami w sposób wykazujący kompletny brak jakiejkolwiek analizy.

Doskonale, proszę państwa, wiemy, co jest motorem takiego szybkiego działania. Ale tworzenie prawa nie ma polegać na tym, żeby zaspokoić potrzebę większości sejmowej, bo na tej podstawie – jeżeli w ogóle ustawa wejdzie w życie, a mam przekonanie, że nie – mają być stworzone sądy, które mają pomagać obywatelom. Chcecie państwo stworzyć ustawę w takiej treści, która temu pomaganiu nie będzie służyć. Panie przewodniczący, my już nie pierwszy rok pracujemy wspólnie i wiemy, że jak następuje takie przyspieszenie, to jest jakiś cel; ale tym celem nie jest uchwalenie szybko dobrego prawa – bo szybko najczęściej znaczy byle jak. W związku z tym, naprawdę, te nasze argumenty nie są po to, żeby się z państwem wykłócać na tej sali, tylko po to, że jak już nad czymś pracujemy i wydajemy pieniądze publiczne, to chociaż dążmy do tego, żeby stworzyć dobre przepisy.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Kiedy Biuro Legislacyjne otrzymało te poprawki? Kiedy miało możliwość zapoznania się z nimi i czy przepracowało te poprawki? – byśmy przynajmniej z Biura Legislacyjnego mogli usłyszeć argumenty dotyczące poszczególnych zapisów w treści złożonej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, za chwilę oddam głos panu mecenasowi albo pani mecenas, ale czy jeszcze jakieś głosy są na tym etapie?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, ja jeszcze.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, jeszcze raz spróbuję się odwołać do pana rozsądku. Naprawdę, mamy przed sobą projekt, który przez całe prace podkomisji był oceniany w wielu aspektach. Pojawiały się zarzuty niekonstytucyjności, niezgodność z polską konstytucją, chociażby ze względu na to, że mamy tutaj kadencyjność sędziów, tymczasem polska konstytucja absolutnie tego nie przewiduje. Mieliśmy wątpliwości co do w ogóle samego procesu wyboru sędziów, czyli takiej dwoistości – z jednej strony mówią państwo, że wybierają obywatele, z drugiej strony – tak naprawdę wybiera Krajowa Rada Sądownictwa, w niekonstytucyjnym składzie, potem prezydent powołuje. W ustawie mamy bezpośrednie wybory – sam system wyborów wskazuje na to, że są to klasyczne wybory pośrednie. Nie ma takich gwarancji niezależności tych sędziów, która to cecha jest najważniejszą w odniesieniu właśnie do osób, które sprawują wymiar sprawiedliwości. Wątpliwości konstytucyjnych było naprawdę bardzo wiele na każdym etapie.

Wie pan, że jest taka możliwość, która daje możliwość procedowania tej ustawy, ale zerknięcia na nią z tej najbardziej fundamentalnej strony, czyli strony zgodności z konstytucją. Jest to możliwość przewidziana w art. 184 ust. 1 i 3 regulaminu Sejmu, a mianowicie możliwość odesłania tego projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, właśnie w celu sprawdzenia tego, co budziło największe wątpliwości w tym momencie, a mianowicie zarówno prawidłowości tego procesu ustawodawczego i legislacyjnego, jak też, właściwie przede wszystkim, zgodności tej ustawy z konstytucją.

Naprawdę namawiam państwa do tego, abyśmy dzisiaj spróbowali podejść do tego projektu, który wiąże się z olbrzymimi kosztami, ze zmianą funkcjonowania całego wymiaru sprawiedliwości, nie daje obywatelom w naszej ocenie – tak jak wymaga tego sytuacja – prawa do rozstrzygania ich spornych spraw przez sąd niezawisły i bezstronny, i niezależny od wpływów politycznych. Dlatego składam wniosek formalny właśnie o to, aby odesłać ten projekt do prac w Komisji Ustawodawczej w celu sprawdzenia zgodności tego projektu z konstytucją.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Oczywiście, będziemy głosowali nad tym wnioskiem, ale jeszcze zgłaszał się pan Tomasz Zimoch – też z wnioskiem formalnym czy raczej z głosem w dyskusji?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
To ja z głosem w dyskusji, ale być może jednak ważniejsze jest w tej chwili głosowanie nad tym wnioskiem pani poseł przewodniczącej. Chyba że pan przewodniczący pozwoli mi na….

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pozwolę.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
Pozwoli pan, dobra. To ja mam kilka pytań. Ponieważ mamy nowy projekt, to kilka pytań po szybkiej lekturze.

To jest pytanie do posła sprawozdawcy po pracach podkomisji, do autorów projektu, do pani minister, do pani minister, a także do Biura Legislacyjnego: jak ustawa ma się do art. 179 konstytucji, który mówi, że sędziowie są powoływani na czas nieoznaczony, skoro w art. 2 w §1 wprowadza się kadencję pięcioletnią sędziów? Jak ma się to do tego samego zapisu, który mówi, że powoływani są na wniosek KRS [Krajowej Rady Sądownictwa], skoro udział KRS ma charakter formalny, a zasadniczo sędziowie wybierani są przez wyborców? Czemu tak kluczowa reforma ma być wprowadzona bez pilotażu? Dlaczego od orzeczenia sądu pokoju nie ma dwuinstancyjnej ścieżki odwoławczej, skoro sędzia pokoju nie daje pełnej gwarancji niezależność? I kolejne pytanie tak na początku, na szybko: szanowni państwo, czy specjalnie odwleka się wprowadzenie reformy na po wyborach? Jeśli tak, to czemu to ma służyć?

A wniosek formalny jest taki: ponieważ jest nowy projekt, to wniosek formalny o przerwę, zwrócenie się do Biura Analiz Sejmowych o analizę, m. in. w oparciu o te pytania, które przed chwilą przedstawiłem. Mamy zupełnie nowy projekt ustawy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie wiem, czy dalej idącym wnioskiem nie jest wniosek pani poseł, pani przewodniczącej, skierowania do Komisji Ustawodawczej, dlatego że to też będzie się wiązało z koniecznością opracowania opinii Biura Analiz Sejmowych dla Komisji Ustawodawczej, ale…

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
Dlatego prosiłem, że chyba lepiej poddać pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, ale ja zapowiedziałem, że poddam ten wniosek pod głosowanie. Nie wiem, czy na tym etapie pan mecenas chciałby zabrać głos?

Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o te pytania, które były kierowane do biura, to oczywiście na nie odpowiem. Natomiast w pierwszej kolejności jeszcze chciałbym poprosić o sprecyzowanie wniosku przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz, bo rozumiem, że to miałby być wniosek o skierowanie projektu do Komisji Ustawodawczej w celu wyrażenia opinii?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
O dopuszczalności?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
O dopuszczalności, tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
To tu jest pewien problem, jeżeli chodzi o tę dopuszczalność, dlatego że mamy odpowiednie przepisy regulaminu Sejmu, art. 34 ust. 8, które mogą zostać zastosowane jeszcze przed tym, jak projektowi jest nadany druk. To jest ten tryb z art. 34 ust. 8. Wtedy Komisja większością 3/5 głosów może zaopiniować projekt jako niedopuszczalny i w związku z tym marszałek Sejmu może nie nadać dalszego biegu projektowi. Zatem ten przepis art. 34 ust. 8 nie może być stosowany na tym etapie. Natomiast…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A Art. 184 ust. 1 i 3 pkt 6?

Legislator Łukasz Nykiel:
Pani poseł mówi artykuł 184? ustęp?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Ustęp?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Art. 184 ust. 1 i 3 pkt 6

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, pani poseł, natomiast to nie jest… To znaczy, ten przepis, o którym mówię, i rola, jaką pełni Komisja Ustawodawcza, jest troszkę inna niż innych komisji, więc tak sformułowany wniosek o zbadanie, czy projekt jest dopuszczalny na tym etapie, w naszej ocenie nie jest dopuszczalny – art. 34 ust. 8.

Natomiast co do wniosku pana posła Zimocha o odroczenie posiedzenia, to jest pytanie… To uzasadnienie pana posła jest troszkę inne, natomiast jesteśmy zobligowani też wskazać, że już jeden wniosek o odroczenie posiedzenia czy też o przerwę był głosowany, więc pytanie, czy ten wniosek jest na tyle odróżniający się od tego pierwszego, że powinien zostać poddany pod głosowanie. Tutaj decyzja Komisji i pana przewodniczącego.

Natomiast, jeśli chodzi o te pytania do Biura Legislacyjnego i jeśli pan przewodniczący pozwoli, to kilka takich ogólnych uwag dotyczących tych projektów. W pierwszej kolejności chcielibyśmy zwrócić uwagę na coś, na co zwracaliśmy już uwagę w trakcie obrad podkomisji. Nie będziemy powtarzać wielu uwag, które były zgłaszane w trakcie prac, natomiast wydaje się, że kilka z tych uwag powinno paść – my, jako służba prawna Kancelarii Sejmu, jesteśmy też zobligowani do tego, żeby wskazywać na pewne zagrożenia związane z uchwaleniem tego konkretnego projektu, które my dostrzegamy. One też przewijały się tutaj w tej dyskusji ogólnej, też w trakcie prac podkomisji – to są te wątpliwości co do zgodności z konstytucją z uwagi na wprowadzenie do sądownictwa powszechnego osób sprawujących wymiar sprawiedliwości, do których – jak się wydaje – nie miałyby stosować się wszystkie konstytucyjne gwarancje przysługujące sędziom na gruncie obowiązujących zasad ustrojowych. Tymi gwarancjami są, między innymi, nieusuwalność sędziego oraz brak kadencji. Te zasady tutaj, jeśli chodzi o status sędziów pokoju, są inne – urząd jest kadencyjny i co do zasady nie może być ten urząd pełniony przez więcej niż jedną kadencję przez sędziego pokoju. To jest pierwsza kwestia.

Z tymi gwarancjami ustrojowymi powiązana jest również ta podstawowa gwarancja – wolność obywatelska, która wypływa z art. 45 ust. 1 konstytucji, która przyznaje każdemu prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny, niezawisły sąd. Projekt tutaj, jak się wydaje, może abstrahować od tych zasad. Wymogi, które stawiane są osobom, które miałyby ten wymiar sprawiedliwości sprawować, to ukończenie wyższych studiów prawniczych i legitymowanie się trzyletnim doświadczeniem zawodowym w obszarze świadczenie pomocy prawnej, stosowania lub tworzenia prawa.

W uzasadnieniu do projektu również przewijał się argument, iż projekt stanowi pewną odpowiedź na art. 182 konstytucji, który wskazuje na udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości – że ten udział określa ustawa. Natomiast w naszej ocenie udział w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości a sprawowanie wymiaru sprawiedliwości to są jednak dwie różne rzeczy.

My sobie, oczywiście, też zdajemy sprawę, jako Biuro Legislacyjne – też jesteśmy tutaj w gronie osób, które nie od dzisiaj i nie od wczoraj zajmują się kwestią sądownictwa, zmian w sądownictwie; Komisja Sprawiedliwości przez ostatnie dwie kadencje przeprowadziła bardzo wiele nowelizacji tego obszaru – że jednym z argumentów, który jest podawany jako kontrargument w stosunku do tych zarzutów konstytucyjnych jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z bodajże 2007 r. SK 7/06 dotyczący instytucji asesora. Oczywiście ani Biuro Legislacyjne, ani tutaj żaden, tak naprawdę, z posłów, z ministrów nie jest w stanie orzec, czy ta regulacja jest zgodna z konstytucją czy też nie, natomiast, jak się wydaje, ten sposób wyboru sędziów pokoju jest diametralnie różny od tego, co mamy w stosunku do asesorów – tutaj mamy wybory, nazwijmy to, bezpośrednie przez obywateli, więc tutaj sposób wyboru jest zupełnie inny. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia – i uważamy to za, w naszej ocenie, poważną wadę tego projektu. Tą wadą jest przygotowanie projektu odrębnej ustawy, co w naszej ocenie wprowadza niepotrzebny dualizm w regulacjach dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Z uzasadnienia, jak i z samego projektu wynika, że sądy pokoju strukturalnie będą umiejscowione w ramach sądownictwa powszechnego, nawet wnioskodawca podkreśla, że sąd pokoju jest sądem powszechnym; sędziowie pokoju mają być, nazwijmy to, dodatkowymi – poza sędziami, asesorami sądowymi – osobami, które mają wykonywać zadania z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Natomiast w naszej ocenie ten odmienny sposób wyboru sędziów pokoju i tak naprawdę niewielkie różnice organizacyjne względem pozostałych sądów powszechnych nie uzasadniają tworzenia odrębnej ustawy.

Wydaje się, że wprowadzenie tej instytucji do sądownictwa powszechnego, zresztą podobnie jak instytucji asesora, mogłoby się odbywać na zasadzie nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Ta formuła nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych oraz innych ustaw pozwoliłaby również uniknąć fragmentami, w naszej ocenie, niezrozumiałej techniki odesłań do Prawa o ustroju sądów powszechnych czy też zbędnych powtórzeń norm tam zawartych. Trzeba wskazać, że ustawa główna, nie liczyliśmy tego dokładnie, natomiast w dużym procencie zawiera normy tożsame z Prawem o ustroju sądów powszechnych, natomiast różnice polegają na tym, że w przepisie nie występuje sędzia, tylko sędzia pokoju. To jest też argument za tym, że ta przyjęta technika jest nieprawidłowa.

Oczywiście zwracaliśmy na to uwagę na początku prac podkomisji – tych uwag nie podzielono. Biorąc pod uwagę, że formalnie istnieje możliwość wycofania projektu nawet do zakończenia drugiego czytania, jest to, można powiedzieć, ostatni moment, kiedy możemy jeszcze ewentualnie próbować wpłynąć na wnioskodawcę i na posłów, ażeby ten temat jeszcze raz podjąć.

I trzecia kwestia – były tutaj pytania kierowane do Biura Legislacyjnego w zakresie poprawek, które są przygotowane na dzisiejsze posiedzenie. Poprawki – z tego, co zdążyliśmy się zorientować – co najmniej w części są wynikiem prac podkomisji i tych uwag, które były zgłaszane w trakcie prac podkomisji. Rzeczywiście, my potwierdzamy, że one były sygnalizowane, że będzie potrzeba zgłoszenia takiej poprawki na posiedzeniu Komisji. Są to m. in. poprawki uspójniające, jak zakładamy, przepisy prawa w obrębie Kodeksu wyborczego, w obrębie Kodeksu postępowania cywilnego – były dwie duże nowelizacje tych ustaw w ostatnim czasie. Natomiast, tak jak przed chwilą powiedziałem, zakładamy, że one uspójniają, zakładamy, że one poprawiają. My, tak jak szanowni państwo, otrzymaliśmy te poprawki w dniu dzisiejszym. Nie jest to oczywiście zarzut do pana przewodniczącego podkomisji, który te poprawki będzie zgłaszał, bo taka jest dynamika tych prac, natomiast nie była możliwa jakakolwiek pogłębiona analiza – w tym sensie analiza, że nie jesteśmy w stanie przeanalizować, czy te poprawki rzeczywiście legislacyjnie poprawiają ten projekt ustawy.

I to, wydaje mi się, na tym etapie tyle. Będziemy mieli jeszcze uwagi szczegółowe do niektórych artykułów. Nie ma tego aż tak dużo, biorąc pod uwagę, że prace podkomisji były bardzo długie – z tego, co mówił pan przewodniczący podkomisji, więc na dalszym etapie, jak już przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania projektu artykuł po artykule, będziemy chcieli te uwagi zgłosić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Doszczegółowiając swój wniosek, chciałabym zwrócić uwagę na to, że Komisja Ustawodawcza zajmuje się rozpatrywaniem projektów ustaw właśnie o szczególnym znaczeniu prawnym lub o znacznym stopniu złożoności legislacyjnej. W związku z tym, wydaje mi się jak najbardziej zasadne skierowanie prac tego projektu także do prac Komisji Ustawodawczej. Taką formalną podstawą wniosku może być także art. 40 ust. 2 regulaminu Sejmu, który mówi o tym, że komisje mogą obradować wspólnie nad takim projektem. Wszyscy tu na tej sali zgodzimy się, że ewidentnie ma on i problem ze spójnością z obowiązującym prawem, i ma szczególne znaczenie prawne, i szczególny stopień złożoności legislacyjnej, więc wydaje się ze wszech miar zasadne, aby naprawdę procedując nad tak istotną ustawą jak ta, którą teraz mamy przedłożoną, skierować ją także do prac Komisji Ustawodawczej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, dziękuję bardzo za to sprecyzowanie wniosku przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz. Tutaj trzeba rozróżnić dwie kwestie, jeśli chodzi o Komisję Ustawodawczą. Ten tryb z art. 34 ust. 8, o którym mówiliśmy, jest w tej chwili niemożliwy i pani poseł, jak rozumiem, też to przyjmuje do wiadomości, że to nie jest ten etap.

Natomiast wydaje się, że w takiej sytuacji, w której w jesteśmy tej chwili, Komisja Sprawiedliwości może poprosić o opinię każdą komisję, również Komisję Ustawodawczą. Natomiast wniosek z art. 40 ust. 2 w związku z art. 160, bo jeśli dobrze pamiętam… tak, art. 160 mówi o tym, że komisja może przedstawiać opinię… Po pierwsze, trzeba byłoby przyjąć taki wniosek w głosowaniu. Po drugie, trzeba byłoby się zastanowić, czy należy wstrzymać prace do czasu otrzymania tej opinii, czy nie. Naszym zdaniem nie ma warunku sine qua non, że nawet przyjęcie tego wniosku o wyrażenie opinii wstrzymuje prace Komisji. Zatem jeżeli pani poseł tak stawia wniosek, że wnosi o przerwę i prosi o wyrażenie opinii przez Komisję Ustawodawczą, i przerwa jest do czasu wyrażenia opinii przez komisję, to oczywiście taki wniosek powinien zostać poddany pod głosowanie, natomiast konsekwencją tego wniosku będzie wstrzymanie prac na okres… – tutaj będzie to uzależnione od decyzji Komisji Ustawodawczej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Właśnie tego rodzaju wniosek chciałaby pani przewodnicząca…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, zdecydowanie – ze względu na złożony charakter legislacyjny tego projektu, a także wątpliwości konstytucyjne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zwrócić się o opinię do Komisji Ustawodawczej.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani mówi do telefonu, czy do nas?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Do państwa.

Tak, w takiej treści składam wniosek.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Jeszcze pan Tomasz Zimoch chciałby coś dodać? Zgłaszał się.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
Tak chciałbym tylko przypomnieć, że zadałem kilka pytań z prośbą do sprawozdawcy…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale to już po głosowaniu.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
Ale jeszcze momencik. Chciałbym tylko powiedzieć, że z kolei mój wniosek o odroczenie dotyczy jednak innej okoliczności, bo pierwszy stawiałem przed sprawozdaniem podkomisji, a teraz wniosek dotyczy zupełnie innej okoliczności i wydaje mi się, że jest też warty, by jednak Komisja nad tym wnioskiem zagłosowała.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Rozumiem, że pański wniosek dotyczył wystąpienia do Biura Analiz Sejmowych o opinię co do konstytucyjności zapisów projektu ustawy, tak? natomiast wniosek pani poseł dotyczy przekazania projektu do Komisji Ustawodawczej celem zasięgnięcia opinii Komisji Ustawodawczej i zarządzenia przerwy do chwili uzyskania takiego stanowiska Komisji Ustawodawczej, tak?

Tak to należy rozumieć.

Tak, jeszcze pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, jeżeli ten wniosek zgłoszony przez klub Koalicji Obywatelskiej nie przejdzie – chociaż uważam, że powinniśmy za nim zagłosować – to jednak wnioskuję, byśmy zdecydowali się przed rozpoczęciem prac, na zlecenie opracowania opinii w kwestii konstytucyjności tego projektu. Rozumiem, że gdybyśmy my, jako posłowie opozycji – chociaż podnosiliśmy to przez cały czas pracy podkomisji – dzisiaj zaczęli od tych wszystkich argumentów dotyczących niekonstytucyjności, ale wskazał to przedstawiciel Biura Legislacyjnego, a więc osoba, która niejako z ramienia Sejmu czuwa nad kwestiami prawnymi tego projektu. Zarzutów w odniesieniu do niekonstytucyjności tego projektu jest bardzo dużo. W związku z tym wydaje się, że właśnie taka opinia pozwoli ocenić, czy projekt powinien być na nowo napisany, czy też dalej ten projekt procedować. Państwa poprawki nie zmieniają stanu rzeczy, tzn. nie zmieniają zarzutów dotyczących kwestii konstytucyjności projektu.

Proszę państwa, już mamy ustawę o Sądzie Najwyższym w Trybunale Konstytucyjnym, w którym jest zapaść, bo Trybunał Konstytucyjny nie potrafi się zebrać. Chcecie państwo dalej brnąć w tym kierunku działania i tworzenia prawa, które wiecie doskonale, że jest niekonstytucyjne? Odłóżcie temat większości sejmowej, bo on nie ma wartości w odniesieniu do tego, że procedujecie państwo taki a nie inny projekt, i pani minister z Kancelarii Prezydenta powinna optować za wnioskami o opinię – bo co będzie, jak na końcu okaże się, że to faktycznie jest niekonstytucyjny projekt? Jak będzie wyglądał w całej sytuacji prezydent państwa, czyli najważniejsza osoba w państwie? Zarzutów dotyczących niekonstytucyjności jest mnóstwo w tym projekcie, pani minister. Wobec tego może warto zdobyć się na odwagę i powiedzieć: „Tak, bardzo proszę, niech zostanie sporządzona opinia przez konstytucjonalistów, którzy wskażą, czy ten projekt jest zgodny z konstytucją, czy też nie”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale zdaje się, że wnioskodawcy przedstawili opinie ekspertów potwierdzające konstytucyjność zapisów projektu; ale rozumiem, że nie była to opinia Biura Analiz Sejmowych, tylko ekspertów w Kancelarii Prezydenta, więc…

Jeszcze pan przewodniczący chciałby zabrać głos?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Krótko. Pamiętam tę dyskusję na pierwszym posiedzeniu Komisji, przed utworzeniem podkomisji – przedstawiciele opozycji podnosili ten zarzut. Komisja wówczas nie podzieliła tych zastrzeżeń. Na posiedzeniu podkomisji państwo również podnosili ten argument; podkomisja również w większości nie podzieliła tych argumentów. Obojętnie, ile byśmy mieli tych opinii… Wnioskodawca przedstawił opinię konstytucjonalisty, który stwierdził w swojej opinii, że nie ma tutaj tego przymiotu niekonstytucyjności. Natomiast państwo mogliście sobie w międzyczasie zrobić 125 opinii, które mają inny, że tak powiem, walor czy inne wnioski – to będą tylko opinie, tak? My będziemy…

Ale przepraszam, pani poseł, trochę spokoju. Widzę, że pani się strasznie denerwuje, bo już 40 godzin pani się denerwuje, więc myślę, że to już wystarczy, bo przecież na każdym posiedzeniu…

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Szkoda zdrowia.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Właśnie, szkoda zdrowia.

Absolutnie niczego nie rozstrzygnie żadna kolejna opinia, bo przecież państwo i tak, jak będzie opinia, że jest to niekonstytucyjne, to oczywiście z wielkim uśmiechem stwierdzicie: „A! mieliśmy rację”, a jak będzie opinia, że jest to konstytucyjne, powiecie: „A to tylko jedna opinia, może być inna”. Zatem możemy tak tutaj siedzieć do końca kadencji, niczego nie załatwić.

Wnioskuję, panie przewodniczący, żebyśmy przystąpili do pracy nad projektem. Jest on już wystarczająco rozpatrzony na wszystkie, że tak powiem, strony i Komisja powinna go procedować.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tylko głośno zadam to jedno pytanie: czyja to była opinia? Czy mógłby pan przywołać nazwisko?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie wiem: tyle godzin rozpatrywaliśmy; pani się nie zechciała zapoznać z tą opinią – to już pani problem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale czy może pan przywołać nazwisko tego profesora?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale jest w aktach, proszę się zapoznać.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale czy pan także po tylu godzinach prac podkomisji…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Po tylu godzinach nie będę pani przypominał, jeżeli pani…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
…nie jest w stanie zapamiętać opinii, na której opiera pan konstytucyjność tego projektu?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja to wiem...

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To bardzo proszę powiedzieć.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
…i, niestety, nie dam pani tej satysfakcji…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Próbuje mi pan insynuować, że moje zachowanie jest emocjonalne, a nie merytoryczne…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, dobrze – nie ma odpowiedzi…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Poproszę o nazwiska. Poproszę o nazwiska.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, nie, w ten sposób to rzeczywiście… Możemy zarządzić przerwę na kawę i państwo sobie po prostu siądziecie w restauracji sejmowej, przedyskutujecie kwestię…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Proszę o podanie nazwiska.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Pani minister, kto był autorem opinii dla Kancelarii Prezydenta?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pan też nie pamięta tego nazwiska.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, oddałem głos pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, prace nad tym projektem od czasu złożenia trwają kilkanaście miesięcy. Na każde zaproszenie skierowane czy przez pana przewodniczącego, czy też przewodniczącego podkomisji zawsze Kancelaria Prezydenta była gotowa do prac nad tym projektem i po tylu godzinach dyskusji mam wrażenie, a tak naprawdę pewność, że na wszystkie argumenty, które budziły wątpliwości każdego z uczestników posiedzeń, staraliśmy się przedstawiać jak najdalej idącą argumentację.

Pozwalam sobie przypomnieć jedną rzecz – ten projekt został opracowany przez zespół powołany w Kancelarii Prezydenta, przez Szefa Kancelarii Prezydenta RP, w skład którego wchodzili zarówno profesorowie prawa – na czele tego zespołu stał prof. Kruszyński, jak również przedstawiciele Sądu Najwyższego i przedstawiciele ministra sprawiedliwości. Koncepcja co do podstawowych zasad, przede wszystkim wyboru i wyłaniania sędziów pokoju, jest niezmieniona od początku procedowania tego projektu. W tym zakresie absolutnie nie zgadzam się z panem posłem, że mamy tu do czynienia z jakimkolwiek nowym projektem, bo zręby są absolutnie te same.

Prawdą jest, że projekt wymagał wprowadzenia znacznej ilości poprawek, ale one w pierwszym rzędzie wynikały z upływu czasu i z nowelizacji, poważnych, które nastąpiły w systemie prawnym, w szczególności w odniesieniu do Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu karnego, jak również Prawa wyborczego.

Kwestie zgodności z konstytucją, o których wspomniał i pan mecenas, w dużej części i bardzo obszernie omówione są w uzasadnieniu do projektu ustawy. Mam wrażenie, że zarówno pierwsza osoba, która miała zaszczyt reprezentować w tym postępowaniu pana prezydenta, czyli pan minister Paweł Mucha, jak również ja, kiedy przejęłam prowadzenie tego projektu, w znacznej części odnosiliśmy się do tej problematyki, powołując przepisy konstytucji, komentarze bardzo poważnych osób, w szczególności takich jak prof. Garlicki, odnosiliśmy się do konferencji i wielu wypowiedzi, które na ten temat były formułowane w doktrynie, jak również dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, w tym – nie ukrywam – w szczególności do wyroku dotyczącego asesorów. Wydaje się, że tam Trybunał Konstytucyjny określił te najistotniejsze elementy, w jaki sposób mogą być odstępstwa od tego klasycznego, że tak powiem, modelu powoływania sędziów, kładąc szczególny nacisk na zasady niezawisłości i bezstronności tych osób, które mają sprawować wymiar sprawiedliwości.

Jeśli pan przewodniczący uzna, że jest konieczność powtórzenia tej argumentacji, to ja oczywiście pozostaję…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja tylko o nazwiska poproszę.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Przecież przytoczyłam pani poseł te nazwiska.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Kruszyński.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Natomiast jeżeli państwo pozwolą…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Prof. Kruszyński – wcześniej już było.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Jeżeli państwo pozwolą…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale to był szef zespołu; a nazwisko konstytucjonalisty?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Jeżeli mogę kontynuować… Odnosząc się do kwestii….

Zatem ta argumentacja jest oczywiście tutaj do powtórzenia, jeśli pan przewodniczący będzie sobie tego życzył.

Co do kwestii odrębnej ustawy ta sprawa również była bardzo poważnie dyskutowana na wcześniejszych etapach. Proszę wybaczyć, ale mam poważną wątpliwość, czy na tym etapie procedowania ustawy, na którym jesteśmy, po sprawozdaniu podkomisji, w tej chwili byłaby dopuszczalna tak daleko idąca zmiana. Jest to pewna koncepcja wynikająca z założeń wnioskodawcy projektu, aby tę instytucję wprowadzić odrębnymi aktami prawnymi. Jest to w przekonaniu wnioskodawcy najbardziej prawidłowa forma wprowadzenia takiej instytucji do porządku prawnego i uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej koncepcji i kontynuowanie prac na tym sprawozdaniu, które zostało przedstawione.

I kwestia poprawek, które na tym etapie jeszcze są konieczne do zgłoszenia. Wszyscy państwo, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji, doskonale wiedzą o tym, że te poprawki były sygnalizowane, ponieważ one w dużej części wynikają z tych nowelizacji prawa, które wchodzą, a jednocześnie brak było możliwości wprowadzenia ich na etapie prac podkomisji ze względu na brak możliwości głosowania poprawek dwukrotnie do tej samej jednostki redakcyjnej. I dzisiaj wprowadzanie opinii publicznej, tych osób, które śledzą te prace co do jakiejś tutaj wielkiej niespodzianki, kiedy te sprawy były omówione na poprzednich posiedzeniach podkomisji, to jest po prostu wprowadzenie w błąd.

I chciałabym… Nigdy tego, powiem szczerze, wcześniej nie zrobiłam, ale ponieważ padły jakieś ogromne zarzuty co do tempa i czasu zgłaszania poprawek, to muszę się do tej kwestii odnieść. Te propozycje poprawek – przecież nie jest to żadną tajemnicą, że Kancelaria Prezydenta w przygotowaniu poprawek w tym zakresie uczestniczyła – były przekazywane do Kancelarii Sejmu około dwóch tygodni temu i też upłynął określony czas, kiedy dostaliśmy stanowiska w tym zakresie. Natomiast co do części poprawek do sprawozdania podkomisji na posiedzenie Wysokiej Komisji otrzymaliśmy sygnał, że takiej potrzeby nie ma, ponieważ te poprawki powinny być przedstawione dopiero po sprawozdaniu podkomisji. Naprawdę, pozostajemy – mówię to swoim imieniu, ale również swoich współpracowników – zawsze w dyspozycji Kancelarii Sejmu, państwa posłów, Wysokiej Komisji, oczywiście, również Ministerstwa Sprawiedliwości i wszystkich pozostałych uczestników tego postępowania, aby taką daleko idącą współpracę prowadzić i – tak jak mówiłam na wstępie – zawsze do takiej współpracy jesteśmy gotowi, bo panu prezydentowi, którego mam zaszczyt reprezentować, zależy, aby stanowione prawo był jak najwyższej jakości. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Z całym szacunkiem dla pana prof. Piotra Kruszyńskiego, bo o panu Piotrze Kruszyńskim jako osobie, która opiniowała ten projekt…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wiedziałem, że będziecie kwestionować.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale niech pan poczeka chwileczkę i usłyszy, co mam do powiedzenia.

Chcemy, żeby zbadać ten projekt ustawy pod względem konstytucyjnym. Pan profesor jest profesorem zwyczajnym Uniwersytetu Warszawskiego, ale jest specjalistą z dziedziny prawa karnego materialnego i procesowego – więc trochę innych dziedzin niż wnioskujemy dzisiaj…

Pani przewodnicząca, ta opinia ma dotyczyć kwestii konstytucyjności tego projektu ustawy. To jest jedna kwestia.

W związku z tym ta nasza propozycja i wniosek, by zbadać ten projekt ustawy pod względem zgodności z konstytucją jest ze wszech miar zasadny.

I druga kwestia. Pani minister wiele razy już mówiła o tym, że w pracach w Kancelarii Prezydenta RP uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i Sądu Najwyższego. Ale nigdy nie usłyszeliśmy, jakie były wnioski w związku z tym przedstawicieli Sądu Najwyższego czy Ministerstwa Sprawiedliwości, a teraz z prac podkomisji doskonale wiemy, że zarzutów do tego projektu ustawy podnoszonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości jest wiele. Już nawet dzisiaj na posiedzeniu Komisji są istotne zastrzeżenia do poprawki dotyczącej art. 4 w § 6. W związku z tym chciałabym zapytać, jaka to była zgoda w przygotowaniu projektu w Kancelarii Prezydenta, gdzie uczestniczyli przedstawiciele Sądu Najwyższego i Ministerstwa Sprawiedliwości? Jakie było ich stanowisko w tym zakresie – zgody czy też podnosili zarzuty w stosunku do tego projektu ustawy?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Chciałabym jednym zdaniem, a mianowicie ja prosiłam o imię i nazwisko profesora, który stwierdziłby zgodność tego projektu ustawy z konstytucją, bo państwo użyli takiego argumentu, że jest opinia konstytucjonalisty, która stwierdza, że jest to projekt zgodny z konstytucją. Rozumiem, że dla państwa to jest wiążące – trybunał odszedł do lamusa, pogrążył się w kłótniach, więc jedna opinia konstytucjonalisty ma o tym rozstrzygnąć. Ale dostałam nazwisko osoby, która jest szefem zespołu, która była tak jakby współautorem tego projektu. Przecież o tym, czy ten projekt jest zgodny z konstytucją, nie może rozstrzygać jego autor – nikt nie orzeka w swojej własnej sprawie. Jesteśmy w gronie pracowników, każdy z państwa powinien to wiedzieć. Zatem pytam, czy jest jakakolwiek opinia konstytucjonalisty – czyli nie pana Kruszyńskiego, który jest jednocześnie współautorem, i nie autora – która sugerowałaby, że jest to projekt zgodny z konstytucją. Mam przed sobą co najmniej kilka opinii prawnych świetnych…

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Nazwiska.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Na przykład, proszę dr Tomasz Zalasiński.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Nie znam.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak? A powinna pani znać to nazwisko.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Dobra, żartuję.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
…jest osoba, która absolutnie i na funkcjonowaniu Trybunału Konstytucyjnego, i prawa konstytucjonalnego zjadła zęby, i można tutaj wiele argumentów o niekonstytucyjności przytoczyć. Biuro Legislacyjne zwraca wam uwagę na niekonstytucyjność projektu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie „wam”, tylko „Komisji”.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Komisji.

Opinia Naczelnej Rady Adwokackiej przedstawiona przez panią mecenas Katarzynę Gajowniczek-Pruszyńską, wicedziekana Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie – wiele argumentów mówiących o tym, że jest to projekt niezgodny z konstytucją, chociażby z tego względu, że sędziowie są wybierani na czas określony, że polska konstytucja nie przewiduje czegoś takiego jak sądy pokoju, mówi tylko o Sądzie Najwyższym, sądach powszechnych sądach administracyjnych, sądach wojskowych i próżno tutaj szukać sądów pokoju – rozprawia się z tym projektem na gruncie konstytucyjnym do cna.

Pytam o to jedno nazwisko. Naprawdę, nie oczekuję wiele z państwa strony – jednego nazwiska konstytucjonalisty, który stwierdził, że to, że sędziowie są wybierani na czas określony, to, że powstają sądy pokoju, których nie ma w polskiej konstytucji, jest zgodne z polską konstytucją.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chcę być złośliwa, ale te nazwiska, które przywołała pani przewodnicząca, to również nie są nazwiska profesorów prawa konstytucyjnego, z całym szacunkiem, naprawdę, dla ich autorów.

Natomiast pozwolę sobie tylko przywołać jedno zdanie, fragment uzasadnienia – bo wydaje mi się, że powtarzanie tej argumentacji, która jest zawarta na kilkudziesięciu stronach uzasadnienia, jest niezasadne – osoby, która cieszy się absolutnym szacunkiem jako konstytucjonalista, czyli prof. Garlickiego, komentatora naszej konstytucji: „Ustawodawca może jednak przewidzieć…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale to jest opinia o tej ustawie?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
„Ustawodawca może jednak przewidzieć także samodzielność… Ustawodawca.

„Ustawodawca…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale to nie jest opinia o tej ustawie!

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
…może jednak przewidzieć także samodzielność obywatelskiego przedstawiciela w sprawowaniu…

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Pani przewodnicząca!

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę jakąś tabletkę wziąć.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, przecież to się drze pana koleżanka.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale przerywa… Ale przerywa pani pani minister…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, przerywa krzykiem pana klubowa koleżanka.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale przerywa pani pani minister…

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
A pani mówi na boku.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, jedna i druga, proszę – w tej chwili głos ma pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Jedno zdanie obiecuję, panie przewodniczący, i już kończę. „Ustawodawca może jednak przewidzieć także samodzielność działania obywatelskiego przedstawiciela w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, co zazwyczaj jest dopuszczalne w wielu systemach prawnych na najniższym szczeblu systemu sądowego”. Dziękuję uprzejmie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale czy to jest opinia do tego projektu? Nie! No właśnie.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Ale ustawodawca może to zrobić.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, czyli nie macie państwo żadnej opinii konstytucjonalisty odnoszącej się do tych projektów, który stwierdzałby, że jest to zgodne z polską konstytucją.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobra…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
…czy tak wygląda rzeczywistość?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, OK. Proszę państwa, jest parę wniosków formalnych, musimy je poddać pod głosowanie.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
Ale jeszcze pytanie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeszcze jeden wniosek formalny?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
Nie, pytanie.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale to trzeba w kolejności.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale są wnioski formalne. Zrobimy wnioski formalne i będzie pan…

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
Do wypowiedzi, naprawdę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, to już po głosowaniu nad wnioskami formalnymi, bo może, po prostu nie będzie potrzeby…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Może mnie przekona do wycofania…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, dobrze, proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
…wniosku formalnego. Przecież nie może pan tak robić.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Krótkie pytania. Szkoda, że pani minister wyszła, ale są współpracownicy. Szanowni państwo, czy rzeczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości brało udział od początku w pracach nad tym projektem, tak jak powiedziała pani minister? Czy tak rzeczywiście było? Jeśli tak, to jaki był wkład ministerstwa przy tym projekcie?

Z całym szacunkiem do każdego urzędu, ale, proszę państwa, o wszystkim decyduje Komisja nie Kancelaria Prezydenta nawet i sprawozdanie podkomisji może być normalnie procedowane na posiedzeniu Komisji. To nie jest tak, że mamy obowiązek przyjęcia tego sprawozdania – i obowiązkowej pracy nad tym. Jeśli posłowie składają wnioski i mają wątpliwości, to powinniśmy zrobić wszystko, żeby te wątpliwości właśnie rozwiać – także i na tym etapie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, przecież tego nikt nie kwestionuje…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A kto będzie wdrażał?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tego nikt nie kwestionuje, że Komisja pracuje w tym momencie nad projektem będącym w treści sprawozdania podkomisji.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
I jeszcze jedno pytanie do pani minister.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Natomiast, jak się komuś projekt nie podoba, może wnosić o odrzucenie projektu – też może to zrobić.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
I jeszcze jedno pytanie...

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ale pani minister z Kancelarii Prezydenta nie odpowiedziała na moje pytania. Jakie było stanowisko przedstawicieli Sądu Najwyższego, jakie zgłaszali uwagi? Jakie było stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, jakie zgłaszali uwagi? Podniesienie, że to zostało opracowane wspólnie z przedstawicielami Sądu Najwyższego i Ministerstwa Sprawiedliwości, jest chyba nadużyciem, jeżeli się nie dowiemy, na czym polegała ta praca przedstawicieli Sądu Najwyższego i Ministerstwo Sprawiedliwości i jakie zgłaszali zastrzeżenia i uwagi w odniesieniu do tego projektu.

Jeżeli pani minister nie ma, to może przynajmniej współpracownicy pani minister odpowiedzą nam na to pytanie.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
I kto nie przejmował uwag pani minister, czyli Kancelarii Prezydenta, bo pani minister powiedziała, że były zgłaszane i ciągle słyszała w odpowiedzi, że to później, później. Kto tego nie przyjmował?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, tak samo było na posiedzeniu podkomisji…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
I to pytanie pana posła Zimocha jest superważne…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
…ciągle panie stawiały te same wnioski.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
…dlatego że Ministerstwo Sprawiedliwości będzie odpowiadało za wdrożenie tego projektu. Zatem musimy znać odpowiedź na to pytanie, bo nie będzie komu wdrożyć tej ustawy potem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale pani przewodnicząca, pani wybaczy. Dlatego chcę poddać pod głosowanie w tym momencie wnioski formalne…

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
Ale pani minister może się wypowie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak naprawdę wnioskiem tutaj bardzo daleko idącym był wniosek pana przewodniczącego Kazimierza Smolińskiego o przejście do szczegółowego procedowania projektu, ale wcześniej przed tym wnioskiem były zgłoszone wnioski formalne o zasięgnięcie opinii Komisji Ustawodawczej i sporządzenie opinii przez Biuro Analiz Sejmowych.

Głosujemy zatem najpierw nad wnioskiem pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz o skierowanie wniosku do Komisji Ustawodawczej o przedstawienie stanowiska w sprawie tej ustawy przez Komisję Ustawodawczą.

Proszę bardzo, głosujemy. Kto jest za tym wnioskiem, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? To się wstrzymał?

Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 26 posłów: za – 11, przeciw – 11, wstrzymało się 4.

Wniosek nie uzyskał akceptacji.

Czyli głosujemy nad wnioskiem pana posła Tomasza Zimocha o zwrócenie się do Biura Analiz Sejmowych o sporządzenie opinii o konstytucyjności projektu. Rozumiem, że jest to jednocześnie też wniosek o przerwę do chwili opracowania takiej opinii przez Biuro Analiz Sejmowych. Głosujemy, proszę państwa.

Zatem kto jest państwa za wnioskiem pana posła Tomasza Zimocha o zarządzenie przerwy w celu uzyskania opinii Biura Analiz Sejmowych? Kto jest za – poproszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Ale ktoś nie może się połączyć?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie może zagłosować? Kto to nie może zagłosować?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pan poseł Myrcha.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Poseł Myrcha – widocznie ma jakiś kłopot.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Próbuje się połączyć.

Jest jakiś problem z połączeniem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Trudno.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie „Trudno”. Co „Trudno”? Poseł mówi, że nie może zagłosować, a pan mówi: „Trudno”?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
A jeżeli po prostu udał się tam, gdzie nie ma zasięgu?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, nie udał się tam, gdzie nie ma zasięgu – może pan do niego zadzwonić. Pan jest przewodniczącym, czuwa pan nad prawidłowym przebiegiem posiedzenia Komisji i nie może pan powiedzieć, że... Sygnalizuję panu, że poseł ma problemy z połączeniem się, a pan mówi: „Trudno”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
„Trudno” – może przerwiemy, bo przegrywamy? Albo…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale pani wybaczy…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, nie, nie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Po prostu wstrzymuje…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie wstrzymuje…

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Przecież głosowanie jest niezakończone.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę pani, nie jest zakończone głosowanie, a pani tutaj mi awanturę wszczyna.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie wszczynam, tylko oburzam się na to, jak pan może powiedzieć: „Trudno, kończymy głosowanie”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeszcze nie powiedziałem… Nie powiedziałem. Ale pani chyba nie rozumie tego, co mówię. Powiedziałem po prostu, że…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
„Trudno”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
„Trudno” – tak, oczywiście. Trudno, jeżeli po prostu pan poseł nie jest w stanie się połączyć, bo dajmy na to…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
A może okoliczności są po stronie Sejmu – tego pan nie wie. Panie przewodniczący, proszę to sprawdzić!

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale dlatego w tej chwili to sprawdzamy; głosowania jeszcze nie zamknęliśmy, tak?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
I bardzo dobrze.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan przewodniczący podkomisji zaczekał na mnie wczoraj, żebym się zalogowała.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
A ciągle mówicie, że mało czasu, wszystko szybko było.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy mamy jakiś sygnał co do tego głosowania?

Sekretarz Komisji Anna Majewska:
28 osób zagłosowało.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zagłosował pan poseł Myrcha już?

Sekretarz Komisji Anna Majewska:
Pan poseł Myrcha nie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To co, mam zadzwonić do niego jeszcze raz?

Mam zadzwonić jeszcze raz?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Niech on dzwoni do Kancelarii i niech załatwia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dokładnie tak.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To proszę odłożyć na razie to głosowanie – nieraz tak robiliśmy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zamykam głosowanie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie!

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zamykam; najwyżej pani będzie kwes...

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale to jest naruszenie procedury.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, nie jest żadne…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Sygnalizuję panu, że poseł nie jest w stanie się połączyć…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To jest odebranie absolutnie podstawowego prawa posłowi. Zaordynował pan zdalne posiedzenie Komisji i nie bierze pan odpowiedzialności za to, żeby było ono prowadzone zgodnie z konstytucją.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeżeli ten głos będzie miał znaczenie, to powtórzymy to głosowanie.

Głosowało 28 posłów: za głosowało 12, przeciw – 11, 5 się wstrzymało.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
I nie trzeba powtarzać!

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak byłoby 13, bo pan poseł Myrcha na pewno głosowałby za tym wnioskiem.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To może powtórzymy głosowanie?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
O! Pięciu prawników jak Witek: Uwaga, bo przegrywamy.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Może powtórzymy to głosowanie, bo poseł Myrcha nie zagłosował.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Niech pan się nie ośmiesza. Wygraliśmy to głosowanie, wynik jest jednoznaczny: za – 12, przeciw – 11, wstrzymało się – 5.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Ale przecież widzimy to, umiemy czytać, pani poseł.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zatem, proszę państwa...

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
…nawet ze zrozumieniem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale trzeba byłoby sprawdzić, czy pan poseł Myrcha głosował, czy nie głosował.

Sekretarz Komisji Anna Majewska:
Nie głosował.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie głosował. Powiedziałem, że, jeżeli ten głos będzie miał znaczenie, to to głosowanie…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale będzie za!

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja nie wiem, czy będzie; nie …

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Będzie za. To nie ma znaczenia.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale nie głosował.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pogłębi wynik na waszą niekorzyść.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Przecież nie ma znaczenia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
…ale widzicie…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie ma znaczenia…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale niech pani nie robi tutaj awantury.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, nie ma znaczenia!

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Widzicie państwo teraz hipokryzję pani przewodniczącej. Ja, nie znając wyników głosowania i jak wygląda przebieg głosowania, powiedziałem, że jeżeli głos posła…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale nie ma znaczenia!

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
… niegłosującego posła będzie miał znacznie… Ma znaczenie, bo gdyby zagłosował…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie ma znaczenia, bo pogłębi wynik na państwa niekorzyść. Proszę nie kłamać!

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Niech pani nie przerywa, dobrze?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, ale pan kłamie! Nie będzie miał znaczenia ten głos, tylko pogłębi wynik na waszą niekorzyść!

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale czy pani chce, żebym, po prostu, skierował do Komisji Etyki…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Wie pan!

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
…opinie, które pani wygłasza?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pan się lepiej zajmie swoją koleżanką, która robiła konferencje, szczując dziecko.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani powiedziała, że ja kłamię – nie kłamię.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Jeszcze raz pani do tego nawiąże, proszę pani, to pani będzie pozwana – do sądu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie kłamię!

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Proszę! Bardzo proszę, naprawdę.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):
Panie przewodniczący, nie może pan powtarzać głosowania.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, czy możemy poprosić przerwę?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę. Słucham?

Legislator Łukasz Nykiel:
5 minut przerwy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, zanim przerwa, to proszę mi jeszcze pozwolić powiedzieć o wątpliwościach.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, proszę pani, już nic nie będę mówił o żadnych wątpliwościach. Było głosowanie, powiedziałem, że uznaję wyniki tego głosowania. Oczywiście, gdyby ten wynik był inny i pan poseł Arkadiusz Myrcha by nie zagłosował, to państwo wszczęlibyście tutaj karczemną awanturę o to, aby…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jasne!

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
…aby to głosowanie powtórzyć.

Nie będę powtarzał – jest wniosek pana posła Tomasza Zimocha o sporządzenie opinii Biura Analiz Sejmowych. Niezwłocznie zwrócimy się o sporządzenie tej opinii przez Biuro Analiz Sejmowych i w momencie, kiedy do sekretariatu Komisji…

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Jeszcze termin.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
…kiedy do sekretariatu Komisji…

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Musisz ustalić termin.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale przecież, pani przewodnicząca!

Termin tygodniowy dla sporządzenia opinii przez Biuro Analiz…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie za krótko – dwa projekty? 160 stron?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tygodniowy termin dla sporządzenia opinii przez Biuro Analiz Sejmowych. Po czym… kiedy będziemy mieli ten projekt…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dla obu projektów?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, dla obydwu projektów. Kiedy będziemy mieli tę opinię, zarządzę wtedy nowy termin posiedzenia Komisji. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.