Komisja Finansów Publicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Asta (PiS), przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zrealizowała następujący porządek obrad:

– „Informacja Ministra Sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro oraz Prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mariana Banasia, a także Ministra Finansów pana Tadeusza Kościńskiego na temat nieprawidłowości w funkcjonowaniu Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości stwierdzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli, o których mowa w informacji o wynikach kontroli „Realizacja zadań Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości”.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Wójcik minister, członek Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Sebastian Skuza sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Marcin Romanowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Marian Banaś prezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska, Monika Biała, Paulina Gabor, Daniel Kędzierski, Anna Majewska, Bogdan Wojtów, Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, proszę zajmować miejsca, bo za chwilę będziemy rozpoczynać. Tak, będzie pan przewodniczący Szlachta prowadził listę...

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To ja od razu piszę, bo ustaliliśmy, że pierwsza jest poseł Leszczyna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Szanowni państwo, rozumiem, że wszyscy zajęli już miejsca.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Głos z sali:
Nie słychać.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dlatego, że państwo głośno rozmawiacie. Państwo głośno rozmawiacie i również dlatego nie słychać. A może również dlatego, że miałem założoną maseczkę. Niemniej jednak oczywiście proszę o przestrzeganie reżimu sanitarnego. Głos możemy zabierać bez maseczek, ale w innym przypadku proszę o to, aby państwo mieli założone maseczki i również zachowywali, jeżeli jest to możliwe, dystans.

Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów – członków Komisji Finansów Publicznych i członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jak również członków innych komisji, jeżeli uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu.

Witam również zaproszonych gości. Witam prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mariana Banasia wraz ze współpracownikami. Witam pana Michała Wójcika, ministra, członka Rady Ministrów w KPRM, również łącznie ze współpracownikami. Witam pana ministra Marcina Romanowskiego, który reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Witam również reprezentującego Ministerstwo Finansów pana ministra Sebastiana Skuzę.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów, złożony na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Proponowany przez wnioskodawców porządek dzienny obejmuje informację Ministra Sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro oraz prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mariana Banasia, a także Ministra Finansów pana Tadeusza Kościńskiego na temat nieprawidłowości w funkcjonowaniu Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości, stwierdzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli, o których mowa w informacji o wynikach kontroli: Realizacja zadań Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości.

I tak, nim państwo posłowie przedstawią wniosek, z wnioskiem formalnym zgłasza się pan poseł Janusz Kowalski, proszę.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, w trosce o transparentność życia publicznego i w związku z faktem, że mamy przyjemność, że na naszym posiedzeniu Komisji jest pan prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Marian Banaś, składam wniosek formalny o trzyminutową przerwę po to, aby panu prezesowi Marianowi Banasiowi umożliwić podpisanie oświadczenia, które dla pana prezesa przygotowałem, o następującej treści: „Szanowna Pani Marszałek – jest to oświadczenie kierowane do marszałek Elżbiety Witek – ja, Marian Banaś, z uwagi na wniosek prokuratury o wyrażenie zgody na pociągnięcie mnie do odpowiedzialności karnej w związku ze śledztwem, wszczętym po zawiadomieniu złożonym przez posłów parlamentarnego klubu Platforma Obywatelska Koalicja Obywatelska, jako Prezes Najwyższej Izby Kontroli zwracam się o niezwłoczne podjęcie działań mających na celu uchylenie mojego immunitetu. Umożliwi mi to odniesienie się do podnoszonych wobec mnie zarzutów”.

Szanowni państwo, jest oczywiste, że dzisiaj prezesem Najwyższej Izby Kontroli jest osoba, której prokuratura chce postawić kilkanaście zarzutów, bardzo poważnych zarzutów. Zawiadomienie złożył Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej i w związku z tym, że wszystkim tutaj zależy na transparentności, wręczę właśnie w tej chwili panu Marianowi Banasiowi to oświadczenie. Mam nadzieję, że w związku z tym, że jest dzisiaj już w budynku Sejmu, za chwileczkę, w czasie tej przerwy, podpisze to oświadczenie i złoży do pani marszałek Witek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Niestety oczywiście nie mogę tego poddać pod głosowanie, bo trudno w tym momencie uznać to za wniosek formalny, ale... z wnioskiem przeciwnym, pani przewodnicząca?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, pan poseł Janusz Kowalski, który wystąpił z wnioskiem formalnym, który nie był wnioskiem formalnym,… Jest pan znany z tego, że występuje pan zwyczajowo w trybie nieregulaminowym i radziłabym panu, aby się pan tego nauczył, tak samo jak hymnu polskiego. Nie możemy... nie jesteśmy na Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Ta Komisja została zwołana poprawnie. Pana wniosek jest nieregulaminowy i pan przewodniczący nie powinien go poddawać pod głosowanie. Jeżeli chce się pan lansować, to poprosimy nauczyć się hymnu polskiego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale pani przewodnicząca, już zapowiedziałem, że nie będę tego wniosku poddawał pod głosowanie, ale rozumiem, że miała pani również potrzebę wyrażenia swojej opinii. W tej sytuacji oddaję głos najpierw pani poseł Izabeli Leszczynie, która jako członek Komisji Finansów przedstawi wniosek, a następnie wniosek będzie również przedstawiała pani poseł Dolniak z Komisji Sprawiedliwości. Proszę bardzo, oddaję pani głos.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, chciałabym na początku wyjaśnić, że wniosek z art. 152, czyli posiedzenia komisji, wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Komisji Finansów Publicznych, zwołane na wniosek posłów koalicji Obywatelskiej, ale także innych klubów opozycyjnych, również Polski2050 i Lewicy, a także PSL, nie ma nic wspólnego z jakąś dziwną wojną prowadzoną pomiędzy rządem PiS-u a prezesem Najwyższej Izby Kontroli. Traktujemy raport, który Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła do publicznej wiadomości, przede wszystkim do zapoznania się komisjom sejmowym i całemu parlamentowi, jako dokument przygotowany przez kontrolerów, inspektorów, urzędników Najwyższej Izby Kontroli. I tylko w takim duchu, w takim kontekście będziemy się wypowiadać.

Tak naprawdę, przeglądając po raz kolejny i czytając wczoraj ten dokument, pomyślałam, że zaznaczę kilka fragmentów, żeby państwu, którzy nie czytaliście go w całości, jakby unaocznić wagę i skalę tego, co jest w tym raporcie opisane. Niestety musiałam zaznaczyć tyle kartek, że nie będę państwa epatować całością, bo pewnie Komisja musiałaby trwać wiele, wiele godzin, żeby powiedzieć o wszystkich rzeczach złych, niegodnych, ale również mających znamiona przestępstw, i to nie tylko urzędniczych… w tym raporcie czytamy. Zacytuję tylko bardzo skrótowo kilka zdań z oceny ogólnej. Otóż najważniejsze, szanowni państwo, najważniejsze dla Komisji Finansów Publicznych na pewno, ale także na Komisji Sprawiedliwości jest to, że kontrola wykazała, że realizacja zadań Funduszu Sprawiedliwości była prowadza z naruszeniem właściwie wszystkich zasad zarządzania finansami publicznymi, to jest jawności, celowości i oszczędności wydatków, a także nie odpowiadała zasadom funkcjonowania funduszy celowych. Działania dysponenta, a także znacznej części beneficjentów, co ma znaczenie, beneficjentów umów dotacji, sprzyjały powstawaniu mechanizmów korupcjogennych. Z łącznej liczby 16 zbadanych umów Najwyższa Izba Kontroli oceniła 13 z tych umów jako niecelowe i niegospodarne.

Finalna decyzja o udzieleniu dofinansowania organizacjom pozarządowym każdorazowo należała do dysponenta, któremu już na poziomie rozporządzenia przyznano uprawnienia do dyskrecjonalnego i nietransparentnego, niewymagającego żadnego uzasadnienia zmieniania warunków otwartych konkursów ofert.

Takiej... z taką sytuacją nie mieliśmy w parlamencie jeszcze nigdy do czynienia. Zdania, które przytoczyłam, to oczywiście dosyć jednak suchy urzędniczy język, dlatego pozwoli pan, panie przewodniczący, że w kilku zdaniach jakby spróbuję powiedzieć, co tak naprawdę obnażył nam raport Najwyższej Izby Kontroli. Otóż, co to jest brak jawności w życiu publicznym, co to są mechanizmy korupcjogenne? Tak naprawdę Najwyższa Izba Kontroli ustami swoich kontrolerów powiedziała nam, że Fundusz Sprawiedliwości to nic innego jak pralnia pieniędzy. Pralnia pieniędzy, z której korzyści czerpały osoby wskazywane palcem...

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Panie przewodniczący, prosiłbym o zareagowanie...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie ministrze, pan się odniesie. Trudno, pani poseł używa takich sformułowań...

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
To jest niedopuszczalne...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie powinna pani, bo to jest zarzucanie przestępstwa, gdzie rzeczywiście nic takiego w tych wynikach nie zostało stwierdzone, ale proszę bardzo... Proszę bardzo, proszę kontynuować.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Panie przewodniczący, rozumiem zdenerwowanie posłów PiS i Solidarnej Polski, ale – szanowni państwo – jesteśmy na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych i mówimy o tym, że... i mówimy o tym, że zostały zdefraudowane… Na podstawie raportu NIK mamy prawo tak powiedzieć. Mamy zawiadomienia do prokuratury, więc prawdopodobieństwo, że zostały zdefraudowane pieniądze publiczne w wysokości 280 milionów, jest bardzo wysokie.

Otóż, panie przewodniczący, cele funduszu, składane wnioski, przygotowanie tych wniosków nie miały żadnego znaczenia. Znaczenia nie miała nawet komisja, która decydowała, komu przyznać pieniądze, bo regulamin określił, że właściwie ostatecznie to można wskazać palcem, że to ma być jeden znajomy królika, a nie drugi. I w gruncie rzeczy nigdy nie wiadomo było, który z nich będzie lepszy. Na pewno nie miało to nic wspólnego z merytoryką.

Tak naprawdę oprócz tego, że państwo najprawdopodobniej zdefraudowaliście miliony złotych, to zrobiliście coś jeszcze gorszego. To znaczy, państwo podcięliście skrzydła całemu sektorowi organizacji pozarządowych, z którym mam zaszczyt pracować od wielu lat. To są ludzie, którzy po to, żeby dostać dotację kilkutysięczną, siedzą całymi godzinami i nocami, przygotowują wnioski, angażują prowadzących, którzy traktują swoje zadanie pracy z osobami defaworyzowanymi jako misję. Walczą o każdą złotówkę, natomiast państwo zrobiliście w tym Funduszu Sprawiedliwości, w procedurach, w regulaminie kompletnie wolną amerykankę. Tak naprawdę NGO-sy zwracają pieniądze za jedne nieodbyte zajęcia, tymczasem państwo po prostu wypraliście tam miliony złotych i nikt nawet nie zainteresował się – mówię teraz o dysponencie – że może należałoby jednak zrobić coś z tym, że na przykład fundacja, stowarzyszenie, które wystąpiło o wielomilionową pomoc, de facto nie istnieje.

Państwo przyznaliście...

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Będzie wniosek do komisji etyki na te słowa. Naprawdę proszę liczyć się ze słowami, pani poseł.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie boimy się pana Kowalskiego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, proszę państwa, jeżeli będziecie...

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Najpierw niech Nowoczesna zapłaci i odda...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, proszę państwa. Panie pośle, proszę naprawdę nie przerywać. Pan minister będzie się mógł odnieść. Każdy będzie mógł zabrać głos. Oczywiście, jeżeli ktoś czuje się urażony wygłaszanymi na tej sali opiniami czy ocenami, to również jest możliwość złożenia stosownych wniosków. Proszę bardzo, pani poseł kontynuuje.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, powtórzę: defraudacja, malwersacja, przestępstwa...

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Niech pani nie kłamie.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
...i to nie tylko urzędnicze...

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Może pani się liczyć ze słowami? To jest...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, panie pośle, pan jest zapisany do głosu. Pan również będzie mógł się odnieść i zadać pytanie, ale też odnieść się do tego, co tutaj jest mówione. Natomiast również apelowałbym do pani poseł o miarkowanie słów i oskarżeń. Proszę bardzo.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Panie przewodniczący, w świetle raportu, który naprawdę zachęcam, żeby pan przeczytał, zachęcam wszystkich państwa z Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski, przeczytajcie ten raport, naprawdę. Będziecie wtedy wiedzieli, czy defraudacja, malwersacja i przestępstwa nie tylko urzędnicze to są słowa za słabe czy nieadekwatne. Powtarzam, mówię to podstawie raportu Najwyższej Izby Kontroli i doniesień do prokuratury, które zostały złożone.

Państwo przyznawaliście środki przeróżnym instytucjom i fundacjom. Znamienne było to, że na przykład stowarzyszenie czy fundacja Lex Nostra, to była taka organizacja, pewnie powinna się nazywać Cosa Nostra tak naprawdę, ale znamienne było to, że fundator tejże organizacji był wcześniej asystentem nieżyjącego już posła Kornela Morawieckiego. Później został asystentem pana posła Kołakowskiego. To również znamienna postać w państwa środowisku politycznym. A organizacja ta zajmowała się między innymi takimi rzeczami, że półtora miliona fundator reprezentujący tę instytucję, organizację Lex Nostra przekazał, można powiedzieć bez żadnego trybu spółce, której właścicielką była jego własna matka. Powtórzę to jeszcze raz, obraziliście państwo organizacje pozarządowe w Polsce, które mają wieloletnią tradycję i liczą się z każdym groszem. Właściwie zniszczyliście kompletnie zaufanie do takich organizacji. Będą musiały je odbudowywać, ponieważ dawaliście środki organizacjom, stowarzyszeniom, które albo były instytucjami-słupami albo należały do waszych znajomych, kolegów czy do waszego środowiska politycznego. To jest po prostu niedopuszczalne.

Chciałabym, żeby, panie przewodniczący, następne kilka zdań powiedziała jeszcze pani poseł Barbara Dolniak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, oczywiście. Pani poseł Barbara Dolniak, proszę bardzo, oddaję głos.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Już moja poprzedniczka przedstawiła szereg zagadnień, jakie wynikają z treści protokołu pokontrolnego. Słyszeliśmy sprzeciwy z drugiej strony, że te treści nie są zapisane w protokole pokontrolnym, ale, proszę państwa, wynotowałam sobie tylko kilka zdań wynikających wprost z treści protokołu pokontrolnego, które potwierdzają fatalne wykorzystanie i tak naprawdę bardzo często, bez uwzględnienia celu, dla jakiego Fundusz Sprawiedliwości został powołany. O tym celu może za moment.

W 2017 r. w sierpniu została przyjęta nowelizacja przepisów Kodeksu karnego wykonawczego, a we wrześniu Minister Sprawiedliwości wydał rozporządzenie w sprawie Funduszu. Te dokumenty, te akty prawne stanowiły tak naprawdę w praktyce ustanowienie otwartego, niezdefiniowanego w jednoznaczny sposób katalogu zadań Funduszu Sprawiedliwości. Doskonale wiemy, że jeżeli nie są w sposób precyzyjny określone zadania w aktach prawnych, to pozwalają one na bardzo szeroką, dowolną interpretację i wydawanie środków. Ministerstwo Sprawiedliwości powinno sobie zdawać sprawę, biorąc pod uwagę nie tylko to, że wydajemy pieniądze publiczne, ale także to, że cel, na jaki te pieniądze zostały przeznaczone, powinien w sposób precyzyjny określić zarówno cele w ramach funduszu, na które pieniądze miały być przeznaczane, jak i reguły wydatkowania tych pieniędzy.

Jak wynika z protokołu pokontrolnego, brak precyzyjnego, normatywnego określenia zadań Funduszu oraz stanowisko dysponenta, dotyczące możliwości dowolnego kształtowania jego wydatków pozostawały, jak wynika z protokołu pokontrolnego nie tylko w sprzeczności z nadrzędną zasadą, wynikającą z art. 29 ustawy o finansach publicznych, ale, jak wskazano w protokole pokontrolnym, ta sprzeczność, proszę państwa, miała charakter rażący. Oznaczało to w praktyce, że w badanym okresie Fundusz Sprawiedliwości stracił charakter funduszu celowego, a proszę państwa, takie było zadanie tego funduszu. To był fundusz celowy.

Brak ograniczeń w dysponowaniu środkami publicznymi dotyczył również mechanizmów wyboru podmiotów będących beneficjentami funduszu. Zarzuty, jakie są podnoszone w protokole pokontrolnym, dotyczą zarówno celowości wydatkowanych pieniędzy, jak również beneficjentów – podmiotów będących beneficjentami Funduszu. Kontrola wykazała nierzetelne przygotowanie wszystkich ośmiu obowiązujących w badanym okresie programów stanowiących podstawę wydatkowania środków Funduszu Sprawiedliwości oraz ich aktualizacji. Wszystkie przebadane w danym okresie programy wykazywały nierzetelność przygotowania. To obrazuje stan realizacji zadań wynikających z Funduszu Sprawiedliwości. Przygotowując programy, dysponent nie korzystał ze wsparcia wyspecjalizowanych organów publicznych i organizacji pozarządowych, mimo, proszę państwa, że nie dysponował danymi pozwalającymi na optymalne zaplanowanie zadań w licznych obszarach aktywności Funduszu, wykraczających poza właściwości Ministerstwa Sprawiedliwości, na przykład sprawy wewnętrzne, pomoc społeczna czy zdrowie.

W całym badanym okresie dysponent nie przestrzegał również wynikającej z art. 33 i 34 ustawy o finansach publicznych zasady jawności gospodarki pieniężnej państwa. Nie podawał, proszę państwa, do publicznej wiadomości informacji o kwotach udzielanych dotacji i ich beneficjentach. Powodowało to, że powierzanie zadań publicznych następowało nieprzygotowanym podmiotom, niedysponującym potencjałem do ich efektywnej realizacji , mimo że o realizację tych samych zadań ubiegali się również wykonawcy, posiadający odpowiednie przygotowanie i wieloletnie doświadczenie.

NIK oceniła negatywnie działania dysponenta w zakresie realizacji umów dotacji na powierzenie zadań funduszu. Przedstawiona ocena wynikała w szczególności z regularnego dotowania przedsięwzięć niemających w praktyce żadnego lub mających jedynie marginalny związek z celami Funduszu Sprawiedliwości. A jakie to cele? Proszę państwa, bardzo istotne. Fundusz, który miał służyć, po pierwsze, przeciwdziałaniu przyczynom przestępczości i, po drugie, pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem. Jak więc wynika z powyższego, cele tego funduszu były bardzo istotne, bo chodziło o pomoc osobom, które w trakcie swojego życia zetknęły się z wyjątkowo trudnymi momentami, będąc ofiarami różnego rodzaju przestępstw.

Z łącznej liczby 16 objętych kontrolą umów dotacji, mających w założeniu służyć przeciwdziałaniu przestępczości, NIK oceniła, proszę państwa, jako niecelowe i niegospodarne 13 umów. Na 16 skontrolowanych umów 13, proszę państwa, okazało się jako niecelowe i niegospodarne. Należy również stwierdzić, że dysponent nie wdrażał skutecznych mechanizmów bieżącego nadzoru nad beneficjentami dotacji. Z łącznej liczby 35 objętych kontrolą umów z zachowaniem terminu wynikającego z ustawy o finansach publicznych dysponent rozliczył tylko, proszę państwa, 5 dotacji. Na 35 objętych kontrolą umów tylko 5 podmiotów rozliczyło się we właściwym czasie.

Należy... Pamiętacie państwo, w pewnym czasie pojawiły się takie reklamy, billboardy w całej Polsce, dotyczące pytań „Czy chcecie reformy wymiaru sprawiedliwości?”. Wszędzie można było je przeczytać. Jak wynika z protokołu pokontrolnego, mimo zaleceń ze strony Najwyższej... czy rekomendacji Najwyższej Izby Kontroli ponowna kontrola wykazała, że działania dysponenta w zasadniczy sposób odbiegały od faktycznej treści rekomendacji NIK. Tematyka tych działań znacząco wykraczała poza budowanie marki i rozpoznawalności funduszu. W przypadku 4 z 12 objętych kontrolą umów, wytworzonych w ramach audycji, publikacje nie służyły edukowaniu potencjalnych beneficjentów, ale promowaniu działań i koncepcji Ministra Sprawiedliwości w takich obszarach, jak relacje Polski z instytucjami Unii Europejskiej czy również reforma wymiaru sprawiedliwości. A ja, proszę państwa, przed momentem wskazałam, jakie były cele utworzenia Funduszu Sprawiedliwości. Jak wynika z protokołu pokontrolnego, proszę państwa, zgodnie z zasadami wprowadzonymi przez Ministra Sprawiedliwości, koszty administracyjne dotyczące fundacji, które zawarły umowy z Funduszem Sprawiedliwości nie musiały być rozliczane przez te organizacje, co oznaczało dowolność tej kwoty, zarówno co do wysokości, jak i przeznaczonych środków.

Proszę państwa, to są tylko niektóre z przykładów, jak funkcjonował Fundusz Sprawiedliwości, który miał określone, jak przedstawiłam przed momentem, cele. Tych zarzutów jest naprawdę dużo i, czytając ten projekt, w zasadzie trudno znaleźć moment, w którym dysponent Funduszu Sprawiedliwości zasługiwałby na pochwałę czy też na pozytywną uwagę. To nie są fakty stwierdzone przez – jak już wskazała przed chwilą pani poseł – prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ale to są efekty działań pracowników, kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli.

Mówiąc szczerze, gdyby media publiczne przedstawiły ten protokół, czytając go tylko bez komentarza, to jestem przekonana, że na drugi dzień rządzący mieliby 0% poparcia. Ten protokół jest tak zły, że w zasadzie zapomniano w nim o tym, jaki był cel, dla którego ten Fundusz Sprawiedliwości został powołany. Zapomniano więc o pokrzywdzonych przestępstwem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł. W tym momencie oddam głos przedstawicielom strony rządowej, najpierw... dlatego, że zarzuty są formułowane pod adresem Ministerstwa Sprawiedliwości. Wobec tego właśnie Ministerstwo Sprawiedliwości odniesie się do tych wniosków, a pan prezes również będzie... Proszę bardzo, oddaję głos panu ministrowi.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący...

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie przewodniczący, nie...

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Państwo widzicie, jaka jest kultura opozycji. Opozycja mówiła, my siedzieliśmy spokojnie i wsłuchiwaliśmy się. Kiedy, szanowni państwo, my chcemy coś powiedzieć, awanturujecie się.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie przewodniczący, z wnioskiem formalnym...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale nie. Pan minister...

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie ustaliliśmy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale pani przewodnicząca, pani anarchii tutaj...

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
… nie ustaliliśmy, w jaki sposób będzie to procedowane, kto kolejno, a zatem, jeśli są wnioski formalne i inne zdanie, to pan powinien wysłuchać.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, kontynuujemy. Proszę bardzo, panie ministrze.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Powinien pan wysłuchać.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Państwo złożyliście wniosek głównie po to, żeby wysłuchać Ministerstwa Sprawiedliwości, które odniesie się do podniesionych zarzutów.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Chciałabym złożyć wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Chcecie państwo wysłuchać tych wyjaśnień?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Chciałabym złożyć wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Chcecie państwo wysłuchać tych wyjaśnień czy nie?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Chciałabym złożyć wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, kontynuujemy. Najpierw strona rządowa będzie przedstawiała wyjaśnienia, a później pan prezes Najwyższej Izby Kontroli. Państwo wszyscy doskonale znacie wyniki kontroli, więc myślę, że na końcu, po wyjaśnieniach właśnie strony rządowej, również pan prezes będzie mógł odnieść się zarówno co do wniosku, jak i tych wyjaśnień, które składają w tej chwili przedstawiciele strony rządowej. Proszę bardzo, pan minister Michał Wójcik. Proszę bardzo.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Panie przewodniczący, jeżeli... jesteśmy spolegliwymi ludźmi, więc jeżeli pan przewodniczący uznaje, żeby pan prezes Marian Banaś zabrał głos przede mną, to bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie przewodniczący, ale to miała być Komisja Sprawiedliwości i Komisja Finansów, a nie...

Poseł Michał Szczerba (KO):
Panie przewodniczący, mam wniosek formalny. Chodzi o status pana ministra Michała Wójcika. Z tego, co wiemy, nie jest członkiem kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Rozumiem, występuje tutaj jako wice-Ziobro, czyli wice-Solidarnej Polski. Chciałbym, żeby pan minister Wójcik przedstawił Komisji, w oparciu o jakie podstawy prawne dzisiaj reprezentuje...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, panie pośle, umówmy się, że jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości czy ministra, który po prostu w danym momencie odpowiadał za te działania, które są objęte wnioskiem... Nie, ale proszę państwa, pan minister rzeczywiście prosił o to, aby zabrać głos w pierwszej kolejności, ale jest gotów przekazać głos jako pierwszemu panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli. Rozumiem, że wniosek państwa dotyczy tego, aby pierwszy zabrał głos prezes Najwyższej Izby Kontroli, tak? Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, czy chce pani, żeby głos zabrał pan prezes Banaś? …Dobrze, oczywiście, proszę bardzo. W takim razie, korzystając z grzeczności pana ministra Michała Wójcika, przekazujemy głos panu prezesowi Marianowi Banasiowi. Proszę bardzo, panie prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w okresie od 2 czerwca 2020 r. do 14 maja 2001 r. kontrolę w temacie „Realizacja zadań Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości”. Kontrolą objęto 21 podmiotów: Ministra Sprawiedliwości – dysponenta funduszu, oraz 20 beneficjentów środków Funduszu – 14 organizacji pozarządowych, 4 uczelnie wyższe, 1 państwową jednostkę organizacyjną prowadzącą działalność naukowo-badawczą oraz szpital wojewódzki utworzony przez samorząd województwa.

Powyższa kontrola była pierwszym kompleksowym badaniem funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości, przeprowadzonym od momentu wejścia w życie w drugiej połowie 2017 r. zmian legislacyjnych, modyfikujących w zasadniczy sposób zasady gospodarki finansowej funduszu. Kontrolą objęto realizację zadań Ministra Sprawiedliwości oraz prawidłowość wykorzystania przez beneficjentów środków Funduszu we wszystkich trzech obszarach jego funkcjonowania, to jest: pomocy postpenitencjarnej, pomocy świadczonej osobom pokrzywdzonym przestępstwem, przeciwdziałania przestępczości.

Bezpośrednim badaniem objęto 35 umów o łącznej wartości 136 mln zł, co stanowiło ponad 20% ogólnej wartości udzielonych dotacji. NIK oceniła negatywnie działania Ministra Sprawiedliwości w zakresie zapewnienia właściwych uwarunkowań prawnych i organizacyjnych funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości, a także sposób wykorzystania będących w jego dyspozycji środków publicznych. Stwierdzono, w szczególności, że w badanym okresie Fundusz Sprawiedliwości niestety stracił charakter funduszu celowego, dublował wydatki ponoszone przez inne instytucje państwowe. Spośród 681 milionów zł przyznanych dotacji, jedynie 228 mln, to jest 34%, przeznaczył na pomoc świadczoną bezpośrednio pokrzywdzonym przestępstwem, a 24 mln, to jest 4% – na pomoc postpenitencjarną. Minister Sprawiedliwości nie zapewnił wszystkim potencjalnym beneficjentom równoprawnego i transparentnego dostępu do środków publicznych. W szczególności nierzetelnie przygotował 16 objętych kontrolą konkursów dla organizacji pozarządowych, a także dokonywał uznaniowych zmian rekomendacji komisji konkursowej.

Minister udzielał niecelowo i niegospodarnie 13 z 16 objętych kontrolą dotacji na kwotę przekraczającą 63 mln. Dotacje te miały służyć przeciwdziałaniu przestępczości, ale w praktyce nie miały związku z tą tematyką. W przypadku 6 z 8 badanych umów dotacji z zakresu pomocy pokrzywdzonym przestępstwem dysponent funduszu powierzył te zadania organizacjom nieposiadającym adekwatnego przygotowania, co skutkowało między innymi pogorszeniem sytuacji osób pokrzywdzonych przestępstwem na terenie województwa opolskiego oraz stworzeniem bezpośredniego zagrożenia dla życia i zdrowia małoletnich beneficjentów pomocy z terenu województwa śląskiego.

Minister Sprawiedliwości finansował pod pozorem wsparcia pokrzywdzonych przestępstwem bieżącą działalność wybranych arbitralnie jednostek Ochotniczej Straży Pożarnej, placówek opieki zdrowotnej oraz budowę ośrodka dla osób dorosłych, przebywających w stanie śpiączki…

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
…za to wielki szacunek dla pana ministra.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:
…bez uzasadnienia rezygnował z zadań mających realny wpływ na sytuację ofiar przestępstw, to jest wybudowania lub dostosowania tak zwanych przyjaznych pokojów przesłuchań dla dzieci lub ofiar gwałtów. W tym miejscu, nawiązując do pojawiających się w przestrzeni publicznej wątpliwości, należy jeszcze raz przywołać pytanie, czy rolą Ministra Sprawiedliwości odpowiadającego za realizację zadań ustawowych funduszu, związanych z ochroną interesów osób pokrzywdzonych przestępstwem i świadków oraz likwidację skutków pokrzywdzenia przestępstwem jest finansowanie innych obszarów funkcjonowania państwa? Należy przecież zaznaczyć, że nadzór nad funkcjonowaniem krajowego systemu ratownictwa gaśniczego sprawuje minister właściwy do spraw wewnętrznych – mówi o tym art. 12 ustawy o ochronie przeciwpożarowej – dla którego wyodrębniona została inna część budżetowa. NIK nie jest i nigdy nie była przeciw finansowaniu ochotniczych straży pożarnych ze środków publicznych. Dowodem tego może być choćby opublikowana w kwietniu bieżącego roku informacja o wynikach kontroli funkcjonowanie krajowego systemu ratownictwa gaśniczego. W rekomendacjach po tej kontroli, skierowanych do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, NIK zwróciła się między innymi o zwiększenie wsparcia finansowego dla jednostek OSP, w szczególności w zakresie utrzymania ich potencjału ratowniczego oraz wsparcia procesu unowocześniania parku pojazdów ratowniczo-gaśniczych, a także o przeanalizowanie możliwości wprowadzenia rozwiązań motywacyjnych dla pracodawców zatrudniających strażaków OSP, aby ułatwić druhom z OSP godzenie roli pracownika i strażaka.

Należy przy tym wyraźnie zaznaczyć, że NIK, realizując swoje konstytucyjne obowiązki, ma stać na straży środków publicznych. Jest więc zobowiązana zwracać uwagę na wszystkie przypadki, kiedy wydatkowanie środków publicznych odbywa się niezgodnie z przepisami prawa bądź z naruszeniem kryteriów celowości, gospodarności i rzetelności. I to wynika z naszej ustawy o Najwyższej Izby Kontroli.

W poszczególnych obszarach działalności Funduszu zidentyfikowano rażące konflikty interesów oraz mechanizmy korupcjogenne, między innymi powiązania rodzinno-towarzyskie, uzyskiwanie nieuprawnionych przychodów przez osoby kierujące poszczególnymi organizacjami pozarządowymi, niezgodnie z przepisami podzlecenia zadań podmiotom komercyjnym, łączenie funkcji na przykład dysponenta i beneficjenta środków publicznych.

Dysponent Funduszu nie sprawował rzetelnego nadzoru nad realizacją umów dotacji, na przykład rozliczeń dotacji udzielanych dwóm fundacjom, które nie dysponowały dokumentacją potwierdzającą realizację zadań. NIK negatywnie oceniła podjęte w badanym okresie działania służące promowaniu Funduszu Sprawiedliwości, ponieważ ich tematyka wykraczała poza budowanie rozpoznawalności funduszu i służyła także promowaniu działań Ministra Sprawiedliwości.

Łączna wartość efektów finansowych kontroli, czyli kwot środków wydatkowanych niezgodnie z przepisami, niecelowo, niegospodarnie lub nierzetelnie wyniosła ponad 280 mln zł. Przeprowadzona kontrola wykazała konieczność podjęcia pilnych działań naprawczych, które w pierwszej kolejności powinny objąć między innymi: zainicjowanie pracy legislacyjnych na rzecz zmiany przepisów Kodeksu karnego wykonawczego oraz rozporządzenia w sprawie Funduszu polegającej na ograniczeniu celu Funduszu do dwóch przypisanych mu pierwotnie zadań, to jest wsparcia osób pokrzywdzonych przestępstwem oraz pomocy postpenitencjarnej, uzupełnienie i doprecyzowanie przepisów rozporządzenia w sprawie funduszu, w tym § 11, § 20 ust. 2 i § 22 ust. 2 w celu zapewnienia transparentności decyzji dysponenta o powierzaniu realizacji zadań ze środków Funduszu. W tym zakresie NIK wystąpiła również do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie niezgodności wyżej wymienionych przepisów z Konstytucją RP i ustawami.

Szanowni państwo, chcę wyraźnie zaznaczyć, kontrole przeprowadzili bardzo doświadczeni, z długoletnim stażem, kontrolerzy. To nie ja prowadziłem kontrolę. To kontrolerzy prowadzili tę kontrolę i oni tutaj wszystkie ustalenia zawarli w informacji, którą państwo doskonale znacie. Szczegółowe ustalenia kontrolne zostały przedstawione w informacji o wynikach kontroli, która została przekazana państwu w dniu 30 września, a pełna dokumentacja pokontrolna, w tym wystąpienia pokontrolne, dostępne są na stronach internetowych Izby. Dziękuję państwu za uwagę, bardzo proszę pana koordynatora Pawła Gibułę o przedstawienie szczegółów dotyczących tych wrażliwych ustaleń.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale, panie dyrektorze, bardzo bym prosił, żeby te szczegóły przedstawić syntetycznie, dlatego że trochę jesteśmy również ograniczeni czasem. 18.30... Proszę państwa, nie. Ale czy dacie mi wyjaśnić? O 18.30 jest również posiedzenie, praktycznie w tym samym temacie, Komisji Kontroli. Wobec tego nasze posiedzenie powinniśmy zakończyć do 18.30. Wobec tego będę wszystkich państwa prosił o dyscyplinę wypowiedzi, również naszych gości. Proszę bardzo, oddaję głos panu dyrektorowi.

Doradca ekonomiczny, koordynator kontroli Najwyższej Izby Kontroli Paweł Gibuła:
Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowne Komisje, tylko kilka szczegółów uzupełniających wypowiedź pana prezesa Banasia. Pan prezes powiedział, że w badanym okresie Fundusz Sprawiedliwości stracił charakter funduszu celowego. Przypomnę, ta definicja już dzisiaj padała na tej sali, ale zacytuję art. 29 ustawy o finansach publicznych: „fundusze celowe służą wykonywaniu wyodrębnionych zadań państwowych”. Konkretnych, wyodrębnionych wyspecyfikowanych zadań państwowych. W naszej ocenie Fundusz Sprawiedliwości nie spełnia na dzień dzisiejszy tego kryterium. Dlaczego? Nie ma legalnej definicji terminu przeciwdziałania przestępczości. Taką definicję przeciwdziałania przestępczości, ku naszemu zdziwieniu i konsternacji, próbuje się obecnie wprowadzać w akcie wykonawczym do Kodeksu karnego wykonawczego, w rozporządzeniu w sprawie Funduszu Sprawiedliwości. Zamieszczono tam między innymi sformułowanie o kształtowaniu właściwych postaw moralnych i społecznych jako jeden z elementów przeciwdziałania przestępczości, co w naszej ocenie potwierdza tylko złożony przez nas wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Próbujemy wprowadzać pewne definicje na poziomie rozporządzenia, definicje, których nie ma w ustawie.

Po naszej kontroli w przestrzeni publicznej wielokrotnie pojawiały się sformułowania, że Najwyższa Izba Kontroli nie rozpatrzyła szczegółowo około 100 stron zastrzeżeń, które zostały złożone po kontroli. Zaznaczę, że uchwała niezawisłego, niezależnego Kolegium NIK w zakresie rozpatrzenia, a właściwie oddalenia tych zastrzeżeń, jest dostępna w Biuletynie Informacji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast chciałbym państwu powiedzieć, jakie sformułowanie najczęściej padało w zastrzeżeniach na tych 100 stronach, które faktycznie do nas wpłynęły. Było to słowo „dyskrecjonalne”. W naszej ocenie nie było tam argumentów merytorycznych, natomiast były tam twierdzenia o dyskrecjonalnym prawie dysponenta funduszu do decydowania, na co mają być przeznaczone pieniądze Funduszu Sprawiedliwości. Było tam stwierdzenie o dyskrecjonalnym uprawnieniu do wyboru podmiotów, którym będzie udzielane dofinansowanie, i było tam sformułowanie o dyskrecjonalnym prawie do decydowania o tym, w jaki sposób Fundusz Sprawiedliwości ma być promowany.

Te argumenty przytaczam w kontekście zacytowanej na wstępie definicji funduszu celowego. W naszej ocenie, na dzień dzisiejszy, jedynym podmiotem decydującym na gruncie Kodeksu karnego wykonawczego i rozporządzenia w sprawie Funduszu Sprawiedliwości o wydatkowaniu tej kwoty około 350 mln złotych rocznie jest tylko dysponent Funduszu Sprawiedliwości. Natomiast nasza perspektywa sięga dalej niż Kodeks karny wykonawczy i rozporządzenie w sprawie Funduszu Sprawiedliwości. Przede wszystkim patrzymy przez pryzmat ustawy o finansach publicznych i na tej bazie przedstawiamy oceny kontrolowanej działalności.

Pan prezes powiedział również o dublowaniu zadań innych podmiotów publicznych. Wydatki Funduszu Sprawiedliwości w szerokim zakresie dublowały wydatki dokonywane przez różnych ministrów: Ministra Spraw Wewnętrznych, Ministra Zdrowia, Ministra Edukacji i Nauki, ale również innych funduszy celowych i programów rządowych. Szybciutko zacytuję, które to fundusze, proszę państwa. Wyliczyliśmy tutaj znaczną liczbę funduszy: Fundusz Wsparcia Straży Pożarnej, Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej, Fundusz Zajęć Sportowych dla Uczniów, Fundusz Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, Fundusz Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego, Fundusz Rozwoju Dróg, i programy rządowe: Program ograniczania przestępczości i aspołecznych zachowań „Razem bezpieczniej” imienia Władysława Stasiaka, Program przeciwdziałania i zwalczania przestępczości gospodarczej na lata 2015-2020, Krajowy program przeciwdziałania przemocy w rodzinie, również na lata 2014-2020. To wszystko w kontekście tych argumentów przedstawionych przez nas, że nie jest to na chwilę obecną fundusz celowy, natomiast w szerokim zakresie dubluje on zadania finansowane przez inne organy, fundusze celowe i programy rządowe.

Stwierdzenie pana prezesa na temat niezapewnienia równoprawnego, transparentnego dostępu do środków publicznych. Tylko dwa przykłady, szanowni państwo, pokazujące dokładnie, że zarówno w tak zwanym trybie konkursowym, dedykowanym organizacjom pozarządowym, a przede wszystkim w trybie przyznawania dofinansowania jednostkom sektora finansów publicznych jest to zawsze dyskrecjonalna, arbitralna decyzja dysponenta funduszu. W przypadku dwóch konkursów osoba pełniąca wówczas z upoważnienia Ministra Sprawiedliwości funkcję dysponenta, ówczesny dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Mikołaj Pawlak wykreślił z protokołów z rekomendacji komisji konkursowych osiem ofert, w tym dwie, które zostały ocenione najlepiej, najwyżej przez komisje konkursowe, nie uzasadniając tego. Nie uzasadnił również tych okoliczności w trakcie naszej kontroli, w toku tak zwanych ustnych wyjaśnień, których udzielił kontrolerom. Stwierdził, że miał szeroko idącą wiedzę na temat tych podmiotów, ale on nie musi uzasadniać, bo jest to jego dyskrecjonalne prawo wynikające z rozporządzenia w sprawie funduszu. Tak, zgadzamy się, że rozporządzenie w sprawie Funduszu Sprawiedliwości dawało panu Pawlakowi takie prawo, ale znowu wrócę – my odnosimy się do innych aktów prawnych, w tym przede wszystkim do ustawy o finansach publicznych.

Pan prezes Banaś powiedział, że najgorzej oceniliśmy te zadania, które dotyczyły nowego obszaru działalności Funduszu, czyli zadań z zakresu przeciwdziałania przestępczości. Znowu, żeby państwa nie zanudzać, tylko dwa przykłady. Przykład tak zwanej kampanii edukacyjno-informacyjnej. Fundacja Życie, budżet 6 mln zł, zadanie realizowane przez kilka lat. Fundacja skoncentrowała... tytuł może zacytuję: zintegrowany program aktywizacji społeczeństwa obywatelskiego w sektorze przeciwdziałania przestępczości. Natomiast co robiono? Robiono szkolenia stricte menadżerskie. Jaka była tematyka tych szkoleń? Design Thinking – projektanci innowacji, SEO – pozycjonowanie, social media, budowanie marki, wystąpienia publiczne, leadership, zarządzanie zmianą, zarządzanie strategiczne. Co ciekawe, projekt zawierał też komponent działań na terenie Ukrainy. One miały upowszechniać kulturę polską na terenie Ukrainy. Nie widzimy żadnego związku – jak już powiedzieliśmy, powtarzamy, mówiliśmy na konferencji prasowej – tego typu działań z tematyką przeciwdziałania przestępczości, której miały one służyć.

I podawany już przez nas projekt... przykład projektu tak zwanego projektu naukowo-badawczego, który został zrealizowany przez Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Projekt pod tytułem „komunikacja strategiczna w obszarze przeciwdziałania przyczynom przestępczości przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej”, budżet projektu około 1 miliona zł. W ramach projektu miał powstać model komunikacji strategicznej, tak jak mówi tytuł projektu, który miał przeciwdziałać przestępczości przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Model miał być przetestowany na seminarium na prestiżowej amerykańskiej uczelni. Model nie powstał. Seminarium nie zostało przeprowadzone. Natomiast za ten milion zł wytworzono 24 opracowania, z których tylko jedno, w naszej ocenie, w jakikolwiek sposób nawiązuje tematycznie do komunikacji strategicznej w obszarze przeciwdziałania przestępczości. Siedem opracowań dotyczy wyspecjalizowanych sądów gospodarczych w wybranych państwach: Bermudy, Hongkong, Katar, Malezja, Rwanda, Australia, Irlandia, Szwajcaria, Hiszpania. Są tam również tego typu opracowania jak „kryzys, kultura, społeczeństwo, media”, „Family mainstreaming kompleksowe rozwiązania prawne dla rodziny”. Znowu nie widzimy żadnego związku ani z tematyką tego projektu, ani z tematyką przeciwdziałania przestępczości. Kierownikiem tego projektu był pan Marcin Romanowski jako pracownik naukowy UKSW. Co ciekawe, uczelnia nie zgłosiła zastrzeżeń dla naszego wystąpienia pokontrolnego, w którym jednoznacznie określamy, że ten milion zł został wydatkowany w sposób niecelowy, niegospodarny i w praktyce służył tej uczelni, a nie realizacji celu Funduszu Sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o sieć pomocy pokrzywdzonym przestępstwem, to w informacji napisaliśmy, że tę sieć oceniamy bardzo pozytywnie. Zaznaczę, że utworzenie tej sieci. Natomiast pozytywny impuls wynikający z utworzenia tej sieci zdecydowanie był niwelowany przez tę okoliczność, o której wspomniał pan prezes, czyli powierzanie tych zadań podmiotom nieprzygotowanym. Znacie państwo wszyscy, myślę, z naszej informacji przykład fundacji Ex Bono. Podmiot, który został zarejestrowany w styczniu 2018 r. Zero doświadczenia, zero personelu, brak zasobów lokalowych. I temu podmiotowi po kilku miesiącach powierzono realizację bardzo skomplikowanego, newralgicznego przedsięwzięcia, obejmującego budowę całej sieci placówek pomocy osobom pokrzywdzonym na terenie dwóch województw.

Dysponent funduszu już niejako przyparty do muru faktem niezorganizowania tej sieci na terenie województwa opolskiego faktycznie wypowiedział umowę dotacji, natomiast – ku naszemu zdziwieniu – w ogóle nie pochylił się nad drugą umową, realizowaną dokładnie przez ten sam podmiot na terenie województwa śląskiego. Również w tej umowie stwierdziliśmy znaczną liczbę nieprawidłowości, w tym tak fundamentalne okoliczności jak narażenie... stworzenie zagrożenia dla życia, zdrowia małoletnich beneficjentów pomocy, którzy udali się na obóz terapeutyczny.

Króciutko jeszcze, szanowni państwo, chciałbym przedstawić dane statystyczne dotyczące OSP. Jest to tematyka, która niewątpliwie budzi duże kontrowersje. I chciałbym przypomnieć sformułowanie, którym konsekwentnie się posługujemy i w informacji o wynikach kontroli, i na konferencjach prasowych: bardzo ważny, bardzo istotny społecznie cel. Natomiast kwestionujemy konsekwentnie finansowanie tego celu ze środków Funduszu Sprawiedliwości. Dlaczego? Dofinansowanie dostały tysiące jednostek, natomiast my bardzo szczegółowo pochyliliśmy się między innymi nad tym wydatkami, które były największe wartościowo. 90 jednostek dostało wozy, różnego rodzaju wozy ratowniczo-gaśnicze. To były największe wartościowo wydatki na wsparcie OSP. Pozyskaliśmy dane statystyczne z obiektywnego źródła, jakim jest system wspomagania dowodzenia Państwowej Straży Pożarnej a propos działalności OSP na terenie 90 jednostek samorządu terytorialnego, które właśnie te wozy dostały. Jaka była skala aktywności tych OSP i jak ten sprzęt został wydatkowany? Pozwólcie państwo, że przywołam kilka danych statystycznych z naszej informacji o wynikach kontroli. Jeśli chodzi o całe OSP, to skala zaangażowanie OSP w działania związane z wypadkami drogowymi, a właśnie takie działania były przedstawiane jako uzasadnienie przekazania tych środków OSP z Funduszu Sprawiedliwości, stanowiły od 9 do 9,8 ogółu interwencji OSP, a więc stosunkowo niewiele. Natomiast szczegółowa analiza tych 90 jednostek samorządu terytorialnego, którym przekazano wozy, pokazała, jak dystrybuowano to wyposażenie. To jest ważne ustalenie. Niestety to wyposażenie nie było dystrybuowane według klucza liczby wypadków komunikacyjnych na terenie działalności poszczególnych OSP. Przytoczę dane. Dotacje na zakupy objętych badaniem pojazdów otrzymały gminy miasta z 44 powiatów. Najwięcej – 8 dla jednostek OSP z powiatu nowotarskiego, 6 z powiatu jarosławskiego, po 4 z brzeskiego, limanowskiego, nowosądeckiego, niżańskiego.  Z 86 doposażonych OSP po 29 znajdowało się w województwie małopolskim oraz województwie podkarpackim, pozostałe 28 zostało... 28 pojazdów zostało przekazanych na terenie 9 pozostałych województw. OSP z terenu 5 województw nie otrzymały ani jednego pojazdu. W tym roku, w którym prowadzony był nabór wniosków z przeznaczeniem dla OSP, w województwie podkarpackim, a więc w tym województwie, które dosyć hojnie zostało wyposażone w ten sprzęt, policja odnotowała 4,7% ogółu wypadków drogowych w skali kraju, natomiast w województwie mazowieckim, które nie otrzymało żadnego wozu, było ponad 12% tego rodzaju zdarzeń, wypadków komunikacyjnych, co pokazuje nam, że klucz przydziału nie był skorelowany z wypadkami komunikacyjnymi, które były podawane jako uzasadnienie dofinansowania z funduszu. W 2018 r. odnotowano ponad 68 tysięcy zdarzeń dotyczących środków transportu drogowego, z czego na terenie 25 powiatów ziemskich powyżej 300 takich zdarzeń. I w tej grupie doposażenie w postaci pojazdów otrzymały jednostki z sześciu powiatów, natomiast nie otrzymały takiego wsparcia jednostki z powiatu piaseczyńskiego, gdzie było ponad 500 zdarzeń drogowych, wrocławskiego, znowuż ponad 500 zdarzeń, częstochowskiego – ponad 400, wejherowskiego, pruszkowskiego. Jeżeli chodzi o statystyki wyjazdów OSP do wypadków drogowych, po otrzymaniu tego doposażenia ze środków Funduszu liczba działań ratowniczych związanych z wypadkami drogowymi zawierała się w przedziale od zera do 17 rocznie wyjazdów do wypadków komunikacyjnych, a druhowie z 4 gmin zostali zadysponowani tylko do jednego wypadku komunikacyjnego w okresie 3 i pół roku, a powtórzę, że było to podstawowe uzasadnienie doposażenia OSP z tego źródła. Analiza aktywności wszystkich 86 OSP, wyposażonych w samochody sfinansowane ze środków Funduszu wykazała, że w analizowanym okresie 13 nie zostało ani razu zadysponowanych do wypadku, kolejnych 25 – nie więcej niż pięciokrotnie. W SWD Państwowej Straży Pożarnej odnotowano też w odniesieniu do wszystkich badanych OSP, że 29 razy mimo dyspozycji do wypadku druhowie nie podjęli interwencji. Powtórzę, że są to obiektywne dane wynikające z Systemu Wspomagania Dowodzenia Państwowej Straży Pożarnej.

Pan prezes Banaś wspominał również o konfliktach interesów. Już tylko jeden przykład, żeby państwa nie zanudzać, natomiast myślę, że przykład dość dobitny. Projekt pod tytułem... dotyczący prześladowania chrześcijan w Polsce. Projekt, który jest realizowany przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości. Projekt kilkuletni z budżetem około 2,5 mln zł. Osobą wnioskująca o realizację tego projektu był dyrektor IWS, ówczesny dyrektor IWS, pan Marcin Romanowski. Tylko dokładnie w momencie, gdy wnioskował o te środki, w szczególnym trybie – pozanaborowym – był już pełnomocnikiem Ministra Sprawiedliwości do Spraw Funduszu Sprawiedliwości, a kilka miesięcy później został podsekretarzem stanu. W zakres obowiązków pełnomocnika wchodziło nadzorowanie komórki merytorycznej, której dyrektor przydzielał te środki i który podpisał umowę o dofinansowanie. Więc mamy sytuację, w której dokładnie ta sama osoba występuje o środki publiczne w szczególnym trybie, a równocześnie jest osobą nadzorującą rozdysponowanie tych środków, a za chwilę – rozliczającą te środki publiczne.

Jeśli chodzi o mechanizmy korupcjogenne, konflikty interesu, to pozwólcie państwo, że zacytuję zeznania – podkreślam, to są zeznania udzielone pod groźbą odpowiedzialności karnej – przez koordynatora jednego z zadań, to jest fundacja Czyste serce, która realizowała jedną z umów, którą zresztą oceniliśmy jako niecelową i niegospodarną, bo niezwiązaną z tematyką działalności Funduszu Sprawiedliwości. Koordynator przekazał naszym kontrolerom następującą informację na temat trybu wyboru podmiotu, któremu zlecono realizację zadań: „prezes miał wszystko ułożone i miał dogadanych ludzi. Z właścicielem spółki z o.o. znaliśmy się prędzej. To mądry człowiek. Wspólnie uznaliśmy, że nie ma lepszego. Ten człowiek nam się objawił. Nie robiliśmy rozeznania, czy są inne firmy na rynku. Jest coś takiego jak zaufanie. Ta materia, w której się poruszamy, profilaktyka, uchronienie młodych ludzi przed zagrożeniem, to nie można wpuścić człowieka, który wygrałby przetarg, który nie wiadomo, jakie ma poglądy. Równouprawnienie musimy włożyć w kieszeń, bo to musi być ktoś, kto realizuje myśl taką, jaką my zawarliśmy w projekcie. Rynek nie może decydować w tym przypadku”. Zaznaczę, że oceniliśmy, że można było to zadanie zrobić o około 500 tys. taniej, gdyby fundacja działała w sposób rzetelny i odpowiedzialny.

I już ostatnia informacja, rozbudowująca ten wątek, który pan prezes podniósł odnośnie promowania ze środków Funduszu Sprawiedliwości nie celów tego funduszu, nie możliwości dostępu do środków funduszu przez beneficjentów, tylko działań samego dysponenta. Dwa przypadki. Umowa z 14 lutego 2002 r., zawarta z firmą ClickAd Interactive, spółka z o.o. Celem tej umowy miał być zakup audycji radiowych, które miały spowodować wzrost świadomości celów statutowych Funduszu Sprawiedliwości. A co faktycznie zakupiono, czego dotyczyły te audycje? Cytuję: działalności Ochotniczych Straży Pożarnych, reformy sądownictwa i systemu prawnego w Polsce, działalności systemu sądownictwa w Polsce, ujednolicenia prawa polskiego i prawa europejskiego, wspólnotowego, ingerencji Komisji Europejskiej, kwestii spornych wynikających z przejęcia niektórych kompetencji państwa przez organy Unii Europejskiej, stosunku prawa unijnego do prawa krajowego.

Druga umowa miała dotyczyć tej samej tematyki. Tak samo miała służyć edukowaniu potencjalnych beneficjentów, w jaki sposób mogą uzyskać pomoc ze środków Funduszu Sprawiedliwości. W ramach umowy wytworzono tak zwany wielki test na temat sądownictwa i zgodnie ze scenariuszem na końcu spotu znajdował się komentarz prowadzącego teleturniej o następującej treści, cytuję: „Skoro wszystkim państwom Unii wolno się różnić, jak i wprowadzać podobne rozwiązania prawne, to dlaczego polski rząd spotyka się z zarzutem wprowadzenia ustaw zagrażających praworządności”? W naszej ocenie taka tematyka spotu w żadnej mierze nie może być utożsamiana z promowaniem samego Funduszu Sprawiedliwości i z edukowaniem jego beneficjentów.

I już ostatni przykład, panie przewodniczący. Szanowni państwo, powiedziałem o tej działalności Funduszu w obszarze osób pokrzywdzonych przestępstwem. Tutaj mamy bardzo dobitny przykład fundacji Lex Nostra. Ta fundacja również już się dzisiaj pojawiała na tej sali, nazwa tego podmiotu. Faktycznie fundacja zawarła umowę ze spółką z ograniczoną odpowiedzialnością o tej samej nazwie, Lex Nostra. Oba podmioty były powiązane kapitałowo, osobowo. Zamiast fundacji spółka z o.o. realizowała zadania, co – jak stwierdziliśmy – w pewnych sytuacjach spowodowało znaczne podrożenie kosztów realizacji tych zadań. Natomiast najbardziej dobitny jest przykład zatrudnienia prezes tej fundacji. Pani prezes została zatrudniona jako pierwsza osoba do realizacji tego projektu. Przez pierwsze trzy miesiące realizacji tych zadań wykazała bardzo dużą liczbę godzin dyżurów telefonicznych. Z tego tytułu zarobiła ponad 60 tys. zł. Jedyny problem polegał na tym, że w tym okresie fundacja jeszcze praktycznie nie działała, nie świadczyła pomocy osobom pokrzywdzonym, nie były otwarte punkty, nie była udzielana żadna pomoc. Był to wydatek legalny, ale w naszej ocenie zdecydowanie niecelowy, niegospodarny. W trakcie tej kontroli głównie tymi kryteriami się posługiwaliśmy. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Pan Michał Szczerba? Panie pośle? Ale nie, jeszcze w tej chwili mamy odniesienie się ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, więc dopiero po przedstawieniu informacji przez Ministerstwo Sprawiedliwości, ministerstwo... Panie pośle, tak się umówmy. Więc króciutko, Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan minister Marcin Romanowski, ale ministerstwo może posiłkować się też innymi ministrami, jeżeli chce... oczywiście.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie ministrze, pan nie jest w tym resorcie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Więc rozumiem, że pan minister… Zwracam się do pana ministra Romanowskiego, czy taka jest właśnie intencja, że Ministerstwo Sprawiedliwości chce skorzystać z wiedzy pana ministra Wójcika, który odpowiadał za zakres objęty kontrolą w czasie, kiedy pracował w Ministerstwie Sprawiedliwości? …Tak, dokładnie tak. …ale jak będziecie tak długo tłumaczyć...

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Panie przewodniczący,…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, jeśli będziecie przerywać wnioskami formalnymi, to ja o 18.30 przerwę posiedzenie Komisji. Zakończę ze stwierdzeniem, że państwo zapoznali się z informacją, bo innego wyjścia nie ma. O 18.30 jest posiedzenie Komisji Kontroli, na której muszą być panowie ministrowie, na której musi pan prezes Marian Banaś.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Ale ja mam problem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jaki masz problem? Proszę.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Panie przewodniczący, problem jest zasadniczy. Otóż wniosek członkiń i członków Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, której jestem członkiem, dotyczył informacji Ministra Sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry oraz Ministra Finansów w sprawie funkcjonowania tak zwanego Funduszu Sprawiedliwości, który ja nazywam po prostu Funduszem Niesprawiedliwość. I nie jest tak, że pan przewodniczący, a w szczególności Ministerstwo Sprawiedliwości, może sobie dowolnie interpretować, kto w tej sprawie wystąpi. Ja rozumiem, że pan minister w kancelarii premiera, pan Michał Wójcik, jest bardzo zainteresowany, przede wszystkim jako wiceprezes Solidarnej Polski, żeby bronić swojego pryncypała, bo na tej sali, szanowni państwo, siedzą posłowie Solidarnej Polski, bezpośredni beneficjenci tego Funduszu poprzez różne relacje nepotyczne, kumoterskie. To było zorganizowane złodziejstwo, powiedzmy to sobie szczerze.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Panie przewodniczący,…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, panie pośle, przesadził pan. Oddaję głos panu ministrowi Michałowi Wójcikowi. Proszę.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Dziękuję...

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Panie przewodniczący, ja z wnioskiem formalnym przed...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, proszę państwa, nie będzie żadnych wniosków formalnych. W tej chwili jesteśmy w trakcie wystąpienia przedstawicieli rządu. Pan Michał Wójcik, proszę bardzo, panie ministrze, oddaję panu głos.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Dziękuję bardzo.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Panie przewodniczący, proszę...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie. Pani się zgłosiła. Będzie pani mogła zadać pytanie. Jeżeli pani nie jest zainteresowana zadaniem pytania, to po prostu...Dobrze. Proszę bardzo, pan minister.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Chciałbym jednym ciągiem...

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan minister jako...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, pani przewodnicząca, naprawdę... albo chcecie mieć tutaj na sali całkowitą anarchię i nie chcecie wysłuchać informacji ministra, to proszę bardzo, możecie przerywać i po prostu tak przez dwie godziny będziemy obradować. Proszę bardzo. pan minister Michał Wójcik.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Miałbym prośbę, panie przewodniczący, żeby mi nie przerywano, nie wyłączano mikrofonów w momencie, kiedy mówię. Najpierw może do pana Szczerby. Proszę pana, proszę przeczytać regulamin, 153 artykuł, ust. 2, 154. Nie zna pan, na pewno pan nie zna. Zawsze był pan w tym słaby. Taka jest prawda. Ale to już potem pan sobie doczyta.

Poseł Michał Szczerba (KO):
A kim pan jest? Pan nie jest Ministrem Sprawiedliwości.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bez inwektyw, panie... Jak się pan zachowuje?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, na razie słyszałem pomówienia, inwektywy ze strony państwa, więc proszę bardzo, pan minister Michał Wójcik.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Mam tylko jedną prośbę, panie przewodniczący, żeby prezydium nie włączało mikrofonu, bo w momencie kiedy państwo włączacie, automatycznie ja nie mogę mówić. Więc prosiłbym między innymi panią wiceprzewodniczącą Komisji, żeby pani się tak nie denerwowała. Czemu pani wcześniej nie zabierała głosu? Miała pani prawo. I to jest pierwsza rzecz. Ale zanim przejdę do swojej wypowiedzi, chcielibyśmy puścić taki krótki filmik. Mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, oczywiście. Krótka prezentacja, proszę.

Poseł Michał Szczerba (KO):
A co to jest?

Głos z sali:
Filmik. Nie widzisz?

Poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, szanowni państwo, to jest niepoważne, panie przewodniczący.

Głos z sali:
Co to w ogóle jest? Niech pan przerwie…

Poseł Michał Szczerba (KO):
To jest niepoważne, panie przewodniczący.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
A teraz kilka słów komentarza do państwa. Państwo zrobicie wszystko, żeby przerywać, żebym nie powiedział nic na ten temat, dlatego że boicie się tego, co mam do zakomunikowania. Ale zanim to powiem, to odniosę się do tego filmu. Otóż, szanowni państwo, dzisiaj po godzinie 10.00 w całej Polsce w wielu jednostkach straży pożarnej, Ochotnicze Straży Pożarne, strażacy wyszli przed swoje jednostki, włączyli sygnalizację świetlną, dźwiękową, jak widzieliście na tym filmie, krótkim filmie. Takich filmików, które zostały przesłane do nas jest bardzo wiele. Oddolna akcja, gdzie tak naprawdę was wybuczano...

Poseł Michał Szczerba (KO):
Panie przewodniczący, to jest kompromitacja.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale, panie pośle, teraz głos ma pan minister Michał Wójcik. Nie przerywajcie. Nikt wam nie przerywał i proszę nie przerywać również panu ministrowi. Proszę.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Mogę wam też coś doradzić. Nie pokazujcie się tam przez lata, bo będziecie pogonieni. Oni pokazali, gdzie jest wasze miejsce. Wyszli przed jednostki. Taka jest prawda i wy tego nie jesteście w stanie zagłuszyć. My tutaj nie przyszliśmy tłumaczyć się, bo przez wiele miesięcy słuchaliśmy tych waszych kłamstw i manipulacji. My dzisiaj przyszliśmy to obnażyć. Ja zaczynam. Za chwilę będzie mówił pan minister Romanowski, Będzie odnosił się do tego, co było powiedziane na tej sali. Tacy państwo jesteście, tacy jesteście mądrzy? Dlaczego nie chcecie posłuchać? Czego wy się boicie? Czego się boicie? Platformo, czego się boisz, PSL, czego się boicie? Prawdy się boicie. Otóż...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale proszę państwa, proszę nie pokrzykiwać. Pani przewodnicząca, po to pani jest w prezydium i pani przewodnicząca Skowrońska, i pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, po to, aby nie przeszkadzać, tylko pomagać w prowadzeniu posiedzenia Komisji. Naprawdę. Dzisiaj na sali są dwie Komisje. Widzicie państwo, blisko sto osób. Trudno jest w takich warunkach prowadzić Komisje. Jeżeli nawet członkowie prezydium próbują przerywać wystąpienia, to my daleko dzisiaj nie zajdziemy. Proszę więc spokojnie wysłuchać pana ministra, a później państwo będziecie mieli możliwość zadać pytania. Myślę, że tyle mniej więcej, ile pan prezes Najwyższej Izby Kontroli. Proszę bardzo.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Tutaj na tej sali w ostatnich tygodniach mówiliście, że ukradliśmy 280 mln zł. Taka jest prawda. Taka jest prawda, że...

Głosy z sali:
Brawo.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Dobrze. Jedyne, co ukradziono, to wasz rozum. Taka jest prawda. Tutaj w ogóle nie ma o czym rozmawiać. Panie przewodniczący, powiem tak: wy stajecie między innymi za akcją, zresztą wielu ludzi, Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. W tym roku w tej akcji zebrano łącznie ponad 180 mln zł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie przewodniczący, proszę reagować.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
… ponad 180 mionów zł. Państwo w mediach mówicie, jaka to wspaniała akcja. I bardzo dobrze. Kupuje się sprzęt, kupuje się...

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Panie przewodniczący, ale niech pan to przerwie...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale kto to przerywa? Ale nie, pani... ale pani poseł, minister ma prawo odpowiedzieć w taki sposób, jaki uzna za stosowny, tak samo jak pani mogła uzasadnić swój wniosek tak, jak pani uważała za stosowne. Ale pani przewodnicząca,… Pani przewodnicząca Skowrońska, przecież tak nie można. W ten sposób nie prowadzi posiedzenia się Komisji. Proszę bardzo, pan minister bardzo kontynuuje.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nie wiedziałem, że tak będziecie się bali tej prawdy. Zebrano 180 milionów.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, zajmujemy się protokołem pokontrolnym NIK. Temu ma służyć Komisja.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
…200 milionów, szanowni państwo, z Funduszu Sprawiedliwości wydaje się na różnego rodzaju sprzęt, na ratowanie życia i zdrowia ludzi. 200 milionów rocznie. Tylko co wam przeszkadza? Otóż wasz interes polityczny. To jest to, czego wy się boicie najbardziej.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę do rzeczy, odnieść się do protokołu pokontrolnego.

Głos z sali:
Kto wreszcie prowadzi tę Komisję, panie przewodniczący?

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę zrobić porządek, panie przewodniczący, z tą hołotą z Platformy Obywatelskiej, która cały czas przeszkadza…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale, proszę państwa, przede wszystkim niestety przewodniczący nie ma instrumentów, aby uspokoić posłów niesubordynowanych, przerywających. Myślałem, że w interesie państwa jest to, i chcieliście zaprosić i ministra sprawiedliwości, finansów po to, aby wysłuchać wyjaśnień. Jeżeli będziecie przerywać, jeżeli będziecie pokrzykiwać, jeżeli po prostu będziecie zagłuszać, to tej informacji nie wysłuchacie. Więc... ale dlatego... Dobrze, za chwilę również pan minister Romanowski się ustosunkuje i minister Skuza... Proszę bardzo, pan minister Michał Wójcik kontynuuje.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Słuchajcie więc państwo dalej. 200 milionów złotych rocznie wydawane z Funduszu Sprawiedliwości na sprzęt, który ratuje życie i zdrowie ludzi. Być może także waszym znajomym. Być może waszym bliskim. Nie pomyśleliście o tym? Nie pomyśleliście. Myślicie tylko, że jest tylko interes polityczny, że tylko o to chodzi, bo wasz guru Donald Tusk powiedział, że Marian Banaś to świadek koronny, więc dzisiaj trzeba zrobić wszystko, żeby zaatakować ten Fundusz Sprawiedliwości. Przepraszam, panie prezesie, że to mówię.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Banaś nie ma z tym nic wspólnego.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Donald Tusk mówił. Taka jest prawda. Otóż nie chcecie tego... Ale niech pani usiądzie, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tę kontrolę wykonywali kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli. Chcemy słyszeć… protokołu.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Was boli to, że środki zostały przekazane poprzez różne instrumenty na wspieranie osób pokrzywdzonych przestępstwami. Wiecie, jaka jest różnica między naszymi czasami a waszymi? Mówię tutaj przede wszystkim do Platformy i do PSL. W waszych czasach na pomoc w ośrodkach pomocy właśnie osobom pokrzywdzonym dawano rocznie 10 mln zł. 10 mln. A ile dzisiaj u nas? Konkretne dane, szanowni państwo. Za ten rok 100 mln. 100 mln. Dziesięć razy więcej. I to was boli. Dlatego krzyczycie, dlatego wstajecie, awanturujecie się, ale tu dzisiaj będzie więcej takich danych pokazanych, szanowni państwo.

Chcę powiedzieć taką rzecz, że był taki znany film w TVN jednego z dziennikarzy, pana Bertolda Kittela, gdzie zaraz po tym filmie, który został ujawniony, państwo wyszliście do mediów i powiedzieliście, że to jest skandal. Absolutnie powinien być wzięty immunitet i odpowiedzialność. Kwestia odpowiedzialności nie budziła waszych wątpliwości. Mówiliście o półświatku, mówiliście o sutenerach. To wy mówiliście. To był wasz głos w mediach, wasz głos. I co zrobiliście? To wy złożyliście zawiadomienie do prokuratury. Wy. I prokuratura wszczęła postępowanie. Dzisiaj, kiedy jest mowa o uchyleniu immunitetu, to dzisiaj mówicie, idąc torem myśli Donalda Tuska, że nie, to jest świadek koronny, bo dzisiaj tego nie zrobimy, nie będziemy tego głosowali. Otóż, szanowni państwo, robicie to z czystego interesu politycznego. Tak naprawdę dzisiaj próbujecie napluć w twarz ofiarom przestępstw i tym strażakom, i tym dzieciom, osobom pokrzywdzonym, taka jest prawda. Gracie sobie tym, gracie sobie. Będziecie mieli wielki dylemat, jak głosować. Wielki dylemat. Taka jest prawda.

Szanowni państwo, to człowiek związany z wami przez lata, pan senator Kwiatkowski, kilka lat temu... Pytacie, dlaczego zabieram głos. A dlatego, że kilka razy, także w tej sali odpowiadałem na różne pytania, czasami przedziwne pytania. Pan senator Kwiatkowski był przecież poprzednikiem pana prezesa Mariana Banasia. I co powiedział tu kilka lat temu? Widzieliście ten film? Widzieliście? Powiedział, że nie było żadnych nielegalnych działań, nie można zarzucić nielegalności, jeżeli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości. Wyciągnijcie sobie, szanowni państwo, ten filmik dzisiaj...

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Ale to było, zanim zaczęliście kraść. Niechże pan daty sobie porówna.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Proszę pani, proszę pani być może się w sądzie spotkamy, chociaż nie mam czasu na to, bo już z wami jestem w innych sprawach w sądzie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oby, oby.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Ale być może. Jeżeli pani jest w stanie mi udowodnić, że ukradłem pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości, to zobaczymy.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Za dużo…

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Chcę powiedzieć taką rzecz, szanowni państwo. Dlaczego państwo stajecie przeciwko strażakom? Tego nie rozumiem. Mieliście możliwość, lata całe mogliście wspierać te jednostki – 16 tys. jednostek, kilkaset tysięcy ludzi. Dlaczego tego nie robiliście? Mogliście to robić właśnie poprzez Fundusz Sprawiedliwości. O czym mówi pan inspektor? O tym, że mu się nie podoba, że kupowany jest sprzęt z Funduszu Sprawiedliwości, bo są inne fundusze. Wsłuchajcie się uważnie w to, co było powiedziane. Czy wy tak samo myślicie? Naprawdę? Was akurat nie przejmuje to, że w Ochotniczych Strażach Pożarnych nie mieli sprzętu, żeby ratować ludzi. Ochotnicze Straże Pożarne zazwyczaj są pierwsze na miejscu wypadku. Zazwyczaj pierwsze minuty decydują o tym, czy człowiek przeżyje czy nie. A ja słyszałem strażaków… Ja nie potępiam was wszystkich. Nikogo nie mam prawa potępiać, część z was to są ludzie również rozumni i dobrze wiedzą, że to, co mówię, polega na prawdzie. Że czasami strażacy przyjeżdżali na miejsce wypadku i nie mieli nożyc do rozcinania blachy. Taka jest prawda, szanowni państwo. Nie mieli nożyc. Pytali się mnie, panie ministrze, rękami mamy wyciągać ofiary takich wypadków czy nie? Możecie się spotkać ze strażakami, porozmawiać z nimi na ten temat. Raz uczestniczyłem we mszy świętej, gdzie ludzie modlili się, bo defibrylator dostali. Przecież to nas osłabia, jako państwo. To jest rachunek dla państwa. Dzisiaj, kiedy mówimy, że 180 milionów przekazaliśmy na straże pożarne, to wy mówicie, że to źle. Ponad 100 wozów strażackich ratujących życie. Tak, szanowni państwo, ratujących życie.

Chcę powiedzieć również o innej zupełnie rzeczy, która tutaj się pojawiła. To sprawa kamizelek dla dzieci, bo ludzie również to muszą wiedzieć. Również zakwestionowane przez inspektorów Najwyższej Izby Kontroli. Kamizelki dla dzieci, szanowni państwo, odblaskowe, kupione... Niech pan pochodzi po szkołach, to pan, panie Szczerba, dowie się, gdzie. U pana w powiecie i gminie również byliśmy.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Widzieliśmy w Internecie, jak XL dawaliście dzieciom.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
O, w Internecie, chyba w waszej telewizji Platforma TV. Szanowni państwo, kupiono kilka milionów kamizelek, kilka milionów i rozdano to dzieciom za darmo. Ile dzieci ginie rocznie? Zobaczcie sobie. A ile uratowano istnień ludzkich? Zastanowiliście się? To jest pytanie do inspektorów Najwyższej Izby Kontroli. Zbadaliście dokładnie, ile na przykład sprzęt do szpitali mógł uratować ludzi, gdzie wykrywano nowotwory we wczesnym stadium? Mamy się z tego tłumaczyć przed wami? Kilka lat temu, gdy byłem na tej sali, kiedy był inny prezes Najwyższej Izby Kontroli, myślałem, że to jest jakiś absurd, bo odpowiadałem na pytanie inspektora, który pytał, czy my mamy badania na temat tego, jak te kamizelki ochronne wpływają na bezpieczeństwo dzieci. Tak było. Tak było, proszę pani. Tak, pani prawdopodobnie również wówczas była. Tutaj, byliśmy w tej sali. Tak nie można, szanowni państwo. W czasie pandemii przekazaliśmy, szanowni państwo, dla szpitali ponad 50 mln zł. Wy w tych czasach, kiedy my przekazywaliśmy kombinezony, kupowaliśmy maski, sprzęt – zaraz powiem, jaki sprzęt kupiliśmy za ponad 50 milionów – to państwo krzyczycie „ukradliście pieniądze”. Wy krzyczycie przeciwko lekarzom, przeciwko szpitalom, przeciwko tym dzieciom, przeciwko strażakom, bo już nie wiecie, czego dzisiaj się chwycić.

Szanowni państwo, sprawa kliniki Budzik. Również krótko. Nie wiedzieliśmy, że nawet to potraficie zaatakować. To wielki błąd. 37 milionów przekazane na klinikę Budzik. Co jest złego w tym, że ci ludzie ratują życie innym? Nie podobało się to, że w klinice nie leżą ludzie pokrzywdzeni przestępstwem. Otóż nieprawda. Około 50% osób jest pokrzywdzonych przestępstwami, ale wy i tak wystąpiliście przeciwko klinice Budzik, przeciwko pani, która stworzyła całą tę inicjatywę, przeciwko wielu innym ludziom, którzy ratują życie. To jest błąd, polityczny błąd, również wasz.

Sprawa publikacji, o których pan inspektor mówił przed chwilą. Szanowni państwo, możecie sobie kpić i pan sobie też może kpić, ale ja powiem jedno: dzięki publikacji stworzonej w ramach Funduszu Sprawiedliwości, także tej, którą pan wykpił kilka minut temu, powstał projekt o nielegalnych adopcjach. Jeżeli ktoś orientuje się, co to są nielegalne adopcje... akurat opozycja w tamtej kadencji była jeszcze inna. Jeszcze dało się dogadać, szanowni państwo. Jeszcze razem głosowaliśmy – między innymi w sprawie tej ustawy głosowaliśmy razem. Głosowaliście razem z nami. Chodziło o to, żeby dzieci nie sprzedawano w Internecie. Taka jest prawda... „Co pan gada”? Co pani w ogóle opowiada? Pani po prostu kłamie. Pani przerywa cały czas. Pani bezczelnie kłamie, pani przewodnicząca. Taka ustawa powstała. Tak i pani pewnie za nią głosowała. Nawet pani nie pamięta. A ona powstała dzięki Funduszowi Sprawiedliwości, rozumie pani?

Chcę powiedzieć, że dzisiaj... na koniec podać państwu pewne dane, które pokazują w jednoznaczny sposób, że wy boicie się pokazywania sukcesów tego Funduszu, bo w waszych czasach dotacje udzielone organizacjom pozarządowym wynosiły: 2012 – 1,5 mln zł. 1,5 mln. Najwięcej było w 2015 r. – 16 mln. A dziś jest prawie 100 mln i wy nie chcecie o tym posłuchać, dlatego przerywacie. Państwo... przerywacie, przecież przerywaliście na początku.

Wsparcie dla Ochotniczych Straży Pożarnych. Między innymi kupiono ponad 100 samochodów, 10 specjalistycznych quadów, kupiono 100 kompletów ubrań dla strażaków, kupiono 220 sztuk hełmów strażackich, 300 par butów. To był rachunek dla państwa, tak naprawdę mieliśmy tych ludzi już lata temu dofinansować i kupić im najlepszy sprzęt, a kiedy to się udało, to państwo protestujecie.

Sprawa dotycząca wsparcia dla szpitali – 147 umów ze szpitalami. Co kupiono? Ambulanse, ultrasonografy, lasery biostymulacyjne, zestawy narzędzi chirurgicznych, aparaty RTG, łóżka szpitalne i środki ochrony dla personelu medycznego. A wy to krytykujecie. Teraz nie krzyczycie. Być może tego nie wiedzieliście. Być może tylko opieraliście się na tym raporcie. Nie wiem.

Kwestia pomocy postpenitencjarnej – 37 miejsc świadczenia pomocy. W państwa czasach, rok 2015 – 1,8 mln zł., dziś – prawie 9 mln. To kolejne dane, których po prostu nie chcieliście słuchać.

I na koniec pokażę wam też zdjęcia, bo warto. To jest ten sprzęt, który kupowaliśmy, to co krzyczycie, że ukradliśmy. To jest właśnie to, szanowni państwo. To jest ten sprzęt, szanowni państwo. To zdjęcia z dziećmi, które mają kamizelki. Proszę bardzo, całą akcję. To jest sprzęt, który jest w szpitalach. Na koniec powiem jedną rzecz, że ten sprzęt poszedł, był skierowany do niemal wszystkich powiatów i gmin, niemal wszędzie, czyli nikt nie patrzył na kryterium polityczne. Wasze koleżanki i koledzy czasami przychodzili na spotkania, gdzie przekazywano sprzęt i dziękowali. Dlaczego? Mają więcej oleju w głowie niż wy. Są bliżej ludzi, a wy już jesteście od tych ludzi oddaleni. Dzisiaj zastanawiacie się, gdzie uderzyć, w co uderzyć. Uderzacie w coś, w co nie powinniście uderzać. I to jest wielki wasz błąd. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Teraz, rozumiem, pan minister Marcin Romanowski. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:
Bardzo dziękuję. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, proszę państwa, bardzo dziękuję za możliwość odniesienia się zarówno do zarzutów, które były prezentowane dzisiaj przez Najwyższą Izbę Kontroli, przez państwa posłów, jak również do tych, które znajdują się w raporcie. W pierwszej kolejności chciałbym odnosić się bezpośrednio do konkretnych przykładów, również cytatów z informacji pokontrolnej NIK, które w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości stanowią manipulacje danymi, pewne półprawdy, niedopowiedzenia czy oczywiste kłamstwa.

Te przykłady pokazują, że raport pokontrolny w sprawie Funduszu Sprawiedliwości był konstruowany pod z góry określoną tezę. Pierwsza sprawa dotyczy kwestionowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli środków dla Ochotniczych Straży Pożarnych. Jak już było tutaj powiedziane, spośród tych kwestionowanych przez NIK 280 mln, 140 mln dotyczy właśnie środków, które zostały przekazane dla Ochotniczych Straży Pożarnych. Te środki zostały przekazane na podstawie 2455 umów. Zostały przekazane gminom jako jednostkom samorządu terytorialnego na wyposażenie właśnie na sprzęt ratujący życie. I Najwyższa Izba Kontroli, na przykład, na stronie 16 raportu wskazuje – cytuję – „dysponent finansował pod pozorem wsparcia pokrzywdzonych przestępstwem bieżącą działalność wybranych arbitralnie jednostek OSP”. W pierwszej kolejności trzeba odnieść się do tego sformułowania „pod pozorem wsparcia pokrzywdzonych przestępstwem”. Kategorycznie odrzucamy tego typu tezę. W naszej ocenie właśnie ofiary wypadków komunikacyjnych, które są w większości przestępstwami drogowymi, są właśnie bardzo często ratowane przez strażaków, którzy szczególnie w tych mniejszych miejscowościach jako pierwsi są na miejscu wypadku komunikacyjnego i to im właśnie – strażakom – osoby pokrzywdzone tymi przestępstwami bardzo często zawdzięczają życie.

Nie kwestionujemy oczywiście – o tym za chwilę jeszcze będę mówił – znaczenia pomocy prawnej, znaczenia pomocy psychologicznej, która tutaj była bardzo mocno podnoszona, szczególnie przez państwa posłów opozycji, ale ta skuteczna pomoc na miejscu wypadku komunikacyjnego ma pierwszorzędne znaczenie. Należy przy tym jeszcze dodać, co warto każdorazowo podkreślać, że środki Funduszu Sprawiedliwości pochodzą bezpośrednio od sprawców przestępstw drogowych, od pijanych kierowców, co tym bardziej jeszcze uzasadnia właśnie przeznaczenie tych środków na wspomniany cel, podobnie zresztą jak na zakup wspomnianych kamizelek odblaskowych dla dzieci.

Ale wracając do tego passusu, w naszej ocenie kolejną manipulacją w raporcie jest sugestia, że finansowana była bieżąca działalność Ochotniczych Straży Pożarnych. Nasuwa to oczywiście powszechne rozumienie tego terminu, polegające właśnie na sugestii, że tu na przykład były pokrywane koszty wynagrodzeń dla kierowców czy energii, podczas gdy te wszystkie środki były przeznaczone na zakup sprzętu, jeszcze raz powtórzę, sprzętu ratującego życie – na przykład sprzęt hydrauliczny, pozwalający na wydobywanie ofiar ze zmiażdżonych samochodów, na apteczki, na defibrylatory, wreszcie, na całe wozy ratownicze.

Zwróciliśmy się również do jednostek, które otrzymały od nas wozy i, zgodnie z uzyskaną informacją, na pierwszy kwartał obecnego roku te jednostki miały rocznie około 100, nieco ponad 100 wyjazdów właśnie do wypadków komunikacyjnych. Jeżeli chodzi o wartość mienia, które było uratowane…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, prosiłbym o wyciszenie rozmów, bo naprawdę nie słychać pana ministra.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:
Jeżeli chodzi… Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o wartość mienia, które było uratowane, to 24 mln, czyli mniej więcej dwie trzecie całej wartości tych samochodów, i to tylko w ciągu pierwszych dwóch lat. Jeszcze zwrócę uwagę na to, że te wozy były kupowane stopniowo w trakcie okresu, który badaliśmy.

Kolejne, to chciałbym się odnieść do stwierdzenia, że były to arbitralnie wybrane jednostki Ochotniczych Straży Pożarnych. Otóż, szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę, że spośród tych 245 umów, które są kwestionowane przez Najwyższą Izbę Kontroli... przepraszam, prawie 2,5 tys., 2191 umów było podpisanych w wyniku naboru, który był ogłoszony dla wszystkich województw w całej Polsce. To oznacza, jak pokazuje ten slajd, że 90% beneficjentów OSP z tych kwestionowanych zostało wyłonionych właśnie w drodze naborowej, czyli tej, której NIK oczekuje. Fakty zatem są takie, że stwierdzenie „rozdysponowanie sprzętu zostało dokonane w sposób uznaniowy” jest w naszej ocenie manipulacją. Dodatkowo chciałem zwrócić uwagę, że pozostałe 10 umów wskazanych w raporcie, również kwestionowanych, było zawartych w trybie § 11 rozporządzenia, które również nie oznacza sposobu uznaniowego, gdyż za każdym razem wniosek był rozpatrywany merytorycznie, był poparty opinią właściwego komendanta Państwowej Straży Pożarnej, a więc to był legalny tryb, który przyznaje dysponentowi Funduszu Sprawiedliwości możliwość przekazywania tych środków w uzasadnionych przypadkach. Nawiasem mówiąc, właśnie w ramach tego trybu środki przyznawane w latach 2019-2021, czyli wtedy, kiedy nie były prowadzone nabory, około połowa jednostek Ochotniczych Straży Pożarnych, które otrzymały pomoc z Funduszu Sprawiedliwości, należała właśnie do wspomnianego KSRG, czyli były to jednostki, które w znacznie większej części niż pozostałe jednostki OSP dysponowane są do wypadków komunikacyjnych.

Chciałbym odnieść się wreszcie do kwestionowanej kwoty 280 mln zł. Jak już powiedziałem, połowę tej kwoty, czyli 140 mln zł stanowią środki przeznaczone na Ochotnicze Straże Pożarne. Pozostała część to, jak już wspomniał pan minister Wójcik, 136,6 mln zł dokładnie to sprzęt... jeszcze może poproszę... Zarzut dotyczący rzekomego politycznego klucza. Proszę zwrócić uwagę, zbadaliśmy właśnie, kto był włodarzem w gminie w czasie, kiedy te środki były przyznawane. 72% to byli wójtowie czy burmistrzowie bezpartyjni, 12% – PSL, 8,8 – PiS, 4 – Platforma, Solidarna Polska – 0,33.

Szanowni państwo, drugie zagadnienie, czyli te 280 milionów zł., które było rzekomo rozdysponowane. Jeszcze raz powtórzę, nie było tutaj żadnego zarzutu nielegalności, tylko zarzut niecelowości czy nierzetelności. One były przeznaczone na sprzęt ratujący życie dla szpitali – 35 mln zł, na klinikę Budzik – 37 mln zł, na zakup kamizelek odblaskowych – 24 mln, na badania naukowe – 26 mln i na przeciwdziałanie przestępczości – 12 mln. Pozwólcie państwo, że odniosę się najpierw do tych trzech pierwszych pozycji. Do pozostałych, które były również kwestionowane, będę odnosił się później,

Na stronie 11 raportu znajduje się stwierdzenie, które w naszej ocenie nie jest manipulacją, ale jest po prostu nieprawdą. Chodzi o zakup sprzętu dla placówek opieki zdrowotnej w ramach 121 umów na wspomnianą kwotę 35 milionów zł w ramach kwoty kwestionowanej przez NIK. Mianowicie, NIK pisze: „wyposażenie zostało przekazane wybranym arbitralnie, czyli w trybie pozanaborowym podmiotom, bez konsultacji z organami zdrowia.” Prawda jest natomiast taka, że w każdym przypadku środki były przyznawane, jeżeli wniosek posiadał pozytywną opinię wojewódzkiego konsultanta do spraw medycznych, który oceniał zasadność potrzeb sprzętowych, również pod kątem potrzeb osób pokrzywdzonych przestępstwem. Tym samym NIK podaje w raporcie nieprawdę, kwestionując kompetencje organów właściwych, czyli wojewódzkich konsultantów, w zakresie decydowania o potrzebie przyznania sprzętu medycznego.

Oczywiście w tym wypadku, jak poprzednio, NIK kwestionuje zasadność zakupu sprzętu medycznego ratującego życie jako realnej pomocy pokrzywdzonym, co Ministerstwo Sprawiedliwości zdecydowanie odrzuca. Jeżeli chodzi na przykład o uznaniowość, to proszę zwrócić uwagę, że około 70% wniosków zostało uwzględnionych. Te, które nie zostały uwzględnione, wynikało z tego, że każdorazowo była dokonywana ocena przez pracowników ministerstwa, właśnie na podstawie opinii lekarzy wojewódzkich i oczywiście zawsze ograniczeniem był również brak środków.

Wreszcie wskazana klinika Budzik. O, tu jeszcze informacja o afiliacji partyjnej tych samorządów, które z tego wsparcia korzystały: również 55, prawie 56% to bezpartyjni, na drugim miejscu 26% Platforma Obywatelska, na trzecim miejscu PiS. Kolejna sprawa, czyli klinika Budzik. Tutaj również zastrzeżenie NIK – to jest cytat ze strony 95 – „dotyczące ograniczonego i niemożliwego do zwymiarowania związku budowanej placówki z pomocą osobom pokrzywdzonym przestępstwem”. To trudno nawet komentować, proszę państwa, brak powiązania między powstaniem kliniki, która ma wybudzać osoby ze śpiączki z pomocą osobom pokrzywdzonym przestępstwem. Z danych, które mamy – wynikają one z doświadczenia kliniki Budzik, z twardych danych – że ponad 40%, ponad 40% to są tylko ofiary wypadków komunikacyjnych, a w pozostałym zakresie – sięga to ponad 50% – jeżeli chodzi o ofiary innych przestępstw. Dodam też, że umowa z fundacją Akogo? przewiduje po zakończeniu budowy leczenie właśnie w tej placówce, co także było kwestionowane przez Najwyższą Izbę Kontroli.

Zakup kamizelek. O tym była już mowa, pozwólcie państwo, że w związku z tym przytoczę cytaty ze strony 72 i 73 raportu – „Ogłoszenie konkursu nie zostało poprzedzone analizą wskazującą na zasadność przeprowadzenia tego rodzaju akcji informacyjnej oraz potwierdzające możliwość jego faktycznego oddziaływania na zachowania potencjalnych sprawców przestępstw drogowych”. I drugi cytat z kolejnej strony: „W roku szkolnym 2018/19 akcje profilaktyczne skierowane do dzieci i młodzieży, w tym rozdawanie odblasków, kamizelek itp. zostały przeprowadzone przez policję, samorządy i inne podmioty – chodzi tutaj o PZU – w większości szkół podstawowych w Polsce”. Z tych cytatów, proszę państwa, wynika, że akcja profilaktyczna, jeżeli jest przeprowadzana przez Fundusz Sprawiedliwości, którego jednym z trzech celów jest – podkreślam, celów zgodnych z prawem – profilaktyka przestępczości, że taka akcja nie jest zasadna, natomiast jeżeli inne podmioty – policja, samorządy czy spółka Skarbu Państwa prowadzi tego typu akcje, to wówczas jest zasadna. Trudno nie określić tego sposobu narracji inaczej niż logika Kalego. I kolejne dwa cytaty: „Decyzja o konkursie została poprzedzona jedynie roboczymi analizami ogólnodostępnych statystyk, dotyczących liczby wypadków drogowych”. I drugi cytat: „Brak było jakichkolwiek dogłębnych analiz, które obrazowałyby faktyczny wpływ akcji profilaktycznych na stan bezpieczeństwa niechronionych uczestników ruchu drogowego”. Pan minister już mówił o sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem. Analiza celowości rozdawania dzieciom kamizelek w sytuacji, kiedy skuteczność ta potwierdzona jest również akcjami realizowanymi przez inne podmioty, można by stwierdzić, że jeżeli takie analizy były przeprowadzone przez...

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie przewodniczący, czy pan minister powtarza... te same… Będzie mówił do 18.30.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę... Nie, pan minister przedstawia informacje. Zaraz pewnie skończy. Proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:
Można by uznać, że jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości...

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Ale panie przewodniczący, to jest nie na temat. My pytamy o Lex Nostra, o Ex Bono, a pan ciągle...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale nie, pani poseł, pani będzie mogła zabrać głos w turze pytań, ale jak będziecie... jak będziecie przerywać, to nie zdążycie zadać tych pytań. Proszę bardzo. … Pani przewodnicząca, już pani zwracałem uwagę, żeby nie przeszkadzać, szczególnie zasiadając w prezydium Komisji. Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:
Czyli można by uznać, że gdyby ministerstwo przeprowadziło takie analizy, to z kolei Najwyższa Izba Kontroli postawiłaby zarzut, że niezasadnie przeprowadza analizy zakresie, który jest przebadany.

Jeżeli chodzi o kolejny przykład manipulacji, co było podnoszone również przez panią poseł, związane jest to z zarzutem, że rzekomo środki przeznaczone na pomoc pokrzywdzonym przekazywane są na inne cele i odbierane ofiarom przestępstw. Znowu, żeby nie być gołosłownym, podeprę się cytatem z raportu Najwyższej Izby Kontroli: „Powyższe – czyli dofinansowanie dla OSP – oznaczało przekierowanie znacznej części aktywności Funduszu, skoncentrowanej pierwotnie na zlecaniu zadań organizacjom pozarządowym, na wspieranie wybieranych arbitralnie przez dysponenta jednostek SFP” (strona 9). I dalej... Wcześniej na stronie 8: „Powyższe zadania – czyli wsparcie OSP i szpitali – jak również liczne umowy w obszarze przeciwdziałania przestępczości angażowały ograniczone zasoby dysponenta, dedykowane obsłudze funduszu, co negatywnie wpływało na możliwość rzetelnej realizacji pierwotnych celów funduszu w zakresie kompensowania skutków przestępstw i pomocy postpenitencjarnej”.

Przyjrzyjmy się, szanowni państwo, faktom, jak na przestrzeni tych lat kształtowała się zarówno liczba podmiotów, liczba placówek, jak również liczba udzielanej pomocy prawnej, psychologicznej i innej, jak te środki były rozdysponowane. Bardzo proszę, następny slajd, który właśnie obrazuje, jak w latach 2012-2020 te środki były dysponowane. To oznacza, że również podwoiła się praktycznie ilość podmiotów, które uzyskują tę pomoc, a liczba punktów, ośrodków wynosi ponad 300, które są równomiernie rozłożone na terenie całego kraju. W związku z tym twierdzenie, że inne działania, takie jak wsparcie strażaków czy szpitali, ograniczyły działalność Funduszu w zakresie ośrodków pomocy pokrzywdzonym, nie znajduje oparcia w faktach. Należy również zwrócić uwagę, że w przeciwieństwie do okresu przed 2017 r. teraz mamy znacznie szerszą lista świadczeń, która jest realizowana.

Dalej, chciałbym wskazać, że w raporcie stara się... Najwyższa Izba Kontroli stara się deprecjonować fakt, że określone zadania były realizowane zgodnie z przepisami prawa. To również było dzisiaj podniesione przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Takim najbardziej jaskrawym przypadkiem działania NIK była krytyka, która miała tutaj miejsce przed chwilą, ogłaszanych przez dysponenta funduszu programów. NIK w swoim raporcie wskazała: „dokumenty te spełniały wprawdzie minimalne wymagania określone w rozporządzeniu w sprawie funduszu, ale nie odpowiadały standardom przyjętym dla programów określających zasady powierzania realizacji zadań ze środków publicznych”.

Należy zwrócić uwagę, po pierwsze, że rozporządzenie nie określa ani maksymalnych, ani minimalnych, tylko po prostu standardy, natomiast rzekome standardy, których oczekuje Najwyższa Izba Kontroli – to wynika ze strony 34 raportu – to są standardy czy regulacje wynikające z artykułu 17 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, które dotyczą zupełnie innych zagadnień, innego typu programów, programów sektorowych, operacyjnych, a nie takich jak programy Funduszu Sprawiedliwości. Żeby już skrócić, powiem też, że przykładowo program Narodowego Funduszu Środowiska dotyczący bardzo podobnych zagadnień, ma bardzo podobny kształt. To może być jedna z odpowiedzi na zarzut, że Fundusz Sprawiedliwości wkracza w działania innych funduszy. Nie wkracza, tylko jest koherentny, uzupełnia działania innych funduszy, podobnie jak to robią inne instytucje publiczne.

Jeżeli chodzi o programy, to chciałbym zwrócić uwagę również na manipulację, która stara się pokazać rzekomą nierzetelność. To jest właśnie ten zarzut, który się pojawia, jeżeli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli. Chodzi oczywiście tutaj o program, który doprowadził do powstania trzyletniej sieci ośrodków pomocy dla osób pokrzywdzonych. Najwyższa Izba Kontroli starała się tutaj wskazać, że dysponent miał rzekomo konstruować ten program w ramach sytuacji konfliktu interesów. Znowu cytat ze strony 10 raportu pokontrolnego: „Przygotowując raporty, dysponent nie korzystał ze wsparcia wyspecjalizowanych organów publicznych i organizacji pozarządowych”. Od razu powiem, że to też jest nieprawda. Wielokrotnie wskazywaliśmy i organizacje pozarządowe, i podmioty publiczne, z którymi konsultowaliśmy programy. Cytuję dalej: „pomimo, że nie dysponował danymi pozwalającymi na optymalne zaplanowanie zadań w licznych obszarach aktywności funduszu, wykraczające poza właściwość Ministra Sprawiedliwości. Zamiast tego przyjął praktykę zamawiania analiz zewnętrznych, które były tworzone w tak zwanej formule „ręka w rękę”, to jest w znacznej mierze według sugestii podmiotu zamawiającego dysponenta funduszu”. To oczywista nieprawda, jeżeli chodzi o brak konsultacji, natomiast manipulacja, która ma pokazać rzekomo nierzetelność dysponenta funduszu, że rzekomo ustalał z podmiotem, który przygotowywał dla Ministerstwa Sprawiedliwości, dla funduszu program. Tymczasem tym podmiotem była uznana firma audytorska PricewaterhouseCoopers i okazuje się, że to sformułowanie „ręka w rękę”, które jest kalką z angielskiego, oznacza współpracę w dokonywaniu analizy i wyszukiwaniu środków zaradczych pomiędzy pracownikami podmiotu zamawiającego i wykonawcy, czyli normalną pracę projektową, co wynika wprost z cytatu PwC, z raportu przygotowanego dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Dodatkowo Najwyższa Izba Kontroli manipuluje, twierdząc, że to była rzekoma praktyka dysponenta, gdy tymczasem to była sytuacja jednorazowa i, jak powtórzę, była nawet obowiązkiem dysponenta funduszu, żeby w taki sposób przygotowywać... właśnie w taki sposób pracować z podmiotem zewnętrznym, przygotowującym dla nas program.

Kolejny przykład manipulacji dotyczy uznaniowego decydowania o przyznawaniu dotacji organizacjom pozarządowym. Na stronie 9 raportu możemy przeczytać takie zdanie: „Finalna decyzja o udzieleniu dofinansowania organizacjom pozarządowym każdorazowo należała do dysponenta, któremu w rozporządzeniu w sprawie funduszu przyznany uprawnienie do dyskrecjonalnego i nietransparentnego zmieniania wyników otwartych konkursów”. I dodatkowo jest tutaj sugestia, że właśnie w rozporządzeniu z 2017 r. Minister Sprawiedliwości, dysponent, przyznał sobie taką kompetencję. Tymczasem pragnę państwa poinformować, że dokładnie przepisy o takim samym kształcie obowiązywały w rozporządzeniu z lutego 2014 r., podpisanym przez Marka Belkę, i w rozporządzeniu z 2015 r. podpisanym przez Borysa Budkę. Co się wydarzyło, że prezes Najwyższej Izby Kontroli nagle kwestionuje te przepisy? Na marginesie dodam tylko, że tego typu rozwiązania są, funkcjonują...

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pytanie, kiedy pan minister skończy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie ministrze, faktycznie, do konkluzji, bo jeszcze przedstawiciel Ministra Finansów.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:
Staram się jak najkrócej, ale po prostu chciałem się odnieść do wszystkich zarzutów.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Kilka lat temu ten pan również tłumaczył się na tej sali.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale to będzie jeszcze dłużej trwało, jak państwo będziecie przerywać.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:
Postaram się jak najkrócej, ale chciałbym odnieść się do wszystkich zarzutów. Robię to naprawdę tak krótko, jak to tylko możliwe. Jeżeli chodzi o zarzut braku celowości, to wielokrotnie wskazywaliśmy, że celowość, zgodnie z definicją NIK, to ocena, czy działania prowadzone przez kontrolowaną jednostkę mieściły się w celach określonych dla niej przez przepisy prawa. Art. 43 ustawy KKW wyraźnie mówi, że to jest decyzja ustawodawcy. Celem jest pomoc pokrzywdzonym, przeciwdziałanie przestępczości, pomoc postpenitencjarna. Oczywiście można kwestionować te cele, ale to jest decyzja ustawodawcy. Poza tym te wszystkie pojęcia mają charakter bardzo często otwarty. Jeżeli popatrzymy na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to tutaj celem jest realizacja zadań z zakresu rehabilitacji zawodowej i społecznej. Czy inny fundusz – rozwijanie sportu wśród dzieci, tak samo pojęcia są niedookreślone. Poza tym nie ma czegoś takiego, jak zadania pierwotne czy podstawowe, dodatkowe czy wtórne. Zgodnie zresztą z wykładnią systemową to jest drugi cel i tak jest traktowany przez ministra sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o zarzut skierowany bezpośrednio do mnie, to po pierwsze, chciałem zwrócić uwagę, że nieprawdą jest, co znajduje się na stronie 107 raportu, że przez cały okres realizacji projektów, zarówno w IWS, jak i na UKSW kierowałem tymi projektami. Tego samego dnia, w którym zostałem dysponentem funduszu... pełnomocnikiem, przepraszam bardzo, funduszu, zrezygnowałem z kierowania projektem na UKSW, a wtedy, gdy zostałem powołany na podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, zrezygnowałem z kierowania projektem IWS. Ważna jest tutaj chronologia zdarzeń. Osoba, która nie miała nic wspólnego z Funduszem Sprawiedliwości... zaraz się do tego odniosę …która nie miała nic wspólnego z Funduszem Sprawiedliwości, nie miała prawa przewidywać, że zostanie jego dysponentem.

Jeżeli chodzi o drugi zarzut, to chciałem zwrócić uwagę, że tutaj chodzi o projekty, które były realizowane w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości. Instytut Wymiaru Sprawiedliwości jest jednostką podległą Ministerstwu Sprawiedliwości. W związku z tym nie konkuruje z ośrodkami, jak to błędnie zostało wskazane w raporcie NIK-u, z innymi podmiotami. Jest racjonalne i zasadne, żeby w pierwszej kolejności Ministerstwo Sprawiedliwości zlecało pewne zadania jednostkom podległym. Poza tym chciałem zwrócić uwagę, że w tym czasie Instytut Wymiaru Sprawiedliwości był nadzorowany przez innego członka kierownictwa. Zresztą ja nie byłem wówczas członkiem kierownictwa. W związku z tym nie można tutaj mówić o konflikcie interesów, bo nadzór był w pełni zapewniony. Oczywiście również nie otrzymywałem żadnego dodatkowego wynagrodzenia za realizowanie czy nadzorowanie tych projektów...

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie przewodniczący, ja bym poprosiła, żeby pan określił termin, żeby pan minister skończył. Myśmy poprosili, a jeśli pan minister chciał przedstawić wszystkie argumenty, to mógł nam to przysłać na piśmie. I wszyscy byśmy to przeczytali.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:
Panie przewodniczący, ja odnoszę się do argumentów, które właśnie padły.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie ministrze Romanowski, na tej sali już się pan spowiadał z Funduszu Sprawiedliwości. Już pan opowiadał. Wtedy jeszcze panu wierzyliśmy. Dzisiaj państwo zrobili... dzisiaj państwo robicie politykę na strażakach.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, pani wybaczy, ale rzeczywiście pan minister odnosi się do wszystkich zarzutów, które państwo podnosicie i które powtarzacie za raportem Najwyższej Izby Kontroli. I niestety jest tak, że jeżeli państwo występujecie z wnioskiem o przedstawienie informacji, to minister jest zobligowany przedstawić pełną informację. I tę pełną informację pan minister przedstawia. Proszę bardzo.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Ale panie przewodniczący,…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zadałam pytanie. Panie przewodniczący,…

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
…pan minister skończy przedstawiać informację, a my nie będziemy mogli zadać pytań, bo pan zakończy posiedzenie Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale pani poseł, jeżeli państwo będziecie przerywać, to rzeczywiście nie zadacie pytań.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan minister przyjął taką strategię.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, myślę, że pan minister zmierza powoli już do finiszu. Tak, proszę bardzo. Panie pośle Jacku Ozdobo...

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Niech pan się uspokoi.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale pani przewodnicząca, proszę nie pokrzykiwać, proszę spokojnie. Proszę bardzo, panie ministrze. Rozumiem, że powoli zmierza pan do końca.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:
Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o zarzuty w stosunku do fundacji Ex Bono, to w pierwszej kolejności trzeba powiedzieć, że to właśnie Ministerstwo Sprawiedliwości wszczęło kontrolę w fundacji, przeprowadziło tę kontrolę i w efekcie wypowiedziało umowę, jedną z umów. Nie jest również prawdą, co było powtarzane, że ośrodek czy fundacja Ex Bono otrzymała 10 mln zł, ponieważ jeżeli chodzi o Opole, ostatecznie otrzymała kwotę 315 tys. zł, natomiast jeżeli chodzi o ośrodek w Tychach – 3,5 mln zł. Ośrodek w Tychach prowadzi normalną działalność. Nie kontrolowaliśmy tego ośrodka, ponieważ wszystkie raporty, które były nam przekładane, były prawidłowe. Inaczej było w przypadku ośrodka w Opolu, dlatego właśnie tam wszczęliśmy kontrolę. Wszczęliśmy kontrolę na skutek informacji, że są tam rzekomo jakieś nieprawidłowości, ale kontrola takowych nieprawidłowości nie wykazała i potwierdziła prawidłowość działania ośrodka. Jeżeli chodzi o informację, że narażono życie i zdrowie uczestników kolonii, to również jest to informacja o charakterze manipulacyjnym, ponieważ chodziło tylko o jedną osobę, w stosunku do której opiekunowie prawni nie poinformowali – wbrew obowiązkowi – organizatora o chorobach, na które cierpi dana osoba. I w sytuacji, w której ta sprawa została wykryta, ta osoba została natychmiast zaopiekowana i w żaden sposób nie było tam sytuacji, która była tutaj podnoszona. Jest normalną sytuacją, że często rozwiązujemy umowy z organizacjami, które przygotowały dobry wniosek, mają odpowiednią kadrę, ale prowadziły tę działalność nieprawidłowo.

Jeżeli chodzi o fundacja Lex Nostra, to chciałem też przy okazji zwrócić uwagę, że to jest akurat fundacja z bardzo dużym doświadczeniem. Jeżeli chodzi o zarzuty dotyczące rzekomego wpływania przez wspomnianych posłów, świętej pamięci pana marszałka Morawieckiego i posła Kołakowskiego, to chciałbym zwrócić uwagę, że fundacja Lex Nostra jest swego rodzaju rekordzistą, jeżeli chodzi o liczbę składanych wniosków, bo – szanowni państwo – fundacja wnioskowała do nas 40 razy, a dostała dwa granty. Jeden grant...

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Dostała po interwencji posłów.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:
Nie było żadnych interwencji, pani poseł. Proszę zobaczyć… Bardzo chętnie wyjaśnię sytuację w Płocku. Wbrew temu, co może się państwo wydawać, w około dziewięciu... tak, w dziewięciu przypadkach wtedy, kiedy ogłaszaliśmy właśnie nabór dla ośrodków pomocy pokrzywdzonym przestępstwem, nie zgłaszała się ani jedna organizacja. Na przykład, taka sytuacja była w Płocku. Za pierwszym razem nikt się nie zgłosił, a za drugim razem zgłosiła się fundacja Lex Nostra i inna organizacja, która nie spełniła warunków formalnych, więc jakby sugestie, że było tutaj wykorzystywanie... że była tutaj sytuacja wykorzystywania stanowiska, w tym kontekście jest absurdalne.

I chciałem zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz, a mianowicie, że to Ministerstwo Sprawiedliwości już na początku 2020 r. wszczęło procedurę kontrolną w stosunku do fundacji Lex Nostra – czynności kontrolne wtedy, kiedy zidentyfikowaliśmy tam problem. Te czynności trwały w ciągu tego roku. W międzyczasie było zawiadomienie o kradzieży dokumentów z fundacji. W efekcie, w drugiej połowie 2020 r., zawiadomiliśmy również UODO o nieprawidłowościach i wypowiedzieliśmy umowę z tą fundacją.

Jeżeli chodzi o kwestię promocji, to chciałbym zwrócić uwagę, że o samym fakcie, jak skuteczna była promocja, świadczą liczby – ponad 100 000 osób, to jest nieporównywalne w stosunku z tym, co było wcześniej, otrzymało pomoc ze środków Funduszu Sprawiedliwości. Rozpoznawalność Funduszu Sprawiedliwości, pomocy świadczonej przez Fundusz wzrosła do 35%. Jeżeli chodzi o realizację tych zadań promocyjnych, to oczywiście ta promocja była związana zarówno z promocją samych ośrodków, ale też Ministerstwa Sprawiedliwości. Fundusz Sprawiedliwości dobierał tematy również w taki sposób, żeby łączyć te zagadnienia działania Funduszu Sprawiedliwości z bieżącymi, istotnymi zagadnieniami, właśnie dotyczącymi wymiaru sprawiedliwości, przestępczości. Takim najbardziej jaskrawym przykładem tego była kampania związana z wdrożeniem ustawy antyprzemocowej prawie rok temu, gdzie za środki z Funduszu Sprawiedliwości była szeroko zakrojona kampania, dzięki której między innymi znacznie zwiększyła się liczba osób pokrzywdzonych przemocą domową korzystających ze środków z Funduszu Sprawiedliwości.

I nie wiem, zarzut, że Fundusz Sprawiedliwości wkracza w kompetencje programu przeciwdziałania przemocy domowej być może dotyczy tego, że osoby korzystają właśnie z tej pomocy.

Jeżeli chodzi o pokoje przesłuchań – to może ostatnia już moja uwaga – to chciałbym zauważyć, że liczba pokoi przesłuchań wzrosła w latach 2015-2020 o 25%. Obecnie, od zeszłego roku, prowadzimy ustrukturyzowany program wsparcia pokoi przesłuchań. W tym roku przeznaczymy na to ponad 1,5 mln zł. Po prostu, nie finansowaliśmy tego z Funduszu Sprawiedliwości, ponieważ z powodów budżetowych łatwiej było zrealizować doposażenie pokoi przesłuchań właśnie ze środków budżetowych. Wzrasta liczba dzieci przesłuchiwanych. Dodatkowo zauważę, że przygotowaliśmy nowelizację ustawy KPK, która przewiduje poszerzenie funkcjonowania pokoju przesłuchań. Panie przewodniczący, ze względu na czas, to tyle. Jeśli będę mógł, odpowiem jeszcze na dodatkowe pytania.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. I jeszcze pan minister Sebastian Skuza. Proszę państwa, wniosek o informację kierowaliście też do Ministerstwa Finansów.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Ale, panie przewodniczący, skończy się na tym, że skończymy Komisję…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale proszę państwa, umówmy się w ten sposób, że będziecie…

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
A 50 posłów nie dostanie głosu...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Hennig-Kloska, niech mi pani da skończyć. Umówmy się tak, pan minister finansów krótko. Będziemy się starali tak prowadzić się obrady dzisiejszej Komisji, żebyście państwo wszyscy zadali pytania, ale to od was zależy, bo po prostu również... od was...

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Ale my możemy do dwudziestej, to panowie ministrowie uciekają na następną...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, pan minister Sebastian Skuza, proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jaki ma pani wniosek formalny, pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz?

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Zrobiliście sobie taką ustawkę, żeby po swoich wystąpieniach skończyć posiedzenie Komisji. Ja do pana nie mówię, tylko do pana przewodniczącego…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę, wniosek formalny pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz, proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, rzeczywiście wszystko w tym momencie zmierza do tego, że stanowisko ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości jest przedstawiane w sposób przewlekły. Ten temat jest bardzo ważny, dotyczy opieki i sprzeniewierzenia środków, które miały służyć ofiarom przestępstw. On musi być wyjaśniony do cna, dotyczy Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego w jednej osobie. Nikt się nie będzie czuł bezpiecznie w kraju, w którym Minister Sprawiedliwości i Prokurator Generalny jest oskarżony o sprzeniewierzenie 280 mln zł...

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Niech pani najpierw spłaci kredyt w banku, a nie ucieka od odpowiedzialności.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
I teraz chciałabym stanowczo poprosić o to, żeby Komisja była kontynuowana po upływie czasu – po godzinie 18.30. My, wszyscy członkowie połączonych Komisji, jesteśmy zdyscyplinowani, gotowi do pracy, można przyjść w dowolnym terminie, który zostanie wyznaczony, aby zadać pytania, ale przede wszystkim uzyskać odpowiedzi na kluczowe pytania.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, pani…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
…wyznaczenie nowego terminu Komisji, tak żeby ta Komisja...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma takiej możliwości. Czy pan minister finansów zabiera głos czy nie? Proszę bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaram się bardzo syntetycznie z tego względu, że również i rola Ministra Finansów jest ograniczona. W przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli informacji o wynikach realizacji zadań Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej najważniejszym takim – myślę – zarzutem jest taki wniosek de lege ferenda systemowy, czyli Najwyższa Izba Kontroli wskazuje na brak precyzyjnego, normatywnego określenia zadań funduszu oraz stanowisko dysponenta dotyczącego możliwości dowolnego kształtowania jego wydatków, podkreślając, że jest to państwowy fundusz celowy. Zwracam uwagę na rzecz następującą – podkreśla to również Najwyższa Izba Kontroli – że państwowe fundusze celowe są szczególną formą organizacyjną jednostek sektora finansów publicznych, gdyż stanowią wyjątek od zasady jedności i powszechności budżetu państwa, więc również pewne narzędzia i mechanizmy... nie ma tutaj takich mechanizmów, jak w przypadku sprawowania kontroli przez Radę Ministrów i Ministra Finansów. Zgodnie z art. 174 ustawy o finansach publicznych, to Minister Finansów sprawuje ogólną kontrolę nad realizacją dochodów i wydatków oraz przychodów i rozchodów budżetu państwa, a także ogólną kontrolę nad finansami publicznymi i tu ta rola sprowadza się bardziej do prac nad projektem planu państwowego funduszu celowego oraz nad umożliwieniem jego zmian w trakcie roku budżetowego wraz z Komisją Finansów Publicznych. To dysponent części budżetowej sprawuje nadzór i kontrolę nad całością gospodarki finansowej podległych jednostek organizacyjnych, w tym nad dokonywaniem przez jednostki wstępnej oceny celowości poniesionych wydatków, realizacją właściwych procedur, a także wykorzystaniem dotacji udzielanych z budżetu państwa.

Zapoznałem się z informacją Najwyższej Izby Kontroli. Nie było tam informacji o skierowaniu wniosku o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Dopiero teraz na posiedzeniu taka informacja została mi przekazana przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli, ale jako że ten wniosek trafił do przewodniczącego... przepraszam, do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, do rzecznika... o naruszenie dyscypliny finansów publicznych do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, nie do Ministerstwa Finansów, nie mam wiedzy, co jest w tych wnioskach i jakie są te naruszenia, a jako przewodniczący Głównej Komisji Orzekającej w Sprawach o Naruszeniu Dyscypliny Finansów Publicznych myślę, że nie byłoby właściwe, żebym już w tej chwili kreował jakiekolwiek wyroki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze za syntetyczną wypowiedź. Proszę państwa, do głosu zapisało się raz, dwa... 17 posłów. Jeszcze pani poseł się zapisuje i zamykam. Tadeusz, zapisujesz się, tak? Nie, nie zapisujesz się. Dobrze. Wobec tego, proszę państwa, przy tej ilości 17 posłów dwie minuty to myślę, że...

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Trzydzieści sekund, panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Trzydzieści? Jeżeli zakreślimy czas na dwie minuty, to po prostu zdążymy, tak żeby do końca Komisji wszyscy zadali pytanie. Proszę bardzo o syntetyczne wypowiedzi. Nie będę przerywał. Po prostu, jeżeli się nie uda zrealizować listy mówców do godziny 18.30, to zakończymy... nie, zakończymy Komisję, bo innej możliwości nie ma. Nie ma innej możliwości, nie ma sali. Proszę bardzo, rozpoczynamy. Pan poseł Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Panie przewodniczący, przede wszystkim nie dziwię się, że nie ma tutaj Zbigniewa Ziobry, bo musiałby się wstydzić, czerwienić przez całą Komisję, żeby odpowiadać na raport NIK. Chciałbym na początku, panie przewodniczący, jednak wezwać pana Michała Wójcika z Kancelarii Premiera do przeproszenia Najwyższej Izby Kontroli za ten happening, który pan dzisiaj urządził, z memem obrażającym Prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a w szczególności obrażający kontrolerów izby, którzy wykonali tytaniczna pracę, przygotowując ten raport, który liczy 200 stron. Jak powiedziałem, jest to pierwszy raport całościowy dotyczący funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości, ale też nie jest tak, że wcześniej, w poszczególnych raportach tematyka Funduszu Sprawiedliwości nie była poruszana. Chciałbym zapytać pana wiceministra finansów, jak się skończył wniosek pana prezesa Kwiatkowskiego w 2018 r. do Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych w sprawie wiceministra Michała Wójcika, który wówczas w kierownictwie Ministerstwa Sprawiedliwości zarządzał Funduszem Sprawiedliwości. Jak się to zawiadomienie zakończyło? Ale również chciałbym przypomnieć, że zarzuty, które wówczas były formułowane, również dotyczyły 25 milionów bezprawnie przekazanych CBA na zakup sprzętu, prawdopodobnie do podsłuchiwania, do inwigilowania Polek i Polaków.

Szanowni państwo, chciałbym jeszcze wyjaśnić jedną kwestię, bardzo wprost, bo Wysokie Komisje wprowadzono w błąd, pokazując, że Fundusz Sprawiedliwości to jest fundusz do spraw modernizacji OHP albo też funduszy związany... OSP, przepraszam, czy też fundusz... Jak nie będziecie przeszkadzać, to nie będę się mylił. Tak, to nie jest fundusz dofinansowania OSP, Ochotniczych Straży Pożarnych. To również nie jest fundusz kupowania sprzętu medycznego, bo, Wysoka Komisjo, od zakupu sprzętu medycznego miał być fundusz modernizacji szpitali. To miał być fundusz, Wysoka Komisjo, który pochodził, tak naprawdę od przestępców, od sprawców przestępstw i który miał pomagać ofiarom – pomagać ofiarom przemocy domowej, gwałconym córkom, bitym matkom. Miał udzielać pomocy materialnej, psychologicznej, finansowej. Miał dotyczyć ofiar, a nie przyszłych ofiar przestępstw drogowych. Miał dotyczyć również tego typu sytuacji, które możemy scharakteryzować jako dramaty ludzkie, a w tej chwili służy wyłącznie wspieraniu aktywności jednego środowiska politycznego – Solidarnej Polski. Zresztą nie dziwię się, że posłowie PiS w tej sprawie nie zabierają głosu. Po prostu po ludzku mówią tak nam wprost, że jest im wstyd, jak wy działacie, jak zawłaszczyliście ten fundusz i w jaki sposób wykorzystywane są pieniądze.

Chciałbym zapytać również pana ministra Romanowskiego, który przecież był kandydatem na posła w 2019 r., ile pieniędzy ze środków Funduszu otrzymali w 2019 r. i w latach następnych wydawcy mediów lokalnych i regionalnych, prowadzący prasę, rozgłośnie radiowe na terenie okręgu wyborczego nr 7, z którego ubiegał się pan o mandat poselski, obejmujące dawne województwo bialskopodlaskie, chełmskie i zamojskie? Nie, panie pośle, właśnie wtedy, kiedy zbliżały się wybory, a był rok 2019, wszystkie te media w skali niespotykanej…

Głos z sali:
Panie pośle, dwie minuty. Dwie minuty, niech pan skończy mówić.

Poseł Michał Szczerba (KO):
…zajmowały się promocją Funduszu Sprawiedliwości, pokazując fantastyczną twarz pana ministra...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, bo naprawdę... pana koleżanki i koledzy również chcą zabrać głos. Bardzo proszę.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym jeszcze zapytać się przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, czy państwo również zajmowaliście się konkretnym wydatkiem, czy być może pogłębicie tę kwestię w ramach kontroli doraźnej, a chodzi o fundację Profeto, która dostała 43 mln zł – to jest fundacja byłego egzorcysty – na budowę centrum, natomiast jak wykazaliście, mówię o... jak wykazały również media, wolne media, z tych 43 mln zł… To jest znacznie więcej niż fundacja Budzik... I chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Przez wiele lat 1% przekazywałem na fundację Budzik i nie wycierajcie sobie fundacją Budzik naszych wszystkich wątpliwości, także wątpliwości kontrolerów. To jest pożyteczna inicjatywa. W tej chwili pytam się o fundację Profeto byłego egzorcysty, która dostała 43 mln zł bez żadnego trybu na budowę centrum. Natomiast...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Do finału, do finału, panie pośle.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Cała prawda jest taka, że z tych 43 milionów na faktyczną pomoc zostanie skierowanych 6,8%. I chciałbym zapytać również...

Poseł Jacek Ozdoba (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale dwie minuty. Co to? Jakiś monopol na informacje?

Poseł Michał Szczerba (KO):
… pana prezesa NIK, w jaki sposób Ministerstwo Sprawiedliwości zabezpieczyło potrzeby osób poszkodowanych, ofiar przestępstw na terenie Opola, województwa opolskiego, wtedy, kiedy na skutek presji społecznej, na temat... po różnego rodzaju relacjach dziennikarskich, państwo zdecydowaliście się rozwiązać jedną z tych umów. Były dwie umowy na 9 mln zł, środki przyznawane bez żadnego celu, bez kadrowych możliwości realizacji – po uznawaniu, po linii Solidarnej Polski.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Magdalena Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie Jezu, tylko Magdalena Filiks, panowie. Dziękuję, panie przewodniczący. To, że ocena Najwyższej Izby Kontroli nie pozostawiła żadnych złudzeń co do tego, że to jest – jak dla mnie – największa chyba afera finansowa PiS od początku waszych rządów, to wydaje mi się, że nikt, kto tego nie zaśmiewa, jak pan Wójcik, nie ma żadnych wątpliwości, dlatego że skala tych nieprawidłowości, naciąganych konkursów, pieniędzy wydatkowanych w taki sposób, żeby trafiły do swoich, do popleczników po prostu… ta skala po prostu jest absolutnie porażająca.

Raport Najwyższej Izby Kontroli jest bardzo obszerny, ale nie znalazło się tam wiele rzeczy, takich szczegółowych rzeczy, o które opinia publiczna od dawna zabiega. Tak, panie Wójcik, tak. Chciałam powiedzieć, że przydał się ten raport, bo nie wiem czy pan wie, jak był czytany, to miał pan kolor mojej marynarki. A teraz moje pytanie do pana. W raporcie nie znalazło się wiele szczegółów. Teraz pytam w imieniu wyborców z mojego regionu, którzy właściwie już od kilku lat, bo tak można powiedzieć, próbują uzyskać konkretne informacje. Są to i posłowie, i posłanki, i radni, również dziennikarze wielu gazet i wielu portali, którzy nie otrzymują odpowiedzi na swoje pytania. Ponieważ państwo tutaj prezentujecie się jako osoby transparentne, które kompletnie nic nie mają do ukrycia, jeśli chodzi o wydawanie środków, to bardzo poproszę, żeby opinia publiczna pierwszy raz miała okazję usłyszeć odpowiedź na moje pytanie. Mianowicie, chciałabym zapytać o finansowanie pewnych organizacji, stowarzyszeń jak również portali informacyjnych, działających na terenie województwa zachodniopomorskiego, a związanych z panem radnym Dariuszem Mateckim. Będę tu prosiła o konkretne kwoty i konkretne odpowiedzi.

Otóż, szanowni państwo, przykrywanie tego problemu, tego, że będziecie państwo mówili o takich szczytnych celach, jak właśnie fundacja Budzik i różnych innych, nie przykryje tego, co tak naprawdę stanowi zarzut. I o to będzie moje pytanie. Otóż zarzut jest taki, że wykorzystujecie państwo publiczne pieniądze, przesyłając je przez różnego rodzaju fundacje, stowarzyszenia, również spółki, również prywatne działalności gospodarcze, i te pieniądze dalej są po prostu wprost przekazywane na promowanie polityków pana partii. I teraz mam pytanie, jakie konkretne środki, panie Wójcik, zostały przekazane do Stowarzyszenia Przyjaciół Zdrowia? Ja bym chciała, żeby pan mnie posłuchał, bo przyszłam tutaj o 15.30 i przeszło dwie godziny słucham pana, jak również pana kolegi, który pokrzykiwał, ubliżał i wyzywał, na co pan przewodniczący nie zwracał uwagi. Mówię o panu Kowalskim. Nie jestem hołotą i nie życzę sobie na tej Komisji takich słów. Pytam, proszę robić notatki. Stowarzyszenie Przyjaciół Zdrowia – jakie środki zostały tam przekazane? Stowarzyszenie Koliber, jakie środki? Stowarzyszenie Nowy Koliber, jakie środki? Firma Galileo, jakie konkretnie środki zostały tam przekazane? Stowarzyszenie Przyjaciół Zdrowia, jakie konkretne środki? Stowarzyszenie Fundacja... już nie pamiętam... Fidei Defensor, jakie konkretne środki finansowe zostały tam przekazane? Czy zostały sporządzone wnioski pokontrolne w sprawie wydatkowania tych środków?

Jedna z tych organizacji, którą przeczytałam, finansuje w Szczecinie portal, który istnieje do dzisiaj, nazywa się Szczecińskie24.pl. Tych portali, które finansują te organizacje, które przeczytałam, jest mnóstwo. Chciałabym, żeby pan Wójcik zajrzał i przeczytał, czym zajmują się te portale informacyjne i żebyście państwo wszyscy mogli zobaczyć i znaleźli jeden, jeden jakikolwiek cel związany z celami opisanymi przy konieczności uczciwego wydawania tych środków. Chciałabym również zapytać, czy takie portale jak Armia Patriotów, Nasza Ojczyzna Polska, Prawicowy Szczecin, Prawicowy Internet, Popieram PiS, Jestem Polakiem, Nie Chcę Islamizacji, korzystały ze wsparcia tych fundacji, stowarzyszeń i firm, do których się odniosłam w swoim pytaniu. Jeszcze raz, czy zostały przeprowadzone wnioski i na co te środki zostały wydane? I teraz jest moje pytanie. Ponieważ, szanowni państwo,… Ja nie mogę mówić, panie przewodniczący. Ja bym chciała szybko dokończyć, żeby...

Poseł Jacek Ozdoba (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale jest już po czasie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale niech pani weźmie pod uwagę, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wezmę pod uwagę, ale czekałam dwie godziny, żeby nie mieć wystarczająco...

Poseł Jacek Ozdoba (PiS) – spoza składu Komisji:
Dwie minuty już minęły.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie przewodniczący, nie mam żadnych wystąpień politycznych. Mam bardzo konkretne pytania dotyczące kwot i organizacji, na które chcę uzyskać odpowiedź. W imieniu moich wyborców czekałam na to dwie godziny. Mielibyśmy więcej czasu, gdyby pan przewodniczący nie pozwalał…

Poseł Jacek Ozdoba (PiS) – spoza składu Komisji:
Dwie minuty już minęły.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…na te wszystkie awantury, które robił tutaj poseł Kowalski swoją pokazówką.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS) – spoza składu Komisji:
Niech pani skończy. Dwie minuty już minęły. Niech inni również mogą się wypowiedzieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Moje pytanie jest takie, czy pan Dariusz Matecki pełni jakąś funkcję w Ministerstwie Sprawiedliwości? Czy być może jest pełnomocnikiem do spraw Funduszu Sprawiedliwości? Czy ma albo miał wpływ na to, do jakich podmiotów trafiają środki z Funduszu Sprawiedliwości? W jakim konkretnie charakterze występował, wręczając na przykład strażakom czeki ze środków Funduszu Sprawiedliwości? Chciałabym również zaznaczyć – warto, żeby opinia publiczna wiedziała – że osoby w organizacjach, o których czytałam, są ze sobą powiązane towarzysko, biznesowo oraz politycznie. Zmieniają nazwę jednej organizacji na drugą, natomiast portale, które są przez nie opłacane, promują polityków Solidarnej Polski. Proszę mi powiedzieć, jakie środki trafiły do tych ośmiu organizacji i ile portali informacyjnych, politycznych, stricte waszych politycznych, finansujecie z tego Funduszu?

Natomiast – kończę już, panie przewodniczący – chciałam powiedzieć panu Kowalskiemu, że będzie pan wspominał z rozrzewnieniem czas, w którym miejsce, do którego mógł się pan zwrócić, to jest Komisja Etyki. I że to było jedyne miejsce, w którym może pan ponieść odpowiedzialność za swoje zachowanie, bo są inne stosowne organy, które w stosownym czasie zajmą się tym, co pan robił, nie tylko tutaj – na tej Komisji. A panu przewodniczącemu... Mam do pana prośbę, bo pan…

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani mi grozi?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ja panu obiecuję. Natomiast pan zwraca uwagę posłom i posłankom opozycji nawet wtedy, kiedy mówiły, że ktoś przedłuża swoją wypowiedź, natomiast pana kolega z obozu politycznego ubliżał nam, przerwał dzisiaj tę komisję 12 razy krzycząc, również inwektywami, w stronę opozycji. Chciałam powiedzieć, panie przewodniczący, że pan ani razu nie zwrócił uwagi, ani razu nie zareagował, nawet na słowo „hołota”, które padło na tej sali do opozycji z ust posła Kowalskiego. Ta sytuacja jest równie skandaliczna, jak to, jak tutaj przedstawiciele ministerstwa potraktowali dzisiaj kontrolerów z Najwyższej Izby Kontroli.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł, proszę kończyć. Pani poseł, już koniec, bo naprawdę posłowie czekają na zadanie pytania. Niestety państwo pokrzykiwaliście wzajemnie na siebie…Wzajemnie na siebie pokrzykiwaliście. Oczywiście pan poseł użył niestosownego wyrażenia. Proszę bardzo, przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, momencik, jednak trzeba...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, panie pośle. Pan poseł będzie mógł jako następny zadać pytanie. W tej chwili w kolejce jest pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Panie pośle, proszę naprawdę przerwać. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz. Również proszę, syntetycznie i krótko.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, widać, jakie emocje po stronie Prawa i Sprawiedliwości wywołuje mówienie o nieprawidłowościach w ich działaniu. NIK naprawdę przez wiele lat była jedną z najsprawniej działających instytucji w naszym państwie, wręcz takim modelem sprawności, jeżeli chodzi o sprawność instytucji publicznych. I właśnie nowy prezes NIK, pan Marian Banaś, w cudzysłowie można powiedzieć, że odziedziczył ten świetny urząd, pełen świetnych fachowców. Tę budowaną od lat renomę Najwyższej Izby Kontroli widać po treści publikowanych raportów. One są doskonałe, rzetelne, merytoryczne właśnie dzięki doskonałej kadrze. I te raporty niejednokrotnie potwierdzały zarzuty, które my formułowaliśmy, nasze obawy. Bardzo często rzucały także nowe światło na nasze zarzuty i na nasze obawy. I tak było właśnie z raportem dotyczącym Funduszu Sprawiedliwości. Wiele spraw, które kontroluje Najwyższa Izba Kontroli, jest bardzo niewygodnych dla obecnej władzy. Widzieliśmy to po nerwach pana posła Kowalskiego. PiS wolałby o wielu tych sprawach w ogóle nie mówić.

Chcę powiedzieć to bardzo jasno, że ja nie wiem, czy wszystko jest w porządku z sytuacją finansową pana Mariana Banasia. Ale ja wiem, że to, co się dzieje wokół postępowań w sprawie pana Mariana Banasia, normalne nie jest. I tu obserwujemy niszczycielskie konsekwencje właśnie upolitycznienia prokuratury. W sytuacji, w której Minister Sprawiedliwości, wobec którego formułowane są zarzuty, jest jednocześnie prokuratorem generalnym, i to, co obserwujemy obecnie, przywodzi na myśl wręcz elementy takiego funkcjonowania państwa mafijnego: zastraszanie czy wręcz branie na zakładników członków rodziny. To są metody jak z „Ojca chrzestnego”. One po prostu przenikają do tej rzeczywistości i to jest przerażające. Widać, jak te rzetelne raporty NIK...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale, pani przewodnicząca, trochę dalej od mikrofonu, to wtedy będzie po prostu bardziej zrozumiałe.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
... bolą PiS, bolą Prawo i Sprawiedliwość. I co wtedy robi PiS? Widzieliśmy tę próbę zastraszenia ze strony pana posła Kowalskiego, widzieliśmy, co działo się bezpośrednio po publikacji raportu. Widzieliśmy, dokładnie dwa dni potem, gdy tematyka raportu na temat Funduszu Sprawiedliwości została podniesiona na kolegium NIK, zostały podjęte działania wobec syna pana Mariana Banasia.

Więc formalnie, według mnie, to posiedzenie Komisji powinniśmy zacząć od tego, żeby pan prezes Marian Banaś opisał jak najbardziej szczegółowo, przytoczył wszystkie przypadki działania innych instytucji publicznych, które na przykład pan albo pana bliscy mogliby odebrać jako formę nacisków, presji zastraszania. O niektórych z nich informowały media. To pewnie wiemy, ale być może były jeszcze takie, o których opinia publiczna po prostu nie miała szansy się dowiedzieć, a powinna się dowiedzieć. Dlatego bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie, na przykład chronologicznie, tych wszystkich prób wywierania nacisku, których był pan w ostatnim okresie, a zwłaszcza po publikacji tego raportu, po ujawnieniu informacji, że taki raport powstanie, pan lub pana bliscy byli... stali się celem.

Szanowni państwo, kontrolerzy NIK zmiażdżyli, absolutnie zmiażdżyli Fundusz Sprawiedliwości. Nie jest to pierwsza kontrola, która wykazała nieprawidłowości przy wydatkowaniu środków z funduszu. Fundusz miał pomagać ofiarom przestępstw – wiemy to wszyscy – a zaczął służyć po prostu jako kieszonkowe polityków partii rządzącej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, do pytania, proszę zmierzać do pytania.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
34% środków ogólnego budżetu trafiały na pomocy ofiarom, ponad 60% szło na zupełnie inne środki. Mieliśmy dzisiaj rozmawiać o Funduszu Sprawiedliwości, a tak naprawdę rozmawiamy o takim bezmiarze niesprawiedliwości – o bezmiarze niesprawiedliwości, do którego, o ironio, doprowadziło właśnie Ministerstwo Sprawiedliwości. Środki były przeznaczone na absurdalne cele i wszyscy to wiemy, mówicie o...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, wniosek był przedstawiany. Ja proszę o pytanie, a nie o ponowne przedstawianie wniosku.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To są konkretne pytania. Mówicie państwo o fundacji księdza egzorcysty – egzorcysty, który wyganiał duchy kiełbasą, salcesonem. Otrzymał 50 mln zł. Padło pytanie, na co dostał. Dostał więc na portal, na radio, na sklep, niedługo za chwileczkę na telewizję. 9 mln zł dostała fundacja Ex Bono. Jej działania – jak wynika z raportu NIK – naraziły zdrowie i życie tych dzieci, które powinny dostać pomoc.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, to wszystko było powiedziane. Proszę pytanie, bo koleżanki i koledzy czekają.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
...zadać kilka szczegółowych pytań o najbardziej bulwersujące sprawy, które są opisane w raporcie. Pan Marcin Romanowski. Mam pytanie, czy pan poniósł jakiekolwiek konsekwencje za działania w konflikcie interesów. Z jednej strony był pan dysponentem, a z drugiej strony beneficjentem. Jakie działania zamierza przeprowadzić Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby takie sytuacje nie miały miejsca w przyszłości?

Mam kolejne pytanie, kto jest personalnie odpowiedzialny jest za to absolutnie uznaniowe, absolutnie nie poparte żadnymi danymi, badaniami przyznawanie środków Ochotniczym Strażom Pożarnym. Nie sprawdziliście, jakie są potrzeby, jaka jest skala wyjazdów, jaka jest skala potrzeb poszczególnych jednostek. W sposób nieskorelowany z żadnymi danymi o przestępczości podejmowaliście...

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS):
Pani poseł, to opiniują komendanci powiatowi Państwowych Straży Pożarnych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, proszę nie przerywać, a pani poseł – do konkluzji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Zadaję konkretne pytania. Myśleliście, że się podlizaliście strażom pożarnym, a ja wam powiem, jak wyglądała rzeczywistość, która dotyczyła tego filmiku. Więc rzeczywistość wyglądała tak i docierają do nas sygnały z terenu. Dzwonili do nas strażacy i mówili, że wydzwaniali do nich politycy Solidarnej Polski i mówili „chodźcie, kręćcie filmiki, niech wyją syreny, nakręćcie ten filmik, dostaliście kasę, musicie nakręcić filmiki”. To jest wasza spontaniczna akcja. To pan się nie ma po co pokazywać wśród tych ludzi, których pan potraktował tak przedmiotowo. I ja panu to mówię.

Kontrola była cząstkowa. Nie znamy pełnych danych. Ile było przypadków wykreślenia z listy beneficjentów podmiotów, które uzyskały rekomendacje komisji konkursowych? Kto i na jakiej podstawie dokonał tych wykreśleń? Poproszę o odpowiedź na piśmie.

Nowy cel Funduszu to jest przeciwdziałanie przestępczości. Przeznaczono aż 25% środków – 171 mln zł. Tu NIK przebadała tylko 16 umów i 13 z tych 16 uznała za niecelowe i niegospodarne. Mam pytanie, kto personalnie kwalifikował, kto konkretnie kwalifikował dofinansowanie tych 13 niecelowych i realizowanych niegospodarnie dotacji? Przypomnę, że to między innymi była Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Raciborzu. Tak się składa, że akurat z tego regionu kandydował minister Woś, który odpowiadał za rozdysponowanie środków z Funduszu. Dobrze, więc to jest moje pytanie. Resztę pytań przedstawię na piśmie i będę od państwa oczekiwała odpowiedzi na te pytania.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Na pewno pani otrzyma te odpowiedzi. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Milczanowska.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Atmosfera na Sali rzeczywiście jest dzisiaj bardzo gorąca. Myślę, że w tych emocjach pada zbyt dużo kłamliwych słów i zdań, a także obraźliwych, oczywiście ze strony wnioskodawców, a wiemy, że to posłowie opozycji podpisywali się pod wnioskiem, żeby było zwołane takie posiedzenie Komisji.

Proszę państwa, należy się trochę wyjaśnień. Żadne telefony do Ochotniczych Straży Pożarnych. Pieniądze były przekazywane i były w gestii wójtów gmin i warto o tym mówić, bo tak to wygląda, i warto o tym przeczytać i porządnie się zaznajomić, a nie w ten sposób siać kłamliwe informacje i „fake newsy”. Parlamentarzystom Rzeczypospolitej nie przystoi kłamać.

Chciałabym zapytać szanownego pana ministra Romanowskiego, o ile wzrósł Fundusz Sprawiedliwości w latach 2016-2021, bo wiem, że te kwoty są niebagatelne, że państwo pilnujecie tego, żeby te pieniądze w tym funduszu były jak największe i żeby rzeczywiście trafiały do osób pokrzywdzonych.

I jeszcze takie pytanie. Czy prawdą jest, że Najwyższa Izba Kontroli błędnie prezentuje faktyczną wartość środków Funduszu Sprawiedliwości, przeznaczonych na pomoc ofiarom przestępstw, umniejszając ją ponad dwukrotnie, bowiem faktyczna kwota dotacji, przyznanych środków z funduszy na zadania związane z pomocą osobom pokrzywdzonym w okresie od 2018 r. do 2020 r. to ponad 486 mln zł, a nie, jak wskazał NIK – 228,5 mln zł? Wiem, że dysponent funduszu zaniepokojony był tym, co w protokole zostało pominięte, bowiem 250 mln zł zostało przekazane i Najwyższa Izba Kontroli otrzymała taką informację, że te pieniądze zostały przekazane osobom pokrzywdzonym. NIK błędnie podaje informacje, nawet w procentach, ile pieniędzy przekazano na pomoc osobom pokrzywdzonym. Więc tak również być nie powinno. Takie raporty nie powinny mieć miejsca, w wykonaniu tak poważnej instytucji, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Janusza Kowalskiego.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący, bardzo krótko i konkretnie. Szanowni państwo, ta dzisiejsza dyskusja, absolutnie niemerytoryczna, pokazała jedno, że my merytorycznie jako Zjednoczona Prawica stoimy po stronie strażaków, po stronie szpitali, po stronie ofiar przestępstw, którym pomagamy, po stronie tych organizacji, które korzystają na tym, że zbudowaliśmy Fundusz Sprawiedliwości, który w końcu służy ofiarom przestępstw, a nie tak, jak za czasów Platformy Obywatelskiej, formalnie praktycznie nie istniał.

A gdzie stoi Platforma Obywatelska? Platforma Obywatelska zawsze broni ludzi, którzy mają problemy z prawem, broni sutenerów i taka jest prawda. I trzeba sobie zadać pytanie, szanowni państwo, czym jest ten raport Najwyższej Izby Kontroli – Najwyższej Izby Kontroli, na czele której stoi dzisiaj pan prezes Marian Banaś, na którego wniosek do prokuratury złożyła Platforma Obywatelska – Platforma Obywatelska, która dzisiaj broni Mariana Banasia. To pokazuje wasz cynizm i hipokryzję.

Panie prezesie Marianie Banasiu, co się takiego stało, że nasz pancerny Marian Banaś staje dzisiaj za plecami Donalda Tuska. Chowa się pan za plecami Donalda Tuska, gdzie stoi już pan Gróbarczyk, gdzie stoi pan Nowak, gdzie stoi pan Gawłowski. Co panu Donald Tusk obiecał, że pani Gasiuk-Pihowicz, która nawet kredytu nie potrafiła spłacić i uciekła z Nowoczesnej, jest pana adwokatem, że pan Michał Szczerba, który jest największym i niestety, smutniejszym od pana Sterczewskiego ekspertem od happeningu na granicy polsko-białoruskiej, to są pana adwokaci? Jakim trzeba być człowiekiem, żeby traktować jako linię obrony takie zarzuty, że neguje pan 180 mln zł dla Ochotniczych Straży Pożarnych, które ratują Polakom życie? Jakim trzeba być człowiekiem, że neguje pan 50 mln zł dla szpitali? Jakim trzeba być człowiekiem, że neguje pan 40 milionów dla kliniki Budzik?

To jest, szanowni państwo, tak, podsumowując, raport Najwyższej Izby Kontroli jest wyłącznie linią obrony człowieka, któremu mają być postawione bardzo ciężkie zarzuty prokuratorskie. Dlaczego? Dlatego, że Platforma Obywatelska tego chciała. Dzisiaj Platforma Obywatelska tego najbardziej broni. To pokazuje ostatnie...

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Minął czas. Minął panu czas.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, pani przewodnicząca, ja prowadzę. Pan poseł już kończy, proszę.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Ostatnie pytanie i najważniejsze. Mam pytanie do pana prezesa Mariana Banasia, czy zwróci się pan dzisiaj do nas tutaj, do posłów i do pani marszałek Elżbiety Witek o to, żebyśmy jednak jak najszybciej podjęli decyzję o uchyleniu immunitetu, po to, żeby mógł się pan transparentnie wytłumaczyć z tych wszystkich zarzutów, żeby mogły być panu postawione zarzuty? Jest pan pancernym Banasiem czy nie?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Dziękuję. Pan poseł Dariusz Joński.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Macie większość w tym parlamencie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca podpowiada, że dwie minuty. Tego się trzymamy.

Poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początku chcę podziękować wszystkim urzędnikom NIK za 2018 r., kiedy pokazali, że nielegalnie zostały wydatkowane pieniądze z tego funduszu na Centralne Biuro Antykorupcyjne, z których został zakupiony sprzęt do inwigilacji, a teraz chcę podziękować również za to, co zobaczyliśmy.

Otóż, ta sytuacja jest rodem z filmu „Rejs”: pan płaci, pani płaci, my płacimy, społeczeństwo. 280 milionów zostały ukradzione i taka jest prawda, cytując ministra Wójcika. 280 milionów. Pieniądze były wydawane lekką ręką, według uznania i to jest nic nowego, ale w końcu jest to udokumentowane i za to chcę podziękować. Otóż wyrządzono ogromną krzywdę ofiarom, do których te pieniądze nie trafiły. Do prokuratury zostało złożonych 5 wniosków. Nie mamy dzisiaj przedstawiciela prokuratury, bo nie ma go na sali. Ja bym chciał zapytać, co z tymi wnioskami.

Chcę powiedzieć, że jestem na kolejnej Komisji, bo byłem ostatnio na Komisji Kontroli Państwowej, gdzie urzędnicy Najwyższej Izby Kontroli nie zostawili suchej nitki na wyborach kopertowych. Tam sprzeniewierzono 70 milionów. Teraz jestem na kolejnej Komisji Sprawiedliwości, gdzie ktoś ukradł 280 milionów. I co? I nic? Nikt nie poleciał, nie ma żadnej reakcji prokuratury?

Panie przewodniczący, chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: po takich informacjach Komisja Sprawiedliwości powinna podjąć decyzję o rozpoczęciu prac nad rozdziałem funkcji Prokuratora Generalnego od Ministra Sprawiedliwości. Prokurator Generalny powinien stać na straży prawa, a w tej chwili trzyma mocno otwarty parasol nad politykami Prawa i Sprawiedliwości. Jak on ma wyjaśnić jakąkolwiek aferę: dwóch wież, respiratorów, Srebrnej, teraz wyborów kopertowych, czy w końcu śledztwa w sprawie Obajtka czy teraz, chociażby tego tematu, o którym rozmawiamy, jak na czele stoi polityk, polityk partii rządzącej? To że tutaj siedzi cała Solidarna Polska i za każdym razem się wydziera, jak którykolwiek urzędnik bądź polityk opozycji mówi o tym wszystkim, nie jest przypadkiem. Tak samo jak nie jest przypadkiem to, że zniknęło 280 milionów.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS) – spoza składu Komisji:
Pan po prostu kłamie. Są w OSP.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Dziękuję. Panie poseł Krzysztof Śmiszek. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Śmiszek.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początku chciałbym jednak powiedzieć i poprosić wszystkich posłów i posłanki o to, żebyśmy jednak wyrazili solidarność ze strażakami z Ochotniczych Straży Pożarnych, dlatego że dzisiaj mamy do czynienia z festiwalem obłudy i obrzydliwą manipulacją. Dzisiaj Solidarna Polska próbuje napuścić strażaków z OSP na opozycję i to jest po pierwsze.

A po drugie, szanowni państwo, Fundusz Sprawiedliwości ma 3 cele: pomoc ofiarom przestępstw, pomoc post penitencjarna, działanie prewencyjne. Dzisiaj usłyszeliśmy od przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, że 280 milionów wydano poza celami i poza kryteriami konkursowymi. Ten Fundusz już dawno stracił swój podstawowy cel, jakim jest bycie funduszem celowym. Dzisiaj stał się funduszem politycznym i wyborczym Solidarnej Polski i pana Zbigniewa Ziobry. I ta informacja powinna dzisiaj wyjść z Komisji i wybrzmieć jak najmocniej.

Natomiast pytając już o konkretne sprawy, proszę mi powiedzieć, panie ministrze, nie wiem, który panie ministrze, bo wszyscy z Solidarnej Polski rwiecie się do mikrofonów, ale proszę mi powiedzieć o celu wydatkowania 250 zł kilkanaście miesięcy temu na gminę Tuchów. Gmina Tuchów była jedną z gmin, jedną z 6 gmin, która nie dostała pieniędzy z Komisji Europejskiej w ramach partnerstwa miast za to, że przyjęto tam homofobiczne uchwały anty LGBT. Co się wydarzyło? Nagle w świetle reflektorów pan minister Ziobro wynagrodził gminie Tuchów 250 zł z Funduszu Sprawiedliwości. I co się... i co się wydarzyło? Ale chwileczkę, proszę poczekać, panie pośle. 250, ale tylko dla samej gminy Tuchów. 250 tys. zł, tak, oczywiście. I co się wydarzyło? Uwaga. Gmina Tuchów była dosyć mocno zaskoczona, ponieważ nigdy nie ubiegała się o takie pieniądze. Złożyła wniosek o 250 000 zł 3 dni po przyznaniu jej tych pieniędzy. Z czym więc mamy do czynienia? Z wydatkowaniem pieniędzy bez podstawy prawnej, bez ogłoszenia konkursu. Sama gmina musiała na chybcika wysyłać te wnioski, które oczywiście zostały zaakceptowane.

Chciałem zapytać, jaki był cel wydatkowania następujących pieniędzy w ramach – uwaga – projektu Współpraca Krajów Międzymorza? 250 tysięcy wynajem sali, 200 tysięcy na catering, 200 tysięcy za bankiet. Chciałbym również zapytać, jaki był cel i ile pieniędzy wydano i jakie cele funduszowe spełniał projekt polegający na badaniu memów internetowych w ramach badania prześladowania chrześcijan w Polsce?

Chciałbym również zapytać, jaki cel Funduszu został spełniony poprzez wydatkowanie setek tysięcy zł na badanie działalności sądów gospodarczych na Bahamach? Przepraszam bardzo, to są naprawdę kpiny. To są kpiny z naszych wyborców, ze społeczeństwa. I to jest po prostu rozdawnictwo pieniędzy po uważaniu. Podsumowując, to, co się wydarzyło, to jest po prostu okradanie ofiar przestępstw. Możecie się chwalić, że wzrosły kwoty z roku na rok wydatkowane...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Jacek Protasiewicz, proszę.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Wydaliście pieniądze na swoich i na swoje cele.

Poseł Jacek Protasiewicz, (KP):
Dziękuję, panie przewodniczący. Biorąc pod uwagę zarówno zawartość tego raportu, jak i to, o czym mówili poprzednicy, o tych wszystkich nieprawidłowościach, o których wspomniał pan poseł Śmiszek, o tym, co słyszeliśmy, że wydatkowano środki z Funduszu Sprawiedliwości na projekty realizowane poza granicami kraju, co moim zdaniem nie ma żadnego sensu i żadnego celu, związanego z naprawianiem szkód i pomaganiem ofiarom przestępstw, nie da się udowodnić. Czy wreszcie, przykłady zadziwiającej nietransparentności albo konfliktu interesów, polegających na tym, że beneficjent w momencie składania wniosku bardzo szybko staje się nadzorcą Funduszu, czyli decyduje o tym, nawet jeżeli już nie jest związany formalnie z instytucją, która wniosek składa, decyduje o tym, czy pieniądze na projekt, który firmował wcześniej – zostały przekazane. To jest absolutnie konflikt interesów w sposób oczywisty i tak naprawdę nosi znamiona przestępstwa urzędniczego.

W związku z powyższym chcę powiedzieć tak. Pan poseł Szczerba mówił, że mamy do czynienia z funduszem niesprawiedliwości. Nie, to jest fundusz nieprawidłowości. Wielkich nieprawidłowości. Mam więc bardzo konkretne pytanie do pana prezesa NIK. Mam świadomość, że zakres kontroli obejmował okres do października 2020 r., ale czy nie uważa pan za zasadne, żeby przeprowadzić doraźną kontrolę wydatków, jakie z Funduszu Sprawiedliwości realizował pan Marcin Warchoł, zastępca pana ministra Ziobry, wiceminister w tym resorcie, w trakcie kampanii prezydenckiej w Rzeszowie. Bo mam wrażenie, że większość tam wydatkowanych pieniędzy, w sposób oczywiście jawny i bezczelny była wydawana na cele zwycięstwa wyborczego, które i tak nie przyszło, bo żadne pieniądze, które próbujecie wydać w ten sposób, żadnego sukcesu wyborczego wam nie przyniosą, bo Polacy naprawdę nie są ciemnym ludem, jak uważa wasz przyjaciel partyjny, Jacek Kurski.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, dziękuję, panie pośle. Pan poseł Jacek Ozdoba.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, na wstępie chciałem powiedzieć, że oczywiście rozumiem Platformę Obywatelską, że mówi o jakimś funduszu niesprawiedliwości, patrząc na to, gdzie wygrywają, a w aresztach śledczych, więzieniach zawsze jest ta przewaga, i te pieniądze pochodzą od przestępców i trafiają dla pokrzywdzonych. Tu mają państwo dokładnie wyliczone, jak to wygląda. To was boli? To was boli, że przestępca wpłacił na rzecz funduszu – funduszu, który przekazał na kamizelki, na wozy strażackie? To naprawdę jest coś nieprawdopodobnego, że w ogóle nie rozumiecie idei tego, że można wspierać Ochotnicze Straże Pożarne, że można zabrać przestępcom czy właściwie stworzyć fundusz… To, żeby była ta aktywizacja, to, żeby można było pomagać Ochotniczym Strażom Pożarnym, ale nie tylko, bo i klinika Budzik i wiele innych programów, które są realizowane, to jest właśnie realna pomoc, która jest realizowana. A tutaj te wszystkie argumenty, które padają, nie mają nic do tego programu. Jedno, co jest przykre, to, że po prostu nawet rzeczy, które są dobre, które potrafią ratować ludzkie życie, potraficie wciągać w politykę.

Jest czymś oczywistym… Już nie będę wchodził w szczegóły czy właściwie w cel ataku przez Najwyższą Izbę Kontroli na Fundusz Sprawiedliwości czy właściwe na całe ministerstwo, ale opozycja się do tego przyłącza, bo po prostu dla was najważniejsze są cele polityczne, niezależne od tego… Nie chcecie po prostu…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, do pytania.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS) – spoza składu Komisji:
Już, tak. Nie chcecie nawet wysłuchać argumentów pana ministra, bo was to po prostu boli. Dlatego chciałem zadać panu ministrowi bardzo konkretne pytanie, ile osób dzwoni na tę infolinię Funduszu i co oferuje ta infolinia? Dodatkowo, niech posłowie posłuchają, co jeszcze fundusz realizuje. Jak kwotowo i procentowo wygląda pomoc na rzecz osób pokrzywdzonych między 2012 a 2020? Jaki był postęp i co, tak realnie? Jakie środki trafiły na rzecz pokrzywdzonych? Jak to możliwe, że NIK potrzebne są pogłębione analizy, aby stwierdzić, że kamizelki odblaskowe – to, o czym mówił pan minister Wójcik – kamizelki odblaskowe przeszkadzają. Co jest złego w tym, że z Funduszu, który pochodzi od przestępców, jest na przykład... jest realizowany zakup kamizelek na rzecz najmłodszych dzieci? Nawet to atakujecie. A ja potwierdzam, byłem na konferencji w miejscu, gdzie OSP otrzymało wóz. Był poseł Platformy, którego nazwiska ze względu na przyzwoitość nie będę wymieniał, i on mówił „super rzecz”...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, pytanie już było...

Poseł Jacek Ozdoba (PiS) – spoza składu Komisji:
… w tej gminie jest wreszcie samochód, który będzie pomagał ludziom. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, panie pośle. Następna do głosu zapisała się pani Paulina Hennig-Kloska. Dwie minuty. Proszę.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Panie przewodniczący, pozwolę sobie jednak jako prawdopodobnie jedyna osoba z naszego koła, która zabierze głos, na trochę więcej wypowiedzi niż dwie minuty. Po pierwsze, od chwili powołania funduszu aż do 2017 r. – to jest ważny harmonogram – środki z funduszu mogły być przeznaczone tylko i wyłącznie na pomoc ofiarom przestępstw oraz osobom opuszczającym zakłady karne. Dopiero przypadkowo w 2017 r. Zbigniew Ziobro tak zmienił przepisy, żeby móc czerpać z Funduszu pełnymi garściami, bo tak dokładnie się stało. Jednak to, co stało się zaraz potem, najlepiej obrazuje cel, w którym to prawo zmieniono, bo w następstwie zmiany prawa, miał miejsce przelew 25 milionów do CBA, co sprawiło, że tak naprawdę cały układ się domknął. Zbigniew Ziobro, który trzyma pod butem prokuraturę i jednocześnie – tłumaczył się pan też Wąsik z tego przed prokuraturą, przepraszam, przed NIK i przed Komisją, wiele razy mówiliśmy o tym – po prostu naruszył interes, przelewając pieniądze bezpośrednio do jednostki, która powinna go kontrolować, czyli do CBA. Chodziło tylko i wyłącznie o to, aby również CBA zamknąć usta. Potem zaczęły się, szanowni państwo, kolejne raporty z corocznego badania wydatkowania...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale błagam, pani poseł, pytanie. Pytanie, proszę.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Proszę mi nie przeszkadzać. Dwie godziny tu siedzę i słucham…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale mamy turę pytań. Pani nie jest wnioskodawcą, więc proszę...

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Podpisałam się również pod tym wnioskiem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wniosek był przedstawiony. Proszę o pytanie.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan poseł Ozdoba niech nie zaczepia nikogo na sali.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Proszę mi nie przeszkadzać w wypełnianiu mandatu posła. Więc, szanowni państwo, prawda jest taka, że zaczęłam mówić bardzo niewygodne rzeczy, które dotychczas nie zostały złożone w całość i stało się to bardzo niewygodne dla polityków uprawiających propagandę. Co się stało z funduszem wyborczym właśnie potem, kiedy służbom zamknięto usta? Fundusz Sprawiedliwości stał się funduszem wyborczym Solidarnej Polski, bo dokładnie do tego go sprowadziliście. Produkujecie z tych pieniędzy memy, tworzycie portale internetowe, rozdajecie pieniądze swoim. Tak, OSP dostały pieniądze w ramach nagród rozdawanych na kuponach wożonych właśnie przez przedstawicieli Solidarnej Polski czy to po całej Polsce, czy mieliśmy też próbkę w przypadku wyborów uzupełniających w Rzeszowie. Dlaczego dzisiaj, panie ministrze, nie usłyszeliśmy nic na temat Lex Nostra i 4,5 miliona, z których rozliczono tylko 50% kwoty? Dlaczego nie usłyszeliśmy szczegółowych wyjaśnień na temat Ex Bono, gdzie jednostka w Opolu nigdy nie została uruchomiona, a w gruncie rzeczy pracowników do tej jednostki szukano grubo po tym, jak konkurs został wygrany? Dlaczego nie usłyszeliśmy nic na temat Profeto, gdzie przyznano 43 mln zł i owszem, owszem, na budowę centrum, tylko tutaj zapomnieliście dodać, że działka, na której to centrum ma zostać wybudowane, nie ma w ogóle możliwości posiadania takiego budynku, z takim przeznaczeniem, bo plan przestrzenny dla tej okolicy w ogóle takiego rodzaju usług nie przewiduje? Dlaczego te wszystkie pieniądze zostały przyznane? Kierunek jest jeden: protekcje i kumoterstwo, bo dokładnie wszystkie osoby, które mają dzisiaj problem ze...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł, proszę już kończyć.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
… ze zrealizowaniem założeń konkursowych, przyznanych zresztą, jak słyszeliśmy, nie według przyjętych zasad, ale uznaniowo, miały właśnie koneksje polityczne i były powiązane albo z Solidarną Polską albo z innymi przedstawicielami obozu Zjednoczonej Prawicy. I taki był najprawdopodobniej powód i ta uznaniowość przyznawania środków. A co mamy po drugiej stronie?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Przepraszam, odbieram pani głos. Dwie minuty już dawno minęły. Pan poseł Tomasz Zimoch, proszę.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Panie przewodniczący, proszę…

Poseł Jacek Ozdoba (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale przecież już koniec, już pani powiedziała. Już wiemy, co pani chce powiedzieć.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Ale proszę mi dać skonkludować moją wypowiedź. Po drugiej stronie mamy ułaskawionego pedofila...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, proszę pani, takich wystąpień tutaj nie będzie. Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Zimoch.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest naprawdę taka propaganda, że naprawdę tego się już nie da słuchać. Niech pani przestanie.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Nie, po drugiej stronie zamiast wesprzeć ofiary pedofila po prostu ułaskawiliście go rękami Dudy. I taki jest...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale proszę państwa, czas naszej Komisji właściwie minął. Jeżeli w ten sposób będziecie państwo prowadzili tę dyskusję, to ja zamknę Komisję, bo to nie ma najmniejszego sensu. Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Zimoch.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Dodam tylko, że pogorszenie sytuacji ofiar przestępstw w rodzinie stwierdził również raport NIK.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Posiedzenie tych dwóch Komisji pokazuje, utwierdza chyba nas wszystkich w przekonaniu, jak głęboki jest kryzys sejmowania. Dzisiaj, proszę państwa, manipulacja, obrażenie, krzyki… To jest niedopuszczalne, aby takie historie odbywały się w Sejmie. Panie ministrze, zwracam się do pana ministra Wójcika. Jako funkcjonariusz publiczny po raz kolejny, również dzisiaj, przekroczył pan swoje uprawnienia, celowo manipulując faktami. Pan dzisiaj, bez względu, kto pełni obowiązki prezesa, kto jest prezesem NIK, dokonał obrazy jednego z najważniejszych urzędników w naszym państwie. Pan obraził również kontrolerów i pracowników Najwyższej Izby Kontroli.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Ale do rzeczy...

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Ale proszę nie przeszkadzać, panu nikt nie przeszkadzał...

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
… wręcz w sposób arogancki. Po raz kolejny w Sejmie dokonuje pan manipulacji i zataja przed opinią publiczną wszystkie okoliczności zdarzenia dla celów partyjnych i propagandowych. Panie ministrze, do jednego i drugiego z ministrów, przecież dzisiaj kierujecie atak w stronę kontrolerów NIK, a po drugiej stronie stawiacie strażaków. Wczytajcie się w raport, strona chyba dziewiąta... jedenasta. „Decyzje o sfinansowaniu ze środków funduszu kluczowych zadań były podejmowane przez dysponenta w sposób nierzetelny, gdyż nie dysponował on obiektywnymi danymi potwierdzającymi zasadność, skalę i pożądaną formę ich realizacji”. Przecież w raporcie NIK nie ma ani jednego...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie poślę, naprawdę, proszę pytanie zadać. Salę mamy do 19.00, o 18:30 rozpoczyna się, już powinna się rozpocząć, Komisja. Pani poseł, naprawdę chcę wam wyjaśnić, jaka jest sytuacja. O 18.30 rozpoczyna się Komisja Kontroli, a o 19.00 ta sala jest zarezerwowana dla klubu Koalicji Obywatelskiej. Proszę bardzo, do konkluzji, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Przechodzę już do konkluzji. Dlaczego stawiacie strażaków po jednej stronie, przeciwko kontrolerom NIK? Przecież wyraźnie jest napisane w raporcie, że NIK nie sprzeciwia się, by sprzęt trafiał do OSP, ale rozdysponowanie sprzętu zostało dokonane w sposób uznaniowy i nie było skorelowane z danymi dotyczącymi liczby wypadków komunikacyjnych. I pytanie: panie ministrze Wójcik, panie ministrze Romanowski, czy jest coś w tym raporcie, czego nie będziecie wykpiwać? Czy jest coś w tym raporcie, co was rzeczywiście stawia w stan alarmowy? Czy też te 209 stron będziecie nadal wykpiwać, będziecie śmiać się z tego w sposób arogancki tylko dla celów propagandowych, dla celów partyjnych? Uważam, że dzisiaj przede wszystkim powinniście powiedzieć słowo „przepraszam” do wszystkich, którzy oglądają to posiedzenie, czyli do... przyczyniacie się do kryzysu sejmowania, ale także przyczyniacie się do obrazy najważniejszych urzędników w państwie polskim. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Naprawdę proszę, żebyście państwo powstrzymali się od ocen, tylko zadawali pytania. Pani poseł Monika Wielichowska.

Poseł Monika Wielichowska (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo... Wysokie dwie Komisje, mamy do czynienia z piramidą bezprawia, na której szczycie stoi Minister Sprawiedliwości, jednocześnie Prokurator Generalny. To bezprawie jest tak bezprecedensowe...

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę liczyć się ze słowami.

Poseł Monika Wielichowska (KO):
,,, że trudno je komentować. Ale bezprawia nie można przemilczeć. Raport NIK pokazuje wyraźnie, Fundusz miał pomagać ofiarom przestępstw, a stał się funduszem do promocji polityków i działaczy Solidarnej Polski. 60% Funduszu zostało wydanych nieuczciwie, nierzetelnie, niecelowo i uznaniowo. Tak właśnie wygląda wsparcie pokrzywdzonych według władzy. Ja już sama nie wiem, co jest bardziej obrzydliwe, czy bardziej obrzydliwe jest okradanie funduszu ofiar przestępstw, czy bardziej obrzydliwe jest okradanie kontenerów PCK? Fundusz rozdaje publiczne pieniądze bez publicznej kontroli i bez hamulców. I co? I nic. Nieprawidłowości sankcjonuje premier Morawiecki i nawet sam prezes Kaczyński ten proceder sankcjonuje. Nie doczekaliśmy się dymisji ministra Ziobry, która w praworządnym, demokratycznym kraju powinna być natychmiastowa i oczywiście oczywista. A skoro tej dymisji brak, to trzeba powiedzieć też jasno, że to Morawiecki z Kaczyńskim dają przyzwolenie na okradanie Polek i Polaków, a w takim razie, przyzwolenie to jest ich wspólna współodpowiedzialność i trzeba to mówić głośno.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Jest pani bezczelna.

Poseł Monika Wielichowska (KO):
Panie ministrze Wójcik...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Do pytania, pani poseł...

Poseł Monika Wielichowska (KO):
Tak, pieniędzy w Funduszu Sprawiedliwości jest sporo, ale nie są wydawane celowo, bo wy nie pomagacie ofiarom przestępstw. Dlaczego? Dlatego, że je sprywatyzowaliście, publiczne pieniądze sprywatyzowaliście...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pytanie, pani poseł, bo pani tutaj wygłasza jakiś manifest.

Poseł Monika Wielichowska (KO):
Przepraszam bardzo, proszę mi nie przeszkadzać. Ja naprawdę jestem tutaj ponad 3 godziny. Słuchałam wszystkich wystąpień. Teraz mam swój czas i chcę go wypełnić. Pan przerywaniem powoduje, że nasze wypowiedzi są jeszcze dłuższe. Proszę mi dać ten czas. Mam skonstruowaną wypowiedź i chcę ją wypowiedzieć.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Właśnie się kończy.

Poseł Monika Wielichowska (KO):
Szanowni państwo, dzisiaj patologię tego rządu możemy jedynie obnażać i upubliczniać kontrolę, pokazując właśnie te wszystkie nieprawidłowości, a opinia publiczna będzie wyciągać wnioski. Póki co, władza jest bezkarna, bo zadbał o to Kaczyński z Morawieckim, a przypieczętuje Prokurator Generalny, Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. A ta zła władza wiecznie trwać nie będzie. Prędzej czy później zostaniecie rozliczeni.

I na koniec kilka pytań do pana Wójcika. Jaka kwota z podziałem na poszczególne media, również lokalne, została przeznaczona na promocję Funduszu Sprawiedliwości? Proszę o odpowiedź w rozdziale na poszczególne lata od 2016 do 2020. Dlaczego na prezentacji, którą dzisiaj oglądaliśmy, a która w ogóle nie odnosiła się do raportu Najwyższej Izby Kontroli, próżno było szukać zdjęcia z siedzibą fundacji, która widnieje na okładce raportu NIK? Ja chcę wiedzieć i myślę, że opinia publiczna również, co to za fundacja, która znajduje się w tej ruderze, w zrujnowanym budynku, na co i w jakiej wysokości dostała dofinansowanie? I od kiedy ta fundacja istnieje? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Ryszard Wilczyński. Dwie minuty i pytanie, panie pośle. Trzeba się zalogować. Albo pastylką.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS) – spoza składu Komisji:
Panu posłowi czas się skończył.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Już jestem... Elektronika. Szanowni państwo, można by streścić, że ten raport mógłby się nazywać „o działaniu pompy ssąco-tłoczącej Solidarnej Polski i Ministra Sprawiedliwości”, ssącej ze środków państwa, a tłoczącej na wpływy i na działanie kolesi i kolegów partyjnych.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Panie, niech się pan uspokoi, głupoty pan gada. Panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie ministrze, proszę dać skończyć. To, w jaki sposób pan poseł zadaje pytanie, również świadczy o nim. Proszę bardzo pan poseł Wilczyński, ale do pytania, bez inwektyw.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Oczywiście, że będzie pytanie o fundację Ex Bono. Powiedzieliście państwo, że rozwiązaliście umowy. 315 tys. zł jednak zostało. Skierowaliście wnioski do prokuratury? Jesteśmy na poletku pana ministra... pana posła Kowalskiego. To jego koleżeństwo partyjne jest uwikłane w tę sprawę. To jego koleżankę partyjną zawieszono w prawach członka klubu w radzie miasta Opola.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Ta pani to jest współpracowniczka Rafała Trzaskowskiego, chcę przypomnieć. …Przez pana Wiśniewskiego…

Poseł Ryszard Wilczyński (KO) – spoza składu Komisji:
I teraz pytanie do NIK. Skierowaliście państwo wnioski do prokuratury w tej sprawie, poczynając od fałszowania dokumentów. Jakie jeszcze inne zarzuty zostały sformułowane? Dlaczego tych zarzutów nie... Teraz pan minister. Dlaczego wyście nie skierowali zarzutów? 315 tysięcy. Jak zamierzacie je wydobyć? Proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie.

W działaniu tej fundacji, gdzie były słupy, gdzie były osoby pozorne, jedynym uczciwym elementem był adres: ulica Świętej Anny. Szkoda tylko, że ten adres był fałszywy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Tadeusz Woźniak. Dwie minuty, proszę bardzo, pytanie.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS):
Panie przewodniczący, Wysokie Prezydium, panie i panowie posłowie, panowie ministrowie, szanowni państwo, jestem chyba jedyną osobą tutaj w tej sali, która przywdziała dzisiaj mundur strażacki po to, aby podziękować właśnie za to, że w ostatnim czasie z Funduszu Sprawiedliwości znaczne środki dotarły do Ochotniczych Straży Pożarnych na terenie całej Polski. Jeżeli państwo nie macie kontaktu ze strażakami, bo jesteście strażakami-przebierańcami, którzy mocno na tych strażakach żerują w wyborach, to dajcie im święty spokój, bo oni mówią tak, że jeszcze nie było takich czasów, żeby tak duże pieniądze były kierowane do Ochotniczych Straży Pożarnych, że oprócz funduszy państwowych, oprócz funduszy, także kierowanych ze strony Państwowej Straży Pożarnej, jeszcze Fundusz Sprawiedliwości dotuje te straże. Trzeba, to musi wybrzmieć. Niestety mówicie, że z Funduszu Sprawiedliwości nie powinny być dotowane Ochotnicze Straże Pożarne. Powiedzcie to w oczy tym swoim wyborcom, tym swoim druhom, to, co dzisiaj mówił pan Szczerba, pani Gasiuk-Pihowicz, inni posłowie, ale ja chciałbym się zwrócić do mojej druhny Krystyny Skowrońskiej. Czy druhna też tak uważa, że Ochotnicze Straże Pożarne nie powinny otrzymać pieniędzy, bo są złodziejami, którzy wespół z jednostkami samorządu terytorialnego, wespół z Państwową Strażą Pożarną, Funduszem Sprawiedliwości okradają Fundusz Sprawiedliwości?

Ludzie, co wy opowiadacie? Po prostu zastanówcie się, bo was już tak oderwało od rzeczywistości. Nienawiść tak was zaślepiła, że wy wszystko byście zrobili, żeby w Polsce było jak najgorzej, bo zasada dla was jest jedna: im lepiej w kraju, tym dla was gorzej, i wy zrobicie wszystko, żeby w tym kraju było jak najgorzej, żeby to przyniosło wam w końcu sukces polityczny. I dzisiaj ja nie pozwolę, żeby szargać dobre imię Ochotniczych Straży Pożarnych.

Pan poseł Szczerba na początku tego spotkania mnie straszył, że poda mnie do prokuratora. Panie kochany, ja w latach 80. dziesięć lat przed esbecją się chowałem, proszę pana. Jakoś mnie nie dorwali i oni mnie nie wsadzili, proszę pana, a jak wy dojdziecie do władzy...

Poseł Michał Szczerba (KO):
Ale jako świadka, panie pośle, jako świadka...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale panie pośle,…

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS):
… a pan mnie będzie wsadzał do więzienia? Proszę pana, więzienia też dla ludzi. Wie pan, niejedni już naprawdę spędzili czas bez swojej winy.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Po to pan te stowarzyszenia zakłada?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Nie, panowie...

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS):
… metody działania, proszę pana i takie zastraszanie, bo ja cię wsadzę do więzienia. Ile razy od was słyszałem „będziesz siedział”...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie poślę, o tym już poza salą sobie powiecie.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS):
Jeszcze tylko jedno chciałbym na koniec, zwracając się do pana Mariana Banasia. Panie prezesie, ja nie wiem, czy kontrolujący byli w pełni obiektywni czy też nie byli w pełni obiektywni, bo od jednego z kontrolowanych znam takie sytuacje, bo mi opowiadał, że kontrolujący próbował namawiać, żeby podmiot kontrolowany nie wywiązywał się z umowy podpisanej z Funduszem Sprawiedliwości, żeby jednostronnie zmienił tę umowę. Taka prawda. A kiedy kończyła się kontrola, to ten kontrolujący, wie pan, co powiedział? Że kontrola mu się nie udała, ponieważ generalnie jest w porządku i nie ma powodów, żeby skierować wniosek do prokuratora. Takie są obiektywne kontrole dzisiaj pod pana rządami, panie Marianie?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, panie pośle, dziękuję. Pani poseł Katarzyna Piekarska.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Nie wiedzieliśmy, że pani przewodnicząca jest druhną. I pani tak powiedziała? Ja tego nie rozumiem, to jest straszne.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Oczywiście.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
I pani tak powiedziała? Ja tego nie rozumiem. To jest straszne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Teraz głos ma pani poseł Katarzyna Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowny panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie prezesie, muszę powiedzieć, że siedzę tutaj od trzech godzin i jestem naprawdę przerażona, a wiele już w polityce widziałam. Jestem w polityce dosyć długo i powiem, że to, co mnie najbardziej martwi, to, że wy już nawet nie udajecie, że chcecie coś z tym zrobić. Wy mówicie Polakom: Polacy, nic się nie stało. I powiem tak, że to są nieprawidłowości sprzed dwóch czy trzech lat, natomiast wiem o przypadkach, że dalej ten fundusz działa. To znaczy, w was nie ma po prostu żadnej refleksji. Myślę sobie, co by było, gdyby pan prezes Banaś zachowywał się tak, jak inni prezesi różnych innych instytucji, którzy bywają na obiadach w różnych miejscach. To byśmy się w ogóle nie dowiedzieli. I to nie chodzi o nas, żebyśmy się nie dowiedzieli, ale o to, że opinia publiczna by się nie dowiedziała. I mam jakąś taką… Mimo wszystko zadaję pytanie, szanowny panie ministrze, czy macie jakąś mimo wszystko refleksję, żeby coś zmienić? Bo to są nasze wspólne pieniądze, które idą na bardzo ważny cel. Wy nimi dysponujecie, ale są pewne zasady, w imię których po prostu takim funduszem się rozporządza.

Bo w tej chwili, jak się czyta ten dokument, przerażający po prostu dokument, to jest to świadome wyprowadzanie środków nie na cel, który jest przeznaczony, czyli bardzo ważny, na pomoc ofiarom przestępstw, ale na różne inne cele. I muszę powiedzieć naprawdę, że jestem przerażona.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Nie, na koniec jeszcze jedna przestroga do państwa. To jest pan kandydat Warchoł, który jeździł, który rozdawał różne rzeczy, a ludzie się na to nie nabrali. Naprawdę, weźcie to sobie do serca, że wyborca naprawdę jest mądry. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję pani poseł. Pani poseł Marta Golbik. Dwie minuty, pani poseł.

Poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam pytanie, czy nie czuje pan niezręczności w sytuacji, w której dziś ma pan odpowiadać nam na pytania i przedstawiać informacje z pomocy ofiarom przestępstw i na takim posiedzeniu Komisji opowiada pan o wozach strażackich, podczas gdy to państwo doprowadzili w ramach tego funduszu do stworzenia bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia małoletnich? I nie ma na to żadnego usprawiedliwienia, bo jeśli przeznaczacie środki na pomoc ofiarom przestępstw, to te ofiary przestępstw wymagają szczególnej pomocy, wymagają szczególnych specjalistów. Z raportu NIK wynika, że nawet kilkaset osób nie dostało wymaganego wsparcia. Z raportu NIK wynika, że przez to, że nie byliście w stanie odpowiednio dobierać organizacji realizującej zadania, wiele osób, które wymagało pomocy, miało... znalazło się w sytuacji przerwania terapii. Osoby, które wymagały pomocy psychologicznej, w trakcie realizacji tej pomocy terapia została im przerwana.

I w raporcie można przeczytać bezpośrednie relacje tych osób, które mówią: „nigdy nam już nikt nie pomógł, zostaliśmy sami, nikt nie nawiązał z nami kontaktu”. To nie jest pomoc ofiarom przestępstw i żadne wozy strażackie, którymi się dzisiaj chwalicie, nie usprawiedliwiają faktu, że właśnie tym osobom mieliście pomagać i te osoby zostały bez tej pomocy. Jeszcze jedno, jeśli chodzi o fundacji Ex Bono. Kto w ogóle dobierał tę fundację, kto ją sprawdzał, kto sprawdzał, czy jest przygotowana do realizacji tych zadań? Również z raportu NIK wynika, że nie byli przygotowani organizacyjnie i kadrowo, że nie mieli specjalistów. Wy wysłaliście dzieci obciążone chorobami takimi, jak autyzm, padaczka, opóźnienie umysłowe, depresja, choroba dwubiegunowa, zaburzenia lękowe, wysłaliście je na turnus terapeutyczny z organizacją, która nie miała do tego przygotowania. Kto więc jest odpowiedzialny za to, w jaki sposób dobierane są organizacje realizujące zadania? Tylko wy. Ten Fundusz, jeszcze raz podkreślam, miał pomóc ofiarom przestępstw. A z tego raportu wynika, że to właśnie te ofiary przestępstw bardzo często poniosły negatywne...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł, bardzo dziękuję. Pani poseł Barbara Dolniak. Dwie minuty, pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Już kolejną kadencję słyszymy, jak to większość sejmowa, jak rządzący uchwalają przepisy pozwalające na walkę z korupcją. Mało tego, nawet podejmowane są partyjne uchwały, w których stwierdzacie państwo, że jesteście przeciwko korupcji, jakby w ogóle trzeba było podejmować uchwałę w tym zakresie. A jaką mamy rzeczywistość, która wynika z raportu Najwyższej Izby Kontroli? Otóż stworzyliście przepisy, które pozwoliły na nietransparentne, uznaniowe dysponowanie środkami publicznymi. Mało tego, uchwaliliście przepisy, które pozwoliły na powierzenie zadań publicznych, w bardzo ważnych tematach, bo pomocy ofiarom przestępstw, na prowadzenie działań nieprzygotowanym podmiotom, które nie dysponowały potencjałem dla realizacji określonych zadań w sytuacji, gdy do realizacji określonego zadania zgłaszały się podmioty, które miały i doświadczenie, i możliwości realizacji określonych zadań.

To niestety w świetle takich przepisów, które pozwalają na nietransparentne, uznaniowe dysponowanie środkami, na uznaniowe wybieranie podmiotów realizujących te zadania, na powstawanie mechanizmów korupcjogennych... Niestety taka jest rzeczywistość, wynikająca z protokołu kontroli Najwyższej Izby Kontroli, którą przeprowadzał nie prezes Najwyższej Izby Kontroli, a kontrolerzy zatrudnieni w tej instytucji już od wielu, wielu lat z doświadczeniem przeprowadzanych kontroli. Więc mylicie rzeczywistość. To nie Prezes Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzał kontrolę, ale pracownicy Najwyższej Izby Kontroli. Jak wynika z protokołu pokontrolnego skierowano do...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale, pani poseł, pytanie, pytanie, a nie protokół.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Już zadaję. Do prokuratury skierowano 5 zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa. Mam więc pytanie do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, jak przebiegają te postępowania, jak prokuratura zaangażowała się w wyjaśnienie postawionych zarzutów w zawiadomieniach o możliwości popełnienia przestępstwa? I na koniec mam jeszcze jedno pytanie. Mianowicie, jak to jest możliwe, że zgodnie z zasadami wprowadzonymi przez ministra Ziobrę koszty administracyjne nie muszą być rozliczane przez organizacje podpisujące umowę z Funduszem Sprawiedliwości? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Piotr Sak. Również proszę bardzo syntetycznie.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, pragnę pogratulować przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Rzeczywiście państwo napracowaliście się, wysililiście się, żeby tak naprawdę... i zasłużyliście w jakimś stopniu na to, żeby ten raport trafił do Sevres jako wzór antyraportu. Państwa dewizą – po pierwszych szpaltach państwa raportu – jest wizja NIK jako organu, który cieszy się powszechnym autorytetem, jest źródłem informacji. Państwo działacie w sposób całkowicie konproduktywny, bo tak naprawdę jesteście źródłem dezinformacji. Co państwo mierzycie w pierwszej kolejności, zgodnie zresztą z państwa misją? Skuteczność działania. Jeśli więc popatrzymy przez ten pryzmat, panie prezesie, szanowny państwo, to co dostrzeżemy? Że państwo wymyśliliście sobie w pewnej abstrakcji, że przepis artykułu 43 KKW wam się prostu nie podoba. Nie podoba się wam, że Ministerstwo Sprawiedliwości przeciwdziała przestępczości. I na jakim etapie pomaga? Kiedy zaczyna się, szanowni państwo, kompensata przestępstwa? Natychmiastowo, w tym wypadku, bo kiedy ta pomoc jest udzielana? Przede wszystkim, żeby pokrzywdzony przeżył. Co pokrzywdzonemu z pomocy prawnej, jeżeli umrze? Jak umarłemu kadzidełko. Dlatego cały czas jest nacisk, aby to wspierać na tym polu.

Państwo tutaj wskazujecie, no dobrze, że niektóre samochody być może jeszcze nie były użyte w taki sposób, ale przecież wiemy doskonale, że te samochody będą użytkowane przez 30 lat, bo taka jest średnia użycia. Szanowni państwo, doradzę państwu… Wy to kontestujecie…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, pytanie i kończymy.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze. W takim razie może jako taka lada gratka, bo jeżeli mamy świadomość, że tutaj państwo mówicie, że może nie są wykorzystane, to już mogę podpowiedzieć. Za niedługo możecie oceniać zakup Abramsów i F-35. Również być może nie będą użyte. I co, będziecie uznawać, że te środki zostały zmarnotrawione? I to miliardowe rzeczy. A pytanie jest krótkie. Skoro Najwyższa Izba Kontroli zarzuca wydatkowanie środków na projekt dotyczący międzynarodowej dwudniowej konferencji, to czy prawdą jest, że aktualny prezes, pan, panie prezesie, uczestniczył w tej konferencji, potem bardzo pozytywnie wypowiadał się o jej konkretnych rezultatach w telewizji? Będę bardzo wdzięczny za odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Zofia Czernow.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, na początku chcę stwierdzić, że przecież to nie po raz pierwszy mówimy o nieprawidłowościach Funduszu Sprawiedliwości. Ta sprawa była wielokrotnie podnoszona w Komisji Finansów i z przykrością muszę stwierdzić, że Ministerstwo Sprawiedliwości absolutnie nie reagowało na zalecenia Najwyższej Izby Kontroli. Brak kontroli zawartych umów, brak transparentności i tak dalej i tak dalej. Nie będę tego powtarzać. Pytam się, kiedy ministerstwo wprowadzi kontrolę i zacznie rozliczać beneficjentów z pieniędzy, które otrzymali? 5 milionów dla fundacji Ex Bono z Opola? Chciałabym usłyszeć coś więcej na ten temat.

Kolejna sprawa. Bez żadnego jakby zainteresowania co do prawidłowości wniosku, przekazano na tomograf dla szpitala w Czerwonej Górze, na zakup dla osób, które ulegają – według uzasadnienia – wypadkom. To się nie potwierdziło, to okazało się nieprawdą. I trzecia kwestia, którą proszę wyjaśnić, to jest Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Raciborzu, powiązana z ludźmi z ministerstwa. Nikt tego nie wyjaśnił. Dzisiaj cały czas państwo manipulują mówiąc o straży pożarnej i o kamizelkach dla dzieci. A dlaczego nikt nie wyjaśni sprawy sensu badania przyczyn rozwodów w jednym z krajów Afryki, które przecież było z tego funduszu? Dokładnie pamiętam. Czy inne kwestie, o których już nie będę wspominać, bo nie ma czasu.

Przyczyna jest jedna: Ministerstwo Sprawiedliwości nigdy nie reagowało na zalecenia NIK, niezależnie od tego, kto był prezesem. Wcześniej też nie reagowało, a rozwijało swoją działalność, która jest nieprawidłowa, która jest niezgodna z przepisami... z finansami publicznymi, która wszystkim gardzi, niczego nie szanuje. I to jest ta buta ministerstwa. Proszę w końcu wyciągnąć z tego wnioski. W tej chwili nie chodzi o to, żeby ciągle podnosić straż, bo to jest absolutnie nieuprawnione. To, co dzisiaj minister Wójcik powiedział, słyszałam już ze trzy razy i tak samo głośno, i tak samo niegrzecznie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani przewodnicząca Gabriela Masłowska, proszę bardzo.

Poseł Gabriela Masłowska (PiS):
Szanowni państwo, padają tutaj naprawdę bardzo skrajne opinie, skrajne wypowiedzi, burzliwe wypowiedzi. A ja państwu na koniec podam taki przykład, który może ostudzi państwa zapalczywość, co niektórych, a może zarządzających Funduszem Sprawiedliwości zmobilizuje także do bardziej precyzyjnego postępowania z tymi środkami. Proszę państwa, nie tak dawno, do mojego biura poselskiego, zgłosiła się rodzina. Ojciec, pięćdziesiąt parę lat, jego żona, niepełnosprawna psychicznie częściowo i o wiele bardziej niepełnosprawna córka – kilkunastoletnia. Ta rodzina, mieszkająca w budynku socjalnym na terenie mojego miasta, była prześladowana, napadana, zastraszana z wyłudzeniami emerytury przez swoich sąsiadów – chuliganów, którzy tam mieszkali. Próby pomocy policji i tak dalej nie zdawały egzaminu. Proszę państwa, ci ludzie plątali się po dworcach, przez wiele tygodni nocowali w kaplicach. Kiedy byli u mnie w biurze poselskim, byli wrakami. Trzęśli się z wyczerpania, z zimna, ale przede wszystkim ze strachu, bo ten człowiek, sąsiad, jak przestali mu dawać pieniądze, powiedział, że ich zabije. Ja wtedy... oczywiście telefon się rozgrzał i próbuję znaleźć jakieś wyjście. Dzwonię po hospicjach, różnych możliwościach. Nigdzie nie ma pomocy. W hospicjum może być trzy dni, w innym prywatnym – tak, ale odpłatne. Z czego oni zapłacą? Co więcej, tam, gdzie była możliwość przyjęcia, nie ma koedukacji. A jak ten ojciec zostawi swoją córkę niepełnosprawną psychicznie – oddzielnie, która wymaga codziennie opieki?

I proszę państwa, zadzwoniłam do fundacji, która współpracuje z Funduszem Sprawiedliwości w Lublinie. Proszę państwa, w ciągu dosłownie dwóch dni znalazło się wyjście, dla tej rodziny znalazło się mieszkanie, zresztą w dzielnicy oddalonej od miejsca napadów, od tego groźnego dla ich bezpieczeństwa, życia, i znalazły się środki na sfinansowanie najmu tego mieszkania.

I można sobie wyobrazić, ile... to jest jedna rodzina. Ile zaznała spokoju i szczęścia, mimo swojego po prostu nieszczęścia w tej całej niepełnosprawności... Naprawdę serce się kraje, kiedy się na takie rzeczy patrzy. Dzięki... jedna rodzina. Myślę, że takich rodzin w Polsce jest o wiele więcej.

My uczepiliśmy się samochodów – bardzo ważna sprawa, tego nie trzeba tłumaczyć – czy tych kamizelek, a nie mówimy o takich działaniach finansowanych z Funduszu Sprawiedliwości, które są mniej widoczne. I dlatego bardzo gorąco zaapelowałabym, żeby fundusz... dla bardziej obiektywnej i spokojnej oceny, nie upolityczniania, Fundusz Sprawiedliwości, Ministerstwo Sprawiedliwości powinno również dołożyć starań, aby współpracować z NIK w ramach wywiązania się z zaleceń wynikających z tego raportu, które oczywiście się do tego kwalifikują. I w tym wszystkim życzę państwu powodzenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pan poseł Marek Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Muszę powiedzieć, że z ogromnym zdziwieniem słuchałem wystąpienia pana ministra Wójcika. To był swoisty oskarżenia przeciwko Mateuszowi Morawieckiemu i kilku ministrom jego rządu. Dziwię się, że minister zdrowia nie miał środków na karetki, na tomograf, a robił lody z maseczkami, z respiratorami. Dziwię się, że minister Kamiński nie miał środków na wozy strażackie. Gdyby wystąpił tutaj, to gwarantuję państwu, że w Komisji Finansów Publicznych i na sali sejmowej nikt nie zagłosowałby przeciwko 100 milionom na wozy strażackie, ale wyście zrobili to kosztem osób pokrzywdzonych. Dlatego kilka pytań do szefa NIK. Panie prezesie, mnie interesuje, na co dostało środki Stowarzyszenie imienia Juliusza Lea. Wiem, że tego nie kontrolowaliście, ale na jakie konkretne zadania i co wyszło z realizacji ich wielomilionowego projektu? Interesuje mnie, czy robiliście podział na okręgi wyborcze wozów strażackich, bo wtedy okręgów wyborczych, które dostały, byłoby znacznie więcej niż pięć województw. A my byśmy sobie przyłożyli do tego posłów, którzy z tych okręgów zostali wybrani. Czy na przykład kontrola wykazała, jakie gigantyczne środki z Funduszu Sprawiedliwości poza konkursem zostały zaangażowane w kampanię ministra Warchoła, który w tym roku ubiegał się o funkcję prezydenta Rzeszowa?

I na koniec, to naprawdę coś wyjątkowego, żeby beneficjent wykazany w kontroli NIK był dzisiaj przedstawicielem ministra Ziobry.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy pani przewodnicząca i pan przewodniczący ustalili kolejność? Proszę bardzo, pan przewodniczący Cymański.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Wolałbym zabrać głos po pani przewodniczącej. Moja wypowiedź będzie może trochę kontrastować z poprzednimi. Proszę państwa, nasze spotkanie się kończy. Bardzo wiele niepotrzebnych słów, bardzo ostrych, karczemnych, zresztą z obu stron, żeby też było jasne. Tu nikt święty nie jest. Natomiast szkoda wielka, że ta wielka walka polityczna... pani Czernow akurat konstruktywnie się wypowiedziała i dziękuję, bo były głosy również takie bardziej stonowane.

Po starannej lekturze tego raportu postawiłem sobie kilka pytań. Uważam – to jest najciekawsze – że wypowiedzi i treści raportu oraz wypowiedzi zademonstrowane przez kontrolerów NIK były bardziej stonowane i bardziej ważyły słowa niż to, co tu usłyszałem. Nikt z nich nie powiedział, że tu jest „kradzież”, że zniknęły, że malwersacje. Jest kilka wniosków do prokuratury, gdzie jest uzasadnione podejrzenie, ale dopiero sąd to rozstrzygnie. To jest podstawowa konstatacja. Jako posłowie powinniśmy o takich rzeczach wiedzieć. Nie szanujemy siebie osobiście i przeciwników. To po prostu fatalnie wszystko się toczy.

A co do wniosków, rzeczywiście sama NIK to stwierdziła, bo moim zdaniem, gdzie jest przysłowiowy piesek pogrzebany? Rzeczywiście ten moment, kiedy rozszerzono w ustawie zakres funduszu pierwotnie przewidzianego, znakomicie poszerzył i daje ogromne możliwości do obrony tych wszystkich decyzji, ale – co ciekawsze – daje jeszcze większe możliwości do ataku, z czego korzystacie. Co do niezależności, będę bronił niezawisłości sędziów, literalnie i co dla zasady będę bronił i będę bronił... ale już kończę... i będę bronił niezawisłości prokuratorów, i będę bronił niezawisłości kontrolerów NIK. I jeżeli ktoś uważa, że prokuratura, która będzie badać te wszystkie sprawy… każdy składa podpis pod materiałem pokontrolnym, pod umorzeniem, więc, proszę państwa, to jest podstawowa rzecz. I uważam – to zabrzmi tak może dziwnie – że prokuratorzy u pana Ziobry są tak samo niezależni od pana Ziobry, jak kontrolerzy NIK są niezależni od prezesa. I proszę się nie uśmiechać. Takie jest po prostu myślenie i zasada. Więc nie podważam tych ustaleń. Co więcej, mówiłem to rok temu, uważałem i mam taki niedosyt, mówiąc dyplomatycznie i delikatnie, że zalecenia poprzednich lat, bo były te głosy krytyczne, zostały słabo wcielone w życie. I myślę, że z tych 18 zaleceń, które są w protokole, powinniśmy jako dysponenci – w tym przypadku adresuję to do tych, którzy decydują o tym – wyciągnąć wnioski. Nie po to jest ten raport, żeby robić dalszy etap wojny polsko-polskiej, żeby niszczyć jedni drugich, w tym przypadku tych, którzy mają decyzję w ręku, tylko po to jest ten raport, żeby wyciągnąć wnioski z tego materiału.

Jeżeli nie zgadzamy się, uważamy że jest manipulacją, bo słyszeliśmy też takie opinie... Bardzo rzadko się zdarza, żeby były tak skrajne oceny. To prawda, to dodaje kolorytu, staje się kontrowersyjne, spektakularne, bo rzeczywiście tak tutaj jest. Ja wiem, że to nie pasuje, bo my... przepraszam, ale jeżeli już tak mówimy, to trzeba zrobić... co jeszcze chcę powiedzieć, to pośrednio jest formą obrony i krytyczną wobec naszego, mojego obozu. O co chodzi? NIK zwróciła uwagę, że nie było nadzoru nie dlatego, że ktoś zamykał oczy, tylko dlatego, że skala i ogrom... to są tysiące wniosków. Tam była bardzo skromna obsada. Może za mało rozbudowano nadzór kompetentnych ludzi, bo niestety, gdzie wydaje się pieniądze, zwłaszcza publiczne, to wymaga kontroli. I to było... Ale czy na tej podstawie można używać tak skrajnych i brutalnych tekstów, mówić per „ty złodzieju”? To jest bardzo ryzykowne…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie przewodniczący, do finału.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Już kończę, już kończę. Bronię zasady apelem o to, żeby nawzajem się szanować. A co do wniosków, oczywiście, że tak, i myślę, że powinniśmy więcej... patrzę na twarze, nie wszystkim się to może podoba, ale uważam, że to wszystko jest oceniane również publicznie. Nie ma transparentności, to wszystko obywatele oceniają. A co do zarzutów, bo jeszcze bardzo ważne, na koniec podsumowując, dziękuję panu kontrolerowi, który powiedział tak: „tak, krytykujemy absolutnie zdecydowanie i mocno”. Ale sam pan kontroler powiedział to dzisiaj, że jako NIK nie kwestionujemy, że te cele, które były niezgodne, były celami społecznie bardzo cenionymi i ważnymi, bo zakup rezonansu czy tomografu – jak można na to pluć i krytykować? Można powiedzieć okej, to ilu uratowało się z wypadków? Ja to wszystko dopuszczam, ale nie pofolgujmy sobie aż tak dalece. Przepraszam za emocje, które... Dziękuję wszystkim, którzy byli... również pani poseł Dolniak. Również pamiętam, co mówiła. Powiedziała „uzasadnione podejrzenie”. W odróżnieniu od koleżanek i kolegów pani sędzia po prostu waży słowo. I tego nam brakuje.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. I jeszcze pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Pani przewodnicząca, również mam nadzieję, że bardzo syntetycznie.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bardzo chciałabym, po pierwsze, po tej tyradzie pana posła Cymańskiego – panie pośle Cymański, pan słucha – po pańskiej tyradzie nie mam najmniejszej wątpliwości, że pan zgrabnie chciał zejść z toru uwag, wniosków do prokuratury, które przedłożyła Najwyższa Izba Kontroli.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
To była tyrada?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak, to była pańska tyrada, bo pan wcale nie jest za niezawisłością sędziowską, wcale nie jest za niezawisłością prokuratorską, bo gdyby pan był, to byłby krytyczny wobec swojego ministra, który przenosi prokuratorów i przenosi sędziów.

A zatem, jeżeli zostały sformułowane, panie i panowie, wnioski do prokuratury, to są uzasadnione zarzuty, stawiane przez niezależny organ, który parlament posiada do kontrolowania wydatków publicznych. To pierwsze. Kolejne słowa pana ministra Wójcika są skandaliczne, mówiące albo umniejszające działanie wolontariuszy Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Były to słowa prześmiewcze.

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
To jest nieprawda.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zaangażowanie Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy...

Minister, członek Rady Ministrów Michał Wójcik:
Ale co pani opowiada? Przecież to jest nieprawda. Przecież powiedziałem odwrotnie.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Państwo wydali 280 mln zł niezgodnie z celami.

Tak, to prawda. Jestem wiceprzewodniczącą poselskiego zespołu strażaków. Tak, to prawda, panie pośle Tadeuszu Woźniak, noszę mundur strażacki z honorem. Tak, nigdy tego munduru nie zhańbiłam. Tak, wydawało się pieniądze i pan przychodził, żeby pan dostał odznaczenie, i dostał pan to odznaczenie strażackie.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Dzisiaj otrzymałam od strażaków informację – chcę poinformować całą Komisję, obie Komisje – od strażaków, że od wczoraj do dzisiaj były naciski ze strony resortu sprawiedliwości, posłów Solidarnej Polski, aby nagrywano filmiki – te, które państwu przedstawiono. Chciałabym powiedzieć, że strażacy Ochotniczej Straży Pożarnej powiedzieli, że proszą uprzejmie, żeby posłowie nie manipulowali politycznie ich przynależnością do organizacji, bo oni na sztandarach od lat przed wami, przed waszymi...

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Przecież wy ich atakujecie.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
…działaniami dążącymi do poróżnienia i dawania jednym, a nie drugim.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Trzeba panią z funkcji odwołać. Pani atakuje strażaków.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
… wykorzystywania tych funduszy, łącznie z dzisiejszym meldunkiem od jednych z wysoko postawionych przedstawicieli Ochotniczych Straży Pożarnej. Zostałam do tego upoważniona, żeby to powiedzieć. Państwo gracie Ochotniczymi Strażami Pożarnymi...

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, pytania, a nie takie manifesty. Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Chcę również, kontynuując, powiedzieć, że problem nie rozpoczął się dzisiaj. Pan poseł Romanowski, pan minister Romanowski przed tą Komisją tłumaczył się już wielokrotnie. Państwo... sprawa wyszła i nabrała rozpędu, jak państwo w partykularny sposób przyznajecie pieniądze tam, gdzie jedzie poseł Solidarnej Polski. Tam, gdzie jedzie poseł Solidarnej Polski i gra w wyborach, tam są pieniądze. A nie ma...

Ja zgłaszałam się do państwa, zgłaszałam się do komisji, która przydzielała samochody, zgłaszałam się do tej komisji. Państwo postarali się, aby 280 mln zł było wykorzystane w sposób taki, jaki chcecie. Problem się rozpoczął wtedy, kiedy pan prezydent Duda ułaskawił pedofila. Nie było wtedy pieniędzy...

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
To nieprawda, niech pani po prostu nie kłamie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, sami ustaliliśmy, że dwie minuty. Proszę do pytania.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę pana prezydenta nie atakować.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
… że pieniądze... że nie było pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości dla tej osoby, która była pokrzywdzona. I dlatego to stało się taką skandaliczną rzeczą. I wtedy państwo nie umieli zareagować. I dzisiaj niemoralnym jest, żebyście Ochotnicze Straże Pożarne, żebyście inne instytucje wciągali w waszą politykę. Niemoralnym jest, jak powiedziały koleżanki i koledzy posłowie na tej sali, abyście państwo przyznawali pieniądze po uważaniu.

Tych pieniędzy było dużo, ale jak powiedział pan poseł Sowa, na Komisji Finansów Publicznych przy budżecie zawsze są pieniądze dla Ochotniczych Straży Pożarnych. I nie możecie pieniędzy Funduszu traktować jak pieniędzy własnych, bo to nie są wasze pieniądze. To są pieniądze ofiar przestępstw. Zapamiętajcie to sobie. To nie są wasze pieniądze. Z własnej kieszeni nie wydaliście ani złotówki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja już państwu będę musiał podziękować, szczególnie panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, panom ministrom. Niestety pytania doczekają się odpowiedzi, ale na piśmie, nie na tej sali, dlatego że tak jak powiedziałem, już od dłuższego czasu czeka Komisja..

Poseł Michał Szczerba (KO):
Nie czeka. Salę mamy dostępną. Proszę oddać głos panu prezesowi.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Komisje wysłuchały informacji i na tym zamykamy posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale my wniesiemy jeszcze raz… Pan prezes Banaś.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Posiedzenie jest zamknięte.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale pan robi sprytnie, panie przewodniczący Ast, po raz drugi. Na Komisji Sprawiedliwości w sprawie wyborów kopertowych nie dopuścił pan prezesa, żeby udzielił odpowiedzi. Robi pan to po raz kolejny i to jest pana cyniczne zagranie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:
Proszę państwa, chciałem naprawdę w dwóch słowach…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To jest strach, a nie cyniczne zagranie. Strach przed odpowiedzialnością.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:
Proszę państwa, proszę mi pozwolić powiedzieć parę słów, bo niestety muszę się odnieść do tego, co powiedzieli wiceministrowie z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Poprosimy, panie prezesie. Słuchamy pana.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:
Po pierwsze, panowie reprezentują Ministerstwo Sprawiedliwości, czyli stoją na straży prawa i praworządności. Doskonale więc znacie zasadę domniemanej niewinności, że dopóki nie ma prawomocnego wyroku, to nie można wydawać wyroków. Wy dzisiaj wydaliście już wyrok na prezesa Najwyższej Izby Kontroli. To jest niedopuszczalne.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę zrzec się immunitetu.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:
Doskonale panowie wiecie, że przyjdzie moment i ja udowodnię swoją niewinność, bo znacie dokładnie tę całą procedurę, która ma miejsce, i tę całą nagonkę na moją rodzinę. Proszę nie łączyć mojej osobistej sprawy z pracą Najwyższej Izby Kontroli. Stoję na straży niezależności Najwyższej Izby Kontroli i tak będzie do końca mojej kadencji.

Dziękuję wszystkim moim kontrolerom, którzy właśnie w sposób profesjonalny i obiektywny robią ustalenia kontroli i przedstawiają raporty posłom, Sejmowi i poszczególnym komisjom.

Proszę państwa, chcę tylko powiedzieć, że te wszystkie zastrzeżenia, o których państwo tutaj mówiliście, były przedmiotem rozpatrzenia przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Żadne z tych zastrzeżeń nie zostało przyjęte. Wszystkie zostały odrzucone. Kolegium składa się z profesorów, z bardzo profesjonalnych przedstawicieli, również Najwyższej Izby Kontroli. To nie jest sprawa Banasia. To jest sprawa Kolegium, to jest sprawa Najwyższej Izby Kontroli i kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli, którzy brali udział w tej kontroli, a było ich ponad 30 – profesjonalni i z dużym doświadczeniem. Proszę państwa, tak będzie do końca.

Chcę również powiedzieć, że my nie kwestionujemy, nie krytykujemy potrzeb, jak tu było powiedziane i jak zaznaczyłem wcześniej, Ochotniczej Straży Pożarnej czy również pokrzywdzonych biednych dzieci. To jest jak najbardziej potrzebne. Kwestionujemy tylko i wytykamy patologie i mechanizmy korupcjogenne, które niestety miały miejsce przy przyznawaniu tych środków dla poszczególnych fundacji i stowarzyszeń. Od tego jesteśmy, żeby tę sytuację naprawiać. Jednym z głównych celów Najwyższej Izby Kontroli jest wpływanie na ulepszanie funkcjonowania państwa. To nie jest, proszę państwa, żadna złośliwość. To jest nasz święty obowiązek.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dlaczego pan zatrudnia syna, który ma zarzuty?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:
Proszę pana, nie wziął ani złotówki. Pracuje społecznie.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Co to jest za standard? Jest podejrzany o wyłudzenie pieniędzy, a pan…

Poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to nie jest tak, prozę pana. Pan pomylił miejsca.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:
Ostatnie słowo. Proszę pana, proszę zapoznać się z mim życiorysem. Dzięki mnie jest pan na tej sali.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dziękujemy panie prezesie. Mamy nadzieję, że spotkamy się jeszcze na Komisji, bo wszystkie uwagi i wątpliwości nie zostały rozwiane. Dziękuję bardzo.