Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Asta (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2022 (druk nr 1624) w zakresie:

1) części budżetowej 04 – Sąd Najwyższy:
– dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2;

2) części budżetowej 05 – Naczelny Sąd Administracyjny:
– dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2;

3) części budżetowej 06 – Trybunał Konstytucyjny:
– dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2;

4) części budżetowej 08 – Rzecznik Praw Obywatelskich:
– dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2;

5) części budżetowej 10 – Urząd Ochrony Danych Osobowych:
– wydatki z zał. nr 2;

6) części budżetowej 13 – Instytut Pamięci Narodowej – Komisja ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu:
a) dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2,
b) dotacje celowe z zał. nr 8;

7) części budżetowej 52 – Krajowa Rada Sądownictwa:
– wydatki z zał. nr 2.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Manowska pierwszy prezes Sądu Najwyższego wraz ze współpracownikami, Marek Zirk-Sadowski prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego wraz ze współpracownikami, Marcin Wiącek rzecznik praw obywatelskich wraz ze współpracownikami, Karol Nawrocki prezes Instytutu Pamięci Narodowej wraz ze współpracownikami, Paweł Styrna przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa wraz ze współpracownikami, Zofia Hoffmann dyrektor Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego wraz ze współpracownikami, Mirosław Sanek zastępca prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych wraz ze współpracownikami, Agnieszka Klimowicz pełniąca obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli oraz Karol Czajkowski naczelnik Wydziału Wymiaru Sprawiedliwości i Kultury w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Daniel Kędzierski, Anna Majewska i Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów obecnych na dzisiejszym posiedzeniu. Przede wszystkim witam zaproszonych gości. Z uwagi na to, że przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest rozpatrzenie poszczególnych części budżetowych, zgodnie z dotychczasowym zwyczajem będę indywidualnie witał już poszczególnych naszych gości przy rozpatrywaniu poszczególnych części budżetowych. Jeżeli więc państwo pozwolicie, witam w tej ogólnej formie, a później powitam indywidualnie.

Stwierdzam kworum niezbędne do przeprowadzenia dzisiejszego posiedzenia Komisji i podejmowania uchwał. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2022 zawartego w druku nr 1624 w zakresie działania Komisji. Od razu zwracam uwagę, że jeżeli będziecie państwo zgłaszać poprawki, nie mogą być one deficytowe, a zatem zawsze musi być wskazane w poprawce źródło finansowania.

Proszę państwa, te części budżetowe będziemy rozpatrywali na dwóch posiedzeniach Komisji, a zatem głosowania i nad poprawkami, i nad poszczególnymi częściami budżetu, proponuję przeprowadzić jutro, w momencie, kiedy rozpatrzymy wszystkie części budżetowe.

Możemy przystąpić do realizacji dzisiejszego porządku dziennego. Jako pierwszą część budżetową mamy część 04 – Sąd Najwyższy. Bardzo serdecznie witam pierwszą prezes Sądu Najwyższego, panią Małgorzatę Manowską. Witam również szefa Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, panią Annę Guzik, i dyrektor Biura Finansowego w KPPSN, panią Iwonę Matuszyk. Witam również szefa Kancelarii Prezesa Sądu Najwyższego Izby Dyscyplinarnej, panią Annę Tyniec i również z Izby Dyscyplinarnej dyrektor Biura Finansowego, panią Beatę Żurek. Oddaję głos pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Proszę bardzo.

Pierwszy prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo posłowie, jeżeli chodzi o budżet Sądu Najwyższego na 2022 r., w projekcie planu dochodów i wydatków zaplanowano dochody w wysokości 254 tys. zł. Planowanym źródłem wpływów są spłaty oprocentowanych pożyczek udzielonych sędziom na zaspokojenie ich potrzeb mieszkaniowych, jak również oczywiście wpłaty z opłat sądowych oraz pozostałe rozliczenia z lat ubiegłych.

W projekcie planu dochodów i wydatków na 2022 r. wydatki zaplanowano natomiast w kwocie 207 375 tys. zł. Plany te zawierają się w trzech rozdziałach. Rozdział pierwszy to uposażenia sędziów w stanie spoczynku oraz uposażenia rodzinne. Tu przeznaczono kwotę 40 233 tys. zł. Rozdział drugi to naczelne organy sądownictwa. Tu przewidziano budżet w wysokości 146 907 tys. zł. Oczywiście największą grupę wydatków stanowią wynagrodzenia osobowe sędziów, pracowników, wraz z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym. Jeśli chodzi o wynagrodzenia osobowe pracowników, to zaplanowano je przy założeniu zwiększenia zatrudnienia w grupie asystentów sędziów oraz pracowników administracyjnych i obsługi. Oczywiście wzrost ten podyktowany jest koniecznością zapewnienia pełnej obsługi we wszystkich izbach Sądu Najwyższego. Przyjęto również wzrost wynagrodzenia wynoszący ok. 5%, czyli 450 zł na etat.

Najbardziej wrażliwą grupą, która powinna otrzymać podwyżki wynagrodzenia, to urzędnicy sądowi i asystenci, którzy, jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, przez wiele lat byli zaniedbywani przy podwyżkach. Nie było dla nich pieniędzy. W ostatnich latach trochę zniwelowaliśmy różnicę, likwidując stanowisko członka Biura Studiów i Analiz delegowanego do izby, który miał pensję sędziego sądu apelacyjnego, a de facto wykonywał prawie te same czynności, co każdy inny asystent. Chciałam zwrócić uwagę, że asystenci, w szczególności w SN, muszą legitymować się bardzo wysokimi kwalifikacjami, szeroką specjalistyczną wiedzą, a jeżeli chodzi o asystentów specjalistów ds. orzecznictwa, dodatkowo muszą mieć stopień doktora w dziedzinie nauk prawnych albo stopień doktora habilitowanego lub ukończoną aplikację. Ta grupa zawodowa szczególnie zasługuje więc na opiekę i podwyższenie wynagrodzeń.

Kolejna znacząca grupa wydatków to środki na utrzymanie kompleksu urbanistycznego wymiaru sprawiedliwości. Budynek ten eksploatujemy już ponad 20 lat i niestety ponosimy wysokie koszty remontowe i naprawcze. W wydatkach majątkowych zaplanowano również środki na wydatki modernizacyjne w celu zaspokojenia niezbędnych potrzeb lokalowych. Nie mieścimy się już w szklanym budynku i po prostu musimy szukać innego lokum. Od wielu lat SN wynajmuje dodatkowe pomieszczenia, które oczywiście pochłaniają określone koszty w stosunku rocznym, więc chcielibyśmy tego uniknąć i pójść na swoje.

Rozdział trzeci to działalność Izby Dyscyplinarnej SN na działalność ustawową. W dziale tej izby przewidziano budżet w wysokości 20 235 tys. zł. Dziękuję. Z mojej strony to wszystko.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja z kolei chciałbym przedstawić państwu ocenę wyrażoną przez Biuro Analiz Sejmowych dotyczącą części 04 – Sąd Najwyższy. W ocenie BAS-u przyjęcie projektu budżetu w części 04 – Sąd Najwyższy powinna poprzeć dyskusja dotycząca zasadności wzrostu planowanych wydatków na 2022 r. łącznie aż o 26,6% w porównaniu z planem ustawy budżetowej na 2021 r. Z jednej strony dysponent uzasadnia wzrost wydatków przyczynami obiektywnymi, czyli jest to przede wszystkim waloryzacja wynagrodzeń i kosztowna modernizacja nieruchomości, z drugiej zaś trzeba wziąć pod uwagę, czy w obecnej sytuacji budżetu bezwzględne egzekwowanie uprawnień w maksymalnym wymiarze jest działaniem uzasadnionym. Taka jest konkluzja z opinii BAS-u. Po części pani prezes odniosła się już do tego zastrzeżenia.

W tym momencie otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz, proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dziękuję bardzo za głos. Przede wszystkim chciałabym zacząć od kwestii formalnych. Ta część w budżecie została przedstawiona, ale w mojej ocenie – opartej na szeregu orzeczeń wydanych przez unijne trybunały, jak i polskie sądy, Naczelny Sąd Administracyjny czy uchwałę połączonych trzech izb Sądu Najwyższego – została przedłożona przez osobę, która nie ma do tego formalnego umocowania. Mówię tutaj o pani Manowskiej.

Chciałabym tylko przypomnieć okoliczności. Pani Manowska dostała poparcie tylko ok. jednej czwartej sędziów SN i przy próbie jej powołania na to stanowisko został złamany szereg przepisów prawa, więc nie może ona pełnić funkcji pierwszego prezesa SN, a zatem przedkładać tej części budżetowej.

Po pierwsze, tak jak powiedziałam, zgodnie z konstytucją pierwszego prezesa sądu najwyższego wybiera się spośród osób, które są przedstawiane przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, tymczasem jedyną osobą, która otrzymała poparcie zgromadzenia, to sędzia Wróbel…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, to nie ma nic do rzeczy. Dzisiaj rozmawiamy o budżecie. Jeżeli nie uznaje pani konstytucyjnych organów państwa, to niech pani nie uczestniczy w posiedzeniu tej Komisji. Jeżeli ma pani zastrzeżenia do budżetu, proszę je przedstawić. Jest to pani kolejne skandaliczne wystąpienie, włącznie ze sposobem zwracania się do pierwszej prezes SN. O tym, czy Sąd Najwyższy działa dziś na podstawie konstytucyjnych przepisów, rozstrzygnął już Trybunał Konstytucyjny. Powinna pani o tym wiedzieć, wobec tego proszę powstrzymać się od tych uwag. Jeżeli ma pani merytoryczne pytania, proszę bardzo, a jeżeli nie, to odbiorę pani głos.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, rozumiem pana motywowaną politycznie wypowiedź, moja natomiast wypowiedź jest poparta w orzecznictwie, najzwyczajniej w świecie na nim się opieram. Jest wypowiedzią merytoryczną. Proszę pozwolić mi dokończyć. Nic się panu nie stanie, jeżeli te słowa tutaj padną i będą przytoczeniem orzeczeń.

Chciałabym więc tylko przypomnieć, że także pani Manowska trafiła do SN z rekomendacją upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa. Pierwszym prezesem nie może być osoba, której status sędziego został zakwestionowany…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, jest wniosek formalny, pan poseł Kownacki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, przechodzę do kwestii budżetowej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Całe szczęście.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Kończąc, status ten został zakwestionowany na gruncie prawa i polskiego, i unijnego.

Przedstawiona przez państwa część budżetowa dotycząca SN budzi największe zastrzeżenia w zakresie, w jakim w dalszym ciągu wnioskują państwo o zabezpieczenie środków na funkcjonowanie tzw. Izby Dyscyplinarnej. Trzeba powiedzieć wprost, że tzw. Izba Dyscyplinarna jest naprawdę bezużytecznym, ale także bardzo kosztownym, a co najgorsze nielegalnie działającym podmiotem. Za publiczne pieniądze został niestety stworzony podmiot, który nie wypełnia postawionych celów prowadzenia postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów. Jest raczej sądem kapturowym, który służy do politycznego prześladowania sędziów.

Przez cztery lata swojego istnienia ta pseudoizba kosztowała 50 mln zł. To są naprawdę olbrzymie środki, a gdy dodamy do tego jeszcze koszt kary Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, licząc, jak rozumiem, od dzisiaj, bo do tego kliknięcia już może doszło, do końca roku funkcjonowanie tej tzw. izby będzie kosztowało podatników dodatkowo 291 mln zł, czyli razem ok. 350 mln zł. Chociaż likwidacja izby została zapowiedziana przez lidera pana ugrupowania, przez prezesa PiS-u, już 7 kwietnia, co więcej premier Morawiecki w wywiadzie…

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Pani przewodnicząca, to nie ma nic wspólnego z punktem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ma, bo ten punkt jest przewidziany w wydatkach…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, sami głosu nie zabieramy. Proszę o pytania do budżetu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Mówię o liczbach, o konkretach. Choć została przewidziana likwidacja tej tzw. izby, została także potwierdzona przez premiera, to jak patrzymy na budżet, widzimy, że na 2022 r. zaplanowano wydatki tzw. izby na ponad 20 mln zł. Chciałabym, chociażby dla porównania, podać, że wydatki bieżące Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w tym roku to jest 36 mln zł, o ile się nie mylę. W 2020 r. np. do BRPO płynęło 72 tys. pism…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
O RPO będzie mowa przy innej części. Pani przewodnicząca, naprawdę błagam, niech pani po prostu zada pytania, a nie wygłasza referaty, bo to nie jest moment na wygłaszanie referatów.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, to jest właśnie czas na opiniowanie, a nie tylko na zadawanie pytań. Możliwe, że do pytań za chwileczkę jeszcze przejdę.

Dla porównania, przez pierwsze dwa lata od powstania tzw. Izby Dyscyplinarnej wpłynęło do niej 647 spraw. Porównajmy 72 tys. spraw w BRPO i kilkaset w Izbie Dyscyplinarnej. To jest po prostu przepaść. Dzisiaj wpisywanie do budżetu wydatków na Izbę Dyscyplinarną jest po prostu niegospodarne i, mówiąc wprost, bezprawne. Są tego cztery powody. Po pierwsze funkcjonowanie tzw. Izby Dyscyplinarnej zgodnie z obowiązującymi w Polsce wyrokami TSUE jest po prostu nielegalne, zatem głosując…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Co za bzdury pani opowiada. W Polsce obowiązuje zasada legalizmu. Organ ten funkcjonuje i póki funkcjonuje, należy planować budżet. Jeżeli izba zostanie zlikwidowana, wówczas, o czym dobrze pani wie, budżet zostanie skorygowany, natomiast w momencie, kiedy mamy stan faktyczny, w którym ten sąd zgodnie z prawem działa i funkcjonuje, po prostu planuje się budżet. Proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, zgodnie z wolą wyrażoną przez ponad 13 mln obywateli przystąpiliśmy do UE, zobowiązaliśmy się przestrzegać unijnych traktatów, które zobowiązują nas do przestrzegania orzeczeń TSUE, który jednoznacznie stwierdził, że tzw. Izba Dyscyplinarna nie jest sądem w rozumieniu prawa unijnego, a osoby, które w niej funkcjonują, nie…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, nie ustalamy tutaj budżetu UE. Ustalamy budżet państwa polskiego. Proszę przejść do rzeczy, bo naprawdę odbiorę pani głos. Jeżeli będzie pani występowała w ten sposób, to nie będę udzielał pani głosu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Rozumiem, że jest pan zdenerwowany…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, jestem całkiem spokojny…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To proszę dać mi dokończyć, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
…ale pani wypowiedzi są skandaliczne.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, nie są skandaliczne, są oparte na orzeczeniach i trybunału, i SN, i NSA. Głosując dzisiaj za taką pozycją w budżecie i przedkładając taką budżetową propozycję, daje się jasną deklarację, że ze strony partii rządzącej, ze strony PiS-u, nie ma zamiaru wykonania orzeczenia TSUE. Naprawdę trudno o bardziej jednoznaczne potwierdzenie zamiaru polexitu, wyprowadzenia Polski z UE. To, co jest najważniejsze, to to, że niewykonanie orzeczenia TSUE do końca przyszłego roku będzie Polaków kosztowało naprawdę olbrzymie kwoty. To będzie ok. 2 mld zł. To jest dziesięć razy więcej niż szumnie przez państwa ogłoszone i bardzo potrzebne zwiększenie budżetu chociażby na psychiatrię dziecięcą. To jest połowa tego, co proponowaliśmy przeznaczyć na dodatki dla pracowników medycznych, którzy walczyli z COVID-em. To jest jedna piąta kwoty, którą proponowaliśmy zwiększyć…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy ma pani propozycję zmiany w tej części budżetowej? Jeżeli ma pani propozycję zmian, proszę przedstawić propozycje przez poprawki, wtedy wypowiedź będzie merytoryczna, natomiast tego rodzaju polityczne wystąpienia, szczególnie dzisiaj, kiedy mówimy o budżecie, są nie na miejscu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, opiniujemy budżet i mam prawo wyrazić swoją opinię w tym zakresie, zwłaszcza popartą twardymi orzeczeniami polskich i międzynarodowych trybunałów.

Mam więc konkretne pytanie. Które z tych wydatków będą musiały zostać obcięte i zostaną przez państwa obcięte, żeby sfinansować koszt działania nielegalnej Izby Dyscyplinarnej? Gdzie w budżecie są zapewnione te środki, 2 mld zł, które będzie kosztowało polskich podatników do końca 2022 r. funkcjonowanie tej nielegalnej izby?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Kownacki.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, mam wniosek formalny złożony z dwóch części, po pierwsze, żeby ograniczyć wystąpienia posłów, gdyż są one takie, jakie są, do jednej minuty i żeby nie dawać głosu neoposłom, pseudoposłom i posłom dublerom, takim jak chociażby ci, którzy się wypowiadają. Mamy w Polsce do czynienia, a obserwuję polski parlamentaryzm, uczestniczę w nim od lat 90., z tak niskim, żenującym poziomem, że to wskazuje, że to nie są posłowie, a są to posłowie dublerzy. To są posłowie, którzy uzurpują sobie prawo do bycia posłem. Prosiłbym, żeby pan przewodniczący w ramach tego wniosku w ogóle nie dawał im głosu, bo nie są posłami.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja z wnioskiem przeciwnym, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Według kolejności, najpierw pan przewodniczący Krzysztof Paszyk. Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Paszyk (KP):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pierwsza część mojej wypowiedzi jest ad vocem wypowiedzi pana posła Kownackiego. Panie pośle, jednak wszyscy z wybranych dwa lata temu 460 posłanek i posłów są wybrani legalnie. Ani Sąd Najwyższy, ani nikt inny nie odebrał i nie zakwestionował tego tytułu, w związku z tym mogą i powinni w sposób nieskrępowany pracować i żadne zapędy pana ani pana kolegów i koleżanek w żaden sposób nie mogą ograniczać, ani żadnymi epitetami, ani żadnymi regułami, tej działalności. To po pierwsze. Myślę, że ta reakcja jest naturalna na pana wypowiedź.

Druga rzecz. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jako komisja opiniująca bardzo ważną część budżetu nie działamy jednak w oderwaniu od pewnej rzeczywistości politycznej w kraju i w Europie. Jeśli stanowisko przewodniczącej Komisji Europejskiej jasno mówi, że warunkiem odblokowania pieniędzy oczekiwanych przez przedsiębiorców, przez samorządy, przez polską służbę zdrowia, która dzisiaj, jak i państwo polskie, będzie zderzała się i zmagała z czwartą falą COVID, jest likwidacja Izby Dyscyplinarnej powołanej przy Sądzie Najwyższym w Polsce, to wydaje mi się, że dzisiaj faktycznie bardzo rozważnie należałoby podchodzić od opiniowania zwiększania czy zaspokajania potrzeb budżetowych tej instytucji. Uważam, że dzisiaj jest to decyzja, która będzie miała swoje konsekwencje w odbiorze, i wewnątrz, i na zewnątrz Polski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam kilka pytań. Zanim odniosę się do tych pytań, to krótko o kwestii Izby Dyscyplinarnej. Doskonale wiemy, na jakich regułach, na jakich zasadach izba ta została powołana i jaka jest jej ocena w ramach praworządności. Stąd też wyrażamy swoje stanowisko w kwestii wydatkowania pieniędzy na izbę, której powołanie z regułami praworządności nie ma nic wspólnego. Wydatki te idą w miliony, ponieważ sędziowie tam orzekający zarabiają więcej niż inni sędziowie Sądu Najwyższego. Proszę mi wierzyć, że orzekanie w Izbie Cywilnej, w Izbie Karnej to ogromna wiedza merytoryczna, znacznie szersza aniżeli w Izbie Dyscyplinarnej, a tam wynagrodzenie jest wyższe. Stąd też przedstawiamy takie stanowisko w odniesieniu do Izby Dyscyplinarnej, co do której najważniejsi przedstawiciele partii rządzącej zapowiadają kroki i jej rozwiązanie. Miejmy nadzieję, że to się sformalizuje i zapowiedzi staną się rzeczywistością. Niezrozumiałe jest więc, dlaczego, panie przewodniczący, nie pozwala pan i komentuje wypowiadanie się w tym zakresie, co do Izby Dyscyplinarnej.

Mam pytania do pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego, mianowicie o pracowników administracyjnych. Chciałam zapytać, czy pensje pracowników administracyjnych Sądu Najwyższego są na poziomie pracowników sądów powszechnych, czy też pensje te są wyższe. Ile średnio taka pensja wynosi? To po pierwsze.

Po drugie czy planowany jest wzrost wynagrodzeń pracowników administracyjnych SN? Powszechnie wiemy, jak niskie są wynagrodzenia. Na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mieliśmy okazję rozmawiać z pracownikami administracyjnymi właśnie sądów powszechnych, z kuratorami, którzy wskazywali na wysokość zarobków niewspółmiernych do nakładu wykonywanej przez nich pracy.

Kolejna kwestia to remonty. W swojej wypowiedzi powiedziała pani o remoncie nieruchomości za kwotę 10 500 tys. zł. Już w opinii BAS-u wskazana została wątpliwość wydatkowania takiej kwoty. Powstaje więc pytanie, czy już w tej chwili budynek ten wymaga naprawy. Czy musiałaby ona być wykonana jednorazowo, czy można to rozdzielić w czasie? Czy w obecnym stanie rzeczy, gdy pracownicy administracyjni mówią o swoich niskich zarobkach, nie można poczekać na wykonanie remontu, czy to w części, czy w całości, a przeznaczyć te środki na właściwe wynagrodzenie pracowników administracyjnych Sądu Najwyższego? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Jeszcze odnosząc się do tego, o czym pani mówiła, powiem, że będę reagował, dlatego że mamy orzeczenie polskiego Trybunału Konstytucyjnego, chociażby ostatnie. Uzasadnienie do tegoż orzeczenia bardzo wyraźnie stwierdza, że orzeczenia TSUE, które wkraczają w sferę spraw, które nie zostały przekazane do kompetencji UE, powinny być przez państwo polskie ignorowane. Taka jest konkluzja tego wyroku. Organizacja wymiaru sprawiedliwości nie została przekazana do kompetencji UE, a zatem negowanie dzisiaj, na tym etapie, czy to Izby Dyscyplinarnej SN, czy to jakiegokolwiek konstytucyjnego organu państwa przez posłów jest naprawdę niestosowne, uderza w zasadę legalizmu i nie jest godne posłów Sejmu RP.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, tylko że w tym wywodzie zapomniał pan o jednej podstawowej rzeczy. Mamy nie tylko orzeczenia trybunału unijnego. Proszę spojrzeć, jakie zapadają orzeczenia sądów krajowych. Polecam więc ważyć słowa w wypowiedzi i pozwalać nam, posłom opozycji, wypowiadać swoje stanowisko także w kwestii finansowania takiej izby SN jak Izba Dyscyplinarna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Do tych orzeczeń i uchwał Trybunał Konstytucyjny też się odnosił. Za chwilę udzielę państwu głosu. Chciałbym jeszcze wspomnieć, iż oprócz przedstawicieli instytucji, którzy będą przedstawiali poszczególne części budżetowe, są na sali obecni również przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, czyli pani wicedyrektor Agnieszka Klimowicz, którą serdecznie witam, i Ministerstwa Finansów, czyli naczelnik Wydziału Wymiaru Sprawiedliwości i Kultury, pan Karol Czajkowski, oraz główny specjalista w Wydziale Wymiaru Sprawiedliwości i Kultury, pani Katarzyna Okuń. Do nich też będziecie mogli państwo kierować ewentualne pytania, a państwo w razie potrzeby też będziecie mogli zabrać głos.

Zgłaszał się jeszcze pan przewodniczący Paszyk.

Poseł Krzysztof Paszyk (KP):
Panie przewodniczący, chciałem dodać jeszcze jeden aspekt, kontynuując to, że nie pracujemy w oderwaniu od pewnych realiów politycznych. To też jest sygnał, który dzisiaj pójdzie z Komisji w bardzo istotnym procesie przygotowywania budżetu na przyszły rok. Finansowanie Izby Dyscyplinarnej SN, które zaakceptujemy, będzie zupełnie w konflikcie z bądź co bądź wypowiedziami dzisiaj czołowych polityków w Polsce. Mam tu na myśli wypowiedzi z ubiegłego tygodnia premiera Mateusza Morawieckiego zapowiadającego likwidację Izby Dyscyplinarnej i wcześniejsze wypowiedzi lidera formacji rządzącej, a więc pana prezesa Kaczyńskiego, który również jasno, jednoznacznie, publicznie zadeklarował likwidację Izby Dyscyplinarnej. Będziemy dzisiaj akceptować budżet dla tej instytucji na kolejny rok i z pewnością będzie to bardzo niedobry sygnał. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie przewodniczący, ale dobrze pan wie, że zapowiedź czy to premiera, czy to wicepremiera, czy nawet prezydenta Polski nie jest obowiązującym prawem. Jeżeli zapowiedzi te zostaną przełożone na ustawę, wówczas będziemy o tym rozmawiali, natomiast w tej chwili Izba Dyscyplinarna działa na podstawie konkretnych przepisów i rzeczą absolutnie nielegalną byłoby, gdyby Sejm nie uchwalił budżetu tej izby.

Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, chciałabym tylko powiedzieć, że rozumiem, że odwołuje się pan do orzeczeń trybunału pani Przyłębskiej, jednak nie może…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie. Jednak wypraszam sobie i jeszcze raz proszę używać stosownych sformułowań, a nie sformułowań, które nie mają jakiegokolwiek znaczenia prawnego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, ciągle mi pan przerywa, a ja w sposób spokojny i merytoryczny odwołuję się do twardych orzeczeń, które istnieją. Chciałabym więc tylko zwrócić panu uwagę, że mój mandat poselski jest mandatem wolnym i absolutnie mam prawo odwoływać się do każdego istniejącego orzeczenia…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Oczywiście, w ramach tego wolnego mandatu może pani powiedzieć największą bzdurę. Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Proszę mi nie przerywać. Zachowuje się pan w sposób niegrzeczny i impertynencki, to jest zupełnie niepotrzebne, podczas gdy rozmawiamy tak naprawdę o tym, jaki będzie los polskiej gospodarki. Wie pan, że od funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej zależy to, czy polska gospodarka otrzyma wsparcie z UE, którego po czasie epidemii bardzo potrzebuje, czy tego wsparcia nie otrzyma. Co wtedy? Pan i pana rządowi koledzy będziecie odpowiadali za kryzys, w którym pogrąży się polska gospodarka. To wsparcie jest konieczne.

Chciałabym tylko powiedzieć, że odwołuję się do orzeczeń TSUE. Nie może pan cenzurować mojej wypowiedzi i powiedzieć, że nie mogę odwołać się do wydanych, działających, legalnych instytucji, których orzeczeń Polska zobowiązała się przestrzegać. Jeszcze jedna uwaga. Traktat o Unii Europejskiej w art. 19 mówi bardzo jasno – a my jako Polska zobowiązaliśmy się przestrzegać także tego przepisu – że państwa członkowskie są zobowiązane do zapewnienia skutecznego środka prawnego, a ten skuteczny środek prawny, ta skuteczna obrona prawna, o której mowa w traktacie, to są właśnie niezależne i wolne od wpływów politycznych sądy. W świetle orzecznictwa TSUE Izba Dyscyplinarna takim niezależnym, wolnym od politycznych nacisków sądem nie jest. Bardzo proszę nie cenzurować moich wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Naprawdę będę panią prosił o to, żeby pani wypowiadała się merytorycznie i na temat budżetu, a nie jakichkolwiek orzeczeń. Pan poseł Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Panie przewodniczący, pani profesor, bo chyba tak trzeba byłoby panią tytułować, i wszyscy zaproszeni goście, nie dosyć, że budżet Izby Dyscyplinarnej ujęty w rozdziale 7514 – Działalność Izby Dyscyplinarnej nie jest likwidowany, to jeszcze, Wysoka Komisjo i szanowni goście, wydatki w części 04 wzrastają łącznie o 0,7%. Szanowni państwo, gdyby zaistniała sytuacja taka, że w tej chwili obradom naszej Komisji przysłuchiwałby się komisarz, może przewodnicząca Komisji Europejskiej, może przedstawicielstwo KE, to można byłoby powiedzieć, że to, co dzieje się w tej chwili, czyli opiniowanie dokumentu, który zakłada funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej, która do 16 sierpnia powinna zostać zlikwidowana, oznaczałoby, że wszystkie słowa, które wypowiada pan premier Morawiecki w rozmowach oficjalnych i w rozmowach dwustronnych, są po prostu funta kłaków warte, ponieważ mamy tutaj realny dokument, który jest opiniowany, w którym środki na działalność Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego są zwiększane mimo tego, że to, co dzieje się w tej chwili, powoduje i karę finansową, i zablokowanie Krajowego Planu Odbudowy, ale również kompromituje SN, a w szczególności osobę, która obecnie nim kieruje. Pani profesor, mam wrażenie, że jest pani współodpowiedzialna za tę sytuację.

Chciałbym dowiedzieć się, bo rzadko mamy okazję panią gościć, w jakich rozmowach ze stroną rządową pani uczestniczy, żeby poprzez zmiany legislacyjne jak najszybciej zakończyć funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej. Być może informacje, które dzisiaj nam pani przekaże – a na szczęście mamy osobny rozdział dotyczący działalności Izby Dyscyplinarnej – pozwolą na to, żeby koszty funkcjonowania izby zostały nieuwzględnione w budżecie na 2022 r.

Czy zdaje sobie pani sprawę z pani odpowiedzialności w tej chwili za sytuację związaną z odbudową polskiej gospodarki po pandemii, polskiej ochrony zdrowia, środków, które są potrzebne w inwestycjach w samorządzie? Czy nie poczuwa się pani również do współodpowiedzialności za realizację wyroku TSUE? Wyrok powinien być zastosowany przez wszystkie władze publiczne, w tym również przez SN, którym aktualnie pani kieruje. Na jakim etapie są prace związane z przygotowaniem projektu, czy to rządowego, czy to poselskiego? Czy uczestniczy pani w takich rozmowach? Na jakim są one stopniu zaawansowania? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuje, panie pośle. Pani poseł Katarzyna Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Wielce szanowna pani profesor, pani prezes, panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam zwrócić uwagę na samą opinię naszego biura studiów. W opinii tej możemy przeczytać, że część wydatków dotycząca Sądu Najwyższego budzi zastrzeżenia ze względu na szczególnie wysoki wzrost wydatków. Pewnie zapoznała się pani z tą opinią, więc nie będę czytać dalej, ale bardzo chciałabym, żeby pani profesor, pani prezes odniosła się do tego. Mój przedmówca zadał pytanie, które chciałam postawić. Pani profesor, ponieważ znamy się od wielu lat i obserwuję pani działalność, wiem, że jest pani znakomitym prawnikiem. Chciałabym więc, aby powiedziała pani bardziej właśnie jako prawnik z tak olbrzymim doświadczeniem, co pani sądzi na temat Izby Dyscyplinarnej i co powinno się w tej sprawie zdarzyć. Czy nie widzi pani pewnej kolizji w przeznaczeniu tak dużych środków na izbę, która – już nie wdając się w dywagacje prawne – budzi wątpliwości, o czym świadczy także dyskusja na tej sali? To tyle, dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Tomasz Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Najpierw uwaga. Mam prośbę do pana przewodniczącego, by zwracał pan uwagę także na niestosowne uwagi posła Kownackiego. To jest niedopuszczalne, by poseł, i to z wieloletnim doświadczeniem, w jakikolwiek sposób negował mandat poselski innych posłów, bo jeśli tak, to przynajmniej dowcipnie mógłby pan skomentować, że być może neoposłem jest osoba, która w swoich pierwszych wyborach parlamentarnych nie przekroczyła 8 tys. głosów. Bardzo proszę, by pan przewodniczący reagował na takie niestosowne zachowania.

Teraz mam pytania do pani prezes. Pani prezes, czy celowo przy projekcie budżetu Izby Dyscyplinarnej SN nie dopowiedziała pani jednego zdania o tym, że według pani izba ta powinna być nie jak najszybciej, ale błyskawicznie zlikwidowana?

Martwi mnie jeszcze coś innego. Załącznik nr 2 do projektu planu dochodów i wydatków związanych z funkcjonowaniem Izby Dyscyplinarnej SN zakłada projekt wydatków, proszę zwrócić uwagę, także na lata 2023 i 2024. W takim razie podtrzymuje pani istnienie tej izby nie tylko w 2022 r., ale także w kolejnych latach. Czy jako prawnikowi, pierwszemu prezesowi, nie jest pani wręcz… nie chcę powiedzieć, że głupio, bo to niestosowne, ale nie czuje pani niesmaku przy tym wszystkim, co się dzieje, także przy zapowiedziach premiera Mateusza Morawieckiego, że w najbliższym czasie izba zostanie zlikwidowana? Na ten temat pani milczy, a przedstawia pani właśnie projekt wydatków na 2022 r. dotyczący tej izby w wysokości ponad 20 000 tys. zł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Kazimierz Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Najpierw ad vocem pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz. Chciałbym przypomnieć cytat: „Wyroki Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Nikt nie ma prawa oceniać, czy ten wyrok zapadł zgodnie z prawem, czy skład sądu był prawidłowy, czy nie. Nikt nie ma prawa kontrolowania, czy ten wyrok spełnia jakiekolwiek wymogi, czy w jego ocenie jest opinią, czy konkluzją ze spotkania towarzyskiego”. Powiedziała Kamila Gasiuk-Pihowicz na posiedzeniu Sejmu w dniu 10 marca 2016 r.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Wyrok bez dublerów.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Chyba sama pani nie rozumie tego, co pani mówiła wtedy. Może jest jakiś problem. To jest jedna rzecz. Nie chcę więcej tego komentować.

Mam pytanie do pani Małgorzaty Manowskiej. Czy może pani, nie naruszając dyscypliny finansów publicznych, nie uwzględniać w projekcie budżetu funkcjonowania instytucji zatrudniającej osoby zgodnie z wymogami ustawy budżetowej, która dziś jest legalnie funkcjonującą instytucją, która zatrudnia pracowników? Czy ma pani pewność, że od 1 stycznia instytucja ta nie będzie funkcjonowała i wobec tego czy może pani pozwolić sobie na to, żeby nie projektować w budżecie wydatków na tę instytucję? Dziękuję bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jak będziecie między sobą i sobie nawzajem prawić złośliwości… Ad vocem? Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, prostując wypowiedź pana posła Smolińskiego, chciałabym jednak zauważyć, że w tym momencie mamy do czynienia z tzw. orzeczeniami nieistniejącymi z uwagi na udział w składzie orzekającym tzw. dublerów prawidłowo wybranych sędziów. Stwierdził i przesądził to także chociażby Europejski Trybunał Praw Człowieka. Bardzo prosiłabym pana posła Smolińskiego o zapoznanie się ze sprawą Xero Flor przeciwko Polsce, w której jednoznacznie stwierdzono, że udział tzw. dublerów prawidłowo wybranych sędziów w składzie orzekającym powoduje, że polscy obywatele nie mają zapewnionego prawa do sądu w rozumieniu art. 6 europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i obywatela. Wiem, że brzmi to bardzo skomplikowanie, dużo bardziej skomplikowanie niż polityczne slogany, ale bardzo pana proszę, aby zapoznał się z tym orzeczeniem. Ono jest fundamentalnie ważne dla milionów Polaków i Polek.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dodam jeszcze do tego, że jak już bardzo nie chce pan, panie pośle, uznawać tych orzeczeń trybunałów europejskich, to w prawie krajowym też są zapisy, które w jednoznaczny sposób mówią o tym, że jeżeli w składzie orzekającym zasiada osoba, która nie jest upoważniona do zasiadania, to orzeczenie to jest nieważne z mocy prawa i wcale już nie trzeba odwoływać się do orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości. Ma pan prawo krajowe, które mówi o tym w sposób jednoznaczny, w związku z tym używanie takich argumentów jest po prostu niewłaściwe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł ad vocem, też ma do tego prawo. Proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Niestety muszę się odnieść. Pani poseł, jako sędziemu nie wypada pani. Jest pani sędzią w stanie spoczynku.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie. Byłam sędzią.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie jest pani sędzią w stanie spoczynku?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, to też muszę wyjaśnić. Jak zostaje się posłem, trzeba zrzec się, zgodnie z ustawą o ustroju sądów powszechnych, funkcji sędziego, bo nie można łączyć funkcji sędziego z funkcją posła. Nie wstydzę się, panie pośle, że byłam sędzią. Jestem dumna z tego, że byłam sędzią, natomiast nie mogę wykonywać tego zawodu, po prostu nie pozwala mi na to prawo, ale gdyby pozwalało, to, proszę mi wierzyć, dzieliłabym obowiązki między Sejmem a sądem, bo jestem dumna z tego, że byłam sędzią.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Myślę, że jako byłemu sędziemu powinno być pani wstyd, że kwestionuje pani status innych sędziów, których wybrał, mając konstytucyjne uprawnienia…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, powiedziałam tylko…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, pani poseł Barbaro Dolniak, głos został udzielony panu posłowi Kazimierzowi Smolińskiemu. Panie przerywają panu posłowi, a pan poseł nie przerywał. Proszę.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
…w złej sprawie.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To, czy to jest zła sprawa, ocenią osoby, które oglądają tę transmisję. Nadal uważam natomiast, że to wstyd, że pani jako były sędzia kwestionuje status innych sędziów powołanych czy to przez prezydenta, bo nie ma innej instytucji w Polsce, jak powoływanie przez prezydenta, który ma prerogatywę konstytucyjną, która nie podlega żadnej ocenie, żadnej, ani Trybunału Konstytucyjnego w Polsce, ani TSUE, ani Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Żaden z tych organów nie ma prawa podważać prerogatywy konstytucyjnej prezydenta RP. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Szanowni państwo, darujmy sobie tę dyskusję. Mamy zaproszonych gości, mamy przedstawicieli instytucji, którzy też chcą przedstawić projekty swoich części budżetowych, wobec tego apeluję do państwa, aby nie wybiegać poza problematykę dzisiejszego posiedzenia i formułować wnioski bądź pytania konkretnie dotyczące budżetu. Oddaję głos pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Proszę bardzo, pani profesor.

Pierwszy prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Troszkę się tego uzbierało. Zaczynając po kolei, Wysoka Komisjo, proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na zastrzeżenia pani przewodniczącej co do mojego statusu, bo to jest poniżej mojej godności. Chcę natomiast zwrócić uwagę na pewną przewrotność. Mandat poselski pani Gasiuk-Pihowicz również bierze się z orzeczenia izby kontroli, której, zdaniem pani przewodniczącej, sędziowie zostali powołani przez upolityczniony KRS.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Pierwszy prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska:
Ale ja siedziałam cicho, pani przewodnicząca. Jestem pierwszym prezesem Sądu Najwyższego i proszę mi nie przerywać.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, naprawdę proszę zachować się kulturalnie.

Pierwszy prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska:
Jeżeli ja nie jestem pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, to pani nie jest posłem, to wszystko, bo izba kontroli, która potwierdziła ważność wyborów, udzieliła tych mandatów państwu posłom.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Pierwszy prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska:
Ja jeszcze nie skończyłam.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, naprawdę proszę i przywołuję panią do porządku. Zachowuje się pani niekulturalnie i skandalicznie.

Pierwszy prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska:
To pani zwraca się do mnie per pani Manowska, więc odpowiedziałam pani i proszę pozwolić mi udzielić odpowiedzi na pytania merytoryczne.

Jeżeli chodzi o Izbę Dyscyplinarną i zaplanowanie budżetu, odpowiedziałabym na pytanie pana posła Smolińskiego i pana posła Tomasza Zimocha. Po kolei. Oczywiście ustawa budżetowa zobowiązuje mnie do zaplanowania wydatków budżetowych instytucji, która formalnie funkcjonuje w ramach, w łonie Sądu Najwyższego. Jest to również obowiązek planowania wieloletniego, czyli na 2022 r., 2023 r. i 2024 r. Moje chcenie czy niechcenie czy moja opinia na temat Izby Dyscyplinarnej niczego tu nie zmienia.

Jeśli chodzi o to, czy pieniądze te ewentualnie zostaną zmarnowane, jeżeli zmieni się struktura Sądu Najwyższego, to po pierwsze nie znam takiego pojęcia jak „obcięcie budżetu”, natomiast znam legalne pojęcie „blokady budżetowej”. W tym roku SN zablokował już ok. 10 000 tys. zł. Wiadomo więc, że jeżeli będzie zmiana struktury, to te sprawy dyscyplinarne nie wyekspirują, nie znikną, bo sędziowie, prokuratorzy, adwokaci, radcowie prawni popełniali delikty dyscyplinarne i będą je popełniać, dlatego że jesteśmy tylko ludźmi, wobec tego ktoś te sprawy będzie musiał osądzić i jakieś koszty będą musiały zostać poniesione. Zgodnie z obowiązkiem zachowania dyscypliny budżetowej nie zostaną one zmarnowane.

Odpowiadam na pytanie pani poseł Dolniak. Otóż nie wiem, jaka jest średnia wynagrodzenia w sądach powszechnych, nie byłam przygotowana na takie pytanie, nie znam tych danych, ale z zeszłorocznej walki o pracowników administracyjnych Sądu Najwyższego wydaje mi się, że wynagrodzenia te są już mniej więcej zrównane, dlatego że pracownicy sądów powszechnych przy pomocy protestów wypracowali sobie te podwyżki. To było chyba dwa lata temu. Urzędnicy SN nie otrzymali wtedy podwyżek, ale otrzymali je w zeszłym roku, więc myślę, że są to już zbliżone kwoty. Oczywiście nie są to kwoty powalające, dlatego że w tej chwili średnia zarobków urzędników w SN to 6201 zł brutto. Oczywiście, jak to ze średnimi bywa, wchodzą w to różni urzędnicy, również dyrektorzy, którzy, jak wiadomo, ponoszą większą odpowiedzialność, mają większe wynagrodzenia, zawyżają średnią.

Odnośnie do pytań o remonty pani poseł Katarzyny Piekarskiej i pani poseł Dolniak, otóż stricte na wydatki remontowe tego budynku zostało zaplanowane ponad 2000 tys. zł. Zaraz powiem o tych 10 000 tys. zł. Po 20 latach w tym budynku rzeczywiście wiele rzeczy już się psuje. Budynek ten niestety – nie wiem, kto tak to zaplanował 20 lat temu – został wybudowany tak, że nawet, przepraszam państwa, deski sedesowe zostały wyprodukowane specjalnie dla Sądu Najwyższego i gdy taka deska zepsuje się, nie mogę jej kupić na rynku. Nie mówię już o takich rzeczach jak windy, różne systemy klimatyzacyjne, przeciwpożarowe itd. To są naprawdę olbrzymie koszty. Proszę przyjechać i zobaczyć, jak ten budynek wygląda. W tej chwili ma on takie zacieki i plamy, których w ogóle nie można usunąć, a gdyby chcieć je usunąć, by odzyskał on dawną świetność, pochłonęłoby to olbrzymie pieniądze. To jest szkło, metal, to się brudzi, to się niszczy. To na to są więc te wydatki.

Kwota 10 000 tys. zł została natomiast przewidziana na remont nieruchomości, którą pozyskamy, bo mamy takie plany, pozostajemy w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów, że Sąd Najwyższy będzie chciał pozyskać nieruchomość i przystosować ją na potrzeby biurowe Sądu Najwyższego. W tej chwili od wielu lat powierzchnie biurowe są wynajmowane i ponosimy przez to koszty, a chcemy po prostu mieć swoje powierzchnie, więc to jest to 10 000 tys. zł.

Co sądzę na temat Izby Dyscyplinarnej i tego, co powinno się zadziać, wyraziłam w swoich listach skierowanych do podmiotów, którym przysługuje inicjatywa ustawodawcza. Był to pan prezydent, pan premier i pani marszałek Sejmu. Spotkałam się i rozmawiałam z tymi podmiotami. Nie rozmawiałam – tu odpowiadam częściowo na pytanie pana posła Szczerby – i nie jestem w kontakcie z organami rządowymi, bo jest trójpodział władzy i nie kolaboruję z organami rządowymi na tematy tego, jak ma wyglądać przyszłość Polski czy wygląd Sądu Najwyższego, dlatego że to jest rola polityków, a następnie parlamentu i pana prezydenta, który ustawy podpisuje, ale rzeczywiście spotkałam się i z panem prezydentem, i z panią marszałek Sejmu, i z panem premierem. Przedstawiłam swój pogląd na tę sytuację. Pogląd został wyrażony w tych listach. Pogląd jest taki, że jak najszybciej należy podjąć prace legislacyjne, które pozwolą Polsce uniknąć konfliktu z UE, natomiast to, jaki to będzie kształt, nie należy do mnie, aczkolwiek w wywiadach niejednokrotnie wypowiadałam się i na temat KRS-u, i na temat małego Sądu Najwyższego.

Nie poczuwam się również – mówię do pana posła Szczerby – do żadnej odpowiedzialności, dlatego że nie jestem organem wykonawczym UE, nie wykonuję tych wyroków. Działam w granicach prawa. Jeżeli pan poseł da mi jakiś sposób, żeby zabrać akta sędziom, żeby zamknąć im szafy, żeby nie wpuścić ich do sądu, to być może z tego skorzystam, jeżeli będę miała podstawę prawną. Na razie tej podstawy prawnej nie mam. Ktoś, kto twierdzi, że izba nie została zablokowana, bo sędziowie orzekają, ma średnie pojęcie na temat niezawisłości sędziowskiej. Gdyby pierwszy prezes czy jakikolwiek prezes sądu zaczął zabierać sędziom akta… Każdy ma tu swoje racje. Ze strony Izby Dyscyplinarnej macie państwo swoje racje. Sędziowie, którzy ośmielają się uchylać wyroki innych sędziów, bo uzurpują sobie prawo do stwierdzenia od tak, ad hoc, systemowo, że to nie są sędziowie, też mają swoje racje, natomiast wykonanie takiego ruchu oznaczałoby – po pierwsze – stanięcie po którejkolwiek stronie politycznej, a po drugie – z całą pewnością byłoby sprzeczne z konstytucją, bo sędziego do takich działań przymuszać nie można. Pytanie pana posła powinno więc być skierowane do tych organów, które są legitymowane do wszczęcia inicjatywy ustawodawczej, czyli również do grupy posłów w parlamencie.

Odpowiem jeszcze panu posłowi Tomaszowi Zimochowi. Czy nie czuję niesmaku? Czuję niesmak z różnych względów, czuję odpowiedzialność zarówno za starych, jak i za nowych sędziów. Będę bronić nowych sędziów, którzy swoją ciężką pracą i bardzo dobrym merytorycznym przygotowaniem zasłużyli na awans. Są to m.in. absolwenci krajowej szkoły. Są to bardzo dobrzy ludzie, bardzo dobrze wykształceni. Niesmak odczuwam właśnie po wypowiedziach i mówieniu, że to nie są sędziowie, bo KRS jest taki czy inny. Niesmak czuję również, jak widzę hejt i agresję, która wylewa się na tej sali, oczywiście nie wskazując na nikogo palcem. To jest po prostu straszne.

Do pana posła Smolińskiego… Panie pośle, czy mam pewność, że izba będzie działała w styczniu? W tej chwili funkcjonuję w takiej rzeczywistości, jakbym trwała w okresie zimnej wojny. Są dwa palce nad dwoma guzikami i szukamy szeregowca, człowieka, który pomyśli prosto i rozsądnie i te palce od klawiatury odsunie. To wszystko. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Nie, nie ma już czasu na żadne polemiki ani odniesienia.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wybaczy pani, ale swoje już pani powiedziała. Pani prezes, bardzo serdecznie dziękuję.

Pierwszy prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska:
Bardzo dziękuję państwu posłom. Życzę dobrych obrad.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Przepraszam też za wszystkie impertynencje, które padły na tej sali.

Przechodzimy do kolejnej części budżetowej, części 05 – Naczelny Sąd Administracyjny. Bardzo serdecznie witam prezesa NSA, pana Marka Zirka-Sadowskiego. Bardzo serdecznie witam szefa Kancelarii Prezesa NSA, pana Hieronima Kulczyckiego oraz p.o. dyrektora Biura Orzecznictwa, pana Jerzego Siegienia. Proszę bardzo, panie prezesie, oddaję panu głos.

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Marek Zirk-Sadowski:
Szanowna Komisjo, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam dzisiaj zaszczyt przedstawić propozycję budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego na 2022 r., w celu sfinansowania działalności orzeczniczej NSA i 16 sądów. Co roku mówię, że jest to budżet 05, ale obejmuje on nie tylko nasz sąd, ale i 16 sądów wojewódzkich.

W tym roku proponujemy kwotę 566 700 tys. zł, wyższą o 10,2% w ujęciu realnym, czyli po inflacji. Z jakiego powodu? Przede wszystkim dlatego, że uwzględniamy tu prognozowany poziom inflacji 3,3%, a poza tym wzrost finansowania świadczeń dla sędziów w stanie spoczynku, które realizujemy w imieniu Skarbu Państwa, bo jesteśmy takim sędziowskim ZUS-em. Przy czym jest tu dużo nieporozumień. Zakłada się czasami, że to nie są sędziowie, a to nadal są sędziowie, tylko nie orzekający, bo muszą realizować wszystkie obowiązki sędziowskie, a przede wszystkim odpowiadają dyscyplinarnie. Była mowa o Izbie Dyscyplinarnej, o odpowiedzialności dyscyplinarnej. Sędzia w stanie spoczynku też odpowiada dyscyplinarnie, w związku z tym często później, choć on nie orzeka, współpracuje z sądem na różnych stanowiskach, przede wszystkim w Biurze Orzecznictwa.

Oczywiście więc, tak jak w poprzedniej rubryce, i u nas koszty wynagrodzeń i uposażeń sędziów w stanie spoczynku, sięgające 83,9% całej kwoty, stanowią największą pozycję. Potem są wydatki związane z utrzymaniem, funkcjonowania sądów, nieduże, wynoszące 12% i wydatki majątkowe ukierunkowane na kontynuację rozpoczętych zadań, które stanowią 4,1% wydatków budżetowych.

Taka struktura budżetu wskazuje na to, że w zasadniczej części są to wydatki prawnie bezpośrednio zdeterminowane, tzn. wynagrodzenia, utrzymanie tego majątku. Oczywiście proporcje te są tutaj czasami kontestowane, bo uważamy, że ta część wynagrodzeń stanowi za dużą część tego wszystkiego, że dla sprawnego działania potrzebujemy również większych wydatków budżetowych w pozostałych sprawach, ale to nie jest kwestia, o której chciałbym dzisiaj dyskutować, bo to jest też skutek tego, że kiedyś dostawaliśmy więcej na rozwój. Teraz dajemy sobie radę. Tak można powiedzieć.

W budżecie tym została uwzględniona ustawowa waloryzacja wynagrodzeń sędziów, asesorów i referendarzy sądowych oraz uposażeń sędziów w stanie spoczynku. Zaplanowano także waloryzację na poziomie prognozowanego wzrostu średniej płacy w gospodarce narodowej dla asystentów sędziów i urzędników sądowych uwzględniającego 3-procentowy fundusz nagród dla kadry pomocniczej.

Tutaj ograniczyliśmy też pozostałe wydatki bieżące, które utrzymano w ramach prognozowanego w pierwotnych założeniach rządowych wskaźnika inflacyjnego, mimo ponad 7-procentowej przyszłorocznej podwyżki minimalnej stawki godzinowej, bezpośrednio kształtującej np. ceny nabywanych usług porządkowych. Nie chcę tym państwa zanudzać. Ponadto są środki na zwrotną pomoc finansową, na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych sędziów, bo sędzia, który nie mieszka w miejscu orzekania i nie ma mieszkania w centrum orzekania, ma prawo do specjalnego wsparcia przy nabywaniu takich mieszkań. To też ograniczyliśmy o blisko 87% kwoty przewidzianej przepisami prawnymi, co w rezultacie daje kilka milionów oszczędności w wydatkach budżetowych.

Projektowany budżet na finansowanie sądów administracyjnych – w sumie 16 sądów wojewódzkich – uwzględnia dwa główne zadania ukierunkowane na efekty sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście to, co jest teraz najważniejszym problemem, to COVID i jego skutki. Na szczęście byliśmy nieco przygotowani do tej sytuacji, mając wyposażenie informatyczne, które zorganizowaliśmy jeszcze przed COVID-em, choć i to okazało się niewystarczające, bo skala tego zjawiska była przerażająca. Pierwszym zadaniem jest w takim razie kontynuacja przygotowania wszystkich sądów administracyjnych do rozpatrywania spraw w trybie przewidzianym ustawowo, bowiem zgodnie z obowiązującymi przepisami w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii ogłoszonej z powodu COVID-19 w ciągu roku od odwołania ostatniego z nich wojewódzkie sądy i NSA przeprowadzają sprawy przy użyciu środków technicznych umożliwiających przeprowadzenie na odległość przy jednoczesnym przekazie obrazu i sądu, z tym że osoby w niej uczestniczące nie muszą przebywać w budynku sądu. Sytuacja jest więc taka, że dzisiaj praktycznie prowadzimy rozprawy, ale są to rozprawy online. Obecnie to one dominują w naszym działaniu. To jest zapewnienie udziału w rozprawie za pomocą tych środków technicznych. To się udaje. Nie mogę powiedzieć, żebyśmy mieli z tym jakieś kłopoty. Poziom techniczny naszego społeczeństwa i obycie z tymi środkami są dość wysokie i to się udaje. Zawsze, przy każde rozprawie mamy pomoc wyspecjalizowanej kadry informatycznej.

Tu chciałem też podkreślić, że to wszystko odbywa się w warunkach bardzo wysokiego wzrostu wpływu spraw do sądów administracyjnych. Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o WSA, sądy wojewódzkie, w 2021 r. było tam ok. 70 tys. wydanych orzeczeń. Teraz widzimy, że będzie co najmniej 88 tys. wniesionych spraw. Jeżeli chodzi o NSA, jest też skok z 20 tys. na 26 tys. spraw. Mamy przy tym duże braki w obsadzie. Wielu sędziów odeszło w stan spoczynku, a kryteria zostały przecież obniżone, w związku z tym mamy dużo wakatów, ok. 76, czyli 34 sędziów i 42 asesorów w sądach wojewódzkich, a 26 wakatów w NSA. Jest więc duży wpływ spraw, mniej sędziów, a w związku z tym środki techniczne jakoś nas ratują, bo gdyby tego nie było, dzisiaj bylibyśmy zalani przez sprawy i w ogóle byśmy tego nie rozpatrywali.

Dużą część stanowią też rozprawy niejawne, na które ta ustawa pozwala, czyli w składach trzech sędziów, oczywiście za zgodą stron, rozpoznawane są sprawy w trybie niejawnym. To jest jedno zadanie, czyli obrona sprawności orzekania. Proszę zauważyć, że mamy jeszcze do tego limit sześciu miesięcy w pierwszej instancji dla sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Jako dowód, że sprawujemy wymiar sprawiedliwości poprawnie, jest sześć miesięcy w pierwszej instancji. W tym sprawozdaniu określiliśmy, że przewidujemy, że to będzie ok. sześć miesięcy. Mamy tutaj pytanie, czy można to zrobić dokładniej. Szczerze mówiąc, w wielu dziedzinach już możemy, ale co jakiś czas pojawia się jakiś kryzys, tzn. nagle jesteśmy zalani nowym typem spraw. Ostatnio mamy bardzo dużo spraw związanych z cudzoziemcami, ale nie chodzi o kryzys na granicy, tylko jest dużo spraw związanych z decyzjami wobec cudzoziemców i wielu wojewodów jest wykończonych, tzn. zaległości są po tysiąc spraw. One wpływają potem do nas jako skargi na opóźnienia tych wojewodów. Bardzo krytyczną sytuację mamy np. w sądzie wrocławskim. Jest to więc poważny problem. Jest propozycja usprawnienia pracy samej administracji w tym zakresie, bo chyba trzeba jakoś ją wspomóc. Jeżeli są opóźnienia, znaczy to wtedy, że praktycznie wszystkie sprawy są wygrane. To, żeby to wszystko sprawdzić i rozpatrzeć, dla nas nie jest wysiłkiem orzeczniczym, lecz czysto technicznym.

Drugim zadaniem w 2022 r. jest kontynuacja przyjętego przez Sejm w ustawie budżetowej na 2021 r. przedsięwzięcia polegającego na zapewnieniu Wojewódzkiemu Sądowi Administracyjnemu w Warszawie niezbędnych pozycji. To jest wielki sąd, największy w Polsce, nawet jeżeli porównujemy z sądami powszechnymi. To nasz sąd flagowy. Jest tam 170 sędziów i bardzo, bardzo dużo szczególnie ważnych spraw, bo są tam organy występujące jako pierwsza instancja. Finalizujemy prace nad ostatecznym kształtem ratalnej umowy kupna-sprzedaży powierzchni ok. 7,5 tys. m² na kwotę ok. 50 000 tys. zł. Tak to chyba mniej więcej będzie, ale nie wiemy, czy ta umowa będzie zawarta. Są duże komplikacje, cały czas trwają negocjacje. Na razie, jeżeli chodzi o koszty, to jest zero. Nic tu nie zostało utopione, chcielibyśmy tylko, żeby umowa ta doszła do skutku. Zobaczymy. Jeżeli nie, będziemy wtedy prosić o okresowy wydatek, żeby to wszystko przenieść na przyszły rok. To jeszcze nie jest zdecydowane, tak że proszę nad tym nie głosować.

Powyższe zadanie determinuje w zasadzie ogólny poziom planu nakładów, bo to jest mniej więcej 27 600 tys. zł. Z tego 21 000 tys. zł jest właśnie na płatność drugiej raty za nabywaną nieruchomość i 3000 tys. zł jest na prace budowlane przystosowujące budynek do potrzeb orzeczniczych.

Kolejnym zadaniem jest informatyzacja w kwocie 1600 tys. zł, jak na informatyzację to jest sporo, które to zadanie zrealizowano w dwóch grupach zadań, czyli w ramach komputeryzacji polegającej na utrzymywaniu i modernizacji istniejącej infrastruktury systemów informatycznych tych 17 sądów. W obszarze zadania na łączną kwotę 1300 tys. zł jest zapewnienie bezpieczeństwa i ciągłości działania planowanego zakupu szeregu urządzeń zwiększających bezpieczeństwo komunikacji, wymiany danych. Dla nas jest to sprawa kluczowa.

Druga grupa zadań, na którą planuje się przeznaczyć tylko 250 tys. zł, obejmuje prace związane z informatyzacją postępowania sądowoadministracyjnego. Jest to w zasadzie próba stworzenia digital sądu, w związku z tym potrzebujemy projektów specjalnych zbudowanych przez informatyków. Kwoty te wydajemy na takie projekty i na takie sprawy.

W 16 wojewódzkich sądach administracyjnych mamy jeszcze mniejsze wydatki w kwocie 1600 tys. zł. Proszę zauważyć, że jest tylko 94 tys. zł na jeden sąd, więc nie przesadzamy z inwestycjami. To jest uzupełnienie infrastruktury biurowo-technicznej, czyli 251 tys. zł, następnie zakup urządzeń technicznych, m.in. jakichś centrali telefonicznych, nawilżaczy, central wentylacyjnych, tego typu problemów technicznych. Jest to 918 tys. zł. W zakresie pozostałego sprzętu planowana jest jeszcze wymiana eksploatowanych pojazdów oraz zakup urządzeń poprawiających bezpieczeństwo, m.in. są to systemy alarmowe. W Szczecinie z kolei mamy wydatek 85 tys. zł na osuszanie tego sądu. Mamy tam pewne problemy. Wreszcie 50 tys. zł przygotowaliśmy na prace przygotowawcze do zakupu nieruchomości dla sądu wrocławskiego. Jest on umieszczony w bardzo trudnym miejscu, mianowicie naprzeciwko kościoła św. Elżbiety. Jeśli ktoś jest z Wrocławia, to wie, że to jest centrum, ścisłe Stare Miasto. Dojazd tam jest bardzo trudny, nie ma parkingu. Sąd chciałby się stamtąd wynieść, choć jest to piękne miejsce. Na razie szukamy jakiejś koncepcji. Na to będziemy wydawać 50 tys. zł.

Jednocześnie w aspekcie budżetu zadaniowego przyjęto też kontynuację miernika postępowania na sześć miesięcy. To to, co powiedziałem i o co zostaliśmy zapytani przez biuro. Sądzimy, że to z pewnością będzie średnio sześć miesięcy, ale tego, czy to będzie pięć miesięcy i sześć dziesiątych, czy też cztery i osiem, nie możemy ustalić ze względu na różne niespodzianki orzecznicze, które ostatnio nas spotykają.

To wszystko była strona wydatkowa. Strona dochodowa jest u nas bardzo wysoka w porównaniu z Sądem Najwyższym. Mamy kwotę, która wynosi prawie 49 800 tys. zł, czyli to jest planowany dochód większy o 1300 tys. zł planowanych dochodów w roku bieżącym. Tutaj większość stanowią wpisy sądowe. To jest oczywiście sprawa dyskusyjna, czy cieszyć się z tego, czy nie, bo znaczy to, że przychodzenie do tego sądu obywateli kosztuje, a zawsze po drugiej stronie jest organ państwa. Niektóre kraje w ogóle nie stosują tej opłaty, ale u nas jest tak, że jest wpis i są z tego przychody. Można więc powiedzieć, że nasz sąd jest trochę tańszy, o te 50 000 tys. zł.

Myślę, że to jest całe jądro problemu przyszłorocznego budżetu. Bardzo dziękuję za uwagę. Proszę o przychylne potraktowanie tych propozycji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo dziękuje, panie prezesie. Przedstawię opinię Biura Analiz Sejmowych części 05 – Naczelny Sąd Administracyjny. Konkluzja jest następująca: „Planowane dochody i wydatki budżetu państwa na 2022 r. w części 05 nie budzą zasadniczych zastrzeżeń. Należy rekomendować przyjęcie projektu ustawy budżetowej na 2022 r. w części 05 w przedłożonym kształcie”. Taka jest opinia BAS-u.

Otwieram dyskusję. Pani poseł Barbara Dolniak, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, co roku spotykamy się przynajmniej dwa razy, na posiedzeniach związanych z planowanym budżetem i z wykonaniem tego budżetu. Za każdym razem pytam o informatyzację sądów administracyjnych. Czy zaplanowana kwota budżetu – nie mówię o pieniądzach przeznaczonych na utrzymanie tego stanu, tylko o rozwój – wystarczy na dokończenie procesu informatyzacji, czy też nie? Jeżeli nie, czy nie jest rozsądne wnioskowanie o zwiększenie kwoty tak, aby jak najszybciej zakończyć proces informatyzacji? Rozkładanie tego procesu w czasie nie jest właściwym postępowaniem. Pomijam już względy techniczne. Po prostu wszystko się zmienia. Za jakiś czas może okazać się, że nowe urządzenia nie współgrają z tym, co jest, i wymagać to będzie większych nakładów. Przede wszystkim ze względu na funkcjonowanie sądów administracyjnych, które w ostatnim czasie mają ogromny zakres pracy, bo w tych sądach pojawia się ogromna ilość spraw. Bardzo często są to szalenie trudne sprawy, chociażby kwestie podatkowe, w związku z różnymi interpretacjami…

Prezes NSA Marek Zirk-Sadowski:
Podkreśliłbym VAT…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Na przykład.

Prezes NSA Marek Zirk-Sadowski:
…który sam sądzę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Przy różnej interpretacji organów wykonawczych kwestie te należą właśnie do decyzji sądu, co oznacza, że informatyzacja sądów administracyjnych, zresztą jak wszystkich, przyspieszy te postępowania i usprawni pracę, a także działania interesantów sądu, bo to idzie nie tylko w stronę pracowników sądów administracyjnych czy sędziów, ale także do stron postępowań. Informatyzacja usprawnia prowadzone postępowania. Stąd też czy nie wydaje się rozsądne, aby ta kwota została tak zaplanowana w budżecie, by pozwolić na szybkie dokończenie informatyzacji sądów administracyjnych? To jest jedna kwestia.

W drugiej kwestii chciałam zapytać o pracowników. Od pewnego czasu pracownicy sądów powszechnych wskazują, jak niskie są zarobki pracowników administracyjnych. Przy tych podwyżkach, które otrzymują, to i tak nie zaspokaja ich potrzeb, jeżeli chodzi o wynagrodzenia. Jak przewidziana jest ta kwestia w budżecie na następny rok, jeżeli chodzi o pracowników administracyjnych sądów administracyjnych, wojewódzkich i Naczelnego Sądu Administracyjnego?

Trzecia kwestia dotyczy wakatów, o których pan prezes raczył przed chwilą powiedzieć. One są dosyć duże, bo Naczelny Sąd Administracyjny to 26 wakatów, natomiast wojewódzkie sądy administracyjne wakaty orzecznicze – bo tam są asesorzy i sędziowie – to aż 76 wakatów. Powstaje więc pytanie, czy wynika to z faktu braku pieniędzy na obsadzenie tych wakatów, czy są inne powody, dla których została przez pana prezesa wskazana tak duża liczba nieobsadzonych etatów. Gdzie leży przyczyna, że tak spora liczba etatów nie zostaje obsadzona? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie prezesie, chciałabym odnieść się do tej części budżetu, w której przewiduje pan środki na wypłatę uposażeń dla osób, które pełnią swoje funkcje w NSA, a zastały na te funkcje skierowane i przeszły konkursy organizowane przez neo-KRS. Jako prezes NSA ma pan zapewne świadomość, w tym momencie możemy tak powiedzieć, utrwalonej linii orzeczniczej NSA. W szeregu tych orzeczeń jednoznacznie stwierdzono, że obecna Krajowa Rada Sądownictwa nie daje wystarczającej gwarancji niezależności od organów władzy ustawodawczej oraz od władzy wykonawczej w procedurze powoływania sędziów. W serii tych orzeczeń stwierdzono także jednoznacznie, że nieważność uchwał, na mocy których te osoby były następnie powoływane przez prezydenta na stanowiska sędziowskie… Jak wiemy, zgodnie z art. 179 konstytucji, aby objąć stanowisko sędziego w Polsce, potrzeba dwóch elementów: wniosku uprawnionego organu, KRS, oraz powołania prezydenckiego.

Te twierdzenia, tak szeroka interpretacja prerogatywy prezydenckiej dotyczącej powołania i funkcji konwalidacyjnej bardziej, mam wrażenie, odnosiłaby się do jakiejś monarchii absolutystycznej, w której prezydent ma niczym nieograniczone działania. Jak wiemy, tak nie jest. Prerogatywa nie jest takim uprawnieniem, które nie podlega czyjejkolwiek…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani wybaczy. Proszę…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Mówię o orzecznictwie NSA, odwołując się do…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie. Dzisiaj nie dyskutujemy…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Proszę dać mi dokończyć.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani wybaczy. Dzisiaj nie dyskutujemy o orzecznictwie NSA. Dzisiaj rozmawiamy o budżecie. Nie szanuje pani naszych gości, którzy też chcą przedstawić swoje części budżetowe, nie szanuje członków Komisji i prowokuje. Pani poglądy na temat KRS-u i statusu sędziów znakomicie znamy. Każdy je zna. Pan prezes też je zna.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie. Mówię o orzecznictwie NSA. Bardzo proszę dać mi dokończyć. Dwie minuty.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, tego nie będzie. Dwie minuty to będzie pani miała na wypowiedź.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, proszę dać mi dokończyć. Cytuję orzeczenie NSA.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę przejść do rzeczy i zadać pytanie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze. Cytuję…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Odbieram pani głos.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, proszę dać mi dokończyć. Nie może mi pan odebrał głosu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Michał Szczerba.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, jestem posłem RP i mam prawo opiniować ten budżet jak każdy inny poseł. Powołuję się na orzeczenia NSA.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To nie ma nic do rzeczy, jeżeli chodzi o budżet NSA.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ma. Mówi o podstawie prawnej, o legalności podejmowanych wydatków, więc absolutnie ma. Może pan próbować mnie zakrzyczeć, ale rzeczywistość wygląda tak, że każdy organ w Polsce…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zada pani pytanie, czy będzie pani tutaj swoje…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak. Proszę dać mi dojść do meritum sprawy. Każdy organ w Polsce, i prezydent, i NSA, musi działać nie tylko na podstawie, ale i w granicach prawa. Pan to wie, a mówi o tym art. 7 konstytucji. Dlatego pytam, czy wydatki przewidziane na etaty dla osób, które zostały zatrudnione, a zostały wybrane poprzez neo-KRS i w świetle orzecznictwa polskiego i w świetle orzecznictwa trybunałów unijnych sędziami nie są i w tym momencie nie mogą mieć ochrony związanej ze statusem sędziego, zostały w dalszym ciągu przewidziane w budżecie? Czy widzi pan problemy prawne związane z tym, że takie pieniądze będą przeznaczane na etaty, których walor prawny jest podważany w szeregu orzeczeń?

Nawet rozumiem, że w szeregu orzeczeń NSA mówi się o niekwestionowaniu powołania prezydenckiego, ale wiem, że art. 7 konstytucji nie wyłącza prezydenta z konieczności działania w granicach i na podstawie prawa, a także weryfikowania jego działań, nawet tych, które są wyznaczone jako prerogatywy prezydenckie. Mogą być one kwestionowane, chociażby jako status stosunku służbowego, w drodze postępowań przed Sądem Najwyższym czy w drodze postępowań przed…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zadała już pani pytanie. Naprawdę nie interesuje mnie to, jakie poglądy ma pani w sprawie prerogatyw prezydenckich i ocena prerogatyw.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
…czy pieniądze są wydawane zgodnie z prawem, czy nie. To są pieniądze podatników.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Poseł Szczerba, proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Lekką ręką wydajecie państwo pieniądze obywateli, a ja rozumiem, jak ciężko są zarabiane i pytam, czy są wydawane legalnie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, poseł Szczerba chce zadać pytanie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A ja kończę swoją wypowiedź, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Już?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, przede wszystkim opinia Biura Analiz Sejmowych w sprawie przedłożonego projektu budżetu jest jednoznacznie pozytywna, więc w tej sprawie nie ma żadnych wątpliwości, natomiast rozumiem, że jako twórcy tego projektu pewnie trzymacie się państwo w jakichś ramach. Panie prezesie, żyjemy w takich czasach, kiedy państwo polskie finansuje np. siedzibę dla stowarzyszenia zwykłego, myślę o stowarzyszeniu Straż Narodowa, i wydaje kilka milionów złotych. To stowarzyszenie zwykłe z ułomną osobowością prawną. Chciałbym zapytać, czy gdyby w imieniu NSA mógł pan poprosić o więcej, poza powierzchnią dla warszawskiego czy wojewódzkiego sądu administracyjnego byłyby jakieś potrzeby? To pierwsza sprawa, żebyśmy mogli rozważać tę kwestię w przyszłości, mimo że nie znajduje się obecnie z projekcie budżetu.

Druga sprawa. Bardzo dziękuję panu prezesowi za podzielenie się problemami związanymi z orzecznictwem. Myślę, że w szczególności naszą Komisję – tu apel do pana przewodniczącego – interesuje kwestia związana z liczbą skarg, która wpływa do sądów w imieniu obcokrajowców, których sprawy są latami nierozpatrywane przez urzędy wojewódzkie. Myślę, że gdyby mógł pan przedstawić nam informację o tym, jak to wygląda, jakie jest obciążenie sądów, to z punktu widzenia poznawczego byłoby to bardzo potrzebne naszej Komisji, być może w koordynacji działań z Komisją Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Myślę, że pytania pani posłanki wiceprzewodniczącej Gasiuk-Pihowicz są bardzo istotne. Powiem szczerze, że bardzo wysoko szanuję i NSA, i sędziów, pan prof. Wiącek też przecież wyszedł z państwa instytucji, więc współczuję tylko, panie prezesie, że musi pan pracować z takimi osobami jak pan Piebiak, które zostały przez…

Prezes NSA Marek Zirk-Sadowski:
Pan Piebiak jeszcze nie jest.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Jeszcze na szczęście nie jest, tak?

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Dlaczego obraża pan pana ministra pod jego nieobecność?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panowie, kwestia pana Piebiaka nie ma nic do budżetu. Pani poseł, pani się tutaj śmieje? Co to ma do budżetu? Proszę bardzo. To są wyzłośliwiania się, ale to nie jest miejsce do tego. Proszę.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Panie prezesie, mam konkretne dwa pytania i krótki komentarz, na który nie musi pan odpowiadać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeszcze pani poseł Katarzyna Piekarska, bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Tyłem, ale z należytym szacunkiem, panie profesorze. Szanowny panie profesorze, panie prezesie, o informatyzację pytała już pani posłanka Dolniak, więc nie będę powielać tego pytania, ale jako warszawska posłanka zapytam o nieruchomość dla Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie. Na jakim jest to w tej chwili etapie? Czy rzeczywiście horyzont czasowy do 2024 r. ma szansę być zrealizowany, biorąc pod uwagę pandemię, wzrosty cen różnego rodzaju budowlanych środków itd.? O tę nieruchomość chciałam zapytać.

Przy okazji jeszcze, bo rzeczywiście bardzo ważne jest, żeby łatwo było dojechać do sądu. Wspomniał pan Wrocław, panie profesorze, żeby ten sąd był dostępny, a także żeby był duży komfort pracy dla samych sędziów, dla osób tam pracujących, także dla tych, którzy przed tym sądem stają. Chciałabym zapytać, jak wygląda zaplecze budynkowe, jeśli można użyć takiego kolokwialnego określenia. Jak wygląda to zaplecze? W budżecie są zabezpieczone środki na trzy nieruchomości, ale jak już mamy pana na posiedzeniu Komisji, panie prezesie, to chciałam zapytać o pozostałe siedziby. Czy przewidujecie państwo zakup nowych albo jakąś modernizację? Dziękuję uprzejmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Więcej zgłoszeń nie widzę. Panie profesorze, panie prezesie, proszę bardzo.

Prezes NSA Marek Zirk-Sadowski:
Dziękuję bardzo. Zacznę od informatyzacji, bo to rzeczywiście jest bardzo istotna kwestia. Można powiedzieć, że jest to rodzaj amplitudy, dlatego że są okresy, kiedy wydatki są o wiele większe. Skończyliśmy pewien etap. Mamy dostęp obywateli z zewnątrz przez internet do sądu, mamy możliwość orzekania itd. To było najważniejsze. Teraz natomiast przystąpiliśmy do fazy opracowania samego sądu. To nie jest wcale proste, bo w przyszłości musimy być zgrani z sądami powszechnymi, a przede wszystkim z administracją.

Mamy u siebie różne elektroniczne bazy danych, które teraz próbujemy włączyć do wszystkich systemów. Najpierw wymaga to pracy koncepcyjnej. Na tym etapie ona nie jest taka droga, dlatego w tym roku poprosiliśmy o tę kwotę. Tutaj chodzi m.in. też o to, żebyśmy dostali etaty na informatyków. Prawdopodobnie będziemy też urządzać przetarg na opracowanie takiego systemu informatycznego, który scaliłby wszystkie istniejące. To jest bardzo trudne zadanie.

Ta kwota wynika więc dzisiaj z pewnej fazy rozwoju. Były większe kilka lat temu, ale to nie wynika z jakiegoś naszego zaniedbania tych spraw, tylko z tego, że taki jest etap rozwoju tego wszystkiego. Będziemy starali się, żeby to było szybko.

Mamy swoich informatyków, bardzo zdolnych. Cały czas przeszkodą są pensje budżetowe. Obniżone podatki na szczęście tym informatykom trochę… To jest zupełnie makabryczna kwota. Dzisiaj dowiedziałem się, że bardzo dobry informatyk przyszedł nas pożegnać, bo wcale nie idzie do firmy prywatnej, tylko po prostu są firmy państwowe. To jest więc generalny problem związany z kwestią pensji, o którą pani poseł była łaskawa zapytać. Nasze pensje średnie, jeśli chodzi o pracowników, są niższe niż w sądach powszechnych. Dostaliśmy rodzaj wyrównania wtedy, kiedy Sąd Najwyższy nie dostał. Dwa lata temu była podwyżka dla pracowników, ok. 900 zł. To bardzo dużo dobrze zmieniło, ale teraz mamy rosnącą inflację i wiemy, że koszty życia bardzo rosną. W związku z tym u nas, o ile wiem, podwyżka ta będzie wynosiła w tym roku ok. 500 zł. Średnio jest 5376 zł. To zależy też od funkcji czy pozycji. Będzie więc lekka poprawa, ale budżetówka ma taką sytuację, jaką ma.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Prezes NSA Marek Zirk-Sadowski:
To jest brutto. Środki na wypłatę uposażeń pracowników administracyjnych? To, co powiedziałem, jest właśnie o nich, natomiast teraz powiem o płacy sędziów, którzy są wybrani przez nową Krajową Radę Sądownictwa. Płacimy im. Mamy niedużą grupę tych sędziów. To jest chyba pięć czy sześć osób. To się wiąże z pani pytaniem o wakaty. Jaka jest nasza rola? Obecnie, w nowej regulacji nasza rola jest tylko taka, że wysyłamy do pana prezydenta liczba wakatów w tych i tych pozycjach, a potem reszta dzieje się na linii prezydenta i KRS-u, a my dowiadujemy się, że ta i ta osoba została wybrana. Trochę inaczej jest z asesorami, bo asesorzy są przez nas wstępnie oceniani. Zostawiono tam elementy oceny przez sąd.

W związku z kryzysem orzekania nie mamy skrupułów, jeśli chodzi o wynagradzanie tych ludzi, bo oni często przychodzą ciężko pracować. Formalne wątpliwości zostawiamy organom państwowym, w przyszłości pewnie będą rozwiązane. Mogę tylko powiedzieć, że pewnym złagodzeniem tego problemu jest to, że w naszym orzecznictwie wynikającym z orzeczenia trybunału w Luksemburgu z 2 marca 2021 r… I w trybunale w Luksemburgu, i u nas powiedziano, że niezależnie od wszystkich wątpliwości związanych – pani poseł to podniosła – z podejmowaniem uchwał i samego KRS-u prerogatywa głowy państwa nie jest nigdzie podważana. Mówiąc krótko, jeżeli przychodzi do mnie ktoś, kto ma postanowienie prezydenta i jego powołanie, to ja traktuję go jako kogoś, komu muszę płacić. Orzeczenie, o którym tutaj mówimy, nie o płacach, ale o pozycji takiego sędziego… Wypowiadam się w tych sprawach z duszą na ramieniu, dlatego że jest tylko 19 spraw, które są u nas, i tylko z trzech zapadły orzeczenia, które są już uzasadnione. Czekamy teraz na uzasadnienia i pewnie będą różnice w uzasadnieniach. Jeszcze tego nie wiemy. Nie jestem od tego, żeby sugerować jakieś rozwiązania, tylko sprawozdaję. Tutaj trzeba więc podkreślić, że skutki wydanego orzeczenia – co podkreślono w dotychczasowych orzeczeniach – nie odnoszą się do ustrojowej ważności i skuteczności prezydenckich aktów powołań na urząd sędziego Sądu Najwyższego dokonanych na podstawie rekomendacji przedstawionych przez KRS.

Jest więc taka kwestia, że u nas doktryna prerogatywy głowy państwa jest bardzo stara. To nie jest wymyślone teraz. Coś takiego zostało sformułowane w orzecznictwie naszego sądu mniej więcej po wejściu do Unii Europejskiej. Nie grozi nam chyba teraz podważenie tego, tak mi się wydaje, bo sędziowie, jak widzę, też do tego się przychylają, dlatego że podobnie nie podważa tego TSUE, a podobnie ETPC powiedział o tym, że tego typu orzeczenia… Rozumiem, że mogą być różne wątpliwości związane z interpretacją tego orzeczenia, ale generalnie powiem tak, że są kraje, w których ta prerogatywa jest silniejsza, i są kraje, w których jest słabsza. Jeżeli chodzi np. o Czechosłowację, w ogóle nie ma prerogatywy, bo tam każdy akt, również prezydencki, jest traktowany jako akt administracyjny. U nas nie. Podobnie jest np. we Francji. U nas jest tradycja prerogatywy. Tak jak pani słusznie zauważyła, jest to królewska pozycja głowy państwa. Bardzo proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Właśnie. Prezydent ma dokładnie taki sam obowiązek działania w granicach i na podstawie prawa i jego prerogatywę także można poddać kontroli.

Prezes NSA Marek Zirk-Sadowski:
Tak, jak najbardziej. Całkowicie się z tym zgadzam.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Prosiłbym, żebyśmy skupili się na kwestiach budżetowych, jakkolwiek dyskusja mogłaby być bardzo ciekawa i wszyscy chętnie wzięlibyśmy w niej udział.

Prezes NSA Marek Zirk-Sadowski:
Ujmując sprawę budżetowo: płacimy, a płacimy, bo pracują. Jak już powiedziałem, u nas nie jest to wielki problem. Jest to chyba pięć osób. W Polsce jest to już prawie 2 tys. osób. Myślę więc, że ten budżet nie ominie tego problemu, jeżeli będzie podtrzymywany.

Jeżeli chodzi o powierzchnię dla sądów, kupujmy ten budynek i będzie bardzo dobrze. Jeżeli chodzi o Warszawę, możemy nawet liczyć na to, że trochę im podbierzemy z budynku obok nas, choć to na razie jest optymizm. Sprawą jest dopiero budowa. Najprawdopodobniej akt będzie podpisany 4 listopada i wtedy sprawa jest załatwiona. Jeżeli chodzi o inne sądy wojewódzkie, to, poza Wrocławiem, większość ma bardzo dobre warunki. To jest zasługa nie moja, więc mogę się tym chwalić, a moich poprzedników, którzy obsesyjnie o to dbali, wychodząc z założenia, że poziom techniczny i poziom działania sądów świadczy o ich powadze. To był zresztą okres straszliwego upadku technicznego sądów. Wyszliśmy z tej polityki obronną ręką i dzięki temu mogę powiedzieć, że wielkich potrzeb inwestycyjnych w zasadzie nie mamy.

Jeżeli chodzi o bezczynność, to mogę powiedzieć, że do Wrocławia wpływa ok. 1,2 tys. spraw miesięcznie, z tego tych na bezczynność jest 800. Jest to więc poważna sprawa. O ile wiem, takim sądem jest jeszcze Gdańsk. To nie ma nic wspólnego z granicą, co jest bardzo dziwne. Tam, gdzie jest najwięcej cudzoziemców, np. obywateli Ukrainy, którzy przyjechali i pracują, pojawia się ten problem i te urzędy powinny mieć wsparcie. Oczywiście nie czuję się tym wszystkim usatysfakcjonowany. Trzeba byłoby długo o tym rozmawiać.

Jeszcze jedna sprawa to siedziba. Umowa ta będzie podpisana chyba 4 listopada. Jest już notariusz. Były dwa podejścia do tego podpisania, więc nie jestem całkowicie pewny. Ulica Jana Kazimierza 10 to jest bardzo interesujące miejsce. Te pozostałe to będą raczej uzupełnienia tego, co jest, oprócz Wrocławia, bo tam musimy zacząć budować budynek od nowa, bo sytuacja jest trudna. Taki ruch zrobiliśmy np. w Szczecinie, gdzie kupiliśmy budynek stojący niedaleko tego sądu, przez podwórze. Sytuacja się poprawiła, ale większość sądów ma duże powierzchnie. Muszę powiedzieć, że niektóre mają nawet bardzo duże parkingi. Zakupy te były więc zrobione bardzo przewidująco. Tak to wygląda.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie prezesie, bardzo serdecznie dziękuję za szerokie przedstawienie projektu budżetu pańskiej części budżetowej i za udzielone odpowiedzi na pytania. Bardzo serdecznie dziękuję.

Prezes NSA Marek Zirk-Sadowski:
W takim razie bardzo dziękujemy i życzymy udanych dalszych obrad. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Przechodzimy do kolejnej części budżetowej, części 06 – Trybunał Konstytucyjny. Bardzo serdecznie witam reprezentujące dzisiaj Trybunał Konstytucyjny: panią dyrektor Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego, panią Zofię Hoffmann, i główną księgową Trybunału Konstytucyjnego, panią Annę Sipę. Oddaję głos pani dyrektor. Proszę bardzo.

Dyrektor Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego Zofia Hoffmann:
Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w imieniu prezesa Trybunału Konstytucyjnego mam przyjemność przedstawić projekt budżetu tej instytucji na 2022 r. Pozwólcie państwo, że podejdę do sprawy bardzo syntetycznie z tego względu, że państwo posłowie otrzymali szczegółowy opis tego budżetu. Skupię się tylko na najważniejszych wartościach charakteryzujących ten budżet.

Po stronie dochodowej dochody budżetowe zaplanowano w wysokości 30 tys. zł. Źródła tych dochodów to sprzedaż wydawnictw i publikacji trybunału oraz nadpłacone składki ZUS-owskie i rozliczenia z lat ubiegłych. Wydatki natomiast zaplanowano w kwocie 43 489 tys. zł. Jest to o 10,01% więcej w stosunku do budżetu zeszłorocznego. Na wzrost tych wydatków wpływają trzy czynniki. Pierwszy, obiektywny, ustawowy, to wzrost wynagrodzeń i uposażeń sędziów w stanie spoczynku, i uposażeń rodzinnych w związku ze wzrostem podstawy do naliczania. To pierwsza rzecz. Rzecz druga to wzrost funduszu wynagrodzeń ze względu na wzrost planowanego zatrudnienia na poziomie pięciu etatów w Biurze Służby Prawnej Trybunału Konstytucyjnego oraz wzrost poziomu wynagrodzeń o 4,4%. Ten wzrost wynagrodzeń został zaplanowany zgodnie z rządowym projektem ustawy budżetowej na 2022 r. Trzecim czynnikiem jest wzrost składek na ubezpieczenia społeczne w związku z planowanym wzrostem zatrudnienia i wzrostem poziomu wynagrodzeń.

Jeśli chodzi o zakupy inwestycyjne, planowane są w tym roku w wysokości 350 tys. zł i kwota ta zostanie przeznaczona na informatyzację, na zakup sprzętu i oprogramowania komputerowego. Dziękuję bardzo. To wszystko z mojej strony.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Teraz jest moja rola, bo powinienem przedstawić opinię BAS-u. Konkluzja wynikająca z tejże opinii: „Planowane wydatki i dochody budżetu państwa na 2022 r. w części 06 – Trybunał Konstytucyjny nie budzą zastrzeżeń. Należy rekomendować przyjęcie projektu ustawy budżetowej na 2022 r. w części 06 w przedłożonym kształcie”.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zadać pytanie? Proszę bardzo, pan poseł Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Panie przewodniczący, być może według BAS-u projekt budżetu państwa Trybunału Konstytucyjnego nie budzi zastrzeżeń, ale jest jedna kwestia, która w mojej opinii budzi zastrzeżenie. Zastrzeżenie to wynika z kolejnej absencji pani sędzi Julii Przyłębskiej na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Uważny obserwator jest w stanie zobaczyć panią sędzię Przyłębską w różnych okolicznościach. 8 września, Stadion Narodowy, mecz Polska–Anglia; pani sędzia Przyłębska w towarzystwie wicepremiera Glińskiego, prezesa Kurskiego kibicuje z szalikiem. 8 października…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, niech pan sobie tego oszczędzi. Jeżeli ma pan jakieś zastrzeżenia, wnioski, propozycje do Trybunału Konstytucyjnego i do budżetu TK, to jak najbardziej proszę. Tutaj nie jest kwestią to, czy pani prezes TK jest obecna, czy nie jest, bo doskonale państwo wiecie, dlaczego nie jest obecna. Nie będzie wysłuchiwać waszych impertynencji, waszych obraz. Nie da tej satysfakcji. Bardzo się z tego cieszę, bo takie postępowanie z waszej strony było gorszące. Wobec tego jeżeli ma pan pytania do budżetu, to proszę bardzo, a jeżeli nie, to zabieram panu głos i zamykam dyskusję w tym punkcie. Proszę.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Mam zasadnicze pytanie, panie przewodniczący, bo mamy w tej sprawie całkiem różne zdania. Ja uważam, że obecność osoby, która kieruje instytucją, której budżet mamy zaopiniować, to jest również kwestia szacunku dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Rozumiem, że są ciekawsze sprawy, jak mecz Polska–Anglia 8 września…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani prezes nie ma właśnie dlatego, że nie macie państwo szacunku dla pani prezes. Również dla zachowania dobrej twarzy tej instytucji pani prezes nie przybywa na posiedzenia tej Komisji.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Panie przewodniczący, jak powiedziałem, w tej sprawie mam trochę inny pogląd. Uważam, że mandat jest wolny, mamy prawo swobodnej wypowiedzi, nikogo nie obrażamy. Obecność na meczu Polska–Anglia czy meczu Polska–San Marino miesiąc później nikogo nie obraża. Mam pytania, które chciałbym zadać pani sędzi Julii Przyłębskiej. Rozumiem, że jest pani upoważniona do tego, żeby reprezentować dzisiaj Trybunał Konstytucyjny.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, oczywiście.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałem zapytać przede wszystkim o wydatki związane z funkcjonowaniem prezes Trybunału Konstytucyjnego, bo kwestia ta była już wielokrotnie analizowana. Ile wynosi miesięczna dopłata do mieszkania osoby, która kieruje Trybunałem Konstytucyjnym? Jaka to jest pozycja w budżecie tegorocznym i jaka jest planowana kwota w budżecie na 2022 r.?

Drugie pytanie jest związane z wydatkami na tzw. delegacje służbowe czy też przejazdy, podróże służbowe. Jak ta kwota wyglądała w tym roku? Jaka jest planowana kwota na ten cel w przyszłorocznym budżecie? Wiemy, że można powiedzieć, że najczęściej można spotkać panią sędzię w pociągach albo limuzynach między Warszawą a Berlinem.

To są dwa konkretne pytania, które chciałbym zadać. Uważam natomiast, panie przewodniczący, że powinien pan stać na straży powagi Komisji, której jesteśmy członkami. Ta nieusprawiedliwiona absencja przy widocznej obecności pani prezes w różnych sytuacjach, które nie mają nic wspólnego z jej pozycją, do której została powołana jako sędzia trybunału, po prostu nie przystają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, panie pośle. W dzisiejszym posiedzeniu Komisji uczestniczą osoby upoważnione przez panią prezes. Uczestnictwo w tym posiedzeniu Komisji w celu przedstawienia projektu budżetu jest oczywiście dobrym prawem każdego szefa instytucji, której budżet opiniujemy, natomiast zwyczajowo jest też przyjęte, że mogą ten budżet przedstawiać osoby delegowane. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym zwrócić uwagę, że w Trybunale Konstytucyjnym mamy podobną sytuację jak w Sądzie Najwyższym. Również jest problem z umocowaniem osoby, która przedstawia tę część budżetową. Julia Przyłębska nie jest prezesem Trybunału Konstytucyjnego i powyższy wniosek wynika z prostej analizy faktów i przepisów prawnych uchwalonych przez PiS-owską większość. Wiecie to państwo.

Druga kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę, związana jest stricte z finansami związanymi z funkcjonowaniem Trybunału Konstytucyjnego w takim składzie. Mianowicie od, o ile dobrze pamiętam, 7 maja 2021 r., czyli od orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczącego sprawy Xero Flor, nie mamy wątpliwości co do tego, że udział w wyroku tzw. dublera prawidłowo wybranego sędziego – tu był przykład pana Muszyńskiego – oznacza, że nie mamy do czynienia z wyrokiem wydanym przez sąd zarówno w rozumieniu art. 6 europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka, jak i art. 45 polskiej konstytucji, który w brzmieniu jest właściwie tożsamy z przytoczonym przeze mnie artykułem konwencji.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w orzeczeniu ETPC orzeczono konieczność zapłaty na rzecz tej firmy w wysokości 3,5 tys. euro. Jest to znacząca kwota. To wyznacza pewną linię orzeczniczą. Wyrok stał się już, o ile mi wiadomo, prawomocny i ostateczny i pojawia się tutaj spore zagadnienie finansowe. Rozumiem, że politycy PiS-u dosyć lekką ręką wydają pieniądze polskich podatników, ale trzeba się liczyć z konsekwencjami.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To nie dotyczy budżetu trybunału. To nie trybunał będzie płacił odszkodowania, więc…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dotyczy. To jego działanie będzie generowało te koszty, więc pytam, czy wzięli państwo pod uwagę koszty generowane na konieczność zapłaty chociażby odszkodowań polskim obywatelom z tytułu wydawania orzeczeń przez trybunał pani Przyłębskiej w składzie nieznanym…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie. Nie ma czegoś takiego jak trybunał pani Przyłębskiej, wobec tego jeżeli gdzieś znajduje pani taki trybunał, to nie na tej sali. Proszę poszukać sobie innej sali, żeby zadawać takie pytania. Nie ma czegoś takiego, tak że jeżeli kieruje pani pytania dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, proszę bardzo, a jeżeli chodzi pani o jakąś inną instytucję, to nie usłyszy pani odpowiedzi.

Dziękuję. Proszę bardzo, pani dyrektor.

Dyrektor Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego Zofia Hoffmann:
Dziękuję, panie przewodniczący. Odniosę się tylko do kwestii budżetowych, jeśli pan pozwoli. Padły tutaj dwa bardzo konkretne pytania, pierwsze dotyczące zakwaterowania pani prezes oraz drugie, o koszty związane z dojazdami. Odpowiem krótko. Zarówno zwrot kosztów dojazdu, jak i mieszkanie jest prawem sędziego Trybunału Konstytucyjnego zapisanym w ustawie o statucie sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał ponosi koszty wynajmu mieszkania pani prezes w wysokości 6,5 tys. zł miesięcznie. Jeśli chodzi natomiast o koszty wyjazdu, to wykupujemy roczny sieciowy bilet kolejowy, który kosztuje 8 tys. zł. Dziękuję bardzo.

Poseł Michał Szczerba (KO):
A koszty używania samochodu służbowego? Czy te kwestie zapewnia SOP?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani dyrektor odpowiedziała w taki sposób, jaki uznała za stosowny. Pan może sobie ocenić tę odpowiedź. Pani dyrektor, bardzo serdecznie dziękuję za przedstawienie informacji i udzielone odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, już miał pan czas na zadawanie pytań. Przechodzimy do kolejnej części budżetowej.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o odpowiedź na piśmie na pytanie o to, czy pani prezes korzysta z samochodu służbowego Służby Ochrony Państwa i czy to służba ponosi koszty związane również z funkcjonowaniem dojazdów pani prezes.

Dyrektor Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego Zofia Hoffmann:
Nie posiadam takiej wiedzy. Źle pan poseł adresuje pytanie. To nie trybunał podejmuje decyzję. Kancelaria podejmuje decyzję o przyznaniu ochrony pani prezes.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Wszystko, co jest związane z finansami publicznymi, jest jawne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Przechodzimy do kolejnej części budżetowej. Bardzo serdecznie witam pana prof. Marcina Wiącka, rzecznika praw obywatelskich, który pierwszy raz będzie przedstawiał projekt budżetu w tej części budżetowej. Witam pana dyrektora generalnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pana Macieja Berka i główną księgową BRPO, panią Ilonę Bogusławską. Panie profesorze, oddaję głos.

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić projekt budżetu RPO na 2022 r. Chciałbym rozpocząć od tego, że po objęciu urzędu stan finansów BRPO, jaki zastałem, wzbudził moje istotne obawy co do możliwości realizacji w niezakłócony sposób wszystkich zadań, które zostały nałożone, zwłaszcza w ostatnich latach, na urząd RPO. Chciałbym zwrócić uwagę, że w przeciągu czterech ostatnich lat sytuacja była następująca. W 2017 r. wpływ spraw wynosił 53 tys. W tym roku prognozowany wpływ spraw to jest 75 tys., czyli o 22 tys. spraw więcej. Szanowni państwo, przez ten czas limit wydatków rzecznika pozostał na niezmienionym poziomie, mimo że w tym czasie doszło nie tylko do 50-procentowego wzrostu wpływu spraw, ale również do przyznania rzecznikowi kompetencji do wnoszenia skarg nadzwyczajnych. Do tego jeszcze wrócę.

Moje szczególne zaniepokojenie, gdy zapoznałem się ze stanem finansów biura rzecznika, wzbudził poziom wynagrodzenia pracowników zatrudnionych w biurze. Tutaj nie chodzi nawet o porównywanie tych wynagrodzeń do wynagrodzeń pracowników innych odpowiednich urzędów obsługujących konstytucyjne organy państwa. Wynagrodzenia są nieporównywalne. Chodzi o brak możliwości oferowania pracownikom wynagrodzeń w jakikolwiek sposób adekwatnych do skali skomplikowania spraw, którymi muszą się zajmować.

Proszę pozwolić, że posłużę się danymi. Wysoka Komisjo, średnie wynagrodzenie pracownika BRPO, który zajmuje się analizą spraw wpływających do biura, nie uległo zwiększeniu na przestrzeni ostatnich lat i kształtuje się na poziomie ok. 4 tys. zł netto. Szanowni państwo, w obecnym roku ponad 80% pracowników BRPO zarabia poniżej 5 tys. zł netto. Wielokrotnie są to osoby, które mają uprawnienia adwokackie, radcowskie, jak również stopnie naukowe z zakresu nauk prawnych. Gdy chodzi o zatrudnienie w biurze rzecznika, tak jak już powiedziałem na wstępie, w ciągu ostatnich czterech lat, od 2017 r., liczba spraw wpływających do rzecznika wzrosła o ok. 22 tys., a liczba etatów w BRPO wzrosła o trzy etaty. To było 22 tys. spraw, wzrost etatów wyniósł wyłącznie trzy, a wynagrodzenia są takie, jak przed chwilą powiedziałem. Sytuacja jest niezwykle niepokojąca.

Dlatego też w tym miejscu, korzystając z obecności przedstawicieli ministra finansów, chciałbym na forum Wysokiej Komisji z całego serca podziękować panu ministrowi finansów za to, że w ramach dostępnych dla ministerstwa narzędzi podjął decyzje, które umożliwiły zaspokojenie najpilniejszych potrzeb jeszcze w ramach bieżącego budżetu. Bardzo dziękuję za to, że spotkanie, które odbyłem z panem ministrem finansów, przyniosło taki rezultat.

Szanowni państwo, akceptacja Wysokiej Komisji, a następnie Sejmu, dla przedłożonego przeze mnie projektu wydatków na 2022 r., o co bardzo proszę, pozwoli na stopniowe normowanie tej dramatycznej sytuacji. Oczywiście będzie to jednak proces rozłożony na kilka lat.

Odniosę się teraz krótko do najważniejszych pozycji ujętych w przedłożonym projekcie. Wnioskujemy o zwiększenie środków na wynagrodzenia osobowe wraz z pochodnymi w wysokości 4700 tys. zł, co będzie stanowić, chciałem to podkreślić, przechodzące na 2022 r. skutki przyznania środków z rezerwy budżetowej przez ministra finansów, o których przed chwilą powiedziałem, bo środki te zostały zwiększone od listopada, a już za chwilę będą wypłacane pracownikom wynagrodzenia w podwyższonej wysokości. To, o co prosimy, to kontynuacja tego tak, żeby nie trzeba było tych wynagrodzeń następnie obniżać od kolejnego roku.

Wnioskujemy również o wzrost wydatków o 2200 tys. zł na zwiększenie zatrudnienia o 18 etatów. To jest to, o czym powiedziałem na wstępie. Ustawą o Sądzie Najwyższym przyznano RPO kompetencje do wnoszenia skarg nadzwyczajnych. Przypomnę, że obywatel nie może sam wnieść skargi nadzwyczajnej do Sądu Najwyższego, więc musi skorzystać z pośrednictwa odpowiedniego organu. Głównym organem, do którego wpływają skargi nadzwyczajne, jest RPO. Od momentu wprowadzenia tego środka prawnego do polskiego porządku prawnego temu niezwykle istotnemu zwiększeniu zakresu kompetencji RPO nie towarzyszyło zwiększenie środków budżetowych. To spowodowało, że od momentu wejścia w życie przepisów o skardze nadzwyczajnej RPO skierował do Sądu Najwyższego 78 skarg nadzwyczajnych, a wniosków o skierowanie skarg nadzwyczajnych jest ok. 10 tys. Przyczyną tego jest brak możliwości stworzenia, co jest moim celem, zespołu, który w BRPO zajmowałby się obsługą skarg nadzwyczajnych. Obecne możliwości finansowe biura na to nie pozwalają, dlatego w znacznej mierze instytucja skargi nadzwyczajnej ma charakter iluzoryczny.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, ponadto wnioskujemy o kwotę 8000 tys. zł na remont budynku przy ul. Długiej 23/25. To jest jeden z dwóch budynków zajmowanych przez biuro rzecznika. Budynek wymaga pilnych prac remontowych, których zakres został wskazany w audycie po ustanowieniu na rzecz RPO trwałego zarządu, również zaleceń Państwowej Inspekcji Pracy, która wskazała na konieczność pilnych prac dotyczących instalacji wentylacyjno-oświetleniowej. Ze względu na stan budynku nie jest możliwe przeprowadzenie prac dotyczących tylko tych dwóch instalacji. Budynek jest wyeksploatowany, potrzebny jest kompleksowy remont, który planujemy przeprowadzić w kolejnych latach.

Odnosząc się na koniec do analizy, którą przedstawi pan przewodniczący, pozwolę sobie już w tej chwili zaprezentować pewną uwagę. Chodzi o analizę przedstawioną przez Biuro Analiz Sejmowych. Chciałem podkreślić pewne kwestie, które wynikają z pewnego nieporozumienia, częściowo też ze zmiany danych pomiędzy datą sporządzenia analizy a datą dzisiejszego posiedzenia. Otóż analiza BAS-u wskazuje na brak przedstawionych przeze mnie w projekcie informacji o perspektywach realizacji wzrostu zatrudnienia planowanego na rok bieżący. Informacji takiej nie można było przedstawić z prostego powodu. W 2021 r. nie było możliwości zwiększenia zatrudnienia. Co więcej – uchwalony na obecny rok limit wydatków był o 745 tys. zł niższy niż ten obowiązujący rok wcześniej. Mówiąc najkrócej, BRPO dysponowało budżetem wynagrodzenia o 745 tys. zł niższym niż kwota wynikająca z zawartych umów o pracę. Mówiąc najprościej, pieniędzy było mniej niż obowiązków wynikających z konieczności wypłaty wynagrodzeń dla pracowników, w związku z tym pieniędzy tych trzeba było szukać w różnych miejscach. W związku np. ze zwolnieniami lekarskimi czy wskutek odejść pracowników udało się uzbierać te pieniądze po to, żeby uniknąć tego, co w pewnym momencie wydawało się konieczne, czyli obniżek. Po prostu nie było pieniędzy na wypłatę bieżących wynagrodzeń wynikających z umów o pracę, ale udało się tego uniknąć. To jest moje wyjaśnienie do analizy BAS-u. Wskazany w analizie wzrost wydatków rok do roku o 17% odnosi się do wartości sprzed ostatniej zmiany budżetu RPO. Aktualna i poprawna wartość uwzględniająca skutki wspomnianej decyzji ministra finansów, o której mówiłem chwilę temu, to 11,7%.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to są najważniejsze elementy związane z projektem budżetu, na które chciałem zwrócić uwagę. Wraz z moimi współpracownikami pozostaję do państwa dyspozycji, jeśli będzie potrzeba odpowiedzenia na pytania czy przedstawienia bardziej szczegółowych informacji. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, panie profesorze. Teraz będzie opinia Biura Analiz Sejmowych dotycząca części 08 – Rzecznik Praw Obywatelskich. Pan rzecznik zwrócił uwagę na to zastrzeżenie, na konkluzję, która mówi, że przedłożony projekt zakłada wzrost wydatków o ponad 8,5 mln zł, tj. 17% w stosunku do ustawy budżetowej w 2021 r., a o ok. 13% od ustawy budżetowej po jej nowelizacji. „Wydatki bieżące mają wzrosnąć o 32,1% w stosunku do ustawy po nowelizacji, co jest uzasadniane głównie podwyżkami płac oraz zwiększeniem zatrudnienia o 18 etatów w stosunku do planu zatrudnienia na 2021 r. Budzi to wątpliwości, bowiem w materiale RPO brak informacji o perspektywach realizacji planowanego także na bieżący rok wzrostu zatrudnienia. W związku z tym trudno ocenić realistyczność zakładanego dalszego znacznego wzrostu zatrudnienia”. Dziękuję, panie profesorze, że odniósł się pan już do tego zastrzeżenia i wyjaśnił, na czym nieporozumienie mogło polegać.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa będzie pierwszy do głosu? Proszę bardzo, pani poseł Katarzyna Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowny panie profesorze, spraw spływających do rzecznika będzie pewnie coraz więcej i faktycznie powinniśmy pochylić się nad tym budżetem, bo to jest jedna z najważniejszych instytucji w państwie, ale myślę też, że ma pan to szczęście, jeśli można tak powiedzieć, że został pan poparty nadzwyczajną liczbą głosów, ponad podziałami politycznymi. Posłowie z różnych ugrupowań politycznych, pozostających w sporze w wielu sprawach bieżących, docenili pana olbrzymią prawniczą wiedzę, doświadczenie i zaangażowanie. Wydaje mi się więc, że dyskusja w tym aspekcie będzie łatwiejsza.

Rekomenduję, żeby ten budżet przyjąć i kiedyś być może na posiedzeniu Komisji, panie przewodniczący, pochylić się nad funkcjonowaniem i nad tym, co należałoby zmienić, żeby poprawić sytuację tego, jak powiedziałam, bardzo ważnego urzędu.

Mam tylko jedno pytanie dotyczące aktywności uświadamiającej obywateli z zakresu ich praw obywatelskich. Czy powiedziałby pan, jak widzicie to państwo w przyszłym roku, o kampaniach edukacyjnych dotyczących praw człowieka i praw obywatela? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Pan poseł Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, można powiedzieć, że urząd RPO i osobiście pan rzecznik praw obywatelskich jest trochę ofiarą własnego sukcesu, bo przecież liczba spraw kierowanych do rzecznika, szczególnie w bieżącym roku, pokazuje absolutny wzrost zaufania do instytucji, co potwierdzają również kolejne badania, chociażby CBOS-u, jeśli chodzi o zaufanie do instytucji publicznych. Oczywiście bardzo ważne jest, i to jest rzecz, na którą zwracaliśmy uwagę w latach poprzednich, rozbieżność, dysproporcja, jeśli chodzi o wydatki na wynagrodzenia pracowników biura w stosunku do innych instytucji, którymi się zajmowaliśmy, chociażby IPN-u czy poszczególnych sądów. To pokazuje więc, że wracamy do pewnej normalności. Uważam, że to jest rzecz najważniejsza, żeby inwestować w pracowników, w ich rozwój, w ich związanie i lojalność wobec instytucji. Wzrost wydatków na wynagrodzenia jest rzeczą absolutnie kluczową.

Jako poseł warszawski chciałbym również zwrócić Wysokiej Komisji uwagę i zadać konkretne pytanie panu rzecznikowi. Czy planowane nakłady inwestycyjne, remontowe, modernizacyjne, a związane z budynkiem przy ul. Długiej 23/25 to potrzeby, które wyczerpują potrzeby urzędu? Pamiętam taką sytuację, być może pan przewodniczący i Wysoka Komisja też, kiedy pozwoliliśmy na ratyfikację Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, a w budynku przy ul. Długiej nie funkcjonowała winda, którą potencjalni interesanci czy rozmówcy RPO mogliby skutecznie dotrzeć do gabinetu rzecznika. Mówiąc bardzo wprost i skracając wypowiedź: Czy te wydatki inwestycyjne są wystarczające, czy też – to jest podobne pytanie do tego, które zadałem prezesowi NSA – w kolejnych latach macie już państwo jakieś projekcje, jak to może wyglądać, jeśli chodzi o kwestie inwestycyjne, które budżet również powinien w odpowiedni sposób zaspokajać?

Konkludując, wzrost spraw wpływających do biura to 75 tys. i jest to bardzo dużo. 44% to sprawy nowe w danym roku. Następnie jest konieczność inwestowania w pracowników, czyli wzrost wynagrodzeń i stabilności pracy. Trzecia najważniejsza sprawa, która trochę jest wyrzutem sumienia naszej Komisji, a myślę, że i całego parlamentu, to to, że nałożyliśmy na RPO, podobnie jak na prokuratora generalnego, możliwość wnoszenia skargi nadzwyczajnej. Rzeczywiście w momencie, kiedy ten zespół nie powstał w liczbie wystarczającej, oczekiwania społeczne zderzają się z możliwościami organizacyjnymi. Oczywiście popieram ten budżet, natomiast uważam też, że powinniśmy konsekwentnie wzmacniać tę instytucję odpowiednimi możliwościami budżetowymi, żeby mogła ona w pełni realizować te zadania, które konsekwentnie na nią nakładamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Pani przewodnicząca, proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, niestety mam wrażenie, że to jest już trochę permanentny stan, że obecna władza nie liczy się z prawami obywateli. Niestety widać to po sposobie, w jaki traktowana jest jedna z instytucji kluczowych dla ochrony praw obywatelskich, jaką jest Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Od lat na posiedzeniach Komisji obserwowaliśmy, jak obecna władza skąpi pieniędzy na działalność BRPO. Kontrastowało to zwłaszcza z wręcz totalnym Bizancjum, jeśli chodzi o funkcjonowanie tzw. Izby Dyscyplinarnej. To są bardzo ważne liczby. Patrzmy na to, że w 2021 r. do BRPO ogółem wpłynęło 75 tys. spraw. Podejrzewam, że ponad 30–40 tys. osób zadzwoniło do BRPO po informację. Bazuję tutaj na danych z 2020 r., gdzie wykonano ponad 38 tys. takich telefonów. Konkretne liczby, dla porównania: przez pierwsze dwa lata od powstania tzw. Izby Dyscyplinarnej wpłynęło do niej raptem 647 spraw. 75 tys. spraw versus kilkaset spraw? To jest przepaść.

Teraz weźmy koszty. Z jednej strony budżet, o który wnioskuje RPO, to jest 59 000 tys. zł, z drugiej strony do końca 2022 r., a nic nie wskazuje na to, że izba zostanie zlikwidowana przez polityków PiS-u, izba będzie kosztowała 2000 000 tys. zł. 59 000 tys. zł versus 2000 000 tys. zł. Tym, co powoduje, że BRPO pozostaje właściwie ostatnią niezależną instytucją, której sprawne działanie jest w tym momencie zagrożone, są działania ustawowe obecnej większości rządzącej, a mianowicie to, że dorzucono nowe zadania, a mianowicie wprowadzono konieczność przygotowywania skarg nadzwyczajnych, a nie dano na to pieniędzy. To jest naprawdę najprostsza droga do sparaliżowania prac BRPO, jednej z ostatnich niezależnych instytucji, do wzięcia tego biura najzwyczajniej w świecie głodem. Wszyscy wiemy, że skarga nadzwyczajna wymaga badania wielu akt spraw, które są skomplikowane, które odnoszą się do kwestii konstytucyjnej ochrony praw obywateli. Pracownicy w BRPO mają bardzo duże obciążenie, zarabiają relatywnie naprawdę niewiele, zwłaszcza w zestawieniu z ich bardzo dużymi kwalifikacjami. Rzeczywistość wygląda tak, że biuro traci najlepszych pracowników, nie jest w stanie znaleźć na rynku nowych pracowników. Odbija się to na efektywności pracy BRPO. Tak jak powiedziałam, te działania legislacyjne prowadzą po prostu do paraliżu prac BRPO.

W 2017 r. spraw zaległych w zespołach było 75. W 2021 r. zaległych spraw, szanowni państwo, jest 4 tys. To jest jakiś dramat. To jest naprawdę dramat. Widzimy, że próbuje się doprowadzić do zapaści organizacyjnej, jeżeli chodzi o prace BRPO. Wiemy, że ze względu na długość oczekiwania na orzeczenie w sądach powszechnych obywatele stracili realną szansę uzyskania szybkiego wyroku. Na orzeczenia te czeka się dwa razy dłużej. Wygląda na to, że w BRPO czas na uzyskanie merytorycznej odpowiedzi także wydłuża się. Jestem ciekawa, czy mają państwo wyliczenia średniego czasu, w którym w tym momencie obywatel czeka na odpowiedź. Jaka była długość takiego oczekiwania np. w 2015 r., zanim zaczęto sukcesywnie obcinać budżet RPO?

To, co chciałabym powiedzieć, to to, że budżet zaprezentowany przez RPO absolutnie zasługuje na akceptację. Zwiększenie tego budżetu jest po prostu koniecznością, jeżeli nie chcą państwo stanąć przed realnym zarzutem, że zmiany legislacyjne, w tym te dotyczące skargi nadzwyczajnej, miały na celu po prostu sparaliżowanie prac tego biura, zasypanie go ilością spraw i pozbawienie polskich obywateli i obywatelek ostatniego niezależnego organu, który mógłby patrzeć obecnej władzy na ręce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Panie profesorze, proszę bardzo.

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za te pytania. Pojawił się właśnie problem liczby spraw, jakie wpływają do RPO. Da się zaobserwować na twardych liczbach, że to zwiększa się w ogromny sposób. Moim zdaniem jest to spowodowane tym, że wzrasta świadomość prawna obywateli, częściej domagają się oni swoich praw od organów władzy publicznej. Wzrasta również, z czego osobiście jestem bardzo dumny, zaufanie społeczne do urzędu RPO. Myślę, że to też jest jedną z przyczyn, dla których tych spraw jest więcej.

Szanowni państwo, tak jak już powiedziałem, jest 10 tys. wniosków o wniesienie skargi nadzwyczajnej. Wprowadzenie skargi nadzwyczajnej też spowodowało wzrost spraw, bo jest bardzo dużo ludzi, którzy czują się pokrzywdzeni prawomocnymi wyrokami sądów i skarga nadzwyczajna jest ostatnią deską ratunku. Ośmielam się twierdzić, co już mówiłem, że w obecnej sytuacji skarga nadzwyczajnej w znacznej mierze ma charakter iluzoryczny, dlatego że w aktualnej sytuacji BRPO nie ma fizycznych możliwości, żeby przeanalizować 10 tys. spraw, stąd skarg nadzwyczajnych zostało wniesionych póki co 78 i stąd zjawisko zwiększającej się liczby spraw.

Co więcej, wszystko wskazuje na to, że w najbliższej przyszłości liczba spraw wzrośnie jeszcze bardziej, ponieważ jest już gotowy projekt ustawy – w tej chwili projekt jest na etapie prac w ministerstwie pracy – o tzw. sygnalistach, czyli o osobach informujących o naruszeniu prawa. To jest projekt będący wynikiem konieczności implementacji dyrektywy unijnej. W tej chwili projekt ten jest procedowany w rządzie. Projekt ten przyznaje kolejne zadanie RPO. Wedle tego projektu RPO stanie się organem, do którego będzie można występować właśnie w sprawach sygnalistów. To spowoduje kolejne tysiące – trudno ocenić ile – nowych spraw właśnie tychże sygnalistów. Na to chciałbym zwrócić uwagę.

Ponadto była już mowa o poradach, które są udzielane. Jak na pewno państwo wiedzą, do RPO można zgłosić się w dowolnej formie. Nie trzeba pisać pisma, można przyjść. Jest punkt przyjęć interesantów, zresztą jest ich kilka w całej Polsce, można też zadzwonić. Takich porad jest udzielanych ponad 40 tys. rocznie. Udzielenie takiej porady wymaga zajęcia się sprawą, przyjrzenia się, wymaga ludzi, którzy będą to robić. Często ludzie potrzebują tylko z kimś porozmawiać, nie potrzebują pisma procesowego, jakiejś analizy ekspertyzy prawnej, tylko potrzebują przyjść, siąść przy biurku z człowiekiem, który potrafi powiedzieć im, co mają i co mogą zrobić, który potrafi uspokoić czy wyjaśnić, gdzie należy pójść, i po prostu porozmawiać. Takich osób, jak wskazuję, puka do drzwi BRPO ok. 40 tys. rocznie. Każdy taki człowiek wymaga uwagi i pewnej wstępnej analizy jego sprawy.

Padło pytanie pani posłanki o aktywność uświadamiającą obywateli, o kampanię edukacyjną. W budżecie przewidzieliśmy na to 4500 tys. zł. Ta aktywność informacyjna czy edukacyjna ma różny wymiar. BRPO organizuje konferencje, seminaria, debaty, również działalność wydawniczą. Na podwyższenie kosztów wpływa też to, że staramy się, żeby wszystkim tym wydarzeniom towarzyszyło tłumaczenie na język migowy, czy też aby materiały pojawiały się w języku Braille’a. W tym budżecie jest kwota, która została na to przeznaczona.

Padło też pytanie dotyczące nakładów remontowych. Winda już jest, tak że ta sprawa została rozwiązana. Jest winda. Zakończenie remontu przy ul. Długiej, o którym mówiłem, jest przewidywane na 2025 r. To bardzo duży remont. Mówiąc najkrócej, jest tam poziom −1, czyli piwnice, które mają ogromną niewykorzystaną powierzchnię. One bardzo potrzebują tego, żeby pojawiła się koncepcja stworzenia jakichś dodatkowych miejsc spotkań z ludźmi, dodatkowy punkt przyjęć interesantów. To też pozwoliłoby na to, że więcej osób mogłoby przyjść do RPO, aby porozmawiać z ekspertem. W budynku przy ul. Długiej jest bardzo dużo niewykorzystanej przestrzeni.

Gdy chodzi jeszcze o przyszłość, podjęliśmy już pewne koncepcyjne prace. Przypuszczam, że w przyszłym roku będę chciał prosić o spotkanie, przede wszystkim panią marszałek Sejmu, ale także Wysoką Komisję, bo, tak jak zresztą kilkukrotnie już tu mówiłem, cała wschodnia część Polski jest pozbawiona delegatur RPO. W tej chwili są trzy terenowe delegatury RPO: w Gdańsku, we Wrocławiu i w Katowicach. Proszę więc zobaczyć, cały wschód Polski nie ma delegatury. To prowadzi do nierówności, dyskryminacji ludzi mieszkających na wschodzie, bo ktoś, kto mieszka na Dolnym Śląsku, ma do pokonania kilkadziesiąt minut czy nawet kilka godzin, żeby przyjechać do Wrocławia i tam przedstawić swój problem, tak samo jest na Pomorzu, gdzie delegatura jest w Gdańsku, a cała wschodnia część Polski jest tego pozbawiona. Ci ludzie są po prostu dyskryminowani. Żeby skorzystać z porady rzecznika, muszą oni udać się do Warszawy. Będę chciał zaproponować co najmniej dwa, trzy miejsca na delegatury terenowe RPO, aby stworzyć je na wschodzie Polski.

Procedura jest taka, zgodnie z ustawą, że stworzenie delegatury wymaga zgody Sejmu wyrażonej w formie uchwały. Jak mówię, póki co nie było możliwe, żeby to uwzględnić w tym budżecie, ponieważ musiałem podpisać ten budżet w zasadzie dwa tygodnie po objęciu urzędu. Nie było po prostu czasu na to, żeby wypracować tę koncepcję. W tej chwili nad nią pracujemy. W najbliższych miesiącach będę prosił też państwa parlamentarzystów o wsparcie w tej kwestii.

Ostatnia rzecz. Pani posłanka zadała pytanie o to, czy oceniamy średnią długość oczekiwania na odpowiedź w sprawie. Dotychczas nie były robione takie statystyki, natomiast w przyszłości będziemy robili tego typu statystyki, żeby rzeczywiście ocenić, jaki jest czas oczekiwania osoby, która złożyła wniosek, do momentu uzyskania odpowiedzi. Deklaruję, że takie statystyki będą przygotowywane. Póki co ich nie było. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo dziękuję, panie profesorze. Mam nadzieję, że przyszłoroczny budżet w znacznej mierze zaspokoi oczekiwania, które ma BRPO, i pozwoli na realizację zadań, które spoczywają na RPO.

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:
Bardzo dziękuję za uwagę. Dziękuję uprzejmie. Do widzenia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, dobranoc. Kolejna część budżetowa, już część 10, to Urząd Ochrony Danych Osobowych. Bardzo serdecznie witam zastępcę prezesa UODO, pana Mirosława Sanka. Bardzo serdecznie witam główną księgową UODO, panią Agnieszkę Wiśniewską. Panie prezesie, oddaję głos.

Zastępca prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych Mirosław Sanek:
Serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przypadł mi niekwestionowany zaszczyt przedstawienia projektu w tej części. Wykonam to oczywiście w imieniu pana Jana Nowaka, prezesa UODO. Część dochodowa obejmuje dwie perspektywy. Są to środki z kar administracyjnych i środki z certyfikacji. Ta pierwsza część jest wykonywana regularnie, druga w skali wszystkich państw członkowskich wciąż napotyka na problemy organizacyjne, natomiast i jedna, i druga perspektywa jest trudna do oszacowania, stąd też rezygnujemy z takiej możliwości.

Kwestia wydatków kształtuje się następująco. Łączna wielkość projektowanego na 2022 r. budżetu to 41 713 tys. zł, w tym wydatki bieżące zajmują 39 158 tys. zł, a majątkowe 2555 tys. zł. Oczywiście najbardziej obciążająca jest kwestia wynagrodzenia i zatrudnienia. W planie na 2022 r. przewidziane na tej cel jest 31 884 tys. zł z podziałem na części szczegółowe, dostępne oczywiście w dokumencie. Wynagrodzenia osobowe w całości opiewają na kwotę 24 691 tys. zł. Dodatkowym elementem jest dodatkowe wynagrodzenie roczne, oczywiście pochodne od wynagrodzeń, a ostatni paragraf to wynagrodzenia bezosobowe w wysokości 75 tys. zł. Co roku wnioskujemy o taką kwotę w tym paragrafie.

Wydatki rzeczowe prezentują się następująco. W grupie wydatków bieżących jednostki przewidujemy wydatki na poziomie 5772 tys. zł. Warto w tym punkcie podkreślić, że tę grupę wydatków co roku dotyka redukcja. W 2019 r. było to 3675 tys. zł. Podobna kwota dotknęła tę grupę wydatków w poprzednim roku. Tego typu zabiegi oczywiście powodują problemy w wydatkowaniu bieżącym, stąd też w tym roku postanowiono przesunąć to o wysokość 400 tys. zł na wydatki bieżące z kwoty dotyczącej planowanych zakupów majątkowych. Proszę państwa, wydatki te wynikają z planowanego zakupu materiałów i wyposażenia, tj. kwota 477 tys. zł, z zakupu energii, tj. 132 tys. zł, z zakupu usług medycznych, tj. 16 tys. zł, i z zakupu pozostałych usług, tj. 858 tys. zł, w tym przede wszystkim jest to sprzątanie, usługi informatyczne, opłaty pocztowe.

Opłaty z tytułu usług telekomunikacyjnych to 118 tys. zł. Zakup usług obejmujących tłumaczenia to 35 tys. zł. Tutaj wydatek rzeczowy wynika z wymogów dotyczących współpracy administracyjnej. Zakup usług obejmujących wykonanie ekspertyz, analiz, opinii to przewidywany koszt wynoszący 40 tys. zł. Wydatki na opłaty czynszowe za pomieszczenia biurowe przewidujemy w tym roku na poziomie 4076 tys. zł. Zakup usług remontowych to 229 tys. zł. W tym przypadku zwracam państwa uwagę na to, że najistotniejszy wydatek w planie usług remontowych dotyczy przystosowania punktu kancelaryjnego do potrzeb osób niepełnosprawnych. Wciąż mamy w tym zakresie pewne bariery, które postanowiliśmy wydatkować, by je zlikwidować.

Z kolei § 441 to podróże służbowe krajowe. Wydatki w wysokości 200 tys. zł generowane są niemal w całości z potrzeb prowadzenia postępowań kontrolnych w skali całego kraju. Podróże służbowe zagraniczne to koszt 150 tys. zł. Liczne są obowiązki i pola działań prezesa UODO w wymiarze współpracy międzynarodowej, współpracy międzyczłonkowskiej. Ich bardzo bogaty spis zawiera dokumentacja, którą państwu przedstawiliśmy. Oczywiście nie będę przedstawiał tego tak szczegółowo. Dodam tylko, że poza licznymi forami współpracy międzynarodowej i międzyczłonkowskiej zadania generujące wydatki w tym zakresie to także obsługa wizowego systemu informacyjnego, systemu informacji celnej oraz współpracy w ramach europejskiego zautomatyzowanego rozpoznawania odcisków palców, a także to, o czym już wspominałem w sprawie innego wydatku, czyli duże koszty generowane w wyniku efektywnego wykonywania obowiązków z zakresu współpracy administracyjnej.

Kontynuując syntetyczne przedstawienie wydatków rzeczowych, wspominam także o różnych opłatach i składach. To jest głównie transport. Ubezpieczenie środków transportu i majątku to jest 21 tys. zł, koszty postępowania sądowego i prokuratorskiego to ok. 20 tys. zł, szkolenia pracowników niebędących członkami korpusu służby cywilnej to 80 tys. zł i tutaj są dwie grupy: pracownicy obsługujący infolinię oraz pracownicy działu IT. Wypłaty na PPK to 88 tys. zł, a odpisy na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych to dalsze 433 tys. zł.

Przechodzę do wydatków majątkowych. Są to przede wszystkim wydatki na zakupy inwestycyjne na poziomie 2555 tys. zł i jest to zakup systemu kontroli dostępu. Zakupy związane z informatyzacją urzędu to głównie koszty dotyczące oprogramowań, urządzeń kosztowych, zakup i wdrożenie urządzeń brzegowych firewall, zakup i wdrożenie urządzenia do nadzoru administratorów, zakup urządzenia do ochrony przed utratą danych oraz kontroli danych przetwarzanych w sieci urzędu, zakup systemu newsletter, który sukcesywnie rozbudowujemy w ślad za rosnącą popularnością tego sposobu komunikowania się z administratorami i inspektorami ochrony danych, oprogramowanie Anti-Malware, rozbudowa systemu podtrzymywania zasilania awaryjnego UPS. To są oczywiście koszty związane z tym, że prezes urzędu ochrony jest administratorem danych i także na nim spoczywają obowiązki przewidziane w art. 25 i 28 dotyczących wysokich standardów bezpieczeństwa danych. W ślad za tym idzie także rozbudowa systemu dyskowego, która postępuje w roku na rok i oczywiście napotyka kolejne wyzwania.

Kolejnym wydatkiem rzeczowo-majątkowym jest zakup oprogramowania komputerowego na zabezpieczenie urządzeń końcowych, gdzie szacunkowy koszt jest na poziomie 250 tys. zł, oraz zakup urządzeń oprogramowania zapewniających wysoką dostępność serwerów pocztowych, gdzie koszt to 100 tys. zł.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie prezesie, bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o tę część budżetową, opinia BAS-u konkluduje w ten sposób, że projekt budżetu UODO na 2022 r. zakłada dalszy wzrost wydatków uzasadniany zakresem i złożonością zadań oraz koniecznością informatyzacji urzędu. Wydatki zaplanowano w kwocie 41 713 tys. zł, tj. o 4048 tys. zł i 10,7% wyższej niż w ustawie budżetowej w 2021 r. oraz o 6,3% wyższej niż w ustawie budżetowej po nowelizacji. Przewidziany wzrost wydatków nie budzi istotnych wątpliwości.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Panie prezesie, wątpliwości związanych z projektem budżetu generalnie nie mam, moją wątpliwość budzi natomiast kwestia zajmowania się przez UODO takimi sprawami, które niepokoiły Polki i Polaków szczególnie w 2020 r., kiedy była próba, co potwierdziła Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie na temat wyborów kopertowych, wyłudzenia danych związanych z rejestrami wyborców. Ponieważ mamy bardzo ograniczoną możliwość goszczenia państwa na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, chciałbym dowiedzieć się, jakie działania w tej sprawie państwo podjęliście i jak te sprawy, jeżeli były wszczynane, zakończyły się. Istnieje zasadnicza rozbieżność między tym, co ustalił NIK, a zadaniami, które zostały na państwa nałożone, a z których być może państwo się nie wywiązaliście. Jeżeli mógłby pan odpowiedzieć na to pytanie merytorycznie, byłbym bardzo wdzięczny.

Zastępca prezesa UODO Mirosław Sanek:
Panie pośle, bardzo dziękuję za to pytanie, natomiast mam niejasne przekonanie, że jest to pytanie w swoim zakresie całkowicie dotyczące zagadnień związanych z merytorycznym sprawozdaniem z działalności prezesa UODO, niemającym związku z planowanym budżetem w tej części. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Rzeczywiście. Panie pośle, jeżeli będziemy rozpatrywali informację z wykonań budżetu czy jakąś szerszą informację na temat działalności UODO, wówczas może i wrócimy do tej kwestii, chyba że jako opozycja wystąpicie państwo z jakimś wnioskiem o informację. Panie pośle, będzie czas na porozmawianie.

Poseł Michał Szczerba (KO):
W związku z tym, ponieważ pani przewodnicząca potwierdza, że w listopadzie będzie informacja, proszę spodziewać się tego pytania. Chciałbym otrzymać wyczerpującą odpowiedź na posiedzeniu Komisji.

Zastępca prezesa UODO Mirosław Sanek:
Oczywiście, jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie prezesie, bardzo serdecznie dziękujemy za złożony projekt i za przedstawienie tego projektu. Dziękuję. Do widzenia.

Zastępca prezesa UODO Mirosław Sanek:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Przechodzimy do omówienia kolejnej części budżetu. To już będzie część 13 – Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji prezesa IPN-u, dra Karola Nawrockiego. Bardzo serdecznie witam dyrektora Biura Budżetu, Finansów i Kadr IPN-u, panią Katarzynę Materską, oraz asystenta prezesa IPN-u, pana Jarosława Dębowskiego. Panie prezesie, oddaję głos.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Karol Nawrocki:
Pięknie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, drogie panie, drodzy panowie posłowie, może na początku zarysuję skalę naszych działań, dość krótko przypominając tylko, że IPN to także główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa, Biuro Poszukiwań i Identyfikacji, Biuro Edukacji Narodowej, Biuro Badań Historycznych i Biuro Lustracyjne. To pokazuje ogromną rozpiętość działań IPN-u, w ramach którego, jeszcze poza ustawą, działa oczywiście wydawnictwo IPN-u i te jednostki, które zapowiadałem w swoim planie ubiegania się o prezesurę IPN-u, czyli trzy zupełnie nowe piony instytutu, a więc: Biuro Nowych Technologii, które zostało już powołane, a odpowiada za konwersję dotychczasowych 20-letnich dokonań instytutu na nowe technologie w narracji i edukacji historycznej; to także nowo powołane Biuro Rzecznika Prasowego IPN, bo jeden ze zdiagnozowanych problemów działania instytutu dotykał właśnie komunikacji ze społeczeństwem, a jednak w edukacji, w nauce, w upamiętnianiu, w ekshumacjach to komunikacja jest bardzo ważna; powołaliśmy także biuro kontaktów międzynarodowych, które skupia się na działalności międzynarodowej IPN-u. To są trzy nowe piony instytutu.

Szanowni państwo, w 2022 r. nasze działania siłą rzeczy będą ogniskować się wokół kilku bardzo ważnych rocznic historycznych: obchodów związanych z 80. rocznicą powstania Armii Krajowej, to był 14 lutego 1942 r., a więc mamy okrągłą rocznicę; rocznicy powstania Rady Pomocy Żydom „Żegota”; rocznicy pierwszej audycji w Radiu Wolna Europa w języku polskim.

Do ważnych, strategicznych tematów, jakie uznajemy w działalności instytutu, należą też okrągłe rocznice urodzin trzech generałów: Władysława Andersa, Stanisława Maczka i Stanisława Sosabowskiego. Szanowni państwo, tutaj przygotowujemy duży projekt przygotowywany na lata 2022–2025, który pozwoli nam przypomnieć o naszych wielkich generałach w 150 miejscach na całym świecie, na wszystkich szerokościach geograficznych, których dotykał szlak z jednej strony gen. Stanisława Maczka, z drugiej strony szlak gen. Władysława Andersa. Ten projekt jest nie tylko naukowy, nie tylko edukacyjny, ale także memoratywny, a więc będziemy rozmawiać z naszymi partnerami na wszystkich przestrzeniach.

Wybrałem kilka rzeczy, o których chciałbym powiedzieć, bo jednak wchodzenie we wszystkie piony działalności IPN-u i tych planów zabrałoby wiele czasu. Z wielką przyjemnością odpowiem na pytania pań i panów posłów, ale będziemy skupiać się także, i to jest ten wybór, na upamiętnianiu poprzez Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa, będziemy kontynuować rozpoczęte w latach poprzednich prace związane z remontami grobów żołnierzy Wojska Polskiego poległych w wojnie polsko-bolszewickiej znajdujących się nie tylko w Polsce na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach, ale także poza granicami kraju, głównie na Wschodzie, gdzie znajduje się wiele obiektów z walk z lat 1920–1929, w których zginęli nasi rodacy, w Brzeżanach, w Kowlu i w wielu innych miejscach. Tak jak mówię, jestem gotowy odpowiedzieć na pytania o działalność i plany wszystkich pionów IPN-u, ale chyba nie taka jest intencja dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Projekt planu dochodów IPN-u w 2022 r. to 2296 tys. zł. Projekt planu wydatków to 432 262 tys. zł. Drodzy państwo, wydatki bieżące to jest pewien wzrost o kwotę, która zabezpiecza działanie trzech nowych departamentów i pionów i naszą międzynarodową akcję, którą, jak powiedziałem, przygotowujemy na lata 2022–2025. To wiąże się także z pewnymi obiektywnymi wydarzeniami czy pewnymi obiektywnymi analizami, a więc ze wzrostem cen towarów i usług o średnioroczny wskaźnik 103,3% – wszystko to znajdziecie państwo w materiałach – a także z kwestią przywrócenia funduszu nagród, który był wstrzymany. Jak powiedziałem, wszystkie te informacje są w przygotowanych materiałach. Myślę, że w tym momencie postawię kropkę, otwierając się oczywiście na pytania szanownych pań i panów posłów.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo dziękuję, panie prezesie. Mam przytoczyć opinię BAS-u dotyczącą części 13 – Instytut Pamięci Narodowej i Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Konkluzja jest następująca: „Planowane dochody i wydatki budżetu państwa w części 13 nie budzą zastrzeżeń. Należy rekomendować przyjęcie projektu ustawy budżetowej na rok 2022 w części 13 w przedłożonym kształcie”.

Otwieram dyskusję. Proszę bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Oczywiście, proszę bardzo, pan poseł Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Panie prezesie, Wysoka Komisjo, można powiedzieć, że przedstawił nam pan zamierzenia związane z rocznicami w 2022 r. Każda z nich zasługuje na zauważenie, natomiast, na co zwracał uwagę pan przewodniczący, koncentrujemy się na kwestiach organizacyjnych, finansowych, które też są równie interesujące. Można powiedzieć, że rok 2022 to wzrost wydatków o 34 000 tys. zł. Budżet ma wynieść 432 262 tys. zł. To jest bardzo duży budżet. To nie tylko budżet, ale w przyszłym roku również 925 etatów w centrali i 1409 etatów w oddziałach IPN-u.

Najpierw mam pytanie dotyczące tego, że powiedział pan o biurze związanym ze współpracą zagraniczną. Czy poza tym biurem jeszcze jakiś element pana programu, który prezentował nam pan wielokrotnie, jest przedstawiony w tym budżecie? Jeżeli to biuro ma powstać, a rozumiem, że taka decyzja zapadła, to kto będzie partnerami państwa aktywności międzynarodowej?

Chciałem również zadać pytanie o to, czy IPN był instytucją, z którą minister kultury i dziedzictwa narodowego konsultował konstrukcję Funduszu Patriotycznego, czyli funduszu dotacyjnego w Instytucie Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego. Mam wrażenie, że niektóre działania, które są w tym funduszu wskazane – w tym roku jest to kwota dotacyjna w wysokości 30 000 tys. zł – niejako pokrywają się z niektórymi aktywnościami instytutu, oczywiście poza tymi najbardziej kontrowersyjnymi, gdzie mamy do czynienia z wyprowadzaniem pieniędzy publicznych na organizacje skrajne, radykalne, a często nacjonalistyczne. Jest więc pytanie, czy instytut był w tej sprawie konsultowany i jakie było państwa stanowisko.

Panie prezesie, interesuje mnie również, jaki obecnie jest status pana dra Szarka. Czy wieloletni prezes IPN-u, do którego nieraz zgłaszaliśmy wątpliwości co do jego działań związanych chociażby z polityką personalną w odniesieniu do oddziału wrocławskiego i zatrudnionej tam osoby, funkcjonuje w ramach IPN-u? Czy osoba, która na skutek presji społecznej była wtedy zwolniona, nie znalazła przypadkiem zatrudnienia w tych etatach, które są wyszczególnione? To są pytania, które chciałbym zadać panu prezesowi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie widzę więcej zgłoszeń. Panie prezesie, oddaję głos.

Prezes IPN Karol Nawrocki:
Dziękuję pięknie. Panie pośle, oczywiście IPN prowadzi regularną współpracę i na polu poszukiwań szczątków polskich bohaterów, i na polu archiwalnym z blisko 200 organizacjami, stowarzyszeniami, muzeami na całym świecie. Są to instytucje od Gruzji przez Francję… Dzisiaj odbywa się współorganizowana przez IPN konferencja w Paryżu, a niedługo odbywa się konferencja w Londynie. Współpracujemy z instytucjami w Stanach Zjednoczonych, z Holocaust Memorial Museum. Współpracujemy, nawet udanie, co chciałbym podkreślić, z obwodowymi archiwami na Ukrainie. Współpraca z Ukraińskim Instytutem Pamięci Narodowej jest dość skomplikowana, ale jesteśmy na dobrej drodze do wypracowania naszej współpracy.

Współpracujemy więc z wieloma instytucjami, muzeami, archiwami, archiwami obwodowymi zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie Europy i na całym świecie. Biuro kontaktów narodowych ma sprawić, że współpraca ta będzie jeszcze lepsza. Jak pan poseł doskonale wie, a rozmawialiśmy o tym podczas poprzednich posiedzeń Komisji, ja też wyniosłem z Muzeum II Wojny Światowej ok. 50 kontaktów i żywą współpracę międzynarodową. Teraz ta współpraca międzynarodowa poszerza się na IPN. Co więcej, to chciałem podkreślić jeszcze mocniej, IPN jest wzorem w swoich rozwiązaniach. To oczywiście nie jest komplement dla mnie, a jest to komplement dla państwa polskiego i dla elit politycznych państwa polskiego, które zdecydowały się na powstanie i funkcjonowanie IPN-u i które także finansują IPN z budżetu państwa. Tak naprawdę jesteśmy wzorem dla wielu instytucji na całym świecie, w państwach, które cały czas znajdują się w czasie długiego procesu transformacji ustrojowej. Z IPN-em konsultują się nawet Tunezyjczycy w kwestiach dotyczących funkcjonowania, wychodzenia z pewnych państwowych kryzysów. Jesteśmy we współpracy oczywiście z Węgrami, to jest nasz naturalny sojusznik i partner, z krajami Beneluksu. Szanowny panie pośle, drodzy państwo, wczoraj była zresztą piękna uroczystość wręczenia nagrody Świadek Historii dla przedstawicieli państw całego świata. Taką nagrodę dostało dwóch Belgów, którzy współpracują z IPN-em: Gilles Lapers i Dirk Verbeke, którzy kultywują pamięć o dywizji gen. Stanisława Maczka.

Mógłbym tak mówić pewnie dość długo, ale zapewniam pana posła, że relacje międzynarodowe są i pozostaną na najwyższym poziomie. Kilka rzeczy chcemy natomiast zmienić, stąd biuro kontaktów międzynarodowych to będzie ściślejszy kontakt z dyplomatami pozostającymi w Polsce. Pewne kwestie publikacji w językach obcych, które były częścią mojego programu, już zaczynają się realizować i właściwie są realizowane. Nie wiem, czy pan poseł miał okazję śledzić nawet nie reakcję – bo weszliśmy już nie w kontrreaktywność, ale w kreowanie pewnego wizerunku geopolitycznego – a naszą akcję w okolicach 17 września, gdzie byliśmy pierwszą instytucją, która przygotowała w kilku językach – w niemieckim, rosyjskim, angielskim i oczywiście w języku polskim – naszą wizję 17 września, która rozpoczynała się od słów o tym, że zanim Władimir Putin i zanim Łukaszenka powiedzą, jak według nich wygląda 17 września, my mówimy, jaka była prawda. Oczywiście materiał ten trafił do wszystkich placówek dyplomatycznych w Polsce, był też materiałem i przedmiotem wielu dyskusji wewnątrz kraju. To w kwestiach międzynarodowych.

Chciałbym natomiast przypomnieć, że dr Jarosław Szarek, mój poprzednik, były prezes IPN-u, to historyk z dużym dorobkiem, także dorobkiem publicystycznym, to edukator, to człowiek ze stopniem doktora nauk humanistycznych, to człowiek, który przez pięć lat był prezesem tak potężnej i skomplikowanej instytucji historycznej jak IPN. Niezależnie od tych uwag, o których mówił pan poseł, jest to człowiek, który dla państwa polskiego może zrobić jeszcze bardzo wiele dobrych rzeczy. Jako prezes IPN-u postanowiłem wykorzystać potencjał pana dra Jarosława Szarka i zaproponowałem panu prezesowi Szarkowi zostanie wicedyrektorem Biura Edukacji Narodowej. To człowiek z dużym talentem publicystycznym, z zacięciem i z chęcią opowiadania o pięknej, momentami tragicznej polskiej historii. Rzeczpospolita, panie pośle, drodzy państwo, nie może sobie pozwolić na zostawianie takich ludzi poza marginesem działań edukacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, panie prezesie. Więcej zgłoszeń nie widzę. Bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi za przedstawienie projektu budżetu, za udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Dziękuję bardzo.

Prezes IPN Karol Nawrocki:
Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę też nie przejmować się tym, że sala trochę nam się wyludniła, ale posłowie mają akurat równoległe posiedzenia komisji. Niestety sytuacja jest taka, że im dłużej trwa posiedzenie Komisji, tym nas jest mniej.

Teraz ostatni już punkt dzisiejszego posiedzenia Komisji, część budżetowa 52 – Krajowa Rada Sądownictwa. Bardzo serdecznie witam przewodniczącego KRS-u, pana sędziego Pawła Styrnę. Bardzo serdecznie witam. Witam członka prezydium KRS-u, panią sędzię Joannę Kołodziej-Michałowicz. Witam dyrektora Wydziału Finansowego Biura KRS, panią Ewę Staniszewską. Panie przewodniczący, oddaję panu głos.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna:
Dziękuję bardzo. Szanowne panie, szanowni panowie, przy opracowaniu projektu budżetu KRS-u na 2022 r. kierowano się zasadą celowego i oszczędnego ponoszenia wydatków publicznych, uwzględniając jednocześnie aktualne potrzeby zapewniające niezakłóconą działalność rady, rzeczników dyscyplinarnych sądów powszechnych i wojskowych oraz bieżące funkcjonowanie biura rady.

KRS zaplanował budżet na 2022 r. w wysokości 17 521 tys. zł i jest on wyższy o 5,1% w stosunku do 2021 r., a dokładnie jest wyższy o 848 tys. zł. Projektowany wzrost budżetu dostosowany jest do faktycznych potrzeb rady. Z planowanej kwoty 17 521 tys. zł na świadczenie na rzecz osób fizycznych przypada kwota 4021 tys. zł, co stanowi 21% wydatków ogółem. Jest ona wyższa jedynie o 128 tys. zł w stosunku do 2021 r., a więc niewiele wyższa w stosunku do roku, który jeszcze się nie zakończył.

Na wydatki bieżące przeznaczono natomiast kwotę 13 060 tys. zł. Kwota ta stanowi 74,5% wydatków ogółem i jest wyższa o 780 tys. zł w porównaniu z bieżącym rokiem. Na wydatki majątkowe kwota, jaką rada przeznaczyła w projekcie budżetu, to 440 tys. zł i stanowi ona 2,5% wydatków ogółem. Jest niższa o 60 tys. zł w porównaniu z 2021 r.

Świadczenia na rzecz osób fizycznych, o których mówiłem, w kwocie 4021 tys. zł związane są przede wszystkim z udziałem członków rady w posiedzeniach plenarnych, w pracach rady, z działalnością rzeczników dyscyplinarnych sądów powszechnych i sądów wojskowych i obejmują wydatki wynikające z obowiązujących przepisów Kodeksu pracy.

Wydatki bieżące, które stanowią największą część przewidzianą w budżecie, a więc kwotę 13 060 tys. zł, obejmują takie punkty jak wynagrodzenie osobowe pracowników. Jest to kwota 5998 tys. zł i kwota ta jest wyższa o 4,4% w stosunku do obecnego roku. Dodatkowe wynagrodzenia roczne dla pracowników to kwota 466 tys. zł i jest ona wyższa w stosunku do bieżącego roku jedynie o 3 tys. zł. Pochodne wynagrodzeń, a więc takie wydatki jak ubezpieczenia społeczne, fundusz pracy, to kwota 1225 tys. zł i jest ona wyższa od wydatków w bieżącym roku w tym przedziale o kwotę 68 tys. zł.

Tzw. wynagrodzenia bezosobowe to wynagrodzenia na umowy-zlecenia, umowy o dzieło, wynagrodzenia dotyczące biegłych powoływanych przez radę. Kwota w tym punkcie, która jest przeznaczona w planowanych wydatkach na 2022 r., to kwota 60 tys. zł.

Istotne wydatki w budżecie rady to także wydatki w grupie wydatków majątkowych. Tutaj bardzo duża część zawiera się w wydatkach na sprzęt informatyczny i jest to 320 tys. zł. Na instalację klimatyzacji – to jest drugi etap realizacji tej inwestycji w zakresie klimatyzacji – przewidzieliśmy wydatki na poziomie 120 tys. zł. Generalnie jednak w części wydatków majątkowych wydatki są zmniejszone o 60 tys. zł. Jeżeli macie państwo pytania, bardzo chętnie odpowiem.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Bardzo dziękuję. Pozwolę sobie jeszcze przedstawić konkluzję z opinii BAS-u w sprawie części 52 – Krajowa Rada Sądownictwa: „Planowane wydatki budżetu państwa na 2022 r. w części 52 – Krajowa Rada Sądownictwa nie budzą zastrzeżeń. Należy rekomendować przyjęcie projektu ustawy budżetowej na 2022 r. w części 52 w przedłożonym kształcie”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję panu sędziemu przewodniczącemu za przedstawienie projektu. Oczywiście otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, odnosząc się do przedstawionego budżetu, trzeba przede wszystkim zwrócić uwagę na dzisiejszą decyzję, która zapadła w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Jest to decyzja ściśle związana z budżetem, bowiem na skutek tej decyzji Polska zaoszczędzi 20 tys. euro rocznej składki. Nie ma żadnej wątpliwości i nie dziwi usunięcie KRS-u z Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, bo w końcu jest to sieć rad sądownictwa, a o neo-KRS-ie nie da się tego powiedzieć. Mówią o tym orzeczenia TSUE, kilkanaście wyroków NSA. Nie dziwi to, że instytucje, które stoją na straży niezależności wymiaru sprawiedliwości i niezawisłości sędziowskiej, nie chcą mieć w swoim gronie ciała, które nie jest w stanie wypełniać tych zadań, nie broni sędziów, nie reprezentuje sędziów, bo przecież osoby, które wchodzą w jej skład wbrew konstytucji, wybrała polityczna większość parlamentarna, a nie środowisko sędziowskie.

Muszę powiedzieć, że jest mi naprawdę bardzo przykro patrzeć, jak na skutek działań polityków PiS-u Polska jest spychana na taki margines. Pamiętam czasy, kiedy Polska była stawiana za wzór demokratycznych przemian, kiedy byliśmy pokazywani jako lider demokratycznych przemian w tej części Europy. A dzisiaj? Dzisiaj jest wstyd. Nikt w tej europejskiej sieci nie sprzeciwił się, nie zagłosował przeciwko wyrzuceniu…

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, nie, nie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale co to ma wspólnego z budżetem KRS?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Finanse, 20 tys. euro…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wie pani co? Ja o te demokratyczne przemiany i o tę demokratyczną Polskę walczyłem po to, żeby właśnie pani, jako młoda osoba, mogła w tej wolnej Polsce żyć.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A ja o wejście Polski do Unii Europejskiej. Miliony Polaków chciałoby być w UE.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę, niech pani sobie oszczędzi tych uwag. Proszę przejść do ustosunkowania się bądź do przedstawionego projektu budżetu, bądź do propozycji poprawek do tego projektu. Nie jest to miejsce na wygłaszanie pani opinii czy to na temat wyroku TSUE, czy to na temat decyzji Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, zwrócił pan uwagę na bardzo ważną rzecz. Naprawdę wielu Polaków marzyło o tym, aby Polska była w UE, i podjęło tytaniczny wysiłek, żeby to marzenie spełnić. To było pokolenie ludzi w wieku moich rodziców, ludzi także starszych.

Proszę zwrócić uwagę na fakty. Nie ma nas w Prokuraturze Europejskiej, nie ma nas w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, ignorujemy orzeczenia TSUE i tak krok po kroku, z żelazną konsekwencją właśnie przez pana formację partyjną Polska jest wypychana z UE. Na naszych oczach mamy do czynienia z polexitem.

Przechodzę do kwestii budżetowych, o co zresztą pan prosił. Wiemy, że większość członków została wybrana wbrew konstytucji przez polityków, a to oznacza, że część osób w neo-KRS-ie nie ma podstawy prawnej do pobierania wynagrodzenia za udział w pracach tego ciała. To wadliwe obsadzenie neo-KRS-u powoduje także, że…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wie pani co? Zaraz uchylę pani pytania, bo pani pytanie jest bezprzedmiotowe. Nie ma w Polsce takiej instytucji jak neo-KRS. Jest Krajowa Rada Sądownictwa, konstytucyjny organ. Jeżeli pyta pani o budżety jakiegoś neo-KRS-u, to nie ma takiego, więc ani nie dostanie pani odpowiedzi na to pytanie, ani pytanie to nie jest właściwe.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Konkret. Funkcjonowanie tej instytucji praktycznie sprawiło, że zamieniła się ona w maszynkę do zarabiania pieniędzy przez jej członków. Wszyscy mamy w pamięci raport NIK-u, który alarmował o horrendalnym wręcz wzroście kosztów z tytułu pobierania diet. Pamiętam i mam przed sobą ten cytat.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę pani, o tym była już dzisiaj mowa.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, ale chcę spytać o przyszłość, czyli o budżet na 2022 r.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Mówimy o budżecie, dlatego proszę o to pytanie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To był wstęp.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To wstęp niech pani sobie daruje, bo temu tematowi poświęciliśmy kilka godzin dyskusji w momencie, kiedy KRS…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jak ciągle będzie mi pan przerywał, to nie będę mogła zadać pytania, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Chcę panią przywołać do porządku.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze. Diagnozuję problem stwierdzony w raporcie NIK-u, który stwierdził, że pobieranie niesłusznie wynagrodzeń z tytułu podwójnych diet spowodowało aż 45-krotny…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nic takiego nie stwierdził.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale oczywiście, że tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Niech pani nie kłamie. W tym momencie opowiada pani bzdury. To po pierwsze.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Proszę mnie nie obrażać. Cytuję raport NIK-u.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Po drugie, temat ten był analizowany.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Chcę spytać na przyszłość.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale jakie „na przyszłość”? Co pani tutaj…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Chcę zadać pytanie dotyczące budżetu na 2022 r.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To proszę zadać pytanie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Fakty są takie, że NIK stwierdziła, że zrobiliście państwo maszynkę do wydawania pieniędzy. 45-krotny wzrost wydatków na diety…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nic takiego nie stwierdził. Dobrze, więcej głosów nie widzę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, panie przewodniczący. Chcę spytać bardzo konkretnie. Ile pieniędzy przewidzieliście państwo w budżecie instytucji, którą chcecie reprezentować, na wydatki z tytułu diet? Mówiliście, że wprowadzicie ograniczenia, a tymczasem słyszę, że budżet ma być zwiększony. Jak więc wygląda to w rzeczywistości? Dlaczego wydatki rosną, skoro miało nastąpić ograniczenie tych wydatków?

Z całą mocą chcę podkreślić, że nadal nierozwiązana pozostaje główna kwestia, a mianowicie to, że pobierane są diety za pracę w radzie przez sędziów, którzy wbrew przepisom konstytucji zostali wybrani do KRS-u przez polityków. To są bezprawne działania i to jest olbrzymi problem dla polskich obywateli.

Mam pytanie. Co polskie państwo zamierza zrobić w obliczu kolejnych wyroków i decyzji międzynarodowych trybunałów i polskich sądów, aby zatrzymać nielegalny, bezpodstawny wypływ państwowych pieniędzy?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przez sprawę, która dzisiaj wyszła, można powiedzieć, że to jest czarny dzień dla KRS-u. Już finalne wykluczenie z Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa również ma bezpośredni wpływ na kwestie budżetowe. Można powiedzieć, że współpraca międzynarodowa na poziomie europejskim została całkowicie wstrzymana. W związku z tym kluczowe pytanie jest takie, czy pan przewodniczący zamierza złożyć autopoprawkę do projektu budżetu KRS-u na 2022 r., żeby de facto wyeliminować koszty, które zaplanowaliście państwo na współpracę międzynarodową. Mówiąc wprost, KRS stała się całkowicie krajowa i nikt nie chce z nią współpracować. Pytanie jest takie, czy pan przedstawi taką poprawkę, czy też my jako posłowie opozycji mamy złożyć taką poprawkę. Chciałbym, żeby pan sędzia odpowiedział na to pytanie bardzo konkretnie, bo musimy mieć czas na przygotowanie tej poprawki.

Mówiąc bardzo wprost, o czym wspominała pani posłanka, pani wiceprzewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, poprzedni rok był rokiem wielu patologii. Chcemy mieć pewność, że te patologie zostały w stu procentach wypalone żelazem, jeśli chodzi o kwestie diet, jeśli chodzi o kwestie posiedzeń Komisji.

Chciałem także zadać pytanie panu sędziemu. Czy nadal funkcjonuje legendarna komisja biblioteczna, z której członkowie, w tym posłowie, wyciągali grube tysiące złotych?

Chciałbym również zapytać, jeśli chodzi o prawidłowość funkcjonowania KRS-u, czy zbadał pan kwestie, które były poruszane również w przestrzeni publicznej w tym roku, kwestie głosowania za członków KRS-u przez osoby nieuprawnione, np. przez małżonków. Czy sprawa ta była przedmiotem jakiegoś postępowania wyjaśniającego w KRS-ie? To jest sprawa trochę pokazująca fikcyjność tej instytucji i nieprawidłowości, które tam się dzieją, nie tylko jeśli chodzi o status członków neo-KRS-u, ale również jeśli chodzi o kwestię bieżącego funkcjonowania.

Pytania są bardzo proste: o budżet i pana autopoprawkę w sprawie związanej ze współpracą z europejskimi radami sądownictwa, o to, ile możemy tu zaoszczędzić, ile państwo zaoszczędzicie; po drugie o to, czy patologie związane z dietami, komisjami zostały już całkowicie wyeliminowane; po trzecie o postępowania wyjaśniające i o to, czy takie postępowania były prowadzone w sprawie głosowania przez osoby nieuprawnione na posiedzeniach KRS-u. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Więcej zgłoszeń nie widzę. Panie przewodniczący, proszę.

Przewodniczący KRS Paweł Styrna:
Dziękuję bardzo. Jeżeli pani poseł Gasiuk-Pihowicz się nie obrazi, zacznę od pytań pana posła Szczerby. Dziękuję za te pytania. Pan poseł zawsze trafia w samo sedno sprawy i rzeczywiście są to konkretne pytania, a nie tylko demagogia. Co do autopoprawki, panie sędzio, nie zamierzam składać autopoprawki. Jeżeli uważacie państwo, że taka potrzeba istnieje, to liczę na to, że na etapie prac parlamentarnych posłowie będą na ten temat debatowali.

Kontakty międzynarodowe to nie tylko kontakty z Europejską Siecią Rad Sądownictwa, ale także inne kontakty. Wbrew temu, co funkcjonuje w przestrzeni medialnej, mamy kontakty zarówno z Radą Europy, jak i z Komisją Europejską. Bierzemy udział w spotkaniach różnego rodzaju zespołów. Wymieniamy także korespondencję z innymi instytucjami europejskimi. Wbrew temu, co funkcjonuje w przestrzeni medialnej, nie jesteśmy izolowani w Europie, a to, że jesteśmy Krajową Radą Sądownictwa, to tylko kwestia do zaszczytu. Absolutnie nie zamierzamy się tego wstydzić.

Co do komisji budżetowej, to już na etapie składania informacji o pracach KRS-u, bodajże w maju lub w czerwcu, poinformowałem państwa, że komisja biblioteczna została zlikwidowana i nie istnieje taki organ w ramach struktur KRS-u, mimo że komisja ta istniała także w czasie prac rady w poprzednim składzie. Obecnie komisja nie funkcjonuje. Prace komisji KRS-u odbywają się w tygodniu posiedzeń rady. Jedynym wyjątkiem w ciągu całego 2021 r. były spotkania komisji budżetowej, ponieważ komisja budżetowa wykonuje czynności dodatkowe, związane z rozmowami i ustalaniem budżetów sądów powszechnych, i spotyka się na dwóch trzydniowych zjazdach z prezesami, dyrektorami sądów apelacyjnych. Te rozmowy i dyskusje są potem przyczynkiem do ustalania budżetu sądów powszechnych. Poza bodajże trzema spotkaniami komisji budżetowej w 2021 r. pozostałe komisje nie pracowały poza tygodniem posiedzeń rady.

Co do kwestii głosowania, nie obejmuje to kwestii budżetowej. Rozumiem, że pan poseł pyta o ostatnią sprawę związaną z podejrzeniem głosowania w trakcie tzw. łączenia się zdalnego. Tę sprawę wyjaśnialiśmy na spotkaniu prezydium i informacje o wynikach tego były podane do publicznej wiadomości. Szkoda, że media, do których rozsyłaliśmy informacje, nie przekazywały tego w szerszym zakresie. Nie stwierdziliśmy, żeby doszło do naruszenia przepisów prawa. Odebraliśmy oświadczenia od członka rady, którego ta sprawa dotyczyła. Członek rady zrzekł się funkcji przewodniczącego komisji do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej, żeby nie zaogniać sytuacji. Wiemy także, bo korespondujemy w prokuraturą, że jedna z prokurator na terenie kraju prowadzi w tym zakresie postępowanie. Nie będziemy dublowali tych czynności. Wszelkie dokumenty, o które zwróciła się do nas prokuratura, łącznie z nagraniami, z protokołami z posiedzenia, zostały udostępnione temu organowi. Liczymy, że ta kwestia zostanie wyjaśniona.

Przechodząc do pytania szanownej pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Powiem, że rzeczywiście jest tak, że na skutek tego, że KRS nie będzie członkiem ENCJ, rada zaoszczędzi rocznie 3 tys. euro i pieniądze te na pewno nie zostaną zmarnowane. Zresztą składki do budżetu ENCJ nie płacimy już od momentu, kiedy ENCJ nas zawiesił, ponieważ zawieszeni zostaliśmy pozbawieni wszelkich praw w tej instytucji. Doszliśmy do wniosku, że skoro tak, to nie będziemy płacili składek.

Proszę państwa, podkreślę tylko i proszę, żebyście państwo wzięli to pod uwagę w swoich dyskusjach i rozważaniach, że decyzje ENCJ o zawieszeniu KRS-u w 2008 r. były całkowicie nielegalne. ENCJ działał nielegalnie. W związku z tym nie będziemy płacili na rzecz organizacji. Konsekwencją tego, że nie płaciliśmy na rzecz tej organizacji, jest wykluczenie nas w dniu dzisiejszym. Poradzimy sobie z tym. Nadal będziemy pracowali zgodnie z tym, do czego zobowiązuje nas konstytucja i ustawa, czyli będziemy stali na straży niezależności sądów, niezawisłości sędziów i nadal będziemy prowadzili konkursy na wolne stanowiska sędziowskie.

Pani poseł pytała o kwestię wynagrodzeń, o to, czy skoro rada jest nielegalna, możemy pobierać wynagrodzenia. Proszę państwa, pani poseł myli opinię z faktami. Pani poseł ma opinię, że rada nie jest niezależna, ale fakty są zupełnie inne. Fakty w tym zakresie są potwierdzone orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego jeszcze z 2019 r. Trybunał jednoznacznie przesądził, że wybór sędziowskiej części rady jest zgodny z konstytucją i nasza praca w ramach KRS-u jest legalna.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dlaczego pani przerywa? Dlaczego nie potrafi pani uszanować naszych gości? Nie potrafi się pani zachować. Jest pani po prostu niewychowana. Niestety, pani przewodnicząca, brak pani elementarnego wychowania. Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
…a to oznacza, że w świetle orzecznictwa ETPC nie może być uznane za orzeczenie obowiązujące.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czemu pani przerywa?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie przerywam, odpowiadam panu na pytanie. Zadał pan pytanie, odpowiadam.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy nie rozumie pani, że wypowiedź retoryczna nie jest zadaniem pytania, na które od razu się odpowiada?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, zadał pan pytanie, a ja grzecznie odpowiadam.

Przewodniczący KRS Paweł Styrna:
Chciałem państwa poinformować, że w 2020 r., w poprzednim roku, o czym mówiłem państwu, informując o wykonaniu budżetu i składając informację o funkcjonowaniu rady w 2020 r., i powtarzam to jeszcze raz, rada zaoszczędziła na dietach 120 tys. zł. Zaoszczędzono na dietach 120 tys. zł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To tyle co dieta Mularczyka.

Przewodniczący KRS Paweł Styrna:
Powtarzam to na tej sali po raz trzeci. Kolejne kwestie, o które pytała pani poseł, o powołaniach – tak przynajmniej zrozumiałem wypowiedź pani poseł – przez radę kandydatów na stanowiska sędziowskie… Nie będę tutaj powtarzał, ale odwołam się do wykładu, którego udzielił dzisiaj nam wszystkim, na tej sali, także państwu posłom, prof. Zirk, informując, jaki jest stosunek sędziów sądów administracyjnych do kwestii powołań sędziów na wniosek KRS-u, powołań czy nominacji wręczanych przez pana prezydenta. Pozostawiam państwa z tym wykładem. To były bardzo mocne słowa.

Mam nadzieję, że wyczerpałem wszystkie pytanie, które państwo do mnie mieliście, ale oczywiście jeżeli są jeszcze jakieś, to bardzo chętnie na nie odpowiem. Nie będę ukrywał, że państwa pytania dotykają istotnych kwestii. Cenię sobie to, że mogę w takim gronie odpowiedzieć na te pytania, bo czasem po prostu nie ma okazji, żeby to powiedzieć. W telewizji, w radiu, w prasie mogę tylko czytać, co mówicie państwo na ten temat, ale bez możliwości odpowiedzi. Tutaj mogę państwu odpowiadać i bardzo to sobie cenię. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę, panie pośle.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Niestety, panie sędzio, będę drążył temat dzisiejszej rzeczywistości. Mówi nam pan dzisiaj: „Poradzimy sobie z tym”. Nie ukrywam, że spodziewałem się większej refleksji po stronie pana jako przedstawiciela KRS-u. Mam wrażenie, że w ogóle nie zrozumiał pan tego, co się dzisiaj stało.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan wybaczy. To nie dotyczy budżetu. Nie będziemy niestety rozmawiali o członkostwie KRS-u w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, bo to nie dotyczy naszego budżetu. Dziękuję. Na pytania o poprawkę pan przewodniczący też odpowiedział.

Panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję za przedstawiony projekt budżetu. Dziękuję za udzielone odpowiedzi na pytania. Liczę też na to, że ten budżet pozwoli na funkcjonowanie KRS-u w przyszłym roku.

Przewodniczący KRS Paweł Styrna:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Serdecznie państwu dziękuję. Dalsze części budżetowe będziemy rozpatrywali na posiedzeniu jutrzejszym. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji.