Komisje: Kultury i Środków Przekazu oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Marka Asta (PiS), przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk nr 1931).

W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Kaleta sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami; Krzysztof Dąbrowski dyrektor Biura Prawnego IPN oraz Jacek Pawłowicz dyrektor Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, Barbara Zdrojewska senator oraz Izabela Kloc poseł do Parlamentu Europejskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Julia Popławska, Daniel Kędzierski i Maciej Zaremba – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Miller i Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

Bardzo serdecznie witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam panią senator Barbarę Zdrojewską, która będzie reprezentowała dzisiaj Senat. Witam pana ministra Sebastiana Kaletę, który dzisiaj reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Witam dyrektora Departamentu Prawa Administracyjnego z Ministerstwa Sprawiedliwości Karola Rzęsiewicza, witam również pana Jacka Pawłowicza dyrektora Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, a także witam dyrektora Biura Prawnego IPN pana Krzysztofa Dąbrowskiego, a także panią europoseł Izabelę Kloc, uczestniczących dzisiaj w posiedzeniu Komisji.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:
Przepraszam, ale nie słychać pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę o wyłączenie mikrofonów przez osoby, które zdalnie uczestniczą w posiedzeniu Komisji, tak żebyśmy nie byli na podsłuchu. Proszę wszystkich członków Komisji o zalogowanie się do systemu i potwierdzenie swojej obecności poprzez naciśnięcie dowolnego przycisku. I to głosowanie na razie pozostawiamy otwarte, tak żeby każdy z państwa mógł się jeszcze w międzyczasie zalogować i potwierdzić swoją obecność.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk nr 1931).

Czy pani senator chciałaby wprowadzić nas do dyskusji poprzez przedstawienie sensu poprawki? Tak? To proszę bardzo, oddaję głos pani senator.

Senator Barbara Zdrojewska:
Tak. Bardzo proszę. Witam państwa serdecznie. Dzień dobry.

Szanowni państwo, Senat zaopiniował ustawę, projekt ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. To był projekt poselski autorstwa posłów Prawa i Sprawiedliwości mający na celu wprowadzenie rozwiązań prawnych postulowanych przez IPN w zakresie upamiętniania walk i męczeństwa przez instytut, w tym również w ramach możliwości prowadzenia Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie.

W projekcie proponuje się, aby Rada Ministrów w celu zapewnienia prawidłowego przebiegu budowy i działania muzeum w terminie 14 dni od wejścia w życie ustawy podjęła uchwałę w sprawie ustanowienia programu wieloletniego pod nazwą „Budowa Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie”. Koszt decyzji rządowej, która nastąpi, jak się okazuje, wynosi blisko 700 mln zł. Chciałabym nadmienić, że ten koszt wzrósł w ciągu paru miesięcy. Najpierw podawano koszt w wysokości 300 mln zł, a w ciągu paru miesięcy koszt wzrósł aż o 400 mln zł. Podejmując pozytywną decyzję o tym projekcie, podejmujemy decyzję o takich wydatkach z budżetu państwa. To będzie program wieloletni. Chciałabym powiedzieć, że ustawa uzyskała negatywną opinię Komisji Kultury i Środków Przekazu w Senacie, która złożyła do Senatu wniosek o odrzucenie, ale Senat nie przyjął tego wniosku i większością głosów ustawa uzyskała opinię pozytywną.

Natomiast chciałabym państwu zwrócić uwagę na rzeczy, które pojawiały się w trakcie dyskusji, a także na te, które są zawarte w przedłożonej opinii prawnej Biura Legislacyjnego Senatu, która była miażdżąca dla tego projektu, gdyż wskazała na różne wady, błędy, łącznie z niekonstytucyjnością jednego z zapisów. Jeszcze raz przypomnę, że Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie zostało utworzone na mocy zarządzenia Ministra Sprawiedliwości w 2016 r., a z dniem 2 marca 2020 r. zostało przekształcone w państwową instytucję kultury, której organizatorem, organem nadzoru i podmiotem zapewniającym środki na utrzymanie i rozwój jest Minister Sprawiedliwości, natomiast nadzór sprawuje minister właściwy ds. kultury i dziedzictwa narodowego.

Niniejsza ustawa, którą dzisiaj państwu sprawozdaję, przesądza, że Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych jest państwową instytucją kultury działającą na podstawie statutu nadanego przez prezesa IPN, a także ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięć Narodowej, ustawy o prowadzeniu działalności kulturalnej, a także ustawy o muzeach. Do działalności muzeum, które ma powstać, nie będą jednak miały zastosowania przepisy, które nakładają obowiązek: uzgadniania statutu muzeum z ministrem właściwym ds. kultury i dziedzictwa, sprawowanie nadzoru nad muzeum przez ministra ds. kultury i dziedzictwa narodowego, utworzenia rady muzeum, a także możliwość dokonywania zmiany sprzedaży lub darowizny muzealiów po uzyskaniu pozwolenia ministra właściwego ds. kultury i dziedzictwa narodowego i ustalenie zasad postępowania z muzealiami w razie likwidacji muzeum przez ministra właściwego ds. kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Te przepisy po prostu znikają i nowa instytucja nie będzie im podlegała. Prowadzenie muzeum przez prezesa IPN ma stanowić formę realizacji zadań z zakresu upamiętniania walk i męczeństwa narodu polskiego, natomiast prezes IPN został zobowiązany do corocznego składania Sejmowi i Senatowi informacji o działalności Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie. To jest o tyle ważne, że jest to właściwie jedyna forma kontroli, która będzie występowała. Czyli te sprawozdania, które będą przedstawiane Sejmowi i Senatowi, będą jedyną formą kontroli nad tą instytucją, dlatego że ona nie podlega już żadnemu ministrowi, zwłaszcza w niektórych zakresach ministrowi kultury.

Chciałam zwrócić także uwagę, że niniejsza ustawa przedłuża okres obowiązywania uzyskanych przez muzeum pozwoleń, w tym pozwolenie na budowę, do dnia 31 grudnia 2023 r. Wykaz decyzji, które nie wygasną przed wskazaną datą, zawiera załącznik do ustawy. Wrócę do tego jeszcze za chwilę, bo to jest jeden z zarzutów o niekonstytucyjność. Oczywiście konstytucyjność ustawy bada Trybunał Konstytucyjny, ale zastrzeżenia są dosyć poważne. Za chwilę to wyjaśnię. Ustawa została uchwalona w oparciu o przedłożenie…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale, pani senator, ja bym prosił o uzasadnienie poprawki, gdyż nie rozmawiamy w tej chwili o całości ustawy.

Głos z sali:
Jak to nie?

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
No, ale proszę nie przerywać wypowiedzi pani senator.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jesteśmy od tego, żeby dzisiaj rozpatrzeć poprawkę, proszę państwa.

Senator Barbara Zdrojewska:
Poprawka, która została złożona… Ale przerywa mi pan, a ja chciałam uzasadnić całą ustawę.

Poseł Marek Suski (PiS):
Nie. Do zadań sprawozdawcy należy przedstawienie poprawki. Nie przeprowadza się debat nad poprawkami Senatu.

Głos z sali:
Ale dlaczego?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, właśnie dlatego, że myśmy już cały projekt ustawy rozpatrzyli i przyjęli. Sejm ustawę przyjął. Senat zgłasza poprawkę, dlatego prosimy o uzasadnienie poprawki. Debata nad projektem ustawy dawno już się odbyła.

Głos z sali:
Słuszna uwaga, panie przewodniczący.

Głos z sali:
Nowa świecka tradycja.

Senator Barbara Zdrojewska:
Ja bym prosiła jednak, żeby mi pozwolić dokończyć, przynajmniej te wnioski, które występowały podczas dyskusji w Senacie.

Poseł Marek Suski (PiS):
A ja zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji wobec tego, bo to są kpiny. Rozmawiamy o poprawce. Pani 15 minut opowiada o wszystkim i o niczym. Jak się nie potrafi pani skoncentrować na temacie, to trudno.

Głos z sali:
Co za chamstwo.

Poseł Marek Suski (PiS):
To nie jest chamstwo, tylko regulamin.

Senator Barbara Zdrojewska:
Panie pośle, nie rozmawiamy o poprawce, tylko ja jestem sprawozdawcą Komisji w sprawie ustawy, tak że do tego się przygotowałam.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, pani senator, ale naprawdę, pani przedstawia sprawozdanie przed Senatem, natomiast przed Komisją pani przedstawia…

Głos z sali:
Poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
…uzasadnienie poprawki. Tak, dokładnie tak. Taki jest regulamin. Jeżeli pani nie ma uzasadnienia do poprawki, to za chwilę poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do poprawki wniesionej przez Senat. Czy ma pani uzasadnienie do poprawki, czy nie?

Senator Barbara Zdrojewska:
Ja mogę powiedzieć…

Głos z sali:
Nie. No to dziękujemy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie. To dziękuję bardzo. Pani senator, bardzo dziękuję.

Oddaję głos panu ministrowi Sebastianowi…

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Ponieważ pan Suski…

Poseł Marek Suski (PiS):
Pani przewodnicząca? Proszę bardzo.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Tak. Ponieważ pan poseł Suski… Przepraszam. Proszę państwa…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, w tej chwili mówi pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Udzielono mi głosu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak. Proszę bardzo.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Udzielono mi głosu. Jeśli można. Przepraszam najmocniej.

Ponieważ pan poseł Suski dość formalnie powiedział, że zgłasza wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, ja chciałabym złożyć wniosek przeciwny. Ja się spodziewam, że poprawka jest jednak wynikiem wątpliwości i dyskusji, jaka się toczyła w Senacie. To nie jest tak, że poprawka się znajduje… spada z chmury. Ona czemuś ma służyć. Nie przeszedł wniosek, o którym mówiła pani senator, o odrzucenie ustawy, ale mankamenty tej ustawy, o której mówiono w Senacie, ma chyba naprawić poprawka. Dlatego ja nie widziałam nadmiernej ekspresji ze strony pani senator i uważam, że powinna skończyć swoją myśl. No przecież, proszę państwa, zamykać dyskusję, naprawdę, na posiedzeniu Komisji? Ja rozumiem, że to się ciągle dzieje na sali plenarnej, na to nie mamy wpływu, ale chociaż tutaj nawzajem się szanujmy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca, za ten głos.

Poseł Marek Suski (PiS):
Pani przewodniczący, panie przewodniczący, chciałbym uściślić…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest wniosek formalny, ale zamknięcie… Tak?

Poseł Marek Suski (PiS):
…ten wniosek. Chodzi o to, żeby zgodnie z regulaminem padł głos za, głos przeciw i przejść do głosowania. Tak że ja wycofuję wniosek o całkowite zamknięcie, tylko proszę o to, żeby była procedura, aby był głos przedstawiający stanowisko rządu, ewentualnie głos przeciw i proponuję wtedy zamknąć dyskusję. Bo przecież wszyscy wiemy, każdy wie, jak głosować. A nad poprawkami Senatu nie prowadzi się debaty. Ona już się odbyła. To tyle, co do uściślenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, dlatego też ja, z całym szacunkiem dla pani senator, jeżeli rzeczywiście pani senator chciałaby jeszcze parę słów dodać, ale konkretnie do poprawki, jaki jest jej cel i dlaczego została wniesiona, to proszę bardzo. Ale jeżeli ma to być przedstawianie dyskusji w Senacie nad całą ustawą, no to niestety nie, bo nie temu jest poświęcona dzisiejsza Komisja.

Senator Barbara Zdrojewska:
Dziękuję, że pan poseł wycofał się z tego wniosku, bo byłby on kuriozalny.

Natomiast chciałabym powiedzieć państwu, że państwo podejmujecie w Sejmie decyzje dotyczące ustawy, która została zaopiniowana przez Senat. I ja taką opinię przedstawiam. Uważam, że podejmując decyzje, powinniście państwo znać także argumenty Senatu, stąd to się bierze. Natomiast, jeżeli pan przewodniczący Komisji uważa, że powinnam przedstawić tylko poprawki, to muszę powiedzieć, że jestem zaskoczona, bo to nie jest wysłuchanie zdania Senatu, tylko wysłuchanie informacji o poprawkach jakie wniósł Senat. Być może jest taka praktyka, ale uważam, że ona jest niewłaściwa i wydaje mi się, że Sejm powinien mieć więcej informacji na temat tego jakie zdanie ma Senat. Ale jeżeli jest tak, jak jest, to tylko zacytuję poprawkę.

To jest poprawka, że w art. 4a dodaje się zapis w brzmieniu. To jest poprawka, zaznaczę, która ma zapewnić byt pracownikom, przynajmniej częściowo, którzy w tej chwili są zatrudnieni i przejdą do tej nowej instytucji. Art. 4a brzmi tak: „W roku 2022 w celu realizacji ustawy Prezes Rady Ministrów dokona w drodze rozporządzenia przeniesienia dotacji podmiotowej, w tym wynagrodzeń oraz dotacji celowej z części budżetu 37 – Sprawiedliwość rozdział 92118 – Muzea do części budżetu 13 Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, z przeznaczeniem na funkcjonowanie Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, z zachowaniem przeznaczenia środków publicznych wynikającego z ustawy budżetowej oraz mając na względzie zapewnienie przejrzystości wydatków budżetu państwa i stopień ich realizacji. Do czasu wejścia w życie rozporządzenia wydatki mogą być realizowane w ramach dotychczasowych części, działów i rozdziałów”.

Tak to wygląda. Ta poprawka została zgłoszona przez pana senatora Martynowskiego i dotyczy zapewnienia tego momentu przejścia, które… Niestety nie pozwoliliście mi państwo tego uzasadnić, ale to jest jedna z wad tej ustawy, poza różnymi innymi wadami. Jeszcze raz chciałabym zwrócić uwagę na to, na co zwracali uwagę też senatorowie, że tak ogromna kwota 700 mln zł wydawana w czasie pandemii na muzeum musi budzić zdumienie i być może też sprzeciw społeczeństwa. Chciałam też zwrócić uwagę, że na początek podano koszt 700 mln, to było omawiane, które prawdopodobnie wzrosną, ponieważ wszystkie inwestycje prowadzone przez Prawo i Sprawiedliwość wielokrotnie przekraczają zakładane koszty. Zwracam uwagę m.in. na jeszcze niezakończoną inwestycję np. Muzeum Historii Polski albo na te inwestycje, które w ogóle nie zostały doprowadzone do końca, jak Muzeum Bitwy Warszawskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, pani senator.

Pan minister Sebastian Kaleta. Jakie jest zdanie ministerstwa na temat tej poprawki? Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, dziękuję. Przede wszystkim chciałbym, żebyśmy rozmawiali o stanowisku Senatu, bo pani senator w dużej mierze przedstawiła do tej ustawy swoje stanowisko i stanowisko Platformy Obywatelskiej. I żeby nie było wątpliwości, w protokole z posiedzenia tej Komisji oraz wątpliwości tych, którzy obserwują posiedzenie Komisji, Senat poparł ustawę, którą przyjął Sejm. Taka jest decyzja Senatu. Wątpliwości, które może były dyskutowane na plenum Senatu, nie zyskały poparcia Senatu. Czyli Senat ma zbieżne stanowisko z Sejmem w tej sprawie. To jest bardzo ważne, również z perspektywy doniosłości tego zadania i kosztów, które pani senator wskazała. To nie są koszty ponoszone w krótkim terminie, to są potencjalne koszty pełnej realizacji wieloletniego planu, które w dużej mierze mają się ziścić  za 4–5 lat, natomiast w najbliższym czasie te koszty w czasie pandemii będą w kolejnych latach budżetowych zdecydowanie niższe, chciałbym to też wyraźnie podkreślić. Od dłuższego czasu znane są zamierzenia inwestycyjne w tym zakresie. Nie jest to żadna niespodzianka. Projekt budowlany jest gotowy, były prezentowane wszystkie wizualizacje. I bardzo dziękuję Senatowi za to, że poparł tę ustawę, bo wiemy doskonale, że w naszym życiu parlamentarnym w ostatnich latach nie jest to częste zjawisko, a w tym przypadku jednak Senat wyraził odmienną wolę, niż chciałaby Platforma Obywatelska w Senacie.

Kwestia samej poprawki. Poprawka ma charakter techniczny i ma związek z uporządkowaniem momentu przeniesienia kwot z budżetu, które Muzeum Żołnierzy Wyklętych posiada od 2 lat w budżecie naszego państwa na bieżącą, administracyjną działalność. Jest to osobna pozycja w budżecie, którą dysponuje minister sprawiedliwości. W związku z faktem, że wskutek tej ustawy muzeum znajdzie się pod nadzorem prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, istnieje konieczność, żeby w trakcie roku budżetowego, w którym się aktualnie znajdujemy – i mam nadzieję, że dzisiaj też ten budżet w całości zostanie przegłosowany w Sejmie – aby po wejściu w życie ustawy przenieść środki budżetowe, które obecnie są w dyspozycji ministra sprawiedliwości, do prezesa IPN-u. Ta poprawka ma poparcie zarówno ministra sprawiedliwości jak i ministra finansów.

W związku z powyższym rekomenduję, wnoszę, ażeby Komisje zarekomendowały przyjęcie poprawki Senatu, bo ona po prostu administracyjnie ułatwi płynne zrealizowanie ustawy, którą poparł zarówno Sejm, jak i Senat. I pragnę jeszcze raz wyraźnie podkreślić, jeśli to głosowanie będzie po Komisji głosowane, to Sejm nie będzie zajmował stanowiska, co do całości ustawy, tylko zajmie się tym jednym aspektem finansowania muzeum w tym roku w części administracyjnej. Przewidziana kwota w budżecie to jest ok. 7 mln zł. To jest kwota, której przeniesienie będzie realizowane poprawką, bo wysokość tej kwoty jest w ustawie budżetowej określona. O ile mi wiadomo, do wysokości tej kwoty Senat nie wniósł poprawki, więc poziom zobowiązań budżetu państwa w tym roku się nie zmieni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Czy Biuro Legislacyjne wnosi do tej poprawki jakieś uwagi? Nie.

Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń:
Dziękuję. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Nie mamy uwag. Poprawka z prawnego punktu widzenia wydaje się zasadna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.

Wobec tego proszę o wyświetlenie wyników kworum. Mamy kworum niezbędne. Głosowało 53 posłów.

Zatem przechodzimy do głosowania poprawki Senatu. Możemy przejść do głosowania? Mnie się już wyświetliło. Czy możemy przejść, tak? Jesteśmy gotowi?

Głos z sali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki Senatu… Proszę państwa, jesteśmy w trakcie głosowania – zwracam się do pana posła Sipiery i pani poseł Dolniak. Głosujemy w tej chwili, a nie…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Zagłosowałam.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki Senatu, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 49 posłów: za było 29, przeciw było 6, wstrzymało się 14.

Poprawka zyskała poparcie Komisji.

Sprawozdawcą, kto do tej pory?

Głos z sali:
Pan Lipiec.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Do tej pory pan poseł Lipiec był sprawozdawcą. Rozumiem, że wyraża zgodę?

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Komisje również, więc wybraliśmy posła sprawozdawcę.

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi, pani senator. Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie Komisji.