Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Asta (PiS), przewodniczącego Komisji, realizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2011) oraz poselskiego projektu ustawy o ochronie niezawisłości sędziowskiej i szczególnych zasadach odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej sędziów (druk nr 2013) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Paprocka sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP wraz ze współpracownikami, Sebastian Kaleta sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Adam Roch prezes Sądu Najwyższego kierujący pracami Izby Dyscyplinarnej, Dagmara Pawełczyk-Woicka oraz Jędrzej Kondek członkowie Krajowej Rady Sądownictwa, Tomasz Szefler przedstawiciel Krajowej Izby Radców Prawnych, Marek Popowicz oraz Marek Molczyk przedstawiciele ławników Sądu Najwyższego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Daniel Kędzierski, Anna Majewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak, Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów. Witam panią minister Małgorzatę Paprocką reprezentującą dzisiaj w trakcie obrad komisji pana prezydenta. Witam również współpracowników pani minister, pana dyrektora Roberta Grochockiego, pana dyrektora Pawła Wawszczaka oraz panią Katarzynę Pastorczyk. Witam reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości pana ministra Sebastiana Kaletę wraz ze współpracownikami – z panią dyrektor Honoratą Łopianowską, panem dyrektorem Arturem Krajewskim, panem naczelnikiem Markiem Górczyńskim i Małgorzatą Makarską. Zdalnie uczestniczy w posiedzeniu komisji pan prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej pan sędzia Adam Roch. Bardzo serdecznie witam.

Prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej Adam Roch:
Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Krajową Radę Sądownictwa reprezentują… Nie wiem, czy już są na sali? Są. Jest pani sędzia Dagmara Pawełczyk-Woicka i pan sędzia Jędrzej Kondek. Krajową Radę Radców Prawnych – pan profesor Tomasz Scheffler, zdalnie. Też bardzo serdecznie witam. Ławnicy Sądu Najwyższego – pan Marek Molczyk i pan Marek Popowicz. Wiem, że chyba pan Marek Popowicz chciał zabrać głos w trakcie posiedzenia poprzedniej komisji, ale oczywiście, jeżeli będzie się pan zgłaszał, to w trakcie obecnego posiedzenia udzielę głosu.

Proszę państwa, w tej chwili prosiłbym o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia kworum. W międzyczasie informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrywanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw z druku 2011 oraz poselskiego projektu z druku 2013. Na poprzednim posiedzeniu zakończyliśmy prace na rozpatrzeniu zmiany 14, więc dzisiaj przystąpimy do kontynuacji i rozpatrzenia zmiany 15.

Jeżeli mamy już wyniki kworum, to poproszę o wyświetlenie.

Uczestniczy 25 posłów, więc mamy niezbędne kworum do podejmowania decyzji. Jesteśmy zatem w zmianie 15. Panie mecenasie, jak pan proponuje – w jaki sposób będziemy rozpatrywali tutaj poszczególne jednostki?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, proponowalibyśmy procedowanie artykułami, podobnie jak przy zmianie dotyczącej dodawanych artykułów od 15a do 15d, czyli w pierwszej kolejności przyjęcie tytułu dodawanego rozdziału 2a, a następnie artykuł 22a i tak dalej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Tak, proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, zanim przejdziemy do omawiania tego artykułu, zwłaszcza że są to artykuły, które dotyczą systemu proponowanego przez prezydenta w zakresie odpowiedzialności zawodowej, a zatem odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, chciałabym prosić o wypowiedzenie się w tym zakresie członków ciała, którego status prawny jest tak mocno kwestionowany w orzeczeniach, które chce wypełnić pan prezydent, a mianowicie orzeczeniach Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mam na myśli nową upolitycznioną Krajową Radę Sądownictwa. Dobrym zwyczajem było, że kiedy pojawiały się projekty dotyczące wymiaru sprawiedliwości, to Krajowa Rada Sądownictwa – niegdyś szanowany, poważany organ – przedstawiała swoją opinię. Dzisiaj taka opinia także powinna zostać przedstawiona, zwłaszcza w świetle ostatnich doniesień dotyczących działalności szajki hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości, w skład której mieli wchodzić także członkowie upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa. Pięć nazwisk obecnych członków KRS-u jest tożsamych z absolutnym ewenementem na skalę światową, a mianowicie ze zorganizowaną grupą działającą systematycznie, mającą na celu szkalowanie niezależnych sędziów.

Wydaje mi się jak najbardziej zasadne, aby w tym momencie obecni tutaj na sali członkowie upolitycznionej neo-KRS wypowiedzieli się, czy w ogóle proponowany system – w ich ocenie – jest w stanie w jakikolwiek sposób zabezpieczyć niezawisłość, niezależność sędziowską. Czy ludzie, którzy mają na swoim koncie takie zarzuty, jak szkalowanie i prześladowanie niezależnych sędziów mogą…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale pani wybaczy, pani przewodnicząca. Pani mówi o jakichś zarzutach, a pani się opiera na doniesieniach medialnych. Natomiast to, czy jakieś zarzuty były postawione, na jakim etapie jest ewentualne dochodzenie, to dowie się pani w piątek, bo zgodnie z państwa wnioskiem pan prokurator złoży informację na ten temat. Natomiast jest pani prawniczką i ferowanie takich wyroków jest po prostu nie na miejscu, szczególnie na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, absolutnie nie feruję żadnych wyroków. Powiem bardzo jasno – doniesienia medialne są przedstawiane na podstawie zeznań dwóch skruszonych członków tej hejterskiej grupy, jak rozumiem, sędziego Cichockiego i sędziego Szmyta, którzy także do niej należeli. Jak rozumiem – tak informują media – przedstawili bardzo konkretne dowody na to, że w ministerstwie działała grupa, która miała na celu systemowe i zorganizowane hejtowanie niezależnych sędziów. W mojej ocenie ta okoliczność jest bardzo ważna dla ustalenia takiego systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, który zabezpieczyłby i wyeliminowałby funkcjonowanie takich osób, które chcą się mienić sędziami, chcą wypełniać jedno z głównych wskazań, jakie powinien wypełnić ktoś, kto aspiruje do bycia sędzią, a mianowicie – nieposzlakowany charakter. W mojej ocenie omawianie rozdziału dotyczącego odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów jest absolutnie tym momentem, abyśmy o tym porozmawiali.

Rozumiem, że nie chce pan o tym rozmawiać, że wieczorem…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bo nie temu jest poświęcone posiedzenie Komisji. To nie ma związku z przedmiotem dzisiejszej Komisji. Po prostu jeżeli będziemy o godzinie 19.00 zatwierdzali listę kandydatów do izby dyscyplinarnej dla Wysokiej Izby, to wtedy taką opinię pani będzie mogła wygłosić. Natomiast dzisiaj jest to wyłącznie przedłużanie obrad Komisji, bo jeżeli pani nie…

Bardzo dobrze. Zdaje się, że stosowną uchwałę Krajowa Rada Sądownictwa podjęła, a pani sędzia i pan sędzia są właśnie po to, aby tę opinię przedstawić. Jeżeli jest takie oczekiwanie, to oczywiście sędziowie są przygotowani.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Upolitycznione ciało współpracujące ramię w ramię z ludźmi, których w mediach identyfikuje się jako członków hejterskiej szajki. Oczywiście, że jestem zainteresowana jej opinią. Czy uważa za zasadne, aby ci ludzie w dalszym ciągu pełnili swoją funkcję, aspirowali do drugiej kadencji? Czy uważa za…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dokładnie, to nie jest przedmiot dzisiejszego posiedzenia. Pani wybaczy. Pani przewodnicząca, oczywiście złożyła pani wniosek o to, żeby opinia została przedstawiona i tak będzie. Pan minister się zgłaszał?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:
Tak. Chciałam tylko zwrócić uwagę, że pani przewodnicząca wypowiada się w taki sposób, jakby oczekiwała wyjaśnień od przedstawiciela trzeciej władzy i jednocześnie organu stojącego na straży niezawisłości i niezależności sądownictwa, czym daje dowód również swojego – można powiedzieć – patronackiego albo matronackiego podejścia do relacji między władzami, między pierwszą czy drugą a trzecią władzą.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Opiniowanie? To jest przecież obowiązek ustawowy. Panie pośle, proszę się nie ośmieszać.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Krajowa Rada Sądownictwa przedłożyła opinię do tej ustawy, o czym rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyniąc zadość wnioskowi pani przewodniczącej, oddaję głos pani sędzi Dagmarze Pawełczyk-Woickiej. Z tym zastrzeżeniem, że opinia została przekazana wszystkim członkom Krajowej Rady Sądownictwa i była też omówiona na poprzednim posiedzeniu przez panią sędzię, ale rozumiem, że te uwagi dotyczą rozdziału drugiego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jeszcze pani poseł Dolniak się zgłaszała.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
 Oczywiście, ale w tej chwili pani sędzia Pawełczyk-Woicka. Proszę bardzo.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Ja chyba nie będę mieć wiele do powiedzenia…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A szkoda.

Członek KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
…bo pan przewodniczący mnie wyręczył. Oczywiście, Krajowa Rada Sądownictwa złożyła opinię pisemną. Jest ona uwidoczniona na stronach sejmowych. Pani poseł mogła się z nią zapoznać. Składałam również skróconą wersję tej opinii. Przedstawiałam, na co będziemy kładli nacisk, zwracali uwagę państwu posłom przy pracach nad tym projektem w zakresie naszych uwag krytycznych. To tyle, bo pan przewodniczący mnie już wyręczył.

Oczywiście, jesteśmy tutaj. Nie ukrywamy się. Pani poseł widzi – tutaj są przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pracować z osobami…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale pani przewodnicząca, nie udzieliłem głosu. Pani poseł zgłaszała się, tak? Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dwie kwestie, panie przewodniczący. Dzisiaj będziemy opiniować kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, a w piątek słuchać wyjaśnień ministra. W związku z tym nie wiem, czy nie byłoby rozsądniej rozważyć zmianę. Zamienić, czyli dzisiaj wysłuchać przedstawicieli ministerstwa – co dzieje się w ministerstwie i co dzieje się wśród sędziów współpracujących z tym ministerstwem – a dopiero potem opiniować, byśmy mieli pełny obraz, pełną skalę całej sytuacji. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, o której chciałam powiedzieć, to sprawa dotycząca wypowiedzi przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa na poprzednim posiedzeniu, który wskazał, że także przedstawiciele KRS-u uważają, iż zaproponowane rozwiązanie dotyczące wyboru sędziów do izby dyscyplinarnej budzi wątpliwości o tyle, że mogą rodzić się obawy wpływania na ten wybór, gdyż dzieje się to w sferze władzy wykonawczej, pozasądowej. W związku z tym dalej chciałabym usłyszeć informację ze strony pani minister z Kancelarii Prezydenta, jakie argumenty przemawiają za tym, by przydzielić prezydentowi kolejne uprawnienie w sferze władzy sądowniczej, władzy wykonawczej.

Jak słusznie zauważyliśmy na poprzednim posiedzeniu, te władze powinny się równoważyć. Trudno mówić o równoważeniu się władzy, gdy przedstawiciel władzy wykonawczej – nawet jeżeli jest to osoba prezydenta państwa – ingeruje w wybór i skład izby dyscyplinarnej. Prezydent ma przecież umocowanie do powołania sędziów, czego nie kwestionujemy. Natomiast nie ma umocowania do kreowania składu izby Sądu Najwyższego, a tym projektem chcecie państwo przyznać takie uprawnienie – gdy to prezydent nie w drodze losowania, tylko wyboru będzie powoływał członków izby dyscyplinarnej. W związku z tym dalej chciałabym usłyszeć motywy właśnie takiego rozwiązania. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł, przy poszczególnych jednostkach redakcyjnych będzie przecież można zadać pytanie i te wątpliwości rozwiewać. Przede wszystkim nie będziemy opiniować. My mamy za zadanie ustalić listę kandydatów. To nie jest opinia. To jest pierwsza rzecz, a druga rzecz – słyszałem, że państwo bojkotujecie całą procedurę wyboru, wobec tego chyba nie jesteście zainteresowani.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, nie może pan wiedzieć, co zrobimy. Natomiast mamy prawo znać pełną informację, dlatego że dokonujemy głosowania na listę, stąd też musimy znać opinie, dokonać oceny, żeby móc głosować.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zapowiedzieliście, że nie będziecie głosować.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale chcielibyśmy usłyszeć, kto kandyduje, jakie ma argumenty i jaka jest cała atmosfera dotycząca wyboru kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa. To, jak zagłosujemy, jest innym tematem, ale obywatel ma prawo usłyszeć, jak wygląda sytuacja.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Rozumiem, pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, wybór to także kwestie formalne. Przedstawianie argumentacji w zakresie formalnych aspektów tego, co się dzieje na posiedzeniu Komisji jest naszym obowiązkiem i będziemy przedstawiali nasze argumenty za tym, że Krajowa Rada sądownictwa nie wypełnia swoich konstytucyjnych funkcji. Będziemy powoływali się na konkretne orzeczenia europejskiego trybunału Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bowiem byt tego ciała został zakwestionowany i na gruncie europejskich traktatów, i na gruncie europejskiej konwencji. Powoduje to bardzo dużo problemów w funkcjonowaniu całego wymiaru sprawiedliwości. W orzecznictwie jest nazywane wprost „źródłem braku praworządności w polskim wymiarze sprawiedliwości”.

Oczywiście, że będziemy podnosić kwestie formalne związane z funkcjonowaniem KRS-u – i tu na posiedzeniu Komisji podczas omawiania stosownych przepisów, i podczas wieczornego posiedzenia Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Cieszę się, że po prostu pani to zapowiedziała. Pan poseł Sak, proszę bardzo.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałbym zaproponować poprawkę wraz z posłami Mariuszem Goskiem i Tadeuszem Woźniakiem, aby w projektowanym artykule 22a § 1 otrzymał brzmienie: „W Izbie Odpowiedzialności Zawodowej orzekali…”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, dobrze. Jeszcze nie jesteśmy na etapie przedstawiania poprawki, bo jeszcze są ogólne głosy przed przystąpieniem do zgłoszenia poprawki na temat…

Poseł Piotr Sak (PiS):
Przepraszam w tej sytuacji za lotny start.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wiem, ale najpierw pan poseł Gramatyka. Proszę bardzo, pan poseł Gramatyka. Czy już poprawki, czy też takie ogólne uwagi?

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, jeszcze do poprawek Polski 2050 dosyć daleko, natomiast chciałem wesprzeć głos pań posłanek Dolniak i Kamili Gasiuk-Pihowicz. Mianowicie, z art. 304 Kodeksu postępowania karnego wynika obowiązek zawiadomienia o przestępstwie, obowiązek denuncjacji. Co więcej, ten obowiązek dotyczy nie tylko takich zwykłych obywateli, jakim jest na przykład poseł Rzeczypospolitej, ale dotyczy również organów samorządowych i organów rządowych, stąd jak gdyby dziwi mnie troszkę zdziwienie pana ministra, bo skoro rzeczywiście media donoszą o tym, że istniała jakaś zorganizowana siatka, która specjalizowała się w szerzeniu mowy nienawiści, a to samo w sobie jest przestępstwem, to każdy z nas, który posiada wiedzę na ten temat, powinien tę wiedzę uzewnętrznić i powinien po prostu o takiej sytuacji zawiadomić. Dotyczy to w szczególności pracowników ministerstwa, włącznie z samym panem ministrem. Nie za bardzo rozumiem więc pańską postawę – że mówi pan, że to jest nieistotne. Owszem, to jest fundamentalnie istotne w opisywanej sytuacji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, jeżeli dziś przedmiotem posiedzenia komisji jest rozpatrzenie projektu prezydenckiego, to z punktu widzenia tego projektu te kwestie będą rozpatrywane, ale będą rozpatrywane na innych posiedzeniach Komisji. Dzisiaj się na tym nie koncentrujemy. Na tym polega też praca w parlamencie, że zakładamy sobie temat posiedzenia Komisji, który realizujemy, a nie rozdrabniamy się po prostu na różne tematy poboczne.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, ale jeszcze jedna uwaga.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Z całym szacunkiem, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Już wystarczy tych uwag. Zgłosił się pan prezes Adam Roch. Proszę bardzo, panie prezesie.

Prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej Adam Roch:
Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, pani przewodnicząca, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo króciutko chciałbym na wstępie przed przystąpieniem do procedowania przepisów związanych z rozdziałem 2a. Oczywiście, na wstępie, naturalnie podtrzymuję to stanowisko, które zarówno pisemnie, jak i ustnie wyraziła pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego, pani profesor Małgorzata Manowska, co do trafności, co do potrzeby przeprowadzenia pewnych zmian ustawowych, jeżeli chodzi o regulacje dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej oraz immunitetowej, w szczególności sędziów. Natomiast chciałbym sformułować pewną ogólną uwagę – czy państwo to w jakikolwiek weźmiecie pod uwagę, czy nie, to już oczywiście jest państwa kompetencja jako władzy ustawodawczej – natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jeden element związany z projektowanymi przepisami. Nie można bowiem wykluczyć takiej sytuacji, że w wyniku przeprowadzonego losowania i później decyzji pana prezydenta w skład izby odpowiedzialności zawodowej wejdą na przykład wyłącznie sędziowie cywiliści – bądź szerzej: niemający na co dzień do czynienia z postępowaniami dyscyplinarnymi, immunitetowymi czy w ogóle z postępowaniem karnym.

System obowiązujący poprzednio, do 2018 r., przewidywał, że w skład sądu dyscyplinarnego Sądu Najwyższego wchodzili wszyscy sędziowie, również wybierani wskutek losowania, natomiast był tam zawsze zastrzeżony taki element, że jednym z członków składu orzekającego był sędzia karnista, sędzia izby karnej. W tej chwili projektowane przepisy nie zawierają takiego zastrzeżenia. Chciałbym poddać pod rozwagę szanownych członków Komisji i projektodawcy możliwość ewentualnego rozważenia pewnych korekt – czy to w tym zakresie, czy być może w zakresie w ogóle jeszcze szerszym, ponieważ skąpość regulacji normatywnej, jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne, jeżeli chodzi o postępowania immunitetowe, może sprawiać wrażenie, że jest to materia łatwa, prosta i niebudząca większych wątpliwości, do której każdy sędzia bez problemu przystąpi, nawet jeżeli dotyczy to sędziego Sądu Najwyższego, i bez problemu będzie orzekał w tym zakresie.

Proszę państwa, w tej chwili w ramach niektórych postępowań, które zawisły w Sądzie Najwyższym, w Izbie Dyscyplinarnej, na przykład jako obrońcy zgłaszają się również sędziowie Sądu Najwyższego. Czasem zdarza się tak, że jeżeli taki obrońca, sędzia nie jest sędzią karnistą, on wprost na posiedzeniu w mniej czy bardziej zawoalowany sposób wskazuje, że nie jest specjalistą w zakresie tego typu postępowań i nie odnosi się do przepisów, do regulacji ściśle normatywnych. Natomiast sposób prowadzenia tych działań, tych czynności związany jest z pewną ogólną reprezentacją. Ci sędziowie nie kryją, że nie są specjalistami w tym zakresie, dlatego moja prośba do państwa jest taka, aby rozważyć, czy ewentualnie w ramach projektowanej Izby Odpowiedzialności Zawodowej nie byłoby zasadne jednak stworzenie pewnej części, pewnego korpusu sędziów, którzy orzekaliby w tej izbie w sposób stały. Czy oni byliby również losowani, czy byłby dokonywany wybór 1/3 bądź 1/4 składu tej izby przez organ kolegialny Sądu Najwyższego, czy przez kolegium, czy przez zgromadzenie ogólne, czy ten wybór byłby dokonywany również przez pana prezydenta – to jest oczywiście kwestia do dopracowania przez państwo. Oczywiście, jeżeli te argumenty uznalibyście państwo za trafne.

Natomiast chciałbym podkreślić, że ten przedmiot postępowania naprawdę wymaga ogromnej wiedzy i ogromnego wyczucia związanego z odpowiednim stosowaniem danych przepisów procedury karnej lub innej – czy dane przepisy stosować, czy nie stosować; czy je stosować wprost, czy z modyfikacjami. Są to elementy, które wymagają naprawdę olbrzymiego wyczucia i olbrzymiego doświadczenia właśnie w tej materii, w tym zakresie postępowania. Obawiam się, że pełna wymiana sędziów wchodzących w skład izby odpowiedzialności zawodowej, czyli brak możliwości ponownego wyboru do tej izby po upływie kadencji czy brak ciągłości pracy tej izby może, krótko mówiąc, wpłynąć negatywnie na jakość tych postępowań. Naprawdę nie mówię tego w imieniu czy też na rzecz konkretnych sędziów, którzy mieliby tam orzekać, ale sędziów, którzy mieliby być podsądnymi tej izby, ponieważ wydaje mi się, że wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby te postępowania toczyły się nie tylko sprawnie, ale absolutnie prawidłowo pod względem zachowania niezbędnych procedur i oczywiście trafności wydawanych decyzji merytorycznych. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, panie prezesie. Pan poseł Winnicki się zgłaszał do głosu? Panie pośle?

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam poprawki do zgłoszenia, więc w tym momencie nie zabieram głosu, bo jak rozumiem jesteśmy jeszcze w części ogólnej, chyba że już przechodzimy do poprawek, o co wnioskuję, bo mam poprawkę 15a do zmiany 15.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale jeszcze nie rozpatrzyliśmy zmiany 15.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dobrze, to tylko anonsuję, że cała dyskusja o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którą państwo już tutaj zaczęli w tym momencie i te wątki, które pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz – że tak powiem – rozwijała, one znajdą ładne rozwiązanie w poprawkach Konfederacji. Polecam uwadze.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. W tej chwili możemy przejść do procedowania. Czy do tytułu rozdziału 2a są uwagi? Uwag nie słyszę, więc tytuł został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 22a i tutaj pan poseł Piotr Sak. Proszę bardzo.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kontynuując, paragraf pierwszy otrzymałby brzmienie: „W Izbie Odpowiedzialności Zawodowej orzeka jedenastu sędziów wyznaczonych przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do orzekania w tej izbie na kadencję, o której mowa w art. 22b § 1 lub art. 22c § 3 spośród sędziów Sądu Najwyższego wylosowanych na jawnym posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa przez jej przewodniczącego”.

Teraz pytanie, panie przewodniczący, czy od razu zgłaszać także poprawki wynikowe, paragrafy? To będzie tak od § 6 do § 8…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, w momencie, kiedy państwo będziecie zgłaszali konkretne poprawki czy konkretną poprawkę, to prosiłbym też w wersji pisemnej.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Już przedstawia pan poseł Gosek, więc kontynuując § 6–8 otrzymałyby brzmienie: „Sędziów Sądu Najwyższego do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej losuje się przy udziale obecnych na posiedzeniu członków Krajowej Rady Sądownictwa. W sprawie losowania sędziów Sądu Najwyższego do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej nie przeprowadza się głosowania.”. § 7: „Z losowania sędziów Sądu Najwyższego do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa sporządza protokół.”. § 8: „Niezwłocznie po losowaniu sędziów Sądu Najwyższego do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa przekazuje Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej listę wylosowanych sędziów Sądu Najwyższego oraz zwraca się do rzecznika dyscyplinarnego Sądu Najwyższego o przekazanie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej informacji co do toczących się wobec nich postępowań dyscyplinarnych i protokół losowania.”.

Art. 13 otrzymałby w tej sytuacji brzmienie – jako wynikowe poprawek zgłoszonych wcześniej: „W terminie 30 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa na jawnym posiedzeniu Rady losuje sędziów Sądu Najwyższego do orzekania w izbie odpowiedzialności zawodowej i przekazuje listę wylosowanych sędziów Sądu Najwyższego wraz z informacją o toczących się wobec nich postępowaniach dyscyplinarnych i protokołem losowania Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Z losowania wyłączeni są sędziowie Sądu Najwyższego zajmujący stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Sądu Najwyższego, rzecznika dyscyplinarnego Sądu Najwyższego, nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego, zastępcy rzecznika dyscyplinarnego Sądu Najwyższego, rzecznika prasowego, zastępcy rzecznika prasowego oraz sędziowie Sądu Najwyższego, którzy w okresie 5 lat poprzedzających losowanie zostali ukarani karą dyscypliny, o której mowa w art. 75 § 1 pkt 2–4 ustawy zmienionej w artykule pierwszym.”.

 Uzasadnienie. Celem poprawki jest przekazanie losowania kandydatów na sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej KRS i jej przewodniczącemu w miejsce kolegium Sądu Najwyższego i jego przewodniczącego. Taki sposób wyboru kandydatów na sędziów orzekających w izbie, którzy następnie zostaną przedstawieni prezydentowi, jest bardziej transparentny i wzmacnia zewnętrzne postrzeganie ich niezawisłości. To bowiem KRS jest konstytucyjnym organem stojącym na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Jest zatem predestynowana do pełnienia powyższej roli. Nie zachodzi zatem konieczność wprowadzenia w tym przypadku głosowania przez członków KRS, stąd propozycja, aby losowanie przeprowadzał przewodniczący rady, aczkolwiek na jej posiedzeniu przy udziale członków KRS, co zapewni transparentność losowania – wszak posiedzenia KRS są transmitowane online. Zmiana art. 13 jest konsekwencją przyjęcia zasady losowania składu Izby Odpowiedzialności Zawodowej przez przewodniczącego KRS-u na jawnym posiedzeniu Rady dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Prosiłbym o te poprawki, aby i członkowie Komisji, i Biuro Legislacyjne mogli je otrzymać. W związku z tym, że są tam też poprawki wynikowe, to Biuro Legislacyjne też będzie musiało mieć chwilę na zapoznanie się z nimi; również członkowie Komisji.

Pan minister. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Dziękuję. Chciałbym poprzeć tę poprawkę. Wychodzi ona naprzeciw głosom, które pojawiały się również podczas dzisiejszego i poprzedniego posiedzenia Komisji, mianowicie pełnej transparentności procedury losowania sędziów Sądu Najwyższego, którzy mieliby orzekać w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Aktualne regulacje ustawowe dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa oraz jej umocowanie konstytucyjne wskazują, że takie losowanie będzie transparentne, będzie transmitowane. Każdy będzie mógł to zobaczyć, ale przede wszystkim wątpliwości dotyczące tego, czy sędziowie orzekający w danym sądzie są losowani w tym sądzie przez sędziów tego sądu zostałyby usunięte. W związku z powyższym Ministerstwo Sprawiedliwości pozytywnie rekomenduje tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister się jeszcze nie pytam, bo pani minister nie ma chyba przed oczami tej poprawki i też chce się z nią zapoznać, więc dam później czas, czyli zrobimy krótką przerwę, żebyście państwo mogli się…

W tym kierunku jest pani wniosek, pani poseł? Merytoryczny. Dobrze, to proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Potwierdzam, że również chciałabym otrzymać na piśmie tę poprawkę, by ją dokładnie przeczytać i przeanalizować, ale chciałabym się odnieść do art. 22a w rozdziale 2a, który odnosi się do kwestii powoływania przez prezydenta sędziów Sądu Najwyższego. Zgodnie z konstytucją do uprawnień prezydenta należy powoływanie sędziów, powoływanie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, powoływanie prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego, powoływanie prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, powoływanie prezesów Sądu Najwyższego oraz wiceprezesów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Prezydent powołuje na czas nieoznaczony do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego w Sądzie Najwyższym, sądach powszechnych, sądach administracyjnych, sądach wojskowych.

Z żadnego z tych artykułów nie wynika, proszę państwa, uprawnienie do tego, by prezydent mógł kreować skład izby dyscyplinarnej. Uprawnienia prezydenta zostały w sposób jednoznaczny określone w konstytucji i to oznacza, że tworzycie państwo ustawą rozwiązania, które wykraczają poza uprawnienia przysługujące prezydentowi, a to oznacza, że naruszacie konstytucyjną regułę zapisu uprawnień przysługujących wyłącznie prezydentowi. Przy innych musi mieć chociażby kontrasygnatę prezesa Rady Ministrów. Tworzycie rozwiązanie ustawowe, które narusza konstytucję, w jej treści wskazującej, że przysługują prezydentowi określone uprawnienia, a dajecie państwo ustawą uprawnienie, które w zakresie uprawnień konstytucyjnych nie przysługują prezydentowi.

W związku z tym proszę odnieść się do tych zapisów konstytucyjnych i stworzenia kolejnego uprawnienia dla władzy wykonawczej, ingerowania w zakres władzy sądowniczej, skoro konstytucja takiego uprawnienia prezydentowi nie przyznaje. Tworzycie państwo kolejne rozwiązanie, które pozwala prezydentowi na wykraczanie poza uprawnienia władzy wykonawczej, a pozostaje to w sprzeczności z konstytucją. Tam jest napisane w sposób jednoznaczny, na jakie stanowiska prezydent może powoływać osoby i kogo – czyli sędziów, których sądów, powołuje właśnie prezydent – czyli sądów powszechnych, Sądu Najwyższego, sądu wojskowego, sądów administracyjnych, ale nie ma w treści tych przepisów zapisu, by do uprawnień prezydenta należało kreowanie składu izby Sądu Najwyższego czy na przykład wydziału sądu w sądzie powszechnym, administracyjnym czy wojskowym. Te uprawnienia prezydentowi nie przysługują. Naruszacie więc tym zapisem jasne i oczywiste zapisy konstytucji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Odnosząc się zarówno do treści przepisu, jak i do zaproponowanej poprawki, przede wszystkim chciałam zwrócić uwagę na to, że celem niniejszej ustawy miała być poprawa relacji z Unią Europejską, a tymczasem mamy zaproponowaną poprawkę – tutaj się zwracam do pani Paprockiej – która stoi absolutnie w sprzeczności z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Wprowadzanie do procedury odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów Krajowej Rady Sądownictwa w sytuacji, w której mamy tak daleko idące wątpliwości, wyrażane, a właściwie kwestionowanie statusu Krajowej Rady Sądownictwa w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jest absolutnie nie do zaakceptowania. Przypomnę tylko, że tych zarzutów – stawianych chociażby w orzeczeniu z 15 lipca 2019 r. Krajowej Radzie Sądownictwa funkcjonującej w Polsce jest naprawdę bardzo dużo. Są to zarzuty związane z przerwaniem kadencji poprzedniej Krajowej Rady Sądownictwa, są to także wątpliwości związane z upolitycznieniem tej rady, a mianowicie tym, że 23 z 25 członków KRS-u w tym nowym składzie zostało wyłonionych przez większość polityczną władzy ustawodawczej. Są to też członkowie tych władz.

Właśnie takie zmiany mogą prowadzić i prowadzą po prostu do upolitycznienia Krajowej Rady Sądownictwa. Widać to absolutnie w jej działaniach. Widać to chociażby w tym, że rada nigdy nie wystąpiła w obronie niezależności i niezawisłości sędziów. W jej skład, jak donoszą media, wchodzi pięciu członków szajki hejterskiej działającej w Ministerstwie Sprawiedliwości. Przy takich wątpliwościach prawnych, przy takich wątpliwościach moralnych, których ocenę państwu zostawiam, udział Krajowej Rady Sądownictwa w procedurze odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów może tylko doprowadzić do pogłębienia konfliktu Polski z Unią Europejską i oddalić to, co jak rozumiem, jest głównym celem poprawy tych relacji, a mianowicie miliardy, które mogłyby służyć w tej trudnej sytuacji gospodarczej Polsce, Polakom i Polkom.

W mojej ocenie to rozwiązanie absolutnie nie powinno być przyjęte. Chciałabym też zwrócić uwagę w ogóle na sam pomysł tego, żeby Prezydent Rzeczpospolitej wybierał wylosowanych wcześniej członków Izby Odpowiedzialności Zawodowej. W oczywisty sposób nie daje to żadnej gwarancji, że ci wyznaczeni, wskazani palcem przez prezydenta sędziowie będą niezależni – czy to od władzy ustawodawczej, czy to od władzy wykonawczej. Chciałabym tutaj państwu zwrócić uwagę na to, że właśnie tematyką niezależności od władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej zajmował się chociażby Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie Ástráðsson, w którym stwierdził, że jeżeli procedura powoływania sędziów nie daje rękojmi niezależności władzy sądowniczej właśnie od władzy czy to ustawodawczej, czy wykonawczej, to wówczas sędziowie powoływani w tym trybie nie korzystają z domniemania atrybutu niezawisłości. Właśnie z takim przypadkiem będziemy mieli do czynienia w proponowanych przez państwa rozwiązaniach.

W ogóle rozwiązanie, które przewiduje tak daleką ingerencję Prezydenta Rzeczypospolitej w funkcjonowanie Sądu Najwyższego i w to w newralgicznej kwestii, jaką jest odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów, jest po prostu niezgodne z art. 10 i art. 173 konstytucji, po prostu niezgodne z zasadą podziału i równoważenia się władzy wykonawczej i sądowniczej oraz wynikającej z tych przepisów także zasady odrębności i niezależności sądów względem wielu innych władz.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Paszyk.

Przepraszam. Pan poseł Krzysztof Paszyk też chciał zabrać głos, dlatego miałem go w głowie. Pan poseł Śmiszek. Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Na wstępie chciałem tylko powiedzieć i podtrzymać to, co było powiedziane na ostatnim posiedzeniu Komisji – że obecność czy udział pana Adama Rocha w dzisiejszym posiedzeniu Komisji uznaję za polityczną prowokację i próbę wywołania politycznej awantury. Jeśli mamy dzisiejsze posiedzenie Komisji, a właściwie to już trzecie czy czwarte posiedzenie Komisji, które dotyczy projektu zmiany w ustawie o Sądzie Najwyższym i mamy likwidować Izbę Dyscyplinarną, która została uznana za nielegalną przez międzynarodowe trybunały czy europejskie trybunały, to jego obecność uważam za polityczną prowokację i policzek wymierzony członkom tej Komisji. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym się odnieść do tej poprawki czy w ogóle do tego pomysłu, aby pan prezydent miał udział w wyznaczeniu tych 11 sędziów do Izby Odpowiedzialności Zawodowej. To jest absolutnie niebezpieczny precedens. Szanowni państwo, to nie jest tak, że co nie jest zakazane jest dozwolone – wręcz przeciwnie. Mamy w określaniu prerogatyw prezydenta i każdego innego organu władzy publicznej sytuację odwrotną. Wszystkie prerogatywy, uprawnienia i zakres mandatu działania każdego organu publicznego, a także pana prezydenta są ściśle określone, więc nie można wychodzić poza ten mandat.

Pytam – czy jeżeli dzisiaj Komisja, a potem parlament zgodzi się na takie wychodzenie poza uprawnienia konstytucyjne i prezydent, czyli władza wykonawcza, będzie mieszała w działalności władzy sądowniczej, to czy za miesiąc czy za dwa panie i panowie – głównie panowie z Solidarnej Polski – nie zaproponują nam czy Wysokiej Izbie takich rozwiązań, aby pan prezydent na przykład losował składy czy jakąś pulę sędziów w sądach apelacyjnych czy okręgowych, czy rejonowych do rozpatrywania jakiś konkretnych spraw. Jeśli dzisiaj otworzymy tę tamę, jeśli dzisiaj pozwolimy na to, żeby udział prezydenta, czyli władzy wykonawczej, był tak doniosły i tak niezgodny z konstytucją, jak dzisiaj prezentują panowie z Solidarnej Polski – pytam – czy to będzie precedensem i pierwszym krokiem do tego, żeby pan prezydent zajmował się postępowaniami przed innymi sądami w zakresie, nie wiem, prawa pracy, może prawa prawa karnego czy prawa cywilnego. Zatem uwaga taka ogólna – to jest skandaliczna poprawka, skandaliczny pomysł, który tak naprawdę rujnuje całą ideę trójpodziału władzy i autonomii poszczególnych władz. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, żebym ja pana dobrze zrozumiał, czyli krytykuje pan i poprawkę Solidarnej Polski, i to rozwiązanie, które jest zaproponowane w przedłożeniu prezydenckim, tak?

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Absolutnie. Udział KRS-u to jest w ogóle jakieś nieporozumienie. Nie wiem, za chwilę będziemy angażować w opiniowanie składów Wyższy Urząd Górniczy. Bez przesady.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.

Poseł Krzysztof Paszyk (KP):
 Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, również chciałem odnieść się w taki generalny sposób do poprawki zaprezentowanej przed chwilą przez państwa posłów reprezentujących Solidarną Polskę. Zgadzam się z głosami, które mówią, że my dzisiaj nie powinniśmy odchodzić od istoty projektu, który został przez panią minister Paprocką wielokrotnie prezentowany, którego celem jest przybliżenie relacji z Komisją Europejską, usunięcie tych przeszkód, które – jeśli chodzi o Sąd Najwyższy Izbę Dyscyplinarną – dzisiaj blokują poprawę tych relacji. Natomiast po raz kolejny przedstawiciele Solidarnej Polski dzisiaj również prezentują coś, co nas oddala od tego zasadniczego celu.

Panowie oczywiście macie prawo używać różnego typu argumentacji. Natomiast wydaje mi się też, że zapowiedzi liderów Zjednoczonej Prawicy z samym premierem Morawieckim jasno szły w stronę tego, abyśmy wypracowali wspólnie coś, co pozwoli poprawić relacje z Komisją Europejską w kontekście środków na Krajowy Plan Odbudowy. Natomiast państwo rzekomo mieliście wykorzystać ostatnie dni na dokonanie jakichś uzgodnień, ale z treści tych poprawek widać, że chyba nie ma żadnych uzgodnień.

Natomiast technicznie ja miałbym taką prośbę i wniosek – panie przewodniczący, jeśli przedstawiciele Solidarnej Polski mają dzisiaj chęć zgłaszać więcej takich poprawek, to może panowie uczyńcie do od razu. Wtedy wystarczy jedna większa przerwa, żeby się z nimi zapoznać. Natomiast jak wy będziecie co 15 czy 20 minut wyciągać z rękawa kolejną poprawkę, to będzie to miało znamiona obstrukcji prac Komisji. Dobrze, panie ministrze. Będzie to obstrukcja. Będzie to kolejny tydzień wydłużania prac Komisji nad projektem ustawy, który daje potencjalną szansę, żebyśmy uporali się z poważnym problemem. Państwo to blokujecie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
 Pan poseł Michał Gramatyka. Proszę

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Chciałem wzmocnić głos mojego przedmówcy. Szanowni panowie, te poprawki były przecież przez panów przygotowane już na poprzednim posiedzeniu Komisji. Zapowiadali wtedy panowie posłowie, że macie plan zgłoszenia kilku czy kilkunastu poprawek. To nie jest jakiś tam projekt ustawy. To jest projekt ustawy przygotowany przez pana prezydenta, przez najwyższego polskiego urzędnika; ale to jest nieistotne, bo gdyby nawet był to projekt ustawy – nie wiem, poprawka do poprawki – to taki sposób procedowania powoduje, że panowie sobie korzystacie z takiej metodologii opracowanej przez Alfreda Hitchcocka, czyli wywołujecie trzęsienie ziemi, a potem będziecie dorzucać kolejnych kilkanaście poprawek. Nie ma w tym ani szacunku do pań posłanek i panów posłów, ani do pozostałych uczestników tej Komisji. Już nie wspominam o szacunku do Polek i Polaków.

Tak po prostu nie powinniśmy pracować. Jeżeli my mamy dwie minuty na przeczytanie tej radosnej twórczości, która jest zawarta w poprawkach – bo ja absolutnie podzielam wszystkie argumenty wyrażone tutaj przez moich przedmówców. Zdaje się, że na pierwszym roku jest „Wstęp do prawoznawstwa” i już tam moglibyśmy te poprawki dyskutować, jako antyprzykład dobrego myślenia o prawie. Bardzo mnie to zasmuca, dlatego że pana posła Saka szanuję i nasze ścieżki zawodowe niejednokrotnie się przecinały. Może więc po prostu zaprezentujcie panowie te poprawki takie, jakimi one są. Poprosimy pana przewodniczącego, żeby ogłosił stosowną przerwę i po tej stosownej będzie można porządnie nad tym popracować. U mnie na Śląsku porządna praca ma ogromną wartość, w Zagłębiu też – patrzę na posłankę Dolniak. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Teraz w kolejności był pan minister Kaleta. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Dziękuję. Panie przewodniczący, najpierw krótko ad vocem, bo są jakieś pewne niejasne sformułowania przez niektórych posłów. Wysoka Komisjo, przede wszystkim poprawka Solidarnej Polski w zakresie przyznania pewnych kształtujących uprawnień panu prezydentowi nie jest propozycją Solidarnej Polski – jest propozycją pana prezydenta. Niemniej w imię lojalnej współpracy również, bo pana prezydenta popieraliśmy przez lata i wspieramy go do dzisiaj, uważamy, że część rozwiązań z tego przepisu, czyli gdzie się dokonuje losowania, bo to jest istota poprawki, powinna być dokonana w Krajowej Radzie Sądownictwa. Jeśli jakikolwiek poseł, organ konstytucyjny porównuje do organu ustawowego bardzo ważnego, ale to jednak mimo wszystko jest pewna figura retoryczna, która obrazuje państwa lekceważenie dla konstytucji, bo jasno uzasadniamy, że takie rozwiązanie wychodzi naprzeciw potrzebom transparentności przy tej procedurze losowania.

Chciałbym się odnieść jeszcze do kwestii procedowania. Nasze poprawki, które złożymy podczas tej Komisji – nie blokujemy jej prac, wypowiadamy się w sprawie swoich poprawek – to jest procedowanie zgodne z regulaminem. Mamy takie uprawnienie, żeby proponować rozwiązania do konkretnych jednostek redakcyjnych. W tym momencie ta jednostka redakcyjna wystąpiła w toku procedowania, a nasza odpowiedzialność za proces legislacyjny opiera się również na tym, że – tak, jak jest wskazane w tej poprawce – poprawka zawiera w jednej poprawce wszystkie zmiany wynikowe, więc jest to profesjonalne podejście do procesu legislacyjnego. Wydaje mi się, że podjęcie przez państwa decyzji o tym, czy losować należy w Sądzie Najwyższym, czy w Krajowej Radzie Sądownictwa nie wykracza poza państwa zdolności intelektualne, bo gdyby tak było, to wydaje mi się, że państwa wyborcy byliby zawiedzeni. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wniosek formalny pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, składam wniosek formalny, by ogłosił pan przerwę i zobowiązał przedstawicieli Solidarnej Polski do przedłożenia poprawek, które chcą zgłosić na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Wszyscy, którzy uczestniczą w tej Komisji i reprezentują czy kluby, czy też koła złożyli takie poprawki. Mamy już możliwość zapoznania się z ich treścią, przeanalizowania całości, bo poprawki rozpatruje się, proszę państwa, w pewnym kontekście całości projektu ustawy, a nie wrzucanie nam co chwilę poprawki i dyskutowanie o konkretnej poprawce, gdy my nawet tej poprawki nie mamy przed sobą, gdy przedstawiciel projektodawców, jeżeli chodzi o poprawkę, nam tę poprawkę uzasadnia. Jeszcze się nie zdarzyło, a jestem już trochę na tych posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości, by ktoś, mając zestaw poprawek, nie przedłożył ich przewodniczącemu, by ten z kolei zarządził rozdysponowaniem między uczestników Komisji, tylko co moment wrzucał kolejną poprawkę.

Szanujmy się nawzajem. Państwo też od nas oczekiwaliście na zestaw poprawek, by zapoznać się z ich treścią. Proszę państwa, czytanie tekstu prawnego nie polega na rzuceniu okiem na treść. Wymaga analizy, zastanowienia się, oceny w kontekście do obowiązujących przepisów, do innych poprawek i do całości obowiązującego tekstu ustawy.

W związku z tym jeszcze raz ponawiam wniosek, by pan przewodniczący zarządził przerwę i zobowiązał przedstawicieli Solidarnej Polski do przedłożenia tekstu poprawek, które chcą dzisiaj złożyć, byśmy mogli się po prostu z nimi zapoznać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani też z wnioskiem formalnym?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, chciałabym tylko dodać jedną rzecz. Naprawdę z pełną odpowiedzialnością podchodzimy do tego, co miało się wydarzyć dzisiaj na posiedzeniu Komisji. Mamy wprowadzić zmiany w wymiarze sprawiedliwości, które wypełnią orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Wszystkim powinno nam zależeć na poprawie relacji z Unią Europejską. Jesteśmy w trudnej sytuacji geopolitycznej. Za naszą wschodnią granicą wojska Putina mordują Ukraińców i naprawdę musimy robić wszystko, by Polska miała silne miejsce w silnej Unii Europejskiej.

Szanowni państwo, to, co tutaj się dzieje, na posiedzeniu Komisji, to delikatnie mówiąc, jest gra pozorów, a niedelikatnie mówiąc, to jest cyrk. Państwo się nie dogadaliście pomiędzy sobą, pomiędzy Solidarną Polską, prezydentem a PiS-em. Niby jedna zjednoczona partia rządząca, a mamy tutaj do czynienia z przedstawieniem trzech wykluczających się rozwiązań i jakąś grę pozorów, na której stracą tylko Polacy. Potrzebujemy środków unijnych, tu i teraz. Inflacja szaleje. Potrzebujemy pieniędzy unijnych, które zastopują inflację i pójdą na rozwój, na badania, nie tylko na konsumpcję, a państwo sobie tutaj cyrk robicie i wymieniacie uwagi. Solidarna Polska, która chce…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, ale pani wybaczy. Pani może zgłosić wniosek.

Pani przewodnicząca, procedujemy projekt. Pani wygłasza tyrady polityczne. Pani wybaczy, jeżeli chodzi o wniosek formalny, to ja mogę tylko zwrócić się z prośbą do wnioskodawców. Nie mam możliwości wyegzekwowania i Komisja też nie ma możliwości wyegzekwowania, ale oczywiście absolutnie się zgadzam, że ułatwiłoby to znakomicie pracę. Do państwa posłów z Solidarnej Polski też zwracam się z takim apelem, żeby może jednak przygotować ten komplet poprawek dla Komisji, dla pani minister i dla Biura Legislacyjnego, abyśmy po prostu… bo rzeczywiście w tej chwili też Biuro Legislacyjne prosi o to, żeby dla analizy tej jednej zgłoszonej poprawki mieć odpowiednią przerwę, żeby przeanalizować wynikowe poprawki i skutki zgłoszonej poprawki. Możemy sobie rzeczywiście wyobrazić, że kolejne poprawki znakomicie wydłużą proces rozpatrywania tego projektu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Nie wiem, czy panowie jesteście gotowi przystać na tę propozycję.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście dziękuję za te słowa mające na celu taki asumpt, bodziec, impuls do tego, żeby je komasować. Tak rzeczywiście będzie, ale staramy się robić to w sposób ortodoksyjny i w tym momencie, w którym zgłaszamy, te poprawki rzeczywiście będą agregowane. Niemniej jednak chciałbym zauważyć, że obowiązkiem posła, który zgłasza te poprawki, nie jest obowiązek przedwczesnego zaspakajania ciekawości poszczególnych osób, tylko realizacja obowiązku wynikającego z art. 42 ust. 2a, który mówi: „Poprawki po ich ustnym zgłoszeniu na posiedzeniu komisji przedstawia się na piśmie przewodniczącemu”, więc my ortodoksyjnie podchodzimy do prawa i dlatego też realizujemy to, co tutaj zapowiedzieliśmy.

 Oczywiście, ta krytyka dla krytykanctwa jak zwykle musi zaistnieć, bo wiadomym jest, że państwo nie macie nic innego sensownego do zaproponowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Katarzyna Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowny panie przewodniczący, a przede wszystkim koledzy z Solidarnej Polski, mam wrażenie, że nie chodzi o to, by złapać króliczka, lecz by go gonić. Naprawdę, czy wy chcecie państwo dzisiaj ten projekt – czy w jakimś czasie horyzontalnie dostrzegalnym – uchwalić, czy nie.

A do pana mam taką prośbę, panie przewodniczący, o pewną większą stanowczość. Pamiętam pana z innych posiedzeń Komisji, kiedy pan naprawdę potrafił walnąć pięścią w stół i być bardziej stanowczym. Faktem jest, że do opozycji, a tutaj jakoś tak miękko. Niech pan zrobi dokładnie tak samo, jak pan robił do nas; jak pan odbierał nam głos, jak pan mówił, że minuta i koniec, więc proszę powiedzieć, że po prostu jest przerwa, wszystkie poprawki mają być złożone.

Teraz już mówiąc śmiertelnie poważnie – naprawdę trudno jest pracować nad tak ważną ustawą, która ma bardzo poważne skutki, także skutki finansowe, w ten sposób, że co chwila się coś wrzuca. Ja po prostu nie umiem tak pracować. Muszę to przeczytać, muszę zobaczyć, jakie to ma też skutki dalej idące i wtedy możemy się w ogóle nad tym zastanowić. Już abstrahując od tego, że moim zdaniem ta ustawa i tak niewiele zmienia, ale przynajmniej próbujmy się nad nią profesjonalnie pochylić, chyba że panom nie chodzi o to, żeby coś zmienić. Będziecie tak pracować. Jedne święta minęły, potem będą wakacje, to może do Bożego Narodzenia coś się skończy. Po prostu tak się nie da pracować i naprawdę w imię jakiejś przyzwoitości i poprawności legislacyjnej, żebyśmy naprawdę przyjęli projekt, z którego coś wynika. A pana naprawdę proszę o taką stanowczość, jak pan był stanowczy do posłów opozycji, szanowny panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję pani poseł za tę motywację, ale tak jak powiedziałem, w przypadku poprawek ten tryb, który został w tej chwili zaproponowany przez Solidarną Polskę, rzeczywiście jest zgodny z regulaminem. Natomiast apel został też skierowany w stosunku do kolegów.

Pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, odnosząc się do pańskich słów, ja się zgadzam, że można zgodnie z regulaminem wrzucać po poprawce – po pakiecie poprawek do każdego rozwiązania, bo tak to ujął pan poseł Sak. Można też skrócić wypowiedź posła do minuty  czy 30 sekund, to też niby jest zgodne z regulaminem, ale czy zgodne ze zdrowym rozsądkiem? Chyba nie i tu mamy przykład, że na wniosek Biura Legislacyjnego będzie zarządzona przerwa. Przy następnym pakiecie poprawek do kolejnego artykułu znowu przerwa. Zrobi nam się chaos na sali posiedzeń Komisji i tak naprawdę zamiast dyskutować projekt ustawy, który powinniśmy szybko przeprocedować przy dobrych rozwiązaniach, trochę widzimy, jak toczy się kuluarowa dyskusja – chyba złe słowo – zabawa między prezydentem, Prawem i Sprawiedliwością a Solidarną Polską – kto kogo bardziej wypcha na boczne tory.

To jest niepoważne, panie przewodniczący. Pan nie powinien na to pozwalać. Wszyscy zachowaliśmy się profesjonalnie. Czy się zgadzamy z poprawkami, czy się nie zgadzamy z ich treścią, czy też kwestionujemy treść zapisów prezydenckich w szeregu zapisach – to zupełnie inna kwestia. To jest właśnie forma dyskusji. Natomiast takie rozwiązanie, które proponuje nam Solidarna Polska, po prostu obraża uczestników tego posiedzenia. Mamy dyskutować merytorycznie nad zapisami projektu ustawy. Jeżeli słuchają nas, a na pewno słuchają nas w tej chwili, zainteresowani tematem, to w głowę zachodzą, jak może pan pozwolić na takie prowadzenie posiedzenia Komisji, gdzie nie pracujemy merytorycznie, tylko przez większość tego czasu dyskutujemy, w jaki sposób Solidarna Polska powinna przedstawić poprawki do tego projektu.

Powinien pan to przeciąć i w sposób jednoznaczny jako przewodniczący zobowiązać Solidarną Polskę do przedstawiania w taki sposób poprawek, byśmy się mogli do ich treści przygotować, albo zarządzić dłuższą przerwę i obecni członkowie Solidarnej Polski przedstawią te poprawki, a my podobnie jak i Biuro Legislacyjne zapoznamy się z ich treścią i wrócimy do posiedzenia Komisji.

Trudno żebyśmy przy każdej poprawce zgłoszonej przez to ugrupowanie zarządzali przerwę. Proszę państwa, bo będzie to po prostu niepoważne. Poza tym urwie nam się ciąg myślowy w dyskusji nad poszczególnymi projektami. Tak się nie czyta i nie tworzy przepisów prawa. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Mogę krótko? Żeby wyjść naprzeciw państwa wątpliwościom, przeznaczyliśmy pół godziny na dyskusję o tym, jak składać poprawkę w prostej poprawce o tym, gdzie ma być dokonywane losowanie. Wydaje mi się, że gdybyśmy rozmawiali merytorycznie, to byśmy już dawno byli za tym punktem. Natomiast, panie przewodniczący, żeby była jasność – mamy pakiety poprawek do poszczególnych zagadnień i kolejne zagadnienie, które jest kluczowe, będzie państwu przekazane pakietem, jak będzie pierwsza zmiana redakcyjna, więc spokojnie. Dostaniecie państwo dużo poprawek w kolejnej poprawce, a następnie spodziewam się, że państwo powiecie: „Mają tak dużo poprawek, nie mamy czasu, żeby się w ogóle zapoznać”. To jakbyśmy złożyli wszystkie naraz, to państwo by tak samo powiedzieli, że nie możecie pracować. Weźcie się po prostu do pracy, czytajcie i podejmujecie decyzje.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie ministrze, naprawdę proszę się nie ośmieszać. My złożyliśmy bardzo daleko idące poprawki, bardzo systemowo podchodzące do systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, do funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. Jesteśmy w stanie je uzasadniać ustnie, ale przesłaliśmy je wszystkim posłom także pisemnie wcześniej. Nic nie stoi na przeszkodzie – oprócz państwa ewidentnej woli przeciągania prac tej komisji – w zrobieniu właśnie w taki sposób. Nie ma wątpliwości co do tego, że Solidarnej Polsce nie zależy na uchwaleniu tej ustawy, że będzie ośmieszała projekt prezydenta, wprowadzając poprawki, które będą w 100% wypaczały ten projekt. Przypomnę panu, że art. 42, na który się państwo powołujecie, mówi także o tym, że poprawki powinny zawierać wynikające z nich konsekwencje do tekstu projektu. Ten artykuł, ten przepis nakazuje właśnie przedłożenie wszystkich powiązanych ze sobą poprawek, aby przeanalizować ich wpływ na treść projektu.

Nie wierzę, że planowane do przedłożenia poprawki w przyszłości nie są w jakiś sposób systemowy, funkcjonalny czy logiczny powiązane z przedstawianymi przez państwa teraz rozwiązaniami, a zatem nie wypełnia pan tej dyspozycji art. 42 regulaminu Sejmu.

Bardzo proszę pana przewodniczącego, aby jednak dopilnować tego, żeby art. 42 regulaminu Sejmu został wypełniony, bo to pan ma obowiązek stania na straży tego, żeby prace komisji przebiegały zgodnie z literą prawa.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
I przebiegają. Pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.

Poseł Krzysztof Paszyk (KP):
Dwa zdania, panie przewodniczący, jeśli można. Wiem, że Solidarna Polska przyzwyczaiła się do tego, że ma we władaniu Fundusz Sprawiedliwości. Tam jest dużo pieniędzy i myślicie państwo, że to jest już jakaś brama do raju politycznego. Natomiast spójrzcie, że są dzisiaj Polacy, którzy czekają na środki europejskie. Są polscy przedsiębiorcy, są rolnicy, są samorządy – wszyscy dotknięci skutkami COVID-u. Naprawdę dzisiaj zbieracie sobie dużą odpowiedzialność za przeciwdziałanie przyjścia tych środków. To będzie wyłączna wasza wyłączna odpowiedzialność. Miejcie tego, drodzy panowie, świadomość.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Panie przewodniczący, nie wiem, jak jest z COVID-em powiązana Izba Dyscyplinarna. Może pan mi wytłumaczy.

Poseł Krzysztof Paszyk (KP):
Pewnie. Ad vocem, jeśli można. Zaczepia mnie pan minister. Jednym zdaniem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie przewodniczący, nie udzieliłem panu głosu.

Poseł Krzysztof Paszyk (KP):
Ale jednym zdaniem odpowiem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę.

Poseł Krzysztof Paszyk (KP):
Panie ministrze, nie wiem, ile trzeba mieć złej woli w sobie, żeby kierować takie odzywki na posiedzeniu Komisji w stronę prezydium Komisji. Od 3 tygodni pan przecież uczestniczy w posiedzeniach Komisji. Wielokrotnie pan słyszał, jak minister reprezentująca urząd Prezydenta Rzeczypospolitej, uzasadniając projekt, nad którym większość Komisji chce procedować – nawet pana koleżanki i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, tylko wy przychodzicie i go bojkotujecie – zasadniczym jego celem jest usunięcie przeszkód prawnych w relacjach Polska – Komisja Europejska. Natomiast jakieś wasze fobie w stosunku do Unii Europejskiej – mówię tu do Solidarnej Polski – powodują, że pcha was to wszystko. Nie wiem, czy z własnej woli, czy wasz szef was do tego przymusił, do paraliżowania kroków, które wspólnie podejmujemy z niemałą szansą na jakiś kompromis, do tego, żeby te przeszkody, które pozwolą Polakom lepiej żyć… Panie ministrze, panu się dobrze żyje. Ja wiem, limuzyna, urząd, ministerstwo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale, panie przewodniczący, nie…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale tak to wygląda, że wy się wyżywicie…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przyszła się awanturować na posiedzenie? Dokładnie tak. Pan mecenas, proszę bardzo. Panie mecenasie w stosunku do poprawki czy do…

Legislator Łukasz Nykiel:
Też. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Do poprawki też chcielibyśmy się odnieść, natomiast w pierwszej kolejności chcielibyśmy poczynić taką uwagę ogólną. Tu chcielibyśmy wzmocnić głos pana przewodniczącego…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, bo rzeczywiście za chwilę przerwę posiedzenie Komisji, jeżeli po prostu tak ma wyglądać procedowanie. Proszę powściągnąć emocje, pani poseł Filiks też naprawdę to zachowanie niestosowne. Odgrażanie się.

Proszę bardzo, panie mecenacie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, po pierwsze, uwaga ogólna.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo proszę do protokołu słowa pani poseł Filiks, która powiedziała do pana ministra, że „będzie pan pozdrawiał nas zza kratek”. Proszę to zaprotokołować.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
A do nas, że jesteśmy szajką przestępców. To jest Komisja w polskim Sejmie?

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
I że jesteśmy szajką przestępców. Proszę do protokołu te słowa.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, całe posiedzenie jest nagrywane, czyli jeżeli państwo będziecie chcieli skierować to do Komisji Etyki, to jak najbardziej.

Proszę bardzo. Proszę proszę kontynuować, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Po pierwsze, uwaga ogólna, panie przewodniczący. Chcielibyśmy wzmocnić głos pana przewodniczącego, który mówił o tym, iż Biuro Legislacyjne także będzie potrzebowało czasu na analizę zgłoszonych poprawek. Pan poseł Sak, z tego, co rozumiem, zapowiada zgłaszanie dalszych poprawek. Wiele z tych poprawek będzie miało charakter pakietowy, czyli nie tylko zmiany w jednostce redakcyjnej, w której w danej chwili jest Komisja, ale również konsekwencje w dalszych przepisach. To oczywiście będzie wymagało – nie tylko od posłów, ale również od Biura Legislacyjnego – pewnej głębszej analizy, czy wszystkie konsekwencje dla tekstu projektu są naniesione, tak, ażeby wypełnić dyspozycję z art. 42 ust. 2 regulaminu Sejmu.

Oczywiście, formalnie rzecz ujmując, art. 42 ust. 2a mówi o tym, że poprawkę zgłaszamy ustnie, następnie przedstawiamy na piśmie przewodniczącemu i poprawki powinny zawierać wynikające z nich konsekwencje dla tekstu projektu. Rzeczywiście, formalnie stricte ortodoksyjnie, jak pan poseł powiedział, można podejść do tematu. Natomiast chcielibyśmy też zwrócić uwagę na pewien dobry obyczaj, który nie tylko w tej Komisji, ale również w innych komisjach funkcjonuje, iż tego rodzaju poprawki zgłasza się z pewnym wyprzedzeniem; tak, ażeby między innymi legislatorom dać czas na zajęcie stanowiska. To nie jest oczywiście żaden wymóg formalny, żeby to też wybrzmiało. Natomiast taki obyczaj – można powiedzieć szeroko przyjęty – w izbie występuje.

Co więcej, to nie jest wyłącznie kwestia konsekwencji dla tekstu projektu, bo o tym mówi przepis art. 42 ust. 2a. Chcielibyśmy zwrócić też uwagę na to, że są zgłoszone inne poprawki, które dotyczą też tych jednostek, które są zmieniane poprawką zgłoszoną przez pana posła Saka. Tu w szczególności mam na myśli art. 13. Z tego, co udało się nam ad hoc przeanalizować, to poprawkę dotyczącą art. 13 zamierza zgłosić również pan poseł Lipiec, jak również pan poseł Paszyk proponuje zmianę w art. 13. To powoduje w sytuacji przyjęcia tej pakietowej poprawki pana posła Saka, iż tamte poprawki staną się bezprzedmiotowe w tym zakresie, bo nadają brzmienie art. 13.

Wyłapanie też tych konsekwencji, żebyśmy tutaj procedowali zgodnie z regulaminem i zgodnie z przyjętą zasadą procedowania poprawek i projektu – zasadą przyzwoitej legislacji, jak słusznie podpowiada koleżanka – będzie wymagało w naszej ocenie ogłaszania przerw. Jeżeli pan poseł nie będzie chciał w tej chwili przedstawić tych poprawek w całości, to nie wykluczamy, że będziemy się zwracać do pana przewodniczącego i do Wysokiej Komisji o zarządzenie przerwy przed jakimś pakietem poprawek, żeby te konsekwencje wyłapać.

 Jeśli chodzi o tę poprawkę, wydaje się, że udało się nam, słuchając też tej dyskusji… To też jest utrudnione. Proszę nas zrozumieć – musimy analizować poprawkę, słuchać dyskusji, bo może powstać pewna kwestia formalna, w której będziemy musieli zabrać głos. Natomiast wydaje nam się, że udało się nam przeanalizować tę zgłoszoną poprawkę i będziemy mieli w ogóle do niej uwagi. Natomiast jeżeli kolejne poprawki będą bardziej albo równie rozbudowane – z naciskiem na słowo „bardziej” – to może być z tym kłopot, jeśli chodzi o tok procedowania. To tyle ze strony Biura Legislacyjnego w tym temacie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję panie mecenasie. Pani przewodnicząca Żukowska.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Szanowni parlamentarzyści i parlamentarzystki, chciałam po słowach przedstawiciela Biura Legislacyjnego zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. My jesteśmy posłami, my jesteśmy posłankami, służymy narodowi – taka jest nasza rola. Może pracujemy dla dobra narodu. Na taką rolę się zdecydowaliśmy, ale są w Sejmie pracownicy. Szacunek do pracowników, do praw pracowniczych wymaga, żeby dać im czas na rzetelne wykonanie swoich obowiązków, swojej pracy. To, co prezentuje Solidarna Polska, jest absolutnym brakiem poszanowania praw pracowniczych. W normalnym środowisku pracy można by to określić jako mobbing – bo jeżeli oczekuje się od pracowników, że rzucą wszystko i że będą czytać w myślach swoich zleceniodawców i będą przygotowywać wszystko na cito, dlatego że wam się nie chciało tego przygotować wcześniej, to tak zdrowe środowisko pracy nie wygląda. Oczekuję szacunku. Jeżeli nie do nas, do innych parlamentarzystów, z innych ugrupowań – możemy się ze sobą kłócić, to jest polityka – ale bardzo oczekuję od państwa szacunku do pracowników Kancelarii Sejmu. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Panie panie przewodniczący, kolejny raz…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie ministrze, ale przepraszam bardzo, niech pan minister da mi zareagować, bo pan minister sobie… Panie ministrze, proszę samemu nie zabierać głosu. Właśnie chciałem się do tego odnieść. Zarzuty pani przewodniczącej są za daleko idące. Jak pan mecenas powiedział – w sytuacji, jeżeli w ten sposób będą zgłaszane poprawki, to Biuro Legislacyjne będzie miało czas na ich analizę z uwagi na ogłoszoną przerwę. Ten czas dla pracowników będzie oczywiście dany.

Chciałbym przede wszystkim, bo rozmawiamy o bardzo istotnej poprawce zmieniającej… Pani przewodnicząca. Państwo mówicie, że obrady przedłuża Solidarna Polska, ale jak na razie to ja widzę, że państwo przedłużacie swoimi tyradami.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Panie przewodniczący, w geście dobrej woli i poszanowania współpracy między parlamentarzystami przedłożymy teraz poprawki dotyczące kluczowej kwestii. Mamy nadzieję, że dzisiaj to zostanie rozpoznane. W kwestii tak zwanego testu niezawisłości – składamy poprawki dotyczące samego testu oraz wynikowe. One będą zaprezentowane przez posła Saka po rozpoznaniu tej poprawki, która jest aktualnie procedowana. Wychodzimy naprzeciw państwa oczekiwaniom, żeby sprawnie procedować. Mam nadzieję, że będziemy dalej rozpatrywać merytorycznie ten projekt.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Bardzo się cieszę, że pan tak wychodzi naprzeciw i nie mówię tego z jakimś sarkazmem, ale już jak tak dobrze poszło, to może, szanowny panie ministrze, przedstawcie rzeczywiście wszystkie poprawki, zrobimy przerwę i potem po prostu się spotkamy. Przypomnę, że mamy Komisję w piątek, jeśli dobrze pamiętam, więc jeżeli wszystkiego nie rozpatrzymy, możemy siedzieć. Jest inna komisja, ale w ogóle posłowie się zbierają, bo jest Komisja Sprawiedliwości. Rozumiem, że jest długi weekend i niektórzy pewnie chcą wyjechać, ale trudno. Uważam, że siedźmy w piątek do oporu i po prostu zróbmy ten projekt ustawy. Nie rozumiem, niech mi pan wytłumaczy – jeżeli pan ma te pakiety, a ja wierzę, że pan mówi prawdę, że pan ma, to dlaczego pan tego nie chce po prostu przedstawić.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Pani poseł, wynika to z faktu, że brzmienie regulaminu pozwala dostosować posłom wolę składania poprawek również względem tego, jak Komisja odnosi się do poprzednio złożonych poprawek. Jeśliby Komisja któreś poprawki uwzględniła, być może zaistnieje potrzeba, by nie zgłaszać kolejnych innych poprawek. To jest nasze wolne prawo posłów. Tak, jak powiedziałem przed chwilą, jako że kwestia kolejnego pakietu akurat nie jest związana z tą jednostką redakcyjną, żeby wyjść naprzeciw państwa potrzebie wcześniejszego się z nimi zapoznania, złożyliśmy je do przewodniczącego.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Sam pan się uśmiecha z tego, co mówi.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister, kwestie tego pakietu poprawek, to sprawa przyszłości. W tej chwili jesteśmy przy artykule 22a i propozycji poprawki do 22a. Czy na tym etapie pani minister jest gotowa odnieść się do tej propozycji poprawki?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli państwo pozwolą, to chciałabym zacząć od odniesienia się do kwestii związanych z rolą Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przy kreowaniu składu osobowego Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Faktycznie z zapisów konstytucji wynika wprost, że prezydent powołuje sędziów na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa i wskazane są oczywiście w konstytucji szczeble sądownictwa i rodzaje sądów. Natomiast w odniesieniu do Sądu Najwyższego procedura wygląda w ten sposób, że podczas ogłaszania w Monitorze Polskim informacji o wolnych stanowiskach w Sądzie Najwyższym wskazywana jest od razu izba Sądu Najwyższego, w którym jest wakat. Kandydaci, którzy startują w tych konkursach – na początku przed Krajową Radą Sądownictwa, a następnie przez Krajową Radę Sądownictwa są przedstawiani Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do powołania – są powoływani w skład określonej izby, dlatego też bardzo trudno mówić w odniesieniu do IOZ-u, że jest jakiś inny sposób kreowania składu tej izby, ponieważ powołanie obejmuje już wskazanie konkretnej izby. Oczywiście, wynika to z faktu, że tutaj mamy do czynienia z najwyższym sądem, który podejmuje rozstrzygnięcia w kluczowych sprawach, kreuje tak naprawdę bardzo często linię orzeczniczą w danych sprawach. Chodzi o to, aby do poszczególnych izb trafiali wybitni specjaliści – czy z wieloletnim doświadczeniem sądowym, czy też z doświadczeniem profesorskim.

Natomiast w odniesieniu do sędziów IOZ-u należy zwrócić uwagę, że to są sędziowie, którzy już są sędziami Sądu Najwyższego. Tak naprawdę jest to pewien rodzaj dodatkowych zadań, które oni przez określony czas będą wykonywać. W propozycji pana prezydenta jasno jest wskazane, że orzekanie w sprawach odpowiedzialności dyscyplinarnej następuje przez okres pięciu lat. Co więcej, w tym czasie sędziowie pozostają również członkami izb, do których zostali powołani. Dzielą swoje obowiązki pomiędzy orzekaniem w Izbie Cywilnej, Izbie Karnej, Izbie Pracy czy w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Trudno więc w tym momencie mówić o niezgodności z konstytucją. Jest to w ogóle niemożliwe, ponieważ jest to w ramach powołania sędziowskiego i jest to powierzenie pewnego określonego obowiązku.

Padały zarzuty związane z ewentualnym wpływem władzy wykonawczej na władzę sądowniczą. W tym miejscu chciałabym podkreślić, że zarówno orzecznictwo polskiego Trybunału Konstytucyjnego, ale również wyroki TSUE, w których jasno jest wskazane, że – i ja cytuję w tej chwili wyrok lipcowy – „sam fakt, że są oni [czyli sędziowie] powoływani przez prezydenta RP nie może powodować zależności owych członków od tego organu ani budzić wątpliwości co do ich bezstronności”. Jasno to wynika. Są to więc zarzuty ani nie znajdujące potwierdzenia w dotychczasowym funkcjonowaniu styku władzy sądowniczej z władzą wykonawczą, ani nie znajdują żadnego odzwierciedlenia w orzecznictwie.

 Kilkakrotnie również padały zarzuty, które wynikają z mylenia składu izby ze składami orzekającymi. Składy orzekające w danej sprawie są wyznaczane – czy będą wyznaczane – w taki sposób, w jaki są określone w regulaminie Sądu Najwyższego, a tam, przypominam Wysokiej Komisji, że mamy dobór alfabetyczny. Odnosząc się do tej kwestii, to bardzo dziękuję Wysokiej Komisji.

Co do poprawki przedstawionej przez panów posłów – losowanie jest czynnością techniczną w założeniu projektu pana prezydenta, nie jest wykonywaniem żadnego władztwa ani nie wiąże się z podejmowaniem żadnej decyzji, tylko z puli wszystkich sędziów – z tymi wyłączeniami oczywiście, które są zaproponowane w projekcie. Jak rozumiem, poprawka również w tym zakresie jest tożsama z projektem i dotyczy ona wyłącznie sędziów Sądu Najwyższego, stąd propozycja pana prezydenta, aby to następowało na posiedzeniu kolegium bez angażowania dodatkowych innych organów. Proszę Wysoką Komisję o pozostawienie tego zapisu zgodnie z propozycją projektu. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Z tą pierwszą częścią wypowiedzi pani minister trudno się zgodzić. Dlaczego? To prawda, że nominacje odbywają się w ten sposób, iż sądy – czy Sąd Najwyższy, czy sądy powszechne – wskazują wakaty miejsc w wydziałach sądów powszechnych czy izbach Sądu Najwyższego. Sędzia, dostając nominację na stanowisko sędziego – czy to w sądzie powszechnym, czy w Sądzie Najwyższym – wie, do którego wydziału będzie skierowany, bo już w puli informacji wcześniejszej taką wiedzę posiada, ale nominacja następuje na sędziego sądu powszechnego lub sędziego Sądu Najwyższego. To po pierwsze.

Po drugie, proszę państwa, to nie jest tak, jak twierdzi pani minister, że nie pozostaje to w kolizji z prawem. Przypomnę tylko orzeczenie TSUE, który wypowiedział się w kwestii przeniesienia sędziego „bez jego zgody do innego sądu lub innego wydziału tego samego sądu może naruszać niezawisłość sędziowską”, a państwo w swoim projekcie zawieracie zapis, w którym sędzia, który będzie wylosowany, nie będzie mógł odmówić orzekania w izbie dyscyplinarnej, czyli tak naprawdę prowadzicie państwo do stworzenia sytuacji, w której zachodzi sytuacja, że takie rozwiązanie może naruszać niezawisłość sędziowską.

Te kwestie trzeba rozróżnić przy pierwszej nominacji sędziego do sądu powszechnego czy Sądu Najwyższego, bo z konkursowych zapisów informacji jest wiedza, że będzie to obsadzenie etatu w wydziale cywilnym czy wydziale karnym, a w Sądzie Najwyższym – w Izbie Karnej lub w Izbie Cywilnej. Startujący ma w tym zakresie wiedzę, ale nominacja jest i prezydent powołuje na stanowisko sędziego sądu powszechnego lub sędziego Sądu Najwyższego. Natomiast państwo chcecie wprowadzić rozwiązanie, gdy sędzia już orzeka w określonym wydziale, w tym przypadku izbie. Kierując go do Izby Dyscyplinarnej chcecie na niego nałożyć obowiązek orzekania w Izbie Dyscyplinarnej, więc jego zgoda czy też jej brak nie będzie miał żadnego znaczenia, a tu już trybunał europejski wskazał, że może to naruszać niezawisłość sędziowską. W związku z tym proponując kolejne rozwiązanie, ponownie naruszacie państwo wskazania trybunałów unijnych. Nie tylko trybunałów unijnych, bo przecież mamy w Polsce ustawy, które wskazują, iż sędziego nie można w taki sposób, jak państwo chcecie zrobić, zmusić do orzekania w wydziale. Chyba że zachodzą ściśle określone okoliczności, ale państwo tworzycie nakaz orzekania dodatkowo w innej izbie czy w ogóle orzekania w innej izbie, co jak już wskazałam, może naruszać niezawisłość sędziowską. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Chciałabym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście sędziowie są powoływani do konkretnej izby, pani minister, i to nie wynika z konstytucji, ale wynika z ustawy. Prezydent powołuje ich do izby, na przykład do Izby Dyscyplinarnej, a potem doskonale pani wie, jaka jest praktyka – że pani Manowska przenosi sędziów powołanych przez prezydenta do konkretnej izby, do innych izb. Tak wygląda po prostu praktyka, więc prezydent powołuje na określone stanowisko na czas nieoznaczony. W takiej sytuacji my rzeczywiście nie mamy w tym momencie naruszenia kwestii niezawisłości.

Projekt, który państwo przedłożyli, zakłada, że już powołani sędziowie będą dodatkowo powoływani na czas oznaczony na inne stanowiska, z którymi będzie się wiązało rozpatrywanie innych spraw, które są niezwiązane z tym pierwotnym powołaniem prezydenckim. Akt prezydenta ingeruje – i to naprawdę istotnie – w niezawisłość, bo ingeruje właśnie w samą istotę sprawowania urzędu sędziowskiego. To jest oczywiste, że prezydent w takim zakresie ma nadmierne kompetencje i nie powinno to tak wyglądać.

Chciałabym też odnieść się do art. 22a § 9, który zakłada, że sędzia Sądu Najwyższego nie będzie mógł odmówić kandydowania do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej ani orzekania w tej izbie po wyznaczeniu przez Prezydenta Rzeczypospolitej. Chciałabym tu zwrócić uwagę na jedną kwestię, a mianowicie, że jest to jednak zobligowanie sędziów, którzy mogą nie chcieć orzekać – bo państwa projekt to zakłada – z osobami, których status sędziowski jest wątpliwy w świetle orzecznictwa europejskich trybunałów. Jeżeli właśnie wskutek orzeczeń międzynarodowych trybunałów mamy sytuację, że został zakwestionowany status sędziego, właśnie z uwagi na obarczoną wadą prawną procedurę jego powołania przez upolitycznioną KRS, to nie może być tak, że ta okoliczność zostanie pominięta i że sędziego będzie się zmuszało do orzekania ramię w ramię z osobami, których status sędziowski został zakwestionowany. Chciałabym państwu na to zwrócić uwagę, że zakładali i deklarowali państwo, że sędziowie nie będą ponosili żadnej odpowiedzialności za wykonywanie orzeczeń europejskich trybunałów. Jest to wprost wpisane w tej ustawie, a w praktyce państwa projekt tak naprawdę chce zabetonować obecny niezgodny z polską konstytucją i z orzecznictwem europejskich trybunałów status prawny osób o wątpliwym statusie sędziego.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam króciutkie pytanie do pani minister.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy odmowa sędziego Sądu Najwyższego, by zasiadać w Izbie Dyscyplinarnej, gdy nie chce on orzekać w Izbie Dyscyplinarnej, będzie deliktem dyscyplinarnym?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Przepraszam, mam też wątpliwość natury konstytucyjnej dotyczącą tego, że jest to zupełnie nowa kompetencja prezydenta – takie wyznaczanie do orzekania w jakiejś konkretnej izbie. Co innego powołanie prezydenckie po konkursie przeprowadzonym przez Krajową Radę Sądownictwa, a co innego wyznaczenie palcem do orzekania w danej izbie. W mojej ocenie jednak trzeba to rozpatrzeć w kontekście art. 144 ust. 3 konstytucji, który mówi o tym, że wszystkie akty urzędowe prezydenta, które nie są wymienione w tym artykule, wymagają kontrasygnaty. To rozwiązanie – wskazywanie palcem do orzekania w konkretnej izbie – nie jest tam wymienione, a zatem zgodnie z art. 144 ust. 2 konstytucji powinno być objęte kontrasygnatą prezesa Rady Ministrów. Bardzo proszę o wypowiedź w tym zakresie Biura Legislacyjnego. Wydaje mi się, że to obrazuje do jakiego absurdu politycznego wpływu na Sąd Najwyższy chcą państwo doprowadzić, proponując takie rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Pani sędzia Pawełczyk-Woicka.

Członek KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pozwalam sobie zabrać głos w kwestii, która tutaj padała, czyli Krajowej Rady Sądownictwa i tego, że została rzekomo zakwestionowana przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ponieważ jak rozumiem, Wysoka Izba zajmuje się projektem ustawy prezydenta, który ma na celu wykonanie wyroku z 15 lipca 2021 r. w zgodzie z polską konstytucją, bo takie zadanie na państwu ciąży. Zwracam uwagę, że ten wyrok dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa tylko w punkcie 108. Wskazane są tam jedynie wątpliwości co do udziału Krajowej Rady Sądownictwa w procesie nominacyjnym, który doprowadził do powołania członków Izby Dyscyplinarnej, ale tylko z uwagi na to, że trybunał zwrócił uwagę, że nastąpiła jednoczesna zmiana kilku ustaw i to mogło wywołać wrażenie, że typuje się konkretnych sędziów do zajmowania się sprawami dyscyplinarnymi. W związku z tym absolutnie nie ma umocowania prawnego teza głoszona tutaj, że Krajowa Rada Sądownictwa w jakikolwiek sposób została zakwestionowana w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Po drugie, jeżeli chodzi o wyznaczanie przez pana prezydenta sędziów do nowej Izby Odpowiedzialności Zawodowej, to Krajowa Rada Sądownictwa nie dostrzega tutaj jakichś niebezpieczeństw konstytucyjnych. Natomiast zwracamy uwagę na to, o czym wspomniała pani poseł Dolniak w swojej wypowiedzi, że jest to ryzykowne przedsięwzięcie, ponieważ niektórzy sędziowie po prostu mogą nie chcieć zajmować się sprawami dyscyplinarnymi. Oczywiście, ustawa może nakładać na sędziów obowiązek podejmowania się pewnych działań, ale musicie państwo rozważyć, co się stanie, jak odmówią. Mówię tutaj o takiej warstwie faktycznej, bo z tymi faktami, a nie z normatywami mamy do czynienia na co dzień i trzeba będzie to bardzo mocno rozważyć. Po drugie, Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że rzeczywiście może bardziej transparentne byłoby losowanie na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, dlatego że one są po prostu transmitowane, a posiedzenia kolegium Sądu Najwyższego nie są transmitowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Chciałabym się tylko odnieść do tego, co powiedziała pani sędzia Pawełczyk-Woicka. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że nie jest tak, że trybunał sprawiedliwości powiedział, że tylko drobiazgi. On wskazał bardzo jasno na uzasadnione wątpliwości co do niezależności Krajowej Rady Sądownictwa, które doprowadziły go do konstatacji, że Izba Dyscyplinarna nie może być uznawana za sąd w rozumieniu europejskich traktatów, więc proszę tutaj nie wprowadzać w błąd opinii publicznej, sugerując, że wątpliwości, które przedstawił TSUE były drobnymi wątpliwościami.

One dotyczyły kwestii fundamentalnej, tego, że obecna KRS została powołana ze złamaniem kadencji poprzedniej, że większość jej członków – 23 z 25 – jest przedstawicielami władzy wykonawczej bądź ustawodawczej, a nie władzy sądowniczej, że została złamana funkcjonująca w całej Europie zasada, że ciała takie jak rady sądownictwa, które mają stać na straży niezależności i niezawisłości sędziowskiej są w większości składu, w przeważającej liczbie składu wybierane przez środowisko sędziowskie i że ta zasada została przełamana w 2017 r., kiedy został ukształtowany nowy skład upolitycznionej rady sądownictwa.

Rzeczywistość wygląda tak, że trybunał stwierdził, że wszystkie te okoliczności związane z powołaniem, z fundamentem prawnym funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, ale także faktyczne okoliczności jej funkcjonowania wskazują na to, że po prostu jest upolityczniona i nie jest w stanie wykonywać swoich funkcji, to jest stania na straży niezależności, niezawisłości sędziowskiej. Wszyscy doskonale zdajemy sobie z tego sprawę i najlepszym koronnym dowodem tego jest to, że w ciele, które miało stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej, jak donoszą media, znajduje się pięć osób, które działały w hejterskiej szajce działającej w ministerstwie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To już pani niech przestanie, już pani mówiła. Niestety to jest pani twórcza interpretacja tych orzeczeń, niewiele mająca wspólnego z ich treścią. Zgłaszał się pan poseł Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Tak. Mam pytanie do autorów poprawki. Wyłączają państwo z możliwości losowania tych sędziów Sądu Najwyższego, wobec których została stwierdzona kara dyscyplinarna, którzy dostali karę dyscyplinarną, ale nie wyłączają państwo z możliwości brania udziału w losowaniu tych sędziów Sądu Najwyższego, wobec których toczą się postępowania dyscyplinarne. Natomiast przewidują państwo, że informacja o toczących się postępowaniach dyscyplinarnych będzie trafiała do pana prezydenta, który będzie dokonywał wyboru tych 11 sędziów. Moje pytanie jest takie: po co chcą państwo dostarczać taką informację panu prezydentowi w kontekście oczywiście jednej z podstawowych zasad prawnych, czyli domniemania niewinności? Do momentu, kiedy kara nie zostanie orzeczona i kiedy nie będzie ona prawomocna, to takiego sędziego należy traktować jak niekaranego. Wynika z tego sytuacja, w której de facto zawężają państwo możliwość wyboru panu prezydentowi, bo już nie będzie mógł wybierać spomiędzy 33, tylko będzie spomiędzy 33 minus ci, których akta postępowania dyscyplinarnego państwo chcą prezydentowi przedstawić.

Nie wiem, który z panów odpowie. Może pan poseł Gosek – jest jako pierwszy podpisany.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Panie pośle, pan patrzy na nas, tylko że to jest propozycja wnioskodawcy, a nie nasza, więc chyba pan się nie przygotował.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, to chyba państwo nie wiedzą, co macie w poprawce.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Szanowny panie pośle, czyta pan naszą poprawkę, ponieważ proponujemy zmiany w zakresie losowania, a pozostałe elementy przepisu proponowanego przez prezydenta powielamy, jako że tworzą nierozerwalną jednostkę redakcyjną. Pan jako poseł, który jest członkiem tej Komisji, powinien wiedzieć, że rozwiązanie, o którym pan mówi, było w pierwotnym projekcie i poprawka tego rozwiązania nie zmienia, zatem pytanie nie powinno być skierowane do wnioskodawców poprawki, a wnioskodawcy, czyli pana prezydenta. Cieszę się, że mogłem pomóc.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Panie ministrze, to ja zalecam melisę. Po pierwsze, nie jestem członkiem tej Komisji. Przyszedłem tutaj spoza składu Komisji. Po drugie, w swoim pytaniu bardzo wyraźnie zaznaczyłem, że to jest pytanie do wnioskodawców, czyli do – nie wiem, to proszę sobie wybrać kto jest autorem. Chodzi mi o ratio legis takiego rozwiązania, o to, że pan prezydent de facto będzie miał wtedy zawężony wybór.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak zrozumieliśmy, panie pośle. Prosiłbym, żeby tych złośliwości sobie oszczędzać. Na posiedzeniu Komisji chcemy się dobrze czuć. Tak i ze strony pana posła, i pana ministra. Niepotrzebnie.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
To teraz to rozumiem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan sędzia Jędrzej Kondek. Proszę.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Jędrzej Kondek:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja się tylko odnosząc krótko trochę ad vocem do wypowiedzi pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz. Chciałem tylko wyjaśnić dwie rzeczy. Po pierwsze, zbyt daleko idąca jest teza, że istnieje jakiś standard europejski dotyczący rad sądowniczych, dlatego że nie istnieje standard europejski, że muszą istnieć rady sądownicze. Istnieje wiele państw, w których nie istnieją, albo tak jak w Hiszpanii, gdzie też są wybierane przez parlamenty, a zatem trudno jest mówić, o standardzie, którego nie ma. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz – chciałem tylko do rozważenia zauważyć, że przepisy konstytucji stwierdzające kompetencje prezydenta chyba jednak nie są katalogiem zamkniętym, ponieważ na przykład w konstytucji nie ma kompetencji prezydenckich to powoływania asesorów, natomiast asesorzy też są powoływani przez prezydenta, więc z kompetencji powoływania sędziów można wysnuć wydaje się również do wskazania innej izby.

Wreszcie ostatnia rzecz. Ochrona sędziego przed przeniesieniem do innego wydziału czy innego pionu, bo to raczej tak należy wskazać, w kontekście ochrony jego niezawisłości ma chronić, po pierwsze, przed przeniesieniem; a po drugie, ma bronić przed arbitralnością tego przeniesienia – a ochrona nie jest przecież bezwzględna – a zatem tego, żeby sędzia nie był karnie przenoszony do wydziału, w którym orzekać nie chce czy też w którym nie czuje się kompetentny. Inna jest sytuacja, kiedy mamy do czynienia z przeniesieniem sędziego z jednej izby Sądu Najwyższego do innej, tylko z rozszerzeniem jego kompetencji, oraz z sytuacją, kiedy jest to losowanie, a zatem trudno jest mówić o jakiejkolwiek arbitralności. Wydaje mi się jednak, że nie ma tutaj tych zagrożeń, które są w przypadku przeniesienia sędziego, bo tutaj nikt nikogo nie przenosi, nikt nikogo nie pozbawia dotychczasowych kompetencji. Poza tym dzieje się to w drodze losowania. Tylko takie uwagi chciałbym wskazać.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Od dłuższego czasu zgłasza się pan prezes Roch, więc chciałbym przekazać głos. Proszę bardzo, panie prezesie.

Prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej Adam Roch:
Dziękuję bardzo, ja całkiem króciutko, tylko w kontekście złożonych poprawek. Tutaj oczywiście nie będę się odnosił do dyskusji o Krajowej Rady Sądownictwa. Otóż nawiązując do tego, o czym mówiła pani poseł Dolniak, sędziowie Sądu Najwyższego są powoływani na stanowiska sędziów Sądu Najwyższego bez wskazywania izby, do której następuje powołanie. Natomiast to, że sędzia trafia i orzeka w określonej izbie, związane jest z określonym kwestionariuszem wypełnianym w momencie zgłoszenia, więc to zakreślenie izby, w której orzeka dany sędzia, związane jest wyłącznie ze zgłoszeniem, ponieważ również obwieszczenie pana prezydenta o wolnych stanowiskach dotyczy konkretnej izby. Natomiast samo powołanie następuje już na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego.

Natomiast odnosząc się do możliwych problemów związanych z niezawisłością czy z niezależnością danego sędziego, naruszeń w kontekście czasowego orzekania przez niego w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, tutaj w moim przekonaniu nie ma żadnych problemów czy to natury konstytucyjnej, czy innej. Tylko przypomnę, że przecież co do zasady, zgodnie z projektem, sędzia Sądu Najwyższego będzie nadal sędzią orzekającym w izbie, w której dotychczas orzekał, natomiast na czas kadencji część pensum, część spraw będzie rozpoznawał w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Jednym z elementów tego wyznaczenia danego sędziego do orzekania w tej izbie będzie losowanie, a przecież przypomnę, że na podstawie poprzednio obowiązującej ustawy o Sądzie Najwyższym sędziowie Sądu Najwyższego orzekali w sprawach dyscyplinarnych właśnie w ramach losowania. Wydaje mi się, że wówczas tamten system nie był w żaden sposób kwestionowany, jeżeli chodzi o konstytucyjność czy sprzeczność z innymi normami obowiązującymi w Polsce.

Wydaje mi się również, że nie ma podstaw do kwestionowania konstytucyjności uprawnienia prezydenta do wyznaczenia sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Wydaje mi się, że jest to związane z pewnym ogółem kompetencji przyznanej przez polską konstytucję głowie państwa do aktywnego udziału w kształtowaniu również stanu osobowego, stanu kadrowego wymiaru sprawiedliwości, ze szczególnym uwzględnieniem Sądu Najwyższego.

Natomiast co do samej poprawki, jeżeli mogę jakąś swoją opinię wyrazić, to w moim przekonaniu lepszym rozwiązaniem jest to zaproponowane w projekcie, to znaczy losowanie na forum kolegium Sądu Najwyższego, które wydaje mi się w wystarczająco odpowiedni sposób zapewnia transparentność i różnorodność przedstawicieli sędziów całego Sądu Najwyższego, bo to ich przecież będzie dotyczyło to losowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeszcze raz ponawiam pytanie do pani minister: czy odmowa zasiadania w izbie dyscyplinarnej będzie przewinieniem dyscyplinarnym? To po pierwsze. Po drugie, proszę państwa, artykuł 22a będzie miał odpowiednie zastosowanie w przypadku, gdy pojawi się wakat, czyli wolne miejsce, bo osoba, która zasiadała, przejdzie albo w stan spoczynku, zostanie przeniesiona w stan spoczynku, albo nastąpi wygaśnięcie stosunku służbowego, ale także w przypadku ukarania karą dyscyplinarną, o której mowa w art. 70 § 1 pkt 2–4. Proszę państwa, jedną z takich kar jest nagana. W związku z tym ja dalej mam pytanie, czy odmowa udziału w Izbie Dyscyplinarnej będzie przewinieniem dyscyplinarnym, bo jeżeli tak, to proszę państwa, jak prosto i jak łatwo będzie tym składem manipulować w izbie odpowiedzialności dyscyplinarnej. Oczywiście. To przejęzyczenie bardzo utkwiło mi w pamięci – funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej, stąd pewnie to powtórzenie nazwy.

Łatwo będzie manipulować, bo wystarczy, że sędzia odmówi udziału w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, dostanie naganę i co? Traci udział w tejże izbie, a losowanie będzie od początku, czyli znowu 30 osób zostanie wylosowanych, a prezydent wyznaczy tę jedną na stanowisko.

Panie przewodniczący, proszę państwa, czy nie jest to sposób na manipulowanie tym składem, czyli wyrzucanie z niego sędziego, który nie będzie orzekał czy nie będzie wygłaszał komentarzy, chociaż one też są pewnie zabronione, jak czytamy ten projekt ustawy, który pozwoli na jego usunięcie, bo nie będzie się to podobać rządzącym, że kwestionuje reguły wymiaru sprawiedliwości przez niego wprowadzone, bo nie zgadzają się one z konstytucją.

Ponawiam pytanie – czy odmowa zasiadania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej będzie deliktem dyscyplinarnym. Jeżeli tak, to art. 22c, który przewiduje stosowanie art. 22a odpowiednio będzie niestety świetną okazją do manipulowania składami orzekającymi.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Teraz pan minister Kaleta. Dajmy się odnieść, bo pan minister po prostu tych wszystkich uwag, zastrzeżeń nie będzie w stanie ogarnąć. Niech się odniesie, pani minister też się odniesie, później może być dalsza tura. Proszę.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Panie przewodniczący, dziękuję, bo chciałbym tutaj dołączyć do pytań w tym momencie. Uważam, że kwestia, którą podniosły pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz i pani poseł Dolniak, jest kwestią, która wymaga stanowiska wnioskodawcy, pana prezydenta, z następujących przyczyn. Poprawka pana prezydenta zakłada, że sędziowie nie mogą odmówić udziału w pracach Izby Odpowiedzialności Zawodowej, jak również w punkcie 30 do art. 72 proponuje się, ażeby odmowę wykonywania wymiaru sprawiedliwości kwalifikować jako delikt dyscyplinarny. W świetle również aktualnie obowiązujących przepisów należałoby interpretować w razie wprowadzenia tej poprawki do § 9, że sędzia za odmowę orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej ponosiłby odpowiedzialność dyscyplinarną.

Niemniej pewne wątpliwości, które Ministerstwo Sprawiedliwości oraz Solidarna Polska podnoszą od kilku tygodni, ma związek z kontratypem, który jest proponowany do wszystkich deliktów dyscyplinarnych. Kontratypy, jak państwo wiecie, ale może nie wszyscy nas oglądający wiedzą, polegają na tym, że nawet jeśli popełnia się delikt, przestępstwo, wykroczenie, to są takie okoliczności, które powodują, że dane zachowanie nie podlega odpowiedzialności. Propozycja pana prezydenta właśnie w punkcie 30 do art. 1 poprzez dodanie § 6 pkt 3, czyli że: „nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego badanie spełnienia wymogów niezawisłości i bezstronności sądu ustanowionego uprzednio na mocy ustawy w rozumieniu art. 19 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej”.

Szanowni państwo, co to oznacza? Oznacza to, że te wszystkie wyroki TSUE z testem niezawisłości, bo TSUE – tak, jak pani sędzia, jak pan sędzia słusznie stwierdzili – w ani jednym orzeczeniu nie stwierdził, że Krajowa Rada Sądownictwa nie spełnia wymogów. Pani poseł słusznie popróbowała sprostować, że pojawiły się uzasadnione wątpliwości. Niemniej uzasadnione wątpliwości to jest kwestia subiektywna, natomiast zawsze podmiot oceniający dokonuje ostatecznej oceny. Tak samo mogę sobie subiektywnie powiedzieć, że mam wątpliwości, czy TSUE jest niezawisłym sądem w świetle swoich własnych standardów, z tego powodu, że rządy delegują sędziów bezpośrednio do tego trybunału. Mogę również stwierdzić, że mam uzasadnione wątpliwości, że sędziowie sądów federalnych niemieckich nie są niezawiśli, ponieważ powołują ich bezpośrednio politycy, bez udziału rad sądownictwa. Przypomnę, że oczywiście Niemcy nie mają problemu. Nie muszą dogadywać się z Komisją Europejską, by otrzymywać fundusze unijne, ale to jest element innej dyskusji.

Ta kwestia, czyli badania spełnia wymogów niezawisłości i bezstronności sądu, to jest kwestia, która była przedmiotem badania Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu z października i również częściowo w orzeczeniu  z 14 lipca 2021 r. stwierdził, że niemożliwe jest kwestionowanie statusu sędziego Rzeczypospolitej, sędziego powołanego na mocy polskiej konstytucji na podstawie orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z uwagi na fakt, że ten trybunał nie ma kompetencji do takiej oceny. Art. 19 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej jest właśnie przepisem traktatowym, który sytuuje Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej jako podmiot, który interpretuje, wykłada prawo unijne.

Co więc w świetle tego naszego problemu niesie ten właśnie kontratyp? W ocenie ministerstwa sprawiedliwości i Solidarnej Polski, również podzielam tę opinię, że powstanie wówczas bardzo ciekawa sytuacja, która w naszej ocenie doprowadzi do chaosu. Sędzia, który zostanie wylosowany do Izby Odpowiedzialności Zawodowej, a na przykład popiera uchwałę trzech izb Sądu Najwyższego, i prezydent tego sędziego wskaże, stwierdzi po wskazaniu do składu sędziowskiego Izby Odpowiedzialności Zawodowej, że on z konkretnym sędzią nie będzie orzekał, bo według niego to nie jest sędzia według standardów unijnych. Co się wówczas stanie? Ten sędzia nie będzie orzekał, bo stwierdzi, że on ma prawo unijne, które mu tego de facto zakazuje, bo nie powstanie sąd. Z drugiej stronie rzecznicy dyscyplinarni ani prokurator, ani nikt inny nie będą mogli pociągnąć do odpowiedzialności takiego sędziego, ponieważ chroni go kontratyp. Wówczas Izba Odpowiedzialności Zawodowej w ogóle nie będzie mogła funkcjonować, wydawać orzeczeń, jeśli taki sędzia będzie w składzie. To jest podstawowa kwestia, którą od kilku tygodni próbujemy państwu też wyłuszczyć w różnego rodzaju spotkaniach, rozmowach i debatach.

Wiem, że ten wywód jest trochę przydługi, ale pewien kontekst wymagał przedstawienia. Pytanie do pani minister jest takie – czy w sytuacji, w której sędzia odmówi orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, powołując się na orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, kwestionując status sędziów powołanych po 2018 roku na wniosek zreformowanej Krajowej Rady Sądownictwa w świetle § 6 pkt 3 zmienionego art. 72, będzie mógł ponosić odpowiedzialność dyscyplinarną? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Pani przewodnicząca też ma w tej samej sprawie nowy wątek. Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Chciałabym zwrócić uwagę na to, że przedstawione przez prezydenta rozwiązania rzeczywiście będą prowadziły do chaosu prawnego. Mamy zakwestionowany – i potwierdza to Ministerstwo Sprawiedliwości – status sędziego w świetle orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Nawet jeżeli w orzecznictwie były wskazywane wątpliwości, to one zostały bardzo precyzyjnie skonkretyzowane w szeregu orzeczeń wydawanych już tutaj na gruncie polskich przepisów. Mam na myśli całą serię orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, uchwałę trzech połączonych izb Sądu Najwyższego. Z tych orzeczeń wynika jednoznacznie, że KRS po prostu nie daje wystarczających gwarancji niezależności od organów władzy ustawodawczej oraz wykonawczej w procedurze powoływania sędziów, a stopień jej zależności – tak panie sędzio, stopień jej zależności od władzy ustawodawczej i wykonawczej przy wykonywaniu powierzonych jej zadań jest na tyle wysoki, że nie może być bez znaczenia do oceny spełnienia przez wyłonionych przez nią sędziów obiektywnych wymogów, czyli przesłanek niezawisłości wynikających z art. 47 Karty Praw Podstawowych. Widać, że ta kwestia, o której pan mówi, że jest taka ogólna, to są tylko wątpliwości, została skonkretyzowane w szeregu orzeczeń wydanych na gruncie polskich przepisów.

Teraz mamy sytuację, w której proponuje się przepisy, w których odmowa orzekania z osobami, których status prawny został zakwestionowany jako sędziego – co właściwie jest obowiązkiem każdego sędziego: odmówienia orzekania z taką osobą, bo wszyscy wiemy, że wydanie orzeczenia w składzie z osobą, która nie jest sędzią, będzie wydaniem orzeczenia, które nie jest ważne i nawet udział jednego neo-sędziego będzie powodował wadliwość takiego orzeczenia. To wynika wprost z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który wypowiedział się co do tych sędziów powoływanych przez upolitycznioną KRS już w tym momencie we wszystkich izbach – nie tylko Izbie Dyscyplinarnej.

To jest bardzo ważne pytanie – co się stanie, jeżeli sędzia odmówi takiego orzekania i czy nie stoi to w sprzeczności z tym, że nie może ponosić odpowiedzialności za wykonywanie orzeczeń europejskich trybunałów. Czy to będzie traktowane jako delikt? Czy będzie ponosił odpowiedzialność? Przypomnę tylko, jak wygląda sytuacja faktyczna. Większość sędziów Sądu Najwyższego obecnie odmawia orzekania z neo-sędziami, tymi powołanymi przez upolitycznioną KRS, niezależnie od tego, w której są izbie. Czy to nie doprowadzi do takiej sytuacji, że w końcu będą tylko orzekały w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej składy sędziowskie złożone z osób, które zostały powołane przez upolitycznioną Krajową Radę Sądownictwa?

W świetle dotychczasowej linii orzeczniczej ETPCz wszystkie te orzeczenia zapewne zostaną zakwestionowane ponownie przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Przypomnę, że orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wyznacza minimalny standard, co oznacza, że i Komisja Europejska, i Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie zejdą poniżej tego poziomu. To po prostu wskazuje na to, że proponują państwo rozwiązanie, które za chwileczkę będzie źródłem kolejnych problemów.

Oczywiście, że to, z czym my się w tym momencie mierzymy – tą wizją chaosu, którą tak trafnie zarysował pan minister Kaleta – jest to skutek konsekwentnych, upartych działań obecnego ministra sprawiedliwości, który niszczył niezależność wymiaru sprawiedliwości i KRS-u i doprowadził do tego zagrożenia. Doskonale pamiętam moment, kiedy była uchwalona ustawa o KRS-ie i kiedy mówiłam, że w momencie, kiedy ta ustawa była uchwalana, to strzelały korki w więzieniach wszystkich osób, które tam siedzą, które się cieszyły i wznosiły toasty za zdrowie ministra Ziobro. Dla każdego wylosowanie sędziego wybranego przez niekonstytucyjnie, niezgodnie z europejskimi traktatami ukształtowaną KRS jest po prostu jak wylosowanie biletu „wychodzisz wolny z więzienia”. To jest skutek państwa działań i chaosu, do którego doprowadziliście. Na to jest remedium i my je zaproponowaliśmy. Powiedzieliśmy bardzo jasno – w Polsce musi obowiązywać prawo i europejskie traktaty oraz polska konstytucja, a zatem każdy sędzia powołany przez upolitycznioną KRS musi mieć powtórzoną procedurę jego powoływania. Musi wrócić, skąd przyszedł.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, ale nie jesteśmy w tym punkcie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja właśnie mówię, jakie jest rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jak będzie składała pani swoją poprawkę, to będzie pani o tym mówiła.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale to jest rozwiązanie tego problemu – mianowicie ponowne przeprowadzenie nominacji sędziowskich i procesu wyboru sędziów w oparciu o ukształtowaną zgodnie z konstytucją Krajową Radę Sądownictwa. To jest właśnie źródło problemu, na które przedstawiamy rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Już to pani mówiła. Przede wszystkim, pani przewodnicząca, Krajowa Rada Sądownictwa jest ukształtowana zgodnie z polską konstytucją. Pani cały czas nadużywa tutaj epitetu „upolityczniona”. Jedyni politycy, którzy w tej radzie zasiadają, to są posłowie, senatorowie i minister sprawiedliwości. Nikt nie zakwestionował niezawisłości jakiegokolwiek sędziego, który zasiada w Krajowej Radzie Sądownictwa. Pani wnioski są naprawdę za daleko idące, a interpretacja orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest po prostu pani twórczą działalnością.

Za chwilę oddam głos posłom, ale od dłuższego czasu zgłasza się pan ławnik Sądu Najwyższego, pan Popowicz. Proszę bardzo.

Czy mamy pana ławnika na łączach?

To może zanim się połączy, to pan poseł Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zapytać panią minister – jako wnioskodawców – bo oczywiście prezydent powołuje sędziów, ale tak naprawdę proces weryfikacji przygotowuje Krajowa Rada Sądownictwa. Jak prezydent wybiera prezesów sądów, to też tak naprawdę ma wybór spośród ograniczonej liczby wskazanej przez zgromadzenia ogólne. A tutaj prezydent będzie wybierał spośród 33 – 11. Na jakiej podstawie prezydent będzie wybierał? Chciałem zapytać o to, czy państwo się zastanawialiście według jakich kryteriów prezydent będzie wybierał tych sędziów do Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Czy prowadziliście jakieś chociaż wewnętrzne analizy, zastanawialiście się, w oparciu o co prezydent ma to podejmować? Czy ktoś się zajmował sprawami cywilnymi, czy karnymi, czy prawem pracy? Czy może dlatego, że jest ładny albo dlatego, że jest kobietą? Po prostu jakie kryteria prezydent będzie stosował, bo to nie jest wybór spośród dwóch osób, tylko spośród 33 i ma wybrać 11. To naprawdę jest dość istotne pytanie i bardzo duża władczość decyzji prezydenta. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W momencie, kiedy ktoś zrezygnuje – nie może zrezygnować, ale wiemy, że tak naprawdę to jest fikcja, bo co się stanie, jak sędzia będzie uporczywie odmawiał orzekania. Będzie wyłączał się ze sprawy. Co wtedy będziecie robić? To jest przecież absurdalna sytuacja. Albo mówiąc inaczej – sędzia awansuje, zostanie prezesem sądu czy rzecznikiem dyscyplinarnym lub jednym z 70 zastępców rzecznika prasowego, bo też rzecznik prasowy i zastępcy rzecznika prasowego są wyłączeni z losowania, więc jak będzie 17 zastępców rzecznika prasowego, to wtedy oni też wszyscy będą wyłączeni. To tak naprawdę jest jakiś absurd. Rozumiem, że rzecznik dyscypliny jest jakąś instytucją, ale rzecznik prasowy nie jest żadną instytucją, a już zastępca rzecznika prasowego jest kompletnie żadną instytucją. Może być ich pewnie z 15 albo 20 i wszyscy będą podlegali wyłączeniu, więc to jest też taki moment, że jak ktoś nie będzie chciał, to kolega go powoła na zastępcę rzecznika i w związku z tym on już nie będzie musiał brać udziału w tym dość głupawym losowaniu.

Załóżmy, że ktoś awansuje czy załatwi sobie to, że go ktoś tam zapisze. I co teraz? Na podstawie art. 22c § 2 trzeba będzie losować 33, żeby prezydent wybrał jednego? Tak wynika z tej regulacji, bo tam robicie odesłanie do art. 22a czy w art. 22a mówicie o 11, a w art. 22a § 5 mówicie o tym, że losuje się w liczbie trzykrotnie większej niż liczba sędziów, o której mowa w § 1, czyli o 11. Tak naprawdę w § 5 należałoby napisać, że „liczby dostępnych miejsc”, żeby to miało jakąś logikę, ale to już jest wasza kwestia. To znaczy wasza odpowiedzialność, ale to jest państwo polskie i prosiłbym, żebyście się nad tym zastanowili, żeby to miało jakieś ręce i nogi.

Chciałem podkreślić to pytanie, o które pytała pani poseł Dolniak, bo rzeczywiście wszyscy wiemy, że wpisywanie, że sędzia czegoś nie może zrobić w zakresie orzekania, to jest jednak istotna ingerencja w sferę niezależności, a szczególnie niezawisłości sędziego. W momencie, kiedy sędzia nie chce orzekać w izbie odpowiedzialności zawodowej, to naprawdę myślę, że go nie zmusicie w żaden sposób, bo ma – albo przynajmniej powinien mieć – szereg instrumentów, które powinny go przed tym zabezpieczać. Zamiast iść tak na twardo i wymyślać mechanizm, że sędzia musi albo że sędzia nie może odmówić, to trzeba po prostu zrobić taki mechanizm, żeby sędziowie tam po prostu nie tyle, że chcieli, tylko żeby byli ci, którzy naprawdę chcą, którzy nie będą odmawiać, a nie próbować kombinować poprzez ten § 9, bo prima facie w ogóle widać, że nie będzie prawdziwa.

Proszę o odpowiedź na pytanie o kryteria i o techniczną rzecz dotyczącą losowania  33 w momencie, kiedy będzie dostępne jedno miejsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest już pan Marek Popowicz. Proszę bardzo, oddaję głos.

Nie słyszymy się panie Marku. Proszę włączyć mikrofon, bo może ma pan wyłączony mikrofon. Niestety.

Proszę podgłośnić, bo już słyszymy pana, ale cicho.

Ławnik Sądu Najwyższego Marek Popowicz:
Spróbuję podgłośnić.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę. Przed momentem było dobrze.

Ławnik Sądu Najwyższego Marek Popowicz:
 A teraz?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Teraz dobrze.

Ławnik Sądu Najwyższego Marek Popowicz:
Szanowni państwo, podnosicie państwo tutaj kwestie odpowiedzialności zawodowej sędziów, którzy nie będą chcieli ewentualnie brać udziału w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Oni mają wybór. Natomiast w wielu sprawach w orzekaniu będą brali udział ławnicy tacy jak ja. W związku z powyższym rodzi się pytanie, co się stanie, jeśli ja, znając orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Advance Pharma, gdzie ewidentnie mówi się o tym, że sędziowie wybrani przez tą Krajową Radę Sądowniczą nie spełniają warunku sądu wybranego ustawą, to czy ja, odmawiając z nimi udziału, przestrzegając ten wyrok Advance Pharma, który za chwilę stanie się prawomocny, będę także podlegał odpowiedzialności dyscyplinarnej. Co prawda nic nie pisze się w ustawie w ogóle o odpowiedzialności zawodowej ławników, niemniej jednak na wszystkich szkoleniach, w których braliśmy udział, podkreślało się, że ławnicy w związku z tym orzekaniem w Sądzie Najwyższym mają być traktowani jak sędziowie. Dla mnie ważne jest w takim razie, co się stanie, jeśli podpierając się orzecznictwem ETPCz począwszy od sprawy Ástráðsson, gdzie stwierdzono, że można badać powoływanie sędziów, co się stanie, jeśli odmówię orzekania z sędziami, którzy są w Sądzie Najwyższym, a zostaną wylosowani jako ci, których ETPCz nie uznaje jako sędziów.

Co więcej, nawet jeśli będę orzekał, to rodzi się odpowiedzialność odszkodowawcza Skarbu Państwa. W przypadku firmy Advance Pharma, otrzymała ona zadośćuczynienie czy też odszkodowanie w wysokości 15 000 euro. Nie wyobrażam sobie we wszystkich sprawach, w których miałbym orzekać z sędzią powołanym przez nową KRS, by zdarzały się kolejne i kolejne odszkodowania wypłacane od Skarbu Państwa tylko dlatego, że byłem w sądzie, który nie jest sądem w rozumieniu prawa europejskiego. Takie mam pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Odsyłam pana ławnika do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który odniósł się do orzeczenia ETPCz, uznając konkluzje tego orzeczenia za niezgodne z konstytucją. Odsyłam do tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Taka interpretacja i takie rozumienie przepisu polskiej konstytucji, jak to rozumiał ETPCz, nie jest zgodne. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak. Nie, przepraszam, pan poseł Gramatyka był wcześniej.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję za głos. Ja tak po trosze do pana ministra Kalety, który chyba był uprzejmy się oddalić, i do pani minister. Uspokajając pana ministra, odpowiedź na to, co zrobić, żeby nie trzeba było używać tego kontratypu, niesie ze sobą poprawka Polski 2050. Konkretnie nasza pierwsza poprawka. Ona po prostu usuwa z obiegu prawnego przepis art. 107 § 1 pkt 3 Prawa o ustroju sądów powszechnych, czyli tę przesłankę z „ustawy kagańcowej”, która stanowi, że przewinieniem dyscyplinarnym ma być działanie kwestionujące istnienie stosunku służbowego sędziego, o skuteczności powołania sędziego lub umocowania konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej. Warto przypomnieć, że ten przepis narusza art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, że ten przepis łamie zasadę wzajemnego zaufania, która obowiązuje we wspólnej przestrzeni prawnej Unii Europejskiej. Warto powiedzieć, że ten przepis narusza art. 19 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej i art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Pewnie znalazłoby się jeszcze kilka aktów prawnych pozostających we wspólnym obiegu, które ten przepis narusza, więc najlepszym rozwiązaniem, które nie będzie wymagało stosowania jakichś kontratypów, będzie po prostu wyrzucenie tego przepisu tam, gdzie jest jego miejsce, czyli do kosza właściwego terytorialnie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani Barbara Dolniak też z pytaniem do pani minister?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Też z pytaniem, panie przewodniczący. Już nie będę po raz kolejny zadawać pytania, które zadałam jakiś czas temu w kwestii dosyć istotnej. To pokazała dyskusja. Mam jeszcze pytania – omawiamy dosyć szeroko artykuły dotyczące powołania sędziów do Izby Dyscyplinarnej. W związku z tym chciałabym zwrócić także państwa uwagę i poprosić o wyjaśnienie. Artykuł 22d, który mówi o tym, że sędzia, który został powołany na stanowisko wskazany w art. 22c, czyli na przykład pkt 3: „na nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego”. Zapis jest w art. 22d o tym, że dana osoba będzie dalej orzekała w sprawach, w których już orzeka. Czy ja mam rozumieć, że będzie miała delegację do Izby Odpowiedzialności Zawodowej? To jest jedna kwestia.

Druga kwestia z art. 22c, ponieważ tutaj jest wskazane, że udział w przydziale spraw w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej nie może wynosić więcej niż połowę przydziału spraw sędziego Sądu Najwyższego. W związku z tym mam pytanie, czy pełne obłożenie ilości przydzielanych spraw oznacza, że sędzia, który będzie sądził na przykład w Izbie Cywilnej i Izbie Odpowiedzialności Dyscyplinarnej będzie miał tu połowę i tu połowę, a to oznacza szalone zwolnienie liczby rozpoznawanych spraw, bo jeżeli sędzia będzie w Izbie Cywilnej miał połowę etatu, to znaczy, że znacznie wydłuży się czas oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy, które – doskonale wiemy – od dłuższego czasu szalenie się wydłuża. To rozwiązanie, które państwo proponujecie, jeszcze bardziej wydłuży i pokazuje jak takie łączenie i nakazywanie sędziemu jeszcze orzekania w Izbie Dyscyplinarnej szalenie wydłuży czas oczekiwania na rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego, które i tak jest bardzo długie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister. Na tę turę pytań, które padły. Było ich dosyć dużo.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli państwo pozwolą, to na wstępie chciałam podziękować i przychylić się do tych głosów przede wszystkim pana sędziego Kondka i pana prezesa Rocha, bo w części tak naprawdę zostały przez panów sędziów przedstawione stanowiska, które są odpowiedzią na szereg tutaj przedstawianych wątpliwości.

Natomiast zaczynając trochę od końca i od pytania pani poseł Dolniak – sędzia, o którym mowa w proponowanym art. 22d. Sensem tego przepisu jest dokończenie spraw, które zostały przydzielone sędziemu. Wynika to z zasady bezpośredniości. Jeżeli sprawy, które będą w kognicji Izby Odpowiedzialności Zawodowej toczą się na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego, to zgodnie z zasadami postępowania karnego mamy zasadę bezpośredniości, czyli całe postępowanie toczy się przed jednym składem. Dlatego jest wola, aby już nie dopuszczając do przewlekłości postępowań, a już nie daj Boże do przedawnienia, aby sędziowie, którzy do tej sprawy zostaną wyznaczeni zgodnie z regułami postępowania, te sprawy dokończyli.

Podział pensum. Zgodnie z propozycją…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie o to pytałam.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
A o co pani pytała?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pytałam, czy on będzie delegowany.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Nie. Nie ma w ogóle tutaj kwestii delegowania.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Będzie zasiadał w izbie i będzie rzecznikiem?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Kończąc tylko sprawy, które są przydzielone, pani poseł. Żadnych innych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł, dajmy skończyć pani minister i najwyżej pani później dopyta, bo będzie nam to trudno zaprotokołować.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Podział pensum zgodnie z propozycją zakłada, że nie więcej niż połowę spraw sądzi sędzia Sądu Najwyższego w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Oczywiście mogą być sytuacje jakiegoś ogromnego spiętrzenia tych spraw, ale dotychczasowe statystyki wskazują, że tego typu podział będzie możliwy. To jest dokładnie wyjście naprzeciw tym wątpliwościom, o których mówi pani poseł, aby sędziowie również sądzili w izbach, do których zostali pierwotnie powołani i żeby nie dochodziło do powstawania zaległości.

W drugiej kolejności odnosząc się do pytań i wypowiedzi pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz, już kilkakrotnie rozmawialiśmy na temat statusu sędziowskiego. Podczas ostatniego posiedzenia Wysokiej Komisji też do tej kwestii się odnosiłam. Orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w żadnym ze znanych mi wyroków nie jest podstawą do twierdzenia o tym, że ten trybunał kwestionuje powołania sędziów przez prezydenta. Wręcz przeciwnie. Zresztą z samego tego wyroku, który nawet dzisiaj cytowałam, tak wynika. Identyczne stanowisko zajmuje polski Trybunału Konstytucyjny, ale również takie stanowisko – wbrew twierdzeniu pani przewodniczącej – prezentuje Naczelny Sąd Administracyjny. W orzeczeniu, myślę znanym, bo też dość powszechnie omawianym również w prasie, z 4 listopada ubiegłego roku jasno zostało wskazane przez Naczelny Sąd Administracyjny, że sędzia – wyrok oczywiście dotyczył sędziów sądu administracyjnego czy asesorów sądowych – jest sędzią Rzeczypospolitej Polskiej i sędzią europejskim w rozumieniu art. 2 i 19 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej, dodatkowo przepisów wskazanych w art. 6 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności sporządzonej w Rzymie dnia 4 listopada 1950 r., także wówczas, gdy procedura poprzedzająca jego powołanie mogła być dotknięta wadą. Nie wiem, skąd twierdzenie, że Naczelny Sąd Administracyjny prezentuje w tej sprawie inny pogląd. Stanowisko Naczelnego Sądu Administracyjnego w ostatnich orzeczeniach jest bardzo jasno podkreślane. Nie mam również wiedzy, o której tutaj tak bardzo była jasno postawiona teza o tym, że są jakieś nagminne i powszechne odmowy sądzenia przez sędziów na różnych szczeblach sądownictwa. Nie mogę potwierdzić takich informacji.

 Teraz przechodząc do kwestii, o którą pytał pan minister Kaleta, ale to jest też odpowiedź na pytanie części państwa posłów w różnych aspektach, że tak powiem, bo tych pytań było sporo. Przepisy proponowane przez pana prezydenta trzeba czytać łącznie. Są one pewną spójną całością. Poszczególne propozycje wynikają konsekwentnie właśnie z całości uregulowań. Również należy te propozycje widzieć w kontekście obowiązujących dzisiaj przepisów – zarówno ustawy o Sądzie Najwyższym czy Prawa o ustroju sądów powszechnych. Faktycznie prezydent proponuje wprowadzenie kontratypu, o którym mówi pan minister, ale jednocześnie, co zawierają dzisiaj obowiązujące przepisy i propozycja pana prezydenta to potwierdza, mowa jest o nienaruszalności statusu sędziowskiego i braku możliwości jego badania wyłącznie ze względu na przesłanki związane z powołaniem. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Nie są zmieniane zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej, z tym wyjątkiem, że z uwagi na normy konstytucyjne i przede wszystkim prawa obywateli do rozpoznania przez niezawisły i bezstronny sąd, czyli prawo obywateli do tego, aby został wobec nich wymierzony wymiar sprawiedliwości, propozycja pana prezydenta wprowadza dodatkową przesłankę dyscyplinarną – właśnie związaną z odmową wykonywania wymiaru sprawiedliwości. Te przepisy należy rozpatrywać razem z propozycją, która w publicystyce określana jest testem bezstronności i niezawisłości. Tam również są konkretne przesłanki. Po zestawieniu tych wszystkich propozycji i przepisów tworzy się spójna i logiczna konstrukcja prowadząca do tego, że sędzia nie może odmawiać sprawowania wymiaru sprawiedliwości.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Pani minister, pytanie dotyczy tego, czy jeśli sędzia powoła się na to, że nie będzie orzekał z uwagi na brak niezawisłości innego sędziego na podstawie wyroku TSUE, czy będzie mógł ponieść odpowiedzialność dyscyplinarną?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie ministrze, odmawia wtedy wymiaru sprawiedliwości wobec tej sprawy, którą ma osądzić.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Ale czy wchodzi w kontratyp?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie ministrze, jeżeli zestawimy wszystkie przesłanki, to jest bardzo trudno odpowiadać, bo rozmawiamy hipotetycznie o sytuacji. To jest kwestia rozstrzygnięcia tego w konkretnym kazusie.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Ale czy to jest kontratyp, pani minister. Pytałem bardzo precyzyjnie, czy w tej sytuacji kontratyp będzie wypełniony.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Ja panu ministrowi precyzyjnie odpowiadam, że są przesłanki, które należy czytać łącznie.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Panie przewodniczący, chciałbym zapytać o opinię Biura Legislacyjnego w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Biuro za chwilę będzie się odnosiło do poprawki, ale jeszcze pani Gasiuk-Pihowicz. Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pani minister, chciałabym jednak zwrócić pani uwagę, że użyty przez prezydenta delikt odmowy wymiaru sprawiedliwości jest zupełnie inaczej rozumiany w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, skąd państwo zaczerpnęliście to sformułowanie. Nie odpowiedziała pani na moje pytanie, a mianowicie pytanie, które dotyczyło tego, że proponują państwo rozwiązania, w których sędzia będzie ponosił odpowiedzialność za to, że będzie się stosował do europejskich orzeczeń.

Pani powołuje się na jedno orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, natomiast cytując fragmenty powołałam się na cały szereg – kilkanaście orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, które konkretyzowały właśnie orzeczenia i uzasadnione wątpliwości Trybunału Sprawiedliwości, które były tak precyzyjne, że właściwie nie pozostawały żadnej wątpliwości. Chciałabym tylko pani zwrócić uwagę na wyroki NSA z dnia  6 maja 2021 r. w sprawach II GOK 2/18, II GOK 3/18, II GOK 5/18, II GOK 6/18, II GOK 7/18; na orzeczenie z 21 września 2021 r. wydane w sprawie II GOK 8/18, II GOK 10/18, II GOK 11/18, II GOK 12/18, II GOK 13/18, II GOK 14/18. Kolejne z 11 października. W tych wyrokach jednoznacznie przesądzono, że KRS ukształtowana w tym upolitycznionym trybie z 2017 r. po prostu nie wypełnia swoich konstytucyjnych funkcji. To daje podstawę do określenia skutków wadliwości, które idą jeszcze dalej.

Naprawdę polecam zapoznanie się z tymi orzeczeniami. Jeszcze powtórzę – Europejski Trybunał Praw Człowieka wyznacza pewien minimalny standard, który jest następnie brany pod uwagę przez Komisję Europejską i Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Proponują państwo rozwiązania, w których sędzia będzie mógł być ścigany za to, że nie chce orzekać z osobami, które nie mają statusu sędziego w świetle orzecznictwa ETPCz. Te rozwiązania zostaną za chwileczkę zakwestionowane przez trybunał. Polska będzie płaciła kolejne kary. Po co państwo proponują rozwiązania, które przysporzą tylko problemów w Polsce, a nie rozwiążą żadnego z tych wielu problemów, które mamy w tym momencie z wymiarem sprawiedliwości?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł chciała się jeszcze dopytać, tak? Proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pytanie – ponieważ nie uzyskaliśmy odpowiedzi, co będzie w sytuacji, kiedy sędzia odmówi orzekania w Izbie Dyscyplinarnej z udziałem sędziego, co do którego uważa, że został powołany w sposób nieprawidłowy. Czy będzie to delikt dyscyplinarny w świetle projektu ustawy? Nie będę już powtarzać tych argumentów, które padły przed momentem, ale skoro pani minister nam na to nie odpowiedziała, kieruję to pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Pani minister, pani mi nie odpowiedziała na moje pytanie, ubierając odpowiedź w ogólne stwierdzenia. Proszę sobie wyobrazić, że dalej będzie orzekać w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej osoba, która została powołana na stanowisko naczelnego rzecznika dyscyplinarnego, czyli tego, który wnioskuje o ukaranie. Będzie jednocześnie rozpoznawał i orzekał w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Świetnie. Po prostu już lepiej nie trzeba. Prokurator i sędzia w jednej osobie. Przede wszystkim moje pytanie dotyczy jeszcze raz tego, czy będzie to deliktem dyscyplinarnym.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję pani. Najpierw pani minister, a później pan minister, dobrze? Czy pan minister chciał też do pani minister z jakimś pytaniem? Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do pani przewodniczącej – ja znam te orzeczenia, o których pani mówi, tylko tam należy zwrócić uwagę na ostatni paragraf albo przedostatni, o ile dobrze pamiętam, który jasno wskazuje na nienaruszalność powołania przez Prezydenta Rzeczypospolitej. Tak, pani poseł, ja zaraz znajdę to postanowienie i odczytamy. Tam jest jasno wskazane i to jest odniesienie się do orzeczenia TSUE, które dzisiaj było cytowane. Jasno jest wskazane, że nie ma mowy o tym, aby było kwestionowane powołanie przez Prezydenta RP wykonane na podstawie normy konstytucyjnej. Wyrok z listopada ubiegłego roku, na który się powołałam, nawiązuje zresztą do tej tezy i jasno powtarza również wcześniejsze NSA orzeczenia, które dotyczyły prerogatywy Prezydenta RP.

Co do orzekania i proponowanego art. 22 d, to bardzo daleko idącą i nieprawdziwą tezą jest, że występuje jednocześnie rzecznik i sędzia, ponieważ tu mamy do czynienia wyłącznie z dokończeniem spraw, więc nigdy nie będzie takiej możliwości, żeby sędzia występował w podwójnej roli.

Pani poseł, przecież on będzie kończył sprawy, które zostały mu przydzielone. Tylko te, ponieważ zasada działania IOZ-u we wszystkich sprawach – to jest konsekwencja kadencyjności – tej izby, że mimo upływu kadencji kończą postępowania. To wynika z zasad Kodeksu postępowania karnego, o którym wcześniej rozmawialiśmy, i również dotyczy to tej sytuacji. Natomiast przecież oczywistym jest, że sędzia nie będzie sądził sprawy, w której występuje jako rzecznik. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan minister Kaleta.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Dziękuję, panie przewodniczący. Tutaj rzeczywiście jest kilka rozbieżności w interpretacji nawet tych wyroków TSUE. Pani przewodnicząca ma całkowicie sprzeczne z opinią pani minister. Trochę odchodząc od języka prawniczego, postaram się wytłumaczyć, na czym polegają takie różne płonne nadzieje w treści tych wyroków i co obrazuje ten projekt prezydencki. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz chciałaby tam wyczytać, że w ogóle nie ma sędziów po 2018 r., a z kolei pan prezydent chciałby wyczytać, że to wszystko są sędziowie, bo nie zostali wprost zakwestionowali. TSUE mówi: „To niech sobie polscy sędziowie oceniają, czy to są sędziowie, czy nie. Mogą to robić, bo my na to pozwalamy”. Szanowni państwo, to jest istota sporu o reformę sądownictwa – czy sędziowie w Polsce mogło sobie wyciągnąć orzeczenie TSUE i powiedzieć: „A co nas tam polska konstytucja, mamy TSUE, jesteśmy w Unii i my będziemy decydować, kto jest sędzią” i brać ten wyrok TSUE i oceniać – a ja temu sędziemu nie ufam; bo tam są takie przesłanki – zaufanie. Nie ma w tym orzeczeniu żadnych obiektywnych kryteriów.

To jest wytłumaczenie wprost, o co chodzi. Można z tych wyroków wyczytać to, co mówi pani przewodnicząca, jak się bardzo chce, można to, co pani minister, ale skutki są takie, że Unia Europejska dzisiaj nas szantażuje, żeby właśnie naszymi rękoma, rękoma polskich parlamentarzystów wprowadzić to, co chcą sędziowie TSUE – żeby polscy sędziowie mogli się wzajemnie kwestionować. Pani minister nie odpowiedziała na właśnie kluczowe dla tej sprawy pytanie. Dlaczego to pytanie jest kluczowe? To pytanie jest kluczowe z tego powodu, że dzisiejszy stan prawny jest w Polsce wewnętrznie wykreowany w ten sposób, również wskutek orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, że sędzia, który pozwala sobie decydować, kto jest sędzią, przekracza swoje kompetencje, narusza konstytucję – i to nie są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego sprzed kilku miesięcy czy kilkunastu miesięcy, tylko od 20 kilku lat, spójna linia orzecznicza wszystkich trybunałów, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego. Natomiast dzisiaj próbuje się to zmienić i Unia Europejska próbuje nas zmusić, byśmy sami to zmienili. Bardzo istotne jest, żeby rozstrzygnąć podczas tej Komisji właśnie relacje między przepisami. Przepisy na papierze wyglądają dzisiaj bardzo ładnie i ewentualnie po wejściu ustawy w życie ustawy prezydenckiej w tym kształcie, który pan prezydent proponuje – że z jednej strony delikt dyscyplinarny jest odmową wymiaru sprawiedliwości, że nie można kwestionować statusu sędziego, ale właśnie jeden przepis jest furtką, by wszystkie te przepisy wyłączyć: art. 72 § 6 pkt 3. Sędzia, który powie, że to nie jest sędzia, bo mi TSUE pozwolił, nie ponosi żadnej odpowiedzialności. To jest droga do chaosu.

To jest otwarcie drogi do chaosu, bo dzisiaj system prawny jest zwarty i przypadki sędziów, którzy kwestionują status innych sędziów to są sprawy jednostkowe, zawsze nagłaśniane przez media i zawsze konsekwencje są szybko wyciągane, bo tak powinno być w państwie prawa. Chciałbym poprosić pana przewodniczącego, bo to ewidentnie różnimy się w ocenie tych przepisów – pani minister nie była skora zająć jednoznacznego stanowiska, jaka jest relacja przepisów prawa materialnego karnego, bo takim są delikty dyscyplinarne, do przepisu o kontratypie.

 Przypominam, jaka jest konstrukcja kontratypu w prawie karnym. Przykładowo kontratypem jest obrona konieczna. Jeśli popełniamy jakieś przestępstwo, niszczymy komuś dom, naruszamy czyjeś zdrowie, ale robimy to w obronie koniecznej, to wówczas jest to kontratyp. Co to oznacza? Wprawdzie gdyby patrzeć sucho na przepis to zniszczyliśmy mienie, naruszyliśmy czyjś ustrój zdrowia, pobiliśmy, to wówczas bez kontratypu bylibyśmy skazani, bo jest przestępstwo, ale właśnie po to są kontratypy, żeby nie odpowiadać w ogóle. Relacja kontratypu do przepisu prawa materialnego, czyli takiego, jak na przykład odmowa wymiaru sprawiedliwości czy zakaz kwestionowania statusu sędziów i konsekwencje z tego wynikające, po prostu powoduje, że te w świetle przesłanek kontraktowych przepisy znikają.

W naszej ocenie właśnie tak jest. Jeśli jakikolwiek sędzia w jakiejkolwiek czynności orzeczniczej – już nie mówię tylko o izbie odpowiedzialności zawodowej, nadając klauzulę wykonalności, rozpatrując zażalenie, wykonując jakąkolwiek czynność w trakcie procesu, powie: „Jestem w składzie z osobą, która nie jest sędzią, bo pozwolił mi to ocenić Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej”, to wówczas nie odpowiada dyscyplinarnie. To jest właśnie ta droga do chaosu. Od kilku tygodni próbujemy przekonać naszych partnerów ze Zjednoczonej Prawicy, że akurat tego nie możemy zrobić, bo Izba Odpowiedzialności Zawodowej to jest wybór polityczny – czy chcemy mieć taki system dyscyplinarny, czy inny. TSUE w kilku kwestiach technicznych się wypowiedział. My jako Solidarna Polska również w związku z tym nie kwestionujemy tego, ale to jest prawdziwy test – czy my chcemy, żeby nam Unia Europejska po prostu pozwalała rozwalać wewnętrznie sądownictwo. Za kilka miesięcy kolejny szantaż. Pani poseł powiedziała, że muszą być zweryfikowani sędziowie. Wiecie państwo, co się stanie? Tak pani powiedziała.

Wiecie państwo, co się stanie, jak wejdzie test niezawisłości, te przepisy kontratypowe? W ciągu kilku miesięcy będzie grupa sędziów po prostu włączanych z orzekana. Te mechanizmy będą nagminnie stosowane, wykorzystywane przez sędziów z Iustiti. Potem przyjdzie pan Reynders, pani Jourova, pani von der Leyen. Powiedzą: „przecież macie chaos sądownictwie. Jak macie rozpatrywać sprawy, kiedy macie nieporządek w sądownictwie?”. Pani Gasiuk-Pihowicz stanie – „to trzeba KRS zmienić”. Komisja Europejska powie: „tak zmieńcie KRS, bo przecież już warunkowość wam na to uruchomiliśmy”. Dlatego odpowiedź na pytanie, które zadałam poprzednio, jest istotna, bo kwestia, którą poruszyłem, jest bramą, jest kluczem do otworzenia chaosu, dlatego będę wdzięczny, jeśli pan przewodniczący poprosi Biuro Legislacyjne o odpowiedź również na to zagadnienie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Muszę odpowiedzieć. Naprawdę przemawiają przez pana jakieś fobie. To państwo doprowadziliście do tego chaosu. To państwa konsekwentne, uparte działanie mające na celu niszczenie niezależności wymiaru sprawiedliwości doprowadziło nas do takiej sytuacji. Polacy i Polki mają zagwarantowane prawo do niezależnych sądów także w konstytucji i w unijnych traktatach. Unia Europejska, unijne instytucje to są wielcy przyjaciele Polski i Polaków, którzy chronią prawo polskich obywateli do niezależnych sądów, które pan i pana koledzy partyjni próbują zniszczyć.

Chciałabym się odnieść do tego, co powiedziała jeszcze pani minister, odnosząc się do orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego. Naczelny Sąd Administracyjny nigdzie, absolutnie nigdzie nie wprowadził zdania, że nie pozwala na kontrolę. Co więcej, nie pozwala na kontrolę prezydenta, to jest działań prezydenta. To nie jest prawda. Chciałabym zwrócić pani uwagę na to, że realizacja prerogatyw prezydenckich musi także mieścić się w granicach i być dokonywana na podstawie prawa, tak, jak wszystkich jego innych aktów urzędowych. Stąd wymóg zareagowania na tę całą serię orzecznictwa, którą pani przytoczyłam w jeden możliwy sposób. Prezydent po tych orzeczeniach Naczelnego Sądu Administracyjnego, które mówiły bardzo jasno, że nie ma ścieżki odwoławczej, że uchwały są uznane za nieistniejące, powinien w obliczu tych wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego wydać po prostu nowe obwieszczenie o konkursie z kontrasygnatą premiera, której także brakowało i było to potężnym uchybieniem formalnym, a konkursy powinny być przeprowadzone na nowo.

Nowe konkursy powinny być przeprowadzone właśnie przez odpolitycznioną Krajową Radę Sądownictwa. O tym są te orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego. Proszę zwrócić uwagę na to, jak postępował chociażby rząd islandzki po orzeczeniu Ástráðsson przeciwko Islandii wydanym przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Po wyroku ETPCz konkursy zostały rozpisane na nowo i każda z tych osób właśnie z uwagi na ryzyko, jakie wiązało się z tym, że mogłaby wydawać wyroki w ważnych sprawach dla obywateli, a te wyroki były obarczone nieusuwalną wadą prawną, z ostrożności procesowej, dbając o dobro obywateli, poddała się ponownie przeprowadzonej prawidłowo procedurze powołania. Oczekujemy takiego starannego zachowania z myślą o obywatelach.

Mówi pani o tym, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej także w swoim orzeczeniu stwierdził, że w aktualnym stanie prawnym akty powołania prezydenckiego nie podlegają sądowej weryfikacji i nie są wzruszalne. To jest cytat z orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tylko, pani minister, tu trzeba bardzo jasno wyjaśnić, że to jest tylko stwierdzenie faktu, stanu prawnego, jaki obowiązywał w Polsce – krytykowanego i nie przesądził sprawy ostatecznie. On tylko się odwoływał do aktu kontroli sądowej i wypowiadał się raczej w kontekście istnienia takiej szczególnej ścieżki prawnej, która została wywołana wniesieniem tego środka zaskarżenia. To zdanie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej zostało wypowiedziane tylko w kontekście potrzeby kontroli uchwał KRS-u przez niezależne sądy. Było po prostu wręcz apelem o to, żeby była kontrola legalnych działań prezydenta.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W związku z tym, że słuchają nas osoby, które nie uczestniczą w tym posiedzeniu Komisji, po prostu obywatele, i zastanawiają się, o co chodzi w tym projekcie ustawy, że zadajemy takie pytanie: czy mamy w takiej sytuacji do czynienia z deliktem dyscyplinarnym? Pozwoli pan przewodniczący, że odniosę się do punktu 30, który mówi o art. 72.

Proszę państwa, art. 72 ustawy o Sądzie Najwyższym dotyczy odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego Sądu Najwyższego. Zgodnie z zapisem w § 1: „Sędzia Sądu Najwyższego odpowiada dyscyplinarnie za przewinienia służbowe w tym za” i proponuje się dodanie punktu 1a: „odmowę wykonywania wymiaru sprawiedliwości”, czyli odmowa ma być deliktem dyscyplinarnym, ma być przewinieniem dyscyplinarnym. Natomiast proponuje się dodanie § 6 w brzmieniu: „nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego” i w ust. 3 jest zapis: „nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego badanie spełnienia wymogów niezawisłości i bezstronności sądu ustanowionego uprzednio na mocy ustawy w rozumieniu art. 19 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej”. Stąd nasze pytanie – czy mamy do czynienia z deliktem dyscyplinarnym?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. W tej chwili oddam głos panu mecenasowi, który odniesie się do zgłoszonej poprawki. Od razu będę miał pytanie, panie mecenasie, bo są jeszcze poprawki pana przewodniczącego Lipca i pana przewodniczącego Paszyka i później po prostu ewentualna kolejność głosowania tych poprawek. To też jest istotne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jasne. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, może najpierw odniosę się jeszcze do kwestii, którą wywołał pan minister Kaleta. Biuro Legislacyjne też było tutaj poproszone o opinię. W naszej ocenie przepisy, zarówno te, które są w ustawie obowiązującej, jak i projektowane, mówią tyle, że art. 29 § 3 ustawy o Sądzie Najwyższym zakazuje, mówi, iż niedopuszczalne jest ustalanie lub ocena przez Sąd Najwyższy lub inny organ władzy zgodności z prawem powołania sędziego lub wynikającego z tego powołania uprawnienia do wykonywania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Ten przepis przywołała też pani minister. Ten przepis nie daje możliwości odmowy zadań czy też odmowy wykonywania wymiaru sprawiedliwości. Co więcej, poprzez pkt 1a do katalogu przewinień dyscyplinarnych, taka ocena zgodności z prawem powołania sędziego mogłaby stanowić delikt dyscyplinarny.

Natomiast jednocześnie wnioskodawca proponuje w art. 29, po pierwsze, test niezawisłości i bezstronności. W ramach tego testu jest szereg przepisów, które mówią, jak on powinien przebiegać. Natomiast w art. 72 w § 6 pkt 3, który też był tutaj powoływany w dyskusji, mamy kontratyp, czyli „nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego badanie spełnienia wymogów niezawisłości i bezstronności sądu”. Tu są dodane te wyrazy: „ustanowionego uprzednio na mocy ustawy w rozumieniu art. 19 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej”.

Biuru Legislacyjnemu wydaje się, że tutaj jest całość sporu – czy taka odmowa wykonania wymiaru sprawiedliwości nazwijmy to in abstracto, bez oparcia o jakąkolwiek instytucję dzisiaj znaną, powiedzmy procesową z Kodeksu postępowania cywilnego czy z Kodeksu postępowania karnego, ten kontratyp będzie tak naprawdę wyłączał odpowiedzialność dyscyplinarną. Ważne byłoby to, ażeby na posiedzeniu Komisji, ewentualnie w toku jakiejś pogłębionej analizy, przesądzić, jak należy rozumieć ten kontratyp w tej części, w której mówimy o tym, że jest to sąd ustanowiony uprzednio na mocy ustawy w rozumieniu Traktatu o Unii Europejskiej. Jeśli mamy to rozumieć szerzej niż tylko ten test niezawisłości z art. 29, to w takiej sytuacji rzeczywiście mogłoby dojść do takiej sytuacji, że ten kontratyp tak naprawdę uwalniałby od odpowiedzialności dyscyplinarnej w sytuacji, kiedy sędzia odmówiłby orzekania z innym sędzią.

Tu absolutnie abstrahuję od tego i nie chcę tutaj zabierać jakiegoś stanowiska, czy to powinno być w jedną czy w drugą stronę. Natomiast rzeczywiście ten problem może powstać. Tutaj ważne byłoby, żeby padło jasne stanowisko wnioskodawcy.

Natomiast jeśli chodzi o poprawkę, odbiegliśmy od art. 22a. Jesteśmy już w zmianie 30, a tak naprawdę procedujemy cały czas zmianę dotyczącą art. 22a, punktu 15. Po pierwsze, tak, jak pan przewodniczący powiedział, mamy poza tą poprawką zgłoszoną przez pana posła Saka, poprawkę pana posła Lipca, który pewnie też za chwilę będzie ją prezentował, jak również poprawkę pana posła Paszyka. Natomiast w naszej ocenie obie te poprawki – czyli pana posła Lipca i pana posła Paszyka – dotyczą innych jednostek redakcyjnych w art. 22a, więc w pierwszej kolejności powinna być głosowana poprawka pana posła Saka. Jednocześnie zwracamy uwagę, że przyjęcie poprawki pana posła Saka będzie stanowiło o bezprzedmiotowości poprawek pana posła Paszyka, gdyż pan poseł Paszyk proponuje w art. 22a § 3 dodanie wyrazów: „posiadających co najmniej siedmioletni staż na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego”, ale jednocześnie w naszej ocenie – i tutaj prosimy o potwierdzenie przez pana posła – proponuje zmiany również w przepisach przejściowych w art. 9 ust. 4, żeby też uzupełnić, iż ci wyznaczeni sędziowie posiadają co najmniej siedmioletni staż na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego, jak również tutaj kluczowa kwestia w art. 13, gdzie też mają być dodane wyrazy, że losowani pierwsi sędziowie do Izby Odpowiedzialności Zawodowej mają się legitymować stażem siedmioletnim. Natomiast pan poseł w tym zakresie pozostawia brzmienie z druku, że to losowanie odbywa się na posiedzeniu kolegium. Jeżeli popatrzymy na poprawki pana posła Saka łącznie, to w tym zakresie one się wykluczają, więc w razie przyjęcia poprawki pana posła Saka jednocześnie bezprzedmiotowe staną się poprawki pierwsza, trzecia i siódma z listy poprawek pana posła Paszyka, Oczywiście, w ocenie biura.

 W pierwszej kolejności głosowanie poprawki pana posła Saka. W razie nieprzyjęcia tej poprawki, głosowanie poprawek pana posła Paszyka i następnie głosowanie poprawki pana posła Lipca. Ta poprawka dotyczy zmiany w § 9 i skreślenia wyrazu „kandydowania”. Natomiast teraz odnosząc się już do poprawki pana posła Piotra Saka, bo przez te kilka godzin dyskusji Biuru Legislacyjnemu udało się w miarę kompetentnie ocenić tę poprawkę też pod względem konsekwencji. Po pierwsze, trzeba powiedzieć, że w naszej ocenie wszystkie konsekwencje zostały naniesione, z tym że mamy uwagi redakcyjne.

W § 1 propozycja, żeby wyraz jedenastu zastąpić cyfrą 11. Jednocześnie spójnik „lub” w trzecim wierszu § 1 naszym zdaniem powinniśmy zastąpić wyrazem „albo”, gdyż są to dwa alternatywne sposoby liczenia kadencji określone w art. 22b i 22c. Wyraz „przewodniczącego” powinien być pisany w naszej ocenie małą literą.

Mamy uwagę do projektowanego § 6. To znaczy ta uwaga dotyczy też projektu z druku 2011, natomiast w związku z tym, że w treści § 6 jest przytaczana całość § 6, to siłą rzeczy musimy zadać to pytanie również tutaj. Chodzi o kwestię obecnych na posiedzeniu członków Krajowej Rady Sądownictwa. W naszej ocenie przy losowaniu – czy to na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, czy to na posiedzeniu kolegium Sądu Najwyższego – zarówno wnioskodawca projektu, jak wnioskodawca poprawki chcą, ażeby nie brać pod uwagę kworum, które są określone zarówno w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, jak i ustawie o Sądzie Najwyższym, tylko mówić o udziale obecnych na posiedzeniu członków Krajowej Rady Sądownictwa czy też kolegium Sądu Najwyższego. Rozumiem, że pewnie padnie argumentacja, że nie jest to ani uchwała Krajowej Rady Sądownictwa, ani uchwała kolegium Sądu Najwyższego. Natomiast pytanie, czy nie należałoby jednak tutaj dopełnić jakiegoś wymogu kworum. Czy może być sytuacja taka, że przy udziale zdecydowanej mniejszości członków Krajowej Rady Sądownictwa czy też nawet jednego członka Krajowej Rady Sądownictwa może odbyć się to losowanie czy też kolegium Sądu Najwyższego, bo to jest aktualne również w stosunku do projektu

 Co do § 7 – mamy pytanie do wnioskodawcy poprawki. Czy zasadnym jest, ażeby zrezygnować ze zdania drugiego, które jest w projekcie z druku 2011. W § 8 chcielibyśmy zgłosić uwagę redakcyjną. W naszej ocenie ten przepis nie może tak być zredagowany – „niezwłocznie po losowaniu sędziów Sądu Najwyższego do orzekania w izbie przewodniczący KRS przekazuje prezydentowi listę wylosowanych sędziów Sądu Najwyższego” i tutaj powinno być „wraz z protokołem losowania oraz zwraca się do rzecznika dyscyplinarnego Sądu Najwyższego o przekazania prezydentowi informacji co do toczących się wobec nich postępowań dyscyplinarnych”. Te wyrazy „protokołem losowania” po prostu muszą być użyte wcześniej.

 Jeszcze dwie kwestie. Co do art. 13 – tutaj znowu trzeba wskazać, że pan poseł Lipiec ma przygotowaną poprawkę do przepisu przejściowego art. 13. Ona doprecyzowuje kwestie, które są zawarte w projekcie z druku 2011. Natomiast tutaj idziemy dalej. To znaczy jest to konkurencyjne rozwiązanie, bo losowanie ma się odbyć na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, więc w tym zakresie ta poprawka również jest dalej idąca niż poprawka pana posła Lipca do art. 13 i w razie jej przyjęcia znowu spowoduje bezprzedmiotowość tamtej poprawki.

 Ostatnia kwestia – dlaczego w art. 13 projektowanym w poprawce mamy przekazanie przez przewodniczącego listy wylosowanych sędziów wraz z informacją o toczących się wobec nich postępowaniach, a w przepisie materialnym, czyli art. 22a § 8 o tę informację co do toczących się wobec nich postępowań dyscyplinarnych przewodniczący KRS zwraca się do rzecznika dyscyplinarnego Sądu Najwyższego. Wydaje się, że te przepisy powinny być uzgodnione w jedną bądź drugą stronę, chyba że są jakieś względy, które przesądzają o tym, że tutaj mogą być różnice. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję panie mecenasie. Pan poseł Sak.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję Wysoka Komisjo. Dziękuję panu mecenasowi z Biura Legislacyjnego za uszlachetnienie legislacyjno-redakcyjne, bo rzeczywiście te kwestie dotyczące jedenastu zastąpienia liczbą, to oczywiście tu nie ma żadnych wątpliwości. To są kwestie absolutnie zrozumiałe. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące § 6, to sprawa losowania ma charakter wybitnie techniczny i tu nie ma potrzeby, żeby wprowadzać kworum. Ma być na posiedzeniu, ale ratio legis nie jest takie, że tutaj warunkiem sine qua non jest udział osób i warunkiem tego, że będzie to ważne losowanie, mówiąc tak najprościej, będzie tutaj udział członków Krajowej Rady Sądownictwa. To jest ich prawo, a nie obowiązek. Przynajmniej tak to należy rozumieć. Jest to kwestia tak naprawdę fakultatywnego udziału. Jeżeli będą chcieli uczestniczyć, będą uczestniczyli. Posiedzenie KRS-u jest jawne.

Odnosząc się do ostatniej kwestii, tutaj wydaje się, że to jest tylko różnica tak naprawdę związana z rzecznikiem dyscypliny. Nie widzę po ustaleniach z pozostałymi posłami, którzy proponowali tą poprawkę, żeby dokonywać zmiany. Taka jest koncepcja i kreacja ze strony posłów inicjujących poprawkę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli zgoda na legislacyjne uwagi biura, a co do merytorycznej uwagi podtrzymujecie panowie treść poprawki, tak?

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeszcze jedna sprawa, bo co do tej kwestii tutaj pan przewodniczący chyba nie odpowiedział. Chodzi o § 7: „z losowania sędziów Sądu Najwyższego do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa sporządza protokół”. Teraz pytanie jest takie, bo w druku mamy drugie zdanie, że „członkowie kolegium”, tutaj byliby „członkowie KRS-u” obecni podczas losowania mogą zgłosić do protokołu zastrzeżenia do przeprowadzenia losowania. Natomiast państwo wykluczacie tę możliwość. Pytanie, czy to jest rozwiązanie merytoryczne, czy też przeoczenie. Dziękuję.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję, panie mecenasie, za dodatkowe pytanie, indagowanie mnie o tę kwestię. Uważamy, że tylko przewodniczący sporządza protokół i to on będzie miał wyłączne prawo do jego sporządzania. Oczywiście, kwestia związana jest z tym, czy będzie tutaj jakieś zastrzeżenie. Ciężko sobie wyobrazić, jakie to miałoby być zastrzeżenie. Można je składać, niemniej jednak uważamy, że ta czynność będzie całkowicie jawna, będzie całkowicie transparentna i będzie dawała możliwość oceny co do tego, czy doszło ewentualnie do jakieś wadliwości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Już nie będę komentować tego, co powiedział przed chwilą pan poseł, ale proszę państwa, w przepisie musi się znaleźć zapis, czy przysługuje uprawnienie do tego, czy można składać zastrzeżenia do protokołu. Nie można przyjąć założenia „trudno sobie wyobrazić, że nie będzie”. Tworzymy przepisy uniwersalne. W związku z tym musimy przewidzieć każdą sytuację, która może się zdarzyć, więc tłumaczenie pana posła Saka w tym momencie niestety nie jest w stanie się poddać pozytywnej ocenie, biorąc pod uwagę kwestie prawne.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Chciałbym tylko zauważyć, uszlachetniając i suplementując swoją poprzednią wypowiedź, że oczywiście jest to czynność wybitnie techniczna i protokół też jest czynnością wybitnie techniczną, stwierdzającą jacy sędziowie zostali wybrani. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeszcze pan minister Kaleta.

Poseł Piotr Sak (PiS):
To jest już interpretacja. Staram się być bardzo poważny, śmiertelnie poważny.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Właśnie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak?

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Panie przewodniczący, właśnie z uwagi na fakt, że transparentność tego postępowania – proszę spojrzeć na zainteresowanie opozycji, jak to losowanie będzie przebiegać, czy jest zastrzeżenie, czy nie ma zastrzeżenia – najlepszą formułą w demokratycznym państwie prawnym, kompetencją prezydenta, która zostanie mu powierzona w tym obszarze, była zweryfikowana przez opinię publiczną, jak i przez posłów, było to, żeby ta czynność była w pełni transmitowana. Jako że będzie ona – jeśli nasza poprawka zostałaby przyjęta – transmitowana, wszelkie składanie zastrzeżeń do protokołu stanie się bezcelowe z uwagi na fakt, że cała czynność losowania będzie znana prezydentowi poprzez możliwość archiwalnego odtworzenia przebiegu tej czynności.

 Jeśli wprowadzamy instytucję zastrzeżeń, to zrodzą się pytania o charakter tych zastrzeżeń. Jaki charakter ma wówczas protokół z tymi zastrzeżeniami? Rodzą się nowe wątpliwości. Odnoszę wrażenie, że chętnych na kwestionowanie tej procedury losowania można już zauważyć na tej sali, dlatego też naszą poprawką, panie przewodniczący, chciałbym, żeby posłowie Komisji potraktowali jako być może zamykanie furtek, które już w niektórych umysłach się tworzą, by bojkotować, kwestionować tę procedurę głosowania, bo jak widać, budzi ona bardzo dużo emocji, mimo że jest czynnością techniczną.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Śmiszek

Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Wypowiedzi pana posła Saka, ale też wypowiedzi pana ministra Kalety wywołały taką trochę krotochwilną atmosferę na posiedzeniu naszej Komisji w tym momencie, bo przecież wszyscy wiemy, o co chodzi. Panie ministrze, panie pośle, w KRS-ie nie zasiadają nieomylne anioły, tylko ludzie. Zastrzeżenia do protokołu można wnosić nie tylko co do przebiegu losowania i tych czynności już w czasie zwołanego posiedzenia, ale na przykład ktoś mógłby wnieść zastrzeżenie co do trybu zwołania, co do trybu przeprowadzenia i tak dalej, więc naprawdę nie mydlmy oczu opinii publicznej, nie powołujmy się na wielkie argumenty pod tytułem transparentności, transmitowania online, bo to, co się dzieje na sali, a to, co się działo przed salą, przed rozpoczęciem obrad planowanych w ustawie, to mogą być dwie różne sprawy.

 Naprawdę proszę powiedzieć, o co w tym wszystkim chodzi – o uniemożliwienie składania jakichkolwiek zastrzeżeń i tyle. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Chodzi o to, aby uniemożliwić kwestionowanie losowania poprzez różnego rodzaju wydumane zastrzeżenia co do charakteru tego protokołu. Naprawdę czynność losowania jest czynnością techniczną i jej transmisja pozwoli ocenić, czy jest prawidłowo przeprowadzona. Ktokolwiek będzie zainteresowany, będzie miał wątpliwości, że coś źle przebiega, to pan poseł Śmiszek czy pan poseł Myrcha będą mogli napisać do pana prezydenta, że dostrzegli pewien problem. Pan prezydent, dokonując swoich rozstrzygnięć, będzie miał szersze spektrum tak naprawdę niż złożenie zastrzeżenia do protokołu, które nie ma żadnego waloru nawet w świetle propozycji pana prezydenta, jak ma być to oceniane, bo będzie sam pan prezydent oceniał walor zastrzeżeń, uwag, wniosków, petycji i tak dalej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani sędzia Dagmara Pawełczyk-Woicka.

Członek KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście, ponieważ nie jestem posłem, to tylko zwrócę się z taką uwagą, żebyście państwo rozważyli to, czy § 7 – gdyby tak było, jak w poprawce pana posła Saka – jest potrzebny. Przebieg czynności związanej z losowaniem będzie transmitowany, a jeżeli to ma być na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, to z posiedzenia sporządzany jest protokół, który jest następnie przyjmowany przez radę. W moim odczuciu wówczas § 7 byłby zbędny, ale to oczywiście do państwa posłów. Na tym kończę wypowiedź.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeszcze pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, sam moment losowania jest rzeczywiście czynnością techniczną – oddajemy głos – ale proces losowania to nie tylko kwestie techniczne, czyli sam moment głosowania, ale proces, poprzez który przechodzimy, by zakończyć to właśnie czynnością losowania. W związku z tym nie możemy przyjąć tak, jak mówi pan minister, że to czynność wyłącznie techniczna, bo proces losowania to pewien etap zaczynający się od rozpoczęcia, czyli przedstawienia warunków, w jakich ma być przeprowadzone to głosowanie, okoliczności towarzyszące głosowaniu. Dlaczego na przykład niektórzy sędziowie nie mogą uczestniczyć w tym procesie głosowania. Tych okoliczności może pojawić się wiele. W związku z tym to nie tylko czynność techniczna.

Poza tym, panie ministrze, już to powinien pan powiedzieć, że zastrzeżenia do protokołu to między innymi warunek chociażby w postępowaniach sądowych powoływania się na wadliwe działanie sądu w określonych sytuacjach, na przykład nieuwzględnienia wniosku dowodowego. Jeżeli nie ma w protokole wpisanego zastrzeżenia, to strona na ten zarzut nie będzie się mogła skutecznie powołać. Stąd też jeżeli miałby się znaleźć ten zapis, to ze wszech miar słusznym wydaje się uzupełnienie tej okoliczności właśnie o ten element. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Michał Gramatyka. Proszę, panie przewodniczący.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Niestety nie doczekałem się odpowiedzi na swoje pytanie, po co panu prezydentowi informacja o fakcie toczącego się postępowania dyscyplinarnego przy wylosowanym sędzi. To znaczy, czy pan prezydent będzie brał tę informację pod uwagę, czy ta informacja ma jakieś znaczenie, czy nie ma znaczenia. Jeżeli to postępowanie dyscyplinarne toczy się, a nie zostało zakończone, to siłą rzeczy nie eliminuje sędziego z procesu losowania. Pytanie czy eliminuje takiego sędziego z procesu wyboru do Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Uprzednio to pytanie zadałem autorom poprawki, którym pewnie też ta niezwykle istotna rzecz umknęła, a wymaga ona w mojej ocenie wyjaśnienia.

Korzystając z tego, że jestem przy głosie, to podtrzymuję również pytanie pani posłanki Dolniak, na które chyba też nie padła odpowiedź – co będzie z sędzią, który odmówi tego udziału. Czy fakt odmowy jest czy nie jest przewinieniem dyscyplinarnym. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca się zgłaszała, tak?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, ja tylko chciałabym zwrócić uwagę na to, że jednak możliwość zgłaszania zastrzeżeń do protokołu jest jak najbardziej zasadna. Wszyscy pamiętam obrady obecnej upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa, na której się zdarzało, że na przykład kamerka była zasłaniana kartką. Można wyłączyć mikrofony. Wtedy na przykład nie wiedzielibyśmy o konsultacjach obecnej tutaj pani sędzi Pawełczyk-Woickiej z ministrem Ziobro tuż przed głosowaniami, wskazywaniem palcem, jak głosować, więc wydaje mi się, że dla opinii publicznej, dla pewnej transparentności przebiegu działań Krajowej Rady Sądownictwa jest jak najbardziej zasadne, aby była taka możliwość zgłaszania zastrzeżeń do protokołu. Zgłoszenie chociażby tego, że kartką zasłoniono kamerę, wyłączono mikrofony, a opinii publicznej dawałaby możliwość potem wyrobienia sobie zdania na temat tego, co się wydarzyło podczas posiedzenia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
 Sama pani przyznaje ten walor jawności posiedzeń Krajowej Rady Sądownictwa. Można wychwycić różne niuanse właśnie dzięki temu, że posiedzenia są jawne.

Proszę bardzo, pan poseł Sak.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. W natłoku pytań, które zostały skierowane do posłów zgłaszających poprawkę, rzeczywiście przeoczyłem. Przepraszam, panie pośle. Odpowiedź na pytanie – oczywiście dyskrecjonalnym prawem prezydenta będzie powoływanie sędziów z tych, którzy będą ostatecznie wylosowani. Niemniej jednak ta wiedza o ewentualnie toczącym się postępowaniu – oczywiście, mówił pan poseł o zasadzie in dubio pro reo, to jest jedno – ale z drugiej strony może być w jakimś stopniu pewnym wyznacznikiem i pewnym miernikiem co do toczącego się postępowania. Oczywiście nie eliminuje takiego sędziego z możliwości wyboru, ale jednak może być brana pod uwagę ostatecznie przy momencie wartościowania takiego sędziego. Niemniej jednak to jest już oczywiście kwestia aktu elekcyjnego dokonanego przez pana prezydenta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy pani minister jeszcze chciała się odnośnie? Możemy przystąpić w tej sytuacji do głosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Piotra Saka.

Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo.

Proszę o wyświetlenie wyników. Zamykam głosowanie.

Głosowało 25 posłów, za – 3 głosy, przeciw – 13, wstrzymujących – 9. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji, czyli w tej sytuacji, panie mecenasie, poprawka pana posła Paszyka. Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Krzysztof Paszyk (KP):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam zaszczyt reprezentować poprawkę przygotowaną przez klub parlamentarny Koalicji Polskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wydaje się, że to poprawka o znaczeniu fundamentalnym dla sensu i celu tego projektu, bo ja często przywołuję tę część uzasadnienia, którą przygotowała pani minister w imieniu pana prezydenta jako projektodawcy. Celem tej regulacji, tego projektu jest normalizacja, jest kompromis, który pozwoli na tę normalizację w relacjach z instytucjami europejskimi w kontekście Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Żeby ten kompromis osiągnąć, to tak jak z kompromisami – każda ze stron musi podjąć pewien wysiłek i pewnie dla wielu nie będzie satysfakcji.

Przechodzę już do treści poprawki. Naszym zdaniem siedmioletnie doświadczenie, siedmioletni staż na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego jako przepustka i możliwość zasiadania w tym nowym organie, który będzie zajmował się odpowiedzialnością dyscyplinarną sądów, to jest coś, co spowoduje, że będziemy mówić o realnym rozwiązaniu, które nie będzie podważane, które nie będzie kwestionowane przez partnerów europejskich, a co za tym idzie, uda się przezwyciężyć zasadniczą przeszkodę w tym, aby środki europejskie popłynęły do Polski.

Zresztą taką intencję, taką ideę zaprezentował pan prezydent Andrzej Duda, wnosząc ten projekt, więc jeśli w miejsce dotychczasowej Izby Dyscyplinarnej powołamy ciało, które nie będzie budziło kontrowersji, które nie będzie kwestionowane, jeśli chodzi o wadliwość prawną osób, które w jego skład wchodzą, rodzi się realna szansa na to, abyśmy znormalizowali stosunki z instytucjami europejskimi, w efekcie czego uda się doprowadzić do sytuacji, która jest dzisiaj. Jeszcze raz będę to podkreślał – dzisiaj nie ma ważniejszej sprawy, oczekiwanej również od nas, polityków, przez Polaków, którzy dobrze znają, dobrze czują przestrzeń gospodarczą, przestrzeń samorządową, jak właśnie uruchomienie środków europejskich.

Liczę na życzliwe potraktowanie tej poprawki. Ona nie jest przeciwko komuś. Ona nie jest w żaden sposób poprawką, która ma jakiś bagaż polityczny. Ta poprawka naprawdę wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, które dzisiaj stawiają Polacy przed klasą polityczną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, do tej poprawki mamy pytanie do pana posła wnioskodawcy. Chodzi nam o kwestię formalną. Czy z tą poprawką nie łączy się również poprawka trzecia i siódma w zestawieniu? W tych poprawkach również państwo proponujecie, ażeby sędziowie rozpoznający dane sprawy bądź losowani po raz pierwszy do izby odpowiedzialności też legitymowali się siedmioletnim stażem. Pytanie, czy one nie powinny być głosowane łącznie. Prawda, panie pośle? Tak się wydaje, że to byłoby racjonalne.

Poseł Krzysztof Paszyk (KP):
Przychylam się.

Legislator Łukasz Nykiel:
Proponowalibyśmy głosować łącznie poprawki pierwszą, trzecią i siódmą z zestawienia pana posła Paszyka. To też jest dodanie wyrazów „rozpoznają sędziowie posiadający co najmniej siedmioletni letni staż na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego” i w art. 13 również „posiadających co najmniej siedmioletni staż na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego”, więc tutaj jest to konsekwentnie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do poprawki zaprezentowanej przez pana przewodniczącego, chciałabym wskazać na jedną kwestię. Tutaj clou rozwiązania jest wprowadzenie dodatkowej przesłanki związanej z siedmioletnim stażem sędziego Sądu Najwyższego. Chciałabym w tym miejscu zaznaczyć, że ustawa o Sądzie Najwyższym wprowadza już bardzo rygorystyczne i poważne wymogi dla osób, które mogą być powołane na sędziego Sądu Najwyższego. Wydaje się, że takie dodatkowe kryterium nie jest konieczne, aby te sprawy były rozstrzygane przez osoby, co do których zarówno wiedzy, doświadczenia, jak i również cech związanych z nieskazitelnością charakteru można by formułować jakiekolwiek zarzuty. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy pan minister do tej poprawki chciałby?

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Panie przewodniczący, ta poprawka PSL-u zmierza do tego, jak zrobić, żeby powiedzieć, że sędziowie Izby Dyscyplinarnej czy generalnie sędziowie powołani po 2018 r. są sędziami, ale nie są sędziami. W taki sposób, żeby nie weszli do składu Izby Odpowiedzialności Zawodowej, więc w oczywisty sposób jest to poprawka, która zmierza do obejścia konstytucji, zakwestionowania pośrednio mandatu niektórych sędziów Sądu Najwyższego. W związku z powyższym nie zasługuje ona na jakąkolwiek aprobatę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan przewodniczący.

Poseł Krzysztof Paszyk (KP):
W odpowiedzi do pana ministra. Panie ministrze, w przeciwieństwie do pana środowiska politycznego i pana obecności dzisiaj, ja tu jestem, składam i uzasadniam poprawki po to, żeby rozwiązać dosyć istotny problem, z którym się mierzymy. Wiem, że dla was, co tam potrzeby dzisiaj polskich przedsiębiorców, co tam w tak burzliwych czasach znormalizowanie relacji ze wspólnotą europejską. Dla pana się to nie liczy. Szanuję, ale dla mnie – i myślę też znamienitej większości obecnej na tej sali – jest to pewna wartość.

Nic tu nie jest żadną próbą obejścia problemu. Staramy się stawić czoło wyzwaniu, które od wielu miesięcy stanowi problem i to spory dla państwa polskiego. Ubolewam, że państwo z pozycji resortu sprawiedliwości tego nie widzicie.

Jeśli jestem przy głosie jedno, jedno zdanie ad vocem do wypowiedzi pani minister. Pani minister, problem – i my tak na niego patrzymy – jest wielopłaszczyznowy. Poza materią prawną, którą pani przytoczyła, staramy się znaleźć rozwiązanie na problem, który jest niejako obok. Naszym zdaniem nie ma innego, lepszego rozwiązania, jak to, które zgłaszamy. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Panie przewodniczący, czy mogę? Po raz kolejny zostałem zaatakowany ad personam. Tym razem nie chcę tego pozostawić biernie.

Panie przewodniczący, kilkukrotnie już podczas dzisiejszych oraz poprzednich obrad imputuje pan mi i moim kolegom, posłom z Solidarnej Polski brak troski o stan gospodarczy naszego państwa. O ile rozumiem, interes polityczny, który widzicie w tej całej operacji wokół tej ustawy, żeby z jednej strony rozbić koalicję rządzącą, z drugiej strony przypisać sobie w obozie opozycji zasługi za to, że rzekomo środki unijne popłyną do Polski. Podzielę się z państwem pełną motywacją tego, dlaczego te poprawki składamy, dlaczego one idą w takim kierunku, a nie innym.

Szanowni państwo, w 2017 roku prezydent Andrzej Duda zawetował ustawę o Sądzie Najwyższym oraz Krajowej Radzie Sądownictwa proponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości oraz grupę posłów również z tej partii, z Prawa i Sprawiedliwości. Zmiany były daleko idące, ponieważ wnioskodawcy wówczas brali pod uwagę, że sędziowie, którzy byli przez 30 lat powoływani w takim systemie, w którym to najpierw sędziowie komunistyczni wybierali kolejnych sędziów, potem oni kolejnych, to nie jest model powołania sędziów w demokratycznym państwie prawnym mającym takie ambicje jak Polska. Jednocześnie przewidywaliśmy, że te ustawy będą zakwestionowane przez tych sędziów – właśnie dlatego były daleko idące.

Pan prezydent wybrał inną ścieżkę – wybrał ścieżkę kompromisu. Szanowni państwo, gdzie jesteśmy po ponad pięciu latach od kompromisu, który wówczas zaproponował pan prezydent? Pan prezydent dzisiaj – również kierowany waszymi zachętami – wycofuje się de facto z tych ustrojowych zmian, które wówczas proponował. Pozwala kwestionować sędziów, którzy byli przez niego powoływani. To jest istota naszego stanowiska. Istota naszego stanowiska polega na tym, że dzisiaj w obliczu zagrożeń, które również dotyczą bezpieczeństwa Polski, jest część państw Unii Europejskiej, która nie życzy sobie tego, żeby w tej części Europy było silne państwo, które będzie w stanie równoważyć wpływy i pewne deale pomiędzy Niemcami a Rosją. Te deale doprowadziły do konfliktu na Ukrainie.

Miało być pięknie – Polska spacyfikowana funduszami unijnymi, Ukraińcy też jakieś koncesje poczynią Rosjanom, będzie podział wpływów w Europie. Rosjanie niestety dla Niemców się wyłamali. Zaatakowali Ukrainę i w ten zbrojny sposób próbują opanować swoją strefę wpływów. Cały świat to widzi. Z drugiej strony takie przebiegłe metody szantażowania finansowego Polski są konsekwentnie realizowane przez Unię Europejską. Szanowni państwo, to nie jest tak, że Unia Europejska jest jakimś dobrym wujkiem, który nam daje pieniądze. Unia Europejska kompetencji, w których to sprawie dzisiaj debatujemy, nie posiada. A co się dzieje? W polskim Sejmie słyszymy, że polscy parlamentarzyści mają debatować nad ustawami dotyczącymi ustroju naszego państwa, bo nam UE pieniędzy nie pożyczy – bo tym jest KPO, jest pożyczką, którą spłacimy. Już spłacamy, bo elementem spłacania KPO jest opłata śmieciowa. Polska wpłaciła już ponad miliard złotych, a pieniędzy z KPO – nawet planu nie mamy zatwierdzonego.

Pan przewodniczący konsekwentnie twierdzi, że my tutaj, prezentując linię, która broni prawa Polski do samostanowienia w tym obszarze – może pan się zgadzać z nami lub nie, czy warto tego prawa bronić, czy nie warto tego prawa bronić, czy ono jest wycenialne, natomiast nie może pan zarzucić mi i moim kolegom, mojej partii tego, że my działamy we własnym, partykularnym interesie. Co więcej, chciałbym wyraźnie podkreślić, że wymogi, które są stawiane, również ta nasza dyskusja – dzisiaj, w poprzedni czwartek – „zróbmy to, żeby zrobić kompromis z Unią Europejską; zróbmy kompromis z Unią Europejską”. A jaką dobrą wolę w stosunku do Polski w ostatnich latach wykazała Unia Europejska? Pan prezydent w 2017 r. zaproponował kompromisową ustawę. I co? Unia ruszyła do ataku. Pan premier Morawiecki w 2018 r. rozmawiał z panem przewodniczącym Junckerem. Były propozycje jeszcze dalej łagodzące ustawę o Sądzie Najwyższym. Miało być porozumienie, kompromis. I co? Niemcy proponują warunkowość, mówią na Radzie Europejskiej: „już więcej nie zmieniajcie, nie róbcie więcej zmian w sądownictwie, to zamkniemy spór”. I co się dzieje? Spotykamy się tutaj, bo jesteśmy szantażowani – nazywajmy rzeczy po imieniu – jesteśmy szantażowani. Oczywiście, niektórzy mogą wycenić ten szantaż, bo mają interes polityczny, ale środowisko polityczne, które reprezentuję, które również z uwagi na umowę koalicyjną odpowiada za ten obszar w rządzie, nie widzi możliwości poparcia tego rodzaju wymienialności tego obszaru naszego państwa.

 Jakkolwiek, panie pośle, panie przewodniczący, możemy się nie zgadzać, czy to jest wyceniane, czy nie – bo może jest – byłbym wdzięczny, gdyby pan w poszukiwaniu motywacji dla składania przez nas poprawek w takim, a nie innym kierunku, szanował, że mamy taki pogląd na kwestię suwerenności Polski, na kwestię prawa do samostanowienia. Być może państwo posłowie wszyscy nie macie świadomości – również ci z Prawa i Sprawiedliwości – że dzisiaj mamy Sąd Najwyższy. Zróbmy tutaj kompromis, podpisanie KPO. Za kilka miesięcy będzie KRS, a potem Trybunał Konstytucyjny się wycofa ze swoich orzeczeń. A potem to w ogóle musicie przystąpić do Prokuratury Europejskiej, mimo że nie macie takiego obowiązku. A potem ideologia, bo ETPCz już wydaje orzeczenia dotyczące różnych spraw, w których się również spieramy. Już nie chcę iść dalej.

To, że dzisiaj zwracamy uwagę na to, że uleganie temu szantażowi może mieć negatywne dalekosiężne skutki dla Polski, nie jest realizacją naszego partykularnego interesu. Jest naszym rozumieniem polskiego interesu narodowego. Może pan się ze mną nie zgadzać, czy taki jest interes narodowy, ale uważam, że skoro nam się proponuje pożyczanie, a za to pożyczanie mamy uchwalać ustawy pod dyktando Berlina i Brukseli, to ja z takim stanowiskiem się nie zgadzam.

Na koniec powiem jeszcze jedno – bo spieramy się de facto o to, kto w Polsce może wybierać sędziów dzisiaj. W Hiszpanii mogą wybierać tak, jak dzisiaj jest w Polsce. W Niemczech robią to bezpośrednio politycy, a my w polskim parlamencie debatujemy o tym, żeby jednak stworzyć sobie podwójny standard, którego wobec innych nie oczekują, bo nam pieniędzy łaskawie nie wypłacą z pożyczki, za którą żyrujemy, którą będziemy spłacać niezależnie od zatwierdzenia planu. Dziękuję.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani nie zadawała pytania.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale chciałabym zadać.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan przewodniczący Paszyk chciał się jeszcze odnieść ad vocem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale ja postanowiłam się wypowiedzieć ad vocem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Najpierw pan przewodniczący.

Poseł Krzysztof Paszyk (KP):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nawiązując do wypowiedzi pana ministra – panie ministrze, ja jednak spoglądam z pozycji i też z pewnej perspektywy minionych lat i naprawdę zupełnie nie podzielam pańskiej opinii, tej takiej totalnej krytyki, tego, że Polska w Europie, w Unii Europejskiej to są tylko szykany, upokorzenia i zagrożenia, które czyhają z każdej strony. Na wszystko czyhają z Europy zagrożenia. To znaczy naprawdę popadliście państwo w jakąś paranoję. Myślę, że jedynymi, którzy dzisiaj kogokolwiek szantażują, to z całym szacunkiem, ale to jest pańskie środowisko.

 Państwo szantażujecie swoich partnerów z koalicji rządowej, państwo szantażujecie też w jakimś sensie społeczeństwo. Minione 20 lat obecności Polski w Unii Europejskiej najlepiej pokazało, że to jest sposób na rozwój, na doganianie tego dystansu, który dzielił nas z wieloma krajami, ale też to, że postawienie na Wspólnotę Europejską uchroniło kontynent przed wojnami. Myślę, że to też jest argument, który państwo powinniście wziąć, bo to, co dzisiaj tu prezentujecie, z całym szacunkiem, ale to jest jakieś zupełne niezrozumienie.

 Dzisiaj na stole jest kwestia znalezienia rozwiązania, które unormuje relacje z instytucjami europejskim. Naprawdę demonizując, tak, jak to państwo robicie, nie jesteście w stanie tego obrazu i potrzeb zafałszować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo daleko odeszliśmy od materii, która jest procedowana. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, jak na dłoni widać, jakie są cele polityków pod przewodnictwem pana Zbigniewa Ziobro. Dążą do zaostrzenia konfliktu z Unią Europejską i dążą w ten sposób do pozbawienia Polaków miliardów euro z KPO. To nie są tylko pożyczki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale proszę do projektu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Proszę dać mi dokończyć to jedno zdanie naprawdę. To wszystko dzieje się w sytuacji wojny na wschodzie. Chcę powiedzieć to bardzo jasno – dzisiaj przed tą Komisją, panie przewodniczący, stoją dwie ścieżki: albo państwo wejdziecie w tę licytację na…

Poseł Piotr Sak (PiS):
Panie przewodniczący, proszę przywołać panią poseł do rzeczy. Rzeczywiście proszę skorzystać z instrumentu w ramach polityki przewodniczącego, sesyjnej, z tego względu, że odchodzimy od meritum, a tak naprawdę słyszymy cały czas…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, pana też przywołuję, żeby nie udzielać sobie samemu głosu. Nie wiem, panie przewodniczący, czy na posiedzeniach Komisji Kodyfikacyjnej pan sobie pozwala przerywać, zabierać samemu głosu. Nie. Zauważyłem, że bardzo…

Pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Podsumowując, przed tą Komisją stoi wielkie zadanie naprawy praworządności, poprawy relacji z Unią Europejską. Dzisiaj wszyscy czujemy się bezpieczni dzięki Unii Europejskiej i nieodbudowanie dobrych relacji z Unią Europejską można z powodzeniem nazwać zdradą polskiej racji stanu. Polską racją stanu jest silna obecność…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, nie. Tutaj już nie będziemy po prostu politycznych… Nie, nie ma. Pani poseł Dolniak.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie panie przewodniczący. Drugą ścieżką…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę albo do poprawki, albo do projektu, a nie polityczne wystąpienia.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, proszę dać mi dokończyć jednym zdaniem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Druga ścieżka to jest obstrukcja, którą w tym momencie widzimy. Naprawdę wybierzmy drogę naprawy praworządności i poprawy relacji z Unią Europejską, bo tego wymaga po prostu polska racja stanu.

Panie przewodniczący, mi pan cały czas przerywa, a przed chwileczką słyszeliśmy polityczny manifest wygłoszony przez pana ministra.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
W odpowiedzi na wystąpienie pana przewodniczącego Paszyka.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
 To nie jest ani poprawka, ani uwaga formalna, ani wniosek formalny. Nie wiem, czemu pan sobie pozwala…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan minister nie jest członkiem Komisji. Pan minister jest reprezentantem ministerstwa, ma prawo się wypowiedzieć. Natomiast pani przed chwilą powiedziała o obstrukcji, więc w tej chwili zauważam, że te obrady tak długo trwają – ja państwu nie przerywam i nie przerywałem; dopiero pierwszy raz pani przerwałem, natomiast wypowiadała się dzisiaj pani, kto wie, czy nie kilkanaście razy, więc ja traktuję te wypowiedzi w dużej mierze właśnie jako obstrukcję, ale nie przerywam pani. Pani koledzy i koleżanki też mieli możliwość wypowiedzenia się. Ja traktuję to jako dyskusję nad tym projektem, a nie obstrukcję, więc nie wiem pod czyim adresem pani kieruje oskarżenie o obstrukcję.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Posłów Solidarnej Polski.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie, posłowie Solidarnej Polsce zgłosili poprawki, które uzasadniali, odpowiadali na państwa pytania. Rozumiem po prostu, że pani proces legislacyjny traktuje na zasadzie takiej, że jeżeli posłowie opozycji, Koalicji Obywatelskiej chcą zabierać głos, mogą mówić, ile chcą, natomiast nie interesują ich odpowiedzi wnioskodawców poprawek i wnioskodawców projektu, bo wy macie po prostu w tym momencie jedyną rację. Na to ja się nie zgodzę, więc cieszę się, że większość wypowiedzi była merytoryczna. Projekt jest poważny i dlatego ja też dopuszczam poważną dyskusję.

Pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Debatujemy nad projektem ustawy dotyczącym Sądu Najwyższego i jesteśmy w części dotyczącej Izby Dyscyplinarnej. Większość z nas była na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości w poprzedniej kadencji. Wtedy też mówiliśmy o tym, że zapisy dotyczące ustawy o Sądzie Najwyższym w części dotyczącej Izby Dyscyplinarnej są niezgodne z konstytucją. Dzisiaj słyszymy od projektodawców z kancelarii pana prezydenta, że zapisy dotyczące Sądu Najwyższego, w tym w szczególności Izby Dyscyplinarnej nie sprawdziły się w praktyce. Stąd pomysł na stworzenie Izby Odpowiedzialności Zawodowej.

Proszę państwa, to jest okrągłe zdanie na usprawiedliwienie nieprawidłowych przepisów, bo one wtedy nie sprawdzają się w praktyce, jak są po prostu złe. Taka jest rzeczywistość. Jak przepis jest dobry, jest właściwie zapisany i zapisany jest zgodnie z konstytucją, to proszę państwa, on się sprawdzi w praktyce – mniej lub bardziej, ale się sprawdzi. Natomiast jeżeli coś jest tworzone wbrew konstytucji i obowiązującemu porządkowi prawnemu, a tak było niestety z ustawą o Sądzie Najwyższym, także w tej części o Izbie Dyscyplinarnej, wbrew tym zapisom, to niestety taki przepis się nie sprawdzi, bo narusza rzeczywistość prawną i faktyczną.

 Jeszcze jedno – już tak dosłownie ostatnim zdaniem, żeby nie przedłużać – panie ministrze, wy ciągle powołujecie się na to, że w innych państwach to jest tak, jak wy chcecie wprowadzić, ale proszę zajrzeć do obowiązujących tam konstytucji. Proszę zobaczyć, jakie mają zwyczaje wytworzone w czasie funkcjonowania demokracji. Proszę to wszystko ocenić i dopiero po tym komentować nasze zapisy, które muszą być zgodne przede wszystkim z treścią naszej konstytucji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
I są, pani poseł. Trybunał Konstytucyjny niejednokrotnie to orzekał i potwierdzał. Konstytucyjne przepisy też się zmienia zgodnie z konstytucją. Pani poseł, przepisy zgodne z konstytucją Sejm zmienia codziennie, po prostu na posiedzeniu.

Rozumiem, że w tym momencie możemy przejść do głosowania poprawki, którą zgłosił pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 29 posłów, 14 – za, 15 – przeciw. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji, a zatem poproszę pana posła przewodniczącego Krzysztofa Lipca o przedstawienie poprawki.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moja poprawka zmierza do tego, aby § 9 w art. 22a nadać inne brzmienie niż w przedłożeniu prezydenckim. Paragraf 9: „Sędzia Sądu Najwyższego nie może odmówić udziału w losowaniu, w wyznaczeniu do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej ani orzekania w tej izbie po wyznaczeniu przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”. Ta poprawka już była tutaj charakteryzowana przez Biuro Legislacyjne w związku z zapowiedziami ewentualnych zmian. Rzecz dotyczy tak naprawdę zastąpienia w przedłożeniu prezydenckim słowa „kandydowanie” słowami „kandydowanie do orzekania”. Chodzi o zapis, żeby było to skonstruowane w formule „wyrażenia udziału”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, do tej poprawki mamy pewną uwagę do wnioskodawcy poprawki. Być może też wnioskodawca projektu tutaj pomoże w odpowiedzi na nasze pytanie. Rzeczywiście poprawka zmierza do wykreślenia w § 9 wyrazu „kandydowania”. Natomiast mamy pewne wątpliwości co do tego, czy prawidłowo ten wyraz „kandydowanie” jest zastępowany w § 9. Dlaczego? Po pierwsze, dlatego że trzeba zwrócić uwagę, iż w art. 22a § 5 liczba wylosowanych sędziów jest trzykrotnie większa od tych, którzy później są wyznaczani przez pana prezydenta. Właśnie § 5 i § 9, który w brzmieniu z druku mówi o kandydowaniu, skłania ku temu, żeby zadać pytanie, czy w momencie, kiedy dochodzi do losowania i lista tych wylosowanych sędziów jest przekazywana pana panu prezydentowi, to czy jest to lista sędziów, czy lista kandydatów i spośród tych 33 kandydatów pan prezydent wyznacza 11 do orzekania.

Kwestia, można powiedzieć, trochę z jednej strony legislacyjna, natomiast z drugiej strony mająca pewien ciężar merytoryczny, odnosząca się też do tego, czy pan prezydent ma odrębne uprawnienie od prerogatywy z art. 144 ust. 3 do kreowania składu Izby Odpowiedzialności Zawodowej, czy też nie. Dziękuję. Jeśli można prosić o odpowiedź.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie, absolutnie mówimy tutaj o sędziach, ponieważ losowanie następuje z grona sędziów Sądu Najwyższego, już powołanych zgodnie z konstytucją, czyli przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek KRS-u. To jest tak, jak już dzisiaj wielokrotnie rozmawialiśmy, kwestia powierzenia pewnych dodatkowych obowiązków sędziom Sądu Najwyższego, dlatego trudno… Pan przewodniczący pozwoli, że się już wypowiem, trochę ubiegając. Poprawka zaproponowana przez pana przewodniczącego jest jak najbardziej zasadna, żeby nie wprowadzać wątpliwości – losowanie jest z grona sędziów Sądu Najwyższego powołanych prawidłowo, orzekających w Sądzie Najwyższym i taka powinna być redakcja. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Poprawka zaprezentowana przez pana posła Lipca rzeczywiście jest nie do przyjęcia z uwagi na to, że wprowadza przymus orzekania z osobami, których status sędziowski jest zakwestionowany czy to na gruncie polskiej konstytucji, czy na gruncie prawa międzynarodowego. Mam na myśli traktaty unijne i europejską konwencję o ochronie praw człowieka. Takie rozwiązanie, jeżeli mamy naprawiać praworządność w Polsce, respektować polską konstytucję, europejskie traktaty, nie może być wprowadzone, bo tylko pogorszy sytuację.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan minister.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Wypowiedziałam się już w tej kwestii w tej dyskusji, więc nic do dodania.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Wobec tego możemy przystąpić do głosowania poprawki. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanej przez pana posła Lipca poprawki? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 28 posłów, za – 11, przeciw – 12, 5 się wstrzymało. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.

Szanowni państwo, jesteśmy teraz w takiej sytuacji, że jest 13.50, do 15 mamy salę, więc myślę, że panowie posłowie przedstawią i omówią poprawki, które będą proponować. Jest prośba z Biura Legislacyjnego, żeby po omówieniu poprawek był czas na opracowanie ich. Wobec tego po omówieniu i jeszcze ewentualnej krótkiej dyskusji, jeżeli będą pytania, ja już zamknę posiedzenie Komisji, bo czas, na który mamy zarezerwowaną salę, będzie nam się kończył.

Pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, panie przewodniczący, ja tylko chciałem przypomnieć, że zostały przegłosowane wszystkie poprawki zgłoszone do art. 22a, natomiast sam artykuł jeszcze nie został rozpatrzony. Będziemy też mieli jeszcze uwagi do art. 22a, więc jak pan przewodniczący proponuje…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, jeśli art. 22a jeszcze nie jest rozpatrzony, to proszę o te uwagi, ale ja już uprzedzam, jaki będzie dalszy tryb procedowania. Do 15 mamy salę, wobec tego z całą pewnością nie zdążymy zakończyć tej dyskusji, która zostanie rozpoczęta po przedstawieniu poprawek przez pana Piotra Saka. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję. Co do art. 22a do brzmienia z druku sejmowego 2011 biuro zgłasza uwagi redakcyjne – do paragrafu pierwszego wyraz „jedenastu” zastąpić cyfrą 11, jest to uzgodnienie, ujednolicenie z ustawą obowiązującą. Następnie proponujemy skreślić jako zbędne wyrazy „orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej”; spójnik „lub” pomiędzy odesłaniem na art. 22b § 1 i art. 22c § 3 proponujemy zastąpić spójnikiem „albo”, który wydaje się bardziej adekwatny, skoro liczenie kadencji zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku nie może zafunkcjonować jednocześnie. Jeszcze uwaga redakcyjna do § 1 – na końcu „przez przewodniczącego tego kolegium” proponujemy taką poprawkę. Nie ma uzasadnienia dla pisowni wielką literą. W pozostałym zakresie zmiany mają charakter redakcyjny.

Co do § 2, to – po pierwsze – proponujemy połączenie § 2 i 5 poprzez przeniesienie do § 2 wyrazów: „w liczbie trzykrotnie większej niż liczba sędziów, o której mowa w § 1. Imiona i nazwiska sędziów Sądu Najwyższego nie mogą się powtarzać”. Po drugie, wskazujemy, że wobec nieprzyjęcia poprawki pana posła Lipca pozostaje pewna sprzeczność pomiędzy przepisami w art. 22a, bo tak jak wskazywaliśmy, § 9 mówi o kandydowaniu, § 5 mówi o tej liczbie trzykrotnie większej, natomiast § 2 i inne konsekwentnie mówią o sędziach orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, że oni mają być losowani. Wydaje się, że tutaj trzeba będzie to na dalszym etapie uzgodnić.

Jeśli chodzi o § 3, to tutaj mamy pytanie, czy ten paragraf w ogóle jest potrzebny. Mówi on o tym, że sędziów losuje się spośród sędziów Sądu Najwyższego orzekających w pozostałych izbach Sądu Najwyższego. Wydaje się, że z § 4 wynika, że z losowania wyłączone są enumeratywnie wskazane osoby, które zajmują określone stanowiska czy też pełnią funkcje w Sądzie Najwyższym, więc a contrario można z tego wnioskować, że losuje się spośród sędziów orzekających w pozostałych izbach Sądu Najwyższego. Pytanie więc, czy nie należałoby skreślić § 3.

Paragraf 4. Tu proponujemy uwagę redakcyjną „zajmujący stanowiska”, gdyż wymieniamy kilka stanowisk. Bardziej adekwatna jest tutaj liczba mnoga. Kwestia § 6 – tutaj udział obecnych członków kolegium Sądu Najwyższego, już nie będę jeszcze raz prezentował. Rozumiemy, że wymóg kworum z art. 21 § 3 ustawy o SN nie będzie stosowany. Wystarczy tak naprawdę udział jednego członka kolegium Sądu Najwyższego do tego, żeby takie losowanie zostało przeprowadzone.

W § 7 propozycja redakcyjna skreślenia zbędnego naszym zdaniem wyrazu „odnośnie” przed wyrazami „do przeprowadzenia losowania”. To wszystko jeśli chodzi o art. 22a.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ze zdecydowaną większością uwag pana mecenasa się zgadzam, natomiast miałabym uprzejmą prośbę do Wysokiej Komisji o rozważenie pozostawienia w proponowanym art. 22a § 1 brzmienia „sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej”, czyli żeby nie doszło do wykreślenia tych przywołanych przeze mnie słów. Wynika to z faktu, że w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej orzekają – co do zasady – czyli zasiadają w składach i czynnie wymierzają sprawiedliwość, sędziowie zwani w projekcie sędziami orzekającymi w IOZ. Natomiast sędziowie wyznaczeni do orzekania w IOZ, to w dalszej części projektu sędziowie, którzy co prawda zostali wyznaczeni, ale jeszcze nie orzekają z uwagi na to, że w dalszym ciągu trwa kadencja poprzednich sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Dlatego żeby nie powstała wątpliwość, która formuła jest prawidłowa, proponujemy, żeby w paragrafie mówiącym o sposobie powołania pozostawić redakcję zaproponowaną.

Oczywiście zmiana dotycząca 11 sędziów, zmiany spójnika „albo” na „lub” i pisowni przewodniczący, jak najbardziej oczywiście podzielam. Natomiast uprzejmie proszę o pozostawienie tej redakcji, tej części, która została omówiona. Zmiany omówione przez pana mecenasa w § 2 także akceptuję.

Zwracam się również do Wysokiej Komisji o pozostawienie § 3 w brzmieniu zaproponowanym przez pana prezydenta w projekcie, aby nie było żadnych wątpliwości interpretacyjnych, z jakiego grona spośród sędziów Sądu Najwyższego są losowani sędziowie, którzy mają orzekać w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Pozostałe uwagi pana mecenasa, jak najbardziej podzielam – czyli wszystkie z wyjątkiem dwóch. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Arkadiusz Myrcha. Proszę.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czy w związku z dokonaniem teraz zmiany w pierwotnym brzmieniu zmiany 15 art. 1 będzie on teraz w całości głosowany, tak?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, rozpatrujemy art. 22a. Rozpatrzyliśmy poprawki do tego artykułu i on zostanie uznany za rozpatrzony. Nie jest głosowany.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
A nie powinien być głosowany, jeżeli były uwagi?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie. Tylko zgłaszane poprawki są głosowane. Natomiast oczywiste uwagi legislacyjne i redakcyjne, jeżeli są zaakceptowane przez wnioskodawców, traktujemy po prostu…

Dobrze, czyli z uwagami Biura Legislacyjnego zaakceptowanymi przez panią minister Paprocką uznajemy art. 22a za rozpatrzony. Teraz przechodzimy do art. 22 b.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj tylko dwie uwagi redakcyjne. W § 1 proponujemy wykreślić wyrazy „Sądu Najwyższego” po wyrazach „kadencja sędziów”. Po pierwsze, w naszej ocenie jest to zbędne. Po drugie, jak popatrzymy na dalsze i wcześniejsze przepisy, w których mówimy o sędziach orzekających w IOZ, konsekwentnie mówi się o „sędziach orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej”, a nie „sędziach Sądu Najwyższego orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej”. To, że są to sędziowie Sądu Najwyższego, wynika z art. 22a, czyli tutaj nie trzeba tego powtarzać.

Jeszcze propozycja redakcyjna w drugim zdaniu. Po wyrazach „kadencja rozpoczyna się z dniem następującym po” tu proponujemy – „po dniu upływu kadencji dotychczasowych sędziów orzekających” i dalej tak, jak w przedłożeniu. To tyle, jeśli chodzi o art. 22 b.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Nie mam uwag do propozycji pana mecenasa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli jest zgoda?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgoda, czyli nie ma innych uwag do art. 22b, a zatem art. 22b został rozpatrzony. Teraz artykuł 22c. Panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 22c § 1 pkt 3 proponujemy skreślić wyrazy „niż Izba Odpowiedzialności Zawodowej”. W naszej ocenie jest to oczywiste i wynika z treści wprowadzenia do wyliczenia, że nie może tutaj chodzić oczywiście o Izby Odpowiedzialności Zawodowej, gdyż przepis dotyczy wygaśnięcia kadencji sędziego orzekającego w tej izbie.

W § 2 zdaniu trzecim propozycja ujednolicająca. Na początku „do uzupełniającego losowania” tak, jak w zdaniu pierwszym, gdzie mowa jest o uzupełniającym losowaniu i odesłanie „przepis art. 22a” – nie przepisy, a przepis, gdyż powoływany jest jeden przepis.

W § 4 też redakcja. Tu zabrakło przed wyliczeniem artykułów, które mają być stosowane, odpowiednio wyrazu „w”, czyli „w art. 22b § 2” i dalej tak, jak w przedłożeniu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
 Pani minister.

 Ale panowie, bo później troszkę słabo słychać pana mecenasa.

 Pani minister, oddaję pani głos.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
 Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, popieram wszystkie propozycje pana mecenasa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Jeżeli nie usłyszę innych uwag, uznam, że Komisja rozpatrzyła art. 22c z uwagami Biura Legislacyjnego. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 22c. Przechodzimy do art. 22d. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj dwie uwagi. Po pierwsze skreślić wyraz „po” przed wyrazami „wygaśnięciu kadencji” jako zbędny. Mamy już ten wyraz „po” na początku art. 22d. Jednocześnie w drugim zdaniu proponujemy redakcję „sędziego, o którym mowa w zdaniu pierwszym”. Jest to doprecyzowanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Oczywiście zgoda na te poprawki, jak najbardziej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgoda, czyli z uwagami Biura Legislacyjnego art. 22d został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 22e. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna uwaga, powiedziałbym nawet, językowa. W drugim wierszu jest mowa o tym, iż pierwszy prezes Sądu Najwyższego określa udział sędziego Sądu Najwyższego w przydziale spraw izbie Sądu Najwyższego i tutaj powinniśmy wyrazy „w którym” zastąpić wyrazami „w której”, czyli w której izbie sędzia – dalej tak, jak w przedłożeniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Naturalnie tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgoda. Innych uwag nie ma, a zatem z uwagami Biura Legislacyjnego przyjęliśmy art. 22e. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę 15.

Tak?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Czy po zakończeniu procedowania w takim razie zmiana na wniosek posła nie powinna być głosowana? Cała zmiana.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie.

Proszę państwa, czyli jest rozpatrzyliśmy art. 22e; de facto rozpatrzyliśmy całą zmianę 15.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Którą krytycznie oceniamy.

Legislator Łukasz Nykiel:
To znaczy, panie przewodniczący, jeżeli oceniamy zgłoszenie poprawki o skreślenie zmiany 15, to chciałbym ewentualnym przyszłym wnioskodawcom wskazać, że to należałoby jeszcze nanieść konsekwencje.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Konsekwencje. Oczywiście.

Legislator Łukasz Nykiel:
Chociażby w zmianie pierwszej, która była już rozpatrzona, mamy odpowiedzialności zawodowej. Też przypomnę, że szereg posłów – już nie pamiętam, chyba ośmioro posłów – zgłaszało na początku poprawkę o nadaniu całego nowego brzmienia art. 1. Ona jest zgłoszona jako wniosek mniejszości, więc pytanie, czy państwo chcecie jednak skreślić zmianę 15, wnioskować o to.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zawsze możecie państwo złożyć to w drugim czytaniu. Tutaj naprawdę musielibyście przygotować poprawkę łącznie z konsekwencjami.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Bo bez konsekwencji byłaby odrzucona przez pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak jest.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Ten śmiech wszystko wyjaśnia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, czyli zmianę 15 rozpatrzyliśmy. Przechodzimy do zmiany 16. Wiem, że jest poprawka do zmiany 16 ze strony Solidarnej Polski. Czy ze strony innych klubów do zmiany 16 była? Uwagi będą oczywiście zgłaszane w trakcie dyskusji.

Pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, nie chcemy zastępować posłów wnioskodawców, natomiast padł w dyskusji wniosek, że jeden z klubów – chodzi tutaj o klub Konfederacji, to ustami pana posła Winnickiego – będzie składał poprawki. One zostały przedłożone na piśmie. Natomiast w tej chwili nie ma przedstawicieli wnioskodawców, więc jeżeli Komisja przeproceduje dalej, to już nie będzie można zgłosić na tym etapie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale nie będziemy głosować.

Legislator Łukasz Nykiel:
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Myślę, że możemy zaprezentować poprawki w dowolnej kolejności.

Legislator Łukasz Nykiel:
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest wola zaprezentowania poprawek przez pana posła Piotra Saka, to zaprezentuje poprawki Solidarna Polska. Natomiast Konfederacja już na kolejnym posiedzeniu Komisji, ponieważ tego nie zamkniemy.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo. Pan poseł Piotr Sak.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dziękuję, panie przewodniczący, za zaanonsowanie mojego wystąpienia. Oczywiście państwo już około dwie godziny temu otrzymaliście pakiet poprawek, zatem nie ma potrzeby, żeby tutaj je in extenso przedstawiać. Ja też będę w tym zakresie dokonywał autolimitacji, bo zakładam, że raczej każdy ma już możliwość szerokiego zapoznania się ze wszystkimi poprawkami, które zostały przedstawione przez mnie, jak również przez pana posła Goska i pana posła Woźniaka.

Esencjonalne należy powiedzieć, że wprowadzamy nową przesłankę wyłączenia sędziego – test apolityczności, a skreślamy test niezawisłości i bezstronności. Uznajemy w prosty sposób, że cezurą powołania sędziego jest akt elekcji sędziego. Do tego momentu w kontekście orzeczeń już wielokrotnie tutaj przedstawianych – chociażby z 7 października 2021 r. czy też ostatnich, najbardziej aktualnych orzeczeń TSUE – wyłania się w prosty sposób obraz, że nie ma możliwości weryfikacji okoliczności, które są powołane przed jego powołaniem, a tym samym możemy oceniać ewentualnie sposób zachowania po powołaniu. Dlatego też pojawia się kwestia związana z przesłanką apolityczności.

Szanowni państwo, kończąc, oczywiście będę prosił o poparcie tychże poprawek i oczywiście czekam na zastrzeżenia, larum i inne negacje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan minister Sebastian Kaleta. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, ten kompleksowy, wynikowy pakiet czterech poprawek zaczyna się przede wszystkim od pierwszej koncepcji polegającej na tym – też w innych poprawkach, które złożyliśmy – skreśleniu testu niezawisłości. Szeroko mówiłem już w toku poprzedniej dyskusji o skutkach podważenia statusu sędziego. Natomiast w skali praktycznej istotne jest to, że wprowadzenie tej nowej instytucji będzie skutkowało tym, że do każdej sprawy składanej przed sądem będzie możliwość zakwestionowania statusu sędziego. W zasadzie obok sprawy właściwej, merytorycznej będzie sprawa o status sędziego. Sędziowie powołani po 2018 r. rozpatrują rocznie około miliona spraw. Wiemy, że de facto to o nich chodzi części opozycji sejmowej i sędziowskiej, więc ta instytucja w naszej ocenie będzie bardzo szybko wykorzystywana do paraliżowania sądownictwa. Przesłankę dotyczącą niemożności powołania się na procedurę towarzyszącą powołaniu sędziowskiemu, w naszej ocenie sędziowie nieprzychylni zmianom w sądownictwie będą interpretować w ten sposób, że poprzez niewstrzymywanie się od orzekania po kolejnych wyrokach TSUE czy uchwale trzech izb Sądu Najwyższego, czy innych orzeczeniach ci sędziowie wykazali się brakiem niezawisłości. W ten sposób będzie kwestionowany ich status. To jest nasze zdecydowane, jasne stanowisko, że test niezawisłości doprowadzi po prostu do gigantycznego chaosu w polskim sądownictwie.

Natomiast rozumiejąc intencje tej inicjatywy ustawodawczej stojące w przedłożeniu pana prezydenta – że chcielibyśmy, aby Unia Europejska zrozumiała, że w Polsce w każdej sprawie muszą orzekać niezawiśli i bezstronni sędziowie. Unia Europejska zdaje się nie rozumieć, że w Polsce każda strona, która ma wątpliwości, że sędzia orzekający w tej sprawie nie będzie obiektywny, ma konflikt interesów, może wnioskować o jego wyłączenie. Proponujemy, żeby to, co dzisiaj już jest w polskim porządku prawnym, uległo można powiedzieć rozszerzeniu o bardziej klarowne, konstytucyjne przesłanki. To znaczy, żeby wymóg apolityczności w polskiej konstytucji powiązany z przesłanką wyłączenia za brak bezstronności. Ta propozycja pozwoli na to, żeby w sytuacji, w której konkretny sędzia – tak, jak wskazują też niektóre wyroki TSUE, na przykład dotyczące europejskiego nakazu aresztowania, że nie udało się wskutek tych wyroków zakwestionować statusu ani jednego sędziego, ani jeden nakaz aresztowania spośród kilku tysięcy nie został podważony przez sądy państw członkowskich Unii Europejskiej. To powoduje, że nie ma podstaw praktycznych, by wprowadzać generalny test niezawisłości, skoro kilka lat to funkcjonuje i nie ma takich przypadków. Żeby czyni zadość budowania zaufania, jeśli strona wykaże, że konkretny sędzia w konkretnej sprawie z uwagi na postępowanie, które realizuje, aktywność publiczną, która realizuje, może rzutować na ocenę jego bezstronności, żeby wówczas strona mogła taki wniosek złożyć.

Ten wniosek byłby rozpatrywany tak, jak inne wnioski o wyłączenie sędziego, czyli w ramach tej instytucji, a nie poprzez tworzenie nowej, ale z uwagi na fakt, że zakwestionowanie bezstronności w zakresie braku posiadania charakteru apolityczności może finalnie skutkować tym, że taki sędzia de facto popełnia pewne przewinienia dyscyplinarne, to żeby wówczas – gdyby taki sędzia został wyłączony – prokurator generalny mógł złożyć zażalenie do Sądu Najwyższego w składzie Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Z tego powodu kaskadowość tych poprawek, żeby był komplet, jest taka, że poprawki o numerze 3 i 4 dostosowują wprowadzenie instytucji z poprawki według naszej numerologii 11. One wszystkie stanowią kompleksową, jednolitą propozycję względem zastąpienia testu niezawisłości – który jest swoją drogą niekonstytucyjny, bo Trybunał Konstytucyjny zakazał badania procedury powołania sędziego, a ta procedura będzie pośrednio na to pozwalała również, w powiązaniu z tymi przepisami, o których mówiłem wcześniej – testem apolityczności, bo każdy sędzia w stosunku do każdej strony musi zachować daleko posunięty dystans. To nie jest żadna sprzeczność między orzecznictwem polskiego Trybunału Konstytucyjnego, polską konstytucją, orzecznictwem TSUE, że sędzia musi rodzić wrażenie w konkretnej sytuacji, że jest bezstronny, niezawisły.

Procedury wyłączenia w polskim prawie są, ale można je trochę urozmaicić, żeby też wykazać się dobrą wolą właśnie w duchu, o którym mówił pan przewodniczący Paszyk, że szukajmy porozumienia z Unią Europejską. Tak, my nie chcemy robić niczego złego w zakresie niezawisłości sędziowskiej. Chcemy, żeby sądy były bezstronne. Ta poprawka, ten pakiet poprawek właśnie wychodzi naprzeciw takiemu rozumieniu, że de facto my chcemy tego samego – żeby sędziowie byli niezawiśli, żeby strony miały gwarancję sprawiedliwego procesu. Te poprawki do tego zmierzają. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że poprawka trzecia, która dotyczy art. 1 w zmianie…

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Panie przewodniczący, może wyjaśnię. Poprawka trzecia dotyczy właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, w którym to przepisie my proponujemy wprowadzenie kompetencji dotyczących tego nowego środka.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Właśnie chciałem zadać pytanie panu mecenasowi, czy po prostu konsekwencją poprawki trzeciej są wszystkie kolejne poprawki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie. Nie dotyczą tego.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Panie przewodniczący, żeby była jasność, na czym polega związek między trzecią a czwartą poprawką. W trzeciej poprawce wnioskodawca, o czym wspomnieliśmy, proponuje, żeby pewne kompetencje Izby Dyscyplinarnej były przekazane Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Uważamy, że te kompetencje dotyczące choćby uchwał KRS-u powinny pozostać w kompetencji nowej izby, bo nie ma żadnej przesłanki merytorycznej, żeby Izba Odpowiedzialności Zawodowej z pierwotnego założenia nie utrzymała tych kompetencji. Jako że te kompetencje przenosimy z wnioskowanej regulacji z punktu 16 do kolejnego, a z kolei w całej jednostce redakcyjnej kolejnego punktu wprowadzone kompetencje do rozpatrzenia zażalenia Izby Odpowiedzialności Zawodowej, to należy potraktować jako, można powiedzieć, pakiet poprawek.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie ministrze, widzę jakieś wątłe połączenie logiczne między poprawką czwartą a trzecią, ale chciałabym panu zwrócić uwagę na związek przyczynowo-skutkowy. Jeżeli fundamentalna zmiana jest wprowadzona w poprawce czwartej bądź w poprawce jedenstej, to poprawka trzecia jest po prostu konsekwencją tychże, więc w mojej ocenie… Chociaż ja nadal nie widzę tego związku logicznego między jedną a drugą zmianą. Według mnie powinien pan te poprawki zgłosić nieco później i nie prezentować ich w momencie, kiedy omawiamy zmianę 16 do art. 1.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Pani poseł, jeśli wykreślimy pewne kompetencje w izbie kontroli, a proponujemy wpisać do Izby Odpowiedzialności Zawodowej, otwiera nam się przepis dotyczący kompetencji i odpowiedzialności zawodowej, w którym chcemy zaproponować rozpoznawanie środków zaskarżenia, który wprowadzamy inną poprawką. Taka jest kwestia chronologii. To też do oceny Biura Legislacyjnego, w jakiej kolejności to głosować. Natomiast moment złożenia jest logicznie powiązany. To czyni zadość temu, o co państwo prosiliście – żeby wszystkie poprawki przez nas składane były do końca ze sobą powiązane konsekwencjami i tak właśnie jest.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tutaj z kolei mieliśmy w stosunku do pakietu tych poprawek prośbę ze strony Biura Legislacyjnego, aby dać też czas na analizę, aby one były opracowane, żeby po prostu na bieżąco pan mecenas mógł odpowiadać na pytania. Na tym etapie rozumiem, że będzie to trudne. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście poprosilibyśmy tutaj albo o ogłoszenie przerwy w tej chwili, albo o przerwanie posiedzenia i wyznaczenie nowego terminu. Dlaczego? Dlatego że te dwa pakiety, które zostały nam dostarczone, one są tutaj zszyte, to jest w sumie kilkanaście poprawek. Należałoby w tej chwili ocenić je pod kątem formalnym – jak one się ze sobą łączą i jaki mają wpływ na poprawki już złożone, już nie mówiąc o konsekwencjach dla tekstu projektu. Już tak prima facie wydaje się, że poprawka trzecia i poprawka czwarta – jest zgoda, że poprawka czwarta jest konsekwencją poprawki trzeciej, bo przenosimy kompetencje pomiędzy izbami. Natomiast poprawka jedenasta, czyli rozszerzenie istniejących instytucji wyłączenia sędziego w procedurach wydaje się – ale jak mówię – wydaje się prima facie łączyć z poprawką piątą i kolejnymi, które mówią o teście niezawisłości, więc wydaje nam się, że tutaj trzeba byłoby rozdzielić te poprawki. Natomiast potrzebowalibyśmy chwili, być może też konsultacji z wnioskodawcami.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Zasadniczo pełna zgoda z panem mecenasem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Piątej poprawki jeszcze nie widzieliśmy, to jak mamy w ogóle je oceniać.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Zostały złożone.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale my ich nie mamy, więc informuję o tym.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Panie mecenasie, między czwartą a jedenastą związek jest taki, że czwarta wskazuje właściwość odpowiedzialności zawodowej co do rozpoznania zażalenia, o którym mowa w poprawce jedenastej i dlatego ten związek wystąpił w naszej ocenie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, z uwagi na konkluzje z Biura Legislacyjnego – i też myślę, że pani minister chciałaby tak bliżej się z tymi propozycjami zapoznać, żeby zająć głos w dyskusji, państwo tak samo – to na tym etapie zamykam.

Tak. Jedno pytanie, proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W tym zapisie jest mowa – to do przedstawicieli Solidarnej Polski – na postanowienie o wyłączeniu sędziego. Czy ujmujecie państwo tutaj już kwestię merytoryczną, czyli decyzję o wyłączeniu sędziego, ponieważ w k.p.c. przysługuje zażalenie, ale na oddalenie wniosku. Jak rozumieć zwrot o wyłączeniu, „na postanowienie o wyłączeniu sędziego”. Chodzi o już decyzję merytoryczną, że nastąpiło wyłączenie, czy też tytułujecie nazwę postanowienia, bo zażalenie w k.p.c przysługuje wyłącznie na oddalenie wniosku.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Intencją jest, żeby w sytuacji, w której sąd uwzględni wniosek, przysługiwało zażalenie do Sądu Najwyższego z uwagi na charakter ewentualnego stwierdzenia przesłanek występujący w instytucji wyłączenia, że sędzia, prezentując taką, a nie inną aktywność publiczną, przeczy zasadzie apolityczności, to siłą rzeczy powinno skutkować postępowaniem dyscyplinarnym. Z tego powodu wyłączenie w takim przypadku powinno podlegać zaskarżeniu Sądu Najwyższego do Izby Odpowiedzialności Zawodowej, która właśnie rozpatruje tego rodzaju sprawy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji. Będziecie państwo poinformowani o terminie kolejnego posiedzenia.