Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk  nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378), obradująca pod przewodnictwem posła Kazimierza Smolińskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, kontynuowała rozpatrzenie:

– przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760);

– przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761).

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Paprocka sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Honorata Łopianowska dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Joanna Kołodziej-Michałowicz członek Krajowej Rady Sądownictwa, Grzegorz Gąsior ekspert Krajowego Biura Wyborczego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski, Paulina Gabor, Anna Majewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak, Magdalena Klorek, Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej. Kontynuujemy rozpatrywanie projektu ustawy – przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju zawarte w druku  nr 1769. Tradycyjnie informuję, że posiedzenie zostało zwołane z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej.

Witam państwa posłów i zaproszonych gości według listy. Obecni są: pani minister Małgorzata Paprocka wraz ze współpracownikami, przedstawiciele ministerstwa, pani dyrektor, pani sędzia z Krajowej Rady Sądownictwa, jest też chyba przedstawiciel Sądu Najwyższego – nie ma dziś – oraz Krajowego Biura Wyborczego myślę, że jest.

Proszę o zalogowanie obecnych na miejscu za pomocą legitymacji, a zdalnych o zalogowanie w formie elektronicznej i oddanie dowolnego głosu w celu sprawdzenia, czy mamy wymagane kworum. Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników, abyśmy wiedzieli, ile osób bierze udział w posiedzeniu. W posiedzeniu udział bierze 6 posłów, mamy wymagane kworum.

Porządek dzienny obejmuje kontynuację rozpatrzenia projektu zawartego w druku nr 1761.

Zakończyliśmy na rozdziale ósmym. Teraz rozdział dziewiąty – ogłoszenie wyborów sędziów pokoju.

Czy do tytułu rozdziału są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, mielibyśmy uwagę o charakterze redakcyjnym. Proponowalibyśmy skreślenie wyrazów „sędziów pokoju” w tytule rozdziału. Bierze się to z faktu, że dodawany w Kodeksie wyborczym jest dział „Zasady wyboru sędziów pokoju”, więc nie ma ryzyka konfuzji, jeśli chodzi o ogłaszanie wyników wyborów. Wiadomo, że chodzi o ogłaszanie wyników wyborów sędziów pokoju. Wynika to z tego, że ten rozdział znajduje się w dodawanym dziale. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnioskodawca?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, do uznania podkomisji, to decyzja legislacyjna.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Traktujemy to tak, że za chwilę ustawa wejdzie w życie, więc nie będzie wątpliwości. To zmiana redakcyjna.

W takim razie art. 493zg – propozycja poprawki. Poprawka koryguje niewłaściwe odniesienie się art. 493zg § 1 do informacji zawartych w protokołach krajowych komisji wyborczych, zamiast do informacji, protokołów… Ponadto w poprawce koryguje się redakcję przepisu dotyczącego zgłaszania obwieszczenia o wyniku wyborów. Ogłasza w formie obwieszczenia, podaje do publicznej wiadomości i co w obwieszczeniu zawiera…

Legislator Łukasz Nykiel:
Można?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna propozycja redakcyjna. Wnioskodawca zwrócił na to uwagę. Chodzi o drugie zdanie. Tam jest użyte sformułowanie „oraz nazwiska i imiona wybranych sędziów pokoju”. Proszę spojrzeć też na § 2, który mamy w art. 493zg. Jest tam: „imiona i nazwiska wybranych sędziów pokoju”. Należałoby to chyba uspójnić. Pytanie do wnioskodawcy, czy prawidłowo jest w poprawce, czy w § 2.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko wnioskodawcy? Wiem, że tam rzeczywiście zamiennie na liście według nazwisk się to zaczyna, a w innych są imiona. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, tak jak wczoraj podczas posiedzenia mówiliśmy, kodeks jest dość niespójny w tym zakresie. Naszym celem oczywiście powinno być dążenie do tego, aby było jak najwięcej spójności. Jeśli państwo mecenasi z Biura Legislacyjnego dostrzegają tu możliwość poprawki, to jak najbardziej, aby to było spójne, przynajmniej w projekcie i procedowanych poprawkach.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jaka jest sugestia?

Legislator Łukasz Nykiel:
Z naszej strony to też nie jest kwestia oczywista. W § 2 mamy sformułowanie „imiona i nazwiska”, a w § 1 „nazwiska i imiona”. To kwestia bardziej merytoryczna. Jeśli prawidłowo jest w poprawce, to należałoby dokonać zmian w § 2 na „nazwiska i imiona”. To jest do wyboru. Krajowa Rada Sądownictwa też się zgłasza i może pani sędzia rzuci na to nowe światło…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Dzień dobry państwu. Nie mam pytań do kwestii, czy to imiona, czy imię i nazwisko sędziów pokoju, ale mam zasadniczą uwagę. Proszę państwa, Państwowa Komisja Wyborcza przekazuje Krajowej Radzie Sądownictwa – chociażby  w § 2 – listę zawierającą imiona i nazwiska wybranych sędziów pokoju. Przepraszam, ale skoro to wybrani sędziowie pokoju, to po co nam dalszy proces oceniania tego przez KRS, powoływanie i ocenianie tego przez prezydenta, skoro mówią państwo w tym przepisie o wybranych sędziach pokoju. Państwowa Komisja Wyborcza przekazuje KRS listę zawierającą imiona i nazwiska wybranych sędziów pokoju – koniec i kropka. Osoby są wybrane na stanowisko sędziego pokoju, a nie są to dopiero kandydaci, którzy wędrują do KRS, aby przejść proces weryfikacji, a potem z wnioskiem idą do prezydenta, który również dokona oceny, czy wskazane osoby powinny zostać powołane na stanowisko sędziego. Proszę państwa, jesteście wewnętrznie sprzeczni. Skoro mówicie o wybranych sędziach pokoju, to dalszy proces powinien sprowadzić się wyłącznie do stwierdzenia faktu wyboru.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Nie zgodzę się z panią przewodniczącą, bo mamy kilka etapów dojścia do pełnienia urzędu, które kończą się nominacją przez pana prezydenta i na tym kończymy etap wyborów w postaci wyborów powszechnych. Tak to rozumiem.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, powinien być zapis: „wybranych kandydatów na sędziów pokoju”.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wcześniej mamy kandydatów.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie powinno być: „wybranych sędziów pokoju”. Jeśli wybraliśmy sędziów pokoju, to dalszy proces wybierania jest bezprzedmiotowy, a prezydent powinien tylko wręczyć dokument.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Inne przepisy stanowią jednak inaczej.

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Rzeczywiście to jest fundamentalne rozstrzygnięcie, którego dotyka ten przepis – skąd pochodzi mandat sędziego pokoju. Czy pochodzi z wyborów powszechnych, czy z nominacji prezydenckiej, czy wyboru dokonanego przez KRS? Który z tych elementów jest ważny? Chciałabym odwołać się chociażby do przepisów konstytucji dotyczących wyboru posłów i senatorów – art. 101 mówi o tym, że Sąd Najwyższy stwierdza ważność wyborów, ale ta uchwała ma charakter deklaratoryjny. To, czy jesteśmy posłami, czy nie, jak wiemy, wywodzi się z mocy aktu wyborczego. To wystarczy. Potem sąd może tylko podjąć dalsze działania, ale nasz mandat i jego siła pochodzą z wyboru. W przypadku sędziów pokoju właściwie mamy tu sprzeczność i to taką, która jest nie do rozstrzygnięcia w tych ramach, które państwo przedstawiają w ustawie. Nie wiadomo, skąd pochodzi mandat sędziego pokoju – czy z wyborów, czy z nominacji prezydenckiej.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W związku z tym, że nie ma uwag… nie ma przez państwa zgłoszonych poprawek w tym zakresie, pani sędzio…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, nie może być poprawek, bo jako klub Koalicja Obywatelska zgłaszamy od samego początku wniosek o odrzucenie projektu ustawy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zgłaszają państwo uwagi. Wysłuchałem ich, wnioskodawca też i jeśli to się zamieni na poprawki, to będą poprawki, jeśli nie, to przyjmujemy z dużą dozą dobrej woli to, co państwo zgłaszają. Proponuję, abyśmy pozostali przy zapisie, który teraz jest proponowany – aby były nazwiska i imiona. Za chwilę pani sędzi udzielę głosu. Moim zdaniem to będzie łatwiejsze dla systematyki. Łatwiej będzie oceniać tych wszystkich kandydatów, jeśli usystematyzowani będą według nazwisk.

Pani sędzia Michałowicz, bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Panie przewodniczący, proszę państwa, nie będę dyskutowała na temat samej koncepcji i konstrukcji tych kolejnych etapów dojścia do podjęcia decyzji o powołaniu sędziego pokoju. Chciałabym skupić się na elementach technicznych. W art. 493zg w § 1 mamy informację o obowiązku Państwowej Komisji Wyborczej dokonania ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. Mamy też podaną treść, co to ogłoszenie ma zawierać – według okręgów wyborczych, czyli jak rozumiem, według ich listy, ma zawierać podstawowe informacje zawarte w protokołach komisji wyborczych – mamy wątpliwość, czym są podstawowe informacje, czy to będzie np. liczba głosów uzyskanych przez kandydatów, czy ich numery PESEL – oraz imiona i nazwiska osób, które wygrały wybory.

W § 2 mamy obowiązek nałożony na PKW przekazania KRS innego rodzaju dokumentu, który nazwany jest listą zawierającą imiona i nazwiska wybranych sędziów pokoju czy też wybranych kandydatów na sędziów pokoju, biorąc pod uwagę słowa pani poseł. Moja wątpliwość jest natury technicznej: jeśli będzie utrzymany parytet  – 1 sędzia na 10 tys. obywateli – to ta lista będzie liczyła około 3800 osób i będzie zawierała tylko imiona i nazwiska. Praca na takim dokumencie wydaje się bardzo trudna. Nie będzie tam żadnych innych dodatkowych informacji przyporządkowujących daną osobę do okręgu, porównując treść § 1 i § 2, a w ramach okręgu, jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że w wyborach mogą brać udział osoby o tych samych imionach i nazwiskach, to również nie będzie wyróżnika, kogo ta lista dotyczy.

Propozycja rady jest następująca: albo aby lista była rozbudowana o dodatkowe informacje, albo być może w ogóle nie ma obowiązku przekazywania takiej listy, skoro rada będzie miała dostęp, jak wszyscy, do Dziennika Ustaw. Być może, jeśli chodzi o czas, który w tym kalendarzu wyborczym może być bardzo ceny, wystarczyłoby, uwzględniając ten etap oddania przez komisję wyborczą do druku tych danych, które będą umieszczone w Dzienniku Ustaw, aby te dane były przekazane również radzie w tej samej formie, kształcie i treści. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam pytanie do państwa sędziów z Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że ja, Barbara Dolniak, startuję w wyborach na sędziego pokoju. Dostaję największą liczbę głosów, a pan prezydent nie powołuje mnie na to stanowisko. Czy przysługiwałby mi wtedy proces o ustalenie na podstawie art. 493zg § 2, gdzie jest wyraźnie stwierdzone, że: „Państwowa Komisja Wyborcza przekazuje Krajowej Radzie Sądownictwa listę zawierającą imiona i nazwiska wybranych sędziów pokoju”? Jako były sędzia sama mogłabym odpowiedzieć sobie na to pytanie, ale czy § 2 nie statuuje jednoznacznej treści, że przedstawiona jest lista wybranych sędziów pokoju, a wybory mają być wyborami powszechnymi i bezpośrednimi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani sędzio.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Wydaje się, że przy takiej konstrukcji procedury już wcześniej pani poseł przysługiwałby środek zaskarżenia. Już wcześniej rada powinna pani odmówić wpisu na listę, bo pani jest sędzią powszechnym.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie jestem, bo się zrzekłam. To milczenie jest jednoznaczną odpowiedzią. Nie musiałam tego pytania zadawać, bo znam na nie odpowiedź.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, po co pani zadaje pytanie, skoro zna pani odpowiedź?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Żeby głośno wybrzmiało pytanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy wnioskodawca ma jakieś stanowisko w tej sprawie? Przecież mamy późniejsze przepisy, które jednoznacznie określają dalszą procedurę, więc nie kończymy procesu w tym momencie. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów Ministerstwa Sprawiedliwości Honorata Łopianowska:
Wydaje się, że te przepisy, tak jak są zaprojektowane, nie dają pola do roszczenia i jakiegoś środka, pani sędzio… czy też pani sędzio w stanie spoczynku. Protest jest opisany w rozdziale 9a i dotyczy etapów wcześniejszych, a więc nie w nawiązaniu do art. 493zg. Nie możemy przesądzać tego orzeczenia czy instrumentu i jaki miałby rezultat, więc…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Pozwolą państwo, że wnioskodawca się odniesie.

Pani minister Paprocka, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, kwestia samej formuły powoływania sędziów była już dyskutowana przez wysoką podkomisję przy okazji omawiania pierwszej części projektu. Oczywiście dla zapewnienia możliwości prawidłowego wykonywania zadań czy też części władzy sądowniczej powierzonej sędziom pokoju, przy takim układzie konstytucyjnym, jaki obecnie jest, konieczna jest ta dwuetapowość. Etap z KRS i prezydentem na końcu wręczającym akt powołania jest konieczny. To jest logika konstytucyjna. Nie zdecydowano się na projekt zmiany konstytucji w tym zakresie i musimy z racji oczywistej hierarchii źródeł prawa pozostawić tę procedurę w zgodzie z konstytucją, z wszystkimi zaletami tego rozwiązania, czyli przede wszystkim niezawisłością i bezstronnością na ostatnim etapie od wyboru. To kwestia, o której dyskutowaliśmy bardzo szeroko.

Jeśli będzie potrzeba powtórzenia całej dyskusji, którą przeprowadziliśmy przy okazji ustawy matki jestem na to gotowa…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Myślę, że nie ma takiej potrzeby.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
…ale mam wrażenie, że wszystkie argumenty były już przytaczane, jeszcze przez pana ministra Muchę jeszcze przy okazji pierwszego czytania.

Co do kwestii tych kolejnych etapów, trzeba patrzeć na ten projekt całościowo. Jesteśmy teraz na etapie wyborów, ale zgodnie z ustawą matką jasno jest wskazane – bodajże w art. 24 ustawy o sędziach pokoju – że stosunek służbowy sędziego nawiązuje się po otrzymaniu aktu z rąk prezydenta Rzeczypospolitej. Ta procedura jest opisana dokładnie wraz ze wszystkimi etapami. Dla koncepcji i wypełnienia tego ratio legis związane z pochodzeniem sędziów pokoju z wyborów konieczne jest rozpisane tego elementu. Konsekwentnie projekt mówi o wybranych sędziach pokoju po wyborach.

Co do kwestii technicznych związanych z omawianym art. 493zg – tę kwestię pozostawiam do decyzji podkomisji. Wydaje się, że przez to, że z jednej strony mamy obwieszczenie… Chciałam zaznaczyć, że ten przepis jest wzorowany na wszystkich przepisach dotyczących obwieszczeń PKW. We wszystkich innych wyborach kodeksowych jest on bliźniaczy do pozostałych. To, co zawiera obwieszczenie, jest odzwierciedleniem chociażby obowiązującego obecnie przepisu art. 238, mówiącego o wyborach do Sejmu. Zachowana jest tu systematyka kodeksowa. Wydaje się, że to nie jest duży problem, aby KRS z jednej strony otrzymał listę, a z drugiej, jak powiedziała pani sędzia, miał po prostu dostęp do Dziennika Ustaw na zasadzie otwartej, gdzie będą te dodatkowe informacje wynikające z obwieszczenia. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, wiemy, że ma pani odrębne zdanie i nikt pani nie przekona w tym zakresie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie chcę, by mnie przekonywano, bo doskonale wiem, jakie państwo mają założenia i dokąd brną. Chciałam tylko odnieść się krótko do słów pani minister. Znam treść konstytucji. Przez to, co powiedziałam przed chwilą, wykazuję tylko, że wybory bezpośrednie, które państwo hołdują od samego początku, są czystą fikcją. W tym przepisie z tego powodu nie powinno znaleźć się sformułowanie: „nazwiska i imiona wybranych sędziów”, ale „kandydatów na sędziów pokoju”. Sędziami pokoju staną się oni po wręczeniu nominacji w takim układzie, w jakim przewidują państwo to rozwiązanie i tak jak w gruncie rzeczy przewiduje to konstytucja, po wręczeniu nominacji przez prezydenta. Proszę nie mówić, że te wybory będą wyborami bezpośrednimi. Bezpośrednio wyborcy wybiorą kandydatów na sędziów pokoju, a nie sędziów pokoju.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję za powtórzenie po raz kolejny tej samej frazy.

Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Chciałam zwrócić uwagę na to, że pana zachowanie wczoraj było dokładnie takie samo jak dziś. Wczoraj również nie byłam w stanie w szczegółach omówić tej kwestii, przy okazji innych przepisów i ciągle był ponawiany argument, że to już było omówione. Dziś znowu to słyszymy. Tak naprawdę nie tworzy pan w ogóle przestrzeni do rozstrzygnięcia czy przedyskutowania fundamentalnych kwestii. Reklamują państwo tej projekt jako taki, w którym obywatele wybierają sobie sędziów. Kolejny przepis pokazuje dobitnie, że wybory są przysłowiowym kwiatkiem do kożucha i pozorem, bo decyzja będzie należała do Krajowej Rady Sądownictwa bądź do prezydenta, a nie do obywateli. Nie będą oni wybierali sobie sędziów w żadnych wyborach bezpośrednich.

Chciałabym przedstawić uwagę w zakresie składania pozwów i zaskarżania tego, składania pozwów o ustalenie. Uważam, że taka możliwość wynika chociażby z przepisów konstytucji. Stanowisko sędziego pokoju to także kwestia dostępu do służby publicznej. To oznacza, że musi być możliwość weryfikowania w tym procesie wyboru działań władzy publicznej. Każdy powinien mieć takie samo prawo. Jeśli zostaną naruszone reguły, które państwo sami projektują, to obywatel musi mieć możliwość zweryfikowania działań władzy poprzez postępowania sądowe.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Muszę stwierdzić z przykrością, że powiedziała pani to samo, co pani sędzia Dolniak. Dołożyła pani tylko, że podstawą jest konstytucja.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
To tylko naruszenie konstytucji, drobiazg…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie podała pani konkretnego przepisu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Art. 61 konstytucji – taki drobiazg, faktycznie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Na szczęście każde nasze posiedzenie jest nagrywane, jest bezpośrednia transmisja i wszyscy widzą, jak pani nie ma możliwości wypowiedzi i przedstawiania stanowiska. Pewnie pani to samo powie na posiedzeniu Komisji. Wyobrażam sobie, jak będzie się pani skarżyła, że poseł przewodniczący Smoliński nie pozwolił pani przez 15 posiedzeń podkomisji wypowiedzieć swojego zdania i posiedzenia trwały 120 godzin, ponieważ pani nie mogła zabierać głosu. Bardzo się cieszę z takiego stanowiska.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, proponuje pan projekt, który dotyczy fundamentalnej materii…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja nie proponuję projektu, projekt jest pana prezydenta.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Tak, jest prezydenta, ale rozumiem, że pan popiera rozwiązania w nim zawarte, co wyraził pana klub podczas pierwszego czytania. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że nie wiem, skąd pana niechęć do dyskusji nad tym ważnym projektem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jaka niechęć, przecież dyskutujemy tu…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ciągle pan przerywa, ogranicza, chce skracać czas wypowiedzi. Takie są fakty. Przed chwileczką pan zbagatelizował zarzut rangi konstytucyjnej, mówiąc „i tylko dodała pani dodatkowy zarzut”. Dodałam, rangi konstytucyjnej, pod państwa rozwagę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Co innego bagatelizowanie, a co innego niemożliwość wypowiadania się. Ma pani swobodną możliwość wypowiedzi.

Teraz głos ma pani sędzia Michałowicz.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Chciałam tylko zwrócić się do wnioskodawcy o rozważenie, czy § 2 omawianego artykułu mógłby być uzupełniony w taki sposób, aby brzmiał: „Państwowa Komisja Wyborcza przekazuje Krajowej Radzie Sądownictwa listę zawierającą imiona i nazwiska wybranych sędziów pokoju według okręgów wyborczych”. Chodzi o to, abyśmy jako organ państwa nie musieli prosić innego organu państwa o pewną przychylność.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie wystarczy to, co jest w poprawce, że jest według okręgów wyborczych? Chodzi o obwieszczenie, przepraszam – obwieszczenie będzie w Dzienniku Ustaw, lista będzie alfabetyczna.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Nie ma mowy o terminie. Być może listę z komisji dostaniemy wcześniej, co pozwoli nam zyskać czas w tym krótkim terminie, gdy pełnimy różne obowiązki w okresie wyborczym. Chodzi o to, aby móc praktycznie pracować na tym dokumencie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko wnioskodawcy?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, jeśli pani sędzia zgłasza tu jakąś wątpliwość w tym zakresie, to możemy to oczywiście uzupełnić, ale należy pamiętać, że każdy sędzia dostanie zaświadczenie o wyborze, zanim będzie mógł do państwa się zwrócić celem dopełnienia dalszej procedury. Raczej jest to niemożliwe, aby obwieszczenie było później niż przekazanie listy do KRS. Idąc nawet z tematyką ustawy, jeśli jest taka konieczność, nie widzę jej, ale jeśli tak jest, to nie widzę problemu, aby to uzupełnić, ale wydaje się, że to będzie dwa razy ten sam dokument. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy następujące stanowisko w tej kwestii. Jeśli mielibyśmy uzupełniać § 2 o wyrazy „według okręgów wyborczych”, wymagana jest poprawka poselska. Jeśli pozostajemy przy § 1 w formule „nazwiska i imiona”, proponowalibyśmy ujednolicenie. To będzie uwaga legislacyjna. Proponujemy taką samą formułę w § 2 – „nazwiska i imiona wybranych sędziów pokoju”. Koleżanka będzie miała jeszcze jedną uwagę do poprawki, bo odkryliśmy, że potrzebne byłoby jeszcze jedno ujednolicenie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Monika Bies-Olak:
Panie przewodniczący, przy art. 493b w § 3 podkomisja wyraziła zgodę na to, aby wszędzie posługiwać się terminem „publicznej wiadomości”. Prosimy, aby poprawka kierowała się tą samą logiką i aby w obwieszczeniu też podawało się „do publicznej wiadomości”, ale na to potrzebna jest pana zgoda. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To traktujemy jako zmianę legislacyjną?

Legislator Monika Bies-Olak:
Tak, ale to jest poprawka, którą pan wnosi na piśmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, dobrze, „do publicznej wiadomości”. A czy to w § 2 możemy uznać za zmianę legislacyjną, bo to konsekwencja tej poprawki, którą teraz składam? Dobrze.

W takim razie przejdziemy do głosowania. Proszę o przygotowanie… Może nie ma sprzeciwu?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę o przegłosowanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę uwag. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Oddano 6 głosów: 3 – za, 2 – przeciw, 1 – wstrzymujący. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Rozpatrzyliśmy art. 493zg.

Przechodzimy do art. 493zh. Czy są do niego uwagi? Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dwie rzeczy. Panie przewodniczący, nawet jeśli uważa pan, że powtarzamy pewne rzeczy, to uważamy, że one w danym momencie wymagają powtórzenia ze względu na materię, o której dyskutujemy. Proszę nie komentować za każdym razem, że to powtórzenie, że za każdym razem mówimy to samo. Może czasem trzeba to powtórzyć kilka razy, aby zapamiętać, co chcemy przekazać. Tracimy w ten sposób niepotrzebnie czas, a pana komentarze powodują, że emocje niepotrzebnie rosną.

Po drugie, odnosząc się już merytorycznie, podtrzymuję te same uwagi, które przedstawiłam wcześniej, ponieważ w tym paragrafie mowa o wręczeniu sędziom pokoju zaświadczenia o wyborze.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie ma poprawki. W takim razie…

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, przepraszam, a poprawka dotycząca dodania rozdziału 9a – Ważność wyborów?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To po tym artykule. Teraz przyjmujemy art. 493 jeszcze w rozdziale 9.

Rozpatrzyliśmy art. 493zh.

Teraz poprawka – „w art. 12 pkt 24 po art. 493zh dodaje się rozdział 9a w brzmieniu: Tytuł rozdziału – Ważność wyborów”. Mamy tu kilka artykułów. Pierwszy to, że protest wybroczy wnosi się na piśmie do właściwego sądu okręgowego za pośrednictwem właściwego sądu rejonowego. Następny jest taki, że sąd okręgowy rozpoznaje protest wyborczy w postępowaniu nieprocesowym w ciągu 30 dni. Kolejny – sąd okręgowy rozpoznaje protest wyborczy i rozstrzyga o ważności wyborów. Poprawka zmierza do uregulowania kwestii związanych z rozpatrywaniem ewentualnych protestów wyborczych w wyborach sędziów pokoju. Proponowane w tym zakresie rozwiązania wzorowane są na zawartych w art. 392 i art. 398 Kodeksu wyborczego dotyczących protestów wyborczych składanych w wyborach do organów stanowiących jednostki samorządu terytorialnego. Podobnie jak w tamtych przepisach tu są podobne rozwiązania.

Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Na tym etapie nie zgłaszamy uwag do tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnioskodawca popiera? Dobrze, wnioskodawca popiera.

Krajowe Biuro Wyborcze, proszę bardzo.

Ekspert Krajowego Biura Wyborczego Grzegorz Gąsior:
Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, mam uwagę dotyczącą brzmienia art. 493zhp. Jest tu mowa o tym, że sąd okręgowy rozpoznaje protest wyborczy w postępowaniu nieprocesowym, m.in. z udziałem właściwego komisarza wyborczego. W tym przypadku wydaje się, że gdy wybory przeprowadza rejonowa komisja wyborcza, komisarz wyborczy nie występuje tu jako samodzielny organ, tylko jest jej przewodniczącym. Aby było jednolicie z pozostałymi przepisami, być może wskazane byłoby, aby było to „z udziałem przewodniczącego właściwej komisji wyborczej”.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnioskodawca sugeruje, aby wykreślić „właściwego komisarza”, pozostawiając „przewodniczących właściwych komisji wyborczych”.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Tak jak pan przewodniczący powiedział… Dziękuję panu ekspertowi za tę uwagę. Faktycznie – „z udziałem właściwego komisarza wyborczego” – ten fragment można pominąć, natomiast „przewodniczących właściwych komisji wyborczych” powinno zostać w liczbie mnogiej, tak jak jest w propozycji poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czyli „z udziałem przewodniczących właściwych komisji wyborczych” – tak byłoby wtedy według biura?

Ekspert KBW Grzegorz Gąsior:
Tak. Jeszcze jedna uwaga pod rozwagę. W § 1 art. 493zha też pod rozwagę poddajemy, czy nie powinno jednak być „wyniku wyborów”, a nie „wyników wyborów”, w liczbie pojedynczej – „w wyniku wyborów sędziów pokoju” albo w „w wyniku wyborów uzupełniających”.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Biuro?

Legislator Łukasz Nykiel:
Rodzi się pytanie, czy to będzie kompatybilne z typem rozdziału, bo mamy „ogłaszanie wyników wyborów”.

Ekspert KBW Grzegorz Gąsior:
To tylko pod rozwagę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pozostawiamy „wyników”.

W art. 493zhb wykreślimy te trzy słowa: „właściwego komisarza wyborczego,” i zostanie „z udziałem przewodniczących właściwych komisji wyborczych”. Rozumiem, że wtedy będzie dobrze.

Ekspert KBW Grzegorz Gąsior:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Jeszcze stanowisko wnioskodawcy.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Uprzejmie proszę o przyjęcie tej poprawki w takim kształcie, po korekcie i sugestii KBW. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Jak ważna była moja uwaga sprzed chwili, świadczy chociażby zapis art. 493zhc. Okropna jest ta liczba liter przy artykułach. Nie pamiętam czasów, by tak się zdarzało, ale są. Chodzi mi o treść: „Sąd okręgowy, rozpoznając protest wyborczy, rozstrzyga o ważności wyborów w okręgu wyborczym oraz o ważności wyboru sędziego pokoju”. Mamy tu do czynienia już nie tylko z samym zapisem, ale orzeczeniem sądu okręgowego, który stwierdza ważność wyboru sędziego pokoju. Czyli na tym etapie stwierdza, że doszło do wyboru sędziego pokoju. Dalsze procedowanie, rozważanie, czy zostanie powołany przez prezydenta, czy też nie, jest bezprzedmiotowe. Po orzeczeniu sądu okręgowego, który stwierdzi ważność wyboru, nie może być już dalszych dywagacji, czy ktoś ma pełnić funkcję sędziego pokoju, czy też nie. Dalsze czynności mogą mieć charakter deklaratoryjny, ale nie tworzący fakt, bo inaczej orzeczenie sędziego pokoju stwierdzające ważność wyboru sędziego nie będzie wykonane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa? Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do przegłosowania tych poprawek. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę uwag. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Oddano 6 głosów: 3 – za, 2 – przeciw, 1 – wstrzymujący się. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 10, zgodnie ze starą kolejnością. Rozdział 10 – Wygaśnięcie mandatu sędziego pokoju, wybory uzupełniające oraz przyjęcie mandatu. Czy do tytułu rozdziału są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.

Art. 493zi – wygaśnięcie mandatu. Są poprawki. Poprawka zmierza do zmiany § 1 pkt 1 lit. j. Najpierw lit. c? Dobrze. W § 1 pkt 1 lit. c otrzymuje brzmienie: „Nabycie obywatelstwa obcego państwa po upływie 30 dni od dnia jego nabycia, jeśli przed upływem tego terminu sędzia pokoju nie zrzeknie się tego obywatelstwa”. To precyzuje kwestię wygaśnięcia mandatu. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, do tych poprawek, bo będzie ich kilka, pan przewodniczący przedstawił tylko jedną…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Powinniśmy je głosować łącznie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie. One rzeczywiście dotyczą różnych kwestii. To poprawka nr 18, zgodnie z numeracją, jeśli chodzi o tę, którą pan odczytał. Następna będą bodajże nr 42, nr 17, nr 26 i nr 19. Do tych poprawek nie będziemy zgłaszali uwag, ale mamy pytanie do poprawki nr 42. Jest w niej konsekwencja do ustawy głównej. Rozumiem, że wnioskodawca projektu to potwierdza.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag do poprawek, ale mamy uwagi do art. 493zi, obok tych poprawek – redakcyjne. Pani poseł ma jeszcze jakąś uwagę merytoryczną, więc może najpierw wysłuchamy, a na końcu powiem o redakcji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Zacznę od art. 493zi pkt 5.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Teraz omawiamy lit. c.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Wszczęcie przeciwko niemu postępowania?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie, nabycie obywatelstwa. Lit. c – precyzujemy kwestie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli nie omawiamy całego przepisu równocześnie?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Musimy to przyjąć, a potem będziemy omawiali następne.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeśli musimy to przyjąć, to zgłoszę uwagi w dalszej części.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy do lit. c, czyli do tej poprawki są uwagi? Nie ma. Wnioskodawca popiera. Ministerstwo nie ma uwag.

Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę uwag. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Oddano 6 głosów: 4 – za, 1 – przeciw, 1 – się wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Następna dotyczy § 12, aby w art. 493zi § 1 lit. f wyrazy: „Pkt 4–6 i 9–10 zastąpić  pkt 5 i 6 oraz pkt 10–12”.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
A lit. e nie omawiamy?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zaraz omówimy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Teraz lit. f?

Legislator Łukasz Nykiel:
Teraz poprawkę nr 42.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale do lit. f?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Omawiamy całą zmianę nr 1…

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowna pani przewodnicząca, z tego, co rozumiemy, wynika, że pan przewodniczący przyjął taką formułę, że najpierw omawiamy poprawki i je przyjmiemy, a później wrócimy do art. 493zi.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak jest. Wcześniej tego nie zgłaszaliśmy od razu. Czy pani przewodnicząca ma coś do tego punktu?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Do tego punktu nie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Wnioskodawca popiera. Innych uwag nie słyszę.

Proszę o przygotowanie głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę uwag. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Oddano 6 głosów: 4 – za, 1 – przeciw, 1 – wstrzymujący. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Teraz mamy lit. j.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Do której poprawki, nr 17?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak. W art. 493zi w § 1 lit. j średnik zastępuje się przecinkiem i dodaje się lit. k w brzmieniu: „Nieprzedstawienie wniosku o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisko sędziego Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej przez Krajową Radę Sądownictwa” i po § 1 dodaje się § 1a w brzmieniu: „Mandat sędziego pokoju wygasa w przypadku niepowołania przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej sędziego pokoju do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego pokoju”, § 2 otrzymuje brzmienie: „Odmowa złożenia ślubowania sędziego pokoju, odmowa odebrania aktu powołania lub nieusprawiedliwione nieobjęcie stanowiska sędziego są równoznaczne ze zrzeczeniem się urzędu sędziego pokoju”.

Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Wnioskodawca popiera.

Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja nie popieram. To kolejna poprawka i przepis, który państwo proponują, który w pełni potwierdza stawiane przeze mnie zarzuty. Proszę spojrzeć na treść tej poprawki. Powoduje ona, że następuje wygaśnięcie mandatu sędziego pokoju. Jeśli ktoś ma mandat sędziego pokoju, to jak chcecie dalej postępować? Jak państwo sobie to wyobrażają? To tak jakby wybrać posła czy senatora, a potem toczy się dalej proces stwierdzający, czy został powołany, czy nie w postaci tego typu przepisów. Robią to jakieś organy, które będą dalej czyniły czynności powołujące lub odmawiające powołania. Proszę państwa, trzeba zachować rozsądek. Skoro już wymyślacie i tworzycie fikcję w postaci wyborów bezpośrednich, to przyznajcie państwo, że proponujecie w tych wyborach bezpośrednich wybór kandydata. Konstytucja wymaga określonych czynności. Wtedy te wasze propozycje jakoś się będą w tym mieściły. Nie oszukujcie wyborców, że dokonują bezpośredniego wyboru. Skoro ktoś ma mandat sędziego pokoju, to znaczy, że nabył uprawnienia. Nie może być innego rozwiązania. Jesteście po prostu niekonsekwentni, oszukując przy tym wyborców, którzy będą wybierali kandydatów na sędziów pokoju. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie ma innych wniosków.

Wobec tego przechodzimy do głosowania tej poprawki. Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę uwag. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Oddano 6 głosów: 4 – za, 1 – przeciw, 1 – wstrzymujący. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka – § 3 otrzymuje nowe brzmienie: „Art. 493zi § 3 Mandat wygasa z dniem utraty przez sędziego pokoju obywatelstwa polskiego oraz uprawomocnienia się orzeczenia sądu, wyroku, o którym mowa w § 1 pkt 2 lit. ce”.

Uwagi legislacyjne? Wnioskodawca rozumiem popiera. Ministerstwo nie ma uwag.

Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę uwag. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Oddano 6 głosów: 4 – za, 1 – przeciw, 1 – wstrzymujący. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka – nadanie brzmienia § 5 i 6: „§ 5 Uchwała KRS o wygaśnięciu mandatu, z wyjątkiem wygaśnięcia mandatu za czyny określone w § 1 lit. a, wraz z uzasadnieniem doręcza się niezwłocznie sędziemu pokoju, prezydentowi, Państwowej Komisji Wyborczej. Przysługuje wniesienie odwołania w terminie 3 dni za pośrednictwem KRS”.

„§ 6 Sąd Najwyższy rozpatruje skargę w składzie 3 sędziów w nieprocesowym postępowaniu przy 7 dniach na skargę”.

Art. 493zk jako konsekwencja – w § 1 pkt 1 i 2 otrzymują brzmienie: „Po upływie terminu wniesienia skargi do Sądu Najwyższego na uchwałę KRS o wygaśnięcie mandatu albo nieuwzględnienie przez Sąd Najwyższy skargi na uchwałę KRS o wygaśnięcie mandatu”.

Biuro Legislacyjne? Wnioskodawca popiera.

Stanowisko ministerstwa? Bez uwag.

Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Nie ukrywam, że trochę zawiesiłam się na poprzednim przepisie, tam, gdzie wygasa mandat sędziego pokoju, tuż po powołaniu, troszkę nad jednolitością nomenklatury. W pkt c mówi się o tym, że po powołaniu mandat sędziego sądu pokoju wygasa wskutek prawomocnego orzeczenia stwierdzającego trwałą niezdolność z uwagi na stan zdrowia do pełnienia obowiązku sędziego. To jest trochę nawiązanie do u.s.p. Tę nomenklaturę u.s.p. analizowaliśmy. Nie wiem, czy można powiedzieć o prawomocnym orzeczeniu stwierdzającym trwałą niezdolność sędziego do służby ze względów zdrowotnych. U.s.p. w art. 94b rzeczywiście mówi, że jest procedura, w której sędzia jest chory i ma trwałą niezdolność do służby, ale nie wiem, czy można mówić o prawomocnym orzeczeniu. Mówi się tam też o lekarzu orzeczniku. Przyjmując wczorajszą argumentację, ale też z wątpliwością, że u.s.p. w całości w tej części nieuregulowanej się stosuje, to stosowałoby się też kategorię lekarza orzecznika. Czy to jest prawomocne orzeczenie? Jest tam sprzeciw od lekarza orzecznika do komisji. Warto się nad tym pochylić. Sięgniemy do tego też w swoim zakresie – czy może lepsze będzie „ostateczne”. To może trochę formuła administracyjna, ale z tym orzeczeniem, tak dla czystości, przy założeniu, że w części pozostałej będzie się stosowało u.s.p. Mamy tu wątpliwość do przemyślenia, z takim pytajnikiem na przyszłość.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To do wnioskodawcy. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Zgadzam się, że rodzą się wątpliwości, bo przecież nie mamy do czynienia z wybranym sędzią pokoju, ale to tak na marginesie do tej uwagi.

Proszę państwa, w tej poprawce jest mowa o tym, że doręcza się niezwłocznie sędziemu pokoju i sędziemu pokoju przysługuje prawo wniesienia skargi. To pokazuje, jak traktuje się osobę, która została wybrana w wyborach powszechnych, mających być bezpośrednimi. Te zarzuty, które podnosiłam wcześniej w tym zakresie, są tożsame. Dodam jeszcze, że fikcyjne jest stwierdzenie, iż mamy do czynienia z wyborami bezpośrednimi. Jest już przegłosowana poprawka, gdzie wygaśnięcie mandatu powoduje też nieprzedstawienie wniosku o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisko sędziego pokoju prezydentowi RP przez KRS. Nie mówię już o prerogatywach prezydenckich, które są na końcu tego procesu powoływania na stanowisko, ale mandat wygasa, gdy wniosku nie przedstawi KRS. Proszę wybaczyć, ale czy to jest wyraz bezpośredniości? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze Krajowa Rada Sądownictwa i pani sędzia Michałowicz.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Dziękuję bardzo. Mam wątpliwość do treści § 5. Chodzi o zapis: „Uchwałę Krajowej Rady Sądownictwa o wygaśnięciu mandatu sędziego pokoju wraz z uzasadnieniem doręcza się niezwłocznie sędziemu pokoju”. Czy wnioskodawca rozważał być może celowość nałożenia na KRS obowiązku doręczenia odpisu tej uchwały również prezesowi sądu, w którym sędzia, którego mandat miałby ewentualnie wygasnąć, tak aby prezes sądu wiedział, że jest jakaś wątpliwość co do obsadzenia etatu orzeczniczego i wotum? Jak rozumiem, § 5 dotyczy nie tylko takich sędziów pokoju, którzy jeszcze nie zostali powołani przez prezydenta, lecz także takich, którzy zostali już powołani. Może warto byłoby, by prezes sądu wiedział, że jest jakaś wątpliwość co do uprawnień orzeczniczych. Może się tego nie dowiedzieć od samego zainteresowanego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, wszystkie kwestie związane z wygaśnięciem mandatu wynikają z woli wnioskodawcy do zachowania uprawnień osób, które będą stawały przed sądami pokoju. Na kolejnych etapach po wyborach, czyli KRS i decyzji prezydenta, możliwości badania spełniania przesłanek wynikają po prostu z tego faktu, żeby ostatecznie powołania sędziowskiego do sądu pokoju nie otrzymała osoba, która nie spełnia wymogów ustawowych, a co za tym idzie, nie powinna nigdy takiej funkcji pełnić. Oczywistym jest, że to będą zupełnie wyjątkowe sytuacje i są one skatalogowane w ustawie. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia – odniosę się do słów pani sędzi. Przyjmuję tę uwagę w części dotyczącej sędziego już powołanego. Jest zasadne w naszej ocenie, aby był również poinformowany prezes sądu, i zobowiązuję się do przygotowania propozycji takiej poprawki. To zasadna uwaga, za którą bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. W takim razie przechodzimy do przegłosowania…

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Chciałam zapytać, czy § 4 będzie jeszcze omawiany.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, będzie.

Przystępujemy do przegłosowania tych dwóch poprawek. Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę uwag. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Oddano 5 głosów: 3 – za, 1 – przeciw, 1 – wstrzymujący się. Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Po tych poprawkach czy do zmiany nr 1 w tym artykule są uwagi? Dyskusja nad całością… Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy uwagi redakcyjne. Zgłaszała się też pani poseł, więc może przedstawimy je na końcu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Podnoszę inne kwestie, które zostały już przedstawione wcześniej – do pkt e i pkt j. W pkt j znajduje się przepis, że wygaśnięcie mandatu sędziego pokoju następuje… Został już zmieniony poprawką? Była już poprawka co do pełnienia urzędu?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie. Była poprawka polegająca na tym, że po lit. j dodajemy lit. k. Do samej lit. j nie było…

Legislator Monika Bies-Olak:
Była zgłoszona poprawka na poprzednim posiedzeniu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To było już, tak?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ta poprawka…

Legislator Monika Bies-Olak:
Została przyjęta, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę powiedzieć, jakiej była treści, bo na poprzednim posiedzeniu miałam wielki problem z połączeniem się.

Legislator Monika Bies-Olak:
Chwileczkę, pani poseł.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Lit. j została skreślona, pani przewodnicząca.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Skreślona, rzeczywiście, mam to.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Lit. e pozostała?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W tym punkcie jest: „wszczęcie przeciwko niemu postępowania o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub nieumyślne przestępstwo skarbowe”. Nie za szybko? Gdzie domniemanie niewinności? Musielibyśmy zmieniać wszystkie przepisy, jeśli idziemy tą kolejnością. Pozbawiamy kogoś urzędu w momencie wszczęcia postępowania. Co, jeśli ktoś zostanie uniewinniony, a stanowisko zostanie zajęte przez kogoś innego? Jak państwo wtedy przewidują rozwiązanie? Odszkodowanie, zadośćuczynienie? Odszkodowanie w postaci utraconych zarobków będzie się jawiło natychmiast. Zadośćuczynienie, że ktoś został pozbawiony z wyboru stanowiska sędziego pokoju… Czy państwo nie wyprzedzają trochę tym przepisem zasady domniemania niewinności, powodujące wygaśnięcie mandatu sędziego pokoju?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Uzupełnię to o jeden argument – pełnienie mandatu sędziego pokoju bardzo ogranicza podjęcie jakiejkolwiek innej działalności zarobkowej, co oznacza, że taka osoba zostaje właściwie bez możliwości zarobkowania. Podjęła pewne starania, aby zostać sędzią.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To dalekie sformułowanie „bez możliwości”. Ma ograniczone możliwości.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ma ograniczone i warto na to zwrócić uwagę. Całą taką dyskusję niedawno odbyliśmy na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w odniesieniu do notariuszy. Jak państwo wiedzą ten projekt nie przeszedł nawet głosami opcji rządzącej, właśnie ze względu na złamanie zasady domniemania niewinności w postępowaniu dyscyplinarnym. To było główne ostrze krytyki. Warto ten argument bardzo skrupulatnie rozważyć.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Wnioskodawca, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, mam wrażenie, że omawialiśmy już tę kwestię również przy okazji ustawy o sądach pokoju. Zgadzam się z panią przewodniczącą, że to materia bardzo trudna i wrażliwa. Jest to spójna i przemyślana koncepcja wnioskodawcy. Oczywiście nie wyłącza to możliwości wprowadzenia zmian przez wysoką podkomisję. Pozwolę sobie przypomnieć argumentację, która za takim ukształtowaniem tej regulacji stoi. Oczywiście jest zasada domniemania niewinności i nikt tego nie kwestionuje. W ocenie wnioskodawcy zza przyjęciem formuły z wygaśnięciem mandatu już na etapie wszczęcia postępowania przemawiałyby argumenty po pierwsze związane z nieskazitelnością charakteru i badaniem tych przesłanek na wszystkich etapach. Trzeba pamiętać, że sędziowie mają kadencję, więc wejście sędziego do sprawowania urzędu, powołanie i równolegle toczące się postępowanie i ewentualne skazanie mogą trwać praktycznie całą kadencję.

Kolejna sprawa – w systemie prawnym mamy przykłady przepisów i grup zawodowych, w których jest dokładnie taka sama konstrukcja, związana już z etapem wszczęcia postępowania. Tytułem przykładu można wskazać ustawę o komornikach sądowych. Co do utraconych zarobków, na tym etapie – jesteśmy po wyborach, a przed powołaniem – nie ma jeszcze obowiązku zrzeczenia się dotychczas wykonywanej pracy, a więc nie jest to sytuacja, w której osoba dokonała zrzeczenia się dotychczas wykonywanej pracy. Nie jest to osoba, która podjęłaby już jakieś decyzje życiowe i wiązałaby się z tym jakaś konkretna szkoda. Pozwoliłam sobie powtórzyć argumentację z wcześniejszych prac, finalnie pozostawiając sprawę decyzji parlamentu. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wówczas zwracaliśmy uwagę, że tu chodzi o umyślne przestępstwo, więc jest zawężenie. Trudno mi sobie wyobrazić, aby sędzią pokoju mogła być osoba, która ma postępowanie sądowe o umyślne przestępstwo. Był tu argument o tym, że to samo jest w przypadku komorników sądowych. Tam nie budził on wątpliwości, więc czemu tu budzi? Tę debatę już odbyliśmy, ale proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Chciałabym zwrócić uwagę, że w przypadku komorników spotkało się to z bardzo dużą krytyką, a świeża sprawa dotycząca notariuszy jest kontrargumentem. To rozwiązanie nie przeszło, także siłą głosów partii rządzącej. Rozwiązanie, które dawało możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności, wymuszało zamknięcie działalności przez notariusza tylko na podstawie samego wszczęcia postępowania, nie zostało zaakceptowane nie dalej jak 2 miesiące temu przez Sejm. Chciałabym zwrócić uwagę także na to, że jednak jest droga do rozważenia pociągnięcia do odpowiedzialności – droga odpowiedzialności dyscyplinarnej, jeśli chodzi o sędziego pokoju. Rozumiem, że są takie rozwiązania?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie mamy. Są te przepisy, które są.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Przed ślubowaniem, ale jeśli zostanie uznana taka wina, wywoła to stosowne konsekwencje. Kwestia, która powinna wybrzmieć, to również upolitycznienie prokuratury i to, że takie postępowania mogą być wszczynane na zamówienie wtedy, gdy dany sędzia z jakichś względów może się okazać niewygodny dla obecnej władzy. Długość postępowań sądowych oczywiście jest dramatyczna. Jest zapaść. Polacy nigdy tak długo nie czekali na orzeczenia. Odpowiedzią może być przerzucenie olbrzymich środków, które państwo chcą przeznaczyć na wprowadzenie systemu sędziów pokoju na to, co jest źródłem problemu – brak dobrze opłacanego zaplecza administracyjnego dla sędziów, kwestie rzetelnej, rzeczywistej cyfryzacji wymiaru sprawiedliwości. Może to byłoby rozwiązaniem, które nie rodziłoby w państwa głowach, ze względu na długość oczekiwania na wydanie orzeczenia przez sądy takich pomysłów, aby ktoś de facto był już karany, zanim dojdzie do przesądzenia o jego winie. Chodzi o karanie utratą możliwości sprawowania mandatu, do którego wolą wyborców został powołany.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy są uwagi do innych przepisów? Pani minister Paprocka, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Wysoka podkomisjo, pani poseł zwraca uwagę na pewne hipotetyczne sytuacje i stawia argumenty natury politycznej, ale trzeba pamiętać, że to są gwarancje procesowe dla osób, które ze swoimi sprawami do sądu pokoju przyjdą. Jeżeli zacznie się toczyć postępowanie już w toku pełnienia przez sędziego pokoju jego funkcji, to będzie obligatoryjne jego zawieszenie i nie będzie sądził spraw. Właściwie wtedy rodzi się pytanie o zasadność powoływania tej osoby, która być może nigdy do tego zawodu nie powinna trafić. Jest tu ważenie dóbr konstytucyjnych – domniemania niewinności z jednej strony, czego nikt nie kwestionuje – ale też prawa strony do rozpatrzenia jej sprawy przez sąd, z wszystkimi przymiotnikami wskazanymi w art. 45. W opinii wnioskodawcy, ponieważ nie jest to rozwiązanie zupełnie nieznane polskiemu systemowi prawnemu, jest ono optymalne. Przypominam również o tym, że od takiej decyzji KRS będzie przysługiwał środek odwoławczy do Sądu Najwyższego, co też jest istotne dla tej sprawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Do innych przepisów? Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, zatytułowaliście rozdział, a w zasadzie art. 493 – Wygaśnięcie mandatu sędziego pokoju. To znaczy, że on już mandat ma, pani minister, i wy go chcecie tego mandatu pozbawić.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Są postępowania…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale mandat ma, czyli został wybrany. Akt wyboru został dokonany. To, że państwo tworzą rozwiązania, które nie mieszczą się nawet… nie mówię w przepisach, ale nawet w logicznym toku rozumowania, to zupełnie inna kwestia. Proszę państwa, mówimy o wygaśnięciu mandatu sędziego pokoju. Skoro tak, to chcecie stworzyć sytuację, że wybrany sędzia pokoju, który ma mandat, zostaje go pozbawiony wskutek nieprawomocnego orzeczenia. To co, czy będzie to oznaczało, że trzeba przeprowadzić kolejne wybory, bo sędzia wybrany nie został dopuszczony? Nie nawiązujecie nawet w tym zakresie do rozwiązań dotyczących sędziów sądu powszechnego. Przywołuje pani komornika, a my mówimy o osobach rozstrzygających, czyli powołanych do orzekania. Jeśli chcecie państwo to zmieniać, to róbcie to zgodnie ze stanem prawnym obowiązującym w Polsce. Nie twórzcie rozwiązań, które natychmiast spowodują skarżenie sprawy do sądu. Pani minister musi założyć, że znajdą się takie osoby, choć czasami pani twierdzi, że to jednostkowe przykłady… Prawa nie tworzy się dla jednostki, tylko tworzy się rozwiązania, które mają mieć charakter ogólny, bo zawsze się mogą zdarzyć. Nie możemy wykluczyć, że zdarzy się również odwołanie w takie sprawie. Proszę pomyśleć, jakie będą konsekwencje waszych proponowanych rozwiązań.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani minister, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, celem tych rozwiązań jest uniknięcie konsekwencji, że osoba, która nie spełnia kryteriów ustawowych, nie cieszy się przede wszystkim nieskazitelnością charakteru, nie siada do stołu sędziowskiego i nie sądzi spraw obywateli, w tym karnych. Właśnie o to nam chodzi, pani przewodnicząca, i stąd jest takie rozwiązanie, z wszystkimi możliwymi gwarancjami systemowymi, jakie dziś możemy wykazać. Jest oczywiście taka opcja, aby to zmienić, ale ze względu na kadencję i tryb powoływania wydaje się, że to rozwiązanie najlepsze, jednocześnie z bezpiecznikami dla osoby, która została wybrana na stanowisko sędziego pokoju.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem zgłoszone uwagi. Rozwiązanie według wnioskodawcy jest najlepsze i wobec tego innego nie ma.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
A wyrok uniewinniający?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Musimy uznać ten przepis za rozpatrzony… Przepraszam, uwagi legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Takie już zupełnie drobne – do art. 493zi do § 1 pkt 1 lit. b proponowalibyśmy doprecyzowanie, iż chodzi o utratę prawa wybieralności określonego w art. 11 § 1 pkt 7 i § 2  pkt 1. Wynika to z faktu, iż w tym art. 11 mamy prawo wybieralności nie tylko w wyborach sędziów pokoju, ale również innych wyborach, więc wydaje się, że to odesłanie na cały art. 11 jest po prostu nieprecyzyjne. Dalej w pkt 1 w lit. e taka redakcja…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Od razu na gorąco. Jakie jest stanowisko wobec tego doprecyzowania, pani minister?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, w naszym przekonaniu to odesłanie do art. 11 jest prawidłowe. Jeśli jednak zdaniem Biura Legislacyjnego jest konieczność doprecyzowania, to zwracam uwagę na to, że wprowadziliśmy jeszcze zmianę w § 5 i trzeba byłoby konsekwentnie to skorygować. Nie jestem teraz gotowa do sprawdzenia tego, więc prosiłabym o analizę. W art. 11 został dodany § 5 poprawkami i pytanie, czy nie powinien również zostać uwzględniony. W związku z tym proponowałabym pozostawienie odesłania do art. 11 ogólnego, chyba że na dalszym etapie po sprawdzeniu możemy do tej sprawy wrócić.

Legislator Łukasz Nykiel:
Słusznie. Rzeczywiście możemy pozostawić to do dalszego etapu prac. W lit. e proponujemy redakcję „wszczęcia przeciwko niemu” – mówimy o wygaśnięciu mandatu sędziego pokoju. W lit. f proponowalibyśmy „niespełniania przesłanek”, a w lit. h: „stwierdzenia, że sędzia pokoju pełnił służbę zawodową, pracował w organach bezpieczeństwa państwa lub był współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa” i dalej jak w przedłożeniu. Jest to ujednolicenie z ustawą o sądach pokoju. W pkt 2 § 1 w lit. a, poza drobną redakcją w postaci kropki w pkt 1, mam pytanie, czy spójnika „lub” nie powinniśmy pomiędzy literami zastąpić spójnikiem „albo”. Wydaje się, że te przesłanki nie mogą zajść kumulatywnie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeśli chodzi o zmiany redakcyjne, myślę, że nie ma problemu. A pkt 2?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, nie mamy do tego uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Przyjmujemy to jako zmiany legislacyjne i redakcyjne, panie mecenasie. Nie ma uwag. Wobec tego rozpatrzyliśmy art. 493zi.

Przechodzimy do art. 493zj. Jest uwaga legislacyjna do § 1, proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, po pierwsze, chcieliśmy zwrócić uwagę, że już na wcześniejszym etapie zostały przyjęte poprawki do § 1 i 2 i dodano § 2a. Mamy uwagę do § 3. To propozycja ujednolicająca z konstrukcją z art. 493b – ten artykuł jest już przyjęty – „Postanowienie, o którym mowa w § 1, komisarz wyborczy podaje niezwłocznie do publicznej wiadomości”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnioskodawca?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Nie mamy uwag, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze.

Inne uwagi? Krajowa rada.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Przepraszam, czy możemy wrócić do § 4 art. 493zi.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Został rozpatrzony, ale proszę ewentualnie zgłosić uwagi i wnioskodawca może je uznać.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Chciałabym poddać pod rozwagę wnioskodawcy, bo jak rozumiem, cel tego przepisu… adresowany jest on nie tylko na etap przed powołaniem przez prezydenta do pełnienia urzędu sędziego pokoju, ale również na ten drugi etap – po powołaniu do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego pokoju. Stany faktyczne mogą być więc bardzo różne.

Moja wątpliwość dotyczy terminu, który jest tu zastrzeżony. Jest on dość krótki w ocenie rady – to miesiąc od dnia wystąpienia przyczyny wygaśnięcia mandatu. Jeśli popatrzymy na katalog przyczyn, jak np. nabycie obywatelstwa obcego państwa, to chciałabym poddać pod państwa rozwagę, że rada nie ma żadnego mechanizmu prawnego pozyskiwania takich informacji. W związku z tym może się okazać, że dowie się o przyczynie wygaśnięcia mandatu po upływie miesiąca, w którym miałaby stwierdzić wygaśnięcie mandatu. Pytanie jest takie: Czy jest to termin instrukcyjny, czy powodujący wygaśnięcie uprawnienia rady do orzekania o wygaśnięciu mandatu? Biorąc pod uwagę ochronę sędziów pokoju, być może można przyjąć również tę drugą koncepcję, że upływ terminu miesiąca od dnia wystąpienia przyczyny powoduje również utratę uprawnienia do podjęcia przez radę uchwały o wygaśnięciu mandatu. Poddaję pod państwa rozwagę, bo być może ten termin należałoby liczyć, przynajmniej w niektórych przypadkach, nie od dnia wystąpienia przyczyny wygaśnięcia mandatu, ale np. od dnia powzięcia wiadomości, przynajmniej co do niektórych przyczyn wymienionych w obu katalogach – w ust. 1 i 2 art. 493zi. Być może ten termin nie powinien być jednomiesięczny, ale dłuższy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. To do rozważenia przez wnioskodawcę.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wskutek uwagi pani sędzi… utrata obywatelstwa dla sędziów sądów powszechnych na postawie u.s.p. – teraz na to popatrzyliśmy – następuje z mocy prawa i skutkuje rozwiązaniem stosunku służbowego. Jest tylko informacja – mówię o art. 48 u.s.p. Musimy się nad tym troszeczkę zastanowić.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Proszę zauważyć – „nabycie obywatelstwa obcego państwa”. Przecież rada nie ma żadnego środka prawnego, aby się dowiedzieć, że ktoś zawarł związek małżeński z Amerykanką i nabył obywatelstwo Stanów, Włoch czy jakiegokolwiek innego.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
A jak jest przy sędziach zawodowych, jeśli mogę poprosić o stanowisko ministerstwa? Patrząc na art. 68 – stosunek służbowy sędziego wygasa z dniem utraty przez niego obywatelstwa polskiego. Jeśli jest potrzeba, to nie widzę przeszkód, aby to ujednolicić. Chciałam zapytać o praktykę, jak to jest robione. Pamiętam debatę, która się toczyła przy zmianie przepisów u.s.p. związanych z wymogiem posiadania jednego obywatelstwa. Tam były przepisy przejściowe. Nie widzę przeszkód, aby to ujednolicić. Przyjmuję argument pani sędzi, ale chciałam zapytać o praktyczne aspekty.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Jeśli dobrze pamiętam, jest tak, że sędzia albo asesor sądowy może zwrócić się – podaję z pamięci – do rady w odpowiednim terminie o wyrażenie zgody na dalsze orzekanie bez zrzekania się obywatelstwa. Zasadą jest zrzeczenie się obywatelstwa obcego państwa.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Analogiczne rozwiązanie należałoby wprowadzić w przypadku sędziów pokoju. Stoimy na stanowisku, że podwójne obywatelstwo nie powinno przeszkadzać w sprawowaniu mandatu i zbyt daleko idące jest twierdzenie, że posiadanie dwóch obywatelstw może przeszkadzać.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Z przepisów o obywatelstwie wynika, że wolno mieć w naszym kraju tylko jedno obywatelstwo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Taki mamy stan prawny.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Bywają sytuacje, że dochodzić tego jest dość trudno. Sama u.s.p. w art. 68 mówi tyle: „Stosunek służbowy sędziego wygasa z dniem utraty przez niego obywatelstwa polskiego”. To jedno, które musi mieć. Gdy zostaje sędzią, nie może mieć innego obywatelstwa. Skutek z mocy prawa jest opisany jako sytuacja, w której sędzia utracił polskie obywatelstwo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
To chyba inna sytuacja – gdy ktoś nabywa obywatelstwo drugiego państwa, niż utraci polskiego obywatelstwa.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Pani poseł, nie da się utracić polskiego obywatelstwa, poza zrzeczeniem się via konstytucja i zgoda prezydenta.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Mówimy o podwójnym obywatelstwie, a nie o polskim. To inna sytuacja.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wróćmy do przedłożenia.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, mam propozycję. Widzę, że nie mamy pewności również w dialogu z przedstawicielami ministerstwa co do takich praktycznych aspektów tej procedury, bo faktycznie przepis jest bardzo lakoniczny, ale przyjmuję argument pani sędzi. Patrząc na to chłodnym okiem, KRS nie ma możliwości pozyskania tych informacji i nie ma co nań nakładać obowiązku, którego nie może wykonać. Proponuję, abyśmy tę sprawę jeszcze przedyskutowali i przygotujemy co najwyżej poprawkę na wygaśnięcie z mocy prawa. Proszę nam jednak dać chwilę, abyśmy tę sprawę z ministerstwem uzgodnili.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Albo złożenie wniosku o ewentualną możliwość orzekania w przypadku posiadania dwóch obywatelstw. Rozumiem, że tu jest nierówność.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To trzeba byłoby zmienić u.s.p.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
U.s.p. mówi, że na stanowisko sędziego sądu rejonowego i pozostałych sądów może być powołany ten, kto posiada wyłącznie obywatelstwo polskie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie może mieć dwóch.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Czyli nie ma możliwości, o której wspominała pani sędzia?

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Proszę państwa, na pewno jest procedura dotycząca uzyskiwania zgody, bo pamiętam przypadki, w których to procedowaliśmy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Na KRS procedowaliśmy, tak.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Skoro istnieje możliwość w przypadku sędziów powszechnych wystąpienia o możliwość orzekania pomimo posiadania podwójnego obywatelstwa, to rozumiem, że analogiczne rozwiązanie, jeśli przyjąć państwa logikę, że sędziowie pokoju są sędziami, powinno dotyczyć także sędziów pokoju. Oni też powinni mieć w ustawie…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przed chwilą pani minister powiedziała, że pochyli się…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Powiedziała, że pochyli się nad innym aspektem – nie możliwości orzekania w przypadku podwójnego obywatelstwa i wystąpienia ze stosownym wnioskiem, tylko o możliwości wygaszenia z automatu, jeśli jest podwójne obywatelstwo. Mówię, aby była także możliwość wystąpienia z wnioskiem o orzekanie w sytuacji posiadania podwójnego obywatelstwa.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Dziękuję.

Pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, musimy tę kwestię sprawdzić we współpracy z ministerstwem, bo mam wrażenie, że tam po prostu były przepisy przejściowe, gdy był wprowadzany obowiązek posiadania jednego obywatelstwa przy powołaniach. Przeanalizujemy tę kwestię. Dziękuję pani sędzi za tę uwagę. Przeanalizujemy sprawę i jeśli będzie wspólna konkluzja o konieczności przygotowania poprawki, to zobowiązuję się do przygotowania takiego projektu. Dziękuję.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Chciałam zapytać o § 5.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do art. 493zk § 5. Mowa jest tam, że jeśli nikt z osób, które kandydowały na stanowisko sędziego pokoju, w momencie wygaśnięcia mandatu jednej osoby, nie wyrazi zgody, to mandat ten do końca kadencji sądu pokoju pozostaje nieobsadzony. Jeśli zdarzyło się to na samym początku i były tylko dwa etapy…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dyskutowaliśmy o tym i wypowiadała się pani minister, była debata i uwagi ministerstwa w tym zakresie.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, wczoraj omawialiśmy tę kwestię. Była też propozycja ze strony przedstawicieli ministra sprawiedliwości. Jest kilka możliwości rozwiązania: albo przejście sprawy do sądu rejonowego, albo wyznaczenie sędziego, albo delegacja. Przygotujemy poprawkę w tym zakresie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To niezależne ode mnie, nie miałam możliwości porozumiewania się z podkomisją na każdym etapie. Moja uwaga pokazuje, że temat wymaga dyskusji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale ten temat był omawiany.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W porządku, panie przewodniczący. Dlatego uzasadniam swoje ponowne pytanie okolicznościami ode mnie niezależnymi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Art. 493zj.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, zgłosiliśmy do § 3 uwagę redakcyjną, która została przyjęta przez wnioskodawcę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak – art. 493zj rozpatrzyliśmy.

Teraz art. 493zk.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tu mamy uwagi wyłącznie redakcyjne…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Poprawki już przegłosowaliśmy.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Teraz uwagi legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Art. 493zk § 1 w zdaniu pierwszym i drugim konsekwentnie proponujemy sformułowanie „wielomandatowym okręgu wyborczym” tak jak wcześniej. Mamy już na to upoważnienie. Co więcej, w § 1 w zdaniu pierwszym proponujemy doprecyzować, jeśli chodzi o „pierwszeństwo do obsadzenia mandatu” – tak jak w § 3. W § 2 również, jeśli „pierwszeństwo do obsadzenia mandatu przysługuje więcej niż jednemu kandydatowi” – tutaj zmiana szyku zdania – „przepis art. 493zd § 2 stosuje się odpowiednio. W § 3 „Oświadczenie o przyjęciu mandatu składa się Krajowej Radzie Sądownictwa w terminie 7 dni od dnia doręczenia zawiadomienia”. Chodzi o likwidację czasownika modalnego „powinno być złożone”. Dalej, w zdaniu drugim mamy propozycję zastąpienia wyrazów „w zdaniu poprzednim” wyrazami „w zdaniu pierwszym” – czyli „Niezłożenie oświadczenia, o którym mowa w zdaniu pierwszym, oznacza zrzeczenie się pierwszeństwa do obsadzenia mandatu”. Proponujemy po tym postawić kropkę i utworzyć kolejne zdanie: „W takim przypadku przepisy § 1 i 2 stosuje się odpowiednio”. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Myślę, że zmiany legislacyjne nie budzą wątpliwości. Dokonają państwo ich w ramach stałego upoważnienia.

Co do innych przepisów, proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Jak widać pański zarzut, że to już było przedyskutowane nie był prawdziwy, bo właśnie ten przepis omawiamy. Odniosę się do tego, co powiedziała pani minister, do propozycji, że miałby to przejąć sąd rejonowy. Nie wydaje się pani minister, że sędzia w konkretnym sądzie zostanie obciążony ponad miarę niż inni sędziowie. Czy to będzie się wiązało z umniejszeniem liczby spraw wpływających do sądu rejonowego w tym trybie? Jeśli nie, to jaki to będzie miało wpływ na efekt pracy sędziego i na ideę, aby sprawy proste były poza sądami rejonowymi? Rozważając, trzeba mieć na względzie fakt, że państwo chcą to przerzucić do sądu rejonowego, z konsekwencjami dla sędziego sądu rejonowego, chyba że źle odczytuję pani intencję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Pani przewodnicząca, dość długo dyskutowaliśmy…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jednak dyskutowaliśmy, więc proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Protestuję, żadna z kwestii nie była długo dyskutowana. Ograniczał pan każdą moją wypowiedź na ten temat.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Oczywiście, wszyscy to słyszą i widzą.

Pani minister w tej chwili kontynuuje wypowiedź.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Na razie to moja wypowiedź była limitowana, pani przewodnicząca. Mówiąc poważnie i wracając do tematu, wczoraj podczas dyskusji zwróciła na to uwagę pani sędzia. Nie przesądzając sprawy, zakreśliliśmy sobie potencjalne możliwości. Moja wypowiedź to było podsumowanie wymiany zdań z wczoraj. Nie jest to przesądzone w żadną stronę. Mówiłam, że jest możliwość przekazania do sądu rejonowego, delegowania sędziego do sądu pokoju, przeniesienia spraw pomiędzy sądami sąsiadującymi. Tylko podsumowywałam dyskusję. Nie ma jeszcze decyzji w tej sprawie i sformułowanej poprawki. Pan przewodniczący tego nie zgłaszał, tak że do tematu na pewno wrócimy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wobec braku innych uwag stwierdzam, że art. 493zk został rozpatrzony. Wobec tego cały art. 12 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 13 – zmiany w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Do wprowadzenia nie ma uwag. To sama nazwa ustawy. Oczywiście są poprawki.  Do art. 3 poprawka, aby w ust. 1…

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Panie przewodniczący, pozwolę sobie zabrać głos. Czy do dalszych artykułów Kodeksu wyborczego nie mieliśmy poprawek?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wydaje mi się, że wszystkie były przyjęte wcześniej. Jedna nie uzyskała większości. W pkt 1 dodaje się pkt 1a – „rozpatrywanie i ocena kandydatów będących sędziami pokoju wybranych w wyborach sędziów pokoju do pełnienia urzędu na stanowisku sędziów pokoju”. Po pkt 2a dodaje się pkt 2b w brzmieniu: „przedstawianie Prezydentowi RP wniosków o powołanie sędziów”. Pkt 3–6 otrzymuje brzmienie: „uchwalenie zbioru zasad etyki; wypowiadanie się o stanie kadry sędziowskiej; wyrażanie stanowiska w sprawach dotyczących sądownictwa sędziów pokoju, asesorów”. Pkt 8 otrzymuje brzmienie: „opiniowanie rocznych harmonogramów” itd. W ust. 2 po pkt 1 dodajemy  pkt 1a i 1b, „prowadzi Listę Kandydatów na Sędziów Pokoju oraz wykonuje inne zadania związane z wyborami sędziów pokoju (…)” i „prowadzi i aktualizuje listę osób orzekających w sądach pokoju, o której mowa w art. 27 § 1 ustawy o sędziach pokoju”. Uzupełnienie ustawy o KRS o regulacje odpowiadające kompetencjom KRS do rozpatrywania kandydatur sędziów pokoju do pełnienia urzędu i doprecyzowanie przepisów art. 3 ustawy o KRS… Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, do tej poprawki będziemy mieli uwagi. Zerknę tylko do ustawy obowiązującej – art. 3 ust. 1. Wydaje się, że w dodawanym pkt 1a mamy „Rozpatrywanie i ocena kandydatów będących sędziami pokoju”. Nie chcę nic pomijać, bo tę uwagę zgłaszaliśmy już na samym początku procedowania ustawy głównej, że nam się wydaje, iż ta procedura, przez jej wieloetapowość, powoduje pewne problemy natury redakcyjnej, językowej i logicznej. Mamy kandydatów, sędziów pokoju, wybranych, niewybranych, w wyborach powszechnych, ale jeszcze niepełniących obowiązków. Nie będę do tego wracał. Redakcyjnie „Rozpatrywanie i ocena kandydatów będących sędziami pokoju, wybrany w wyborach” – chyba ten wyraz „wybrany” jest tu źle użyty. Powinniśmy chyba użyć wyrazu „wybranych”. Nie wiem, czy pan przewodniczący ma takie wrażenie. Proszę zwrócić uwagę na pkt 2b, gdzie jest mowa o wnioskach o powołanie sędziów pokoju wybranych w wyborach sędziów pokoju. Wydaje się, że trzeba to redakcyjnie poprawić.

Mam jeszcze jedną uwagę do tej poprawki. W lit. b w ust. 2 w po pkt 1 dodaje się pkt 1a i 1b. Do pkt 1b uwag nie mamy. Do pkt 1a zgadzamy się, że powinniśmy zmienić tu wielką literę na małą: „prowadzi Listę Kandydatów na Sędziów Pokoju”. Czy nie powinniśmy tu wprowadzić skrótu: „zwaną dalej listą”, chyba że jest to w dalszych poprawkach. Nie jesteśmy w stanie tego na bieżąco ocenić.

W druku dodawany jest rozdział 3a – Lista Kandydatów na Sędziów Pokoju i art. 45d mówi, że: „tworzy się Listę Kandydatów na Sędziów Pokoju, zwaną dalej listą”. Wydaje się, że nie ma uzasadnienia do wprowadzenia skrótu w art. 45d, skoro o tej liście mowa jest już w art. 3. Wydaje się, że ten skrót „zwaną dalej listą” powinien być przeniesiony do art. 3 ust. 2 pkt 1a. To trzeba byłoby tu dopisać: „prowadzi Listę Kandydatów na Sędziów Pokoju, zwaną dalej listą, oraz wykonuje inne zadania”. W konsekwencji w dalszych przepisach, które będą w projekcie, i w poprawkach posługiwać się już należy skrótem „lista”. To pytanie do pana przewodniczącego i wnioskodawcy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jak najbardziej, jeśli chodzi o ten skrót: „zwana dalej listą”, zastosujemy go. Zmieniłem tę poprawkę w tym zakresie. Jaka jest sugestia do pkt 1a w art. 3 ust 1?

Legislator Łukasz Nykiel:
„Rozpatrywanie i ocena kandydatów będących sędziami pokoju, wybranych w wyborach”.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak nie możemy zmienić. Musielibyśmy wszędzie zmienić.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jakie jest stanowisko? Poczekajcie.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Przyjmujemy uwagi Biura Legislacyjnego. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że przyjęta propozycja przepisów w części dotyczącej ustawy o KRS koresponduje też z siatką pojęć, która jest w ustawie. Zgadzam się, to trzeba przyznać, że to sytuacja faktycznie niespotykana w polskim porządku prawnym, że mamy wybory, a następnie musimy jeszcze dokończyć procedurę konstytucyjną, ale gdy spojrzymy na obowiązujące brzmienie ustawy o KRS, w art. 3 ust. 1 pkt 1 mamy „Rozpatrywanie i ocenę kandydatów do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziów”, a w pkt 2 już przedstawienie prezydentowi wniosków o powołanie sędziów. To rozróżnienie jest już na etapie postępowań klasycznych, konstytucyjnych. Aby ta procedura mogła być przeprowadzona zgodnie z założeniem i logiką projektu i ustawy głównej oraz przepisów wprowadzających takie rozróżnienia, muszą być wprowadzone, aby było precyzyjnie wskazane, na którym etapie KRS podejmuje jakie decyzje, po wyborach i przed przedstawieniem do ostatecznego powołania przez prezydenta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani minister, pani argumentacja jest niewłaściwa, jeśli chodzi o sędziów pokoju. Powołanie sędziów sądów rejonowych, powszechnych obecnie odbywa się w zupełnie innej formule. Nie ma wyborów powszechnych, bezpośrednich. Nie bardzo rozumiem – a jestem z wykształcenia prawnikiem i wieloletnim byłym sędzią – sformułowanie: „Powołanie sędziów pokoju wybranych w wyborach sędziów pokoju”. Konia z rzędem obywatelowi, który to zrozumie. Jest taki galimatias w tych przepisach – to wybrałam tego sędziego czy nie? Naprawdę nie wolno tworzyć rozwiązań, które są niejasne, nieprecyzyjne i sprzeczne z konstytucją.

Mam jeszcze inne pytanie do tego punktu: uchwalenie zbioru zasad etyki zawodowej sędziów, sędziów pokoju, wyrażenie stanowiska w sprawach dotyczących sądownictwa sędziów, sędziów pokoju, opiniowanie projektów, aktów normatywnych dotyczących sądownictwa, sędziów, sędziów pokoju. Przepraszam, rozumiem, że pan prezydent tworzy nową kategorię sędziów. Sędziowie pokoju nie mieszczą się w grupie zawodowej sędziów. Skoro tak, to instytucja sędziego pokoju nie mieści się też z zupełnie innych względów, ale też z tego powodu, w treści konstytucji. Tworzą państwo oddzielny od sędziów zawód, stanowisko, podmiot, organ, jakkolwiek to nazwiecie – sędzia pokoju. Nie jest on sędzią, bo to oddzielny zbiór. To nie jest możliwe, bo sędzia pokoju według państwa ma być sędzią. Powinien się mieścić w pierwszej grupie, w postaci określonej jako sędzia czy sędziowie, a nie tworzyć oddzielnej grupy zawodowej i stanowiska sędziów pokoju. Państwa argumentacja, że taką przyjęliście linię zapisu, nie jest uzasadnieniem. Sprzeczne jest to nie tylko z logiką, ale i z obowiązującymi przepisami, w tym z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Rzeczywiście chciałam państwu zwrócić uwagę na literalne brzmienie przepisów, które proponujecie – rozpatrywanie i ocena kandydatów będących już sędziami pokoju. Albo mamy sędziego pokoju, który może rozstrzygać sprawy sporne w majestacie Rzeczypospolitej, albo dopiero kandydata na sędziego pokoju i rozpatrywanie i ocenę tego kandydata przez KRS. Panie przewodniczący, to tak jakby ktoś powiedział, że jest pan kandydatem będącym posłem. Albo jest pan posłem, albo kandydatem na posła. Nie można być jednocześnie kandydatem będącym posłem czy kandydatem będącym sędzią pokoju. Albo ma pan ten przymiot sędziego pokoju, albo jest pan kandydatem na sędziego pokoju. Mamy tu sprzeczność logiczną. Nie zgadzam się z twierdzeniem pani minister, która mówi, że to sytuacja niespotykana na gruncie polskiego prawa. To sytuacja niespotykana na gruncie prawideł logiki. Nie ma takiej możliwości, aby być z jednej strony kandydatem, a z drugiej osobą, na którą się kandyduje. Tu jest tak napisane – kandydat będący sędzią pokoju.

Pani minister podała argumenty na poparcie tej tezy, mówiąc, że obecne przepisy o KRS dają taką możliwość. Otóż nie dają. Proszę zwrócić uwagę na to, że prezydentowi przedstawia się sędziego do powołania. Tu jeszcze przed oceną dokonaną przez KRS ma pani już sędziego. Kandydat będący sędzią pokoju – już na tym etapie ma pani do czynienia z sędzią, a nie po ocenie KRS, co w obecnie obowiązujących przepisach rzeczywiście może nie budzić wątpliwości.

Mam pytanie dotyczące art. 13 zmiany nr 1. Mówi on o przedstawianiu prezydentowi RP wniosków o powołanie sędziów pokoju. Czy prezydent będzie powoływał na konkretne stanowisko, wskazane, np. sędzia pokoju orzekający w jakimś okręgu wyborczym, jak jest w odniesieniu do sędziów sądów powszechnych?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Oczywiście.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Tak, wynika to z przepisów wcześniej przeze mnie omawianych.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Będzie wskazany…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To już rozstrzygnęliśmy we wcześniejszych przepisach.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Dobrze. Chciałam to doprecyzować. Panie przewodniczący, składali państwo tak dziką ilość poprawek, że proszę wybaczyć, jeśli któryś z przepisów mi umknął. Jest tu przepis dotyczący wniosków o powołanie. Chciałam dopytać.

Kolejna kwestia może być omawiana przy każdym z przepisów tej ustawy. Czy są przez projektodawców tej ustawy przewidziane dodatkowe etaty w KRS? Obowiązki, które są nakładane na tę instytucję, wiążą się z ogromem pracy do wykonania. Czy zostały one obliczone, oszacowane zgodnie z wymogami prawidłowej legislacji? Jeśli tak, to jakie to będą dodatkowe koszty, ile dodatkowych etatów? To moje pytania.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To, co powiedziała pani poseł, że nie ma takich przypadków, to nawet w przypadku posłów jesteśmy wybrani, a następnie musimy otrzymać zaświadczenie z Państwowej Komisji Wyborczej o wyborze i dopóki nie złożymy ślubowania, jesteśmy wybranymi posłami, ale nie możemy pełnić swojej funkcji. Jest też jakaś etapowość.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Jesteśmy wybranymi posłami, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani ma inne zdanie, ja też.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Mam takie samo jak pan – jesteśmy wybranymi posłami.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam pytanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę zadać pytanie i mi nie przerywać.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To może zadam pytanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To ja udzielam głosu, a nie pani, więc się zamienimy rolami, gdy zostanie pani wybrana na przewodniczącą…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale ja się wyjątkowo z panem zgadzałam.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie udzieliłem pani głosu. Jestem przewodniczącym Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Bardzo bym prosił, aby choćby szczątkowo ten regulamin przestrzegać.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Przestrzegam.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie przestrzega pani, bo zabiera pani głos, bez udzielenia go przez przewodniczącego.

Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Chciałam zapytać panią minister o pewien fakt. Wiadomo jest, że jak sędzia dostaje akt powołania, to dostaje powołanie na sędziego sądu rejonowego, okręgowego, apelacyjnego. W związku z tym, że według państwa prezydent będzie mógł nie powołać na stanowisko wybranego sędziego pokoju albo KRS będzie mogła nie przesłać dalej wniosku o powołanie wybranego sędziego pokoju, czy prezydent będzie mógł skierować wybraną osobę, sędziego pokoju, do innego sądu? To jedna kwestia. Co do uwagi pana przewodniczącego, nie wprowadzajmy opinii publicznej w błąd. Dostajemy jako posłowie czy senatorowie zaświadczenie o wyborze. Czynność powodująca wygaśnięcie jest po naszej stronie – czy złożenie ślubowania – a nie po stronie drugiej osoby. Porównanie jest nieuzasadnione. Chciałabym usłyszeć od pani minister odpowiedź na moje pytanie.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Pani przewodnicząca, jaki sąd ma pani na myśli, pytając mnie o inne sądy?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
O inny okręg.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Nie. Cała koncepcja tej ustawy jest pochodną dokonanego przez obywateli wyboru. Nie ma możliwości powołania… Wszystkie trzy etapy mają współdziałać i patrzeć na konsekwencję wyboru. Nie ma możliwości przedstawienia ani przez KRS prezydentowi dokumentu do powołania, ani następnie powołania przez prezydenta sędziego wybranego w okręgu w Warszawie do Poznania, Szczecina czy Białego Stoku. Jest tu związek i to jest konsekwencja wyboru.

Trwa teraz dyskusja, mam wrażenie bardziej semantyczna. Była konieczność przyjęcia jakiejś nomenklatury i na taką wnioskodawca się zdecydował. To jest zawsze pokłosie koncepcji. Rozmawialiśmy na ten temat wielokrotnie. Jeśli jest konieczność, to powtórzę – nie ma obecnie możliwości, w świetle rozwiązań i wymogów konstytucyjnych, zakończenia procedury na samym akcie wyborczym. Do tego konieczna byłaby zmiana konstytucji. Nad taką propozycją nie mam żadnej wiedzy, aby parlament obecnie procedował. W związku z tym jest konieczność przeprowadzenia procedury konstytucyjnej, czyli współdziałania KRS i prezydenta przy powołaniu sędziów. Zwracam uwagę na to, że zarówno KRS, jak i prezydent na tym etapie mają już mocno limitowane przepisami pole działania. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przechodzimy w takim razie do…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
A odpowiedź na pytanie dotyczące kosztów i etatów? Wydaje mi się, że jeśli nakłada się tak duże zobowiązanie na instytucję, dobrze byłoby przedstawić warunki, na jakich będzie ona w stanie to zrealizować.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeszcze pani sędzia Michałowicz z KRS.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Dziękuję bardzo. Nie znam odpowiedzi na pytanie pani poseł Gasiuk-Pihowicz, ale wydaje mi się, że wymagałoby ono pewnego rozbudowania. Koszty związane z wykonywaniem przez radę zadań związanych z funkcjonowaniem sędziów pokoju nie będą obejmowały wyłącznie kosztów etatów pracowników biura. To tylko jeden element. Dodatkowo rada będzie potrzebowała pieniędzy na narzędzia informatyczne, które nie istnieją. Trzeba będzie je zorganizować, stworzyć, czyli chyba ogłosić przetarg na napisanie programu komputerowego, mówiąc wprost. Jeśli członkowie rady, sędziowie, w liczbie 15, mieliby w ciągu kalendarza wyborczego zaopiniować 3800–7200 osób, to na pewno będzie to generowało dodatkowe dni pracy. Trzeba byłoby w budżecie rady zaprojektować dodatkowe środki na diety. Nie da się tego zrobić w ramach normalnych posiedzeń.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
To ja…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale proszę się zgłosić. Jeszcze nie skończyliśmy odpowiedzi. Proszę poczekać. Teraz wypowiedź pani minister, a potem pani. Nie wiem, czy pani minister chce odpowiadać, bo były jakieś pytania.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
O koszty, etaty… Jakie państwo przewidują dodatkowe… ile dodatkowa praca KRS będzie kosztowała i jakie państwo przewidzieli na to środki?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, należy podkreślić tu dwa elementy. Pierwsza kwestia to fakt, że zadania KRS będą w pełnej skali – pomijam marginalną kwestię ewentualnych wyborów uzupełniających – odbywały będą się raz na 5 lat.

Druga kwestia – narzędzia informatyczne, czyli system obsługujący zgłoszenia kandydatów na sędziów pokoju i całą procedurę, jak rozumiem, w KRS obecnie całe postępowanie dotyczące sądów jest prowadzone z użyciem systemu teleinformatycznego, więc zapewne będzie konieczność rozbudowy istniejącego systemu.

Trzecia kwestia to dziedzina, o której mówiła pani sędzia, czyli diety. One będą oczywiście pokłosiem liczby kandydatów, którzy się zgłoszą. Tego dziś nikt nie wie. Raz na pięć lat dojdzie do wzmocnienia kadrowego KRS.

Co do kosztów – ich zaplanowanie w czasie jest też uzależnione od ostatecznej decyzji parlamentu co do wejścia w życie tych przepisów – czy to będzie ten rok i część kosztów będzie jeszcze w tegorocznym budżecie, czy one będą już planowane na przyszły rok w budżecie KRS. Tak naprawdę te rozwiązania będzie można w pełni ocenić po przyjęciu ostatecznej decyzji w zakresie poprawki skracającej kadencję. Odwołuję się do 5 lat, myśląc o poprawce. Obecnie kadencja jest przewidziana inaczej. To kwestia do rozstrzygnięcia po ostatecznym ustaleniu przepisu co do długości kadencji, liczby kandydatów. Rozumiem, że pan przewodniczący też sygnalizował ewentualną zmianę proporcji liczby sędziów do liczby obywateli. Istotne jest też wejście w życie ustawy i kalendarz wyborczy. Wtedy będzie można do tego precyzyjnie się odnieść. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Może przegłosujemy w takim razie poprawki i rozpatrzymy poszczególne zmiany. Rozumiem, że poprawka w pkt 1 to „wybranych w wyborach”, a potem jest art. 1a, gdzie mamy „listę, zwaną dalej listą”. Poprawiłem to, jest poprawka w tym zakresie.

Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy oddali głos? Nie słyszę uwag. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Oddano 5 głosów: 3 – za, 1 – przeciw, 1 – wstrzymujący się. Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Czy do zmiany nr 1 są uwagi?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, która strona?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Na razie mamy art. 13. Mówimy o zmianie nr 1.

Legislator Monika Bies-Olak:
Panie przewodniczący, poprawka polegała na nadaniu nowego brzmienia całemu pkt 1, więc teraz przejdźmy do pkt 2.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Został rozpatrzony.

Pkt 2?

Legislator Łukasz Nykiel:
Z naszej strony nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Poprawka została przyjęta. Teraz rozpatrujemy art. 13. Nie mówię o poprawkach, ale o artykule.

Zmiana nr 2. Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy.

W zmianie nr 3 jest poprawka nr 44, po art. 19 w ust. 1 pkt 1 otrzymuje nowe brzmienie: „Komisja do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, sędziów pokoju i asesorów sądowych”, pkt 3 i 4 otrzymują nowe brzmienie: „Komisja do spraw wizytacji i lustracji, której zadaniem jest przygotowanie projektów uchwał w sprawach przeprowadzenia wizytacji sądu albo jego jednostki organizacyjnej, lustracji w sądzie lub lustracji pracy sędziego, sędziego pokoju lub asesora sądowego”, „Komisja do spraw etyki” – tu też uzupełniamy o sędziów pokoju i skreślamy pkt 4. Uwagi legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag do tej propozycji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnioskodawca?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Uprzejmie proszę wysoką podkomisję o przyjęcie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pkt 3 i 4 otrzymują brzmienie… W poprawce nr 3 mamy nowe brzmienie – cały  pkt 3 to nowe brzmienie objęte poprawką. Teraz dyskutujemy nad poprawką i skreślamy  pkt 4. Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie poprawki, którą przed chwilą przeczytałem? Rozszerzamy zakres zadań komisji powołanych w KRS o sędziów pokoju. Raczej wynika konieczność takich zmian i nie powinno tu być wątpliwości. Nie słyszę uwag.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mamy pytania.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Do skreślenia?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Do treści. Zanim pan złożył poprawkę, był pkt 4 i mamy do niego pytania.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale jest skreślony.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Chcę zapytać o coś innego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale jesteśmy w trakcie głosowania. Już 5 osób zagłosowało.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale pan nie odczytywał poprawki o skreśleniu artykułu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Oczywiście, że odczytywałem. To jest zapisane.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Moje pytanie może być również po głosowaniu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Oddano 5 głosów? Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Oddano 5 głosów: 3 – za, 1 – przeciw, 1 – wstrzymujący się. Poprawka została przyjęta.

Pani przewodnicząca? Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mimo iż przeprowadziliśmy głosowanie, moje pytanie dotyczy intencji wymyślenia tego ust. 1 w art. 21 z pkt 4 art. 13. Pani minister, jaka idea przyświecała tej treści i przepisowi, że do ważności uchwał rady potrzebna jest obecność co najmniej połowy jej składu, z wyłączeniem uchwał w sprawie wpisu na listę, do której potrzebna jest obecność  3 członków? Co było motywacją do wymyślenia takich rozwiązań? Jak tych trzech członków miałoby być wyłanianych przy takim pomyśle? W drodze losowania czy tylko ci, co przyjdą? Wiem, że przegłosowano wykreślenie, ale pytam o intencję, aby zrozumieć cel zaproponowania takiego rozwiązania, bo skoro jest, to państwo nad nim myśleli. Chciałam o to zapytać.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Mam wrażenie, że zostało to opisane w uzasadnieniu do projektu, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To proszę zajrzeć i znaleźć mi tę część.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Pani przewodnicząca, naprawdę podchodzę do tematu z pełnią powagi. Mam zaszczyt reprezentować pana prezydenta i mam wrażenie, że naprawdę odpowiadam poważnie na wszystkie pytania kierowane w stronę wnioskodawców. Intencja projektu jest przekazana w uzasadnieniu. Proponując takie rozwiązanie, oczywiście chodziło o szybkość postępowania. Są to walory i ewentualne trudności, o których mówiła pani sędzia. W toku dzisiejszej pracy podkomisji na pytanie pana przewodniczącego o stanowisko wyraziłam poparcie dla poprawki. Po dyskusji i refleksji przedstawionej na podkomisji wydaje się, że ta propozycja szła za daleko i należy zachować regułę z art. 21 obowiązującej ustawy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Mam pytanie. Jeśli spojrzymy na art. 45j… Czy do niego też jest poprawka?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
On już dawno został przyjęty.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie. On jest dalej. Mówię o zmianie…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie ma poprawki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Będzie. On zakłada istnienie tych trzyosobowych zespołów, które będą podejmowały uchwałę co do wpisu… po stwierdzeniu spełnienia przez zgłoszoną kandydaturę wymagań koniecznych dla objęcia stanowiska. Czyli te trzyosobowe zespoły będą istniały.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Jest poprawka…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
W odniesieniu do tego przepisu?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Tak, przedłożymy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Proszę mi powiedzieć, w jakim składzie będą podejmowane takie uchwały.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Normalnym.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Czyli jakim? Jakie zespoły będą podejmowały takie decyzje? Cała KRS?

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Nie wiem, do kogo jest to pytanie…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Do każdej z osób zainteresowanych.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Powiem, jak zrozumiałam obowiązującą wersję – że będzie tradycyjne postępowanie, czyli trzyosobowe zespoły wskazywane przez przewodniczącego. Skreślono poprawkę, że zespoły ma wskazywać komisja do spraw rejestracji. Istnienie tej komisji w randzie ustawowej zostało już wykluczone poprawką. Następnie sprawa będzie trafiała na posiedzenie plenarne i zgodnie z ogólną zasadą rada będzie procedowała przy minimalnie połowie składu, czyli obecnie przy 13 osobach.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Czyli każda uchwała o powołaniu każdego sędziego będzie procedowana na pełnym plenum KRS?

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Tak zrozumiałam.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Dobrze, szanowni państwo, to mam fundamentalne pytanie. Coś mi się tu absolutnie nie zgadza na poziomie faktów. Jest 3800 sędziów pomnożone przez 15 minut na uchwałę, to równa się… Ile pani liczyła?

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Liczyłam minutę na uchwałę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Kto jest za, kto jest przeciw?

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
U nas w trzyosobowym składzie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Najszybsze głosowanie w Sejmie trwa 3 minuty, gdy nie ma zadawanych pytań i nic nie jest prezentowane. Sądzę, że przy powoływaniu osób na stanowisko sędziego potrzeba przynajmniej 15 minut.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Gdy nie ma pytań, głosowanie trwa 20 sekund średnio.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani marszałek prowadzi tak, że jest 20 sekund, sprawdziłem to.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Absolutnie nie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Chwileczkę, nawet jeśli to 20 sekund procesu głosowania…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zdalnie są 3 minuty.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
…to przed głosowaniem zespół trzyosobowy musi przedstawić kandydaturę, więc do czasu głosowania musi pan doliczyć prezentację.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę kontynuować i zadać konkretne pytanie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Przyjmijmy nawet, że to będą 3 minuty na jedną osobę plus praca trzyosobowego zespołu. Takich zespołów może być 5. Mamy 3800 kandydatur, na podjęcie uchwały każdy zespół będzie potrzebował 15 minut. Mnożę to razy 15 minut i wychodzi mi 57 tys. minut.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale skąd te 15 minut.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
15 minut na podjęcie jednej uchwały przez zespół odnośnie do jednego kandydata. Muszą go przedstawić, omówić, zagłosować. W najszybszym tempie, przy należytej staranności dotyczącej powoływania na stanowisko sędziego, mamy 3800 stanowisk razy 15 minut – wychodzi 57 tys. minut. Mogę to podzielić na 5 zespołów, bo tyle maksymalnie powstanie. To wtedy 11 400 minut, co dzielę przez 60 minut, czyli godzinę i wychodzi 190 godzin. Dzielę to jeszcze przez 8 godzin, bo tyle będą państwo maksymalnie dziennie pracowali, i wychodzi 24 dni ciągłej pracy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie licząc pozostałych obowiązków rady.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To jest wszystko do ogarnięcia moim zdaniem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Po raz kolejny pojawia się pytanie o koszty.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Najpierw mówiła pani, że jest to niemożliwe, a teraz się okazuje, że jest możliwe.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
24 dni zajmowania się opiniowaniem i to przy 15 minutach. To obrazuje, jak karkołomną rzecz chcą państwo zrobić. To 24 dni ciągłych obrad po 8 godzin dziennie bez żadnej przerwy? Wydłużenie tego o jedną przerwę obiadową powoduje, że tych dni będzie więcej. Jeśli będą jakieś kontrowersje przy powołaniu, jeszcze dłużej. Panie przewodniczący, proszę tego nie traktować jak atak.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Sędziowie dostaną przygotowane materiały przez pracowników, którzy są w tym wyspecjalizowani. Nie jest tak, że sędzia musi sam te materiały osobiście przeglądać.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Może będą chcieli się przyjrzeć tej kandydaturze, czując obowiązek związany z powołaniem na to stanowisko.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To pytanie o koszty…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
W mojej ocenie są olbrzymie. Chciałabym wiedzieć, ile wyniosą i z jakim zwiększeniem etatów się to wiąże. Niestety pomimo tego, że już zadałam to pytanie, nie dostałam na to odpowiedzi. Zasady prawidłowej legislacji zakładają, że przedkładając projekt, należy takie koszty podać w konkretnych liczbach. Teraz mamy przedkładany przez prezydenta projekt i tej konkretnej liczby nie jestem w stanie uzyskać. Chcę wiedzieć, jakie pieniądze państwo na to przeznaczą i ile dodatkowych etatów powstanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę uzupełnić.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Do pytania pani poseł Gasiuk-Pihowicz musimy dodać nie tylko czas, który muszą poświęcić zespoły przygotowujące wnioski, bo potem taki wniosek trafi na posiedzenie przynajmniej połowy, jeśli nie wszystkich członków KRS. Tam nie zaczyna się to jak nasze głosowanie i liczy pan 20 sekund jedno, ale rozpoczyna się to od przedstawienia osoby przez wybranego członka KRS, który dostał daną kandydaturę do prowadzenia. Przynajmniej parę minut czasu trzeba poświęcić, by dokonać takiego przedstawienia. Dopiero po tym odbywa się głosowanie. Znów musimy doliczyć jakiś czas, co powoduje kolejne wydłużenie czasu postępowania, a co za tym idzie, generuje koszty.

Proszę państwa, nawet gdy KRS zakończy proces, to około 4 tys. kandydatów trafiają do prezydenta. Jak wygląda proces zapoznawania się z dokumentami i nominowania, przygotowania dokumentów o powołaniu w Kancelarii Prezydenta RP na stanowiska sędziów, wszyscy doskonale wiemy. To bardzo długi czas. Asesorzy czekają bardzo długo. Jak państwo w Kancelarii Prezydenta RP wyobrażają sobie to działanie? To musi się wiązać z kosztami. Proszę nam powiedzieć, przynajmniej w przybliżeniu, orientacyjnie, bo musieliście się państwo nad tym zastanawiać, jakie to będą koszty. Ile pieniędzy będzie musiało być w planowanej dotacji? Oczywiście nie wiemy, z czego ta dotacja miałaby być wzięta. Ministerstwo Sprawiedliwości i tak boryka się ciągle z problemami finansowymi i dostanie przez to o ileś mniej pieniędzy. Jaka orientacyjnie miałaby być to kwota. Może się okazać, pani minister, że kwota jest tak duża, że przeznaczenie chociażby jej części na funkcjonowanie dzisiejszych sądów powszechnych – sądów rejonowych i okręgowych, bo one są pierwszoinstancyjne – połowy tej kwoty, znacznie usprawniłoby postępowanie. Wystarczyłoby to być może na pokrycie kosztów dla asystentów dla każdego sędziego. To już zdecydowanie usprawni postępowanie i pozwoli na zwiększenie liczby etatów sędziów, referendarzy, asesorów sądowych, pracowników sądowych. To zdecydowanie, poza innymi elementami, usprawni postępowanie. Mogą państwo generować środki, które są niewspółmierne do efektów, które chcą państwo osiągnąć. Pomijam już kwestie merytoryczne tego projektu ustawy. Chcielibyśmy choć w przybliżeniu usłyszeć, z jaką kwotą się państwo liczą, promując i popierając ten projekt do wprowadzenia w polskim wymiarze sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Jeszcze jedno pytanie dotyczące terminów.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Teraz o tych kosztach. Pani sędzia Michałowicz chciała zabrać głos.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Proszę państwa, nie umiem na gorąco policzyć kosztów, co do których nie mamy danych. Przyjmując 24 dni wyliczone przed chwilą przez panią poseł, to na dzień dzisiejszy  24 dni pracy 25 członków rady, przy czym wiadomo, że nie wszyscy biorą udział w pracach zespołu, koszt diet wynosi mniej więcej 660 tys. zł. Jeden dzień diety brutto to około 1100 zł. To oczywiście tylko część składowa. Należałoby się zastanowić, ile będzie dni posiedzenia plenarnego, ile pracy pracowników w nadgodzinach, ile będzie kosztował system teleinformatyczny, jakie będą dodatkowe koszty zużycia energii w te dodatkowe dni, ale to jest jakiś punkt wyjścia.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł jeszcze?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Mam jeszcze do pani pytanie. Odnosząc się do obowiązków nakładanych na radę, zerknęłam do przepisów, które mówią o terminach zwoływania wyborów. Z tych przepisów – mam na myśli art. 493b Kodeksu wyborczego – wynika, że wybory sędziów pokoju zarządza prezydent RP w drodze postanowienia nie później niż na 4 miesiące przed upływem kadencji sądów pokoju, wyznaczając datę wyborów na dzień wolny od pracy, przypadający nie wcześniej niż na 30 dni i nie później niż na 7 dni przed upływem kadencji sądów pokoju. Biorąc pod uwagę pobieżne wyliczenia, że państwo pracując jak maszyna, 15 minut na sędziego przez 24 dni ciężkiej pracy, nie może być żadnego potknięcia, aby zmieścić się w tym terminie.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Dlatego mówiłam już dziś kilkakrotnie o trudnych założeniach kalendarza wyborczego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Według mnie to nie do zrealizowania, jeśli mamy nie wcześniej niż na 30 i nie później niż na 7 dni przed upływem kadencji sądów pokoju.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dlaczego nie? Przecież są 2 miesiące.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Rozumiem, że to rozmowa o organizacyjnych kuluarach pracy rady. Zakładam, że z doniesień prasowych dowiemy się mniej więcej, kiedy ta pierwsza kadencja się rozpocznie i kiedy będzie się kończyła. To będzie wiadome. Będzie wymagało to od każdorazowego przewodniczącego rady takiego zaplanowania posiedzeń, aby na ten czas  2 miesięcy w kalendarzu wyborczym nie planować innych czynności związanych z konkursami do sądów powszechnych, opiniowaniem aktów prawnych, nierozpoznawaniem wniosków o przejście w stan spoczynku, odwołaniem od podziałów w czynności sądów powszechnych. Niestety, te sprawy będą musiały być odłożone.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Tu jest jeszcze dodatkowa rzecz – rada nie później niż 7 dni od dnia ogłoszenia postanowienia prezydenta RP o zarządzeniu wyborów sędziów pokoju tworzy tę listę, ale postępowanie przed radą w sprawie wpisu na listę wszczyna zgłoszenie kandydata na sędziego pokoju dokonane po ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym RP Monitor Polski obwieszczenia ministra sprawiedliwości o rozpoczęciu procedury zgłaszania kandydatur. Ten termin, o którym mówiłam, jest jeszcze bardziej skrócony, bo będzie trzeba czekać na to obwieszczenie ministra sprawiedliwości. Nie ma terminu na to obwieszczenie, więc może nastąpić w różnym momencie, skracając dodatkowo ten termin. Chciałabym, aby to ryzyko zostało zauważone.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Do tych wszystkich czynności, o których powiedziała pani sędzia, chciałam dodać – dlaczego te osoby będą musiały czekać i to dość długo. Dodam jeszcze asesorów sądowych, których czekanie może skończyć się tym, że stanie się bezprzedmiotowe. Muszą oni być powołani w określonym czasie wskazanym w ustawie. Terminu nie da się przywrócić i asesor sądowy straci możliwość objęcia stanowiska sędziego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Asesorzy będą rozpatrzeni.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Skąd pan przewodniczący to wie?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wiem, że będą, bo jestem członkiem KRS.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Doskonale pan wie, jak wygląda praca KRS. Nie może pan wykluczyć, że sytuacja stanie się podbramkowa, bo KRS będzie musiała w określonym terminie przeprowadzić całą procedurę, gdyż przepisy dotyczące sędziów pokoju mają określony ściśle czas i nie przewidują możliwości przedłużenia czy przywrócenia. W związku z tym te terminy są zawite.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani minister Paprocka, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, przysłuchiwałam się bardzo wnikliwie tej dyskusji i zastanawiam się, co sobie myślą obywatele, którzy oglądają posiedzenie wysokiej podkomisji, gdy rozdzierane są szaty nad tym, że organ państwowy będzie musiał raz na 5 lat przez 20 dni po 8 godzin coś zrobić. Zastanawiam się, jak patrzą na to obywatele, który przez te 8 godzin pracują…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Oni za to płacą, więc chcą wiedzieć ile.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
…codziennie, a czasami więcej. Powiem szczerze, że obłuda tego argumentu jest niesamowita.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Odbiera pani obywatelom…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, pani poseł, nie udzieliłem pani głosu. Pani minister teraz mówi.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Żadną inna ustawą nie nakładamy obowiązków na szeroko rozumiane organy. Bardzo proszę jakiegoś żalu nie kierować też do Kancelarii Prezydenta RP, bo gwarantuje państwu, że jeśli ustawa wejdzie w życie i zostanie przeprowadzona, to kancelaria z tą kwestią się zmierzy.

Będąc przy tym temacie, chciałam absolutnie i z całą mocą zaprotestować przeciwko wypowiedzi pani przewodniczącej, bo w skandaliczny sposób wprowadza ona obywateli w błąd co do terminu, tempa nominacji sędziowskich i etapu, który jest procedowany w Kancelarii Prezydenta RP. Pani przewodnicząca doskonale wie, jak to wygląda w praktyce. Jest różnica między uchwałą KRS, datą jej podjęcia, czasem na sporządzenie uzasadnienia, kwestią uprawomocnienia, datą wpłynięcia dokumentów do Kancelarii Prezydenta RP, która rozpoczyna procedurę na etapie prezydenckim do podjęcia decyzji. Gwarantuję pani – pracuję w kancelarii 14 lat – że takiego tempa i systematycznego działania, jak za czasów pana prezydenta Andrzeja Dudy, nie było w kancelarii nigdy. Z ogromnym szacunkiem dla pani przewodniczącej uprzejmie proszę, aby takich zdań bez pokrycia w faktach nie wypowiadać, w toku prac podkomisji, która jest nadawana i streamowana. Jeśli pani przewodnicząca sobie życzy, na najbliższe posiedzenie jestem w stanie przynieść takie dokładne dane, w szczególności w odniesieniu do asesury. W tej sprawie było bardzo wiele przekłamań medialnych. Zupełnie czym innym jest data podjęcia uchwały, a czym innym data wpłynięcia dokumentów do kancelarii. Bardzo proszę, aby w tym zakresie unikać takich wypowiedzi. Takiej odpowiedzialności, jaka jest po stronie pana prezydenta Andrzeja Dudy w tym zakresie… Wielokrotnie byłam na nominacjach sędziowskich i wiem, co pan prezydent mówi i jak poważnie do tych spraw podchodzi. Nie chodzi tu o słowa, a o czyny, czego najlepszym przykład w odniesieniu do troski pana prezydenta nad stabilnością władzy sądowniczej mogliśmy zobaczyć w ostatnich dniach.

Odnosząc się do kwestii czysto związanych z projektem, pani poseł Gasiuk-Pihowicz chciałam powiedzieć, że cytowała przepisy w brzmieniu z przedłożenia, a przez wysoką podkomisję były przegłosowane poprawki w tym zakresie i ten kalendarz się różni. Nie ukrywam, że na pewno Kancelaria Prezydenta RP poprze poprawki, które będą zmieniały terminy, ale ze względu na to, że nie mamy jeszcze uzgodnionej w obrębie wysokiej podkomisji daty wejścia w życie ustawy, nie jest przesądzona ostateczna proporcja, o której mówiłam. Jak zrozumiałam wypowiedzi pana przewodniczącego, parlament zastanawia się nad innym ukształtowaniem momentu odbywania wyborów w tym zakresie, były też sugestie w tym zakresie ze strony organów wyborczych, do tej kwestii się odniesiemy. Proszę przyjąć tę deklarację z całą powagą, że jesteśmy gotowi do pełnego współdziałania, aby te terminy przeliczyć w przypadku poprawek wprowadzanych przez wysoką podkomisję, aby zrobić wszystko, aby były realne do przeprowadzenia, przede wszystkim mając na uwadze możliwości przeprowadzenia postępowań w KRS.

Co do kwestii jakiegoś niezwykłego hamowania normalnej pracy KRS, podkreślam jeszcze raz – to procedura raz na 5 lat. To nie będą informacje prasowe, ale terminy, które będą wynikały z przepisów powszechnie obowiązujących. Jestem głęboko przekonana, że tak profesjonalny organ, jakim jest KRS, z całym aparatem, bez wątpienia będzie w stanie się do tego przygotować, choć oczywistym jest, czego nikt nie ukrywa, a na pewno nie wnioskodawca, że jest to bardzo poważne zadanie nałożone na KRS i do którego KRS również musi mieć wsparcie ze strony innych organów, także w części dotyczącej finansowania. Absolutnie tego nie kwestionuję, a wręcz składam nawet deklarację, że jeśli będzie tylko możliwa jakakolwiek pomoc ze strony kancelarii, oczywiście postaramy się jej udzielić. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani sędzia Michałowicz.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Dziękuję bardzo. Chciałam powiedzieć, że używane w dniu dzisiejszym przeze mnie słowo „służba” nie było używane w formie jakiegoś żartu. Uważam, że jest to termin, który w pełni oddaje charakter obowiązków członków KRS. Skoro takie osoby jak ja zdecydowały się na pełnienie obowiązków w organie konstytucyjnym, to muszą liczyć się z tym, że to obowiązki wykonywane w nienormatywnym czasie. Do tego stosunku nie stosuje się żadnych ograniczeń dotyczących prawa pracy. Liczba naszych zadań generuje liczbę przepracowanych godzin. Od kilku lat mam możliwość obserwowania, jak to wygląda w praktyce. Moje obserwacje pokazują – oczywiście nie wiem wszystkiego – że zdecydowana większość członków rady jest gotowa do pełnienia służby, ma w sobie ku temu wolę.

Odnosząc tę wolę do regulacji ustawy o sądach pokoju, oczywiście budzi ona głębokie zainteresowanie. Jest to nowa regulacja i nikt z członków rady nie ma tak naprawdę pewności, jak te regulacje zadziałają w praktyce. Jest świadomość tego, że będzie to zadanie bardzo czasochłonne. Wszyscy podchodzą do tego z powagą. Wydaje mi się, że w momencie, gdy te przepisy wejdą w życie i będą stanowiły część naszego porządku prawnego, rada będzie musiała się zmierzyć z wykonaniem tego zadania. Nie będzie to łatwe, ale będziemy mieli taki obowiązek i będziemy musieli go wykonać.

Co do kosztów, jeśli dobrze rozumiem treść poprawek w obecnym kształcie, to ustawa wejdzie, jeśli zostanie uchwalone przez Wysokie Izby parlamentu 1 stycznia 2025 roku. Termin wyborów będzie przypadał na wiosnę 2025 roku.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Kalendarz jest inny, to rok 2024. Sędziowie rozpoczną urzędowanie najwcześniej w styczniu 2025 roku, a wybory dokonane zostaną wraz z wyborami do europarlamentu w 2024 roku. Ustawa weszłaby w życie jeszcze pod koniec tego roku, abyśmy mogli do 2024 roku przeprowadzić tę całą procedurę. Takie mamy wstępne założenia.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
To by znaczyło, że środki finansowe na przeprowadzenie tych wszystkich czynności trzeba będzie uwzględnić w projekcie budżetu, który będzie opracowywany w połowie tego roku, na rok następny, a zatem mamy jeszcze na to czas.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł i pani przewodnicząca.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Chcę powiedzieć, że absolutnie nie mamy na to czasu. Przedkładanie projektów ustaw, które wiążą się z kosztami zakłada przedstawienie także kosztów. Nie jest tak, że mamy nie wiadomo, ile czasu, aby rozmawiać o tym, jakie koszty powstaną w związku z zaproponowanym rozwiązaniem. Powinniśmy je znać tu i teraz. Uważam, że obłudą i rozrzutnością jest proponowanie rozwiązań, których kosztów się nie zna. Polacy są w bardzo ciężkiej sytuacji finansowej, m.in. zawinionej przez państwa – machinacje związane z sędziami, brak KPO.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam bardzo, pani poseł. Proszę się skupić na rozwiązaniu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Proponowanie rozwiązań, których kosztów się nie zna jest absolutnie nie do zaakceptowania przez urząd prezydencki. Pytam po raz trzeci – jakie będą koszty funkcjonowania? Mówiła pani, że 24 dni pracy, przy założeniu 5 zespołów po 8 godzin dziennie to żaden wysiłek dla KRS.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, pani poseł, ale muszę pani przerwać. Mówi pani, że po raz trzeci zadaje pani pytanie jakie będą koszty. Jeśli pani nie uzyskuje odpowiedzi, to będzie pani pytała po raz dziesiąty, jedenasty i setny?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Podam dodatkowy argument, który może przekona.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To proszę podać dodatkowy argument.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ten argument jest taki, że KRS ma swoje obowiązki, które wykonuje. Dorzucanie jej obowiązku w wymiarze, który pośpiesznie obliczyłam, jest argumentem za tym, że to wpłynie na jej pracę, którą teraz wykonuje. Jeśli tak by nie było, to można by się zastanawiać, dlaczego w takim wymiarze pracy obecnie ona funkcjonuje.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie słuchała pani wypowiedzi pani sędzi? Będzie więcej pracy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Dobrze, wpłynie taki dodatkowy obowiązek na obecne funkcjonowanie rady.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wpłynie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
W mojej ocenie nie jest prawdą, że to nie jest żaden dodatkowy czynnik, który jest nie do wykonania, śmieszny w ocenie obywateli. To dodatkowy czynnik utrudniający wykonywanie obecnych, bieżących obowiązków przez radę i będzie dodatkowym utrudnieniem. Myślę, że dla polskich obywateli, którzy żyją w trudnej sytuacji, przy szalejącej inflacji, informacja o tym, że około 600 tys. zł czy ile…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze pani wyliczyła.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
…że około 1 mln zł z dodatkowymi kosztami administracyjnymi pójdzie na wybór sędziów pokoju jest informacją cenną. Zapewne woleliby, aby te pieniądze były przeznaczone na opiekę zdrowotną. Naprawdę nie widzę powodu, aby z taką lekkością traktować 1 mln zł.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nikt z lekkością tego nie traktuje.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Było to traktowane z bardzo dużą lekkością, co uważam, że jest absolutnie nie na miejscu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca jeszcze?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pozwolą państwo, że odniosę się do wypowiedzi pani minister. Nie mówiliśmy o tym, że chronimy członków KRS przed zwiększoną ilością pracy. Proszę nie przedstawiać tak naszych słów i nie komentować w taki sposób. Doskonale wiemy, że sędziowie, funkcjonariusze publiczni mają nienormowany czas pracy. Oznacza to, że muszą swój obowiązek wykonać w godzinę, dwie lub dziesięć, ale wykonać go muszą. To jedna kwestia.

Mówimy o tym, że pomysł z sędziami pokoju wygeneruje koszty, których państwo dziś nawet nie są w stanie przewidzieć. Przecież do tych kosztów samego wybierania, przeprowadzenia procesu wyborczego trzeba dodać więcej. Zanim zacznie pracę KRS, czy KPRP i pan prezydent, będą jeszcze wybory, co wiąże się z kosztami. Potem funkcjonowanie sądów generuje ogromne koszty. Nie przeprowadzili państwo nawet analizy, jak na pracę sądów jako takich wpłyną sądy pokoju. Nie ma takiej analizy. Nie mają państwo nawet w przybliżeniu wyliczenia kosztów, jakie wygeneruje ten pomysł. O tym mówimy, pani minister, o kosztach, które państwo tym projektem ustawy stworzą, o pieniądzach, których nie ma. Mówienie, że wymiar sprawiedliwości dostanie na to dodatkową dotację jest założeniem czysto hipotetycznym. Tych pieniędzy po prostu dziś brakuje, bo MS nie może dostać środków na wszystko. Świadczy o tym fakt, że podwyżki pracowników administracyjnych sądów są niewielkie. O tym mówimy, pani minister – o kosztach, jakie ta ustawa spowoduje. Zadajemy pytanie, czy nie lepiej te pieniądze przeznaczyć na dzisiejsze sądownictwo powszechne. Sprowadzamy to nie do obowiązków wynikających z pełnienia urzędu sędziego, do instytucji urzędu, ale do kwestii finansów. To zasadnicza różnica.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Myślę, że tych pytań zostało zadanych wystarczająco wiele.

Proszę bardzo, pani minister chce jeszcze zabrać głos.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisja, do kwestii, o których mówiła teraz pani przewodnicząca, które są ujęte inaczej niż wcześniejsze etapy naszej dyskusji, uzasadnienie projektu się odnosiło. Mając na uwadze poprawki, które zostały już wprowadzone i które – może użyję niezbyt fortunnego określenia – są zapowiedziane. Wiemy, że pojawią się ze strony państwa posłów sugestie, które mają iść w kierunku zmian terminarzowych wyborów, czy to powiązania wyborów sędziów pokoju z innymi wyborami, czy też kwestie związane ze zmianami kognicji, które zapadły.

Mam nadzieje wybrzmiało w mojej wypowiedzi, oczywistym jest, że zmiana o takim ciężarze gatunkowym, jak wprowadzenie sądów pokoju, ma ogromny wpływ na działanie systemu sądowniczego. To jest utworzenie instytucji. Nikt tego nie kwestionuje. Nawet przy zaplanowanym silnym powiązaniu z sądami rejonowymi będzie to znacząca zmiana. Myślano o tym, projektując to, łącząc funkcje prezesów, aby nie tworzyć kolejnych etatów. Nikt nie będzie przecież wmawiał opinii publicznej, że to jest zmiana bez znaczenia. Celem tej ustawy jest odciążenie sądów rejonowych, przyśpieszenie orzekania w sprawach nieskomplikowanych. Na końcu procesu decyzyjnego jest ten obywatel, który po sprawiedliwość do sądu chce albo musi pójść.

Protestuję dość stanowczo przeciwko przedstawianiu tego w ujęciu permanentnego niezwykłego obciążenia. Pamiętajmy o tym, że to są zadania raz na 5 lat czy na inny okres, jaki parlament finalnie ustali. To tak, jakbyśmy mówili, że Sąd Najwyższy nie jest w stanie rozpatrzyć protestów wyborczych, które też wpływają w ogromnej liczbie. Po prostu, jeśli mamy organy państwa na różnym szczeblu, to są im powierzane zadania. Zgadzam się absolutnie, że rolą ustawodawcy i na pewno również części władzy wykonawczej jest wspieranie innych organów, co wynika też z preambuły i obowiązku współdziałania władz przy wykonywaniu tych obowiązków. Uważam, że nie ma żadnych podstaw, aby pokazywać to jako rzecz niemożliwą do przeprowadzenia czy mówić o nadmiernych kosztach. Ta instytucja jest wprowadzana finalnie dla obywateli i sprawności działania wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnej zmiany. Zmiana nr 5 – jest tu proponowana poprawka w brzmieniu zawartym na stronie nr 45. Cały czas omawiamy art. 13. W art. 22 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Rada określa w regulaminie szczegółowy tryb swojego działania z uwzględnieniem zastosowania systemu teleinformatycznego obsługującego postępowanie” i ust. 1a: „Rada, określając szczegółowy zakres swoich działań, kieruje się potrzebą w zakresie zapewnienia dostępności informacji o postępowaniu przez radę oraz wyczerpującej informacji o kandydatach”.

Celem poprawki jest wyodrębnienie osobnego systemu teleinformatycznego do obsługi postępowania w sprawie wpisu na listę kandydatów na sędziów oraz postępowania w sprawie powołania do pełnienia urzędu na sędziego sądu pokoju. System teleinformatyczny obsługujący postępowanie w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim funkcjonujący na gruncie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych nie jest bowiem systemem, w którym powinni wykonywać czynności kandydaci na sędziego pokoju oraz sędziowie pokoju w toku postępowania w sprawach o uprawnienie do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna uwaga o charakterze legislacyjnym. W poprawce w ust. 1 dodany jest system teleinformatyczny obsługujący postępowanie w sprawie wpisu na listę kandydatów na sędziów pokoju. Biorąc pod uwagę fakt, że w poprzedniej poprawce pan poseł zgodził się na przeniesienie skrótu „lista” do art. 3, tu wydaje się, że w tej poprawce powinniśmy tego skrótu już używać. Czyli powinno być „systemu teleinformatycznego obsługującego postępowanie w sprawie wpisu na listę”. Proponujemy wykreślić wyrazy „kandydatów na sędziów pokoju”. W pozostałym zakresie poprawka ma charakter merytoryczny.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeżeli nie ma wątpliwości co do tego, że możemy posłużyć się skrótem „listy”, że będzie dotyczyła kandydatów na sędziów pokoju, nie ma wątpliwości…

Legislator Łukasz Nykiel:
W naszej ocenie nie ma. Mamy wprowadzony skrót w art. 3 i będzie wiadomo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. „Wpisu na listę”. Skreślam „kandydatów”.

Rozumiem, że kancelaria popiera. Uwagi ministerstwa, proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Ponieważ w końcowej części art. 22 zawarte jest upoważnienie dla ministra sprawiedliwości w pkt 9 do określenia trybu zakładania konta w systemie teleinformatycznym, sama delegacja jest powieleniem tej, która jest obecnie w u.s.p. Wątpliwości budzi ust. 1 i art. 29a, czyli te przepisy, które mówią o systemie. W ust. 1 w art. 22 mówi się, że rada określa w regulaminie szczegółowy tryb swojego działania z uwzględnieniem zastosowania systemu teleinformatycznego obsługującego postępowanie, zwanego dalej systemem, oraz systemu teleinformatycznego obsługującego postępowanie w sprawie wpisu. Dwa razy mówimy o systemie, wcześniej określając „zwanego dalej systemem”. Czytając te przepisy wydawało się nam, że chodzi o jeden system i taka jest logika, ale mówię o tym na bazie poprawki.

Potem w art. 29a jest system w liczbie pojedynczej. Tak samo delegacja. Po pierwsze, to kwestia kosztu, jaki KRS poniesie na stworzenie systemu albo systemów, po drugie, to ważne jest to, co minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia. Jak to będzie działało? To jeden czy dwa systemy? Jeśli jeden, tak wydawałoby się logicznie, to w ust. 1 art. 22 coś trzeba byłoby zmienić, bo mówi się o dwóch systemach. Dwa razy o systemie – dyrektor Brochocki kiwa głową – osobno się je określa.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Moim zdaniem jest jeden system, z jakąś nakładką, że to rozbudowanie istniejącego systemu. Jest system zgłaszania, więc nie ma potrzeby chyba tworzyć drugiego.

Poproszę jeszcze o opinię. Zaraz udzielę pani głosu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam uwagę w tym samym duchu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, to proszę od razu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Też tak to odczytałam, pani minister. Zgłaszałam się z tym pytaniem, zanim pani sędzia to powiedziała. Przeczytałam literalnie, że: w sprawie wpisu na listę kandydatów sędziów pokoju oraz postępowanie w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego pokoju. To niestety przy takim czytaniu rodzi wątpliwość co do liczby list. Przy takim zapisie nie da się też stworzyć nakładki do tego systemu, panie przewodniczący. Chyba trzeba zmienić redakcję, bo rodzi ona niebezpieczeństwo uznania, że mamy do czynienia z dwoma systemami.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To jest chyba tzw. dodatkowy moduł, ale może jeszcze pani sędzia Michałowicz z KRS się wypowie, zanim głos zabierze pani minister. Proszę bardzo.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Dziękuję bardzo. Czytam art. 22 ust. 1 w tej wersji ustalonej poprawką jako trzyczęściowy system. Jest taka część tego systemu teleinformatycznego, która obsługuje postępowanie w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim, czyli sędziów powszechnych – to jest ta część programu, która już istnieje i funkcjonuje. Dalej rozumiem, że mamy taką część systemu, która obsługuje postępowanie na pierwszym etapie, czyli wpisu na listę, i kolejny etap, kiedy mamy już powołanie do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego pokoju. Używanie słów „system teleinformatyczny” w liczbie pojedynczej sugeruje, że te części systemu muszą tworzyć jedność. W praktyce nie musi tak być, tym bardziej, że mamy odrębną grupę sędziów w sądach powszechnych, odrębną grupę osób, które będą ubiegały się o urząd sędziego pokoju. Na pewno będzie większym kosztem dopisywanie systemu w taki sposób, aby zaciągnąć dane o sędziach powszechnych, którzy już przeszli procedurę i byli dalej w tym systemie. Tak mi się wydaje, bo trzeba będzie napisać nowy program i zaciągnąć dane ze starego. Jeśli stworzymy osobny system, tylko dla sędziów pokoju, z tymi dwoma modułami, to system obecnie obowiązujących dla sądów powszechnych będzie aktywny i będzie mógł być dalej użytkowany. Chyba nie ma takiej sytuacji – nie umiałam jej w każdym razie wymyślić – aby trzeba było przenosić dane między systemem z listą sędziów powszechnych i sędziów pokoju. Te grupy, zbiory są rozłączne.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Według informacji, jakie uzyskałem, wyglądało na to, że można dodatkowy moduł dodać do istniejącego systemu i cała ta procedura dotycząca sędziów pokoju byłaby w ramach istniejącego modułu. To nie musi być cały nowy system, bo on istnieje, ale musiałby być moduł. Mógłby być dwuczęściowy, zawierający kandydatów i sędziów już wybranych, ale nie wymaga to tworzenia całkowicie nowego systemu teleinformatycznego. Ten, który jest, wystarczy, że zostanie rozbudowany. Myślę, że należałoby iść w tym kierunku – że wystarczy ten system rozbudować o dodatkowy moduł. Rozmawiałem z informatykami w KRS i tak mi to zostało przedstawione, że może być dodatkowy moduł. Nie jestem informatykiem.

Pani minister, a potem Biuro Legislacyjne.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, po tej dyskusji i argumentach, które tu padły, będzie konieczność korekty tej poprawki. Nie podzielam poglądu, że wynikają z niej trzy systemy, ale dwa tak. Nie byłoby już żadnej racjonalności, aby projektować dwa systemy – przed wpisem na listę i dla procedury. Jest tu konieczność pracowania na tych samych danych, bo część z nich jest konieczna na pierwszym i drugim etapie.

Proszę wybaczyć, ale nie do końca zrozumiałam myśl pani sędzi, jeśli chodzi o migrację danych pomiędzy systemem sędziowskim i systemem sądów pokoju. Może coś źle zrozumiałam, ale te systemy powinny być rozłączne, bo dotyczą zupełnie innych kwestii. Myślę, że logika, o której mówi pan przewodniczący, czyli system plus moduł dla sądów pokoju jest prawidłowa. Jeśli byłaby taka sytuacja, że np. w wyborach na sędziego pokoju startuje sędzia w stanie spoczynku, a taką możliwość projekt zakłada, to faktycznie byłoby dobrze, aby możliwość migracji danych była. To są już pewne szczegóły techniczne i jest to bardziej do dyskusji na etapie tworzenia rozporządzenia i dyskusji z profesjonalistami od przygotowywania takich systemów. W mojej ocenie, panie przewodniczący, po tej dyskusji jest konieczność korekty poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne ma też taką wątpliwość, że będą tu dwa systemy?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Mamy tu też wątpliwość tego typu, że w naszej ocenie z treści poprawki wynika, że będzie budowany nowy system, który miałby obsługiwać postępowanie w sprawie wpisu na listę kandydatów na sędziów pokoju oraz postępowanie w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego pokoju. To będzie jeden, nowy system. Obok tego będzie działał drugi system teleinformatyczny, który będzie obsługiwał postępowanie w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim, ten, który jest obecnie w art. 22 ust. 1. Jeśli miałoby być tak, jak powiedział pan przewodniczący, wydaje się, że ten system, który mamy wpisany w art. 22 ust. 1, należałoby rozszerzyć również o możliwość obsługiwania postępowania w sprawie wpisu na listę kandydatów na sędziów pokoju oraz w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego pokoju. To kwestia art. 22 ust. 1 i ust. 1a.

Pani sędzia z MS zwracała też uwagę na pewną niespójność z art. 29a projektowanym w kolejnej poprawce. Nie widzimy raczej tej niespójności. Proszę zwrócić uwagę, że konsekwentnie wnioskodawca poprawki w art. 29a mówi o systemie teleinformatycznym obsługującym postępowanie w sprawie wpisu na listę kandydatów na sędziów pokoju oraz postępowanie w sprawie powołania do pełnienia urzędu na tym stanowisku. W projektowanym art. 29a odnosimy się wyłącznie do nowego systemu. System obsługujący powołania sędziowskie na stanowiska sędziów sądów powszechnych i administracyjnych jest poza regulacją, która znajduje się w art. 29a. Tak przynajmniej powinno być. Jeśli jest pewna niekonsekwencja terminologiczna w tej poprawce, to powinno być wyłapane na kolejnym etapie. Najważniejsze jest pytanie, czy ma to być jeden system z wieloma funkcjonalnościami, czy też dwa różne systemy. Panie przewodniczący, z poprawki w naszej ocenie wynika, że budowany będzie osobny system teleinformatyczny.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Gdybyśmy słowo „oraz” zastąpili „w tym”?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, chyba pani minister musi to sprawdzić od strony technicznej.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Właśnie technicznie zmierzam do tego, aby nie tworzyć nowego systemu. Ten system jest i jest bardzo funkcjonalny. Z mojej wiedzy wynika, że można dodać dodatkowy moduł, który będzie dużo tańszy, niż tworzyć nowy system. Trzeba rozszerzyć istniejący system.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Myślę, że pan przewodniczący i pan dyrektor mówią o tym samym, ale używają innych nazw. Być może wynika to z kierunkowego wykształcenia. Jak zrozumiałam, pan przewodniczący powiedział, że mamy system dla sądów powszechnych i chodzi o to, aby stworzyć coś, co pan przewodniczący nazywa modułem, a pan dyrektor osobnym systemem, który obsługiwałby sędziów pokoju na różnych etapach procedury. Chodzi o to, aby te dwie grupy sędziów się nie mieszały, by były osobno.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Na tym mi zależy, aby ten moduł był wyodrębniony dla sędziów pokoju, ale wykorzystywał stary system. Tak mi informatycy tłumaczyli, że nie trzeba tworzyć nowego systemu.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Pytanie, czy w języku informatycznym nazywa się to modułem, czy systemem.

Legislator Łukasz Nykiel:
To, o czym mówi pani sędzia, to ważny głos w dyskusji. Ale chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że obecnie w ustawie obowiązującej mamy skrót „system teleinformatyczny”, który oznacza system teleinformatyczny obsługujący postępowanie w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim. Jeżeli nie dopiszemy, że ten system ma również obsługiwać postępowanie w sprawie wpisu na listę oraz powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego pokoju, to wydaje się że…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie mecenasie, na gorąco – rada ma uwzględnić zastosowanie istniejącego systemu. Jeśli zrobimy „zwanego systemem oraz systemu teleinformatycznego dotyczącego sędziów”, to moim zdaniem konsumuje, że w ramach tamtego będzie ten nowy.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Ewentualnie można zastosować jeszcze inną koncepcję: „z uwzględnieniem zastosowania dwóch systemów teleinformatycznych” i wymienić – pierwszy obsługujący to, drugi – to.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To sugeruje, że muszą być całe systemy, a moim zdaniem nie trzeba nowego systemu tworzyć.

Legislator Łukasz Nykiel:
To propozycja na gorąco, ale wydaje się, że warto to jednak rozważyć na dalszym etapie – w naszej ocenie wyrazy „oraz obsługującego postępowania w sprawie wpisu na Listę Kandydatów na Sędziów Pokoju oraz postępowania w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego pokoju” powinny znaleźć się przed wyrazami „zwanego dalej systemem teleinformatycznym”. Wydaje się, że wtedy ten jeden system będzie miał kilka modułów. Tak to widzimy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To uwzględnienie zastosowania tego głównego, jeśli teraz dodamy „sędziów pokoju” i na końcu damy, że to „system”, wtedy to byłoby w jednym.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, jeśli zmodyfikowalibyśmy tę poprawkę, to automatycznie trzeba byłoby zmodyfikować poprawkę kolejną, do art. 29a. Ta poprawka do art. 29a mówi o systemie teleinformatycznym obsługującym postępowanie w sprawie wpisu na listę, a to będzie ten jeden system teleinformatyczny ze skrótu z art. 22 ust. 1. Zmiana pociąga za sobą szereg dalszych konsekwencji, w naszej ocenie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Wydaje mi się, że to słowo „moduł” dotyczy kwestii technicznych, a my rozstrzygamy nieco inne rozumienie zwrotu „system informatyczny”. Wydaje mi się, że trochę mieszamy dwa zwroty – „system informatyczny”, czyli pewien zapis, który trzeba przejść, aby dokonać czynności, w którym znajdują się określone dane i „moduł”, czyli swoistego rodzaju urządzenie, które musimy podłączyć do tego, co już mamy, aby rozszerzyć zakres. Zostawmy pani minister czas, aby to rozważyć, abyśmy nie mieli wątpliwości. najgorzej, jak takie rzeczy nie zostają wyjaśnione i potem w praktyce robi się ogromy problem.

Mam jeszcze pytanie do pkt 1a z tej poprawki. Cały czas wracam do tematu osób do pełnienia urzędu sędziego, sędziego pokoju albo asesora sądowego. Czy państwo nie uważają, że to, jakie osoby są sędziami nie powinno być wyjaśnione w jednym, ogólnym przepisie, a potem nie należy używać określenia „sędziego”? W ten sposób przez dwie ustawy operują państwo dwiema grupami zawodowymi, jeśli chodzi o sędziów. Wyróżniacie sędziów, jakby nie byli sędziami w rozumieniu organu. Raz jedno określenie, kto jest sędzią, nie jest wystarczającym. Takie przepisy rodzą inną ocenę, niż państwo im przypisują, mówiąc, że to konsekwencja ustawowa. To nie jest tylko formalna konsekwencja ustawowa, ale także merytoryczna konsekwencja takiego zapisu. Proszę się zastanowić, zanim uchwalimy tę ustawę, czy nie wystarczy jeden przepis, bez potrzeby wprowadzania do projektu ustawy przepisów, które w takim aspekcie będą zupełnie zbędne, bo nie będą wymagały takich poprawek.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proponuję na razie przyjąć rozwiązania, które są ujęte w poprawkach. Jeśli uzgodnimy, że wymaga to innego rozwiązania, to to zmienimy albo będziemy tworzyli dwa systemy.

Proszę bardzo, jeszcze pani sędzia.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Trzeba zwrócić uwagę na to, aby to było spójne z u.s.p. System teleinformatyczny pojawia się w art. 57 § 2, co do zgłoszeń do sądu powszechnego – bez administracyjnego, nawiasem mówiąc. Jest tam też napisane: „za pomocą systemu teleinformatycznego, zwanego dalej systemem”. Jest ta sama nomenklatura. Patrzę na to, że mamy delegację do określenia sposobu zakładania konta i wszystkich elementów technicznych, odrębną w u.s.p. dla systemu, o którym mowa w art. 57 i osobną w ustawie o KRS w ust. 9  art. 29a. Chodzi o to, aby nie było wątpliwości, że to wciąż ten sam system. Stąd przywołuję te trzy przepisy – art. 22, art. 29a i delegację powiązałam w jedno. Trzeba się zastanowić, czy nie zakotwiczyć tego w ogóle w u.s.p., albo jak te delegacje powiązać ze sobą w systemie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Na razie mamy taką treść i nie widzę na gorąco możliwości innych zmian, poza tą, którą naniosłem, że mamy listę, jako zdefiniowaną wcześniej. Proponuję przegłosować tę poprawkę, jeśli chodzi o brzmienie pkt 5. Jeśli okaże się, że możemy to zawrzeć w jednym systemie, to możemy to zmienić na każdym etapie postępowania.

Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę uwag. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Oddano 5 głosów: 3 – za, 1 – przeciw, 1 – wstrzymujący się. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Mamy nową treść pkt 5.

Po pkt 5 jest propozycja dodania pkt 5a w brzmieniu: „po art. 29 dodać art. 29a »Określone czynności w toku postępowania w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisko sędziego pokoju dokonuje się za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, pisma i dokumenty też tworzy się w systemie teleinformatycznym, czynności w sprawie powołania do urzędu kandydata przy zachowaniu formy przewidzianej w ustawą, nie wywołując skutków prawnych, jakie ustały w związku z ich dokonaniem«”.

Celem poprawki jest określenie sposobu dokonywania czynności w systemie teleinformatycznym w toku postępowania w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisko sędziego. System ten jest wzorowany na rozwiązaniach funkcjonujących na gruncie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, wykorzystywanych w postępowaniu o powołanie do urzędu na stanowisko sędziego. W poprawce zawarto także zmiany dostosowawcze, przepisy ustawy o KRS w zakresie postępowania w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisko sędziego.

Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Dwie uwagi, panie przewodniczący, będące konsekwencją wcześniej zgłaszanych i wprowadzenia skrótów.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tu mamy listę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, dokładnie – art. 22 ust. 1 i jeszcze w ust. 9 tego art. 29a na górze trzeciej strony jest „postępowania w sprawie wpisu na listę”. Proponujemy wykreślić wyrazy „kandydatów na sędziów pokoju”.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak jest. Poprawiam.

Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam pytanie natury technicznej. Mówimy o podpisach elektronicznych nadanych przez system: podpis zaufany, podpis osobisty albo kwalifikowany podpis elektroniczny. Jeśli chodzi o podpis elektroniczny, kiedy to uprawnienie się pojawi, w którym momencie? Czy to ten, którym dziś się posługują? Ten proces nadawania uprawnienia do podpisu elektronicznego nie jest taki prosty.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wiele osób posiada takie uprawnienia i jeśli ktoś będzie chciał kandydować, będzie musiał taki podpis posiadać.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
To dodatkowa bariera finansowa, bo to jednak kilkaset złotych.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Kiedy ten podpis zacznie być wymagany?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Robić to listownie, nie da się… Musi być teleinformatycznie, o czym przesądziliśmy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie neguję tego, tylko pytam, w którym momencie kandydat powinien rozpocząć procedurę uzyskania podpisu elektronicznego. To nie jest takie proste, naprawdę i trochę trwa. Kiedy? Czy już po wyborach, bo wie, że został wybrany, czy gdy zamierza kandydować, czyli na początku? O to pytam panią minister.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, chciałam powiedzieć, że te przepisy są spójne z przepisami mówiącymi o tym, w jaki sposób zgłaszają się kandydaci na sędziów na podstawie u.s.p. To pierwsza kwestia.

Druga rzecz – myślę, że te regulacje nie tworzą nadmiernych wymagań. Oczywiście odesłanie w zakresie podpisów musi być spójne z dotychczasowym ustawodawstwem, ale projektodawca dopuszcza profil zaufany, którego stworzenie i z którego korzystanie staje się coraz bardziej popularne i nie jest nadmiernie trudne. Myślę, że po stronie wnioskodawcy nie ma jakichkolwiek obaw, że są to nadmierne utrudnienia i jednocześnie są spójne.

Nawiązując do poprzednich etapów naszej dyskusji – jeśli jest postępowanie z udziałem KRS, to musimy… Inaczej, państwo nic nie muszą, ja proponuję. Zasadnym jest, aby to było w narzędziu teleinformatycznym ze względu na sprawność postępowania w samym KRS. To też pytanie o doświadczenia KRS, ale już teraz postępowania są prowadzone w taki sposób. Pozostawiam z boku sądy administracyjne i Sąd Najwyższy, bo tam jest inna sytuacja.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak jest. Dziękuję bardzo.

Pani sędzia Michałowicz.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Dziękuję bardzo. Chciałam powiedzieć, że zwróciliśmy uwagę na to, że uzyskanie szczególnych kwalifikowanych form identyfikacji teleinformatycznej wymaga pewnego czasu. Być może trzeba na to spojrzeć jako na dodatkowy wymóg, by osoby, które podejmowały decyzje o uczestniczeniu w tej procedurze, zastanowiły się, przygotowały troszeczkę wcześniej, aby zamiar wykonywania przez nich tego rodzaju służby był zamiarem stałym i stabilnym. Chodzi o to, by się nie zniechęcały przy pierwszych trudnościach.

Jeśli chodzi o praktykę funkcjonowania biura KRS, prawidłowe zrealizowanie takiej procedury z udziałem kilku, kilkunastu tysięcy osób nie będzie możliwe przy takiej obsadzie rady i biura przy przyjęciu zwykłej, papierowej formy. To będzie nierealne. Dziękuję.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie neguję faktu, że postępowanie w formie elektronicznej jest nie tylko dla organu, ale także dla zainteresowanych podmiotów szybsze i bardzo często wygodniejsze. Zastanawiałam się tylko nad etapem i tym problemem, jaki może się zrodzić. Pani sędzia na to również wskazała. Zgadzam się, że profil zaufany jest na tle prostym do stworzenia, że nie nikt nie powinien mieć z tym problemu, a już na pewno nie kandydujący na sędziego, który będzie musiał funkcjonować w systemie elektronicznym.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do przegłosowania tych poprawek. Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę uwag. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Oddano 5 głosów: 3 – za, 1 – przeciw, 1 – wstrzymujący się. Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte. Rozpatrzyliśmy pkt 5a.

Teraz pkt 6. Uwag legislacyjnych nie ma. Innych uwag nie ma. Rozpatrzyliśmy pkt 6.

Punkt 7 – nie ma uwag legislacyjnych ani poprawek i uwag. Rozpatrzyliśmy pkt 7.

Punkt 8 – jest poprawka, aby nadać mu nowe brzmienie…

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Mam pytanie do pkt 8.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Teraz nowe brzmienie, czyli poprawka.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W którym artykule?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Cały czas procedujemy art. 13. Jesteśmy teraz w zmianie nr 8 – nowe brzmienie: „po art. 45c dodaje się rozdział 3a w brzmieniu: »Postępowanie w sprawie wpisu na Listę Kandydatów na Sędziów Pokoju«”. To jest cała szeroka zmiana. To nie było uregulowane. To cały rozdział. To jest jeszcze 47, w ramach art. 13.

Uwagi legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Będziemy mieli uwagi do poprawki i pytanie do pana przewodniczącego. Może rozpocznę od najmniej kontrowersyjnych uwag legislacyjnych. Po pierwsze, wydaje się, że w poleceniu nowelizacyjnym powinniśmy użyć sformułowania „Po rozdziale 3 dodaje się rozdział 3a w brzmieniu”, a nie po art. 45c, gdyż dodajemy jednostkę systematyzacyjną wyższego stopnia niż artykuł.

Druga kwestia – w ust. 9 art. 45e – to jest na 3 stronie poprawki, mowa o tym, że „minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii KRS określi w drodze rozporządzenia”, a w ustawie obowiązującej mamy skrót – „Krajowa Rada Sądownictwa, zwana dalej radą”. Należałoby mówić o „zasięgnięciu opinii rady”.

Jeszcze jedna kwestia – w tytule rozdziału 3a oraz w art. 45d ust. 1 ponownie użyto sformułowania „Lista Kandydatów na Sędziów Pokoju” w tytule rozdziału i w art. 45d – „rada prowadzi listę kandydatów na sędziów pokoju, zwaną dalej listą”. W związku z tym, że podkomisja przegłosowała, iż skrót „lista” przenosimy do art. 3 i oznacza on listę kandydatów na sędziów pokoju, należałoby wykreślić wyrazy „kandydatów na sędziów pokoju, zwaną dalej listą”. Mamy co do tego jednak pewną wątpliwość, która pojawiła się przy powtórnym przeczytaniu tej poprawki. W art. 45d ust. 1 mamy dookreślenie, iż chodzi o listę kandydatów uprawnionych do wzięcia udziału w zarządzonych wyborach sędziów pokoju, wyborach uzupełniających albo w wyborach uzupełniających w związku z wygaśnięciem mandatu sędziego pokoju wybranego w tych wyborach.

Pytanie jest takie… Najprostszym legislacyjnym rozwiązaniem byłoby w tytule rozdziału 3a nadać brzmienie: „Postępowanie w sprawie wpisu na listę” i w art. 45d ust. 1 stwierdzić, iż rada prowadzi listę. Czy ten skrót „lista”, oznaczający listę kandydatów na sędziów pokoju, to zawsze lista uprawnionych do wzięcia udziału w zarządzonych wyborach sędziów pokoju oraz wyborach uzupełniających? Czy to nie będzie mylące? Jeśli miałoby być pewne ryzyko wątpliwości interpretacyjnych, to może należałoby się zastanowić nad odesłaniem – „rada prowadzi listę kandydatów na sędziów pokoju, o której mowa w art. 3 ust. 2 pkt 1a, uprawnionych do wzięcia udziału w zarządzonych wyborach”. Pytanie do wnioskodawcy – poprawka niewiele zmienia w stosunku do tego, co mamy w druku. Kwestia wydaje się czysto legislacyjna, ale przy tym powtórnym przeczytaniu przepisu powzięliśmy te wątpliwości i wolimy dopytać, jaka jest intencja.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy mogę prosić o pomoc wnioskodawcę w tym zakresie?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, co do uwag legislacyjnych, które zgłosił pan mecenas, oczywiście nie mamy zastrzeżeń. Co do redakcji ust. 1 w ocenie wnioskodawcy, na szybko odnosząc się do tej uwagi, wydaje się, że poprzestanie na samym fakcie prowadzenia listy jest za mało idące. Wydaje się, że jest konieczność, aby w przepisach jasno wybrzmiały o których listach i wyborach mówimy. Jeśli mogę zaproponować kompromis, możemy wrócić do tego i ewentualnie legislacyjnie i redakcyjnie nad tą propozycją popracować w dalszym toku, jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę. Byłabym jednak mocno sceptyczna, a tym samym przeciwna, wykreślaniu całej części przepisu i pozostawieniu tylko redakcji, że rada prowadzi listę. W ocenie wnioskodawcy to za daleko idąca korekta.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czyli pozostawiamy ten tytuł rozdziału?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, jeśli chodzi o tytuł rozdziału „O postępowaniu w sprawie wpisu na listę”, jest wystarczający. Rzeczywiście, jeśli chodzi o art. 45d ust. 1, może mielibyśmy propozycję… trochę takiej protezy – „Rada prowadzi Listę Kandydatów na Sędziów Pokoju, o której mowa w art. 3 ust. 2 pkt 1a, uprawnionych do wzięcia udziału w zarządzonych wyborach sędziów pokoju”.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
„Zwaną dalej listą” – to skreślamy.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
A później „listę sędziów pokoju określoną w artykule”, tak, panie mecenasie? Dobrze.

Legislator Łukasz Nykiel:
Podsumowując, panie przewodniczący: „Rada prowadzi Listę Kandydatów na Sędziów Pokoju, o której mowa w art. 3 ust. 2 pkt 1a” – wykreślamy „zwaną dalej listą” – i później „uprawnionych do wzięcia udziału w zarządzonych wyborach sędziów pokoju”.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Reszta to korekty redakcyjne. Jest zgoda wnioskodawcy? Tak.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, rozmawiamy o wszystkich tych artykułach – art. 45d, 45e i całej poprawce? Nie będę uzasadniała, ale pojawia się kolejny artykuł „do wzięcia udziału w zarządzonych wyborach sędziów pokoju”. Muszą państwo używać innych zwrotów, bo inaczej potwierdzacie nasze argumenty. W art. 45e w pkt 5 – „Zgłaszający swoją kandydaturę dołącza do karty zgłoszenia informację z Krajowego Rejestru Karnego, zaświadczenie, że jest zdolny do wykonywania obowiązków ze względu na stan zdrowia, oświadczenie o ujawnieniu informacji dotyczących dokumentów organów bezpieczeństwa albo informację, o której mowa w art. 7 w postaci papierowej w przypadku zgłaszającego urodzonego przed dniem 1 sierpnia 1972 roku, dokumenty potwierdzające ukończenie studiów wyższych, dokumenty potwierdzające wykonywanie przez przynajmniej 3 lata czynności wymagających wiedzy prawniczej”. W żadnym z tych punktów nie ma informacji o toczącym się postępowaniu karnym. To tylko informacja, że kandydat składa pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. W tym punkcie jest pouczenie o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych informacji i oświadczenia. Wcześniej pkt 7 mówi o rygorach. Tak to czytam. Pkt 7 mówi o tym, jaka jest konsekwencja składania oświadczeń.

Czy informacja o tym, że toczy się postępowanie, nie powinna być wyliczona wcześniej, czyli „zgłaszający swoją kandydaturę dołącza do karty zgłoszenia oświadczenie o tym, że nie toczy się postępowanie”? Musi złożyć jakiś dokument, aby potem złożenie tego oświadczenia było usankcjonowane rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Jeśli w pkt 5 nie będzie wymienionego dokumentu, to nie będzie go można pociągnąć do odpowiedzialności za fałszywe oświadczenia. Zadałam to w formule pytania.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, trzeba te przepisy czytać w całości poprawki. Dane, o których mówi pani przewodnicząca, odnajdujemy w ust. 7 – mamy informację i w ust. 9 mowa o tym, że minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia zakres danych zawartych. To po prostu w tym systemie teleinformatycznym – mówiąc w języku mniej prawnym – się klika. Nie daje się na to dokumentu, tylko się oświadcza.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie ma podstawy prawnej.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Jest, właśnie przeczytałam – ust. 7 i ust. 9 – rozporządzenie ministra sprawiedliwości.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Tak ważna kwestia, jak to czy toczy się postępowanie karne, powinna być wyszczegółowiona.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Pani poseł, te informacje są zawarte w ustawie matce, w ustawie o sądach pokoju.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
A dlaczego nie są kompatybilne z tymi przepisami?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Bo nie ma potrzeby tego robić w tym miejscu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
A nie lepiej byłoby, aby to było w całości tożsame informacje?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Pani poseł, ale to temat legislacji o ustawie i przepisach wprowadzających.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Wyobrażam sobie, że będąc obywatelem, który chciałby kandydować, nie chciałabym zerknąć, co muszę złożyć w ust. 5, wykonać pięć punktów, a potem zajrzeć do ustawy matki i zobaczyć inną listę dokumentów i pomyśleć sobie: składać czy nie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeśli ktoś sobie z tym nie poradzi, to nie powinien być sędzią.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Dokładnie. Mówimy o kandydacie na sędziego pokoju.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To nie są wielkie wymagania.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Myślimy o prawniku.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
To jest państwa zdanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę dać skończyć pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Pani poseł, tą metodą w każdej ustawie musielibyśmy przepisywać regulacje innych ustaw. Zakładamy pewną kompatybilność systemu prawnego, szczególnie że raptem bazujemy tu na 2–3 ustawach. To przepis mocno techniczny odnoszący się do tego, w jaki sposób ten system ma być zbudowany. Osoba zainteresowana zgłoszeniem się i procedurą, którą państwo projektują, przechodzi przez system teleinformatyczny i jest informacja, jakiego rodzaju dokumenty muszą być zgłoszone. Ponieważ pojawiła się kwestia postaci papierowej, również w tej sytuacji zgodnie z przepisami dołącza się skany w systemie i zaznacza w systemie teleinformatycznym oświadczenia wraz z rygorem, który wynika wprost z przepisów ustawy. Myślę, że naprawdę nie ma tu żadnych wątpliwości, a przepis jest skierowany do osób, które w założeniu mają być sędziami pokoju. Myślę, że po żadnej stronie nie ma utrudnienia.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję pani minister.

Nie mamy innego przedłożenia. Musimy przegłosować to, co jest.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam pytanie w związku z uwagą pani minister.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Aby był rygor odpowiedzialności za złożenie fałszywego oświadczenia, musi być najpierw zobowiązanie. Z pkt 7 wynika tylko rygor, pani minister, a nie obowiązek. Druga kwestia, to nie może polegać na klikaniu.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Tak działa system sądowy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Poczekałam, aż pani zakończy. To jest niesprawdzalne. Jak sobie kliknę, że nie toczy się postępowanie, jak KRS to sprawdzi? W jakim systemie?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Nie wiem, czy by istniał system prokuratorski, do którego jest dostęp. Pani sędzio, chyba identycznie jest w sądach powszechnych.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No właśnie, od razu na gorąco, pani sędzia.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Proszę państwa, w karcie zgłoszenia kandydata na sędziego do sądu powszechnego również jest kilka pól, w których kandydat zgłaszający się do konkursu składa oświadczenia takie, jak wymienione w ust. 7 omawianego przepisu. Oczywiście, że kandydat nie ma obowiązku wypełnienia tych pól, ale również nie ma obowiązku uczestniczenia w konkursie. Nie musi się zgłaszać. Jakie rada ma możliwości zweryfikowania oświadczenia o tym, że dana osoba deklaruje, że nie toczy się przeciwko niej żadne postępowanie karne lub dyscyplinarne? Nie ma takich narzędzi, z wyjątkiem zwrócenia się o udzielenie informacji do jednostek, prokuratur czy innych organów ścigania. Rada tego na etapie konkursu nie robi, bo generowałoby to bardzo dużą ilość czynności. Rada niejako w zawierzeniu do kandydata przyjmuje, że deklaruje on prawdę, skoro składa to oświadczenie pod groźbą odpowiedzialności karnej i ubiega się o urząd sędziego. Co do zasady działamy w takim domniemaniu, że nie kłamie, bo ma nieskazitelny charakter. Jak rozumiem, pewną furtką jest instytucja stwierdzenia wygaśnięcia mandatu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie dojdziemy już do głosowania. Muszę zakończyć na dziś posiedzenie. Zapraszam na jutro, będziemy kontynuowali o godzinie 9.00.