Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk  nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378), obradująca pod przewodnictwem posła Kazimierza Smolińskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, kontynuowała rozpatrzenie:

– przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760);

– przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761).

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Paprocka sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Honorata Łopianowska dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Grzegorz Gąsior ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego, Joanna Kołodziej-Michałowicz członek Krajowej Rady Sądownictwa wraz ze współpracownikami, Arkadiusz Lach członek Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak, Magdalena Klorek i Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie odpowiednich przepisów regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości. Witam panią minister Małgorzatę Paprocką, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, wnioskodawcy dzisiejszych przepisów, które rozpatrujemy, wraz ze współpracownikami. Witam panią dyrektor Honoratę Łopianowską z Ministerstwa Sprawiedliwości ze współpracownikami. Witam panią sędzię Joannę Kołodziej-Michałowicz z Krajowej Rady Sądownictwa. Nie wiem, czy są przedstawiciele Sądu Najwyższego i Krajowego Biura Wyborczego – jeżeli są, to też witam wszystkich.

Proszę członków podkomisji o zalogowanie się do systemu, żebyśmy mogli stwierdzić, czy mamy kworum potrzebne do dzisiejszych prac, i oddanie dowolnego głosu. Dziękuję bardzo.

Proszę o wyświetlenie wyników sprawdzenia kworum – ilu posłów jest obecnych na posiedzeniu. Jest obecnych 5 posłów. Mamy wymagane kworum.

Przechodzimy w takim razie do porządku dziennego, który obejmuje kontynuację rozpatrzenia przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760) oraz przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk  nr 1761). Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Zakończyliśmy posiedzenie na rozpatrywaniu poprawki zgłoszonej do art. 13 pkt 8… Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel:
Mamy jeszcze jedną, panie przewodniczący, uwagę do tej poprawki. Ona już była modyfikowana w tym zakresie. Chodzi o art. 45d ust. 1. Natomiast jeszcze po ponownym przejrzeniu tego przepisu proponowalibyśmy jeszcze dalej idące zmiany. W art. 45d ust. 1 proponowalibyśmy redakcję: „Rada prowadzi listę kandydatów, o której mowa w artykule 13 ust. 2 pkt 1a, uprawnionych do wzięcia udziału w zarządzonych wyborach sędziów pokoju”. Czyli należałoby wykreślić z przedłożenia, z poprawki wyrazy „na sędziów pokoju, zwaną dalej listą”. My wcześniej mówiliśmy, żeby skreślić tylko wyrazy „zwaną dalej listą”. Natomiast wydaje się, że skreślenie tych wyrazów „na sędziów pokoju” będzie lepiej oddawało intencje wnioskodawcy. Taką propozycję chcielibyśmy tutaj zgłosić. W pozostałym zakresie podtrzymujemy te uwagi. One zostały już na poprzednim posiedzeniu naniesione i zaakceptowane przez pana przewodniczącego. Dalszych uwag do tej poprawki nie zgłaszamy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko wnioskodawcy – pani minister?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, czy pan mecenas byłby tak uprzejmy i przeczytał całość ust. 1 z propozycji?

Legislator Łukasz Nykiel:
Już czytam. „Rada prowadzi listę kandydatów, o której mowa w art. 3 ust. 2 pkt 1a, uprawnionych do wzięcia udziału w zarządzonych wyborach sędziów pokoju, o których mowa w art. 45e ust. 1, oraz w wyborach uzupełniających zarządzonych w związku z wygaśnięciem mandatu sędziego pokoju wybranego w tych wyborach albo w wyborach uzupełniających”.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Dziękuję.

Panie przewodniczący, przy takiej redakcji te uwagi akceptujemy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jest zgoda. Opinia Ministerstwa? Nie ma sprzeciwu. W takim razie muszę nanieść…

Proszę o przygotowanie głosowania.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, pan chyba mnie nie widzi. Zgłaszam się.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Już, chwileczkę. Mamy naniesioną poprawkę.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dzień dobry. Okazuje się, że dzisiaj mnie już słychać bez problemu.

Ja wczoraj na koniec posiedzenia naszej podkomisji podnosiłam kwestie dotyczące art. 7, ale nie zdążyłam uzyskać odpowiedzi ze strony pani minister z Kancelarii Prezydenta. W związku z tym pozwolę sobie jeszcze raz zadać to pytanie…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca, czy ma to związek z tą poprawką?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak. Z tą poprawką. Mówimy o dodaniu rozdziału 3a.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W pkt 5 dodawanego art. 45d jest wykaz załączników czy też dokumentów, które zainteresowany powinien złożyć. W tym punkcie nie ma informacji na temat toczącego się postępowania karnego lub karnoskarbowego. W art. 7 jest wprawdzie informacja o tym, że takie oświadczenie też będzie podlegać odpowiedzialności w przypadku złożenia fałszywego oświadczenia… Jak wskazywano wczoraj, w tym systemie jest rubryka, gdzie klika się, czy takie postępowanie toczy się, czy nie. Ale ja mam niestety wątpliwości. Bo proszę sobie wyobrazić sytuację, że nawet zainteresowany kliknie, że nie toczy się w stosunku do niego postępowanie. Mamy poniedziałek. A w środę takie postępowanie zostaje wszczęte albo w piątek – to już bez znaczenia. To nie zostaje zmienione i toczy się postępowanie dalej. Albo w ogóle się nie wpisze, poda nieprawdę, mimo że toczy się postępowanie – to jest, jak wskazała wczoraj pani sędzia z Krajowej Rady Sądownictwa, nie do sprawdzenia. Toczy się postępowanie i kandydat wygrywa wybory. W tej procedurze, którą państwo sobie w projekcie przygotowali, przechodzi proces od KRS do prezydenta i otrzymuje mianowanie na stanowisko sędziego sądu pokoju. Orzeka przez pół roku, przez rok, uważając, że ten zapis jest nieprawidłowy – bowiem narusza konstytucję. Narusza zasadę domniemania niewinności. Co potem? Jak państwo sobie wyobrażacie sytuacje, gdy na przykład zostanie skazany? Jak będzie wyglądała kwestia jego orzeczeń wydanych wcześniej, skoro trzecim elementem było toczące się, wstrzymujące prawo do kandydowania postępowanie, gdy kandydat nie został jeszcze skazany? Co będzie z tymi orzeczeniami? Jeżeli wytoczy on sprawę w momencie, kiedy zostanie stanowiska pozbawiony, i wystąpi do sądu, to sąd będzie musiał zbadać i zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z prawem tego zapisu. Doskonale wiemy, że zasada domniemania niewinności jest jedną z fundamentalnych zasad naszego porządku prawnego. Zresztą nie tylko naszego. Jak państwo wtedy podejdziecie do kwestii wydanych przez niego orzeczeń? Takie zapisy może i papier przyjmie, a większość sejmowa uchwali, tylko proszę się zastanowić nad konsekwencjami, jakie państwo takim zapisem możecie spowodować.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Wydawało mi się, że już rozmawialiśmy na ten temat, ale poproszę jeszcze panią minister…

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, tak jak pan przewodniczący mówił, wydawało się, że ta kwestia była wczoraj dość długo dyskutowana. Pierwsza kwestia – mam wrażenie, że jest płynne przejście w wypowiedzi pani przewodniczącej pomiędzy okresem zgłaszania się kandydatów i przedstawiania tych informacji a etapem orzekania przez wybranego i powołanego sędziego. Przecież ta procedura ma kilka etapów. Listy będą jawne, jest kilka etapów weryfikacji kandydata i sędziego. Te sprawy będą badane właściwie na każdym etapie. Druga sprawa – to są, pani przewodnicząca, przepisy wzorowane na dzisiejszym ustroju sądów powszechnych. One są właściwie tożsame. Jeżeli nie ma wątpliwości – Kancelaria Prezydenta nie ma żadnych informacji – że te przepisy są w nieodpowiedni sposób z jednej strony wykonywane również od tej strony kandydatów na sędziów, którzy się zgłaszają w systemie i te oświadczenia składają… Bo tutaj jeszcze należy przypomnieć, że przecież to nie jest jedyne miejsce w systemie prawnym, w którym jest mowa o kwestiach związanych z prowadzeniem postępowania. Te wymogi są również w projekcie ustawy o sądach pokoju. Tutaj mówimy już o przepisach, powiedziałabym, bardziej technicznych, o tym, jak ma być zbudowana dokumentacja, jak ma być zbudowany system, jakie dane będą zbierane.

Tak jak wczoraj rozmawialiśmy, jest pytanie… Oczywiście zgadzam się z panią przewodniczącą, że tu jesteśmy na bardzo podstawowych wartościach, również związanych z domniemaniem niewinności, ale z drugiej strony jest kwestia nieskazitelności charakteru i przymiotów, którymi ma się cieszyć sędzia pokoju, aby orzekać w sprawach i aby potem, po ewentualnym wyborze – jeżeli doszłoby do prowadzenia postępowania i skazania takiego sędziego – efektem tego nie było przede wszystkim wydłużenie postępowań, konieczność zawieszenia tego sędziego, konieczność przekazywania spraw. To skutkowałoby przede wszystkim dla uczestników postępowań przed sądami pokoju. Kończąc wypowiedź, uprzejmie proszę wysoką podkomisję o przyjęcie tych regulacji w brzmieniu wskazanym w poprawce. Tak jak wspominałam, one są w pełni wzorowane na obowiązujących i stosowanych dzisiaj przepisach o ustroju sądów powszechnych.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, proszę mi pozwolić odnieść się do tego…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, pani już wczoraj dostała podobną odpowiedź czy nawet identyczną. To pani nie przekonało. Dzisiaj po raz drugi pani minister mówi… Możemy tak się przerzucać argumentami…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę mi pozwolić…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Króciutko. Jesteśmy w trakcie głosowania.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ja nie dostałam wczoraj odpowiedzi, bo pan zakończył posiedzenie podkomisji na mojej wypowiedzi. W związku z tym nie dostałam tej odpowiedzi. To po pierwsze.

Po drugie, pani minister, nie może pani przywoływać tutaj zapisu o nieskazitelności charakteru. Bo musi pani założyć, że doniesienie o popełnieniu przestępstwa wcale nie musi być prawdziwe. Na końcu osoba, na którą złożono zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, wcale go nie popełni, a będzie musiała się przyznać do tego, że toczy się postępowanie – i pozbawi ją to możliwości kandydowania. W konsekwencji okaże się, że charakter tej osoby był nieskazitelny, a zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa nie znajduje żadnego potwierdzenia w zebranym materiale dowodowym. Państwo chcecie pozbawić możliwości kandydowania… W ten sposób łatwo utrącić osobę, której kandydatury na sędziego pokoju by się nie chciało. Zasada domniemania niewinności dotyczy każdego, także sędziego. Proszę zajrzeć do ustroju sądów powszechnych – jak wygląda sprawa dokumentu, który ma przedstawić sędzia, i jak wygląda ocena jego osoby.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, pani wczoraj już chciała po raz drugi… Rzeczywiście nie doszło do odpowiedzi po raz drugi. Dzisiaj pani minister podtrzymała swoje stanowisko. Ja już wtedy mówiłem, że nawet przyjmując istnienie zagrożeń, o których pani mówi – proszę złożyć odpowiednią poprawkę i wymyślić sposób, w jaki mamy się uchronić przed tego typu działaniami. Bo alternatywą byłoby to, że ta osoba nie zawiadamia o tym, że takie postępowanie się toczy, mamy zasadę domniemania niewinności i po kilku latach postępowania sądowego dojdzie do skazania tej osoby. Wtedy mamy sędziego, który przez cztery, pięć lat wydaje orzeczenia, a w międzyczasie popełnił przestępstwo, które na końcu znajdzie rozwiązanie w wyroku sądowym. I co jest lepsze? Czy takiej osoby nie dopuścić do orzekania przez to, że postawiono takie zarzuty, czy też podjąć to ryzyko i ta osoba będzie przez kilka lat wydawała orzeczenia, wyroki, a potem się okaże, że to był przestępca? To jest moje zdanie…

Pani minister teraz ma głos.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, tutaj bardzo są mieszane wypowiedzi pani przewodniczącej, jeśli chodzi o etapy postępowania. Jesteśmy na etapie zgłaszania kandydatury. Tu się pojawia informacja. Jesteśmy na etapie zgłaszania się kandydata zainteresowanego prowadzeniem postępowania. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, też wymagająca bardzo silnego doprecyzowania. To nie jest kwestia donosu czy jakiejś informacji, tylko w projekcie ustawy mówimy o wszczętym postępowaniu. Czyli prokurator postawił zarzuty.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
O przestępstwo umyślne.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Tak. Umyślne albo umyślne skarbowe. Nie toczy się postępowanie. Nie jesteśmy w fazie nawet postępowania w sprawie, tylko już są postawione zarzuty konkretnej osobie. Zatem proszę nie mówić o żadnych donosach, bo to jest już kompletnie inny etap postępowania, w którym działania przez prokuraturę również musiały zostać przeprowadzone.

Dziękuję.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani minister…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, pani nie jest przekonana i nie będzie. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania. Kto jest za tymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Oddano 7 głosów: 4 za, 2 przeciw,  1 wstrzymujący. Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Następnie są poprawki – to jest str. 48 – aby po art. 13 dodać art. 13a w brzmieniu… Tu mamy zmiany do prawa o adwokaturze, gdzie… Słucham? Prokuraturze, przepraszam. Dopisujemy sędziego pokoju. Celem poprawki jest określenie warunków, w jakich prokurator w stanie spoczynku może ubiegać się, a następnie zajmować stanowisko sędziego pokoju. Stanowisko Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag na tym etapie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko wnioskodawcy?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Uprzejmie proszę o przyjęcie przez wysoką podkomisję tej poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ministerstwo? Dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzimy do głosowania. Proszę o przygotowanie głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Oddano 7 głosów: 4 głosy za, 2 przeciw, 1 wstrzymujący. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Wcześniej jeszcze rozpatrzyliśmy art. 13.

Art. 13a został przyjęty.

Przechodzimy do art. 14. Jest poprawka, aby nadać nowe brzmienie art. 14. Celem poprawki jest dostosowanie redakcyjne projektu ustawy do zmian wprowadzonych w ustawie o Sądzie Najwyższym w związku z likwidacją Izby Dyscyplinarnej i utworzeniem Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, jeśli chodzi o tę poprawkę, to tutaj mamy jedną prośbę o korektę legislacyjną. W poleceniu nowelizacyjnym proponujemy wykreślić wyrazy „wprowadza się następujące zmiany”. Pozostałym zakresie nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Myślę, że nie ma tutaj wątpliwości. Uwag nie słyszę. Rozumiem, że wnioskodawca popiera?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Z tą zmianą – wykreśleniem tego wprowadzenia do wyliczenia – proszę przygotować w takim razie głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Wszyscy oddali głos? Wobec tego zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Oddano 7 głosów. 4 głosy za, 2 przeciw, 1 wstrzymujący się. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Art. 14 mamy rozpatrzony z poprawką. Dodawaliśmy już zmianę, art. 14a, kiedyś wcześniej?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie. Szanowny panie przewodniczący, kolejny jest art. 15, który był już modyfikowany poprawką.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przechodzimy do art. 15…

Legislator Łukasz Nykiel:
Art. 15 jest już przyjęty z poprawki…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Art. 14 ma tylko jedną zmianę. Poprawkę rozpatrzyliśmy. Art. 15 przyjęty…

Legislator Łukasz Nykiel:
Dokładnie…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Coś mi się wydawało, że jest art. 14a… Techniczna przerwa.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Jest poprawka 14a na str. 14… Jest poprawka na str. 14. Panie przewodniczący, proszę zobaczyć. Poprawka 14a.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Mamy w zestawie poprawek, które zaczęliśmy rozpatrywać. To był art. 13, potem 1–8 – tak to miałem tutaj u siebie określone. Po art. 14 dodać art. 14a w brzmieniu: w ustawie o Służbie Ochrony Państwa w art. 66 ust. 1 pkt 4 otrzymuje brzmienie „sędziów, sędziów pokoju, asesorów” itd. Dodajemy też w wyliczeniu sędziów pokoju. Panie mecenasie, znaleźliśmy. To jest uzupełnienie wyliczenia w ustawie o Służbie Ochrony Państwa. Tam również jest zmiana dotycząca art. 15 – aby po tym artykule dodać art. 15a, gdzie podobnie trzeba takie wyliczenie uzupełnić w ustawie o obronie ojczyzny.

Czyli art. 15 mieliśmy. W art. 15a mamy zmianę ustawy o służbie ochrony państwa. Tak jak powiedziałem – w art. 66 ust. 1 pkt 4 wyliczenie – „sędziów, sędziów pokoju, asesorów sądowych, prokuratorów, asesorów prokuratorskich, adwokatów, radców prawnych, radców prawnych, radców Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej”. Uwagi?

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, my na tym etapie nie będziemy zgłaszać uwag. Mamy pewne wątpliwości, czy nie trzeba byłoby tych nowelizacji uzupełnić. Ale musimy jeszcze skonsultować te kwestie z wnioskodawcą. Uznajemy, że poprawki są zasadne. Na pewno w art. 66 ust. 1 pkt 4 trzeba dokonać zmian. Podobnie w ustawie o obronie ojczyzny. Zatem na tym etapie nie zgłaszamy uwag, ale zastrzegamy, że jeszcze na posiedzeniu ostatnim, czyszczącym, możemy proponować jakieś modyfikacje.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jak rozumiem, wnioskodawca popiera.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Jak najbardziej, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jakieś uwagi, opinie ministerstwa? Nie ma. W takim razie przechodzimy do głosowania. Od razu obydwie poprawki – możemy głosować nad nimi razem? Czy osobno?

Legislator Łukasz Nykiel:
Jednak osobno, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Osobno. Dobrze. Bo one są niezależne. Najpierw ustawa o Służbie Ochrony Państwa. Głosujemy nad zmianą art. 66. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Oddano 7 głosów: 4 głosy za, 2 przeciw, 1 wstrzymujący. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Teraz art. 15.

Legislator z Biura Legislacyjnego Monika Bies-Olak:
Z poprawki był przyjęty.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Art. 15a teraz przegłosowaliśmy, czyli musimy dodać jeszcze… Art. 15d, ustawa o obronie ojczyzny, gdzie również w art. 531 ust. 7 pkt 4 otrzymuje brzmienie: „sędziami, sędziami pokoju, asesorami sądowymi lub prokuratorami”. Jakieś uwagi?

Legislator Łukasz Nykiel:
Na tym etapie nie zgłaszamy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie ma. Rozumiem, że wnioskodawca popiera. Ministerstwo nie ma uwag.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy oddali głos. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników. Oddano 6 głosów: 4 głosy za, 1 przeciw, 1 wstrzymujący. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do art. 16. Jest poprawka.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, przepraszam, że przeszkadzam…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Wiem, że przegłosowaliśmy art. 13. Tylko teraz jak przeglądałam, pojawiło mi się pytanie. Może pani minister zechce mi odpowiedzieć… Albo pan, panie przewodniczący, bo to pana poprawka. Mianowicie w tym pierwotnym projekcie w przypadku odmowy wpisu na listę przysługiwało odwołanie do wojewódzkiego sądu administracyjnego, a teraz do Sądu Najwyższego. Czym ta zmiana jest motywowana?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani minister?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
To jest poprawka, która ujednolica systemowo. Ze względu na to, że tu jesteśmy w przepisach wyborczych, wydaje się, że Sąd Najwyższy jest najwłaściwszym sądem do osądzenia. Proszę także zwrócić uwagę, pani przewodnicząca, że są bardzo rygorystyczne terminy.

Dziękuję bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak. Ja to zauważyłam. Tylko że w projekcie podstawowym mieliście państwo właśnie wojewódzki sąd administracyjny. Dziękuję za odpowiedź.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Art. 16. otrzymuje nowe brzmienie.

Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek:
Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak. Proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Art. 16 § 1 mamy już w brzmieniu nadanym poprawką. To była konsekwencja do zmiany w art. 12 pkt 24 – nadanie nowego brzmienia art. 493b § 1. Czyli zostaje podkomisji do rozpatrzenia § 2.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale my przyjmowaliśmy tę nową treść?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, panie przewodniczący. Ona jest w zestawie oznaczona jako poprawka nr 41 i została przyjęta łącznie z poprawką zmieniającą proponowaną treść art. 493b § 1, w art. 12  pkt 24.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czyli że wybory są razem z wyborami do Parlamentu Europejskiego? Bo taka jest treść…

Legislator Magdalena Klorek:
Jeśli mogę, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Chwileczkę. Art. 16 już rozpatrzyliśmy.

Legislator Magdalena Klorek:
Tylko § 1, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
A teraz mamy § 2. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy czysto redakcyjną uwagę do § 2. Jak mówiła koleżanka, § 1 został już przyjęty poprawką. W § 2 na końcu proponujemy doprecyzować, jeśli chodzi o zarządzenie wyborów sędziów pokoju – tak jak wcześniej w przepisach.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Myślę, że nie ma tutaj uwag. Zatem w ramach upoważnienia legislacyjnego art. 16 mamy rozpatrzony.

Art. 17 skreśliliśmy wcześniej. Proszę bardzo, ministerstwo.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów Ministerstwa Sprawiedliwości Honorata Łopianowska:
Jestem zobowiązana na tym etapie dostrzec i wyeksponować, że tu zaczynają się przepisy nawiązujące do harmonogramu tworzenia sądów pokoju i nakładające obowiązki na cały szereg organów. Analizując ustawę i przepisy wprowadzające, nie da się nie zauważyć, że sześć organów czy sześć podmiotów, sześć kategorii tych podmiotów jest zaangażowanych w proces tworzenia sądów pokoju. W kolejności może według priorytetu – prezydent, Krajowa Rada Sądownictwa, minister sprawiedliwości, pełnomocnik do spraw organizacji sądów, komisarz wyborczy i dyrektorzy sądów, jakby we współdziałaniu z prezesami sądów. Te sześć podmiotów jest zaangażowanych. Skoro jesteśmy na art. 16, to tu zaczyna się to miejsce, w którym warto się pochylić bardzo starannie nad tym harmonogramem tworzenia. Bowiem przepis art. 16 § 1 mówi o tym, kiedy prezydent zarządzi datę pierwszych wyborów. Tutaj poprawki, jeśli dobrze widzę, nie ma – czyli nie później niż pięć miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 1 ustawy o sądach pokoju. Zatem wydaje się, że tę datę utworzenia sądów pokoju czy datę wejścia w życie ustawy o sądach pokoju na tym etapie, sięgając potem wstecz taką siłą harmonogramu, trzeba już tutaj przemyśleć. Albowiem ja dalej będę wskazywać różne uwagi do elementów terminarza, jakie zostały nałożone na poszczególne organy – oczywiście z tym akcentem na obowiązki ministra sprawiedliwości i sądów, dyrektorów sądów, prezesów, pełnomocnika do spraw organizacji. Natomiast wydaje się, że nie da się tego zrobić bez umocowania w czasie terminu, kiedy sądy pokoju mają funkcjonować. Tutaj jest pięć miesięcy na zarządzenie wyborów. Nie wcześniej niż trzy miesiące, nie później niż pięć miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. To jest pierwszy termin, który już na ministra sprawiedliwości – bo tu się pojawią wybory – nakłada…

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Przepraszam, pani sędzio, że wejdę w słowo. Przecież była poprawka do tego artykułu. Tam jest osiem i sześć.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Osiem i sześć…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To zostało wydłużone. Od sześciu do ośmiu miesięcy.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Nie wiem, z jakiego powodu ja nie mam jej naniesionej. OK. Ale to nie zmienia faktu, że te terminy będą mocno napięte i trzeba będzie się nad nimi bardzo istotnie pochylić. Nie wcześniej niż sześć miesięcy i nie później niż osiem miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Nie ukrywam, mamy rozpisany harmonogram tych obowiązków. Wydaje się, że i osiem miesięcy będzie dyskusyjne. Dlatego na tym etapie to zastrzeżenie muszę uczynić. Później przy poszczególnych jednostkach nakładających obowiązki będę konsekwentnie te uwagi eksponować.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy w takim razie do art. 18. Uwagi legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Do art. 18 § 2 jest propozycja następująca. W pkt 1: „opracowanie w porozumieniu z Krajowym Biurem Wyborczym planu podziału terytorium Rzeczypospolitej” – i dodać wyraz „Polskiej”. Czyli z jednej strony ujednolicenie z § 3, a z drugiej strony taka czysta redakcja, pełna nazwa. W § 3: „pełnomocnik w terminie 2 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszego przepisu” – tak byśmy proponowali. I dalej: „przedstawia ministrowi sprawiedliwości plan podziału”. Tutaj dodać wyrazy „terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Konsekwentnie na końcu w § 3 redakcja: „w wielomandatowych okręgach wyborczych”. W § 4 natomiast propozycja redakcyjna „pełnomocnik opracowuje” – tak jak w § 3 tutaj powinniśmy użyć tej formy niedokonanej „opracowuje”. W zdaniu drugim „informacja w formie” i to, co jest w cudzysłowie: „informatora dla kandydatów na sędziów pokoju” – proponujemy wyrazy „kandydatów na sędziów pokoju”, wszystko, pisać od małej litery. Na końcu jeszcze przed wyrazami „na stronach podmiotowych sądów rejonowych” dodać wyrazy „oraz w biuletynie informacji publicznej”.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wydaje mi się to zasadne. Stanowisko wnioskodawcy?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Nie mam uwag, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem, że to możemy potraktować jako zmiany redakcyjne w ramach upoważnienia.

Opinia ministerstwa – proszę bardzo, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
To jest ten zapowiedziany ciąg, w którym będę konsekwentnie… Art. 18 mówi o jednym pełnomocniku. Przedsięwzięcie w postaci utworzenia sądów pokoju, tak jak opisuje je ustawa, z elementami procesu wyborczego – wydaje się, że nie pozwala na założenie, że jeden pełnomocnik podoła temu zadaniu. Ja nawiążę znowu do, wydaje się, sporej reformy administracji podatkowej, administracji skarbowej. Przedsięwzięcie moim zdaniem łatwiejsze w znaczeniu organizacyjnym połączenia trzech administracji – kontroli skarbowej, administracji podatkowej i celników – odbyło się na poziomie wojewódzkim, co w praktyce oznaczało, że 16 dyrektorów izb skarbowych podejmowało w kilka miesięcy, dokładnie cztery, niełatwe przedsięwzięcia. Tutaj widzimy jednego pełnomocnika. Gdyby każdy z nas sobie tak wyobraził – ktoś tym pełnomocnikiem wyznaczonym przez ministra musiałby zostać i musiałby te czynności, które w ustawie są opisane, wykonać. Pierwsza uwaga. Jeden pełnomocnik z całą pewnością temu nie podoła.

Analizując obowiązki pełnomocnika – on w okresie od publikacji do dnia wejścia w życie ustaw ma mniej niż dwa miesiące na przedstawienie ministrowi sprawiedliwości projektów planów utworzenia sądów pokoju, które musi wcześniej uzgodnić z prezesami sądów rejonowych, dyrektorami tych sądów. My nawet liczyliśmy ten harmonogram. Wychodziłoby, że właściwie dziennie – żebym teraz nie skłamała, zrobiłam podobną buchalterię w zakresie policzenia czasu – musiałby w formie chyba elektronicznej, bo nie wydaje się wykonalne, żeby pełnomocnik jeździł do wszystkich sądów, skonsultować projekty planów utworzenia sądów pokoju z prezesami sądów rejonowych i dyrektorami tych sądów. Jest ich 318, chciałam zauważyć.

Potem musi zebrać rekomendacje co do utworzenia sądów pokoju, informacje co do zapotrzebowania kadrowego sądów pokoju w odniesieniu do pracowników sądów. To jest bardzo duże przedsięwzięcie komunikacyjne i logistyczne. Musi zebrać informacje co do zapotrzebowania lokalowego dla sądów pokoju. O lokalach też za chwilę powiem. Musi zebrać informacje co do możliwości umiejscowienia sądu pokoju w budynku sądu rejonowego.

Dlaczego ja mówię o lokalach? Ponieważ większość sądów rejonowych nie dysponuje lokalami wolnymi. Nie jest tak, że sądy rejonowe dysponują własnymi lokalami. To są często lokale w użytkowaniu, w najmie. Sytuacja lokalowa sądów w przeważającej większości jest nieoptymistyczna. Raczej pozostają tutaj duże niedostatki.

Co ma jeszcze zrobić pełnomocnik do spraw utworzenia sądów pokoju? Ma zrobić plan podziału na okręgi wyborcze w wyborach. Dlaczego ja tak o tej dacie mówiłam przy poprzednim przepisie? Ma wskazać liczbę wybieranych sędziów sądów pokoju, w tym liczbę sędziów wybieranych w okręgach wielomandatowych. Musi zasięgnąć w tym celu opinii Państwowej Komisji Wyborczej. Patrząc na zadania ciążące na jednym pełnomocniku, nawet przy zastrzeżeniu, że obsługę taką organizacyjno-biurową i administracyjną zapewni urząd ministra, to jest niewykonalne dla jednej osoby, tak rozsądnie.

Pełnomocnik ma jeszcze od dwóch do dwóch i pół miesiąca w tym terminarzu z projektu na opracowanie informacji o warunkach kandydowania w wyborach na sędziów pokoju i procedurze wyborczej w tych wyborach. Czyli taki dokument organizacyjny, informacyjny właściwie – informacja o warunkach kandydowania. Może to jest już kwestia, jak szczegółowo miałby to opisać…

Ale jeśli rozumiemy, że ta informacja ma dotrzeć do kandydatów na sędziów pokoju, to te obowiązki nałożone na pełnomocnika… Ja je posegregowałam na trzy kategorie. Na obowiązki w zakresie projektów planów utworzenia sądów, podział na okręgi wyborcze i ten aspekt informacyjny o warunkach kandydowania. To jest bardzo dużo. Jeden pełnomocnik – wydaje się to nieoptymalnym rozwiązaniem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak na gorąco – ktoś to musi na szczeblu krajowym koordynować. Gdybyśmy powołali pełnomocników wojewódzkich, nie bardzo sobie to wyobrażam. Pełnomocnik może na szczeblu wojewódzkim chyba powołać osoby, jakie chce, które będą mu te informacje przekazywały. Ale to moje stanowisko.

Pani minister, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, założenie jest w tym przepisie wnioskodawcy dokładnie takie, o jakim pani dyrektor zechciała wspomnieć. Jest jeden pełnomocnik, który czuwa nad całością tego postępowania i w pewien sposób ma w ręku, że tak powiem, wszystkie te zadania i za nie odpowiada. Tutaj zgadzam się ze stanowiskiem pana przewodniczącego. Natomiast jeśli w opinii Ministerstwa Sprawiedliwości byłaby konieczność jakiejś zmiany i ewentualnie zwiększenia na przykład liczby pełnomocników – ale wtedy, jak rozumiem, z podziałem, kto za co odpowiada – to w tym zakresie jest konieczna poprawka. Kancelaria Prezydenta takowej nie projektowała, wychodząc z założenia, że właśnie jest jedna osoba. Ale ze wsparciem organizacyjnym, o którym pani dyrektor mówiła, po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości, wydaje się, że jest to zadanie do przeprowadzenia. Tak że pozostawiam tę kwestię wysokiej podkomisji. Natomiast nie było żadnej propozycji poprawki ze strony wnioskodawcy w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani dyrektor, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takie osoby upoważnione na szczeblu wojewódzkim pełnomocnik mógł sobie dobierać – te osoby te wszystkie dane by mu podawały, a on będzie to koordynował na szczeblu centralnym.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Tutaj byłoby chyba i na szczeblu wojewódzkim, i z uwzględnieniem podziału sądownictwa, czyli na apelacje. Przy czym ten punkt ciężkości jest w sądach rejonowych, bo przy nich powstaną sądy pokoju. Ja patrzę na ilość obowiązków i usiłuję sobie wyobrazić plany podziału, plany całego opisania struktury lokalowej, przypisania pracowników – to jest przedsięwzięcie logistyczne. Nie bez powodu nawiązuję do dużej reorganizacji administracji podatkowej, która się odbyła nie na poziomach wojewódzkich, tylko izb skarbowych. I proszę mi wierzyć, to było duże przedsięwzięcie.

Trzeba jeszcze zinwentaryzować systemy sądowe, informatyczne. W jak szczegółowej buchalterii byśmy nie ujmowali elementów infrastruktury, to są lokale, pracownicy – nie można mówić o nich w kategorii infrastruktury, ale zasobu – cały aparat, jaki jest potrzebny do uruchomienia struktury sądów pokoju, to wszystko ciążące na jednym pełnomocniku. Powtórzę. Dla jednej osoby niewykonalne i chyba nieoptymalne.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, tylko chciałam przypomnieć argument, że przy tworzeniu tego projektu w skład zespołu wchodził przedstawiciel ministra sprawiedliwości i naprawdę była ogromna otwartość po stronie Kancelarii Prezydenta, zarówno na etapie tworzenia projektu, jak również w toku tych kilkunastu miesięcy prac nad projektem. Wielokrotnie proponowaliśmy tutaj robocze uzgodnienia. Nie padały konkretne propozycje ze strony resortu, a co za tym idzie, żadne poprawki nie zostały przez wnioskodawcę zaproponowane. Na tym etapie zgłaszanie tego typu uwag – ja rozumiem, że idziemy systematyką aktu i projektu, ale było naprawdę bardzo dużo czasu, żeby w tym zakresie ewentualne sugestie ze strony resortu padły.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Mamy propozycje zawarte w przedłożeniu pierwotnym. W międzyczasie ustaliliśmy, że sędziowie rozpoczną urzędowanie z dniem 1 stycznia 2025 r. Wydaje się, że jednak mamy dosyć długi okres, zakładając, że pewnie ustawa musiałaby wejść pod koniec tego roku w życie – żeby można było te wszystkie procedury przeprowadzić. Ale sytuacja może być jeszcze dynamiczna.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za głos. Zanim odniosę się do tego artykułu, pozwolicie państwo, że krótko odniosę się do tego, co powiedziała w ostatnich zdaniach pani minister z Kancelarii Prezydenta. Pani minister, to jest czas, kiedy dyskutujemy. To po pierwsze. Po drugie, z tego co ja zdążyłam zauważyć – a uczestniczę w posiedzeniach podkomisji od samego początku – Ministerstwo Sprawiedliwości w swoim pomyśle na zmianę wymiaru sprawiedliwości wcale nie umieszcza sądów pokoju, wręcz przeciwnie. Zupełnie inaczej. A już mówiło o tym, że w szufladzie ma projekt ustawy o spłaszczeniu wymiaru sprawiedliwości. Stąd też pewnie takie a nie inne podejście do tego projektu.

Pani sędzia z Ministerstwa Sprawiedliwości dosyć szczegółowo przedstawiła nierealność tego pomysłu. A uwaga pana przewodniczącego, że praca sądów ma się rozpocząć od 1 stycznia 2025 r., nie zmienia faktu, że art. 18 mówi wyraźnie o dwóch miesiącach. Prace nie mogą się zacząć wcześniej, niż zostaną ogłoszone i w ogóle zostaną podjęte działania, żeby przeprowadzić wybory sędziów pokoju.

Proszę państwa, ja już od wczoraj, a także na wcześniejszym posiedzeniu – w zasadzie przez cały czas posiedzeń podkomisji – podnosiłam kwestię finansów. W tym przypadku, już pomijając inne aspekty, pełnomocnik będzie musiał otrzymać wynagrodzenie. Przypuszczam, że niemałe, bo zakres obowiązków jest bardzo duży. Nawet jeżeli założymy, że kontaktować się będzie z prezesami sądów i dyrektorami elektronicznie – chociaż wydaje mi się, że nie w każdym przypadku będzie to możliwe, bo zupełnie inaczej wygląda dyskusja bezpośrednia – to i tak będzie musiał przyjechać i obejrzeć lokale. Mówicie państwo albo pan przewodniczący mówi o tym, że pełnomocnik dobierze sobie współpracowników. No ale proszę państwa, ci pracownicy w poszczególnych sądach, a w szczególności w sądach rejonowych, wykonują określone obowiązki. Trzeba ich będzie zwolnić z tych obowiązków i przełożyć te obowiązki na inne osoby. A to oznacza, że trzeba będzie im dodatkowo zapłacić – znowu pieniądze – bo pracownicy sądu nie mają nienormowanego czasu pracy. W związku z tym będą mieli albo nadgodziny, albo trzeba będzie zatrudnić nowych pracowników, bo dotychczasowi nie będą w stanie wszystkiego wykonać. Albo też bieg poszczególnych rozpoznawanych spraw w sądzie zwolni tempo. Bo ci pracownicy będą musieli wykonać inne zadania. To są ogromne pieniądze. Z tym, co przedstawiła pani sędzia z Ministerstwa Sprawiedliwości, w pełni się zgadzam. Jedna osoba nie jest w stanie – nawet gdyby jej wydłużyć termin – wykonać wszystkich tych czynności. A więc oznacza to zwiększenie liczby osób zatrudnionych, by wykonać te wszystkie czynności, co oznacza zwiększenie ilości pieniędzy.

W art. 19, który będzie za chwilę, ale do którego nawiążę, jest mowa o kampanii informacyjnej, na którą limit wydatków wynosi 1,5 mln zł. Proszę państwa, jak dodacie koszty związane z utworzeniem sądów – bo pewnie trzeba będzie przygotować lokale – jak dodacie koszty związane z wynagrodzeniami dodatkowych pracowników, jak dodacie same wybory, które też są związane z kosztami, jak dodacie kampanię informacyjną, to proszę zobaczyć, jaka ilość pieniędzy nam powstaje i jak ogromny fundusz na to trzeba będzie przeznaczyć. Gdyby te pieniądze były… Bo na razie to jeszcze państwo nie znacie źródła, z którego otrzymacie te środki. Ja ciągle przypominam, że dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości jest niedofinansowane. A państwo jeszcze chcecie ściągnąć środki na sądy, co do których nie przeprowadziliście analiz, jakie to przyniesie rezultaty i jakie to ogromne pieniądze. Po co je w ten sposób wydawać? Zainwestujcie je w istniejące sądy. Jestem przekonana, że o pozytywnych skutkach takiego rozwiązania bardzo szybko się państwo przekonacie. Tworzycie w tych przepisach iluzję, która niczego nie rozwiąże. Bo już na etapie pełnomocnika macie państwo problem. A tych problemów w zapisach jest znacznie więcej.

Mówienie przez panią minister, że Ministerstwo Sprawiedliwości miało czas na przedstawianie tych argumentów – pani minister, to nie Ministerstwo Sprawiedliwości składa ten projekt. W momencie tworzenia tych zapisów powinniście państwo przeprowadzić analizę, argumentację, którą pani mogłaby dzisiaj nam przedstawić, że według państwa wyliczeń jeden pełnomocnik w tym czasie sobie poradzi, a jego koszty praktycznie nie będą istnieć. A jeżeli będą istnieć, to trzeba się zastanowić, czy lepiej nie przeznaczyć ich na istniejące sądownictwo powszechne, by poprawić funkcjonowanie sądów, a nie tworzyć iluzję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Właśnie skończyłam w tym momencie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy jakieś odniesienie? Proszę bardzo, pani sędzia Michałowicz.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do strony wnioskującej. Rozumiem, że na tym etapie organizowania sądów pokoju trzeba będzie podjąć różne czynności techniczne, organizacyjne, o których przed chwilą mówiła pani dyrektor, pani sędzia. Chciałam zapytać, czy te czynności będą obejmowały również przekazanie spraw czynnych z zakresu spraw karnych. W jakiej formie, w jakim trybie to przekazanie spraw ewentualnie miałoby się odbyć? Czy będzie to również obejmowało przekazanie spraw cywilnych? Czy tu będzie miała zastosowanie zasada z art. 15 Kodeksu postępowania cywilnego? Być może odpowiedź już jest gdzieś w którymś akcie prawnym, tylko mi to umknęło.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani minister Paprocka.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, tylko jednym zdaniem – nie usłyszałam w wypowiedzi pani dyrektor stwierdzenia, że jest nierealność wprowadzenia instytucji i przeprowadzenia tych czynności. Pani dyrektor zwracała uwagę na trudności i tutaj prezentowała stanowisko ministra sprawiedliwości. Natomiast na żadnym etapie nie usłyszałam słowa „nierealność”. A specjalnie podkreślam tutaj współdziałanie z ministerstwem od początkowego okresu tworzenia tego projektu. Bo przy tym projekcie – jak zresztą, nie ukrywam, przy każdej inicjatywie prezydenckiej – Kancelaria Prezydenta zawsze stara się prowadzić szerokie konsultacje i na różne głosy oraz postulaty pozostaje otwarta.

A przechodząc do pytania pani sędzi – ta kwestia jest uregulowana w art. 21 projektu. Wnioskodawca proponuje, aby do postępowań, które tutaj wejściem w życie albo wszczęto, albo były prowadzone, stosować przepisy dotychczasowe. Czyli dopiero sprawy zaczną wpływać do sądów pokoju po ich ukonstytuowaniu się, żeby nie było tutaj problemu. W ocenie wnioskodawcy powodowałoby to zbyt dużo trudności. Byłyby problemy z kwestiami kontroli międzyinstancyjnej. Też można pomyśleć tutaj o trudnościach związanych z postępowaniami wpadkowymi. Zatem dla przeciwdziałania takim potencjalnym problemom wnioskodawca proponuje przyjęcie rozwiązania wskazanego w art. 21.

Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pani sędzio.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Ja użyłam słowa „nieoptymalne”. Ono jest bardzo pojemne, wiele w sobie zawiera. Podtrzymam – wystarczy przeanalizować te zadania, jakie w ustawie pełnomocnikowi zostały przypisane. Nie pamiętam już wyniku swojego rachunku, ale w art. 20 – pełnomocnik we współpracy z prezesami sądów i dyrektorami sądów przedstawi ministrowi w terminie do dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszego przepisu projekty planów utworzenia sądów… Ja te dwa miesiące podzieliłam na czas pracy. Przyjęłam, że każdy miesiąc ma 30 dni roboczych dla tego pełnomocnika. To dawało czas na 5,3 prezesa na dzień do komunikacji, do uzgodnienia tego podziału – przy założeniu, że wszystkie 60 dni uznaliśmy za dni robocze. To oznaczałoby, że gdyby pan pełnomocnik każdego dnia tych dwóch miesięcy pracował efektywnie, to każdego dnia musi się z 5,3 prezesa porozumieć w celu utworzenia… A przy 20 dniach roboczych to z 16 prezesami i dyrektorami dziennie musi się porozumieć co do utworzenia tych sądów. Te dwa miesiące to jest zdecydowanie za mało.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, trudno mi się odnieść do tego, czy to będzie pięciu czy sześciu prezesów. Natomiast dwie kwestie. Po pierwsze, proszę, żeby wysoka podkomisja zechciała popatrzeć na brzmienie projektowanego art. 18 § 1. Zgodnie z tą propozycją obsługę merytoryczną, organizacyjną, techniczną, kancelaryjną zapewnia urząd obsługujący ministra sprawiedliwości. Nie ma innego, właściwszego organu w strukturze naszego państwa i naszej administracji niż Ministerstwo Sprawiedliwości – ponieważ to państwo mają zagregowane wszystkie te dane. Nie bez powodu wskazywano – o tym rozmawialiśmy na wcześniejszych etapach pracy nad tym projektem i tak to projektodawca przygotował – aby były powiązania z siatką sądów rejonowych istniejących, z wszystkimi też kwestiami organizacyjnymi.

Natomiast ja na pewno nie będę oponować, jeśli ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie padną propozycje poprawki. Po stronie Kancelarii Prezydenta co do tego jest oczywiście otwartość. Podkreślałam, że po prostu były wielomiesięczne prace i naprawdę wielokrotnie deklarowaliśmy chęć współdziałania. Szczególnie że na jakimś etapie debaty publicznej również sam minister sprawiedliwości uznawał za zasadne wprowadzenie instytucji sędziów pokoju.

Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję.

Nie ma tutaj poprawek. Uwagi legislacyjne? Pani przewodnicząca jeszcze, jak widziałem.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ja się zgłaszam. Skoro pan pozwolił zabierać głos przedstawicielom ministerstwa i przedstawicielom Kancelarii Prezydenta po wielokroć, to proszę zważać na…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale przecież widziałem. Proszę mówić.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Posłom też to przysługuje.

Do pani minister w Kancelarii Prezydenta – pani minister, myślę, że po kolejnej wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości nie ma wątpliwości, że to jest nierealne. To po pierwsze.

Po drugie, oprócz tego, że potrzebny jest czas, potrzebne są również pieniądze.

Po trzecie, chciałabym usłyszeć – skoro pani mówi, że jesteście tacy otwarci i prowadzicie rozmowy na etapie przygotowania – z kim to przeanalizowaliście. Może z ministrem sprawiedliwości, może z prezesami sądów, może z dyrektorami sądów, może z sędziami? Chociażby treść art. 18 tego projektu. Bo mam wrażenie, że ani z ministerstwem, ani z sądami, a zwłaszcza z ich przedstawicielami, czyli prezesami czy z dyrektorami poszczególnych sądów, tego nie przedyskutowaliście. Bo nie trzeba było dużo czasu, żeby państwu przedstawić nierealność, ale także kosztowność tego pomysłu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, ja nie odpowiadam za wrażenia. Natomiast kilkakrotnie, jak myślę, artykułowałam bardzo jasno, że projekt został opracowany w zespole. I na zaproszenie Kancelarii Prezydenta minister sprawiedliwości do tego zespołu wskazał swojego przedstawiciela, który przy tym projekcie współpracował. Oprócz przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości był również przedstawiciel Sądu Najwyższego. W tym zespole był i przewodniczył przede wszystkim pan prof. Piotr Kruszyński. To są informacje podawane przez nas wielokrotnie. Oczywiście te przepisy były również konsultowane m.in. z Państwową Komisją Wyborczą. Pani przewodnicząca, pozwalam sobie jeszcze raz te kwestie powtórzyć, ponieważ jest tutaj może jakieś niedowierzanie, ale dokładnie tak te prace były prowadzone.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
A z prezesami sądów? Z dyrektorami?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, pozostaniemy tutaj…

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Jeśli zaprosiliśmy ministra sprawiedliwości – bo jest to reforma organizacyjna – to trudno wyobrazić sobie, żeby Kancelaria Prezydenta zapraszała prezesów sądów poza ministrem sprawiedliwości. Stąd była prośba do ministra sprawiedliwości o wskazanie przedstawiciela.

Dziękuję bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale przecież można było…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, pani dobrze wie, że nie ma takiej praktyki, żeby wnioskodawca na innych szczeblach poza ministerstwem prowadził konsultacje.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dlatego mamy taki projekt, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, wielokrotnie pani się wypowiadała. Pozostanie pani ze swoimi wątpliwościami.

O głos poprosił jeszcze pan Grzegorz Gąsior, Krajowe Biuro Wyborcze. Proszę bardzo.

Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego Grzegorz Gąsior:
Dzień dobry. Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, chciałbym również odnieść się jeszcze do art. 18 § 2 pkt 1. Tam jest mowa o tym, że celem działania pełnomocnika jest opracowanie w porozumieniu z Krajowym Biurem Wyborczym propozycji podziału terytorium Rzeczypospolitej na okręgi wyborcze. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że Krajowe Biuro Wyborcze i Państwowa Komisja Wyborcza nie są kompetentne w kwestiach właściwości poszczególnych sądów. Wydaje się, że po prostu Krajowe Biuro Wyborcze nie jest właściwe do tego, żeby konsultować ten podział na okręgi wyborcze. Wydaje się, że to jest kwestia w tym przypadku wyłącznie ministra sprawiedliwości i ewentualnie pełnomocnika.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tu rzeczywiście jest zapis, że w porozumieniu… Może rzeczywiście tylko jakaś opinia by wystarczyła w tym zakresie? Bo, pani dyrektor, założenie jest takie, że ma się to pokrywać z obszarem właściwości sądów rejonowych. Chyba nie powinno być innych prób rozwiązania tego niż dokładne powiązanie z sądami rejonowymi. A sądy rejonowe z kolei działają na obszarze powiatów. Przy wszystkich innych wyborach… Czy są tutaj jakieś różnice? Bo być może też nie mam dokładnej wiedzy – czy tu jest jakiś inny obszar? Że na przykład sąd rejonowy może działać poza obszarem powiatu. Pani sędzia, proszę bardzo.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Są przypadki, gdzie granice właściwości sądów rejonowych – przynajmniej na Pomorzu – nieściśle pokrywają się z granicami powiatów. Są takie gminy pograniczne – z tego co wiem, to nie tylko z Pomorza, również z Podlasia, z Wielkopolski – które z racji, bym powiedziała, tradycji społecznych, historycznych nie należą do właściwości sądu rejonowego z powiatu, do którego należą, tylko do jakiegoś ościennego. Są takie przypadki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tylko w tych przypadkach byłby problem, żeby tę właściwość zmienić, tak? Czyli wrócić do właściwości powiatu. Bo w ramach tego byłyby te komisje powoływane. Pani minister, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, co do uwagi pana mecenasa Gąsiora – w opinii Kancelarii Prezydenta dobrze by było, żeby jednak pewna forma współpracy z Krajowym Biurem Wyborczym z uwagi na organizację wyborów i na organy wyborcze tutaj jednak pozostała. Jeśli w ocenie wysokiej podkomisji formuła współdziałania w porozumieniu jest zbyt daleko idąca, to ja nie będę tutaj protestować, żeby to na przykład było po zasięgnięciu opinii – tak jak sugerował pan przewodniczący. Ale wydaje się, że jednak dobrze dla całej procedury byłoby, gdyby tak fachowy organ jak KBW służył wsparciem.

Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jakaś sugestia ze strony Krajowego Biura Wyborczego?

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Dziękuję bardzo, pani minister, za zaufanie. Mamy dobre, że tak powiem, relacje, jeżeli chodzi o współpracę w organizacji wyborów. Oczywiście przyjmiemy decyzję podkomisji, natomiast zwróciliśmy tylko uwagę. Zawsze chętnie współpracujemy, natomiast w tej dziedzinie po prostu Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze nie posiada informacji ani wiedzy na temat tego podziału. Stąd też była tylko moja uwaga w tym zakresie. Natomiast zawsze jesteśmy gotowi do współpracy. Także tutaj pozostawiam decyzję podkomisji w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem, że rozwiązaniem byłoby „po zaopiniowaniu”, opracowanie planu „po zasięgnięciu opinii Krajowego Biura Wyborczego” – takie rozwiązanie.

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Tak jak powiedziałem, panie przewodniczący, pozostawiam to pod rozwagę. Z tym że nie wiem, w jakim zakresie mielibyśmy tę opinię wyrazić – jeżeli oczywiście chodzi o podział na okręgi wyborcze.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie mecenasie, opinia, jak myślę, nie będzie tu już żadnym problemem. Bo czym innym jest porozumienie – tu może mogłoby dochodzić do braku uzyskania porozumienia i ten proces mógłby, że tak powiem, być zatrzymany. Proponowałbym tutaj poprawkę: „opracowanie po zaopiniowaniu przez Krajowe Biuro Wyborcze planu podziału”.

Panie mecenasie? Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, „opracowanie po zasięgnięciu opinii Krajowego Biura Wyborczego planu podziału” – jeżeli już mielibyśmy taką poprawkę formułować. Musi być to poprawka poselska.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Ministerstwo? Pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Ja muszę wyrazić stanowisko, że porozumienie z Krajowym Biurem Wyborczym jest chyba tym, co w lepszym stopniu zrealizuje cel. Bo jakkolwiek opinia ma to w sobie, że nie jest wiążąca, to jednak pełnomocnik do spraw utworzenia sądów pokoju nie jest tym podmiotem jakby właściwie przewidzianym do tworzenia czy dzielenia na okręgi wyborcze. Wydaje się zatem, że to porozumienie lepiej odda cel. Bo my mówimy – dobrze, opinia nie będzie wiążąca. I co wtedy, jak pełnomocnik stworzy swoją kreatywną, w dobrych chęciach, jakąś propozycję – to wciąż jest propozycja – nie uwzględniając tego zasadnego albo niezasadnego stanowiska Krajowego Biura Wyborczego, które jest organem właściwym w sprawach wyborczych? Ja optuję stanowczo za porozumieniem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze.

Pani przewodnicząca jeszcze. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Słuchając tych państwa komentarzy i stanowisk, chciałabym zapytać, czego miałaby dotyczyć opinia Państwowej Komisji Wyborczej. Czy miałaby ona mieć charakter tylko fakultatywny, doradczy, czy też – a mamy czasami takie przykłady – wiążący? Jaki tutaj charakter miałaby opinia Państwowej Komisji Wyborczej? Jaki zakres tematyki byłby przedmiotem oceny wyrażonej w opinii? Ponieważ mamy ogólne stwierdzenie „po zasięgnięciu opinii”. Ale czego ta opinia miałaby dotyczyć? Jakiego zakresu miałaby dotyczyć, do którego umocowana byłaby Państwowa Komisja Wyborcza?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, dotyczy planu podziału terytorium Rzeczypospolitej. Jeżeli „po zasięgnięciu opinii” – to opinia absolutnie nie jest wiążąca. Natomiast zapis obecny: „w porozumieniu” wymaga uznania tego porozumienia. Skoro ministerstwo uważa, że porozumienie jest lepszym rozwiązaniem, zostajemy przy tym rozwiązaniu z przedłożenia i nie dokonujemy zmian. Jeżeli jakaś poprawka by się pokazała, pamiętajcie państwo, że jeszcze mamy kilka etapów procesu legislacyjnego. Możemy w każdym momencie jeszcze takie poprawki wprowadzić.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Ja jeszcze patrzę na obowiązki krajowego komisarza wyborczego. Już nie jestem w stanie znaleźć tej jednostki redakcyjnej projektu. Ale tam jest, że do 52 dnia przed dniem wyborów na krajowym komisarzu wyborczym ciąży zadanie podania do wiadomości wyborców informacji o okręgu wyborczym oraz liczbie wybieranych w okręgu sędziów. Wydaje się, że to jest tylko podanie do wiadomości – albo aż – informacji o okręgu wyborczym. Ale rola krajowego komisarza wyborczego i generalnie organów właściwych w sprawach wyborów jest tutaj niebagatelna. Wydaje się, że dobrze, aby pełnomocnik do spraw utworzenia sądów – podtrzymując w tym zakresie, że ma bardzo wiele obowiązków w ustawie przypisanych – w tym zakresie miał coś więcej niż tylko uzyskanie opinii.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak jak powiedziałem – nie ma poprawki. Pozostajemy przy rozwiązaniu z przedłożenia. Chyba już wszystko omówiliśmy.

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Panie przewodniczący, jeśli jeszcze dosłownie jedno słowo mógłbym…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę, panie mecenasie.

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Oczywiście przyjmuję do wiadomości, co pan przewodniczący powiedział. Natomiast chciałbym też króciutko się jednak odnieść – czym innym jest sama czynność techniczna podania informacji o okręgu wyborczym czy liczbie wybieranych sędziów pokoju w tym przypadku, a czym innym jest ustalenie tego przez właściwy organ. W odmiennych przepisach komisarz wyborczy podaje liczbę wybieranych radnych, ale ustaloną przez wojewodę. Tutaj oczywiście Państwowa Komisja Wyborcza czy Krajowe Biuro Wyborcze w sprawach wyborczych jak najbardziej jest gotowe do współdziałania czy opiniowania. Natomiast podkreślam, że tutaj mówimy o kwestii przygotowania planu podziału, w której Krajowe Biuro Wyborcze nie jest właściwe. Nie posiada ono ani informacji w tym zakresie, ani wiedzy. Stąd też była moja uwaga, którą również podtrzymuję.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem, panie mecenasie. Ale w związku z tym, że jednak mimo wszystko wiedza Krajowego Biura Wyborczego, komisarza o okręgach wyborczych z wszystkich innych wyborów jest zdecydowanie większa niż pełnomocnika, pozostawiamy ten zapis, który jest.

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zmiany legislacyjne i redakcyjne zostały omówione. Wobec tego rozpatrzyliśmy art. 18.

Przechodzimy do art. 19. Uwagi legislacyjne – proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj mamy dwie uwagi legislacyjne. Po pierwsze, w § 1 na końcu chodzi o zasady wyboru sędziów pokoju, jak się wydaje, a nie sądów pokoju – jak jest w projekcie.  W § 2 mamy pewną wątpliwość. Wydaje się, że to sformułowanie, że kampania informacyjna finansowana jest z części budżetowej Ministerstwa Sprawiedliwości, nie jest zbyt fortunne. Należy wskazać, że po pierwsze, dysponentem części budżetowej nie jest urząd obsługujący ministra, tylko minister. A po drugie, wydaje się, że biorąc pod uwagę,  iż minister sprawiedliwości jest dysponentem kilku części budżetowych, zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów o klasyfikacji części budżetowej należałoby tutaj wskazać, z której części budżetowej. Czy byłaby to część budżetowa „Sądy powszechne”, czy „Sprawiedliwość”? Tak nam się przynajmniej wydaje. Tutaj prosilibyśmy o odpowiedź Kancelarii Prezydenta.

Jeszcze jedna kwestia. Choć tutaj trochę sam sobie odpowiem na to pytanie – prosiłbym tylko o potwierdzenie. To odesłanie do art. 16 § 2 – chodzi o ogłoszenie, o którym mowa w art. 16 § 2. Bo postanowienie formalnie jest w § 1, a ogłoszenie tego postanowienia w art. 16 § 2.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, oczywiście uwagi legislacyjne pana mecenasa przyjmuję. Co do uwagi do § 2 do sformułowania części budżetowej Ministerstwa Sprawiedliwości – faktycznie wymagałoby to zmiany. Ale myślę, że to zmiana wykraczająca poza zmianę legislacyjną, więc będzie konieczność przygotowania w tym zakresie propozycji poprawki doprecyzowującej. I tutaj do tego się zobowiązuję.

Co do odesłania do art. 16 § 2 – pozostawiam to wysokiej podkomisji, dlatego że nawet u nas w zespole współpracowników też mamy różne zdania. Natomiast wydaje się, że faktycznie intencją tutaj od strony proceduralnej jest art. 16 § 2. Wydaje się, że to odesłanie może tak zostać – w zależności, jak to rozumieć. Ale tutaj chodzi o etap proceduralny, więc pozostawmy odesłanie do § 2.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca Dolniak, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Część pytania, które zamierzałam zadać, zadał już pan mecenas z Biura Legislacyjnego. Bo mnie również interesowała część budżetowa Ministerstwa Sprawiedliwości.

Ale mam jeszcze inne pytania. Jeżeli 1,5 mln zł ma zostać wydane na kampanię informacyjną, to z czego pieniądze zostaną zabrane? Na jakie inne działania wymiaru sprawiedliwości przeznaczone pieniądze zostaną zmniejszone o kwotę aż 1,5 mln zł? Czy wydaje się celowym przeznaczanie pieniędzy z budżetu państwa – zamiast na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, czyli poprawę sytuacji chociażby pracowników administracyjnych sądów – na pomysł, co do którego nie przeprowadziliście państwo żadnej analizy? Bo przez cały proces procedowania nad tym projektem nie usłyszeliśmy w żadnym momencie danych, które miałyby potwierdzić merytoryczny sens wprowadzania tego typu rozwiązania. W tym projekcie ustawy rozdajecie państwo niestety pieniądze, których nie ma, na lewo i prawo.

Nie ma chociażby dlatego, że ministerstwo dotychczas ich nie otrzymuje w takiej ilości, która pozwalałaby na pokrycie bieżących środków, a cóż dopiero na uruchomienie funkcjonowania ustawy, której projekt państwo przedłożyliście. Zapisy ustawowe oczywiście można przedstawić w różny sposób. Papier przyjmie wszystko, tylko proszę państwa, za to trzeba potem zapłacić. Skąd państwo na to weźmiecie, skoro nie macie pieniędzy na podniesienie wynagrodzeń dla pracowników administracyjnych sądów, skoro nie macie państwo pieniędzy na zapewnienie właściwych lokali dla wszystkich sądów, by nie było problemu z wyznaczaniem rozpraw, skoro nie macie pieniędzy, by spełnić wszystkie postulaty kuratorów sądowych? Skąd weźmiecie na to pieniądze, skoro dzisiaj ministerstwo nie ma pieniędzy na tyle ważnych aspektów funkcjonującego wymiaru sprawiedliwości, chociażby zapewnienia asystenta dla każdego sędziego? Chociażby obłożenia odpowiedniej liczby etatów sędziowskich do rozstrzygania tych spraw… Ja ciągle z wystąpień Ministerstwa Sprawiedliwości i ministra sprawiedliwości słyszę, że sędziów w Polsce jest za dużo. A państwo chcecie, żeby tych sędziów było dodatkowo ok. 4 tys. A cały czas słyszymy, że jest ich za dużo. Ja proponuję – zwiększcie państwo liczbę sędziów proporcjonalnie do istniejących sądów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych, tak jak to zgłaszają prezesi, a koszty będą zdecydowanie mniejsze, zaś efekty wyjątkowo duże, bo to są osoby przygotowane zawodowo do wykonywania swoich obowiązków. Skąd państwo weźmiecie te pieniądze?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani minister, proszę bardzo. Mówiliśmy wielokrotnie o tym.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, to jest wątek, który wraca cały czas i w każdej wypowiedzi pani przewodnicząca podkreśla brak przeprowadzenia analiz, brak przeprowadzenia dyskusji na ten temat. Ja w każdej wypowiedzi mówię, z kim to było konsultowane, skąd były te postulaty, jaki jest cel tego projektu. I mam wrażenie, że powtarzamy te same argumenty. One są powtarzane przy każdym kolejnym artykule.

Oczywiście celem przeprowadzenia kampanii informacyjnej przy wprowadzaniu tak ważnej nowej instytucji – ja już nie będę powtarzać kolejny raz, dlaczego pan prezydent uważa, że instytucja sądów pokoju jest instytucją potrzebną w Polsce i jakie będzie miała znaczenie dla obywateli, ale również systemu sądownictwa w pozostałej części… Natomiast wydaje się, że przy wprowadzeniu takiej instytucji jest konieczność przeprowadzenia wyborów, czyli z jednej strony zachęcenia osób, żeby się zgłosiły do tych wyborów, żeby wiedziały, że jest taka możliwość. Z drugiej strony poinformowanie społeczeństwa o tym, że taka instytucja będzie działała. Wydaje się, że ze wszech miar jest to potrzebne.

Środki oczywiście będą projektowane ustawą budżetową – tak jak wszystkie środki publiczne muszą być objęte ustawą budżetową. To jest tutaj kwestia, powiedziałabym, fundamentalna. Ale wydaje się, że jest w tej sprawie potrzeba przeprowadzenia kampanii informacyjnej. Natomiast oczywiście, jeśli byłaby ze strony wysokiej podkomisji wola zmiany tego limitu, to oczywiście to jest również do przedyskutowania. Ale mam wrażenie, że żadnej poprawki w tym zakresie nie było. Natomiast ja potwierdzam, że przygotujemy propozycję poprawki do § 2.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Oczywiście 1,5 mln robi wrażenie, ale dla systemu wymiaru sprawiedliwości – nawet gdybyśmy to dołożyli do wynagrodzeń, wyszłaby pewnie złotówka dla każdego. Nikogo przecież by ona nie uratowała i byłby nawet zarzut, że jakieś śmieszne środki są przeznaczane. Pamiętajcie państwo, że żeby jakiekolwiek wydatki robić, trzeba dokonać zmiany w ustawie budżetowej. Takie zmiany będą niewątpliwie potrzebne na przyszły rok. Parlament pochyli się nad tym, żeby zapewnić środki.

Proszę bardzo, pani przewodnicza. Tylko bardzo bym prosił, żeby ciągle nie powtarzać tego, że musimy wydawać pieniądze – bo wiemy, że musimy wydawać pieniądze. Pani ciągle to powtarza.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Chciałam, panie przewodniczący, powiedzieć zupełnie coś innego. Ponieważ pani minister zarzuca, że powtarzam, a ona mówi o tym, że była analiza, że była praca przed wniesieniem tego projektu – no to, pani minister, gratuluję. Biorąc pod uwagę ilość… Chyba z 70 str. mamy tych poprawek, które zostały złożone. Wytyki, które państwu mówimy, w trakcie tych posiedzeń podkomisji – jeżeli prowadziliście szeroką analizę, to po co tyle poprawek? Po co takie zapowiedzi ze strony pani minister? Przeanalizujemy ponownie, rozważymy ponownie, zmienimy. Jeżeli się robi szeroką analizę, a następnie przygotowuje projekt, to on te uwagi uwzględnia. Ja zawsze sobie to tak wyobrażałam…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie pierwsza i nie ostatnia ustawa, która w trakcie…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ostatnie zdanie – z Kancelarii Prezydenta, najważniejszej osoby w państwie, wychodzą świetnie przygotowane projekty.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie pierwsza i nie ostatnia ustawa, która w trakcie procedowania ma poprawki.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Aż tyle, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
A rzadko się zdarza, aby tego typu rozważania były przedmiotem obrad…

Pani przewodnicząca, pani zawsze mówi, że pani ktoś przerywa, więc prosiłbym, żeby nie przerywać.

Nie mamy żadnej poprawki do § 2. Jest ewentualna chęć wprowadzenia zmiany przez wnioskodawcę. Zatem na kolejnym etapie możemy do tego wrócić.

Proszę bardzo, pani dyrektor, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Ja będę potrzebowała przedstawić obowiązki nałożone przez ministra sprawiedliwości. Ale to jest pierwszy przepis, gdzie wyraźnie pierwszy z obowiązków się pojawia. Natomiast ich zestawienie z różnych przepisów, również ustawy o sądach pokoju, pokazuje zadania ciążące na ministrze sprawiedliwości. I ja to muszę powiedzieć. W okresie od dnia ogłoszenia ustawy do dnia wejścia w życie obu ustaw pierwszym aktem jest powołanie pełnomocnika do spraw organizacji. O tym powiedziałam. Na to ma 14 dni. Czyli po upływie 14 dni od wejścia w życie, a przed 28. dniem od dnia ogłoszenia. To jest pierwsza czynność. Ale potem ma trzy miesiące plus czas do pierwszego dnia miesiąca następującego po trzech miesiącach od ogłoszenia ustawy – przy założeniu, że te terminy nie ulegną zmianie – na wydanie szeregu rozporządzeń i jednego zarządzenia. Ja muszę powiedzieć, ile jest tych rozporządzeń. Dopiero jak się je zestawi, to widać skalę zadania.

Musi wydać rozporządzenie o utworzeniu sądów pokoju. To jest art. 4 § 5 ustawy o sądach pokoju. Tam jest powiedziane, że to rozporządzenie powinno być wydane. Nie, przepraszam, w przepisach wprowadzających. W art. 20 § 1 jest powiedziane, że to rozporządzenie powinno być wydane na podstawie projektów planów utworzenia sądów pokoju sporządzonych przez pełnomocnika. Tu znowu wracamy do przedsięwzięcia pełnomocnika.

Sam pełnomocnik ma na przedstawienie projektów planów utworzenia sądów pokoju dwa miesiące od dnia wejścia w życie – art. 20 § 1 przepisów wprowadzających – czyli wychodzi mniej więcej dwa miesiące plus 14 dni od wejścia w życie obu ustaw. Powiedzmy dwa i pół miesiąca. To oznacza, że minister sprawiedliwości będzie miał od dwóch i pół tygodnia – gdyby obie ustawy lub przepisy wprowadzające były ogłoszone w ostatnich dniach miesiąca przy niezmienionych założeniach – do sześciu i pół tygodnia na wydanie rozporządzenia o utworzeniu sądów pokoju.

Dalej jest rozporządzenie określające wymogi dla budynków i lokali sądów pokoju. To jest art. 14 § 6 ustawy o sądach pokoju. To jest rozporządzenie technologiczne – jakie mają mieć wymagania budynki i lokale sądów pokoju. Przy czym powtórzę – sądy powszechne, sądy rejonowe nie dysponują taką bazą lokalową, że dałoby się na bazie już istniejącej infrastruktury budynkowej te sądy pokoju umiejscowić przy założeniu, że takie same byłyby wymagania dla sądów rejonowych, sądów powszechnych i dla sądów pokoju.

Dalej ma być wydane rozporządzenie – regulamin wewnętrznego urzędowania sądów pokoju. To jest art. 15 ustawy o sądach pokoju. Ma też zostać wydane rozporządzenie określające zakres czasowy i tematyczny szkolenia sędziów pokoju i zakres współpracy z krajową szkołą – art. 32 o sądach pokoju.

Rozporządzenie określające wzór wykazów służbowych dla sędziów pokoju i sposób ich prowadzenia – też ustawa o sądach pokoju, art. 40 § 1. Także określony wzór stroju urzędowego sędziów pokoju po zasięgnięciu opinii KRS. Ta opinia też musi być w swoim harmonogramie wydana. Przy czym dostrzegamy to, że w projekcie prezydenckim niektóre rozporządzenia, projekty zostały zamieszczone.

Rozporządzenie określające szczegółowy tryb sprawowania nadzoru administracyjnego nad sądami pokoju po zasięgnięciu opinii KRS. Ósme rozporządzenie – określające szczegółowe zasady prowadzenia gospodarki finansowej działalności inwestycyjnej sądów, w tym sądów pokoju. To jest art. 179 § 5 Prawa o ustroju sądów powszechnych w wersji zmienianej.

Dziewiąte rozporządzenie, określające sposób i tryb opracowania harmonogramów szkoleń. Zmiana ustawy o KSSiP. Rozporządzenie dziesiąte, określające termin rozpoczęcia kadencji sądów pokoju – art. 2 § 2 ustawy o sądach pokoju.

Umiejscowione w pozycji jedenastej rozporządzenie – bardzo trudne i ważne – określające liczbę sędziów pokoju, w tym liczbę sędziów pokoju wybieranych w okręgu wielomandatowym, i dokonujące podziału na okręgi wyborcze. Przyjmujemy, że to jest jedno rozporządzenie. To jest projektowany art. 493f § 1 Kodeksu wyborczego. To jest to rozporządzenie, ta delegacja, w której ja osadziłam swoje przekonanie o potrzebie porozumienia z Państwową Komisją Wyborczą. A to z tego względu, że tam, w tej delegacji, nie ma wzmianki o tym – i chyba dobrze – że minister wydaje to rozporządzenie w jakimś porozumieniu, konsultacji, w jakiejkolwiek formule współpracy legislacyjnej z innym organem. Wydaje je samodzielnie. W związku z tym, ponieważ ono dzieli na okręgi, to dobrze, żeby na etapie wstępnym to porozumienie – coś więcej niż opinia – było. To jedenaste rozporządzenie, tak doniosłe, powinno być wydane na podstawie sporządzonego przez pełnomocnika do spraw utworzenia sądów planu podziału na okręgi. Znowu nam się kłania ten harmonogram. A pełnomocnik ma na przedstawienie planu podziału na okręgi wyborcze, analizując przepisy, i na wskazanie liczby wybieranych sędziów pokoju dwa miesiące od dnia wejścia w życie art. 18. Pełnomocnik ma dwa miesiące – minister musi potem wydać to rozporządzenie określające liczbę w oparciu o plan podziału na okręgi, a ten musi to zrobić w porozumieniu z dyrektorami i prezesami.

Jaka wychodzi sytuacja z tego układu terminowego czy harmonogramu? Minister sprawiedliwości w przypadku ogłoszenia tej ustawy w ostatnich dniach miesiąca – przy założeniu, że tu się nic nie zmieni – i wykonania przez pełnomocnika zadań w ciągu dwóch miesięcy i 14 dni – wcale nie jest powiedziane, że pełnomocnik da radę tak szybko to zrobić – będzie miał około dwa i pół tygodnia na wydanie rozporządzenia określającego liczbę sędziów sądu pokoju i tego samego rozporządzenia dokonującego podziału na okręgi wyborcze. To jest jedno z najważniejszych rozporządzeń z punktu widzenia uruchomienia sądów pokoju.

I na koniec będzie – wydaje się, że najprostsze, najmniej skomplikowane – zarządzenie określające wzór legitymacji służbowej sędziego sądu pokoju.

To oznacza, że ten harmonogram… Ja nie bez powodu te wszystkie rozporządzenia, tak jak je zebraliśmy z obu ustaw, wymieniłam. To jest jedenaście rozporządzeń. Niektóre będą w dużej mierze powieleniem już obowiązujących podobnych przepisów. Ale to ostatnie w żaden sposób, żadną miarą. I to rozporządzenie o określeniu liczby sądów pokoju i sędziów sądów pokoju, dokonujące podziału na okręgi nie będzie łatwe. Bo porozumienie z prezesami, z dyrektorami i ten plan podziału zrobiony przez pełnomocnika będzie fundamentalny dla tego rozporządzenia. Stąd postulat przemyślenia tych terminów na poszczególne czynności ciążące na różnych organach.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Do art. 19 już nie ma konkretnie żadnych propozycji zmian, więc rozpatrzyliśmy art. 19.

Przechodzimy do art. 20. Uwagi legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Króciutko, panie przewodniczący. W § 1 propozycja: „w terminie 2 miesięcy”, a nie „w terminie do 2 miesięcy”. Jest to konsekwencja wcześniej zgłoszonej uwagi do art. 18…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
I projekt planu…

Legislator Łukasz Nykiel:
I projekt planu utworzenia sądów pokoju. W naszej ocenie tutaj mówimy o jednym projekcie planu tworzenia wszystkich sądów. Konsekwentnie wtedy we wprowadzeniu do wyliczenia w § 2: „projekt planu zawiera co najmniej…”. W § 3 dyrektor sądu pokoju uzyskuje wskazane w ustawie, o której mowa w art. 1 – jest to ujednolicenie chociażby z art. 16. Jeśli chodzi o § 4, tutaj konsekwentnie termin sześciu miesięcy pisany cyfrą. Tu taką mielibyśmy propozycję. Też propozycja wykreślenia w § 4 w naszej ocenie zbędnych wyrazów „na podstawie przepisów odrębnych” – ma to wyłącznie charakter informacyjny. Dalej, decyzje kadrowe dotyczące pracowników sądów rejonowych – w tym mogą im przedstawić ofertę stanowiska pracy w sądzie pokoju. Dalej, w przypadku akceptacji oferty pracownik sądu rejonowego… Są to poprawki redakcyjne.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Wnioskodawca o uwagach redakcyjnych.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak. Są zasadne – jest to konsekwencja wcześniejszych w zdecydowanej większości. One są do zaakceptowania w ramach upoważnienia stałego.

Opinia ministerstwa?

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Do tego przepisu, ale też tak szerzej, do całokształtu elementów terminowych – już dużo powiedziałam. Natomiast pytanie, co z pracownikami. Ja myślę, że pani przewodnicząca będzie się do tego szerzej odnosiła. Natomiast § 4, który mówi o tym, że w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy o sądach pokoju dyrektorzy zaproponują swoim pracownikom oferty pracy… Pytanie – teraz ja też o tym powiem – o pieniądze i o to, skąd wziąć kadrę. Z jednej strony to będą oferty pracy dla pracowników sądów powszechnych… Jak to ma wyglądać w aspekcie finansowym?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To już wiemy – musi na to być budżet uchwalony. To nie ulega wątpliwości. Jak pracownicy to i sprawy… Część spraw przejdzie do sądów pokoju, więc będzie mniejsze obłożenie w sądach powszechnych. Jakaś część kadry musi za tym iść. Obciążenie się zmniejszy.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Zadam pytanie, które jest swobodnym przemyśleniem, takim otwartym pytaniem – jaka będzie podstawa prawna zatrudnienia pracowników w sądach pokoju? Bo tu mówimy o pracownikach sądów rejonowych. Rozumiem, że to są pracownicy, których status jest regulowany ustawą o urzędnikach i pracownikach sądów i prokuratury. Czy będzie ta sama ustawa miała do nich zastosowanie? Pytanie jest bardzo luźne. Czy nie pozostaje niedosyt w związku z przejściem pracownika z jednej jednostki do drugiej? Ta regulacja w związku z przeniesieniem… Ale to tak otwarcie… My to ćwiczenie na zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych wykonujemy – mają przyjść pracownicy z sądów rejonowych zajmujący się informatyzacją na poziom sądu apelacyjnego. I wydawałoby się, że proste przejście pracownika spowodowało szereg uwag związanych z trybem przejścia, z pewnym aspektem, czy on się zgadza, czy nie. Dyrektorzy zaproponują. W przypadku akceptacji przechodzi na podstawie art. 25 Kodeksu pracy. Mam pewną wątpliwość, czy wystarczy ta regulacja.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję za zgłoszenie. Wnioskodawca na gorąco, czy też…

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, jeszcze chciałam jedno zdanie do tych uwag dotyczących wydania rozporządzeń. Po stronie wnioskodawcy jest pełna świadomość konieczności – tak jak pani dyrektor sama przyznała. Projekty stosownych rozporządzeń już nawet są dołączone do projektu ustawy, łącznie z wzorem stroju. Oczywiście to jest propozycja rozporządzenia. Absolutnie zgadzam się z drugą myślą wyrażoną przez panią dyrektor – przepisy w dużej części na poziomie rozporządzenia będą analogiczne do przepisów rozporządzeń wydawanych przez ministra sprawiedliwości na podstawie ustroju sądów powszechnych. Trzecia uwaga, co do wydania rozporządzeń w porozumieniu z innymi organami – tutaj to jest bardzo delikatna sprawa. To jest materia konstytucyjna. W ocenie wnioskodawcy jakiegoś pola do formuły porozumienia, szczególnie z PKW, nie ma – ze względu na ograniczenia konstytucyjne. Natomiast bez wątpienia formuła opiniowania byłaby możliwa.

Natomiast myślę, że jeszcze warto jedną kwestię tutaj wskazać – ponieważ pan przewodniczący sygnalizował potencjalny terminarz wejścia w życie ustawy i zmiany, które będą proponowane na dalszym etapie, przede wszystkim przeprowadzenia wyborów sędziów pokoju wraz z wyborami do Parlamentu Europejskiego – siłą rzeczy te przepisy trzeba będzie jeszcze przeformułować, jeśli pan przewodniczący takie poprawki zgłasza. Ja kolejny raz apeluję tutaj o współdziałanie i konsekwentnie podtrzymuję wolę uwzględniania sugestii i uwag przedstawicieli ministra sprawiedliwości – aby te przepisy były możliwie dobre do zrealizowania i w sposób zapewniający czas na przygotowanie, szczególnie tego rozporządzenia, o którym pani dyrektor wspominała, czyli siatki. To nie jest tak, że to jest sprawa do przeprowadzenia w trzy dni, ale też nie jest tak, że ministerstwo nie ma właściwych fachowych zasobów do przygotowania takiego aktu prawnego.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zanim pani przewodniczącej udzielę głosu, chciałbym jeszcze zapytać – pani dyrektor mówiła o tej liczbie współpracowników. Tutaj mamy współpracę z prezesami sądów rejonowych i dyrektorami sądów rejonowych. Rzeczywiście to jest duża liczba, chyba  z 700 osób… Gdybyśmy tutaj wpisali współpracę z prezesami sądów okręgowych? Ich jest 46. Oni bez problemu sobie ogarną w ramach okręgu współpracę z prezesami i dyrektorami sądów rejonowych. Wtedy tych kontaktów pełnomocnika będzie zdecydowanie mniej, a część tej pracy spadnie bezpośrednio już na prezesów sądów okręgowych. Myślę, że takie rozwiązanie mogłoby być bardziej efektywne. Pod rozwagę ewentualnie. Krótka poprawka i byśmy zastąpili prezesów sądów rejonowych na prezesów sądów okręgowych i dyrektorów sądów okręgowych. To do rozważenia.

Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie bardzo rozumiem tę ostatnią pana uwagę zastąpienia prezesów sądów rejonowych i dyrektorów tych sądów szczeblem wyżej, czyli dyrektorami i prezesami sądów okręgowych, skoro to sądy rejonowe mają uczestniczyć w tym całym procesie przekształcania. Proszę państwa, ma być ok. 4000 sędziów pokoju. Ale tych 4000 sędziów pokoju będzie musiało obsłużyć – przeliczono to orientacyjnie i liczba jest orientacyjna, obawiam się, że to raczej pójdzie w górę… Każdy z sędziów będzie musiał mieć przynajmniej swojego protokolanta. Do tego kierownik sekretariatu, zastępca itd. Załóżmy, że jest  to 7800 osób – bo taka liczba jest przewidywana. Proszę państwa, skąd weźmiecie taką rzeszę pracowników? Nawet jeżeli przyjmiemy, że będą zgłaszać się osoby, które z sądem nie miały niczego wspólnego, to będzie to wymagało przeszkolenia po ich zatrudnieniu. Praca w sądzie nie jest typową pracą. Trzeba umieć wykonywać określone czynności. Mało tego, każdy z tych sędziów będzie musiał mieć asystenta. Skąd państwo weźmiecie osoby, które zatrudnicie jako asystentów? Chcecie zatrudnić ok. 4000 nowych sędziów…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, kwestię asystentów już rozstrzygnęliśmy. Może pani tego nie zauważyła. Na ogólnych zasadach, więc…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, proszę mi pozwolić skończyć. Ja mam…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani powiedziała nieprawdę. Dlatego…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Jaką nieprawdę?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Że każdy sędzia musi mieć asystenta.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, to nie czytał pan ustawy o sędziach. Ustawa przewiduje asystenta dla każdego sędziego, a nie jednego asystenta dla dziesięciu sędziów.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Pani przewodnicząca, poprawka była w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przecież poprawka była w tym zakresie, pani przewodnicząca…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale podejmujmy tych asystentów…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale przecież poprawka była i nie ma tego zapisu. Czy pani nie słyszy?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy pani nie słyszy? Była poprawka i tego zapisu już nie ma w ustawie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
O asystentach?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No nie ma.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To chwileczkę, jeśli nie ma tego zapisu, to jeszcze gorzej…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To też jest źle?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bo to oznacza, że sędzia sądu rejonowego, sądu okręgowego i apelacyjnego będzie miał asystenta, a osoba, która ma mniejsze doświadczenie albo żadne w sprawowaniu funkcji w wymiarze sprawiedliwości, nie będzie miała asystenta. To już jest w ogóle nieporozumienie…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale przecież to wy podnosiliście, że to jest skandal, żeby każdy sędzia sądu pokoju miał asystenta, a sędzia zawodowy nie. Przecież naprawdę to już jest żenujące, pani przewodnicząca…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, asystent…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę się odnieść do art. 20. Przedmiotem naszych rozważań jest art. 20.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Zostawmy tych asystentów na boku. Zajmijmy się pracownikami administracyjnymi. Proszę mi powiedzieć, skąd państwo weźmiecie – już pomijam kwestię okresu, który nie jest długi – taką liczbę pracowników. I nie jest prawdą, jak pan powiedział, że będą to pracownicy przenoszeni z sądów rejonowych czy okręgowych do sądu pokoju. Bo jak już podniosła pani sędzia z Ministerstwa Sprawiedliwości – to nie będzie proste. Dlaczego? Dlatego, że te osoby mają zawarte umowy o pracę. Proszę do nich zajrzeć, co jest w nich napisane i gdzie pracują. Będzie musiała być zgoda osoby na przeniesienie do sądu pokoju. Powstaje tu pytanie, ile takich zgód otrzymacie. 7800 – tylu pracowników jest przewidywanych do zatrudnienia w sądach pokoju. Mam więc pytanie, skąd państwo weźmiecie taką rzeszę ludzi, którzy na dokładkę będą musieli przejść szkolenie. Bo większość z nich nie zna pracy wymiaru sprawiedliwości.

Proszę też nie mówić, pani minister z Kancelarii Prezydenta, że przygotowaliście wzory rozporządzeń. Żeby złożyć dobry projekt, trzeba się do niego przygotować. Trzeba go przeczytać, trzeba go napisać. Musi to ktoś zrobić. W tym czasie nie będzie wykonywał swoich innych obowiązków. Wszystko więc przesunie się w czasie. Jeżeli nie w tej sprawie – projektu ustawy czy uchwalonej ustawy – to w innych zagadnieniach.

Proszę państwa, tworzycie projekt, ale nie zastanawiacie się, jakie skutki wywrze ten projekt. Dlaczego go robicie? Dlatego, że potrzebujecie większości w Sejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani przewodnicząca, bardzo proszę odnieść się do art. 20. Pani sugeruje rzeczy, których tutaj nie ma. Czy ktoś nie zastanawia się… No bardzo przepraszam, ale absolutnie nie mogę do tego dopuścić, aby pani w ten sposób wyrażała swoje poglądy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale panie przewodniczący, ja pana pytam, skąd pan weźmie 7800 pracowników. Nie… Skąd pan weźmie 5000 pracowników? Już zmniejszyłam o prawie 3000. Skąd pan weźmie taką liczbę pracowników i skąd pan weźmie pieniądze, żeby im zapłacić? Dzisiaj ministerstwa nie stać – bo jak mówi prezes Rady Ministrów i minister sprawiedliwości, nie ma takich pieniędzy, żeby podwyższyć pracownikom administracyjnym wynagrodzenie, by przynajmniej pokryć skutki inflacji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, wchodzimy tutaj w dywagacje… Mogę z panią rozmawiać, dlaczego wy nie podwyższaliście wynagrodzeń, kiedy nie było problemów, które są teraz. Były pieniądze gdzieś zakopane, których nie mogliście znaleźć. My te pieniądze znaleźliśmy. Natomiast nikt nie zwalczy inflacji, jeżeli będzie podwyższał wynagrodzenia powyżej poziomu inflacji. Takich ekonomistów nie ma na świecie, którzy by w ten sposób podchodzili do zwalczania inflacji – wynagrodzenia będą powyżej inflacji i w ten sposób zwalczymy inflację. Ja wiem, że szef pani partii mówi, że 20% trzeba wszystkim dać. Jak będzie rządził, to może dać i 50%. Daj Boże. My dajemy tyle, na ile nas stać. Proszę takich dywagacji politycznych tutaj nie rozpoczynać. Ma pani jeszcze uwagi do art. 20?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Skoro pan popiera ten projekt i zgłasza do niego poprawki, skąd pan weźmie taką rzeszę pracowników, którzy zasilą sekretariaty sądów pokoju? Proszę odpowiedzieć na to pytanie i proszę nie mówić… Zresztą przyznał pan – dajecie tyle, ile macie. To skąd weźmiecie, by dać wynagrodzenia takiej rzeszy pracowników, co do których w ogóle nie wiecie…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Mogę pani gwarantować, że budżet w przyszłym roku będzie większy niż tegoroczny i będą wszyscy mieli też podwyżki wynagrodzeń, łącznie z emerytami. Nie chcę już w te polityczne dywagacje wchodzić. Kwestia…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
A pracowników?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę czekać na udzielenie głosu. Pozwalałem pani mówić bardzo długo. Jak pani zaczęła mówić o polityce niezwiązanej w ogóle z tym projektem, musiałem pani przerwać.

Ja rozumiem zastrzeżenia pani dyrektor co do kwestii przechodzenia i statusu tych pracowników. Wnioskodawca ma w tym zakresie jakieś propozycje albo wyjaśnienia?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, kwestie, o których teraz dyskutujemy, są uregulowane w projektowanym art. 20 § 4. Założenie projektu polega na tym, że pracownicy sądów przechodzą za sprawami do sądów pokoju. Jeżeli wyjmujemy sprawy z sądów rejonowych i przekazujemy według kognicji do sądów pokoju, zmniejsza się liczba w sądach rejonowych. Tym samym ci pracownicy będą przechodzić do sądów pokoju zgodnie z projektowaną regulacją. To też oczywiście będzie miało swoje skutki finansowe pomiędzy sądami. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia – pani dyrektor Łopianowska pytała o podstawę prawną. W przekonaniu Kancelarii Prezydenta do tych pracowników zgodnie z art. 1 ustawy o pracownikach sądów i prokuratury po prostu ta ustawa będzie miała zastosowanie. Zatem tutaj w naszym przekonaniu dodatkowych uregulowań nie trzeba dodawać. Myślę, że pozostałe argumenty padły. Zresztą mam wrażenie, że nawet jak odpowiadam, to i tak jest zaraz potem riposta, że czegoś nie mamy mówić albo jest to niezgodne z czyimiś oczekiwaniami. Mam wrażenie, że do wszystkich kwestii się odniosłam.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wyjaśniliśmy wszystko. Pani przewodnicząca, bardzo proszę, niech pani zabierze głos. Tylko w miarę…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja się odniosę do § 4. W § 4 jest wskazanie przedstawienia pracownikowi oferty stanowiska pracy w sądzie pokoju. A co, jeżeli pracownik powie, że on nie przyjmuje tej oferty i chce nadal pracować w sądzie rejonowym? Tu nie ma obowiązku przyjęcia oferty pracy, bo nie może być. Tu jest propozycja przyjęcia pracy. Co w sytuacji, gdy pracownik powie, że on nie przyjmuje tej oferty, i pozostanie w sądzie rejonowym zgodnie z wiążącą go umową o pracę?

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Czy ja mogę?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Ja ten czas dyskusji wykorzystałam trochę na pochylenie się… Pierwsza moja uwaga była na świeżo po przeczytaniu tego przepisu. Chciałabym powiedzieć tak – asystent sędziego jest regulowany w ustroju sądów powszechnych. Kategoria „pracownik” – i tu mówimy jeszcze o dyrektorze sądu – jest nieadekwatna do asystenta. Bo struktura sądów dzisiaj jest dość złożona. Asystent podlega prezesowi, dlatego tam jest porozumienie z prezesami i dyrektorami… Ten niuans, to jest specyficzne. Pracownik dyrektorowi… Wśród samych pracowników w szeroko rozumianym sądzie, kadry niebędącej asystentami, sędziami i referendarzami, jest jeszcze rozróżnienie w ustawie o urzędnikach i pracownikach sądów i prokuratury. Są urzędnicy i pracownicy. Urzędnik to jest ten, który ma stanowisko samodzielne, bardziej wykwalifikowany. Pracownik nie. Tutaj mówimy o pracownikach. Wydaje się, że warto się pochylić nad tym, o jakiej kategorii kadry w art. 20 § 4 myślimy – mając na uwadze, że asystent jest w ustroju sądów powszechnych i podlega prezesowi, a pracownik i urzędnik to są też dwie kategorie zatrudnienia, które są z kolei opisane w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości  z 3 marca 2017 r. w sprawie stanowisk, wynagrodzenia i tabeli wynagrodzeń.

Dlaczego moja uwaga była wyrażona z postaci wątpliwości? Bo tam jest sztywna tabela stanowisk. Nie bardzo będzie wiadomo… Składa się propozycję. Zrozumieliśmy tutaj, że składa się ofertę stanowiska w sądzie pokoju. Ale trzeba będzie się zastanowić, czy bez zmiany ustawy o urzędnikach – a z tego co pamiętam, jej nie zmieniamy w żadnym zakresie – da się przeprowadzić to przedsięwzięcie tylko z zastosowaniem art. 25? Rozumiem, że to art. 23¹ – to już taka poprawka była. Czy da się to przeprowadzić w tym trybie bez zmiany ustawy o urzędnikach i doprecyzowania? Pracownik czy urzędnik, czy obie kategorie? I tej tabeli… Ta delegacja z kolei w ustawie o urzędnikach jest bardzo dyskusyjna. Mówię to z własnego doświadczenia. Wielokrotnie się na niej potykamy, bo ta ustawa o urzędnikach jest dość stara i ona nie zawsze pozwala na określenie pewnych dodatków…

Słucham? Art. 23. Tam jest zmiana… Poprawione… A to czemu tam jest art. 25¹? Tam jest o okresach…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No właśnie. Tam trzeba by dostosować… Art. 23.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Ja już to zracjonalizowałam i sobie wymyśliłam, że na pewno to jest poprawione. Bo art. 25¹ jest o okresach zatrudnienia na czas określony. To na pewno nie jest ten przepis. Natomiast rozumiem, że chodzi o to, że staje się pracownikiem sądu pokoju…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tu niewątpliwie jest konieczna zmiana. Art. 23¹. Bo wtedy mamy konsekwencje przechodzenia, jakby przejście z zakładu pracy. To przejście z prawami do nowego pracodawcy. I to automatyzm działa. Jeżeli ktoś nie przejdzie, to…

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Tak. Staje się pracownikiem sądu pokoju. Ale my musimy go w tabeli umiejscowić – jakie dać wynagrodzenie, jakie stanowisko. Bez przesądzenia, czy dotyczy to tylko pracowników sądów rejonowych, czy pracowników urzędników w rozumieniu tamtej ustawy, dyrektor zmierzy się z tym, że nie będzie wiedział, jaką ofertę i komu może złożyć. Powtórzę – przy tym brzmieniu asystenta to nie obejmuje. Na 100% § 4 wymaga takiego przemyślenia z tym niuansami. Najlepiej to skonsultować z dyrektorem sądu, który ma takie doświadczenie w tym, jakie są statusy urzędnicze, pracownicze, sądowe. Ten niuans nie jest zawsze wychwytywany od razu. Ustawa o urzędnikach nie jest aktem sprzyjającym łatwemu odczytaniu. To jest moja refleksja do tej ustawy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Żeby jeszcze wyjaśnić – czy pani dyrektor ma rację, że ten przepis art. 23¹ ma zastosowanie, a nie 25? Bo to jest błędne… Rozumiem, że trzeba poprawkę do tego? Dobrze, zrobię poprawkę. Czyli liczbę 25, zastępujemy 23?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. My zaraz sporządzimy… W art. 20 § 4…

Legislator Monika Bies-Olak:
Wyrazy „art. 25^1” zastąpić wyrazami „art. 23¹”.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Kontynuujemy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ja nie dostałam odpowiedzi na pytanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Właśnie o tym rozmawiamy, że tu jest automatyzm przechodzenia. Jeżeli ktoś nie przejdzie, to może stracić pracę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie. W zapisie, panie przewodniczący, jest: „W przypadku akceptacji oferty pracownik sądu rejonowego staje się pracownikiem sądu pokoju”.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak jest.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak jest w przypadku akceptacji. A co w sytuacji, jeżeli nie zaakceptuje? Zwolnicie go państwo i wystąpi do sądu pracy? Co wtedy, proszę państwa? Ja o tę sytuację pytam.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, przecież my wiemy, że zawsze przy tego typu zmianach, kiedy następuje zmiana pracodawcy, oczywiście są różnego rodzaju perturbacje – i tutaj takie mogą być – ale przecież też są nabory, także na stanowiska w obecnie funkcjonującym systemie sądownictwa powszechnego. Pewnie takie też będą w nowym systemie sądownictwa – sądach pokoju. To nadal będą pracownicy administracji państwowej. Natomiast co do statusu, to rzeczywiście… Tutaj pani dyrektor powiedziała, że jest kilka rodzajów statusu. Pytanie do wnioskodawcy, czy nie należałoby ewentualnie uściślić tego przepisu w przypadku różnego statusu pracowników sądu powszechnego. Czy nie trzeba by było dokonać też w przyszłości zmian w ustawie o urzędnikach państwowych? To sugerowała pani dyrektor. Ale to otwarte pytanie.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Pani dyrektor mówiła, że też to jest tak dyskutowane i omawiane przez nią w tej chwili tutaj na posiedzeniu wysokiej podkomisji. W naszym przekonaniu takiej konieczności nie ma. Tam jest sformułowanie „urzędnicy oraz inni pracownicy”, w art. 1. To jest do przedyskutowania już bardziej technicznego w resorcie. Natomiast art. 23¹ nam tutaj odpowiada na wszystkie pytania, które stawiała pani przewodnicząca. To jest przepis tak wielokrotnie stosowany, który obrósł takim orzecznictwem… A jednocześnie trzeba zwrócić uwagę na to, że przecież dyrektor każdego sądu odpowiada za prowadzenie gospodarki finansowej, za nabory, za właściwe ułożenie siatki kadr. To są kwestie już wykonania przepisu i dostosowania do sytuacji faktycznej, która będzie… A to, że jest tutaj jakieś zbulwersowanie tym, że pracownik ma możliwość wypowiedzenia się – to jest oczywista konsekwencja wolności wyboru, wykonywania zawodu, wyboru miejsca pracy. Jest to przepis tak standardowy, powiedziałabym, i tak powszechnie stosowany w ustawach przy tego typu projektach – mam wrażenie, że nikt lepszej formuły nie wymyślił. Idziemy po prostu w projekcie prezydenckim tą drogą.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Innej odpowiedzi pani przewodnicząca już nie uzyska.

Wobec tego proponuję tutaj poprawkę…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ja już nie chcę…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
W § 4 wyrazy „art. 25¹” zastąpić wyrazami „art. 23^1”. Musimy przejść do głosowania. Proszę przygotować głosowanie. Oczywista poprawka, ale jest konieczna. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę uwag. Zamykam głosowanie.

Proszę wyświetlenie wyników. Oddano 5 głosów: 3 za, 1 przeciw, 1 wstrzymujący. Poprawka została przyjęta.

Innych poprawek nie ma. Wobec tego art. 20 rozpatrzyliśmy.

Art. 21. Uwagi legislacyjne. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj we wprowadzeniu do wyliczenia proponujemy skreślenie zbędnego wyrazu „przepisów”. Również prosimy o wykreślenie zbędnych wyrazów w pkt 2 i 3. Są to wyrazy „zgodnie z przepisami odrębnymi” – mają one charakter wyłącznie informacyjny.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnioskodawca?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Nie mamy uwag do stanowiska Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Zmiany redakcyjne akceptujemy.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ja wiem, że zdalne prowadzenie posiedzenia komisji czy podkomisji może nastręczać kłopotów. Ale skoro pan decyduje się na takie rozwiązanie, to proszę pamiętać o tym, że prawo do zabierania głosu kilka razy – bo to jest w końcu podkomisja i dyskusja – mają nie tylko obecne osoby, ale także ci, którzy pracują zdalnie.

Wprawdzie przegłosowany został art. 20, ale muszę się do niego jeszcze odnieść jednym zdaniem. Państwo sprowadziliście temat do przejmowania pracowników – z sądów rejonowych do sądów pokoju – mówiąc, że część spraw przejdzie do sądów pokoju. Ale proszę państwa, liczba sędziów w sądach rejonowych się nie zmieni. A tam każdemu sędziemu dla prawidłowego funkcjonowania zapewnia się pracę jednego protokolanta. Oprócz tego jest zastępca kierownika, kierownik sekretariatu. W związku z tym jeżeli część pracowników miałaby przejdź do sądów pokoju, to którym sędziom zabierze się pracowników? Jak będzie wyglądać praca w sądach rejonowych? Czy to będzie oznaczało, że jeden pracownik będzie obsługiwał dwóch czy trzech sędziów? Jak to wpłynie na pracę sądów rejonowych, gdy jednemu pracownikowi o tyle razy zwiększy się liczbę spraw, które musi obsłużyć w sekretariacie? To po pierwsze.

Po drugie, nawet jeżeli część pracowników przejdzie z sądów rejonowych do sądów pokoju, to proszę państwa, nie zapewnicie w ten sposób pełnej obsady sekretariatów. Bo tych pracowników, jak podałam – a jest to wyliczane – będzie potrzebnych przynajmniej 7800 osób. Proszę więc nie zajmować się takimi dodatkowymi elementami jak oferta pracy, jak możliwość zaskarżenia, bo to nie wypełni zapotrzebowania na liczbę pracowników w sądach pokoju, ale zmniejszy – jak państwo twierdzicie, bo taką drogą będziecie chcieli iść – liczbę pracowników w sądach rejonowych. To wpłynie bezdyskusyjnie. Ci, którzy pracowali lub pracują w sądach, doskonale o tym wiedzą. To spowolni pracę sądów rejonowych, bo pracownicy będą mieli znacznie większy zakres obowiązków. Poza tym jeden pracownik na kilku sędziów spowoduje, że ten pracownik będzie miał ograniczoną możliwość wykonania czynności ze względu na to, że uczestniczyć będzie w rozprawach i protokołowaniu na tych rozprawach. Przy dwóch czy trzech sędziach będą trzy dni wyjęte z możliwości wysyłania korespondencji.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję za stanowisko.

Art. 21 – nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.

Art. 22.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj mamy tylko korekty redakcyjne. My mamy świadomość, że pewnie ten przepis będzie podlegał modyfikacjom na dalszych etapach. Natomiast proponujemy konsekwentnie we wprowadzeniu do wyliczenia i w pkt 2 użyć tego oznaczenia cyfrowego, czyli dziesięciu miesięcy, trzech miesięcy. Bo takie oznaczenie zostało użyte w pkt 1. Czyli „14 dni”, a nie „14. dnia”. To są wszystkie uwagi.

Dziękuje.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Oczywiście w ramach upoważnienia. Jakieś uwagi? Nikt nie ma. Art. 22 rozpatrzyliśmy.

Art. 23 już nie ma.

Wobec tego na tym etapie zakończyliśmy prace nad ustawą – Przepisy wprowadzające do ustawy o sądach pokoju. W ustawie o sądach pokoju…

Tak, proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, chciałbym tylko przypomnieć, że zostały jeszcze dwie poprawki do Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak. Konsekwencja debaty, którą mieliśmy na posiedzeniu – żeby w art. 10 pkt 6, który zmienia art. 15a w § 1, skreślić wyrazy „przedmiot lub”. Tu chodzi o uwagę zgłoszoną na podkomisji przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, aby wykreślić z projektu Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia możliwości przekazywania sprawy przez sąd pokoju sądowi rejonowemu z uwagi na przedmiot sprawy. Myślę, że nie ma w tym zakresie kontrowersji. To była propozycja. Znalazła odzwierciedlenie w poprawce. Rozumiem, że Kancelaria Prezydenta popiera.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Uprzejmie proszę o przyjęcie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Uwagi legislacyjne? Nie ma.

Przechodzimy do głosowania. Kto jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Oddano 6 głosów: 3 za, 1 przeciw, 2 wstrzymujące. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Druga poprawka. W art. 10 pkt 21 jest zmiana, aby w art. 75 § 4 w zdaniu drugim nadać nowe brzmienie: „przepis § 3 stosuje się odpowiednio…”. Tu jest rezygnacja z konieczności uzyskania zgody stron na uznanie za ujawnione protokołów zeznań świadków bez ich odczytywania. To była taka sugestia. Jest przyjęta. Uwagi legislacyjne? Wnioskodawca?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Uprzejmie proszę o przyjęcie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie.

Proszę wyświetlenie wyników. Oddano 4 głosy: 2 za, 1 przeciw, 1 wstrzymujący. Poprawka uzyskała większość.

Zakończyliśmy pracę nad jedną i drugą ustawą. Potrzebne tutaj teraz będzie, jak rozumiem, uzyskanie całego urobku, mówiąc w żargonie, przez Biuro Legislacyjne i przedstawienie podkomisji. Wówczas dopiero będziemy mogli przyjąć w całości, żeby przedstawić Komisji. Bo w tym stanie nie jesteśmy w stanie Komisji przedstawić – Komisja musiałaby na nowo nad tym wszystkim jeszcze raz debatować. Teraz czekamy tylko na ten urobek i zmiany, ewentualnie jeszcze uwagi legislacyjne, gdyby się jeszcze pokazały. Będziemy mogli wtedy przyjąć te sprawozdania. Na tym etapie dziękuję bardzo wszystkim. Mam nadzieję, że jak najszybciej będziemy mogli się spotkać, żeby przyjąć sprawozdania w celu przedstawienia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję państwu za uwagę.

Zamykam…

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak? Pani dyrektor jeszcze.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Ja pozwolę sobie, trzymając pana przewodniczącego za słowo z kwietnia, z tego posiedzenia podkomisji, gdzie były procedowane pierwsze przepisy ustawy o sądach pokoju, gdzie art. 3, który mówił o parytecie, był nowy i wywoływał trochę emocji… Tam padło, że jeszcze do tego będzie można wrócić. Oczywiście ten parytet… Nawet dzisiaj ta liczba 3900 sędziów pokoju powraca. W związku z powyższym przy zastrzeżeniu, że prace podkomisji są zamknięte, zwracam się, żebyśmy wszyscy przemyśleli ten parytet…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeszcze nie są zamknięte.

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Ten parytet przeszedł do delegacji dla ministra sprawiedliwości z uwzględnieniem, ale z tym zastrzeżeniem, że przypada na nie więcej niż 10 tys. mieszkańców jeden sędzia pokoju. Podkreślając aspekt finansowy, który w budżecie na rok, w którym sądy pokoju mają być uwzględnione… Też trzeba mieć na uwadze przykłady, których wcześniej nie było sposobności podania. Są takie sądy, w których jest opanowany wpływ całkowicie… Przy tych uwarunkowaniach wpływu i liczby sędziów… Ja podam przykład, bo muszę to też powiedzieć. Na przykład sąd w Strzyżowie. Tam jest pięć gmin, sześcioro sędziów sądu powszechnego, a według parytetu wynikającego z liczby mieszkańców – nawet nie wdając się… nie więcej, tylko równo 10 tys. – sędziów sądów pokoju będzie siedmioro.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani dyrektor, jest otwartość. Bardzo zachęcam do ewentualnych…

Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska:
Te liczby mówią za siebie. To samo jest w Sądzie Rejonowym w Kolbuszowej. Także muszę to powiedzieć. Tam jest dzisiaj pięcioro sędziów sądu powszechnego, przy parytecie 10 tys. mieszkańców będzie sześcioro sędziów sądu pokoju.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dlatego sprawa jest otwarta i bardzo bym prosił o ewentualne sugestie do wnioskodawcy, żebyśmy takich sytuacji uniknęli. Bo rzeczywiście nie może być tak, że sędziów pokoju będzie więcej czy tyle samo co sędziów zawodowych. Musimy znaleźć rozwiązanie na to, żeby takich sytuacji nie było.

Dziękuję bardzo. Jeszcze raz zamykam posiedzenie.