Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378), obradująca pod przewodnictwem posła Kazimierza Smolińskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrywała:

– przedstawiony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760);

– przedstawiony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761).

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Paprocka sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP wraz ze współpracownikami, Katarzyna Frydrych podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Joanna Kołodziej-Michałowicz oraz Stanisław Zdun członkowie Krajowej Rady Sądownictwa.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski, Anna Majewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Adam Niewęgłowski, Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej dotyczącej rozpatrzenia kilku projektów związanych z sądami pokoju. Rozpatrujemy zgodnie z decyzją Komisji i kontynuujemy prace nad drukiem nr 1760 o sądach pokoju. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane zgodnie z art. 190j ust. 2 regulaminu Sejmu jako zdalne i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumienie się na odległość. Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości. Mamy panią minister Małgorzatę Paprocką, która w tej chwili w imieniu pana prezydenta będzie kontynuowała pracę wraz z państwem dyrektorami, panem Brochockim i panią Pastorczyk. Witam również panią minister Katarzynę Frydrych, która z kolei z ramienia Ministerstwa Sprawiedliwości kontynuuje prace wraz ze współpracownikami i dyrektorami. Witam sędziów z Krajowej Rady Sądownictwa. Witam panią Joannę Kołodziej-Michałowicz i pana sędziego Stanisława Zduna. Czy mamy kworum? Bardzo proszę o sprawdzenie, zalogowanie się państwa obecnych w sali i tych, którzy są zdalnie, żeby oddać dowolny głos w celu sprawdzenia kworum. Mamy kworum. W takim razie przechodzimy do kontynuowania prac.

Skończyliśmy prace nad art. 3. Byliśmy w trakcie rozpatrywania art. 4 ustawy o sądach pokoju. Przypominam druk nr 1760. Debata nad tym artykułem już trwała. Przypominam państwu, że jesteśmy przy szczegółowym rozpatrywaniu poszczególnych artykułów, więc bardzo proszę odnosić się już do poszczególnych artykułów, a nie przechodzić do debaty ogólnej, bo myśmy już, moim zdaniem, poświęcili bardzo dużo czasu na debatę ogólną, ale oczywiście każdy ma prawo wyrazić swoje zdanie, natomiast chciałbym, żeby ewentualne kwestie ogólne zostały już ograniczone do minimum. Przechodzimy do rozpatrywania szczegółowych przepisów. Czy do art. 4 są uwagi, ewentualnie poprawki? Proszę bardzo pani przewodnicząca Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, proszę potwierdzić, że mnie słychać.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, słychać panią, proszę kontynuować.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Dwie podstawowe kwestie. Pierwsza taka, że w związku z obecnością przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości chciałabym się odnieść do art. 4. Od pewnego czasu, a już ostatnio w sposób taki oczywisty i jednoznaczny słyszymy, że ministerstwo przygotowało projekt ustawy dotyczący zmian w wymiarze sprawiedliwości. W szczególności głównym tematem tego projektu ustawy jest tak zwane spłaszczenie struktury sądownictwa. W związku z tym chciałabym usłyszeć, bo słyszę, że dzisiaj jest jeden z wiceministrów Ministerstwa Sprawiedliwości, jak ten artykuł odnosi się do projektu, który jak państwo twierdzicie, i słyszymy to chociażby z ust prezesa Prawa i Sprawiedliwości, jest gotowy, jak się to odnosi do struktury proponowanej przez państwa zmiany wymiaru sprawiedliwości? Z tego co jest nam wiadome, w państwa projekcie nie ma sądów pokoju. W związku z tym skoro jest mowa o spłaszczaniu struktur wymiaru sprawiedliwości, ten projekt ustawy pozostaje w sprzeczności do koncepcji państwa rozwiązań. W gruncie rzeczy tworzy się trójstopniowy wymiar sprawiedliwości. Dotychczasowe sądy pierwszoinstancyjne i drugoinstancyjne, które powstałyby w ramach spłaszczenia, i do tego sądy pokoju. Jak to miałoby się w odniesieniu do państwa propozycji?

Druga kwestia. Usłyszeliśmy, że projekt jest, o czym powiedziałam wcześniej o zmianach struktur wymiaru sprawiedliwości, gotowy, a więc mamy prawo przypuszczać, że lada moment pojawi się w Sejmie projekt ustawy. Z ust przedstawicieli rządzących słyszymy, że poparcie projektu o sądach pokoju jest uzależnione od poparcia państwa projektu ustawy o zmianach w strukturach w wymiarze sprawiedliwości w ogóle. Czy pani minister nie wydaje się to trochę kupczeniem wymiarem sprawiedliwości? Coś za coś, mimo że te ustawy, z tego co słyszymy w przekazywanych przez państwa informacjach, są ze sobą sprzeczne. Poza tym ustawa o sądach pokoju jest niezgodna z konstytucją, o czym pani minister doskonale wie, bo mówimy o wyborach bezpośrednich, gdy w rzeczywistości będzie powoływał prezydent. Mało tego, w tym projekcie ustawy jest mowa o tym, iż jeden sędzia pokoju będzie przypadał na dziesięć tysięcy mieszkańców obszaru właściwości sądu pokoju. A co w sytuacji, gdy w danym okręgu okaże się, że liczba spraw jest większa i liczbę sędziów pokoju trzeba będzie zwiększyć? Czy to będzie oznaczać, że zmieniamy ustawę dla konkretnego przypadku, czy też ogólnie? Wydaje się, że jakiekolwiek inne rozwiązania delegowane będą sprzeczne z ustawą, gdyż według tego projektu obywatele będą wybierać konkretną osobę i – w odniesieniu do tego projektu – będą chciały, by to ta osoba była sędzią pokoju w ich okręgu. Oznacza to, że delegowanie na przykład z innego okręgu pozostawałoby w sprzeczności, tym bardziej że tam też nie będzie osoby, nie będzie sędziego, który sprawowałby taki wymiar sprawiedliwości.

Panie przewodniczący, ja wiem, bo zaznaczył to pan zresztą na początku, że dyskutowaliśmy o tym projekcie ustawy w charakterze ogólnym, ale tego nie da się pominąć. Przechodząc do kolejnych przepisów, ciągle musimy rozważać zasadność i sens wprowadzania tego konkretnego projektu ustawy. W związku z tym chciałabym znać odpowiedzi ze strony ministerstwa na zadane przeze mnie pytanie.

I druga kwestia. Niewiele przed rozpoczęciem posiedzenia podkomisji dotarł do nas dzisiaj mail obejmujący poprawki na 27 stronach. Panie przewodniczący, ja mam również do pana pytanie, jak pan sobie wyobraża dzisiejsze posiedzenie podkomisji, kiedy myśmy nawet nie bardzo zdążyli zapoznać się z tymi poprawkami, a co dopiero je przeanalizować, bo przyszły one trochę więcej niż na pół godziny przed posiedzeniem podkomisji? Czy te poprawki są znane stronie prezydenckiej? Jeżeli tak, to od kiedy i czy przygotowano się już do tych poprawek? To samo dotyczy Biura Legislacyjnego. Czy Biuro Legislacyjne odniosło się do tych poprawek, a jeżeli tak, to kiedy je otrzymało i dlaczego my członkowie podkomisji otrzymaliśmy te poprawki praktycznie na pół godziny przed rozpoczęciem posiedzenia podkomisji? To jest początek moich pytań. Ja będę się jeszcze w trakcie posiedzenia podkomisji zgłaszać. Na tym etapie dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Może ja od razu odpowiem na ostatnie pytanie pani przewodniczącej. Państwo ten materiał dostaliście na posiedzeniu w kwietniu tego roku. Dzisiejsze poprawki to są te same poprawki z uwagami Biura Legislacyjnego Sejmu. Dlatego Biuro Legislacyjne miało czas, żeby się z nimi zapoznać, państwo posłowie też. Według mojej wiedzy, i za chwilę zapytam też o to Biuro Legislacyjne, że teraz są wyłącznie te same poprawki z uwagami Biura Legislacyjnego, z którymi kancelaria pana prezydenta też miała okazję się wcześniej zapoznać. Pytanie w takim razie do Biura Legislacyjnego, czy państwo mieliście te poprawki i czy są na nie naniesione wasze uwagi do tych poprawek i one są w tej chwili w wersji zaakceptowanej przez Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Wysoka Podkomisjo, panie przewodniczący, szanowni państwo, ja potwierdzam, że my otrzymaliśmy z Kancelarii Prezydenta RP poprawki, zarówno w tej wersji z kwietnia, bo pierwsze posiedzenie podkomisji było rzeczywiście pod koniec kwietnia, a następnie można powiedzieć, że otrzymaliśmy zaktualizowaną wersję poprawek w zeszłym tygodniu. Oczywiście w miarę możliwości zgłosiliśmy uwagi do tych poprawek i wnioskodawca nie ze wszystkimi uwagami Biura Legislacyjnego się zgodził, więc my też będziemy tutaj zabierać głos przy niektórych poprawkach. Z tego co jest mi wiadomo, z takiego powiedziałbym naszego wglądu w sprawy, część poprawek, które były zgłoszone w kwietniu, miały być wycofane przez wnioskodawcę. Część tych poprawek miała być zmieniona. Na pewno doszła nam poprawka uspójniająca projekt z niedawno uchwaloną nowelizacją chociażby ustawy o Sądzie Najwyższym i powołania w miejsce Izby Dyscyplinarnej nowej Izby Odpowiedzialności Zawodowej w Sądzie Najwyższym, więc to też jest nowa poprawka. Tak że tyle z naszej strony.

Oczywiście mamy bardzo dużo uwag zarówno do tych poprawek, jak i do projektu. Ja już absolutnie nie będę powtarzał tej naszej, nazwijmy to, ogólnej opinii na temat projektu, bo ta opinia została wygłoszona na pierwszym posiedzeniu. Jest ona krytyczna zarówno co do konstytucyjności tych rozwiązań, jak i co do legislacyjnego wpisania instytucji sądów pokoju i sędziów pokoju w system sądownictwa powszechnego. Dyskutowaliśmy na ten temat w kwietniu. Pewnie będzie jeszcze czas na posiedzeniu Komisji, żeby te uwagi przypomnieć, natomiast teraz, żeby już nie przedłużać, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze tak organizacyjnie chciałbym państwa poinformować, że będziemy dzisiaj procedowali tylko do godziny 15.00. W związku z tym, że są osoby, które nie mogą dłużej brać udziału, o godzinie 15.00 zakończymy prace. Wobec tego dzisiejsze prace będą ograniczone także materiałem, więc oczywiście nie rozpatrzymy dzisiaj całej ustawy. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, chciałabym jednak wrócić do kwestii poprawek, bo tak naprawdę nie wiemy, w jakim kształcie są w tym momencie poprawki, które dostaliśmy. Czy one są już po zmianach wprowadzonych przez Biuro Legislacyjne? Bo ja tego nie zrozumiałam jednoznacznie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, te poprawki są po zmianach wprowadzonych przez Biuro Legislacyjne.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czyli one są po wprowadzonych przez państwa zmianach, tak?

Legislator Łukasz Nykiel:
Te, które dostałem z sekretariatu…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
…jednak nie jest, widzi pan…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale chwileczkę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
…jasna i klarowna.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, panie przewodniczący, żeby też w protokole nie znalazło się takie stwierdzenie, że jakiekolwiek poprawki są w 100-procentach zaakceptowane przez Biuro Legislacyjne, bo z tym się absolutnie nie mogę zgodzić. Natomiast mogę potwierdzić to, że Biuro Legislacyjne projekty takich poprawek otrzymało w zeszłym tygodniu. Jeszcze dzisiaj nawet w godzinach porannych trwały pewne ustalenia z Kancelarią Prezydenta RP co do tego, co zostanie wniesione. Pewnie w toku rozpatrywania tych poprawek będziemy mieli co do niektórych uwagi. Absolutnie nie potwierdzam, że one są zaakceptowane przez Biuro i naniesione są jakieś uwagi Biura. Część tak, część nie, więc dla precyzji to powtarzam. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, to ja jeszcze w takim wypadku chciałabym dopytać. Powiedział pan, że dostał poprawki w zeszłym tygodniu. Pan poseł Smoliński, przewodniczący podkomisji, mówi, że poprawki są z kwietnia. Ja bym chciała wiedzieć, bo patrzę teraz na dwa projekty, jeden, który dostaliśmy drogą mailową, drugi, który znalazłam tutaj na stole i powiem szczerze, że na pierwszy rzut oka, przypomnę, że to jest 27 stron poprawek, i trudno mi jednoznacznie stwierdzić, że to są tożsame projekty, nawet jak je znalazłam tutaj w podkomisji. Dobrze, a to, co dostaliśmy dzisiaj o 11.11 mailem, co wydaje się być naprawdę świeżynką? Godzina 11.11 to nie jest późna godzina, jeżeli podkomisja zaczyna się o 12.00, tak?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak jak już była mowa, to są poprawki, które były w kwietniu, z naniesionymi częściowo przez Biuro Legislacyjne poprawkami już w trakcie, które państwo macie, a część będzie zgłaszana przez Biuro Legislacyjne w trakcie pracy i to jest procedura, która jest przecież nie pierwszy raz przez państwa posłów realizowana, więc nie powinno tu być zdziwienia.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, panie przewodniczący, to po co to zamieszanie? Dzisiaj o 11.11 dostaliśmy poprawki sygnowane pana nazwiskiem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak. I to są inne poprawki niż te, które leżą dzisiaj na stole, kiedy ja przychodzę na podkomisję. Jest w tym bardzo duży rozgardiasz, który jednak obarcza pana odpowiedzialnością za proces procedowania tej ustawy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, przyjmuję tę odpowiedzialność i przystępujemy do procedowania.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, to jest jedna rzecz. Teraz druga uwaga, która jest fundamentalna. Sądy pokoju mają działać przy sądach rejonowych. Przewodniczący pana partii zapowiada ustawę o spłaszczeniu struktury sądów na jesieni, która dotyczy bezpośrednio właśnie funkcjonowania sądów rejonowych. Proszę mi powiedzieć, jak obie ustawy mają razem współdziałać dla dobra obywateli? Dzisiejsza podkomisja kosztuje. Prace legislacyjne kosztują. Proszę więc uzasadnić dzisiejsze prace podkomisji. Dlaczego wydajemy publiczne pieniądze na projekt, który ma się nijak do projektu, który, jak rozumiem, zgodnie z zapowiedziami prezesa Kaczyńskiego za chwileczkę będziemy procedować? To nie jest zabawa tylko wydawanie publicznych pieniędzy, najprawdopodobniej na partyjne przepychanki i – tak jak powiedziała pani poseł Dolniak – na kupczenie partyjnym poparciem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale proszę się skupić na projekcie, a nie opowiadać jakieś polityczne…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Proszę mi wytłumaczyć. Mamy dwa projekty, które dotyczą sądów rejonowych, a się wzajemnie wykluczają. Dlaczego my dzisiaj procedujemy tę ustawę, skoro za chwileczkę będzie rewolucja, jeżeli chodzi o zakres działalności sądów rejonowych?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę mi pokazać dokument, z którego wynika, że te projekty się wykluczają. Tu nie ma innego projektu, pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze. Ministerstwo Sprawiedliwości na konferencji prasowej prezentowało projekt ustawy, który bez trudu znajdzie pan w Internecie, i z którym można się zapoznać, możliwe, że jest już nawet w Sejmie, o spłaszczeniu struktury sądów. I zakres działalności tych sądów jest zupełnie inny niż ten, który przewiduje ustawa o sędziach pokoju.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo pani poseł. Tak jak powiedziałem, prace nie będą dzisiaj zakończone. Dopóki nie ma innego projektu, będziemy procedować nad tym projektem. Przede wszystkim chodzi mi tylko o to, żebyśmy jak najszybciej przeprocedowali projekt samej ustawy o sądach pokoju, natomiast przepisy wprowadzające, niewątpliwie w tych przepisach będzie duży problem, żeby je procedować, jeżeli wpłynie projekt innej struktury sądów. Wtedy trzeba będzie inaczej przeprowadzić tę procedurę. Na dzisiaj mamy jeden projekt, który jest zgodny z aktualnym stanem prawnym. Przystępujemy do kontynuowania prac. Czy do art. 4?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, przepraszam, jeszcze chciałam…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Mówiąc szczerze, ja nie bardzo wiem, jak mam przyjąć pana stwierdzenie, że pan przyjmuje na siebie to, że dostaliśmy te poprawki tak późno. My wszyscy doskonale wiemy o tym, że kilka miesięcy temu dostaliśmy poprawki, ale przesłanie nam 27 stron tuż przed posiedzeniem podkomisji nie jest usprawiedliwieniem. Tego nie da się usprawiedliwić pańskim stwierdzeniem. Dlaczego? Dlatego że moglibyśmy stwierdzić, że jest to to samo, co było w kwietniu, na który się pan powołuje, to musimy to najpierw przeczytać i ocenić, czy rzeczywiście jest to słowo w słowo to samo, czy też nastąpiły zmiany. A już ze słów, zarówno pana, jak i przedstawiciela Biura Legislacyjnego, słyszymy, że są tam zmiany. Mało tego, słyszymy również, że pomiędzy Biurem Legislacyjnym a Kancelarią Prezydenta RP, i przypuszczam również, że większością sejmową, toczyły się rozmowy co zmienić, jak zmienić i co poprawić. W związku z tym, to co pan dzisiaj do nas przysłał, nie jest tym samym, co otrzymaliśmy w kwietniu tego roku. Tym bardziej że już do niektórych uwag, nie wiem czy ustnie, czy na piśmie, bo nie zdążyłam przeczytać tych 27 stron i nikt ich nie przeczytał, bo mieliśmy zbyt mało czasu na to, żeby to zrobić w sposób rozważny, i czytając, ocenić jakie to są te uwagi Biura Legislacyjnego…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani przewodnicząca, przepraszam, nie pierwszy raz, państwo znacie procedurę. Każdy z posłów może dzisiaj na każdym etapie złożyć dowolną poprawkę z jednej, z dwóch, dziesięciu stron i będziemy ją rozpatrywać. Poszczególne poprawki, które będą wchodziły, państwo znacie. Ewentualnie uwagi zgłosi Biuro Legislacyjne i powie, jakie są zmiany do tej poprawki, którą mieliście państwo w kwietniu i będziecie państwo wiedzieli, czy jest to istotna różnica, czy nie. Musimy zacząć to procedować.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam tylko jedno pytanie techniczne.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Bo ja nie jestem pewna, czy pani poseł Barbara Dolniak dysponuje tymi poprawkami, które ja znalazłam tutaj na stole, kiedy weszłam do sali podkomisji. Pani poseł Barbara Dolniak dostała mailem o godzinie 11.11 poprawki, które według mnie są już nieaktualne.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
I pani ze stołu wzięła poprawki wydrukowane z tego maila. To są te same poprawki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To są te same poprawki z tej 11.11? Zaraz sprawdzę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak że to są te, które teraz jedni i drudzy mają.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Te z godziny 11.11 to są te, które znalazłam na stole? Były późniejsze. Czyli właśnie pani poseł Barbara Dolniak musi jeszcze raz zajrzeć na maila i tam znajdzie aktualne poprawki, bo te wysłane o 11.11 są poprawkami nieaktualnymi. O, i to chciałam uściślić.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do procedowania. Czy do art. 4 są jeszcze jakieś uwagi?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ale ja nie dostałam odpowiedzi od pani minister. Podobnie jak pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, proszę bardzo pani minister, jeśli zechce pani się odnieść, to proszę bardzo. Nie ma przymusu odpowiadania, ale proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ulega wątpliwości, że prace nad projektem powinny toczyć się jednocześnie z pracami nad projektem dotyczącym spłaszczenia struktury sądownictwa, czyli projektem ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych po to, aby przede wszystkim zachować spójność projektowanych rozwiązań i uniknąć w przyszłości konieczności nowelizacji procedowanej ustawy o sądach pokoju. Ale rozumiem, że taka jest decyzja, jeżeli chodzi o prace dzisiejszej podkomisji.

Panie przewodniczący, jeśli mogłabym jeszcze króciutko wrócić do art. 3, bo do tego artykułu również zgłaszaliśmy uwagi dotyczące regulacji, odnoszącej się w zakresie § 2 tegoż artykułu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie wydaje się zasadnym tak sztywne ustalenie parytetu i niezmienności liczby sędziów pokoju. Takie sztywne ustalenie parytetu jest w naszym odczuciu sprzeczne z zarządzaniem kadrami. Dla przykładu chciałabym tylko podać, że na przykład w Sądzie Rejonowym w Sopocie aktualna liczba sędziów to dziesięć, a liczba sędziów pokoju według tego parytetu byłaby ustalona na poziomie czterech sędziów. Jeśli chodzi o Sąd Rejonowy w Strzyżowie liczba sędziów sądu rejonowego to sześć, a przy tak ustalonym parytecie liczba sędziów pokoju wynikająca z tego parytetu wynosiłaby siedem. Chcę zaznaczyć, że w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości liczbę sędziów sądu pokoju powinna wyznaczać kognicja tego sądu i ilość spraw, które miałyby być przedmiotem rozpoznania przez sądy pokoju. To w kontekście naszych uwag co do art. 3.

Mamy również uwagi do poszczególnych innych rozwiązań. Ja może tylko zasygnalizuję, że w naszym odczuciu wymogi formalne dla kandydatów na sędziów pokoju tak naprawdę ograniczają możliwość ubiegania się o urząd sędziego pokoju w lokalnej społeczności przez te osoby, które są godne zaufania i mają odpowiednie doświadczenie życiowe. Przypomnę, że projektodawca wskazuje na wymóg wykształcenia prawniczego, a co za tym idzie, przeczy to tak naprawdę idei sądów pokoju jako sądów zaufania społecznego. Odnajdujemy również podstawy do korekt w zakresie projektowanych regulacji, chociażby art. 18 § 4 pkt 1 w związku z art. 19 § 2 pkt 5, nie ma bowiem formuły zrzeczenia się stanu duchownego, a tym bardziej w formule, która opisana jest w projekcie. Regulacje wymagają zatem dogłębnej analizy. Są zbyt doniosłe, aby przechodzić nad nimi do porządku dziennego i dlatego też gwarantujemy gotowość prac w dalszym toku podkomisji, ale będziemy zgłaszać na bieżąco stosowne uwagi w zakresie projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pani poseł Barbara Dolniak ma wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Słucham, pani przewodnicząca Dolniak chciała zabrać głos, tak?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, bardzo dziękuję. Po wysłuchaniu wypowiedzi pani minister, która zresztą potwierdziła zarzuty podniesione przeze mnie przed chwilą co do tego, że nie można przyjąć w ustawie takiego rozwiązania, iż jeden sędzia pokoju na dziesięć tysięcy mieszkańców, bo zrobi się z tego istny bałagan. Będzie gorzej niż jest teraz. Takie przyjęcie struktury spowoduje, że w jednych sądach będzie nadmiar sędziów pokoju, a w drugich ich brak, biorąc pod uwagę liczbę wpływających spraw. To jest jedna kwestia.

Druga, bardziej zasadnicza, która wypłynęła z wypowiedzi pani minister, że te projekty powinny być rozpatrywane łącznie. Proszę państwa, nie ma innej możliwości niż toczenie dyskusji nad zmianą struktury wymiaru sprawiedliwości jako pewnej całości. Nie możemy rozpatrywać jednej ustawy i dyskutować o niej, a potem, za moment, gdy pojawi się kolejna ustawa, dyskutować o tejże kolejnej ustawie, bo będą nam się pojawiać – po pierwsze, rozbieżności; po drugie, inny sens zmian wymiaru sprawiedliwości. To nie chodzi tylko o zmianę struktury wymiaru sprawiedliwości, czyli to tak zwane spłaszczenie, ale o zmiany, które mają doprowadzić do poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

Panie przewodniczący, toczenie dzisiaj dyskusji nad projektem ustawy, który może być za moment zupełnie nie do akceptacji, ja już pomijam nasze dzisiejsze stanowisko do tego projektu ustawy, ale zupełnie niewspółgrający z projektem, który pani minister potwierdza, w związku z tym możemy być pewni, że ten projekt się lada moment ukaże. Stąd też, panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o zarządzenie przerwy w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji do czasu, kiedy pojawi się projekt ministra sprawiedliwości dotyczący zmian w wymiarze sprawiedliwości, bo te projekty, te zmiany powinny być rozpatrywane wspólnie. Cóż z tego, że dzisiaj przedyskutujemy i zmienimy na przykład w art. 3 § 2 i wprowadzimy nie na 10 000 mieszkańców tylko na przykład na 5000 mieszkańców, jak to niczego nie zmieni, bo ministerstwo w ogóle stoi na stanowisku, z czym się akurat zgadzam, że nie wolno ustanawiać takiej sztywnej reguły, bo w praktyce ona się nigdy nie sprawdza. Poza tym nie będzie pan mógł delegować sędziego z miejsca X do miejsca Y, bo będzie to przeczyć idei całości wyborów, czyli wyborów powszechnych, bezpośrednich, jak państwo twierdzicie, jeżeli chodzi o sędziów pokoju. Wydaje mi się, że procedowanie tego projektu na tym etapie jest stratą czasu i ponoszeniem kosztów, które jakoś trzeba będzie zapłacić, w związku z tym uważam, że powrócić do tego projektu można dopiero wtedy, kiedy ministerstwo złoży projekt zmian ustawy o sądownictwie powszechnym.

Panie przewodniczący, tak na marginesie, żeby stwierdzić, że to jest to samo, ja dopiero niedawno dostałam maila z tym ostatnim zestawem poprawek i komentarzy, to żeby przeczytać 27 stron. Przyzna pan, że nie wystarczy ani pięć, ani dziesięć minut. W związku z tym zgłaszam wniosek formalny, byśmy przerwali to posiedzenie podkomisji i wrócili do sądów pokoju w momencie, kiedy pojawi się ustawa o sądownictwie powszechnym. Nie wiemy jeszcze, jak będzie nazwana przez ministerstwo, ale po wypowiedzi pani minister nie ma już wątpliwości, że ona jest i że będzie złożona. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przystąpimy do głosowania. Ja zgłaszam wniosek przeciwny. Pani minister powiedziała, żeby nie doszło do sytuacji, że będziemy musieli nowelizować ustawę, więc myślę, że do takiej sytuacji nie dojdzie. Zanim wejdzie ewentualny projekt, który ministerstwo chce złożyć, nie wiem, jak długo to będzie trwało, miesiąc, dwa, trzy czy nawet pół roku, nie wiemy, natomiast możemy procedować tę ustawę. Tak jak powiedziałem, mamy dzisiaj ograniczony czas, więc nie zdecydujemy o całości. Ewentualnie gdyby doszło do przedstawienia projektu przez ministerstwo, to na tym etapie bardzo łatwo będzie je zmienić, bo wtedy byłby ten czas, żebyśmy mogli ewentualnie rozpatrywać tę ustawę w aspekcie nowej ustawy, która ma wejść w życie. Takiej praktyki nie ma. Państwo dobrze wiecie, że dopóki nie ma kolejnego projektu, my nie będziemy z tym projektem czekali. Jest wniosek formalny, przegłosujemy go. Kto z państwa jest za?

Dobrze, proszę o zamknięcie kworum. Ile mamy obecnych członków? Jest pięciu członków, wobec tego jest wymagane kworum. W takim razie przystępujemy do przegłosowania wniosku pani przewodniczącej Dolniak o przerwę w obradach. Proszę o przygotowanie głosowania.

Kto z państwa jest za wnioskiem o przerwę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Musimy chwilę poczekać, bo mamy zdalne głosowanie, więc czekamy, aż wszyscy oddadzą głos. Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 5 posłów: za 2, przeciw 3. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości. Przystępujemy do procedowania.

Czy w takim razie pani minister ma ewentualnie jakąś propozycję poprawki  do art. 3? Czy też pozostawimy tę kwestię jeszcze do rozstrzygnięcia?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, pozostawmy tę kwestię do rozstrzygnięcia. Wydaje nam się, że zasadniejszym byłoby, gdyby minister sprawiedliwości miał uprawnienie do ustalania liczby sędziów sądu pokoju dla poszczególnych sądów pokoju właśnie przy ustaleniu kognicji sądów i liczby wpływających spraw. Te dane statystyczne można przeanalizować na przestrzeni kilku lat, cofnąć się i ustalić, jaka liczba sędziów sądu pokoju byłaby wystarczająca, aby poradzić sobie z ilością spraw, które będą wpływały do tego sądu pokoju.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, w takim razie rozstrzygniemy tę sprawę w późniejszym czasie. Ja myślę, że można by tutaj zastosować swego rodzaju wytyczną dla ministra i ustalić pewien próg ilości mieszkańców od do. To jest kwestia do ustalenia, czy to będzie od 10 000 do 50 000 i wtedy liczba sędziów dostosowana do zakresu obciążania wpływem spraw. Myślę, że moglibyśmy pójść w tym kierunku, ale na razie zostawiamy to i kontynuujemy prace nad art. 4. Czy są poprawki do artykułu?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Do art. 3 pani poseł Barbara Dolniak.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, jeszcze pani przewodnicząca. To jeszcze Biuro Legislacyjne przed panią przewodniczącą, przepraszam.

Legislator Łukasz Nykiel:
Przepraszam bardzo pani poseł, to jest kwestia czysto formalna, bo tutaj rozważamy art. 3 w powiązaniu z art. 4. My chcielibyśmy tylko przypomnieć, że 27 kwietnia na posiedzeniu podkomisji były już procedowane dwie poprawki do tego projektu. Jedna z tych poprawek to była poprawka pana przewodniczącego, która dokonała zmian właśnie w art. 3, skreślając § 2 i § 3 i przenosząc te kwestie właśnie do wytycznych. My mamy już te kwestie rozstrzygnięte w głosowaniu i ta poprawka została przyjęta.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja to wiem, panie mecenasie, natomiast jeżeli w trakcie procedowania dochodzimy do sytuacji, w której trzeba będzie rozstrzygnąć, to myślę, że możemy przyjąć taką zasadę, że możemy do tego wrócić, jeżeli wynikałoby to z kolejnych przepisów.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie pośle, ale my już przyjęliśmy to poprawką, to chcemy zmieniać poprawkę? Takiej procedury na tym etapie już nie ma. Dopiero na dalszym etapie, na posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No dobrze, to nie widzę problemu. Wrócimy do tego na posiedzeniu Komisji. Po raz kolejny powtarzam, czy są uwagi do art. 4? Czy są poprawki?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To może wniosek o zmianę przewodniczącego?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale możemy procedować, żeby państwo zgłaszali poprawki do art. 4? Proszę o to od początku, a pani…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pani poseł Barbara Dolniak zgłasza uwagi do art. 3. Ja pana przewodniczącego uczulałam, żeby pilnował…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zamykam dyskusję nad art. 3. Przechodzimy do art. 4.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Przecież zgłasza uwagi do art. 3, pan nie…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale przed chwilą pan mecenas powiedział, że nie możemy wracać do art. 3. Więc nie wracamy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, nic takiego nie powiedział. Ma uwagi do art. 3. Panie przewodniczący, przestaje pan panować nad procesem legislacyjnym.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani mi cały czas przeszkadza.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, ja panu zwracam uwagę, że musi pan się stosować do litery prawa.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja będę udzielał głosu według własnego uznania.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Musi się pan stosować do litery prawa.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Litera prawa nakazuje udzielić głosu pani poseł Barbarze Dolniak.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja mogę odbierać głos i bardzo proszę mi nie przeszkadzać. Czy pani poseł Dolniak ma jakieś konkretne uwagi? Proszę składać propozycje.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, czy ja mogę w tej chwili?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, ale proszę zgłaszać konkretne propozycje. Czy ma pani uwagi?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja złożyłam na początku wniosek dotyczący całej ustawy, a teraz państwo tego wniosku nie uwzględniliście, w związku z tym chciałabym wrócić do art. 3. Nie będę już powtarzać tego, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, bo z tym się właśnie zgłaszałam, że już głosowaliśmy poprawki i ta kwestia panu umknęła, to na marginesie, natomiast jeśli chodzi o rozwiązywanie tematu, to właśnie to pokazuje niedopracowanie tego projektu ustawy. Tworzenie przepisu, że na liczbę mieszkańców będzie przypadała pewna liczba sędziów, zawsze spowoduje pewien problem, bo nie da się przewidzieć w sposób niebudzący wątpliwości, ile spraw wpłynie w przyszłości, a nie będziemy ich mogli delegować z jednego okręgu do drugiego, bo oni zostali wybrani w określonym okręgu. W związku z tym jak stworzycie przepis, który ich deleguje, na przykład do pracy w innym okręgu, to podważycie zasadę powszechności i bezpośredniości wyborów, którą tutaj tak uwypuklacie. To tyle.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam pytanie do art. 4…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, proszę o uwagi do art. 4.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mianowicie w art. 4 tego projektu jest zapis, że sąd pokoju działa przy sądzie rejonowym na obszarze właściwości, dla którego utworzono sąd pokoju. W związku z tym mam pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, jak to będzie się miało w państwa propozycji zmian strukturalnych?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Bardzo proszę odnosić się do aktualnego stanu prawnego. Nie znamy nowego projektu, pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale pani minister już o nim wie, bo mówi o tym projekcie. Przecież ten projekt jest gotowy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy ma pani konkretną poprawkę? Jeżeli nie ma, to przechodzimy do kolejnego artykułu. Pani minister proszę odpowiedzieć.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, podkomisja jest od dyskusji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale proszę, pani poseł, pani cały czas przeszkadza.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przeszkadza pani.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Zachęcam do dyskusji nad trudnym projektem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przecież dyskutujemy. Od 53 minut dyskutujemy nad ogólnym…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To dlaczego chce pan ograniczyć głos do składania poprawek? To pan powiedział, proszę składać poprawki albo kończę pani wypowiedź.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przecież ani pani, ani pani poseł nie złożyłyście od 53 minut żadnej poprawki, więc dyskutujemy ogólnie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Bo podkomisja jest od dyskusji, a nie tylko od poprawek.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To dyskutujemy, a co robimy?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To proszę nie ograniczać wypowiedzi pani poseł.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale przecież nie ograniczałem, pani poseł, czy pani mnie słyszy?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Przecież powiedział pan, że albo poprawka, albo kończy pan dyskusję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani minister, bardzo proszę o ewentualną odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt, o którym mówiłam – Prawo o ustroju sądów powszechnych nie jest projektem tajnym. On jest umiejscowiony w rządowym procesie legislacyjnym. Jest możliwość zapoznania się z treścią tego projektu, ze zgłoszonymi uwagami i z etapem, na jakim znajduje się ten projekt, jeśli chodzi o aktualny etap procesu legislacyjnego. Oczywiście sądy pokoju w nowej strukturze nie mogą być umiejscowione przy sądach rejonowych, bo nowa struktura nie zakłada sądów rejonowych jako sądów pierwszej instancji. Jest to oczywiste i zrozumiałe. Tak jak mówię, na wstępie podkreślałam, że moim zdaniem oba projekty powinny być procedowane równolegle w tym samym czasie, a jeśli nie, to będzie wymagana nowelizacja projektów przy założeniu, że Prawo o ustroju sądów powszechnych wejdzie w życie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani minister, z całym szacunkiem, nie musi być żadnej nowelizacji. Przecież my nie kończymy tej pracy, tak? Będzie praca nad projektem, który złożycie, to wtedy do tego projektu możemy wprowadzić zmiany jeszcze na etapie procedowania, a nie już po uchwaleniu.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, racja, przy założeniu, że projekt ustawy o sądach pokoju nie zostanie uchwalony, zanim zaczniemy procedować Prawo o ustroju sądów.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
I tak zakładam. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Dziękuję bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
O, to PiS się zmartwi, ale dobrze. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że nie ma jednak racjonalnego uzasadnienia na szczegółowe analizowanie przepisów na posiedzeniu podkomisji. Niech pan zerknie na art. 6 procedowanej ustawy. Przecież on się odnosi do Prawa o ustroju sądów powszechnych, czyli ustawy, która będzie fundamentalnie zmieniana. Jest tam kilkanaście odniesień, jak nie kilkadziesiąt. My w tym momencie będziemy szczegółowo analizowali, no chyba że chce pan pozornej analizy tych przepisów, po łebkach, jakie są odniesienia do przepisów, które za chwileczkę przestaną istnieć w procesie legislacyjnym, rządowym. To nie wrzutka poselska. Jest ustawa, która fundamentalnie zmienia ustrój sądów powszechnych i dzisiaj wydatkowanie publicznych pieniędzy na toczenie dyskusji na posiedzeniu podkomisji jest marnowaniem tych pieniędzy. Naprawdę nie chciałabym, żebyśmy kontynuowali tę dyskusję.

Jeżeli jednak zmusi nas pan, chcąc dalej dyskutować nad tą ustawą, do pracy nad nią, to chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że w art. 4 jest bardzo jasno powiedziane, że sąd pokoju działa przy sądzie rejonowym. Ja to widzę tak, że mamy sądy rejonowe, które sobie działają, jeszcze nie wiemy, w jakiej formie, bo rząd przygotowuje fundamentalną zmianę, a obok nich trwa tworzenie takiej alternatywnej rzeczywistości, alternatywnej sieci sądów. Ja nie wiem, państwo chcą, żeby to nazywać sądami powszechnymi. Naprawdę powstaje zasadne konstytucyjne pytanie: jaka będzie relacja pomiędzy tymi sądami? Art. 6 i ten szereg odniesień, które są tu wrzucone, to jest naprawdę sytuacja absolutnie niejasna dla obywateli, a doskonale pan wie, że z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie wynika, że nie można tworzyć instytucji, które już u zarania nie są w stanie realizować swoich kompetencji. Tu wszystko wskazuje na to, że sędziowie pokoju, ta alternatywna sieć jakichś quasi-sądów, która będzie funkcjonowała przy sądach rejonowych…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, pani ciągle powtarza te same argumenty.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, to jest zupełnie inny argument.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, ciągle te same argumenty. To, że nie mamy nowego projektu, to już wszyscy wiemy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Teraz przechodzę do argumentu merytorycznego o sądach pokoju.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
A wcześniej pani nie miała merytorycznych?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Był dotyczący sekwencji zdarzeń, która się wydarzyła. Chyba rozumie pan różnicę. Teraz odnoszę się bezpośrednio do przepisów, które tworzy alternatywną sieć quasi-sądów wobec istniejących.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jaką alternatywną? Jakie są dzisiaj sądy? Są sądy rejonowe.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Sądy pokoju działają przy sądach rejonowych.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale sądy rejonowe dzisiaj funkcjonują?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Sądy rejonowe funkcjonują.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No właśnie, a kiedy przestaną funkcjonować? Pani wie, kiedy przestaną funkcjonować?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A państwo na drodze tej ustawy chcą stworzyć alternatywną…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale czy pani wie, kiedy przestaną funkcjonować sądy rejonowe?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale ja mówię teraz o czymś innym, panie przewodniczący. Mówię o tym, że na podstawie art. 4 obok sądów rejonowych chce pan stworzyć na mocy tej ustawy alternatywną, dublującą w jakimś nieznanym zakresie, niejasnym dla obywateli, sieć quasi-sądów.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, nie ja tworzę, tylko na razie jest projekt prezydencki, a Sejm zdecyduje o tym, czy będzie to stworzone, czy nie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dyskutujemy o pewnym projekcie. Nie wiem, dlaczego pan łapie mnie cały czas za słowa, mam wrażenie, że po to, żeby odsunąć dyskusję od meritum tego, co ja mówię, że tworzy się alternatywną, dublującą kompetencję sądów rejonowych w niejasnym zakresie. Sieć quasi-sądów.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani się zapoznała z projektem? Dublującą kompetencję… Nie dublującą. Wyjmujemy pewien zakres z sądów rejonowych i przeznaczamy do sądów…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Właśnie nie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No jak nie? Oczywiście, że tak.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Chcą państwo, żeby sędziowie pokoju rozstrzygali sprawy z zakresu wymiaru sprawiedliwości, więc w jakimś zakresie te kompetencje będą dublowane, w bardzo niejasnym, wybiórczym, w wielokrotnie wyjątkowo…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
W zakresie określonym w tym projekcie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, ale zwracam uwagę na to, że to nie jest jasne i czytelne rozwiązanie. To jest rozwiązanie naszpikowane wyjątkami.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale to jest pani zdanie. Ja mam inne zdanie, pani ma takie, zobaczymy, co zdecyduje Komisja i Sejm.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, proszę pana, to jest moje zdanie i właśnie je z bardzo dużym trudem prezentuję na podkomisji, bo pan mi cały czas przerywa, zamiast pozwolić mi się wypowiedzieć, wysłuchać mojego głosu i następnie pozwolić zabrać głos. Może pan zabrać ten głos i przedstawić stanowisko przeciwne. Tak wygląda prawidłowy proces legislacyjny. Zdaje się pan tego nie rozumieć, ale dobrze, wyraziłam swoje zdanie. Uważam, że jest to rozwiązanie dysfunkcyjne. Zwracam panu uwagę, że głos chce też zabrać pani poseł Barbara Dolniak.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca Dolniak chyba sama się zgłasza i nie musi pani ciągle o tym przypominać, bo ja wiem, że pani przewodnicząca się zgłasza. A pani ciągle tutaj... Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, doskonale pan wie, że po to powołuje się podkomisję, by przeprowadzić szeroką dyskusję. Potem, po pracach w podkomisji, gdy odbywa się już posiedzenie Komisji, przewodniczący Komisji, gdy wracamy do tematu i dyskutujemy poszczególne przepisy, przypomina, że szeroka dyskusja toczyła się na podkomisji i tam mogliśmy zgłaszać wszystkie uwagi. To po pierwsze.

Po drugie, panie przewodniczący, jeżeli nie zostanie zgłoszona poprawka do art. 4, to będzie to oznaczało, że podkomisja przyjęła art. 4 w brzmieniu zawartym w projekcie. Panie przewodniczący, doskonale pan wie, że oznacza to, że podkomisja przyjęła coś, co ma zerowe szanse, żeby wejść w życie, w takim układzie, jaki jest, bo projekt Ministerstwa Sprawiedliwości przewiduje zupełnie inne rozwiązania. Toczymy więc dyskusję o czymś, co nawet jeżeli, jak pan twierdzi, nie ma wyrazu projektu znajdującego się w Sejmie, ale jest sprzeczne z koncepcją zmian proponowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. I pani wiceminister sprawiedliwości już po raz kolejny mówi panu, że te dwa projekty powinny być rozpatrywane łącznie.

Ja wiem, że pan poseł Kukiz wygłasza w stosunku do was komentarze, że jeżeli do pewnego czasu ten projekt nie będzie rozpatrzony i uchwalony, to nie będzie popierał propozycji większości sejmowej, ale – panie przewodniczący – to nie jest argument. Tym bardziej że przed chwilą powiedział pan słowa, które usłyszeliśmy wszyscy, a mianowicie to, że ten projekt nie zostanie uchwalony wcześniej aniżeli propozycje Ministerstwa Sprawiedliwości zmian w strukturach i w ogóle w funkcjonowaniu sądownictwa powszechnego. Skoro tak, to swoimi słowami potwierdził pan zasadność mojego wcześniejszego wniosku, że dyskutujemy o czymś, co w takiej formule w ogóle się nie wydarzy. I jak mamy przejść nad art. 4, że podkomisja go przyjęła? Niech mi pan odpowie jak, nawet pan, czy pana koledzy z tej samej partii, mogą powiedzieć, że zgadzają się dzisiaj na coś, co w ogóle nie będzie miało racji bytu, bo to nie przejdzie? Jak się do tego odnosi pan minister z kancelarii prezydenta Andrzeja Dudy?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, ale proszę nie przekraczać…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Przecież wyraźnie słychać, że Ministerstwo Sprawiedliwości ma inny pomysł. Ja się nie zgadzam, żebyśmy mówili, że podkomisja przeszła i przyjęła art. 4, bo nie da się nad nim merytorycznie dyskutować.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Mam pytanie do pani minister Paprockiej.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę nie przeinaczać moich słów. Ja powiedziałem tylko, że jeżeli wpłynie projekt rządowy, to wówczas trzeba będzie procedować wspólnie. Zresztą pani minister też to potwierdziła, że wspólnie przygotowali te projekty. Na dzisiaj mamy ten projekt. Jeżeli ustalimy, że jest w sądzie rejonowym, który jest teraz sądem pierwszej instancji, a później będzie inna nazwa tego sądu, to się zmieni odpowiednio w tym projekcie tylko nazwę sądu, a zasada pozostanie ta sama. Ja nie widzę tu sprzeczności. Ale byli państwo ministrowie…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pan chyba nie widział ustawy o spłaszczeniu struktury sądów. Naprawdę ta zmiana nie będzie czysto literalna.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ale sądy pokoju powinny trafić do tej ustawy…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, odnoszę wrażenie, że jedna i druga pani poseł, pani wiceprzewodnicząca i pani poseł z PO ze składu Komisji robicie wszystko, żeby storpedować prace tej podkomisji, a nie chcecie przystąpić do merytorycznej pracy, która polega na zgłaszaniu poprawek i uwag.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale to jest merytoryczna praca.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wy zgłaszacie uwagi tylko do jednego, żeby nie procedować. To zostało rozstrzygnięte. Komisja zdecydowała, że będziemy procedować, a wy dalej chcecie wbrew faktom blokować prace tej podkomisji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, panie przewodniczący, po pierwsze, merytoryczna praca to jest właśnie dyskusja i wyjaśnienie pewnych wątpliwości, które się pojawiają.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No ale pani wyraziła swoje zdanie i nie musi go pani dziesięć razy powtarzać.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A nie podnoszenie tylko ręki jak żołnierz i głosowanie tak jak nakazuje partia matka. Ja mam pytania dotyczące art. 4 na przykład § 5. To jest paragraf, i to będzie pytanie skierowane do przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP, jest to paragraf, który mówi o tym, że minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa tworzy i znosi sądy pokoju w drodze rozporządzenia. Dalej w projekcie znajdujemy dodatkowe kompetencje ministra sprawiedliwości dotyczące funkcjonowania sądów pokoju. Mam tu na myśli chociażby możliwość określenia w drodze rozporządzenia regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów pokoju. Powiem szczerze, że w mojej ocenie, biorąc pod uwagę standardy konstytucyjne dotyczące takiej immamentnej cechy wymiaru sprawiedliwości, którą jest przecież nie wybór w wyborach powszechnych, ale niezależność od pozostałych władz, możliwość kontrolowania tych władz, chociażby władzy wykonawczej, w mojej ocenie mamy tutaj do czynienia rzeczywiście z bardzo dużymi kompetencjami ministra sprawiedliwości w odniesieniu do funkcjonowania tych sądów pokoju. Tak naprawdę nie ma najmniejszej gwarancji niezależności sądów od wpływów ministra sprawiedliwości, który nawet w obliczu negatywnej opinii z Krajowej Rady Sądownictwa może wydać rozporządzenie dotyczące funkcjonowania tych sądów, a zatem faktycznie będzie miał wpływ na kierowanie działalnością sądów pokoju. Co więcej, z możliwością dyskrecjonalnego przenoszenia sędziów pokoju do innego sądu pokoju włącznie. Tu odnoszę się z kolei do art. 26 § 2, który też mówi o bardzo daleko idących kompetencjach ministra sprawiedliwości. W mojej ocenie stworzenie takiego ciała, właściwie ze względu na to, że nie pasuje do standardów konstytucyjnych, czyli nie ma tutaj minimalnej gwarancji niezależności sądów pokoju od ministra sprawiedliwości, co więcej jest olbrzymi ich wpływ, nie jest nawet substytutem niezależnych sędziów czy sądów. Absolutnie, także pod względem braku niezależności od innych władz.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister Paprocka, proszę odnieść się do kwestii.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeśli pan przewodniczący i państwo pozwolą, to tak w dwóch krokach odpowiadając. Po pierwsze, prace podkomisji toczą się wobec projektu prezydenckiego zgłoszonego wiele miesięcy temu i odnoszą się do aktualnego stanu prawnego. W Kancelarii Prezydenta RP nie toczą się prace nad nowelizacją ustroju sądów powszechnych. Oczywiście śledząc informacje i pracę innych organów, mam świadomość tego, że w rządzie toczą się prace nad zmianą prawa o ustroju sądów powszechnych. Oczywiście na tym etapie gospodarzem projektu jest Sejm i ja stawię się na każde państwa wezwanie do reprezentowania stanowiska pana prezydenta w tej sprawie. Dzisiaj odnosimy się do aktualnego stanu prawnego. Na ten moment nie mam żadnej pewnej informacji, kiedy ten projekt zostanie przyjęty na Radzie Ministrów, kiedy zostanie wniesiony do Sejmu i jak te prace będą się dalej toczyć, więc bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za to stanowisko, że prace nad projektem prezydenckim należy, przynajmniej w części, konsekwentnie prowadzić.

Odpowiadając teraz na pytanie pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz. Oczywiście, że projekt ustawy przedstawionej przez pana prezydenta zawiera normy dotyczące uprawnień ministra sprawiedliwości, ale proszę zauważyć, że są one konsekwencją i odbiciem uprawnień ministra sprawiedliwości, które ma wobec sądownictwa powszechnego w u.s.p. i jednak w dużej części są to uprawnienia organizacyjne. W państwie w porządku prawnym musi być wskazany organ, który może stanowić tego typu normy. Nie jest to żadne novum. Projekt prezydencki nie wykracza poza żadne ramy znane w polskim porządku prawnym. Myślę, że obawy co do niekonstytucyjności tych rozwiązań, szczególnie mając na uwadze sposób powoływania sędziów pokoju zaproponowany przez pana prezydenta, czyli po pierwsze, element wyboru, a następnie udział Krajowej Rady Sądownictwa i prezydenta, w żaden sposób tutaj nie uzasadniają tego typu argumentacji. Tak jak mówię, jest to lustrzane odbicie przepisów u.s.p. wobec sądownictwa powszechnego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To ja zgłoszę tylko jedną uwagę. Ona pewnie będzie powtórzona na dalszym etapie, bo odnosi się do art. 26, ale że mówiliśmy o całości kompetencji ministra sprawiedliwości w odniesieniu do sądów pokoju, to chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że ja nie widzę w odniesieniu do sędziów tak daleko idącej kompetencji ministra sprawiedliwości jak możliwość przeniesienia sędziego do nowego miejsca służbowego. Nie? Jest taka możliwość, że można przenosić pomiędzy?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, proszę się zgłaszać i nie prowadzić tutaj, że tak powiem, pobocznej debaty, bo może pani sobie wyjść i wtedy porozmawiać z panią minister. Ja będę udzielał głosu. Proszę bardzo, pani minister. Najpierw jedna...

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, odnosząc się do tej uwagi, którą zgłosiła pani poseł. Już w chwili obecnej Prawo o ustroju sądów powszechnych przewiduje możliwość przeniesienia przez ministra sprawiedliwości sędziego z danego sądu do innego sądu. Jest ku temu stosowna regulacja i tę procedurę określa art. 75 Prawa o ustroju sądów powszechnych.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No właśnie, to już jest uregulowane. Proszę bardzo, jeszcze pani przewodnicząca Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, tylko są dwie zasadnicze różnice, sędziów sądów powszechnych powołuje się w zupełnie inny sposób. W związku z tym regulacje dotyczące delegacji będą miały zupełnie inny charakter niż w przypadku sędziów pokoju, ponieważ sędziowie pokoju mają być wybierani w tak zwanych wyborach powszechnych i bezpośrednich, czyli określona grupa obywateli chce, by pan X czy pani Y była sędzią pokoju w ich regionie, w ich miejscowości, bo ma być do dziesięciu tysięcy mieszkańców. W związku z tym nie można przez analogię, tak jak to czyni pani minister z Kancelarii Prezydenta czy pani wiceminister sprawiedliwości, czynić tutaj analogii, bo to są dwie różne rzeczy. Ja zresztą mówiłam o tym na samym początku.

Mam również pytanie do § 4 art. 4 projektu i zdania pierwszego. W uzasadnionych przypadkach na obszarze właściwości sądu rejonowego może być utworzony więcej niż jeden sąd pokoju. Bardzo często w projektach ustaw, które procedujemy w Komisji Sprawiedliwości czy nawet Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji, mamy właśnie takie nieprecyzyjne, niejasne sformułowania. „W uzasadnionych przypadkach” to zwrot tak pojemny, że w zasadzie można do tego worka wyjaśniającego takie uzasadnione przypadki wrzucić wszystko. Chciałabym się dowiedzieć od projektodawców, co to znaczy, że w uzasadnionych przypadkach na obszarze właściwości sądu rejonowego może być utworzony więcej niż jeden sąd pokoju? To po pierwsze.

Po drugie, chciałabym wiedzieć, co oznacza, że osoby wybrane w danym okręgu wyborczym będą mogły być przesuwane w sposób dowolny według uznania ministra sprawiedliwości, co pozostawałoby w sprzeczności z tak zwanymi wyborami powszechnymi bezpośrednimi sędziów pokoju. Jak wyglądałoby przesuwanie sędziów, biorąc pod uwagę uzasadnione przypadki?

I jeszcze króciutkie zdanie do tego, co powiedziała pani minister reprezentująca pana prezydenta. Pani minister, jeżeli mówimy o bezpośredniości wyborów, to oznacza, że osoby, które je mają wybrać dokonują wyboru konkretnego, a nie hipotetycznego. To tak gwoli komentarza tej wypowiedzi, natomiast chciałabym usłyszeć, w sposób niebudzący wątpliwości, co oznacza w uzasadnionych przypadkach?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, najpierw pani, ale jest pytanie, więc bardzo proszę o odpowiedź, najpierw kancelaria, potem ministerstwo.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projektując ten przepis, odnosiliśmy się do kwestii organizacyjnych, przede wszystkim mając na uwadze organizację sądownictwa w dużych ośrodkach, ponieważ przyjmując zgodnie z założeniem projektu jednego sędziego pokoju na dziesięć tysięcy mieszkańców, to w przypadku największych w Polsce miast to będzie kilkadziesiąt osób. Ze względów organizacyjnych zaproponowaliśmy, pan prezydent zaproponował, aby można było utworzyć więcej niż jeden sąd pokoju. Przez ważne przesłanki należy rozumieć właśnie dobro wymiaru sprawiedliwości, kwestie organizacyjne, dostęp do sądu pokoju przez obywateli, czyli jak powiedziałam już dzisiaj, przesłanki znane również u.s.p. i powszechnie obowiązujące w wymiarze sprawiedliwości dla jego sprawnego i jak najlepszego funkcjonowania z punktu widzenia obywateli.

Nie można natomiast w żaden sposób zgodzić się z tezą o jakimkolwiek arbitralnym przesuwaniu sędziów. Dzisiaj, oczywiście rozmawiamy w tej chwili, podkomisja obraduje na temat art. 4, natomiast ta kwestia znajduje się w projektowanym art. 26 i tam, w propozycji prezydenckiej, jest jasno wskazane, że zmiana miejsca służbowego następuje w dwóch przypadkach, czyli zniesienia stanowiska sędziego pokoju wywołanego zmianą organizacyjną lub zniesieniem danego sądu pokoju, zniesieniem siedziby sądu pokoju. To są również przesłanki powtórzone za u.s.p. I druga kwestia to jest niedopuszczalność zajmowania stanowiska sędziego w danym sądzie wskutek wystąpienia okoliczności, o których mowa w art. 5, czyli orzekania przez osoby pozostające ze sobą w stosunku pokrewieństwa lub powinowactwa. Mamy więc tutaj te przesłanki bardzo poważnie ograniczone. Tak jak podkreślam, pozwolą państwo jeszcze raz, to są rozwiązania znane polskiemu porządkowi, w żaden sposób, w opinii Kancelarii Prezydenta, nie wywołujące wątpliwości co do zgodności z konstytucją.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, jeszcze ministerstwo. Pani minister.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moja wypowiedź dotycząca możliwości jaka jest po stronie ministra sprawiedliwości do przenoszenia sędziów dotyczyła tylko aktualnie obowiązującego Prawa o ustroju sądów powszechnych. To w kontekście pytania pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Nie odnosiłam się natomiast do kwestii związanej z projektowanym art. 26 tego projektu, nad którym dzisiaj pracujemy. Jeśli mogę, to tylko króciutko, bo rozumiem, że mogę się wypowiedzieć co do tego przepisu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jak najbardziej, proszę się odnieść.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Mimo że tak naprawdę jesteśmy przy przepisie art. 4, ta regulacja budzi nasze wątpliwości, bo skoro założeniem projektu jest, aby sędzia pokoju miał czerpać swój wybór z mandatu wyborczego i zaufania, jakim darzy go lokalna społeczność, zatem mamy wątpliwości co do możliwości przenoszenia takiego sędziego do innego sądu pokoju, gdzie być może takim zaufaniem społecznym, z uwagi na to, że ta osoba nie będzie znana lokalnej społeczności, może nie być obdarzona. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Art. 26 chyba jednak dosyć jednoznacznie określa wyjątki od tej zasady. Moim zdaniem nie ma zagrożenia, że tu może być to oderwanie od swojego, że tak powiem elektoratu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czy mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Po kolei, jeszcze pani minister Paprocka, czy już?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Dokładnie to jest tak, jak pan przewodniczący zechciał powiedzieć. Tutaj wszystkie zmiany organizacyjne będą pokłosiem decyzji ministra sprawiedliwości, wydanej w formie rozporządzenia, nakładającej, przepraszam za pewien kolokwializm, siatkę sądu pokoju na obszar naszego kraju. I to są przesłanki, Wysoka Komisjo, proszę też zwrócić na to uwagę, węziej zakreślone niż w u.s.p, tylko do dwóch, właśnie ze względu na to powiązanie wyborcze do takich kwestii, powiedziałabym czysto organizacyjnych, plus kwestia związana z powinowactwem i pokrewieństwem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, dziękuję bardzo. Jeszcze pani przewodnicząca Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie można się zgodzić ze słowami pani minister z Kancelarii Prezydenta. Przepis art. 4 § 4 jest przepisem bardzo szeroko stwarzającym możliwość tworzenia więcej niż jednego sądu pokoju. Zakreślenia przewidziane w art. 26 § 2 są węziej określone niż te wynikające z § 4 art. 4, ponieważ dają szerokie spektrum możliwości przyjęcia takich rozwiązań, a to oznacza, że będzie można przesunąć sędziego nie tylko z przyczyn, o jakich jest mowa w art. 26 § 2 tego artykułu, zniesienia stanowiska sędziego powoływanego zmianą organizacji sądownictwa, ponieważ § 4 daje możliwość nie tylko powołania dodatkowego sądu pokoju, gdy znosi się stanowisko, ale gdy na przykład przybyła liczba mieszkańców i zwiększyła się liczba wpływających spraw. Musimy o tym myśleć tworząc art. 4, bo rozumiem, że takie okoliczności mogą być uzasadnionymi przypadkami, a to będzie oznaczać, że będziecie państwo przesuwać sobie sędziów jak będziecie chcieli w Ministerstwie Sprawiedliwości. Za karę sędzia z miejscowości X na południu Polski pójdzie na północ Polski, bo będziecie mieli § 4, który wam na to pozwoli i będziecie to robić wbrew woli wyborców. Ale taka jest prawda, że w wyborach sędziów pokoju nie ma w ogóle mowy o bezpośredniości i dlatego tworzycie państwo § 4 art. 4, by mieć możliwość dowolnego przesuwania sędziego przy bardzo szerokim spektrum podstaw takiego utworzenia sądu pokoju.

Panie przewodniczący, w odniesieniu do słów pani minister z Kancelarii Prezydenta RP nie można mówić, że to nie rodzi niebezpieczeństwa. Rodzi. I pani minister sprawiedliwości wyraźnie to wyartykułowała. Właśnie przepis art. 26 § 2 jest w węższym zakresie aniżeli § 4. To po pierwsze. Po drugie, pozbawia pomysł tak zwanych wyborów powszechnych, bezpośrednich, konstytucyjnych idei takich wyborów. W związku z tym nie może pan przejść do porządku dziennego i stwierdzić, że ten zapis został przyjęty, bo doskonale pan wie, panie przewodniczący, że ten zapis jest. Już abstrahując od tego, że nie ma tego w projekcie ustawy, ale on wisi na stronach i można go sobie przeczytać. W założeniach on się nie zmieni. Tak jak to, że zapis „w uzasadnionych przypadkach” stwarza możliwość do dowolności, a ta w wyborach powszechnych, bezpośrednich nie może mieć miejsca. Nie może też mieć miejsca stwarzanie ministrowi takiej możliwości, bo prowadziłoby to do podważania istoty wyboru sędziego przez daną społeczność, tak jak to zostało tu wcześniej powiedziane. Społeczność z innego miejsca wcale nie musi chcieć…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję pani przewodnicząca. Pani już powtarza te argumenty. Jednak moim zdaniem one są błędne i wynikają z niezrozumienia § 4 art. 4, bo tam jest mowa o tworzeniu nowego sądu, ale w obszarze właściwości sądu rejonowego, więc nie ma możliwości tworzenia jakiegoś sądu na drugim końcu Polski, tylko są wybory na terenie danego sądu rejonowego i na terenie tego samego sądu rejonowego mogą być utworzone dwa sądy, więc tu nie ma żadnego oderwania od obywateli, bo to ci sami obywatele wybierają, czy to do jednego, czy do drugiego sądu. Absolutnie nie widzę tu żadnego zagrożenia. To jest złe zrozumienie tego przepisu.

Art. 26 jest moim zdaniem bardzo jednoznaczny. On przewiduje tylko dwa przypadki: zniesienie stanowiska sędziego sądu pokoju wywołanego zmianą organizacyjną lub zniesienie danego sądu pokoju, przeniesienie siedziby sądu pokoju. Wtedy minister może to zrobić, ale to nie ma nic wspólnego z art. 4 § 4. Jeżeli można, to ja chciałbym tylko potwierdzenia albo ewentualnie zaprzeczenia ze strony Kancelarii Prezydenta.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, to ja może wyjaśnię. Przywoływałam art. 6 jako całość rozwiązań, które na gruncie ustawy o sędziach pokoju przyznawały bardzo duże kompetencje ministrowi sprawiedliwości. Chciałabym tylko doprecyzować, że ten art. 26 w porównaniu nawet z art. 75 ustawy o sądach powszechnych też jest inaczej skonstruowany, bowiem daje możliwość przeniesienia wbrew woli sędziego, nie tylko w przypadku pierwszej przesłanki, czyli zniesienia stanowiska, ale także wbrew woli sędziego będzie można przenieść w przypadku niedopuszczalności zajmowania stanowiska.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale my mówimy na razie o art. 4. Do art. 26 jeszcze przejdziemy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, ale on pojawia się, więc chciałam doprecyzować, że jednak jest tak, jak mówię, że zwiększa to kompetencje ministra sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Skupmy się w tej chwili na art. 4. Pani poseł, bardzo proszę, czy ma pani uwagi do art. 4?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak. Uważam, że dają bardzo duże kompetencje ministrowi sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No to przedstawiła pani drugi raz to samo. Pani przewodnicząca Dolniak już chyba trzy razy powiedziała to samo. Czy pani chce jeszcze powtórzyć swoje słowa? Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, nie chcę powtórzyć, tylko chcę dodać. Powiedział pan przed chwilą, że się mylę, co nie polega na prawdzie, ponieważ, panie przewodniczący, sędziego pokoju będzie się wybierało jednego na 10 000 mieszkańców, więc jak ma się do tego, że w uzasadnionych przypadkach na obszarze właściwości sądu rejonowego może być utworzony więcej niż jeden sąd pokoju? Jak ma się do tego ta rzeczywistość? W związku z tym pana twierdzenie nie polega na prawdzie. Pomijam już kwestię, że za moment nie będziemy w ogóle wiedzieli, nie wiemy dzisiaj, jak ostatecznie ministerstwo przewiduje obszar właściwości sądu rejonowego, chociaż w zapisach i propozycjach Ministerstwa Sprawiedliwości można to już wyczytać. W związku z tym, jak pan chce przejść nad treścią art. 4 i uznać, że został w tej treści przyjęty, skoro wystarczy, że otworzyłby pan sobie stronę ministerstwa i przeczytał?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wracamy do art. 4. Pani przewodnicząca, wracamy do art. 4. Czy Kancelaria Prezydenta, pani minister, chciałaby się jeszcze odnieść do zarzutów formułowanych przez panią przewodniczącą Dolniak?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, myślę, że wszystkie argumenty już zostały przedstawione. Oczywistym jest, że są pewne odrębności od u.s.p. właśnie ze względu na sposób powoływania sędziów, natomiast musi tak być ze względu też na to, że sędziowie pokoju mają orzekać przez sześć lat i to jednak jest czas na tyle długi, że w tym czasie będą zachodzić zmiany organizacyjne również w sądach rejonowych. Dlatego propozycja prezydenta zawiera bardzo ograniczone, ale możliwości reagowania administracyjnego na te kwestie.

Absolutnie muszę się sprzeciwić zarzutom wobec projektu, że zawiera on możliwość przenoszenia sędziów na dowolnym terytorium całego kraju, bo na ten moment z projektu nic takiego nie wynika. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie ma uwag. Przepraszam, nie ma propozycji zmian do art. 4. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że jest zgoda Komisji na przyjęcie art. 4. Sprzeciwu nie słyszę, wobec tego przyjmuję, że Komisja przyjęła art. 4. Przechodzimy do artykułu…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
No jak przyjęła?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No mówiłem wyraźnie, czy jest sprzeciw? Komisja rozpatrzyła art. 4. Przechodzimy do art. 5.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale ja od samego początku sprzeciwiam się temu przepisowi.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy jest sprzeciw? Pani go nie zgłosiła. Wobec tego, przyjęliśmy, że rozpatrzono art. 4.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Cały czas zgłaszam sprzeciw.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przechodzimy do art. 5.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ja chciałam tylko dla takiego porządku. Rozumiem, że poprawka, która była zgłoszona w zakresie art. 4 dzisiaj nie była przedmiotem dyskusji ani głosowania?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Do art. 4 ja nie mam żadnych.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
To są chyba te poprawki z posiedzenia kwietniowego.

Legislator Łukasz Nykiel:
Czy można?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tamte zostały przyjęte.

Legislator Łukasz Nykiel:
Oczywiście tak, tak jak pan przewodniczący mówi.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie ma nowych poprawek, więc dlatego uznałem, że art. 4 został rozpatrzony przez Komisję i przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Czy są uwagi i ewentualne poprawki do art. 5? Proszę bardzo Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 5 mamy jedną uwagę o charakterze typowo redakcyjnym. Proponujemy skreślić wyraz „w” przed wyrazami: stosunku przysposobienia, jako zbędny. Co do samego przepisu nie zgłaszamy uwag. Uważamy, że to też jest odwzorowanie u.s.p.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
„Lub powinowactwa linii prostej” bez „w”?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie. „W linii prostej albo stosunku przysposobienia”

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
„Albo stosunku”, tak jest. Czyli jako poprawkę czysto legislacyjną. Myślę, że chyba już na początku było takie upoważnienie do dokonania zmian typowo legislacyjnych. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak, uwagi lub poprawki do art. 5.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja mam pytania do art. 5. Czy art. 5 będzie rozpatrywany już na etapie początkowym, czyli przed wyborami? I ustalane, że osoba X chce kandydować w określonym okręgu, a okaże się, że orzeka tam w sądzie powszechnym, bo tak to chyba mam rozumieć… Nie, są sędziami pokoju w tym samym sądzie pokoju. To inaczej. Czy przepis ten będzie rozpatrywany w momencie rozpoczęcia procedury głosowania i wtedy ustalania czy kandydujące osoby pozostają ze sobą w stosunku pokrewieństwa lub powinowactwa? A jeżeli tak, to jakie będą działania powodujące, że określona osoba X czy Y musi zostać skreślona z listy kandydatów? Jeżeli nie, to kiedy ten przepis będzie miał zastosowanie? Czy będzie go rozpatrywał prezydent w momencie powołania? Proszę państwa, naruszy to zasadę bezpośredniości wyborów. W związku z tym ja mam pytanie do twórców art. 5, kiedy ten przepis będzie miał zastosowanie? W którym momencie będzie miał zastosowanie? Zważywszy na fakt, że sędziowie pokoju mają być wybierani w wyborach bezpośrednich. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo kancelaria, pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, ten przepis jest odzwierciedleniem refleksji nad stosowaniem i nad pewną proporcją między wartościami konstytucyjnymi. Z jednej strony ustawa, projekt w dzisiejszym brzmieniu, nie zakazuje, nie ogranicza prawa kandydowania na sędziego pokoju, z jednej strony mamy właśnie prawa, prawo wyborcze, dostęp do stanowisk, ale z drugiej jest fundamentalna wartość niezawisłości sędziowskiej. Tego typu przepisy ograniczające możliwość orzekania w takich samych stanach faktycznych zawiera również u.s.p. W związku z tym należałoby te przepisy rozumieć w taki sposób, że nie ma zakazu kandydowania, nie ma zakazu powołania, ale po to zaprojektowany jest omawiany przed chwilą art. 26, aby była możliwość zareagowania poprzez przeniesienie jednego z sędziów pokoju właśnie w trybie art. 26. Projektując te regulacje toczyła się debata nad wartościami konstytucyjnymi, aby z jednej strony nie ograniczać prawa kandydowania, prawa bycia wybranym, ale z drugiej strony, ponieważ poruszamy się w gwarancjach sędziowskich, to aby tutaj również były daleko idące gwarancje dla niezawisłości sędziowskiej. Tak jak mówię, mamy tutaj wzorce w u.s.p.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy to jest wystarczające wyjaśnienie? Moim zdaniem tak, ale pani przewodnicząca ma kolejne pytanie. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, bardzo dziękuję. Pani minister, jeszcze powtórzę, nie można w przypadku tego projektu ustawy o sądach pokoju powoływać się na rozwiązania zawarte w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, bo formuła wybierania sędziów jest zupełnie inna. Jeżeli pani się powołuje na tę procedurę, a jak usłyszeliśmy przed chwilą, takie osoby będą mogły startować w wyborach na sędziów pokoju jako kandydat i być wybrane na dziesięć tysięcy mieszkańców jako osoba, która będzie sprawować funkcję sędziego pokoju, to w sposób ewidentny przeczy to zasadzie bezpośredniości wyborów. Bezpośredniość wyborów, cokolwiek dalej państwo mówicie w swojej propozycji powoływania osoby na stanowisko sędziego, oznacza wybranie przez określoną społeczność osoby, która ma pełnić funkcję sędziego pokoju. Teraz proszę sobie wyobrazić sytuację kandydujących osób i okazuje się, że wybrane zostały osoby, które mają stosunek pokrewieństwa lub powinowactwa. Oznaczać to będzie, że nie drogą kolejnych wyborów, tylko drogą decyzji administracyjnej, a więc nie decyzji obywatela, wybrana osoba zostanie przesunięta do innego sądu. Oznacza to, że w gruncie rzeczy zaprzeczacie państwo idei powszechności i bezpośredniości, może nie tyle powszechności, co bezpośredniości wyborów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w ocenie Kancelarii Prezydenta jednak najistotniejszą wartością konstytucyjną, którą brano pod uwagę przy projektowaniu tych przepisów, jest kwestia niezawisłości sędziowskiej. I to nie jest tylko kwestia perspektywy sędziego, ale przede wszystkim perspektywa osoby, która przychodzi do sądu, mówiąc w sposób kolokwialny, po sprawiedliwość. To gwarancje dla tych osób, czyli dla obywateli, są najistotniejsze. To jest prawdopodobnie na tyle wąski katalog przypadków, aby odbyło się to z jednej strony bez ograniczania prawa wyborczego, ale mamy kandydowanie, następnie jest wybór, następnie mamy całą ścieżkę powołania i ten ostatni etap w postaci możliwości zastosowania art. 26. Nie zgadzam się z panią przewodniczącą, że nie ma możliwości stosowania tych samych wymogów, które są w u.s.p., bo to nie jest tylko kwestia samego ukształtowania procedury, ale tak jak mówię, musimy przede wszystkim pamiętać o prawach obywatela. W przekonaniu kancelarii uzasadnia to ograniczenie, które jest przewidziane w art. 5. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Gdyby przyjąć argumentację pani przewodniczącej, to na etapie kandydowania zabronilibyśmy startowania osobom, które są w stosunku pokrewieństwa lub w innym, ale nie wiemy, kto z nich wygra, tak? Może być jedna, może być dwie, może żaden z nich nie wygrać. Pozbawilibyśmy takie osoby możliwości. Te osoby kandydując i będąc w stosunku pokrewieństwa czy innym, muszą liczyć się z ryzykiem, że jeżeli zostaną wybrane, a będzie stosunek pokrewieństwa, to wówczas będzie to uprawnienie ministra do przeniesienia do innego sądu, a tak pozbawilibyśmy ich prawa startowania, ponieważ z góry nie wiedząc kto wygra, nie mógłby startować nikt będący w stosunku pokrewieństwa. Uważam, że rzeczywiście jest tu pewne zagrożenie przeniesienia, ale to jest mniejsze zagrożenie niż to, że pozbawimy kogoś prawa startowania tylko dlatego, że jest w stosunku pokrewieństwa. A przecież nie wiemy, kto zostanie wybrany, bo może być tak, że startują dwie osoby w stosunku pokrewieństwa, więc z góry można założyć, że są dwa etaty i te dwie osoby mogą wejść, ale może być też tak, i myślę, że będzie tak często, że tych kandydatów będzie więcej i nie wiemy, kto z nich wygra. Moim zdaniem to rozwiązanie jest absolutnie bezpieczne i nie pozbawia podstawowych praw obywatelskich kandydujących. Czy pani jeszcze, bo czekam na ewentualną poprawkę? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ja nie powiedziałam, że w momencie startu ma być sprawdzane, jaki jest stosunek pokrewieństwa czy powinowactwa. Ja zadałam jasne pytanie, kiedy ten przepis zostanie zastosowany? Dlaczego o to zapytałam? Dlatego, że przewija się to przez cały projekt jako fundamentalna zasada. Mówicie państwo o bezpośredniości wyborów, w związku z tym moje pytanie: jak zasada bezpośredniości ma się do tego przepisu?

Druga kwestia, tu odnoszę się do pani minister z Kancelarii Prezydenta, tworzeniu wymiaru sprawiedliwości i reguł jego stosowania, jako podstawowa powinna towarzyszyć zasada prawa – interes obywateli. Te struktury i zasady funkcjonowania tworzycie przede wszystkim dla dobra obywateli. W związku z tym nie ma wątpliwości, że mówiąc o tym, jak powinny wyglądać i funkcjonować sądy i sądownictwo powszechne, kieruję się właśnie takimi regułami. Stąd, kierując się takimi regułami, mówię, że państwo pozbawiacie obywateli zasady bezpośredniości wyborów. Tym samym naruszacie Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, bo ona przy wyborach powszechnych mówi o bezpośredniości wyborów. Proszę więc nie przyjmować argumentu, że państwo jako przedstawiciele określonych struktur władzy bierzecie pod uwagę interes obywatela. Przy naszych wypowiedzi wynika, że o tym interesie zapominamy. Wręcz przeciwnie. Właśnie dlatego zadałam pytanie, jak i kiedy będzie zastosowany art. 5, biorąc pod uwagę, że w tak zwanych wyborach sędziów pokoju ma być powszechność, ale przede wszystkim bezpośredniość tych wyborów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że dyskutowaliśmy już na ten temat. Są te dwie wartości. Tak, jedna to jest kwestia czy mamy tę bezpośredniość, a z drugiej strony pozbawienie kogoś prawa startowania. To rozwiązanie jest takim pośrednim. Nie zabraniamy startu i nawet wyboru osobom, które są spokrewnione, ale z tym ryzykiem, że potem, jeżeli znajdą się w jednym sądzie, to mogą zostać przeniesione do innego sądu. Myślę, że to już zostało powiedziane i teraz możemy ewentualnie tylko przyjąć poprawkę. Skoro poprawki nie ma, to ja chciałbym zgłosić tutaj poprawkę, aby po art. 5 dodać art. 5a–5c. Najpierw musimy rozpatrzyć art. 5. Nie ma poprawki, wobec tego przyjmuję, że art. 5 został rozpatrzony.

Chciałbym tutaj zgłosić poprawkę, aby po art. 5 dodać art. 5a–5c. To jest kwestia nadzoru nad sądami pokoju, gdzie przewiduje się uprawnienie ministra sprawiedliwości, które może być powierzone sekretarzowi lub podsekretarzowi stanu w ministerstwie, z wyjątkiem uprawnienia wydania decyzji o przeniesieniu sędziego określonego w art. 26¹. Art. 5b: Nadzór nad działalnością sądów pokoju w zakresie orzekania sprawuje Sąd Najwyższy w trybie określonym ustawami. Art. 5c § 1: Nadzór administracyjny nad sądami w zakresie wskazanym w art. 8 ustawy – Prawo o ustroju sądów na zasadach określonych w dziale 1 w rozdziale 6 ustawy z 2009 r. o finansach publicznych. § 2: Wewnętrzny nadzór nad działalnością sądów w zakresie wskazanym w art. 8 Prawa o ustroju sądów powszechnych sprawuje prezes sądu pokoju, prezes sądu apelacyjnego, prezes sądu okręgowego. § 3: Zewnętrzny nadzór nad administracyjną działalnością sądu pokoju w zakresie wskazanym w art. 8 pkt 2 Prawa o ustroju sądów sprawuje minister sprawiedliwości przez służbę nadzoru, którą stanowią sędziowie delegowani w Ministerstwie Sprawiedliwości w trybie art. 77 tej ustawy. § 4: Czynności z zakresu nadzoru administracyjnego nie mogą wkraczać w dziedzinę, w której sędziowie pokoju są niezawiśli.

To jest poprawka. Mam pytanie do wnioskodawców, pani minister Paprockiej, czy są ewentualnie uwagi do tej poprawki?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, uprzejmie proszę o przyjęcie tych poprawek.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, my mamy tutaj jeszcze takie pytanie do pana posła, bo w tym zestawie poprawek, które my otrzymaliśmy przed posiedzeniem Komisji, poza poprawką dotyczącą dodania art. 5a–5c są również poprawki w art. 12 i…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, ja chciałem kontynuować, tylko najpierw chciałbym się skupić na art. 5a–5c i potem będę zgłaszał dalsze.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale one są powiązane.

Legislator Łukasz Nykiel:
Właśnie problem polega na tym, że one są powiązane…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No dobrze, to w takim razie kontynuuję.

Legislator Łukasz Nykiel:
…i o to chcielibyśmy zapytać pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zmiany w art. 12, gdzie słowa „sądy pokoju” w § 2 zastąpić wyrazem: sądu. Skreślić § 5. Po art. 12 dodać art. 12a–12e w brzmieniu, które państwo macie już na mailach i osoby tutaj obecne także w formie pisemnej. Skreślić art. 13 i w konsekwencji w art. 6 też będą zmiany. Art. 7–9d zastąpić wyrazami: art. 8, art. 9c i art. 9d. Tak samo konsekwencje w art. 37: 1, 3 i 8 zastąpić wyrazami art. 37 § 8. W art. 37a–37d zastąpić wyrazami: 37b § 3. Skreślić wyrazy art. 37e § 1 do § 7 i § 9. Art. 37g zastąpić wyrazami: 37g § 3 i § 4. I art. 37h–art. 40 zastąpić wyrazami: art. 37h. Poproszę o stanowisko Kancelarii Prezydenta, wnioskodawcy.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, przepraszam, bo ja nieprecyzyjnie powiedziałam, chodziło mi o poparcie dla całego pakietu poprawek, bo one są ze sobą powiązane i powinny pewnie być przegłosowane łącznie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, nie zgłaszamy uwag do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Biuro Legislacyjne, co do całości tak, bo konsekwencje.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, co do całości my tutaj uwag nie zgłaszamy, tylko celem wyjaśnienia ewentualnych pytań. Poprawka mimo tego, że jest dosyć obszerna, jest tak naprawdę dosyć techniczna, bo chodzi tu tak naprawdę o wyjęcie z art. 6, czyli z tego odpowiedniego stosowania przepisów u.s.p., przepisów, które dotyczą nadzoru i wpisania tego wprost w ustawie o sądach pokoju. Jest to wpisywane w różne miejsca, gdyż taka technika jest przyjęta w Prawie o ustroju sądów powszechnych, natomiast wszystko jest tutaj ze sobą powiązane.

Co do art. 6, bo tutaj w poprawkę jest wpisana konsekwencja w takiej postaci, że art. 6 musi być zmodyfikowany. Z tego, co widzimy, są też później poprawki do art. 6 jako konsekwencje w niektórych przepisach. To też już tutaj sygnalizujemy, że będziemy się jeszcze zgłaszać przy art. 6, że ten artykuł będzie musiał być poddany wnikliwej analizie już na sam koniec procedowania projektu. Trzeba będzie też pewnie zgłosić jeszcze ewentualnie jakieś poprawki uspójniające. Co do tego pakietu poprawek rozpoczynającego się od poprawki „po art. 5 dodać art. 5a do 5c” nie zgłaszamy uwag. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie ma uwag. W takim razie chciałbym przegłosować zmiany w art. 5 z konsekwencją w art. 12 i kolejnych, łącznie z art. 6. Proszę o przygotowanie głosowania. Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 5 posłów: 4 głosy za, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał (0). Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Jeszcze kolejną będę miał poprawkę do art. 6, ale w tej poprawce były również konsekwencje zmian do art. 6.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, jedno zanim przejdziemy do art. 6.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Rozumiem, że państwo oceniali konsekwencje, jakie teraz przegłosowaliśmy. One odpowiadają zakresowi kompetencji nadzoru, które zostały wprowadzone do ustawy, tak? Nie ma takiej sytuacji, że na przykład umniejszono te kompetencje, które należało stosować zgodnie z art. 6, kompetencje nadzorcze i ich zakres, które w konsekwencji zostały zmienione? Nie zostałyby na przykład wprowadzone jako przepisy bezpośrednio do ustawy o sędziach pokoju? Czy jest tu pewna rozbieżność? Czy analizowali to państwo w szczegółach? My niestety dostaliśmy te poprawki w ostatniej chwili, więc ja nie jestem w stanie przeprowadzić na posiedzeniu podkomisji tak szczegółowej analizy. Stąd pytanie do państwa.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowna pani poseł, szanowni państwo, oczywiście w miarę możliwości czasowych, my też nie mieliśmy bardzo dużej ilości czasu na analizę tych poprawek, natomiast w naszej ocenie nie różni się to od kompetencji, które są wskazane w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Chociaż oczywiście te kompetencje musiały być dostosowane nie tyle do struktury, co do organizacji sądu pokoju, więc one tam się nieznacznie różnią. Natomiast w naszej ocenie nie ma tutaj takich zmian, że jedna kompetencja jest w stosunku do sądów apelacyjnych, okręgowych, a nie ma w stosunku do… W naszej ocenie nie, natomiast może wnioskodawcy bardziej uspokoją panią poseł.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wydaje mi się, że wszystkie konsekwencje zostały ujęte. Jeżeli ktoś znajdzie inne, to proszę zgłaszać poprawki. W związku z tym, że nie ma innych poprawek, przyjmuję, że art. 5 został rozpatrzony. Przechodzimy w takim razie do art. 6.

Proszę bardzo, czy są uwagi, poprawki do art. 6? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, ja rozumiem, że te poprawki, które pan poseł…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, ja zaraz…

Legislator Łukasz Nykiel:
To może ja później, po panu pośle.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. To ja chciałem zgłosić poprawkę, by w art. 6 wyrazy „art. 82a § 5” zastąpić wyrazami: art. 82 § 5 zdanie pierwsze. To jest rezygnacja z odesłania do odpowiedniego stosowania przepisu art. 82 § 2 zdanie drugie. Odesłanie do zdania drugiego jest bowiem bezprzedmiotowe, jako że skutkiem zawiadomienia dokonanego przez resort sądu rejonowego o nieobecności w związku ze szkoleniem lub inną formą doskonalenia zawodowego będzie jednocześnie zawiadomienie prezesa przełożonego sądu okręgowego o nieobecności prezesa sądu pokoju. Czy wnioskodawca ma uwagi do tej poprawki?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, jest to poprawka zasadna i uprzejmie proszę o jej przyjęcie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Do tej poprawki Biuro nie zgłasza uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeszcze ministerstwo?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Ministerstwo bez uwag. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przejdziemy w takim razie do przegłosowania tej...

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale zaraz, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak, tak, przepraszam.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Przy całej sympatii dla pana, ale jeżeli ktoś, kto nie czytał tej poprawki wcześniej, zapamiętał treść tej poprawki i jest w stanie odnieść się do niej merytorycznie, to proszę wybaczyć, ale ja z prawem i z sądami mam do czynienia przez całe życie zawodowe, ale nie odważyłabym się bez wcześniejszej dyskusji nad tymi zmianami, a przypuszczam, że to jest następstwo państwa dyskusji z Kancelarią Prezydenta i ewentualnie z Ministerstwem Sprawiedliwości, do oceny tejże poprawki. Trzeba dokładnie przeczytać nie tylko treść poprawki, ale treść zapisów, które wynikają z ewentualnego skreślenia podanych tu artykułów i sprawdzenia, czy sytuacja się nam gdzieś nie powtarza i należy dołożyć jeszcze kolejny przepis. To jest efekt tego, że przysłaliście nam państwo pewne rzeczy w trybie ekstraordynaryjnym, który uniemożliwia wręcz czytanie projektu. Czytanie projektu polega nie tylko na tym, że pan powie szybko, jak brzmi poprawka, ale trzeba się nad nią merytorycznie zastanowić i ocenić w świetle całości obowiązujących przepisów. Dlatego też takie szybkie czytanie przez pana wręcz uniemożliwia ocenę tejże poprawki, bo ja nawet nie widzę jej treści. Pan ją ma przed sobą, ale ja jej nie widzę. W związku z tym nawet nie jestem w stanie śledzić tego, co pan czyta. Jak pan chce, żebym ja się merytorycznie do tego odniosła, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani dostała tę poprawkę. Ona nie jest obszerna, ma jedno zdanie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nieprawda. Tej, którą pan teraz przeczytał, nie ma w poprawkach, które ja otrzymałam. Po art. 5 dodaje się zmianę dopiero w art. 12.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale to już było. Tamtą poprawkę przyjęliśmy, a teraz mamy zmianę do samego art. 6.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale w materiale, który otrzymałam, nie widzę poprawki do art. 6.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tamta była wynikiem konsekwencji art. 5.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja jej tutaj nie mam.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dostała ją pani w mailu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Kiedy?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ponad dwie godziny temu. Czy trzy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, właśnie w tym zestawie, który mam, nie mam art. 6.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To musi pani przejść do następnej poprawki, bo to nie jest związane z art. 5, który zawierał również poprawki do art. 6, tylko to jest zmiana do art. 6. Przeszliśmy do procedowania art. 6.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ale w tym materiale, który otrzymałam, nie mam tej poprawki, którą pan przeczytał. W związku z tym nie potrafię się do niej odnieść.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Moim zdaniem to jest niemożliwe. Proszę otworzyć maila i znaleźć tę poprawkę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja mam go cały czas otwartego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam pytanie, czy to jest oddzielny mail?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie, te wszystkie poprawki były zawarte w jednym mailu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, to proszę ją pokazać.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, ja nie mam. W tym, który otrzymałam jej nie ma.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Poprawka w art. 6.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja nie mam tej poprawki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Bo ona jest chyba za konsekwencjami poprawki do art. 5.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dokładnie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Konsekwencje poprawki do art. 5 są do piątej strony.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Konsekwencje były i tam też były zmiany do art. 6, a to jest kolejna zmiana.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Potem zaczynają się nieponumerowane strony, nie wiem – dlaczego i to jest pierwsza nieponumerowana strona.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jest taka poprawka. Jeszcze powtórzę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dobrze, ja nie potrafię odnaleźć.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
W art. 6 wyrazy „art. 82a § 5” zastąpić wyrazami: art. 82a § 5 zdanie pierwsze. Taka jest treść poprawki i ma ją pani w mailu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jest bałagan w tych poprawkach. Są po prostu nieponumerowane.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale to pani tak uważa, że…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Proszę powiedzieć numer strony.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To możemy mówić, że są nieponumerowane, a nie, że jest bałagan, bo ja mam…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To proszę powiedzieć numer strony. Były zgłaszane 12.09. Komisja się zaczęła o 12.00.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę się odnieść do tej poprawki.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepraszam, panie przewodniczący, ja zapytam…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Staramy się odnaleźć w tym bałaganie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bo jest taki fragment, odnalazłam go. W konsekwencji w art. 6 wyrazy „art. 7–9d” zastąpić wyrazami... Czy o to chodzi?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie, to jest kolejna. Proszę przełożyć trzy strony związane z art. 5 i kolejna strona. Poprawka w art. 6.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W konsekwencji w art. 6, pan o tym nie mówił. Pan mówi dalej o art. 82a § 5.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, to jest ta poprawka.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale ma pan jeszcze wcześniejszą poprawkę. W art. 6 wyrazy…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie, to jest następny… Art. 93, 94 to będzie późniejsza. Robimy po kolei. Najpierw art. 82, potem będziemy zmieniali art. 93. Też w art. 6.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Przecież art. 7–9d zastąpić wyrazami art. 8, 9c, 9d jest chyba szybciej niż art. 82.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To już rozpatrzyliśmy, pani przewodnicząca. Jesteśmy już dalej. Tamto było związane z art. 5.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W art. 6 są te artykuły wymienione.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No właśnie, w art. 6.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Są art. 7–9d, a pan proponuje w konsekwencji, ja nie potrafię powiedzieć, która to jest strona, na stronie piątej jest napisane w art. 6 wyrazy „art. 7–9d” zastąpić wyrazami: art. 8, 9c, 9d.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale to już przeprocedowaliśmy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Kiedy?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To już zostało przyjęte i teraz jest następna poprawka. To zostało zamknięte, przegłosowane.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
A kiedy my wykreślaliśmy…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Teraz proszę następną poprawkę wziąć.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, chyba coś jest nie tak.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tamta poprawka, o której mówimy, kończy się stroną, gdzie jest napisane: „w konsekwencji”. Są zmiany w art. 6 i to skończyliśmy. Teraz przechodzimy do następnej poprawki. Proszę Biuro Legislacyjne, bo trochę tracimy czas.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, tak pan proceduje.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Szanowna pani poseł, Wysoka Podkomisjo, proszę zwrócić uwagę, że art. 6, który w tej chwili jest procedowany przez Wysoką Podkomisję, zawiera odesłania na Prawo o ustroju sądów powszechnych na określone przepisy. W ramach tych poprawek, które zostały zgłoszone przez pana przewodniczącego do sekretariatu, zostały one rozdane, przesłane mailem chyba o godzinie 12.09, mamy zarówno takie poprawki, które dotyczą wprost art. 6, czyli w art. 6 wyrazy „art. 82a § 5” zastąpić wyrazami: art. 82a § 5 zdanie pierwsze. Również są takie poprawki, którą dotyczą innych artykułów niż art. 6. Tutaj dla przykładu podam, że może być to na przykład, że w art. 17 § 4 nadać określone brzmienie, ale w konsekwencji dotyczą również art. 6, bo trzeba będzie zmienić wyrazy „art. 41c–42, 42a” i zastąpić innym odesłaniem. Tutaj wszyscy posłowie, jak i Biuro Legislacyjne, musimy być uważni, żeby wyłapać, że głosujemy nad art. 6 w tej chwili, art. 82a § 5, natomiast w dalszej kolejności będą jeszcze poprawki, które będą zawierały konsekwencje w art. 6. Tę poprawkę, o której mówi pani poseł, czyli w art. 6 wyrazy „art. 7–9d” zastąpić odpowiednimi wyrazami i tak dalej, ona została już przez Wysoką Podkomisję przyjęta jako konsekwencja do dodawanych art. 5a–5c, jak również były konsekwencje w art. 12, 12a i tak dalej. Tylko na tym polega tutaj może pewien problem. Wynika to z takiego układu projektu, gdyż jest po prostu bardzo szerokie odesłanie do Prawa o ustroju sądów powszechnych. Nawiasem mówiąc, w naszej ocenie merytorycznie przysparza to właśnie wiele problemów, ale o tym będziemy mówić za chwilę. Taki już jest projekt.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, więc jeszcze raz. Zmiana w art. 6. Przechodzimy do głosowania tej zmiany, z art. 82a § 5 jest tylko zdanie pierwsze. Proszę przygotować głosowanie. Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Dziękuję. Głosowało 5 posłów: 3 za, 2 przeciw, nikt się nie wstrzymał (0). Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Przechodzimy do kolejnej poprawki, którą chciałbym zgłosić.

W art. 6 wyrazy „art. 93–94c i art. 101–103” zastąpić wyrazami: art. 93. Poprawka ma na celu wykreślenie odesłania do odpowiedniego stosowania do sędziów pokoju przepisów art. 94–94c i art. 101–103 Prawa o ustroju sądów, regulujących szczególne zasady wypłacania wynagrodzenia chorobowego, jednorazowego odszkodowania, odprawy pośmiertnej i tak dalej. Tym samym do sędziów pokoju znajdą w tym zakresie zastosowanie ogólne regulacje dotyczące pracowników objętych powszechnym systemem ubezpieczeń, które są właściwe dla asesorów sądowych. Poproszę o stanowisko Kancelarii Prezydenta.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, ta propozycja jest jak najbardziej zasadna, dlatego że do sędziów pokoju nie mogą być stosowane w tym zakresie te szczególne uregulowania dotyczące sędziów sądów powszechnych. Uprzejmie proszę o przyjęcie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, proszę jeszcze o stanowisko ministerstwa.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, ministerstwo nie zgłasza uwag do poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Biuro nie zgłasza uwag do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, a dlaczego nie mogą być stosowane? Bo pani minister uzasadniła to dosyć lakonicznie. Dlaczego przepisy, które są stosowane wobec sędziów, nie mogą być stosowane wobec sędziów pokoju? Albo to są sędziowie, a jak wiemy, elementem niezawisłości sędziowskiej są także kwestie gwarancji finansowych, a to jest, jak rozumiem, element szeroko rozumianego zabezpieczenia finansowego sędziów, więc zastanawiam się, dlaczego nie mogą być stosowane te przepisy w odniesieniu do sędziów pokoju?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, pani poseł, z całą mocą chciałabym podkreślić, że wszelkie gwarancje otrzymywania świadczeń wskazanych przez pana przewodniczącego w uzasadnieniu po wprowadzeniu tej poprawki zostaną zagwarantowane. Ta propozycja znajduje odzwierciedlenie w stanowisku pani profesor Uścińskiej, prezesa ZUS-u. Po prostu poruszamy się w dwóch systemach ubezpieczeniowych w odniesieniu do sędziów ze względu na to, że oni nie wchodzą do systemu właściwego dla sędziów sądów powszechnych, bo chociażby nie mają zagwarantowanego stanu spoczynku z racji kadencji, to dlatego wszystkie te świadczenia będą wypłacane w ramach systemu powszechnego gwarancyjnego. Wszystko jest zagwarantowane, tylko jakby z innego źródła, tego właściwego dla pracowników, tak jak mają asesorzy, jak tutaj pan mecenas słusznie wskazuje. Z całą mocą chcę podkreślić, że jest wszystko zagwarantowane, tylko według właściwego systemu. Dziękuję uprzejmie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czyli jednak niższe gwarancje.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Przepraszam bardzo, panie… Przepraszam.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak. Niestety, nie słychać pani. Nadal nie słychać. No straciliśmy łączność z panią przewodniczącą. Wobec tego musimy dalej procedować.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Właśnie musimy chwileczkę poczekać. Jeśli jeden z członków podkomisji…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No, ale ja jeszcze nie mówię, że...

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
… nie może zabrać głosu, to z kim pan chce rozmawiać?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Z panią rozmawiam cały czas. Czekamy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy teraz mnie słychać?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Chciałam zadać pytanie, ale wiem, że pani minister z Kancelarii Prezydenta chciała coś jeszcze powiedzieć. To może pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy jeszcze coś pani minister Paprocka chciałaby dodać?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie, bo zdaje się, że to wyszło tak, że ja przerwałem pani minister, coś pani chciała dodać?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Nie, nie, nie, to ja się potem do tego odniosę, panie przewodniczący. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam pytanie, ponieważ ten przepis zmienia w sposób istotny regulacje, których dotyczy. Chciałam zapytać, kto stworzył tę poprawkę? To po pierwsze. Po drugie, jak to się mogło stać, że przy tworzeniu tej poprawki w Kancelarii Prezydenta zapomniano o tak ważnej kwestii jak różne formuły regulacji w kwestii wynagrodzeń, świadczeń w ogóle przysługujących podmiotom w ramach sądownictwa, że teraz zmieniane to jest poprawką w takim brzmieniu, jakie państwo proponujecie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, tak jak wspomniałam przed chwilą, propozycja tej poprawki wychodzi naprzeciw stanowisku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wskazanego w oficjalnym piśmie zgłoszonym przez ZUS do projektu prezydenckiego i faktycznie wskazuje na pewną niekonsekwencję zawartą w projekcie. Tak jak wspomniałam wcześniej, absolutnie skutkiem tej poprawki nie jest żadne uszczuplenie gwarancji dla sędziów sądu pokoju, natomiast jest konsekwentna decyzja, według którego systemu sędziowie pokoju będą otrzymywali swoje różnego rodzaju zabezpieczenia. Jeżeli sędziowie pokoju muszą wejść w powszechny system ubezpieczeń społecznych, ponieważ nie będzie im z racji kadencji i całej struktury, czyli wyboru, nie będzie im przysługiwał stan spoczynku, to po prostu wchodzą w system powszechny z wszystkimi jego gwarancjami. Pan prezydent podjął decyzję i w przekonaniu kancelarii jest konieczność wprowadzenia w tym zakresie poprawki doprecyzowującej. Natomiast ona w żaden sposób nie ogranicza praw sędziów pokoju i na pewno nie było to naszą intencją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Zgłasza się pani sędzia Joanna Kołodziej-Michałowicz z Krajowej Rady Sądownictwa, proszę bardzo.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Proszę państwa, jeśli dobrze rozumiem tę poprawkę, to będzie ona skutkowała tym, że na rzecz wszystkich sędziów sądów pokoju będą opłacane składki na ubezpieczenia społeczne we wszystkich kategoriach składek na ubezpieczenie społeczne, tak jak dla pracowników w powszechnym systemie emerytalnym. Proszę zwrócić uwagę, że co do sędziów jest inaczej. Sędziowie sądów powszechnych nie mają opłacanych wszystkich składek na wszystkie rodzaje ubezpieczeń społecznych, bo jak już słusznie tutaj wskazała pani minister, mamy przywilej stanu spoczynku. Państwo sędziowie sądów pokoju stanu spoczynku nie mają, a zatem opłacenie wszystkich składek lepiej zabezpiecza ich interesy i jest lepszą gwarancją ich niezawisłości, bo chroni ich na przyszłość. Oni w razie powrotu do systemu poza wymiarem sprawiedliwości, czyli powrotu na normalny rynek pracy, nie będą w żaden sposób pokrzywdzeni, w żaden sposób nie będą ich interesy uszczuplone, bo będą mieli opłacone wszystkie składki. Ja tak rozumiem intencję, że w ten sposób dzięki opłaceniu tych wszystkich składek żadne interesy związane z ubezpieczeniem rentowym, emerytalnym, chorobowym i tak dalej, nie będzie pominięte i uszczuplone. W mojej ocenie lepiej to gwarantuje ochronę ich praw. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy pani przewodnicząca jeszcze? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, ja chciałam zapytać o jeszcze jedną bardzo ważną rzecz. To prawda, mają być wybierani, jak tu powiedziano w wyborach powszechnych, co oznacza, że nie ma gwarancji, że zostaną wybrani na kolejną kadencję. Ale musicie państwo założyć, że będą takie osoby, możemy teoretycznie tak założyć, że będą takie osoby, które będą się sprawdzać na tym stanowisku w sensie wiedzy merytorycznej, treści podejmowanych decyzji i dojdą do wieku emerytalnego. I teraz proszę sobie wyobrazić sytuację, że sędzia pokoju, który w świetle tych przepisów ma być sędzią orzekającym, czyli rozpoznającym sprawy obywateli i nie będzie przechodził w stan spoczynku, który gwarantuje zupełnie inną emeryturę i tytuł sędziego w stanie spoczynku, a osobą sędziego, który orzeka w dzisiejszych sądach powszechnych, który na emeryturę sędziowską przejdzie i będzie miał tytuł sędziego w stanie spoczynku. Czy nie dostrzegają państwo, że niektóre z tych osób zostaną w taki sposób pokrzywdzone, bo nie tylko nie przejdą w stanu spoczynku, ale ich emerytura będzie niższa od emerytury sędziego, który na ten stan spoczynku będzie przechodził? A przecież mówimy o rozstrzyganiu przez sędziów pokoju spraw w sądach. Nazywamy je sądami pokoju, to jest jedno, ale chodzi o rozstrzyganie spraw w ramach decyzji sędziego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy kancelaria chciałaby się odnieść?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, pani przewodnicząca, ja się obawiam, że nie do końca rozumiem obawy pani poseł, dlatego że cała intencja i sposób zaproponowania instytucji sędziego pokoju opiera się na instytucji jednej kadencji.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W porządku, tylko musimy założyć, że…

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
W związku z tym przez okres… Ale sześć lat to nie jest cały okres kariery zawodowej osoby pracującej zawodowo, oczywiście poza jakimiś wyjątkowymi sytuacjami związanymi pewnie głównie z jakimiś sprawami wypadkowymi. W związku z tym za ten okres sześciu lat sędzia pokoju ma odprowadzane składki od wynagrodzenia określanego ustawą i normalnie jest to potem przeliczane na emeryturę z systemu powszechnego. Jeśli doszłoby do takiej sytuacji, że sędzia pokoju w drodze, w trybie przewidzianym w projekcie zostanie sędzią sądu powszechnego, to oczywiście wchodzi do systemu sądowego. Natomiast tutaj po prostu przez sześć lat pełnienia przez niego funkcji są odprowadzane składki i wypracowuje sobie emeryturę tak jak każdy inny pracownik. Proszę wybaczyć, ale ja nie widzę tutaj żadnego pola do gorszego traktowania czy dyskryminacji. Właśnie ta poprawka jednoznacznie przesądza, w którym systemie ubezpieczeniowym znajdują się sędziowie pokoju. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że wyczerpaliśmy już dyskusję w tym zakresie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ja mam rozbieżność, ale myślę, że na kolejnym posiedzeniu podkomisji ją wskażę, bo teraz dyskutowanie o tym i tak niczego nie zmieni w podejściu. Niemniej jednak uważam, że nie do końca pani wysłuchała mojego pytania. Myślę, że jeszcze będzie czas na wrócenie do tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, przechodzimy w takim razie do głosowania tej poprawki. Zmiany w art. 6 wyrazy art. 93–94c i 101–103 zastąpić wyrazami: art. 93. Proszę o przygotowanie głosowania. Dziękuję, przystępujemy w takim razie do głosowania.

Kto jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie i proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 4 posłów: 4 za, zero (0) przeciw, zero (0) wstrzymujących się. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia Rozdziału 2. Tak, proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, panie przewodniczący. Mamy jeszcze uwagi do art. 6 nieobjęte tymi poprawkami. Po pierwsze, mamy generalną uwagę do odesłania w art. 6. W naszej ocenie w ogóle część przepisów zawartych w dalszej części ustawy w wielu miejscach stanowi wierne odwzorowanie u.s.p. Czasami nawet można odnieść wrażenie, że jedynymi zmianami jest zastąpienie jednego wyrazu, czyli na przykład „sąd” wyrazem „sąd pokoju” albo „sędzia” wyrazem „sędzia pokoju”. Do końca nie wiemy, czym kierowano się przy odsyłaniu do niektórych przepisów jako odpowiednim stosowaniu Prawa o ustroju sądów powszechnych, a część rzeczy czy część przepisów jest wpisana wprost w ustawę o sądach pokoju. Pytanie: czy na dalszym etapie byłaby możliwość jeszcze ewentualnie zrewidowania tych odesłań na art. 6, żeby rozszerzyć odpowiednie stosowanie Prawa o ustroju sądów powszechnych kosztem kilku przepisów, szczególnie tych technicznych, które znajdują się w dalszych rozdziałach.

Druga kwestia, chcielibyśmy zwrócić uwagę Wysokiej Podkomisji na to, iż wnioskodawca proponuje odpowiednie stosowanie przepisów stanowiących delegację do wydania rozporządzeń. Czyli jak rozumiemy również tych rozporządzeń, które są wydane na podstawie przepisów upoważniających. Jest to art. 57 § 10 bodajże art. 110c i 103 jeśli sobie to dobrze wynotowałem. Naszym zdaniem budzi to też pewne wątpliwości nie tyle legislacyjne, bo legislacyjne to też oczywiste, że stosujemy rozporządzenie, które jest wydane na podstawie innej ustawy do innej ustawy, natomiast można tutaj nawet znaleźć podstawy co do wątpliwości konstytucyjnych, bo jednak art. 92 konstytucji mówi o tym, że rozporządzenie jest wydawane na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Czyli tutaj można byłoby to rozumieć w ten sposób, że chodzi o wykonanie ustawy, w której znajduje się to upoważnienie. My oczywiście mamy świadomość tego, że taka technika, szczególnie w ostatnich latach, jest dosyć częsta. Natomiast czy nie należałoby jednak tych delegacji, właśnie w tym przypadku, wpisać do ustawy o sądach pokoju.

I ostatnia, trzecia kwestia, to już można powiedzieć taka czysto organizacyjna. Proponowalibyśmy nie zamykać tutaj dyskusji i nie wypowiadać tych słów o rozpatrzeniu art. 6 przez pana przewodniczącego, gdyż przy kolejnych poprawkach będą pewne konsekwencje do art. 6, więc ten artykuł powinien być przyjęty czy też rozpatrzony już na zupełnie ostatnim, finalnym etapie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, przychylam się do stanowiska Biura Legislacyjnego, że rzeczywiście mogą dochodzić inne konsekwencje. Wobec tego pozostawimy ten artykuł bez rozpatrzenia i gdyby taka okoliczność wyszła, to w każdej chwili możemy do tego wrócić. Rozpatrzymy ten artykuł na końcu.

Przechodzimy w takim razie do Rozdziału 2. Czy do ewentualnej nazwy, tytułu? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
To jest kwestia zupełnie nazewnicza, ale trochę drobiazg. Zauważyliśmy, że jak nam się wydaje, jest pewna niekonsekwencja w nazewnictwie, chyba że ona jest zamierzona. To znaczy, jak sobie popatrzymy na Rozdział 3, to tytuł rozdziału jest „Sędzia pokoju”, czyli liczba pojedyncza. Rozdział 2 „Organizacja sądów pokoju”, liczba mnoga. Wydaje się, że można by tę kwestię ujednolicić. Mielibyśmy taką propozycję, żeby może ujednolicić nazwy rozdziałów do liczby pojedynczej, jeżeli tutaj strona rządowa i strona Kancelarii Prezydenta nie miałyby nic przeciwko.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem, że Kancelaria Prezydenta nie ma nic przeciwko, tak?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, do pierwszej części wniosków pana mecenasa jak najbardziej zwracam się do Wysokiej Podkomisji o pozostawienie tego art. 6, bo tutaj faktycznie tych konsekwencji w toku rozpatrywania będzie jeszcze sporo.

Co do kwestii stosowania rozporządzeń sprawa jest dość skomplikowana i nie ukrywam, że w toku prac nad projektem też zastanawialiśmy się, jak dokładnie sformułować ten przepis. Znaleźliśmy przykłady stosowania odpowiedniego rozporządzenia, chociażby rozporządzeń wydanych na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym. One są stosowane odpowiednio w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Tutaj, wskazując te rozporządzenia, też zostało to przeanalizowane czy one mogą być odpowiednio zastosowane do sądów pokoju. Oczywiście pozostajemy do dyspozycji i do dalszych rozmów, również już takich czysto legislacyjnych, z Biurem Legislacyjnym, ale bardzo proszę o możliwość powrotu do tego artykułu na końcu.

Przepraszam, jeszcze ostatnia myśl do tych rozporządzeń. Jeśliby nie było stosowania odpowiedniego rozporządzenia, to do ustawy musiałyby być wtedy przeniesione również przepisy materialne, bo trudno sobie wyobrazić same przepisy upoważniające do wydania rozporządzenia bez pozostałej materii. To jest dość skomplikowany element i na pewno można jeszcze na ten temat porozmawiać, więc bardzo proszę o powrót do rozpatrywania art. 6 na końcu prac.

Co do ujednolicenia liczby oczywiście nie mam żadnych uwag i pozostawiam to Wysokiej Podkomisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Najpierw jeszcze stanowisko ministerstwa.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Ministerstwo zgadza się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, ja bym chciała jeszcze tylko porządkowo dodać, że uwagi Biura Legislacyjnego, ta dyskusja, to jest rzeczywiście jakby kolejny kamyczek do zarzutów, na które zwracaliśmy uwagę przy takim ogólnym omówieniu ustawy. Ta ustawa nie spełnia wymogów art. 2 konstytucji. Przepisy są niejasne, zagmatwane, czasami wewnętrznie sprzeczne. To znaczy, że po prostu są niezgodne z zasadą prawidłowej legislacji, co powoduje, że ta ustawa właściwie w całości powinna być uznana za niekonstytucyjną.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że nazwa rozdziału – Organizacja sądu pokoju?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie jestem przekonana, czy to…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie słyszę co do tego sprzeciwu, więc uznaję, że to taka zmiana legislacyjna i traktujemy to jako zmianę legislacyjną, więc oczywiście w liczbie pojedynczej.

Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi do art. 7? Nie ma. Biuro Legislacyjne? Nie ma. Pani przewodnicząca Dolniak, proszę bardzo. Nie słychać pani znowuż. Nadal nie słychać. Nie słychać, coś tam przerywa.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
A teraz?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Teraz słychać, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Jak zajrzymy do ustawy o ustroju sądów powszechnych, to tam jest rozdział 2 „Organizacja sądów”, więc nie wiem czy zmiana tego tytułu na organizację sądu pokoju współgra z innymi przepisami. Czy to jednak nie powinna być Organizacja sądów pokoju? To oczywiście pozostawiam pod dyskusję, ale to pokazuje, proszę państwa, jak…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
W sądownictwie powszechnym mamy kilka rodzajów sądów, to dlatego.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
W sądownictwie powszechnym mamy kilka rodzajów sądów, a tu mamy tylko jeden sąd pokoju. Dlatego to chyba jest słuszne.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja się z tym zgadzam, natomiast… Czy mnie słychać? Bo mam wrażenie, że mówimy równocześnie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Słychać.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja się z tym zgadzam, że w sądownictwie powszechnym mamy różne szczeble sądów, niemniej jednak zastanawiam się nad zasadnością tej zmiany, ale nie neguję, że ona powinna zaistnieć. Natomiast czy nie czytamy tego jako pewnej całości, jeżeli chodzi o sądownictwo, w tym przypadku sądownictwo pokoju. Pewnie tak została przyjęta nazwa jako organizacja sądów pokoju, którą należy czytać trochę w zupełnie innej formule niż mówienia o takiej liczby tych sądów pokoju w całej strukturze funkcjonowania tego sądu. To tyle jeżeli chodzi o tę uwagę.

Nie zauważył pan, że ja wcześniej zgłaszałam się co do art. 6. Słusznie to zostało wyjaśnione przez Biuro Legislacyjne, ponieważ jak debatowaliśmy, to pan dwukrotnie przechodził do porządku dziennego nad tym, że art. 6 został przyjęty, a ja wcześniej zadawałam pytanie o konkretne zapisy, które mamy w państwa poprawkach. One nie zostały przegłosowane. Tylko zostawienie w ten sposób art. 6 pokazuje, jak nieprawidłowo został przygotowany ten projekt, bo czasami się wydaje, że te bardzo szczegółowe zapisy artykułu są najważniejsze. To tak nie jest. Ten artykuł, który przywołuje odpowiednie stosowanie, jest równie ważny. Nam teraz w dyskusji pozostawianie art. 6 pokazuje, że duża część tego projektu jest napisana w sposób niewłaściwy, bo wprowadzamy zmiany, a pamiętajmy o tym, że odpowiednie stosowanie pozwala na zastosowanie innego przepisu z innego obowiązującego prawa. W związku z tym tworząc ten artykuł, mając bazę, na tej bazie przepisów tworzy się jak gdyby na końcu art. 6, a państwo chcecie od nas teraz, byśmy zrobili część, gdy wiemy, że pozostała część też będzie niezmieniana przy stanowisku, że te przepisy dostosujemy. Tylko do czego je dostosujemy? To jest istotne pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, rozpatrujemy art. 7. Czy do art. 7 są uwagi? Nie ma. To w takim razie przyjmuję, że art. 7 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 8. Czy do art. 8 są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 8, to tutaj mamy kwestie typowo redakcyjne. Mając oczywiście świadomość uregulowań w u.s.p., bo jest to odwzorowanie, czasami wiernie tutaj redakcyjne tych przepisów, natomiast wydaje się, że można byłoby udoskonalić to brzmienie. Ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych jest też ustawą, która ma już trochę lat. W naszej ocenie w pkt 1 § 1 ten wyraz „a” przed „w szczególności” jest po prostu takim naddatkiem, czyli powinno być: kieruje sądem pokoju i reprezentuje sąd pokoju na zewnątrz z wyjątkiem spraw należących do kompetencji dyrektora sądu pokoju, w szczególności… i tutaj wymieniamy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To jak najbardziej.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do lit. a) tutaj nie mamy uwag. Do lit. b) też byśmy proponowali następującą redakcję: co najmniej raz w roku określa potrzeby sądu pokoju, których zaspokojenie jest konieczne dla zapewnienia warunków prawidłowego funkcjonowania sądu pokoju i sprawnego wykonywania przez niego zadań, o których mowa… Tutaj w naszej ocenie powinno być odesłanie na art. 1 § 3, biorąc pod uwagę przewidywany ich zakres.

I kwestia ostatnia, znaczy nie, przepraszam, nie ostatnia. Ostatnia w § 1 w pkt 4. Te wyrazy „przepisy odrębne”. Tu można powiedzieć, że jesteśmy zobowiązani do tego, żeby wskazać, iż jest to pewne pojęcie niedookreślone i należałoby unikać tego typu stwierdzeń w ustawach i jeżeli tylko jest to możliwe, to jednak odsyłać. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że analogiczne rozwiązanie jest w u.s.p. co do prezesów sądu. Pewnie Kancelaria Prezydenta nie przewiduje tutaj zmian.

Co do § 4, to tu redakcja: w razie nieobecności prezesa sądu pokoju zastępuje go, czyli dodać wyraz „go”, wiceprezes sądu rejonowego, przy którym działa sąd pokoju, a w razie jego nieobecności – wyznaczony sędzia pokoju. Tu mielibyśmy taką propozycję redakcyjną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Myślę, że co do kwestii § 1 pkt 1 to litera „a” to nie ma żadnych wątpliwości.  W § 4 „zastępuje go wiceprezes” też myślę, że nie ma żadnych wątpliwości z tym myślnikiem na końcu. Co do pozostałych, to proszę o stanowisko najpierw Kancelarię Prezydenta, potem ministerstwo.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, oczywiście do tych uwag redakcyjnych nie wnoszę żadnych zastrzeżeń. Co do odesłania do przepisów odrębnych, to rozumiejąc argumentację pana mecenasa też nie ukrywam, że tutaj jest to wzorowane na u.s.p. Proponujemy pozostawienie takiej redakcji, jaka jest w projekcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo ma jakieś uwagi co do tych zastrzeżeń?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie, ministerstwo nie zgłasza uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to upoważnienie jest cały czas aktualne, że tę zmianę redakcyjną w § 1 Biuro Legislacyjne może zrobić. Czy są inne uwagi do art. 8? Nie widzę. Poprawek nie ma. W takim razie stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 8.

Przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia art. 9. Czy są uwagi do art. 9? Biuro Legislacyjne? Nie ma. Strona rządowa? Też nie widzę. Ze strony posłów też nie widzę. Art. 9… Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
W takim momencie, panie przewodniczący, § 3 „sędziego pokoju w jego czynnościach może zastąpić inny sędzia pokoju orzekający w tym samym sądzie pokoju”. Ja mam pytanie, w jakich okolicznościach? Z jakim skutkiem? Jaka będzie relacja? Rozumiem, że sędziowie pokoju też będą mieli losowane sprawy, tak? Co z relacją do losowania spraw? To są takie podstawowe pytania, jeżeli chcecie państwo zagwarantować rzeczywiście jakąś niezawisłość tych sędziów.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo wnioskodawcę, panią minister Paprocką.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, tak jak wspominałam, i ja, i pan mecenas też, to są regulacje zaczerpnięte z u.s.p. Musi być jakaś możliwość zastępowalności w tych czynnościach. Proszę popatrzeć, że w § 3 mamy „kierowania działalnością administracyjną sądu pokoju”, więc wydaje się, że obawy pani przewodniczącej wychodzą zupełnie poza… Przepraszam w § 3 czy § 4? Przepraszam pani przewodnicząca?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
W § 3.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
W § 3, tak. Mamy działalność administracyjną sądu pokoju, a więc wchodzi to tutaj w bardzo określony zakres czynności. Jest konieczność zawarcia w każdych przepisach dotyczących działania różnego rodzaju organów czy sądów pewnych norm umożliwiających sprawne i ciągłe funkcjonowanie danej instytucji. I temu te przepisy służą. Natomiast absolutnie ani dotychczasowa praktyka na podstawie u.s.p., ani żadną intencją wnioskodawcy nie jest rozumienie tych przepisów w taki sposób, o jakim mówi pani przewodnicząca. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
W § 4 jest wyraźne zastrzeżenie, że to ma na celu tylko jedno – zapewnienie sprawności postępowania. Tak by to można było podsumować. No i myślę, że tu…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Sprawność postępowania, rozumiem, że to są jakby te wszystkie kwestie związane...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czynności administracyjne.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tylko czynności administracyjne mieszczą się w sprawności postępowania? Nie wydaje mi się. „W celu zapewnienia sprawności postępowania”.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Sprawności, nie chodzi o merytoryczne kwestie. Tak mi się wydaje.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
W dalszym ciągu sprawność postępowania jest kluczowa dla tego czy sędzia… Obrazowo mówiąc, wyobrażam sobie, że można odciąć sędziego od asystenta, komputera i posadzić w kanciapie trzy piętra poniżej poziomu, w jakiejś piwnicy. To może wpływać na sprawność postępowania i na orzecznictwo i może być dużą presją wobec sędziego. Ja w dalszym ciągu podtrzymuję moje wątpliwości.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, poproszę jeszcze. Przepraszam, to wynika z mojego błędu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Pani przewodnicząca, oczywiście w toku czynności jest konieczność zastępowania się przez sędziów. Tak w sądownictwie powszechnym, w sądownictwie administracyjnym i tak samo w sądach pokoju. Są przypadki losowe, są kwestie związane z chorobami i z przeróżnymi innymi sytuacjami. I jest czasami konieczność wydania, pewnie tutaj państwo sędziowie obecni na posiedzeniu byliby w stanie wskazać lepsze przykłady niż ja, ale wydania jakiegoś postanowienia, zarządzenia w jakichś sprawach bardzo niecierpiących zwłoki. Pewnie tutaj wyjątkiem będzie postępowanie karne z uwagi na zasadę bezpośredniości. Temu służą te przepisy, sprawności i normalnej możliwości prowadzenia postępowań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie widzę żadnych poprawek do tego artykułu, wobec tego przyjmuję, że Komisja rozpatrzyła art. 9. A przepraszam, jeszcze pani minister Frydrych, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, pod rozwagę poddaję tylko zapis zawarty w § 1, czy uzasadnionym jest, aby podział czynności w sądach pokoju był ustalany po zasięgnięciu opinii kolegium właściwego sądu okręgowego? Wydaje mi się, że ta opinia nie jest konieczna i potrzebna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem uwagę, ale poprawek nie ma, więc przyjmujemy tę treść, która została zaproponowana. Nie ma poprawek, wobec tego przyjmuję, że Komisja rozpatrzyła art. 9.

Przystępujemy do art. 10. Ja mam poprawkę. W art. 10 w § 1 pkt 6 nadać brzmienie: dysponuje rachunkami depozytowymi ministra finansów, o których mowa w art. 83a ustawy o finansach publicznych, z wyłączeniem rachunków, na których zostały zdeponowane sumy depozytowe powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury z uwzględnieniem art. 83a ust. 2 tej ustawy. To jest uwzględnienie w zadaniach dyrektora sądu pokoju zmiany wprowadzonej ustawą z bieżącego roku zmieniającą Prawo o prokuraturze, ustawę o finansach publicznych oraz niektóre inne ustawy, która weszła w tym roku w życie. Zgodnie ze zmianą w sądach powszechnych z dysponowania przez dyrektora sądu rachunkami depozytowymi wyłączone są rachunki, na których gromadzone są sumy depozytowe powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. To jest konsekwencja tej zmiany. Proszę bardzo, otwieram dyskusję, czy są… Najpierw zdanie wnioskodawcy, pani minister z kancelarii.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, tak jak pan przewodniczący zechciał uargumentować, to jest zmiana dostosowująca do aktualnego stanu prawnego. Popieram tę poprawkę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Zdanie ministerstwa?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Też zgadzamy się z tą poprawką. Jest to dostosowanie do stanu prawnego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy są jakieś inne uwagi?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, ja…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Rozumiem, że głównym motorem prac nad tą ustawą jest to, że padła obietnica ze strony pana Pawła Kukiza, że nie będzie popierał projektów rządowych, jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę merytorycznie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jesteśmy politykami i posłami, więc chciałabym też zarysować tło polityczne. Gwoli ścisłości chciałabym tylko zwrócić uwagę, że ta ustawa jest tak długo procedowana, że zmienia się stan prawny i należy wprowadzać poprawki, które dostosowują tę ustawę do obowiązującego stanu prawnego. Może to da panu Kukizowi do myślenia, jeżeli chodzi o prawdziwość państwa deklaracji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, myślę, że to nie pierwszy i ostatni przypadek, że w trakcie zmian są dokonywane inne zmiany, więc nie ma tutaj jakichś specjalnych rozwiązań. Proszę bardzo, pani przewodnicząca, rozumiem jeszcze, tak? Pani Dolniak, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak. Ja mam pytanie do § 2, ponieważ dyrektorem sądu pokoju jest dyrektor sądu rejonowego, przy którym działa sąd pokoju. Czy to będzie oznaczało, że ponieważ to jest zwiększenie zakresu obowiązków i to w istotny sposób, żeby nie powiedzieć bardzo istotny, ponieważ tak naprawdę dyrektor sądu rejonowego będzie miał zarządzanie kwestiami dotyczącymi sądu rejonowego, a dojdzie mu do tego sąd pokoju. Czy to oznacza zwiększenie jego wynagrodzenia, czy też w ramach tej samej kwoty będzie wykonywał obowiązki dotyczące sądu rejonowego i dotyczące sądu pokoju? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Może najpierw wnioskodawca, a potem ministerstwo.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, projekt nie zawiera zmian w zakresie sposobu ustalania wynagrodzenia dyrektorów sądu. Być może uwaga, którą zgłosiła pani przewodnicząca Dolniak, jest do rozważenia, natomiast należy wskazać jedną rzecz. Intencją utworzenia sądów pokoju jest właśnie odciążenie sądów rejonowych. I to jest właściwie zakres spraw dotyczący dzisiaj dokładnie tego samego sądu. Uprawnienia dyrektora to są oczywiście kwestie organizacyjne i administracyjne. Z ogromnym szacunkiem odnosząc się do pracy dyrektorów sądów, można do tego tematu jeszcze wrócić, natomiast na ten moment projekt nie zawiera zmian w tym zakresie. Wychodząc pewnie tutaj trochę poza swoją rolę, myślę, że stanowisko resortu będzie bardzo istotne. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeszcze z ministerstwa, pani minister, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, aktualnie procedowana jest zmiana rozporządzenia w zakresie wynagrodzeń dyrektorów, gdzie uzależniamy wysokość tego wynagrodzenia od liczby stanowisk sędziowskich, asesorskich, referendarskich, więc zapewne również ta okoliczność będzie uwzględniona przy projektowaniu, jeśli chodzi o wynagrodzenia dyrektorów w przypadku wejścia w życie tej ustawy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Przejdźmy w takim razie do…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, jeszcze ja.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, proszę, chcę przegłosować poprawkę, ale proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Momencik, zanim ją przegłosujemy, ja powiem jeszcze tylko jedno zdanie. To, że powstaną sądy pokoju, moim zdaniem prawdopodobnie nie zmieni liczby sędziów, pracowników administracyjnych, liczby budynków, potrzebnego papieru i różnych rzeczy, a więc zakresu obowiązków finansowych dyrektora sądu rejonowego. Powstanie sądów pokoju nie odejmie pracy dyrektorom sądów rejonowych, a jeżeli tak, to w bardzo niewielkim zakresie. Wręcz przeciwnie, dołoży im pracę, ponieważ powstaną budynki, nowi sędziowie. Przecież to będą nowi sędziowie pokoju, a nie z sądów powszechnych. Nowi pracownicy, bo przecież nie można zabrać pracowników z sądu powszechnego, z sądu rejonowego, by przenieść ich do sądu pokoju, bo to spowoduje zapaść sądów powszechnych. To samo dotyczy asystentów czy to wszelkich innych pracowników pracujących dzisiaj w sądach powszechnych.

Pani minister wspomniała o tym, że toczy się rozmowa na temat modyfikacji siatki płac, w tym przypadku dyrektorów sądów powszechnych. Tylko opracowując ten projekt, będziecie państwo musieli myśleć hipotetycznie, jak to zwiększy zakres pracy w przypadku ustawy, której kompletnie nie popieracie, bo z państwa projektu dotyczącego sądownictwa powszechnego tak wynika. Mam nadzieję, że jeżeli będziecie to forsować, to będziecie pamiętać o tym, że za pracę należy się odpowiednie wynagrodzenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, ja chciałabym, właściwie muszę się odnieść do tej uwagi pani minister. Naprawdę trudno odmówić trafności pani diagnozie, że jednym z najistotniejszych problemów wymiaru sprawiedliwości jest właśnie przeciążenie sądów rejonowych czy też okręgowych, czy nadmierna ilość spraw, która jest w referatach sędziów. Doskonale pani wie, że niektórzy sędziowie mają po kilkaset spraw. Ja bym dodała tutaj jeszcze brak wystarczającego zaplecza asystenckiego i administracyjnego dla sędziów i na tym się skoncentrowała. Tutaj stawiam, formułuję taki zarzut, że tej prawidłowej diagnozie problemu towarzyszy jednak całkowicie chybiony dobór instrumentów regulacyjnych, które miałyby służyć rozwiązaniu tego problemu, bo nie skierowali państwo swojej uwagi na funkcjonowanie sądów rejonowych czy okręgowych. Nie skorzystali państwo z takiego podstawowego narzędzia, jakim jest chociażby konsultacja z grupą zawodową jaką są sędziowie, by ustalić takie najpilniejsze problemy, których rozwiązanie mogłoby podnieść sprawność organizacyjną, funkcjonalną czy merytoryczną sądów. Ja się zgadzam z tym, że reforma powinna dotyczyć przede wszystkim sądów rejonowych, bo tam jest najwięcej problemów do rozwiązania. Tymczasem państwa projekt, który trafnie diagnozuje problemy, obrał niestety zupełnie odmienną drogę, która w mojej ocenie zmierza tylko w kierunku pogłębienia problemów i zwiększenia kosztów przy obniżeniu wydajności wymiaru sprawiedliwości. Tak jak mówiłam, tworzy się alternatywną strukturę wymiaru sprawiedliwości, powierza się znaczną część wymiaru sprawiedliwości po prostu urzędnikom, bo nie sędziom, bo w rozumieniu konstytucyjnym sędziowie pokoju to nie mogą być sędziowie. Dubluje się aparat administracyjny, który już w tym momencie obsługuje sądy rejonowe i jest przeciążony. Dodaje się sądy pokoju i generuje naprawdę znaczne koszty budżetowe związane z funkcjonowaniem sądów pokoju, a w dalszym ciągu nierozwiązane pozostają główne problemy, które dotyczą funkcjonowania czy to sądów rejonowych, czy sądów okręgowych.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, jeszcze pani przewodnicząca Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, ja mam jeszcze pytanie dotyczące § 3 w art. 10. Znajduje się zapis, że kierujący działalnością administracyjną sądu pokoju dyrektor sądu pokoju współdziała z wójtami, burmistrzami, prezydentami miast i gmin znajdujących się w obszarze właściwości sądu pokoju w celu zapewnienia należytych warunków lokalowych i wyposażenia technicznego funkcjonowania sądu pokoju oraz wykonywania zadań, a także zapewnienia odpowiednich warunków pracy sędziego. I teraz pytanie, na czym ta współpraca miałaby polegać? Czy wiązałaby się z obciążeniem samorządów dodatkowymi kosztami związanymi z zapewnieniem należytych warunków lokalowych i wyposażenia? Jeżeli tak, to czy Kancelaria Prezydenta, opracowując zapis tego artykułu, oceniała zakres kosztów, jakie samorządy miałyby z tego tytułu ponieść i z jakiej części swojego budżetu? A jeżeli nie miała być to kwestia finansowa, to na czym to współdziałanie miałoby polegać i jakie w tym zakresie nałożone byłyby obowiązki na wójtów, burmistrzów, prezydentów i gdzie to znalazłoby swój wyraz? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo, proszę o odniesienie się do pytań i wątpliwości pani poseł.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, założeniem całej instytucji sędziów pokoju jest zbliżenie sądu do obywatela, uproszczenie procedur i szybsze rozwiązywanie sporów w tych sprawach, które są wskazane w zmianach stosownych procedur w ustawie i w projekcie ustawy w przepisach wprowadzających omawianą ustawę. Te rozwiązania techniczne, powiedziałabym, czyli lokalowe, również stanowią odzwierciedlenie czy może nie tyle odzwierciedlenie co są narzędziem do realizacji tej myśli przewodniej. Założenie jest takie, aby we współdziałaniu z samorządami była możliwość orzekania przez sędziów pokoju również poza siedzibą sądów rejonowych. Ustawa w omawianym teraz artykule, ale też w kolejnych przepisach, w szczególności w art. 14, mówi o dotacjach dla samorządu, mówi o tym, co się dzieje w sytuacji, gdy samorząd takiego lokalu nie jest w stanie zapewnić. Jest dopuszczalna możliwość orzekania przez sędziów pokoju również w siedzibie sądu. Więc jest to przemyślana, całościowa koncepcja, aby z jednej strony był jak najłatwiejszy dostęp obywateli do sądów pokoju, ale w przypadku gdy jest to niemożliwe, zapewnione są inne ramy organizacyjne. Projekt takie możliwości przewiduje i to pewnie będziemy omawiać przy kolejnych przepisach. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ministerstwo ma jeszcze ewentualnie jakieś uwagi, czy bez uwag?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie, nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Dobrze, to przechodzimy w takim razie do przegłosowania poprawki zaproponowanej przeze mnie w art. 10 § 1 pkt 6, to jest nowe brzmienie i to jest konsekwencja, tak jak powiedziałem, zmian w ustawie o prokuraturze. Proszę o przygotowanie głosowania.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 5 posłów: 4 za, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał (0). Stwierdzam, że poprawka uzyskała większość. Została przyjęta.

Przechodzimy już do ostatniego rozpatrywanego dzisiaj artykułu, art. 11. Przepraszam, tak, jeszcze Biuro Legislacyjne do art. 10.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, co do art. 10 są uwagi, bo są przepisy nieobjęte poprawką. § 1 pkt 1, w naszej ocenie… Znaczy inaczej, mamy pytanie do pani minister, która reprezentuje pana prezydenta. Czy potrzebne są te przepisy, czy też wyrazy – „z uwzględnieniem § 3 i art. 14  § 5”. W zakresie § 3 jest to zastrzeżenie w obrębie tej samej jednostki redakcyjnej artykułu, co nie jest zalecane przez dobre praktyki legislacyjne, raczej się tak nie formułuje zastrzeżeń czy też uwzględnień. Po drugie, w zakresie art. 14 § 5 to w naszej ocenie nie jest to wprost przepis dotyczący kierowania działalnością administracyjną organu, lecz współdziałania z innymi organami. Jest to art. 14 § 5, czyli – iż zadania polegające na utrzymaniu i obsłudze organizacyjno-technicznej budynków lub lokali wraz z wyposażeniem technicznym są zadaniem zleconym z zakresu administracji rządowej realizowanej przez gminę, finansowanym z budżetu państwa z części będącej w dyspozycji ministerstwa przez udzielenie dotacji celowej. No więc tak, w naszej ocenie i też bez tych uwzględnień, oba przepisy, zarówno art. 10 § 3, jak i art. 14 § 5, znajdują się w ustawie i będą stosowane. Proponowalibyśmy więc zastanowić się nad skreśleniem.

W pkt 2 kwestia czysto redakcyjna. Już pomijając kwestię wskazania „odrębnych przepisów”, czy też przepisów odrębnych, jako dosyć szerokiego odesłania, to tutaj chcielibyśmy chociaż ujednolicić to redakcyjnie, żeby tak samo było we wszystkich artykułach, a więc przepisów odrębnych, a nie jak tutaj jest, czyli – „odrębnych przepisów”.

W pkt 7 § 1 proponujemy skreślić wyrazy „w sprawach” na samym końcu, czyli – „ogłoszenia wyroków”. Wyrok zapada w sprawie, więc jest to też naszym zdaniem redakcyjny naddatek. Podobnie byśmy kwalifikowali w § 2 w zdaniu drugim wyraz „przełożonego” przed wyrazami „sądu okręgowego”.

I wreszcie w § 3 takie redakcyjne, ujednolicające i powiedziałbym językowe uwagi. Kierując działalnością administracyjną sądu pokoju dyrektor sądu pokoju współdziała z wójtami i tu mamy w nawiasie – burmistrzami. Naszym zdaniem też trzeba odmienić: prezydentami miast i gmin znajdujących się na obszarze właściwości sądu pokoju, a nie w obszarze. Jest to ujednolicenie z art. 4 § 1 i 2, który mówi o tym, iż sąd pokoju działa przy sądzie rejonowym na obszarze właściwości, dla którego utworzono sąd pokoju. To są uwagi redakcyjne i to jedno pytanie o pkt 1. Czy byłaby zgoda na skreślenie?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, stanowisko Kancelarii Prezydenta.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, generalnie się z uwagami zgadzam, nie wnoszę zastrzeżeń do uwag Biura Legislacyjnego. Jeśli w ocenie pana mecenasa tutaj nie powstaną wątpliwości interpretacyjne, szczególnie przy kwestiach związanych z uwzględnieniem, to kancelaria nie wnosi tutaj zastrzeżeń do wprowadzenia tych poprawek.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ministerstwo jakieś uwagi do tego?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, jedyna uwaga co do zastrzeżeń w zakresie treści § 2. Jak zrozumiałam wypowiedź pana mecenasa, chodzi o skreślenie słowa – przełożonego sądu okręgowego, tak? Przy skreśleniu tego słowa nie będzie wątpliwości, że chodzi właśnie o takiego dyrektora sądu okręgowego, który jest nad sądem rejonowym, a nie każdego innego?

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, panie przewodniczący. Oczywiście można powiedzieć, że zawsze są wątpliwości, natomiast jak spojrzymy na § 2, dyrektorem sądu pokoju jest dyrektor sądu rejonowego, przy którym działa sąd pokoju przez okres pełnienia funkcji dyrektora sądu rejonowego. Jeżeli w sądzie rejonowym nie powołano dyrektora sądu, zadania dyrektora sądu pokoju pełni dyrektor sądu okręgowego. Wydaje się, że skoro ze zdania pierwszego wynika, iż dyrektorem sądu pokoju jest dyrektor sądu rejonowego, przy którym działa sąd pokoju, to musi być to dyrektor tego sądu okręgowego, którego jest przełożonym. Panie bardzo mocno kiwają głowami, więc wydaje mi się, że jakieś tutaj małe herezje opowiadam. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, absolutnie nie herezje, panie mecenasie, tylko mamy wątpliwości, czy usunięcie tego słowa nie spowoduje potem jakiegoś niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o interpretację przepisów. Nie wydaje mi się, żeby to było zbyt dużo, jeśli chodzi o określenie „przełożonego sądu okręgowego”. Zatem wnioskujemy, aby pozostawić słowo „przełożonego”.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Rozumiem, że takie jest też stanowisko kancelarii i tu pozostawimy tę kwestię „dyrektora przełożonego sądu okręgowego”. Natomiast w pozostałym zakresie rozumiem, że z pkt 1 z uwzględnieniem § 3 i art. 14 § 5 to skreślamy to. „Wyroku w sprawach” też skreślamy, a w pkt 2… Jakby pan mecenas mógł.

Legislator Łukasz Nykiel:
W § 1 to jest kwestia redakcyjna: przepisów odrębnych, a nie odrębnych przepisów, bo wcześniej mieliśmy taką konfigurację tych wyrazów. Taką jak mówię, czyli przepisów odrębnych.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Tu też myślę, że nie ma wątpliwości, więc przyjmujemy te zmiany jako redakcyjne. Oczywiście – prezydentami miast i na obszarze, to też co do tego myślę, że nie ma wątpliwości. Teraz mogę już stwierdzić, że art. 10... Aha, jeszcze pani przewodnicząca Dolniak, tak? Nie słychać pani przewodniczącej. O, teraz, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję. Pani minister na moje pytanie odnośnie do art. 10, dotyczącego dyrektora sądu pokoju, raczyła odpowiedzieć, że temat finansowania będzie tematem dalszego procedowania. Ale w tym punkcie musimy odnosić się do tego, że dyrektor ma współpracować w celu zapewnienia należytych warunków funkcjonowania sądu pokoju, także w zakresie kwestii finansowych. Niedaleko musimy sięgać, bo do art. 14 i § 5, który przewiduje w tym zakresie dotację celową będącą w dyspozycji ministra sprawiedliwości. I dlatego zapytałam, czy państwo prowadziliście rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości, że tak będzie wyglądać finansowanie sądów pokoju? Proszę bowiem zważyć na to, że już dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o kwestię posiadanych środków, jest niedoinwestowane. Niskie zarobki, długo trwające remonty sądów i brak sal rozpraw. W związku z tym z jakiej dotacji celowej minister sprawiedliwości będzie dofinansowywał działanie będące kompetencją dyrektora sądu pokoju w zakresie warunków lokalowych i wyposażenia technicznego sądów pokoju? Skoro wprowadzacie państwo takie rozwiązanie, to musicie również badać kwestie finansowe. W projekcie ustawy tego typu należało podać wysokość wydatków na ten cel. Ale skoro wydatków, to także i źródeł, z których pochodzić będą pieniądze. Zapis o dotacji celowej w zakresie Ministerstwa Sprawiedliwości oznacza, że musieliście państwo toczyć rozmowę z Ministerstwem Sprawiedliwości, czy w ramach posiadanych środków znajdą fundusze na takie przeznaczenie, żeby dyrektor sądu pokoju mógł wykonywać swoje obowiązki między innymi wynikające  z § 3 art. 10 projektowanej ustawy. Proszę więc nie zbywać, pani minister, mojego pytania, że będzie to dyskutowane później, ponieważ wprowadziliście w zakres obowiązków dyrektora sądu współpracę z samorządami, a skoro tak, to muszą oni wydać na to pieniądze. Skoro mówicie o dotacji celowej, to ja jeszcze raz pytam, czy toczone były rozmowy, czy ministerstwo dysponuje, czy będzie mogło dysponować środkami przeznaczonymi na funkcjonowanie sądów pokoju i działania samorządów w tym zakresie? W przeciwnym wypadku one zostaną obciążone kosztami funkcjonowania takich sądów. Natomiast jeżeli w ramach dotacji celowych, które posiada ministerstwo, odejmie się część środków przeznaczonych na sądy pokoju, to niestety mniej będzie pieniędzy na sądy powszechne i upadnie cała idea, że sądy pokoju mają wesprzeć sądy powszechne w szybkości postępowania i szybkości rozpoznawania spraw i wydawania orzeczeń. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę o ewentualne odniesienie się jeszcze do tej uwagi, po raz kolejny.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, pani poseł, ja nie mówiłam, że to będzie dyskutowane później. To znaczy, oczywiście tak, ale że to jest uregulowane w kolejnych przepisach w art. 14. Po prostu wskazałam, że w tym miejscu w art. 14, który niedługo będzie rozpatrywany przez Wysoką Podkomisję, te kwestie są przez wnioskodawcę zaproponowane w formule, wydaje się, bardzo mocno zabezpieczającej powodzenie całej sytuacji, dlatego że mamy dotację celową z budżetu państwa. Pani poseł pyta, czy zagwarantowane są te środki? W tegorocznym budżecie oczywiście nie, ponieważ nie mamy ustawy w systemie prawnym. Natomiast w momencie, kiedy będzie, kiedy ustawa zostanie przez parlament przyjęta, podpisana przez pana prezydenta i znajdzie się w porządku prawnym, to przy planowaniu kolejnych ustaw budżetowych oczywiście tego typu dotacje będą musiały zostać wzięte pod uwagę i zostać zaplanowane. Trzeba tutaj jasno wskazać, że to zadanie dotyczy utrzymania i obsługi organizacyjno-technicznej budynków, w tym zakresie spoczywają obowiązki na dyrektorze sądu. Ponadto przełożonym wszystkich dyrektorów sądów jest minister sprawiedliwości, więc wydaje się, że zaproponowane rozwiązanie gwarantuje z jednej strony dyrektorom sądów możliwość zabezpieczenia właściwych warunków lokalowych, co zresztą też określa minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia, więc tutaj kolejne normy są w tym zakresie zaplanowane. To jest bardzo jasna podstawa dofinansowania, czyli dotacja, która może być udzielana tylko z budżetu państwa.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo jeszcze, czy już wystarczy na dzisiaj? Dziękuję, nie ma uwag. A proszę bardzo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani minister, do Kancelarii Prezydenta uwagi. Pani minister, ja zacytowałam art. 14 o dotacji celowej na ten cel, czyli zapewnienia warunków lokalowych i wyposażenia technicznego funkcjonowania sądu pokoju. To jest zapis faktyczny. Wprowadzono dotację celową. Tylko moje pytanie dotyczyło czegoś zupełnie innego. Czy państwo prowadziliście dyskusję z Ministerstwem Sprawiedliwości? Jak Ministerstwo Sprawiedliwości w takiej sytuacji będzie te pieniądze rozdzielać? Pytam z prostej przyczyny. Już dzisiaj ministerstwo nie jest w stanie zapewnić wszystkich środków, jakie potrzebne byłyby do funkcjonowania sądownictwa. Patrz wysokość wynagrodzenia pracowników administracyjnych, gdzie podnosi się niewiele procent, nawet niedochodzących do wysokości inflacji, ale w takiej wysokości, która w ogóle nie gwarantuje tej podwyżki. To samo dotyczy kuratorów. To samo dotyczy budynków.

W związku z tym, skoro dzisiaj nie ma pieniędzy na wsparcie sądownictwa powszechnego, na większą liczbę pracowników, większą liczbę asystentów dla tych sędziów z sądów powszechnych, a tu ma być obowiązek asystentów w sądach pokoju. Skąd Ministerstwo Sprawiedliwości weźmie pieniądze na dotacje celowe, skoro dzisiaj nie ma pieniędzy, żeby odpowiednio finansować sądownictwo powszechne? To znaczy, że co, że nastąpi jeszcze uszczuplenie tych środków albo też znalezienie innych źródeł, by mieć dotację celową? Za każdym razem gdzieś te pieniądze trzeba będzie znaleźć. O to pytam w całym rozwiązaniu. Skąd weźmiecie pieniądze w sytuacji, gdy już dzisiaj sądownictwo powszechne jest niedofinansowane, co wiemy powszechnie, czemu Ministerstwo Sprawiedliwości nie zaprzecza, że nie ma środków na sądownictwo powszechne? Państwo tym projektem chcecie zwiększyć zakres wydawanych pieniędzy, mówiąc o dotacji celowej Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, bo już argumenty pani powtarza, pani przewodnicząca. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister Paprocka.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, szanowna pani poseł, chyba od samego początku w pracach i przy prezentowaniu projektu ja nie miałam zaszczytu uczestniczyć, ale pan minister Mucha, który reprezentował kancelarię wskazywał, że projekt został opracowany przez zespół, w skład którego wchodził również przedstawiciel ministra sprawiedliwości. Zresztą siedząca obok pani minister Frydrych również nie wnosi zastrzeżeń, więc pytanie o to, czy te kwestie były konsultowane? Tak, były konsultowane, ponieważ w skład zespołu, który przy Kancelarii Prezydenta opracowywał ten projekt, wchodził również przedstawiciel ministra sprawiedliwości. Informacja o tym również znajduje się w uzasadnieniu do projektu. Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że dotacja celowa dotyczy utrzymania i obsługi budynku, więc to nie jest kwestia mieszania pracowników, dodatkowo asystentów, bo to są kompletnie różne kwestie. I ostatnia uwaga, projekt nie odnosi się do finansowania sądownictwa powszechnego, tylko mówi o sądach pokoju i tej części dotyczy finansowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Skończyliśmy art. 10. Będziemy kontynuowali na następnym posiedzeniu. Dziękuję wszystkim państwu za udział i merytoryczną dyskusję. Wszystkiego dobrego. Na dzisiaj zamykam posiedzenie.