Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378), obradująca pod przewodnictwem posła Kazimierza Smolińskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, kontynuowała rozpatrzenie:

– przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760);

– przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761).

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Paprocka sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP wraz ze współpracownikami, Katarzyna Frydrych podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Joanna Kołodziej-Michałowicz, Paweł Styrna oraz Stanisław Zdun członkowie Krajowej Rady Sądownictwa.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Anna Majewska, Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak, Magdalena Klorek, Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji na podstawie art. 198j ust. 2, co umożliwia prowadzenie Komisji z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam państwa posłów, członków Komisji. Witam posłów spoza Komisji. Witam zaproszonych gości, przedstawicieli wnioskodawcy pana Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, panią Małgorzatę Paprocką, sekretarza stanu wraz z dyrektorami i ekspertami. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, panią Katarzyna Frydrych, podsekretarza stanu wraz z dyrektorami, naczelnikami wydziałów i specjalistami. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, panią sędzię Joannę Kołodziej-Michałowicz, pana sędziego Stanisława Zduna oraz pana sędziego Pawła Styrnę. Proszę członków podkomisji o zalogowanie się do systemu i oddanie dowolnego głosu w celu sprawdzenia obecności i stwierdzenia kworum. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że jest kworum niezbędne do przeprowadzenia posiedzenia. W tej chwili zalogowanych jest trzech członków Komisji, w związku z tym mamy wymagane kworum.

Porządek dzienny został państwu posłom przedstawiony. Jest to rozpatrzenie przedstawionych przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektów ustaw: o sądach pokoju, druk nr 1760, oraz Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju, druk  nr 1761. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że państwo posłowie powinniście dostać jeszcze dwie poprawki, które zostaną zgłoszone do późniejszych artykułów, więc będzie trochę czasu i myślę, że one nie powinny budzić kontrowersji. Jednak to jest dostosowanie ustawy do u.s.p., więc określenie przepisów specjalnych dotyczących asystentów. Przechodzimy w takim razie do realizowania porządku dziennego. Słucham?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Mamy kworum, tak?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, mamy. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Skończyliśmy na rozpatrywaniu art. 10, który został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 11. Czy do tego artykułu są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję, panie przewodniczący. Do art. 11 mamy dwie uwagi. Jedna to jest uwaga redakcyjna do zdania drugiego w § 1, która wydaje się niekontrowersyjna. Chodzi o skrócenie tekstu: zgromadzenie ogólne sędziów sądu pokoju składa się z wszystkich sędziów pokoju orzekających w tym sądzie. To jest proponowana redakcja.

Mamy pytanie do wnioskodawców do art. 11. Powiem tak, to jest w naszej ocenie kolejny przejaw nie do końca prawidłowej techniki legislacyjnej, polegającej na stworzeniu nowej ustawy o sądach pokoju, zamiast rozwiązania polegającego na nowelizacji u.s.p. Wynika to z tego, że w Prawie o ustroju sądów powszechnych mamy przepis art. 3, który mówi, że sędziowie tworzą samorząd sędziowski i w art. 3 wymienione są wszystkie organy samorządu sędziowskiego, poprzez zgromadzenie ogólne sędziów sądu apelacyjnego, okręgowego i rejonowego, natomiast w art. 11 wnioskodawca proponuje, ażeby organem samorządu sędziów pokoju było zgromadzenie ogólne sędziów sądu pokoju, co wydaje się nam o tyle nieprawidłowe, że w innych przepisach ustawy o sądach pokoju mówi się o tym, iż sądy pokoju to sądy powszechne, więc wydawać by się mogło, że to pierwsze zdanie: „Organem samorządu sędziów pokoju jest zgromadzenie ogólne sędziów sądu pokoju”, mogłoby się znaleźć w art. 3. Może inaczej, w § 2 jako jeden z punktów wymienione powinno być zgromadzenie ogólne sędziów sądu pokoju. To naszym zdaniem byłoby spójne z tym, jaką koncepcję prezentuje wnioskodawca, natomiast rzeczywiście mieliśmy już na ten temat dyskusję, że w naszej ocenie zaproponowana nowelizacja, mówię tu o ocenie Biura Legislacyjnego, powinna zmierzać raczej do nowelizacji u.s.p., a nie do tworzenia nowej ustawy. Wydaje się, że już nawet przyjmując koncepcję wnioskodawcy to pierwsze zdanie jest tutaj niepotrzebne. Powinniśmy uzupełnić art. 3 § 2 u.s.p.. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo o stanowisko wnioskodawcy.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Kancelaria Prezydenta nie zgadza się z postulatami przedstawionymi przez Biuro Legislacyjne. Wskazanie tutaj w oddzielnym artykule organu samorządu sędziów, jeżeli decyzją wnioskodawcy, do tego zresztą pan mecenas się odnosił, jest wprowadzenie tej regulacji do polskiego porządku prawnego odrębną ustawą, to jednak tak istotna z organizacyjnego punktu widzenia kwestia jak samorząd sędziów powinna być uregulowana tutaj wprost. Nie wydaje się to w żaden sposób regulacją nadmiarową. Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o to, aby ta formuła została przez Wysoką Komisję zaakceptowana, oczywiście ze zmianą redakcyjną, którą pan mecenas również proponuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko ministerstwa?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my w ogóle poddajemy w wątpliwość to, aby sądy pokoju miały taki samorząd w postaci zgromadzenia ogólnego. Poddajemy pod rozwagę rozwiązanie, które skupiałoby się bardziej na zebraniu sędziów pokoju z taką argumentacją, że mogą być jednostki tych sądów pokoju, które będą na przykład liczyły tylko dwóch sędziów. Zatem tworzenie zgromadzenia ogólnego dla dwóch sędziów pokoju nie wydaje się nam racjonalne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że w § 1 jest zgoda na tę zmianę redakcyjną, żeby skrócić przepis i zakończyć go w zasadzie na pierwszym zdaniu? Może pan mecenas jeszcze powtórzy.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli chodzi o uwagę redakcyjną, to w zdaniu drugim proponujemy na końcu wyrazy „w sądzie pokoju” zastąpić wyrazami: w tym sądzie. Do tego zmierzała ta uwaga.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że jest zgoda na tę zmianę redakcyjną. W § 2 nie ma żadnych poprawek, więc przechodzimy. Proszę bardzo, pani sędzia Dolniak. Przepraszam, pani poseł Dolniak, sędzia też.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Przyzwyczajenie jest jednak silne. Dzień dobry państwu. Ja już na poprzednim posiedzeniu Komisji, więc teraz krótko, przypomnę słowa, które wówczas powiedziałam. Pani minister z Kancelarii Prezydenta za każdym razem mówi, że to swoiste uregulowanie dotyczące sędziów pokoju. W u.s.p. nie ma mowy o sędziach pokoju, niemniej jednak sędziowie pokoju mają stanowić pewną całość wspólnie z istniejącą strukturą już funkcjonujących sądów powszechnych. Wydaje się więc, że to w u.s.p. należałoby nanieść przepisy, które odpowiednio modyfikowałyby stan rzeczy, który ma nastąpić. Poza tym ta sytuacja pokazuje, że takie przenoszenie, na które powołuje się również pani minister, uzasadniając kolejne rozwiązania z u.s.p., nijak będzie się miało do rzeczywistości, którą stworzą sądy i sędziowie pokoju. Mówienie o zgromadzeniu ogólnym sędziów, kiedy może się okazać, że w danym regionie jest tych sędziów niewielu, że nawet jeden, to co to będzie za zgromadzenie? Jeden nie, ale co to będzie za gromadzenie ogólne sędziów? Rzeczywistość pokazuje, że ten projekt jest niedopracowany, że jest zły i że nie wolno przenosić przepisów dotyczących sądów powszechnych do regulacji dotyczących sędziów pokoju wprost metodą wytnij-wklej, a tak niestety jest w wielu przypadkach tych rozwiązań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko przypomnieć, że przyjęliśmy przepis, z którego wynika, że jeden sędzia pokoju przypada na dziesięć tysięcy mieszkańców, więc tych sędziów pokoju będzie co najmniej kilku jak nie więcej, więc wówczas istnieje sens zgromadzenia ogólnego. Chyba że zmienimy przepisy dotyczące liczby sędziów, to być może wtedy należałoby się zastanowić również nad kwestią zgromadzenia. Nie ma poprawek? Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja chciałabym tylko tak dla porządku zaznaczyć, że w Polsce mamy przyjętą i wynikającą z art. 175 zasadę sądowego wymiaru sprawiedliwości i tworzenie alternatywnego wymiaru sprawiedliwości przy sądach rejonowych, tworzenie takich dwóch niezależnych struktur sądownictwa, po prostu się nie mieści, chociażby z uwagi na tę zasadę w polskim systemie prawnym. Nie mówiąc już o braku racjonalności tworzenia rozbudowanego systemu, podczas gdy problemy polskiego wymiaru sprawiedliwości leżą gdzie indziej i w tym momencie ich się nie rozwiązuje, a właściwie pogłębia poprzez tworzenie alternatywnej, kosztownej administracji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W związku z tym, że nie ma innych poprawek poza tą zmianą  w § 1, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 11. Przechodzimy do art. 12. Tam już były zmiany wcześniej. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, panie przewodniczący. Ja dla porządku tylko powiem, że rzeczywiście były tam już zmiany. One były dokonane obszerną poprawką dotyczącą nadzoru administracyjnego. Skreślono § 5 w art. 12, jak również dokonano korekt redakcyjnych w § 1, 2 i 4. Chodzi o zastąpienie wyrazów „sądu pokoju” wyrazem: sądu. Natomiast niezależnie od tego, co jest już zmodyfikowane poprawką, my chcielibyśmy zgłosić następujące uwagi.  Do § 1 w zdaniu drugim propozycja zastąpienia wyrazów „pisemne zastrzeżenie” wyrazami: na piśmie. To jest ujednolicenie, gdyż w zdaniu poprzedzającym mowa jest o zwróceniu uwagi na piśmie.

W § 3 w zdaniu trzecim – „Jeżeli zastrzeżenie sędziego pokoju zostało uwzględnione”, tu proponowalibyśmy przenieść wyrazy „nie dołącza się do akt osobowych sędziego pokoju” i dalej tak jak w przedłożeniu – „dokumentów dotyczących zwrócenia uwagi ani nie dokonuje się zmian w wykazie służbowym, o którym mowa w art. 40 § 1”. Chodzi o prawidłowe użycie spójnika w przeczeniach. W § 4 można powiedzieć, że to jest taka typowo językowa korekta, jest błąd w dacie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Tu propozycja wpisania prawidłowej daty, czyli 27 lipca 2001 r.

Jeszcze jedna kwestia do § 3. Chcielibyśmy się jeszcze odnieść, mając oczywiście świadomość brzmienia art. 37 § 6 u.s.p., może tutaj też ministerstwo pomoże, bo w zdaniu ostatnim jest mowa o tym, że jeżeli zastrzeżenie sędziego pokoju zostało uwzględnione, nie dołącza się do akt osobowych sędziego pokoju dokumentów dotyczących zwrócenia uwagi. I teraz nasze pytanie jest takie, czy to jest wystarczające i jasne, których dokumentów nie dołącza się do akt osobowych sędziego w przypadku uwzględnienia zastrzeżenia? Jest mowa o odpisie pisma zawierającego stwierdzenie uchybienia i zwrócenie uwagi oraz odpis pisma zawierającego zastrzeżenie. Czy trzeba to rozumieć w ten sposób, że chodzi o wszystkie te pisma, czy też chodzi o jedno z tych, które wymieniłem? Jeżeli tak, to tu należałoby to doprecyzować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź. Może najpierw wnioskodawca.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do poprawek redakcyjnych oczywiście nie wnoszę zastrzeżeń. Co do tej ostatniej kwestii, tak jak pan mecenas wspomniał, to są regulacje analogiczne do u.s.p. Kancelaria nie posiada informacji, aby były jakieś trudności z zastosowaniem tego przepisu, ale również, tak jak pan mecenas pewnie w tym względzie, jakieś dodatkowe informacje może mieć Ministerstwo Sprawiedliwości, więc pozostawiam tę kwestię do decyzji podkomisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Jakie stanowisko ma w tej sprawie ministerstwo?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Aktualnie w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych też mamy taką regulację, która jest zawarta w projekcie, więc wydaje nam się, że to jest oczywiste. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na technikę legislacyjną, do której trzeba nawiązać, bo Biuro Legislacyjne już to kilkakrotnie powtarzało, że skoro w art. 6 odsyłamy do art. 37 § 1  i do § 3 i 8, czy niezasadne byłoby również tutaj odesłanie do tych regulacji, które są powielone, idąc tym tokiem rozumowania, że jednak prawidłową techniką legislacyjną jest odsyłanie do tych przepisów, które już są.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, dwie kwestie. Jedna rzecz, odpowiadając też na pytanie pani minister, bo ono jest jak najbardziej zasadne i nie powinniśmy tworzyć takich przepisów, do których później odpowiedniego stosowania odsyłamy, natomiast wydaje nam się – tu proszę o potwierdzenie ze strony Kancelarii Prezydenta – że odesłanie w art. 6 zostało zmodyfikowane. Ono zostało zmodyfikowane na skutek poprawki dotyczącej nadzoru i tam w tej chwili mamy odesłanie na wyłącznie art. 37 § 8. Pozostałe paragrafy nie są odpowiednio stosowane, dlatego też pytanie do Kancelarii Prezydenta, ale wydaje się, że nie mamy dublowania przepisów.

Jedna kwestia, o której zapomniałem powiedzieć, do § 1 ostatnie zdanie. Wydaje się, że przynajmniej na tę chwilę, bo art. 6 rzeczywiście pewnie będzie jeszcze modyfikowany na dalszym etapie, natomiast na tę chwilę wydaje się, że zbędne jest ostatnie zdanie, bo jest to kalka z art. 108 u.s.p. Dlatego też proponowalibyśmy wykreślenie tego ostatniego zdania w § 1. Wydaje mi się, choć nie jestem pewny na 100%, że dalsze poprawki nie zmierzają do modyfikacji odesłania na u.s.p. i do końca, jak gdyby wprowadzania projektu będziemy mieli art. 108 u.s.p. odpowiednio stosowany. Prosiłbym o potwierdzenie. Jeżeli tak, to zdanie ostatnie w § 1 jest zbędne i proponujemy jego skreślenie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, faktycznie to na razie zgodnie z brzmieniem art. 6 na ten moment, bo jak rozumiem ostateczna redakcja art. 6…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, wrócimy do tego.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
… będzie po zakończeniu procedowania przez Wysoką Komisję całości projektu. Na ten moment w art. 108 jest w całości odesłanie.

Co do tej uwagi, którą pan mecenas w tej chwili podniósł, nie wnoszę zastrzeżeń do wykreślenia tego zdania, tak że możemy z tego zrezygnować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie mecenasie czy to wymaga poprawki, czy możemy to przyjąć jako konsekwencję innych zmian?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, w naszej ocenie to nie wymaga poprawki. Jest to konsekwencja legislacyjna przyjętej techniki ostatniego stosowania art. 108. To jest po prostu zawarte w art. 108 i może być to jako uwaga Biura. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Przyjęte w tym przepisie rozwiązanie przewiduje, że „po upływie  5 lat od dnia zwrócenia uwagi”. Proszę państwa, ja tylko przypomnę, że kadencja trwa 6 lat i jest jednorazowa, czyli praktycznie przez cały okres pracy sędziego pokoju będzie miał on w aktach wpis upomnienia, które zostanie mu udzielone w związku z jakimś uchybieniem. Czy nie wydaje się państwu, że przyjęcie takiego okresu jest zbyt długie, zważywszy na fakt, że jeżeli sędzia pokoju będzie starał się o przyjęcie, o skierowanie go i zostanie sędzią sądu powszechnego, to praktycznie wkroczy w tę procedurę z upomnieniem z uwagi na ten okres. W Kodeksie pracy art. 113, o ile dobrze pamiętam, przewiduje, że z akt osobowych usuwa się kary po jednym roku nienagannej pracy. Taki długi czas może być rozważany, jeżeli pracujemy na czas nieokreślony, bo wtedy ten pięcioletni okres gdzieś się mieści, natomiast przy sześcioletniej kadencji pięć lat oznacza, że sędzia pokoju, mimo że dalej będzie pracował sprawnie, a to upomnienie może wynikać czasami z okoliczności od niego niezależnych, będzie widniało w aktach aż przez pięć lat. W związku z tym chciałam się dowiedzieć od pani minister, jakimi argumentami kierowano się, przyjmując okres pięcioletni? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister Paprocka.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kierowaliśmy się argumentem zbieżności z u.s.p. w tym zakresie. To jest ten sam wymóg, jaki jest wobec sędziów sądów powszechnych. Pani poseł ma rację co do założenia jednej kadencji, natomiast trzeba pamiętać, że w przypadku pełnienia funkcji przez sędziego pokoju przez krótszy czas dopuszczony jest ponowny wybór. I tutaj jest jeszcze jedno pytanie, czy jest jakaś alternatywna propozycja, bo to była pewna krytyka, natomiast czy poza ewentualną zmianą nawiązującą do Kodeksu pracy jest tutaj jakaś propozycja skrócenia? Chociaż powiem szczerze, że Kancelaria Prezydenta w tym zakresie uważa, że ta propozycja jest zasadna właśnie ze względu na tę funkcję orzeczniczą, którą pełni sędzia.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ministerstwo chciałoby się wypowiedzieć?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W związku z tym, że…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale ja bym chciała.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan mnie nie widzi, ponieważ ekran ma pan za plecami.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Mam się patrzeć cały czas?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam prośbę o zwracanie na to uwagi. Wypowiedź pani minister jednoznacznie pokazuje, że jest to przepisywanie przepisów u.s.p. do ustawy o sądach pokoju, ot po prostu wytnij-wklej. Pani minister, proszę wybaczyć, ale nie można tego przyjąć. Gdyby sędziowie też mieli kadencyjność pracy, to rozumiem, że jest to przejęcie, ale tu nie ma kadencyjności. W przypadku sędziów pokoju, gdy kadencja trwa 6 lat i sędzia pokoju pełni pełną kadencję, to w tym momencie nie będzie mógł już ponownie być sędzią pokoju. Może co najwyżej iść do sądu powszechnego, ale wpisanie upomnienia do akt osobowych będzie istotną okolicznością go obciążającą. W związku z tym nie może pani nam tłumaczyć, że tak jest w u.s.p. W związku z tym my też tak przyjmujemy, bo stworzyliście sześcioletnią kadencję.

Jeszcze jedno, pani minister my nie zgłaszamy poprawek do tej ustawy, ponieważ uważamy, że ta ustawa jest zła i żadną poprawką nie da się jej poprawić, bo ona jest niekonstytucyjna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Wobec tego przyjęliśmy, że w art. 12 skreślamy ostatnie zdanie.  W § 3 ta zmiana redakcyjna, o której pan mecenas mówił i w § 5 wcześniej skreślona.  W § 4 właściwa data, nie ma poprawek. Proszę bardzo, pan sędzia Zdun KRS.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Zdun:
Jeszcze taka mała uwaga do wypowiedzi pani poseł Dolniak, otóż zwrócenie uwagi dotyczy zawsze stanu zawinionego przez sędziego, czyli nie może być sytuacji, że dotyczy to okoliczności, które nie są zawinione przez sędziego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Wobec tego stwierdzam, że art. 12 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 13. Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
My chcieliśmy zwrócić uwagę, że art. 13 został skreślony…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
… poprawką dotyczącą nadzoru, tak że powinniśmy przejść do art. 14.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak jest, art. 14. Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to tu mam uwagi redakcyjne. W § 1 propozycja redakcyjna: sądy pokoju rozpoznają sprawy lub pełnią inne czynności na obszarze właściwości sądu pokoju w jednym budynku lub lokalu, do których tytuł prawny posiada gmina w ramach posiadanych zasobów. Jest to poprawka redakcyjna. W tym brzmieniu mielibyśmy niegramatyczną zbitkę: jednym budynków lub lokali.

W § 2 i 3 konsekwentnie proponujemy wykreślić wyraz „sądowym” i „sądowego” po wyrazie „budynku”. Jest to naszym zdaniem wyraz zbędny. Ponadto w § 1 tego zdania nie ma i później w kolejnych również, nie zdania tylko wyrazu.

W § 3 to też można powiedzieć, że taka korekta językowa: jeżeli nie stoją temu na przeszkodzie warunki lokalowe w budynku ani tytuł prawny do budynku. Tutaj mamy przeczenie, więc prawidłowe użycie spójnika ani. Wydaje nam się, że jest jeszcze w tym zakresie poprawka do art. 14.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Mam poprawkę. W art. 14 w § 4 wyrazy „rozpoznać sprawy lub pełnić inne czynności” zastąpić wyrazami: pełnić czynności. Wyeliminowanie wątpliwości odnośnie do rozpoznania sprawy w całości poza obszarem właściwości sądu pokoju, a zatem wykroczenia sądu pokoju poza obszar swojej właściwości. Sądowi pokoju podobnie jak pozostałym sądom powszechnym umożliwiono jednak wykonywanie poszczególnych czynności sądowych poza swoją siedzibą. Biuro Legislacyjne, co do tej poprawki?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag do poprawki w tym brzmieniu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnioskodawca?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej poprawki. Panie przewodniczący, natomiast czy mogę się odnieść do uwag pana mecenasa?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Może najpierw poprawkę i za chwilę wrócimy.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Dobrze, to jak najbardziej proszę Wysoką Komisję o przyjęcie poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy jest jakaś uwaga do poprawki?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. My również mieliśmy wątpliwości co do reakcyjności tego przepisu w zakresie – może rozpoznawać sprawy. Zatem poprawkę uważamy za zasadną.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz proszę bardzo, przychodzimy do uwag pana mecenasa. Pani poseł, Gasiuk-Pihowicz? Tak.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie wiem czy uwagi pana mecenasa, czy też mogę prezentować swoje, dotyczące  art. 14. Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że w uzasadnieniu do projektu w odniesieniu do obowiązku, który jest nakładany art. 14, a mianowicie sądy pokoju będą mogły rozpoznawać sprawy lub pełnić inne czynności na obszarze właściwości sądu pokoju w jednym lub większej ilości budynków lub lokali, które należą do gmin, nie jest wskazany koszt, z jakim to się będzie wiązało. Cały czas wracam do tego, że ustawa najprawdopodobniej będzie wprowadzona w życie kosztem już istniejącego sądownictwa powszechnego, pogłębiając po prostu trudności organizacyjne, z którymi w tym momencie borykają się już sądy. Wskazuje na to także uzasadnienie, które nie precyzuje kosztów związanych z fundamentalną sprawą, a mianowicie wskazaniem lokalu, w którym będą się odbywały posiedzenia tych sądów. Co więcej, w uzasadnieniu mamy takie sformułowanie, że w rzeczywistości około dwie trzecie kwoty, wskazanej jako koszty powstania sądów pokoju, będzie stanowiła kwota zaoszczędzona w następstwie zmniejszania kosztów zadań. Jest to absolutnie sformułowanie, które nie znajduje jakiegokolwiek racjonalnego uzasadnienia i tylko potwierdza moje obawy, że realizacja sądów pokoju będzie odbywała się kosztem sądów już istniejących.

Odnosząc się precyzyjniej do proponowanych rozwiązań w art. 14, chciałabym zwrócić uwagę na § 4. Jak rozumiem, do tej pory poza obszarem właściwości mogły być pełnione tylko czynności w zakresie pomocy prawnej, a tutaj rozumiem, że będą mogły być prowadzone także całe sprawy, w całości, bez żadnego ograniczenia. Tak czy nie? Czy ja tutaj to źle odczytuję? Chciałabym także doprecyzować, kto będzie o tym decydował? Na czyj wniosek będzie się to odbywało?

I § 6. Czy tutaj będą wprowadzone jakieś odrębne wymogi dotyczące budynków i lokali w odniesieniu do lokali i budynków przeznaczonych na sądy pokoju? Jeśli tak, to dlaczego będą odrębne warunki dla tych lokali, a jeżeli nie, to dlaczego nie mamy tutaj po prostu odesłania?

Chciałabym zwrócić uwagę na § 7. Wydaje mi się, a nawet jestem pewna, że w tym momencie już i tak są problemy z lokalami, które by w 100-procentach wypełniły potrzeby sądownictwa powszechnego. Jest po prostu za mało tych lokali w odpowiednich warunkach, w odpowiednim standardzie, więc wydaje mi się, że nie ma takiej możliwości, żeby którykolwiek z sądów chciał oddać swoje lokale. Jeszcze raz widzę argument za tym, że realizacja politycznego pomysłu na sędziów pokoju będzie się odbywała kosztem sądownictwa powszechnego, a tak naprawdę kosztem dostępu obywateli do sądu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister, proszę się odnieść do uwag pana mecenasa i do pytań pani poseł.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to w kolejności wskazanej przez pana przewodniczącego. Do uwagi pana mecenasa do art. 14 § 1 ja nie wnoszę uwag, natomiast prosiłabym Wysoką Komisji o rozważenie pozostawienia jednak zarówno w § 2, jak  i w § 3 doprecyzowania, że chodzi o budynki sądowe, ze względu na to, że przepisy prawa wskazują konkretne wymagania, ale również prawa i obowiązki, które w tych budynkach są kształtowane. Przykładem może być chociażby noszenie broni. Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o to doprecyzowanie, żeby tutaj nie było żadnych wątpliwości.

Co do uwag i pytań pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Pierwsza kwestia dotycząca § 4. Jak rozumiem Wysoka Komisja będzie głosować poprawkę, która tę kwestię wyjaśnia i precyzuje.

Co do kwestii lokalowych w takim szerszym kontekście. Założeniem projektu jest to, aby w pierwszej kolejności sądy pokoju mieściły się w budynkach zapewnianych przez samorządy. W tym zakresie w § 5 projektu wskazuje się, że na zadania związane z utrzymaniem i obsługą budynku będzie udzielana dotacja celowa, więc projekt przewiduje sposób finansowania. Prawdą jest, i zresztą jest to wskazane w uzasadnieniu do projektu, że na tym etapie procedowania nie jest możliwe precyzyjne wskazanie, w których gminach będzie możliwość korzystania z odrębnych lokali i będzie można na ten cel udzielić dotacji, a w których sądach będzie konieczność korzystania z pomieszczeń sądów rejonowych.

Co do wymogów rozporządzenia, o którym mowa w § 6, to do projektu prezydenckiego ustawy jest dołączony, zgodnie z wymogami regulaminowymi i zasadami przygotowywania aktów prawnych, projekt stosownego rozporządzenia i bardzo skrótowo mówiąc, te standardy nie odbiegają od standardów wskazanych dla sądów powszechnych. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne. Pani poseł Dolniak za chwilę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Chciałem się tylko odnieść do wypowiedzi pani minister, nieakceptującej naszych uwag do § 2 i 3, bo tutaj padł argument, jak rozumiem, wynikający z tego, że w Prawie o ustroju sądów powszechnych jest przepis mówiący o tym, że do budynków sądowych nie wolno wnosić broni ani amunicji, a także materiałów wybuchowych i innych środków niebezpiecznych, a prezes sądu może zarządzić stosowanie środków zapewniających bezpieczeństwo w budynkach sądowych. Natomiast my chcieliśmy zwrócić uwagę, że art. 54 ma być odpowiednio stosowany w prawie w art. 6. Wydaje się, że tak czy inaczej status tych budynków będzie zapewniony, a my kierowaliśmy się tylko redakcją, biorąc pod uwagę aspekt czysto ujednolicający i taki, powiedziałbym, techniczno-legislacyjny.  W § 1 jest mowa o budynku, nie o budynku sądowym. W § 2, jeżeli zostawimy „budynku sądowym”, to będziemy mieli „w budynku sądowym sądu rejonowego”. Jeżeli tutaj pani minister będzie obstawała za tym, żeby pozostały te wyrazy, to pewnie zostaną, natomiast wydaje się, że argumentacja jest jednak nie do końca prawidłowa, ale może tutaj jeszcze pani minister ewentualnie nas wyprowadzi z błędu, bo nie ukrywamy, że wydaje nam się, że art. 54 będzie stosowany. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister chce się odnieść, bo nie ma poprawki, wobec tego.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Dosłownie tylko jednym zdaniem. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, właśnie dlatego, że w art. 54 są wskazane budynki sądowe, uznajemy, że byłaby potrzeba doprecyzowania w tym zakresie, natomiast to dla czystości i pewności. Trochę jest inny cel § 1, bo tutaj mamy budynki, lokale i mowa jest o tym, gdzie rozpoznają sprawy. Potem przechodzimy już na konkretne budynki, to znaczy, to nie jest sprawa pierwszorzędna. Pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji, natomiast ze względu na odesłanie  do art. 54 prosimy o pozostawienie w § 2 i 3. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie proponuję, aby w art. 14 § 1 dokonać tej zmiany, o którą wnosi pan mecenas, żeby wykreślić słowa „albo większej liczby”, czyli zostawić w „jednym budynku lub lokalu”, natomiast w § 2 pozostawić w takim razie, w związku z tym, że § 1 mówi o lokalach gminnych, § 2 mówi o budynku sądu rejonowego, § 3 również, więc na ten moment proponuję pozostawienie tego zapisu w pozostałym zakresie.

Z kolei § 4, poprawka, która uściśla tę kwestię, żeby wyrazy „rozpoznawać sprawy lub pełnić inne czynności” zastąpić wyrazami: pełnić czynności, tak jak powiedziałem doprecyzowujące. Czy do tego jest sprzeciw? Nie ma, wobec tego stwierdzam, że przyjmujemy poprawkę i art. 14 został rozpatrzony. Przechodzimy do …

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, zapomniał pan o mnie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam bardzo, art. 14 nie został jeszcze rozpatrzony. Proszę bardzo, oddaję głos pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja mam pytanie o finanse, ale nie do ministra z Kancelarii Prezydenta, a do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Wszyscy doskonale wiemy, jak wygląda sytuacja finansowa, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Pieniędzy brakuje na różnego rodzaju potrzeby, chociażby wynagrodzenie pracowników administracji sądowej, ale to jeden z aspektów, na które brakuje pieniędzy. W związku z tym chciałam zapytać, jak państwo wyobrażają sobie realizację tego przedsięwzięcia, bo to oznacza zabranie pieniędzy sądom dzisiaj funkcjonującym, tym bardziej jeżeli zdarzy się nam fakt, iż takich miejsc, w których sądy będą mogły wydzielić część swoich budynków dla sądów pokoju, będzie naprawdę niewiele, zważywszy na fakt sytuacji lokalowej funkcjonujących dzisiaj sądów powszechnych. To po pierwsze. Ta sytuacja niewiele się zmieni, ponieważ większość tych spraw, które rozpatrywać będą sędziowie pokoju, będzie trafiać, i doskonale o tym wszyscy wiemy, z odwołaniami do sądów powszechnych. W związku z tym sędziowie w tych sądach i tak będą mieli spory zakres obowiązków związanych z tym zakresem spraw. Stąd mam pytanie. Jak sfinansować, skąd wziąć środki na realizację tego zadania? W tym przypadku mówimy o lokalach.

Jeszcze jedno pytanie do § 7. Mianowicie w przypadku, o którym mowa w § 3, jeżeli budynek sądu rejonowego wchodzi w skład mienia Skarbu Państwa będącego w zarządzie sądu rejonowego w zakresie wynikającym z zarządzania wskazanego w tym przepisie, mienie staje się mieniem pozostającym we wspólnym zarządzie sądu rejonowego i sądu pokoju. Mam więc pytanie, kto będzie miał tutaj decydującą rolę? Czy gospodarzem będzie jednak wyłącznie sąd rejonowy, a sąd pokoju swoistego rodzaju gościem? Jeżeli tak, to na czym będzie polegał ten wspólny zarząd? Jeżeli będzie to równość głosu, to kto będzie miał głos decydujący? Jak ten zarząd będzie w tym przypadku realizowany? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo, jaki jest stosunek do pytania pani?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Co do pytania odnoszącego się do kwestii kosztów związanych z utworzeniem sądów pokoju, to wypada mi tylko odesłać panią poseł do regulacji, która jest w projekcie, a mianowicie regulacja ta mówi o dotacji celowej. Zakładam, że taka dotacja będzie odpowiednio zabezpieczona na odpowiednim poziomie. Ja mam jeszcze uwagę dotyczącą  art. 14, jeśli mogłabym, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Chodzi mi o treść § 1 tegoż artykułu. Nie ulega wątpliwości, że sądy rejonowe mogą być tworzone dla jednej lub większej liczby gmin, a skoro sądy pokoju, jak wynika z projektu, właściwość sądów pokoju pokrywa się z obszarem właściwości sądu rejonowego, zatem pojawia się takie pytanie, nie jest jasne w zakresie regulacji § 1 art. 14, która z gmin w takiej sytuacji, jeżeli to będzie więcej niż jedna gmina, ma udostępnić ten lokal? Czy to może być gmina, która jest oddalona w jakiejś odległości od tej, gdzie znajduje się tak naprawdę siedziba sądu rejonowego? To taka ogólna uwaga dotycząca art. 14 i § 1.

Nie mam wątpliwości co do § 2. Wyobrażam sobie bowiem sytuację, że z praktycznego punktu widzenia sąd rejonowy może posiadać na przykład wolne sale rozpraw, z których będą mogli korzystać sędziowie orzekający w sądzie pokoju, natomiast rzeczywiście wątpliwości może budzić kwestia związana z zabezpieczeniem tych lokali i budynków. Wydaje się, że może zasadniczym rozwiązaniem byłaby chociażby kwestia zawarcia umowy najmu pomiędzy gminą a dyrektorem sądu rejonowego, czyli dyrektorem sądu pokoju, żeby zabezpieczyć te potrzeby lokalowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy pani minister Paprocka chciałaby się jeszcze do tego ustosunkować, czy wystarczą te wcześniejsze stwierdzenia?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Ja tylko jednym zdaniem do kwestii poruszonej przez panią minister, czyli kwestii kilku siedzib w różnych gminach, bo założeniem całego projektu jest to, aby obywatel, którego sprawa będzie rozstrzygana przez sąd pokoju, miał jak najbliżej, mówiąc wprost, do tego sądu, więc założenie projektu jest takie, aby nawet można było w kilku gminach, jeżeli ta siatka się nie będzie pokrywać, a o tym finalnie będzie decydował minister sprawiedliwości. Tutaj pozostawiliśmy pewną elastyczność projektu, ale celem przewodnim projektu jest właśnie odległość obywatela, więc według nas ta elastyczność jest jak najbardziej potrzebna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem. Wracam w takim razie do Biura Legislacyjnego, które zaproponowało, abyśmy skreślili wyrazy: „większej liczbie budynków”. Czy przy założeniu, że rzeczywiście sąd pokoju może funkcjonować w kilku budynkach na terenie gminy czy kilku gmin, czy ten przepis umożliwi, czy też uniemożliwi tę funkcjonalność?

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne proponowało, ażeby brzmienie było: na obszarze właściwości sądu pokoju w jednym budynku lub lokalu albo większej liczbie budynków lub lokali, do których tytuł prawny posiada gmina. Pan przewodniczący rzeczywiście zinterpretował naszą wypowiedź, jakbyśmy mieli skreślać te wyrazy „albo większej liczbie budynków lub lokali”. Jeżeli ja się tak wyraziłem, bo być może tak było, nie jestem w stanie w tej chwili tego sprawdzić to, że tak powiem, był mój błąd. Chodzi tylko o napisanie, dodanie wyrazów: w budynku lub lokalu, a zostawiamy oczywiście wyrazy „albo większej liczbie budynków lub lokali”. Natomiast wydaje się, że to nie rozwiązuje problemu, o którym mówiła pani minister.

Pani minister wskazywała na to, która gmina ma ten lokal zapewnić w przypadku, kiedy będziemy mieli sytuację taką, że sąd pokoju będzie na, powiedziałbym, obszarze właściwości kilku gmin. To jakby jest niezwiązane z tą naszą uwagą, wydaje się tylko koncepcją projektu i pytanie…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, panie mecenasie to, żeby uściślić, bo ja może nie zrozumiałem. Proszę w takim razie dokładnie przytoczyć zapis § 1.

Legislator Łukasz Nykiel:
Już przytoczę: Sądy pokoju rozpoznają sprawy lub pełnią inne czynności na obszarze właściwości sądu pokoju w jednym budynku lub lokalu albo większej liczbie budynków lub lokali, do których tytuł prawny posiada gmina w ramach posiadanych zasobów. To jest propozycja.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Poprawka, moim zdaniem, zrozumiała, legislacyjna i czy wnioskodawca ma uwagi do tej poprawki? Nie ma teraz. Pani minister z Ministerstwa Sprawiedliwości?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Te argumenty, które podałam wcześniej, pozostają aktualne.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, widać z tego, że w tym zapisie tego nie uściślimy. Nie mamy poprawki. Pozostawiamy w takim razie tę poprawkę legislacyjną tak, jak wcześniej powiedziałem. Nie widzę… Jeszcze pani.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, uściślając, w świetle zapisu projektu art. 4 § 2 nie mamy wątpliwości, że siedzibą sądu rejonowego i sądu pokoju jest ta sama gmina, tak?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To przedstawiciel wnioskodawcy, pani minister Paprocka. Korelacja § 1 i 2…

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Mówię tutaj o sytuacji, gdyby…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
…art. 14. Jeżeli wymaga to konsultacji, to chwilę poczekamy.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, przyznam szczerze, że przy pierwszej rundzie było z mojej strony chyba pewne niezrozumienie, ale ja dalej nie rozumiem problemu. Mamy siedzibę sądu pokoju w gminie, takie jest podstawowe założenie, natomiast jeżeli ta siatka się nam nie pokrywa, to jaki może wystąpić potencjalny problem z siedzibą. Nie wiemy, która to?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ministerstwo, czy rzeczywiście jest problem, czy go nie ma?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Ja zrozumiałam pierwotnie kwestię związaną z siedzibą, a tu jest jeszcze kwestia rozpoznawania spraw w tych różnych budynkach.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na art. 4 § 4 projektu, który stwierdza, że w uzasadnionych przypadkach na obszarze właściwości sądu rejonowego może być utworzony więcej niż jeden sąd pokoju.

Legislator Łukasz Nykiel:
Przepraszam, że się tak włączę, to ja rozumiem, że…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, ja rozumiem, że może być taka sytuacja, że co do zasady ta siatka się pokrywa gmina-siedziba, natomiast może być taka sytuacja, że siedziba sądu pokoju może być wykrojona na obszarze kilku gmin, tak? Do tego pani minister zmierza? W takiej sytuacji może być problem z art. 14? To może się pojawić?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Ostateczna siatka jest ustalana przecież przez ministra sprawiedliwości. Wtedy będzie wskazanie gminy. Taka jest intencja projektu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, ale jeżeli głównym celem projektu jest przybliżenie sądownictwa obywatelom, żeby ten sędzia był w miejscu ich zamieszkania, a państwo mówicie, że może powstać sąd, który będzie kompletnie oderwany od miejsca zamieszkania w gminach…

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Pani poseł, przecież mamy tutaj powiązanie terytorialne między gminą a sądem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czysto pozorne, jak wynika z tej dyskusji. § 4 omawianego artykułu mówi o tym, że w razie konieczności sąd pokoju może rozpoznawać lub pełnić inne czynności poza obszarem swojej właściwości, jeżeli wymaga tego dobro wymiaru sprawiedliwości lub jeśli przez to nastąpi znaczne zmniejszenie kosztów. A teraz analizujemy, że sieć sądów pokoju może się w ogóle nie pokrywać z siecią gmin, więc mogą powstawać sądy pokoju na obszarze wykrojonym w kilku gminach. Rozsypuje się główne ratio legis państwa projektu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja jednak traktuję to jako wyjątek. Proszę bardzo, pani minister Paprocka.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Pani poseł, czym innym jest siedziba sądu…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Po kolei, pani mister teraz.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
…a czym innym są czynności. Przez czynność rozumiemy, nie wiem, przesłuchanie świadka.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tu jest rozpoznanie sprawy. Właśnie ja się zgadzam, że czym innym jest czynność.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Pani poseł, ale jest poprawka do § 4, którą pan przewodniczący omawiał.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Już została przyjęta, że czynności.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
I już przyjęta.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To, że będą czynności, a to przepraszam.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie było sprzeciwu do tej poprawki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czy to jest ta poprawka, którą ja mam? Bo ja dostałam tylko jedną poprawkę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To jest poprawka, która została państwu doręczona na poprzednim posiedzeniu.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Do art. 14 § 4.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, przepraszam, ja zwróciłam uwagę tylko na tą, którą mi położono.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Czy jeszcze ministerstwo ma wątpliwości, czy możemy przyjąć tę treść, która jest zaproponowana z tymi poprawkami?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, co do poprawki w § 4 art. 14 już zajmowałam stanowisko.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale teraz generalnie, czy jeszcze jest wątpliwość co do treści art. 14?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Mam jeszcze wątpliwości i nadal je podtrzymuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, rozumiem, z tymi wątpliwościami wobec braku poprawek stwierdzam, że art. 14 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 15. Stanowisko Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:
Generalnie pozytywne, natomiast mamy jedną uwagę redakcyjną w pkt 2. Tu propozycja, tam gdzie jest mowa o rozkładzie czasu urzędowania, liczba mnoga – sądów pokoju, gdyż wcześniej mówimy o właściwości chociażby sądów pokoju, wcześniej porządek urzędowania organów sądów pokoju, funkcjonowanie sądów pokoju, więc chcemy to tutaj ujednolicić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko wnioskodawcy, pani minister Paprocka.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Nie mam uwag, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
My bez uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie z tą zmianą legislacyjną... Proszę bardzo pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam uwagę dotyczącą ustalania regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów pokoju przez ministra sprawiedliwości. W mojej ocenie, jeżeli chcemy utrzymywać, że to są niezależne sądy, to jednak trójpodział władzy nakazywałby, by był to regulamin ustalany przez zgromadzenie ogólne.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Dzisiaj w całym systemie sądownictwa kwestie związane z nadawaniem regulaminów to jest albo kompetencja ministra sprawiedliwości, a w przypadku Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego kompetencja Prezydenta RP. W tym zakresie jest to spójne z pozostałymi uregulowaniami i nie widzimy konieczności wprowadzania poprawki w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Wobec braku poprawek stwierdzam, że artykuł z tą zmianą legislacyjną w pkt 2 został rozpatrzony.

Art. 16, mam tutaj poprawkę. Art. 16 otrzymuje nowe brzmienie. Państwo posłowie otrzymaliście te zmiany. § 1 Sprawy są przydzielane sędziom pokoju losowo w ramach poszczególnych spraw rozpoznawanych w sądach pokoju, chyba że sprawa podlega przydziałowi sędziemu pełniącemu dyżur. § 2 Przydział spraw w ramach poszczególnych kategorii jest równy. § 3 Minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy sposób przydziału spraw sędziom pokoju i dalej tutaj jest rozwinięcie tego. Celem poprawki jest doprecyzowanie zasad związanych z przydziałem spraw sędziom pokoju na wzór funkcjonujący w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, mamy pewne uwagi do poprawki. Pierwsza kwestia, którą chcielibyśmy podnieść, jak się wydaje ona nie jest do końca… Inaczej. Ten problem, który my chcemy przekazać, nie jest związany z poprawką. Chodzi o to, czy każdy sędzia ma dostawać zarówno sprawy cywilne i karne. Czy nie będzie jakiejś specjalizacji w ramach sądu pokoju? My wskazujemy, że ta właściwość sądu pokoju, mimo że wnioskodawca mówi, że to mają być te najprostsze sprawy, to jednak ta właściwość jest dosyć rozległa. Czy tutaj mają być na przykład, no nie wiem… W sądach pokoju nie ma być wydziałów, bo nie ma takiej poprawki w Prawie o ustroju sądów powszechnych, czyli jak rozumiemy, wedle wpływu każdy sędzia będzie raz dostawał sprawy cywilne, raz karne i będzie je rozpatrywał według własnego doświadczenia zawodowego i życiowego. To jest jak gdyby pierwsze pytanie.

Druga kwestia. Można powiedzieć, że w tej poprawce jest to poprawione, gdyż w projekcie z druku nie mieliśmy opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Mieliśmy tylko rozporządzenie wydawane przez ministra bez uzgodnienia z Krajową Radą Sądownictwa, natomiast jest pewna różnica względem Prawa o ustroju sądów powszechnych, że kwestia szczegółowego sposobu przydziału spraw w sądach powszechnych jest scedowana do regulaminu urzędowania. Tu będziemy mieli jak gdyby dodatkowe rozporządzenie, tak że na to chcielibyśmy też wskazać Wysokiej Podkomisji, nie mówiąc, że jest to jakiś błąd legislacyjny, ale tę kwestię chcieliśmy podjąć. Co do podziału spraw to prosimy o potwierdzenie, że nie będzie specjalizacji i sędzia będzie mógł dostawać zarówno sprawy cywilne, jak i karne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Pani minister Paprocka. Czy rzeczywiście uwagi Biura Legislacyjnego są zasadne?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ze względu na kognicję sądów powszechnych, czyli założenie, że sądy te będą rozstrzygać sprawy nieskomplikowane, plus katalog jest określony w drugiej ustawie, czyli w przepisach wprowadzających, tam w konkretnych nowelizacjach przepisów materialnych, a przede wszystkim procedur, wydaje się, że specjalizacja w sądach pokoju nie jest konieczna. To jest świadoma decyzja wnioskodawcy, aby w tych sądach nie było podziału na wydziały. Czyli wtedy faktycznie, to o czym pan mecenas mówi, jest kolejność losowania i różne sprawy, zarówno z zakresu prawa karnego, jak i cywilnego, byłyby przydzielane sędziom w drodze losowania.

Ja natomiast nie bardzo rozumiem tę drugą uwagę pana mecenasa. Faktycznie jest tutaj zaproponowane oddzielne rozporządzenie, ale z bardzo szczegółowymi wytycznymi, więc trudno tu chyba mówić o jakimkolwiek błędzie legislacyjnym. Jest to po prostu taka decyzja wnioskodawcy, aby był do tego odrębny akt wykonawczy. Jest tak precyzyjny i w ocenie wnioskodawcy tak precyzyjne i obszerne są wytyczne, że w opinii wnioskodawcy są tutaj zapewnione daleko idące gwarancje dla całego procesu głosowania w ten sposób. Tutaj chyba postawię kropkę, natomiast rozumiem, że nie ma jakichś konkretnych propozycji poprawki ze strony Biura Legislacyjnego w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Poprawka jest jednoznaczna, przydział poszczególnych kategorii jest równy, więc nie ma specjalizacji. Jeszcze stanowisko ministerstwa.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie mamy uwag do tego przepisu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Państwo posłowie, pani poseł Dolniak, następnie pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Słuchając tych wypowiedzi, a w zasadzie uzasadnienia ze strony pani minister z Kancelarii Prezydenta, zastanawiam się, jak pani sobie wyobraża orzekanie przez sędziego pokoju, który nie ma w ogóle doświadczenia w orzecznictwie. Przejdzie bardzo szybki proces szkolenia, a doskonale wiemy, że szybki nie jest równoważny z dobrym, bo będzie trzeba zahaczyć o różne tematy, a zwłaszcza jeżeli sędzia pokoju będzie miał sądzić w ramach różnych procedur, bo procedura karna i procedura cywilna są zupełnie różne. Do tego różnorodna materia orzecznicza, mówię tu już o kwestii prawa materialnego, to nie wydaje się zasadnym, by sędzia pokoju rozpoznawał wszystko, co się tylko da, ponieważ nie będzie w stanie ogarnąć wszystkiego merytorycznie w sposób właściwy. I to nie dlatego, że nie będzie chciał, tylko dlatego, że tych tematów jest bardzo dużo.

Proszę państwa, może się zdarzyć, i pewnie często zdarzy się taka sytuacja, że do sądu pokoju zostanie wniesiona sprawa o niewielką kwotę, która stanowi tylko część roszczenia, by to przesądzić, a o pozostałą kwestię, jeżeli chodzi o wartość należności, po przesądzeniu zasady, strona wystąpi do sądu powszechnego. W związku z tym proszę nie mówić, że to będą proste, banalne sprawy, bo w wielu przypadkach tak nie będzie. My powinniśmy iść w kierunku specjalizacji sędziów, dlatego że zakres prawa jest obszerny. To tak jak z lekarzami. Idziemy do specjalisty, który zajmuje się konkretną częścią ciała, ponieważ on jest wyspecjalizowany w danej dziedzinie, czyli wie więcej niż lekarz z wiedzą ogólną w poszczególnych specjalizacjach medycyny. Tak samo jest w prawie. Prawo jest tak obszerne, że musimy dążyć do specjalizacji. Jeżeli sędziemu przyłożymy sprawy z różnych dziedzin, to proszę wybaczyć, przy ilości przepisów, orzecznictwa i krótkim szkoleniu nie da się stworzyć profesjonalnych sądów pokoju. Dlatego wydaje się, że to rozwiązanie nie powinno mieć miejsca, bo to tak jakby w sądach powszechnych zrobić jeden wydział i wszyscy rozpoznawali wszystko. Wyobrażacie sobie to państwo? Zrobiłby się jeden wielki chaos i to państwo chcecie zrobić w sądach pokoju. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie ma tutaj uwag. W takim razie czy jest sprzeciw do poprawki? Przepraszam, jeszcze pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, rzeczywiście mówimy o kwestii właściwości sądów pokoju. Rozporządzenie będzie dotyczyło rozdysponowania spraw i powiem szczerze, że proponowane rozwiązania w tym zakresie naprawdę mogą doprowadzić tylko do chaosu prawnego. Takie konstytucyjne prawo dostępu do sądu, do sądu właściwego, zawiera w sobie także uregulowania, które dotyczą właściwości sądu, które muszą zagwarantować jednostce pewną dozę przewidywalności w tym zakresie. Każda jedna opinia, która dotyczyła państwa projektu, zwracała uwagę na to, że sprawa właściwości sądu pokoju jest kwestią nie do powtórzenia, nie do zapamiętania przez obywatela. Jest zagmatwana i skomplikowana. Jest kwestią, która stoi w rażącym sprzeciwie właśnie wobec tego konstytucyjnego prawa dostępu do sądu właściwego. Są bardzo elastyczne reguły właściwości sądu, które będą sprzyjały podejmowaniu decyzji o przekazywaniu tych spraw do sądów powszechnych, do sądów rejonowych.

W mojej ocenie jest sprzeczność wewnętrzna w przepisach, które mówią na przykład, że kognicji sądów pokoju będzie podlegała określona kategoria przestępstw, na przykład dotycząca opatrzenia blankietu podpisem czy prowadzenia pojazdu pod wpływem alkoholu, których nie da się efektywnie przeprowadzić. Może to potwierdzić każdy sędzia, który się zajmuje tymi sprawami – bez przeprowadzenia opinii biegłego, a przeprowadzenie opinii biegłego będzie skutkowało przeniesieniem tej sprawy do sądu rejonowego. W mojej ocenie jest to jeden z tych przepisów, które dotykają sedna problemu, jeżeli chodzi o ustawę o sędziach pokoju, która może wprowadzić wyłącznie chaos, wydłużyć i ograniczyć obywatelom dostęp do właściwego sądu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję pani poseł za opinię. Czy jest sprzeciw do poprawki dotyczącej art. 16? Nie widzę. W takim razie stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę i wobec tego stwierdzam, że art. 16 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 17.

Chciałbym zgłosić poprawkę w § 2 wyrazy „okręgowego” zastąpić: rejonowego. Przepraszam, mam poprawkę do art. 17, tak § 4, a na razie § 2. Wyrazy „okręgowego” zastąpić: rejonowego, aby nie było wątpliwości co do tego, że jeżeli dotyczy on działalności obu sądów, zarówno sądu pokoju, jak i sądu rejonowego, wówczas skargi są rozpatrywane przez przełożonego, czyli przez sąd okręgowy.

Kolejna poprawka, § 4 nadać nowe brzmienie: Skarga dotycząca działalności sądu pokoju lub prezesa sądu pokoju kierowana do innych organów władzy publicznej podlega przekazaniu do rozpatrzenia organom, o których mowa w § 1–3. W konsekwencji w art. 6 wyrazy 41c do 42 i 42 zastąpić wyrazami 41c § 2, 41d, 42 oraz 42a § 1. To jest uzupełnienie przepisu o konieczność przekazania skargi na działalność prezesa sądu pokoju, a nie jedynie skargi na działalność sądu pokoju. Czy jeszcze w art. 17? W art. 17 dodać art. 17a w brzmieniu: Sądem bezpośrednio przełożonym w zakresie rozpoznania zażalenia od postanowienia o ukaraniu karą porządkową, o której mowa w art. 50  § 1 ustawy u.s.p., o którym mowa w art. 50 § 3 tej ustawy, wydanego przez sąd pokoju jest sąd rejonowy. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tych poprawek?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Do poprawki pierwszej w zakresie art. 17 § 2 można powiedzieć, że nie zgłaszamy uwag merytorycznych, choć trzeba tutaj powiedzieć, że w projekcie z druku właściwym organem do rozpatrzenia skargi lub wniosku dotyczących działalności sądu pokoju i sądu rejonowego był prezes sądu okręgowego. To, jak rozumiemy, wynikało z tego, że prezes sądu rejonowego jest jednocześnie prezesem sądu pokoju i tak naprawdę rozpatrywałby skargi lub wnioski dotyczące działalności sądu, który prowadzi. To jest jedna kwestia, więc pytanie, skąd ta zmiana? Ja rozumiem chęć ujednolica z u.s.p., bo znam oczywiście przepisy art. 41b, z tym że tam nie mamy takiej sytuacji, że prezes sądu rejonowego jest jednocześnie prezesem innego sądu. Pytanie o celowość tej zmiany.

Druga kwestia, trochę obok tej poprawki, natomiast dotycząca art. 17 § 2, to jest też taka kwestia legislacyjna. Czy ten przepis powinien znaleźć się w ustawie o sądach pokoju czy też w u.s.p., bo dotyczy działalności zarówno sądu pokoju, zgoda, uregulowane to jest w ustawie o sądach pokoju, natomiast również działalności sądu rejonowego i właściwy jest organ sądu, który jest uregulowany w Prawie o ustroju sądów powszechnych. To pytanie do strony rządowej.

Co do § 4, to nie zgłaszamy uwag. Do § 4 tak, rzeczywiście, tutaj można powiedzieć, że w naszej ocenie konieczna jest korekta przepisu. I podobnie jest do art. 17a, tutaj też bez tej poprawki byłaby pewna luka, więc to akceptujemy. W obrębie art. 17 poza tymi poprawkami mamy jedną uwagę redakcyjną, zdaje się niekontrowersyjną. Proponujemy wyraz „oraz” w § 2 zastąpić wyrazem: i. Jest to ujednolicenie z odpowiednim przepisem, bodajże art. 41b w u.s.p. To wszystkie nasze uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy do poprawki legislacyjnej dotyczącej § 2, aby słowo „oraz” zastąpić: i są jakieś wątpliwości? Nie ma. W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia tych uwag czy odpowiedzi na uwagi zgłoszone przez pana mecenasa. Może najpierw wnioskodawca co do § 2, aby wyrazy „okręgowego” zastąpić: rejonowego. Podtrzymujemy ten wniosek, czy jest inny w opozycji.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, w ocenie Kancelarii Prezydenta ta poprawka jest zasadna. To oczywiście jest dość wyjątkowa i specyficzna sytuacja ze względu na to, że mamy zarówno sąd pokoju, jak i sąd rejonowy, natomiast patrząc z perspektywy sądu pokoju, to sąd rejonowy jest właściwy do rozpoznania tej skargi. Sąd okręgowy nie ma z tą sprawą nic wspólnego. Co do tego, czy jest konieczność nowelizacji u.s.p. w tym zakresie, też jest pewna wątpliwość. Jeśli mogę trochę koleżeńsko prosić o ocenę Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie, bo jaka jest różnica, czy wprowadzamy w tej ustawie, czy w u.s.p., jeśli dotyczy to obu sądów. Zdecydowanie domniemanie jest dla sądu pokoju, więc szczerze mówiąc, jak najbardziej popieram poprawki przedstawione przez pana przewodniczącego. Jeśli w ocenie Biura Legislacyjnego jest konieczność dodatkowej zmiany u.s.p., to będzie to możliwe na etapie przepisów wprowadzających w drugiej ustawie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko ministerstwa co do § 2.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, co do § 2 i zamiany słowa „okręgowego”, żeby zastąpić wyrazem: rejonowego, nie mamy żadnych wątpliwości. Już w chwili obecnej prezes właściwego sądu rozpoznaje skargi na działalność tego sądu, zatem jeżeli tym prezesem jest prezes sądu rejonowego, jeśli chodzi o sąd pokoju, to ta zmiana w naszej ocenie jest całkowicie zasadna. Nie mamy również zastrzeżeń co do poprawki dotyczącej § 4 i analogicznie bez uwag co do dodania po art. 17 art. 17a w brzmieniu jak w poprawce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Dolniak, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja tylko mam pytanie, bo nie wiem, czy umknęła mi kwestia § 3. Organem właściwym do rozpatrzenia skargi dotyczącej działalności prezesa sądu pokoju jest prezes sądu okręgowego. Czy tu też jest poprawka na: prezes sądu rejonowego, czy też nie? A jeżeli nie, czemu pozostaje miano prezesa sądu okręgowego? Przecież mamy jeszcze szczebel prezesa sądu rejonowego i on mógłby rozpoznawać skargę na prezesa sądu pokoju, bo nie są to tożsame osoby, a prezes sądu rejonowego jest w instancji wyżej niż prezes sądu pokoju. Ale możliwe, że § 3 też ma tam poprawkę, więc wtedy moje uwagi nie są już zasadne, bo nastąpiłaby zmiana. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnioskodawca, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Prezesem sądu pokoju jest prezes sądu rejonowego, zgodnie z projektem, pani poseł. W związku z tym oceniałby, rozpatrywałby skargę sam na siebie, stąd w § 3 jest konieczność, aby skargę rozpatrywał prezes sądu okręgowego. Dziękuję.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, zgadza się. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że wątpliwość została wyjaśniona. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości ma jeszcze jakieś uwagi?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie, co do zaproponowanych poprawek, nie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw do zmiany w § 2 by wyraz „okręgowego” zastąpić: rejonowego? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

§ 4 i zmiana dotycząca skargi dotyczącej działalności prezesa sądu rejonowego i konsekwencja zmiany art. 6. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Nie widzę sprzeciwu.

Poprawka dotycząca wprowadzenia art. 17a. Czy jest sprzeciw? Również nie ma. Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte. Wobec braku innych poprawek stwierdzam, że art. 17 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 18.

Najpierw rozdział trzeci: Sędzia pokoju. Nie widzę żadnych uwag, więc to rozpatrzenie tytułu jest przyjęte. Art. 18, Biuro Legislacyjne? Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 18 mamy – po pierwsze – korektę redakcyjną. Proponujemy wyraz „która” z wprowadzenia do wyliczenia przenieść odpowiednio do pkt 1, 2, 4, 5, 6 i aż do pkt 12 jako pierwszy wyraz w tych punktach, natomiast w pkt 3 powinno być brzmienie: przeciwko której nie toczy się postępowanie o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe. Przy pozostawieniu tego wyrazu „która” we wprowadzeniu do wyliczenia wprowadzenie nie czytałoby się z pkt 3, więc trzeba dokonać tej zmiany.

Druga kwestia, taka typowo redakcyjna, w pkt 1: ma prawo wybieralności w wyborach sędziów pokoju określone w art. 11 § 1 pkt 7 oraz § 2 i 3. Taką mielibyśmy propozycję.

Jeszcze z takich uwag redakcyjnych w pkt 7 proponowalibyśmy na końcu: do pełnienia obowiązków sędziego pokoju. Gdyż w innych przepisach akcentuje to wnioskodawca, iż chodzi o sędziego pokoju. W pkt 9 „która nie pełniła służby zawodowej, nie pracowała”, proponowalibyśmy: w organach bezpieczeństwa państwa lub nie była współpracownikiem organów bezpieczeństwa wymienionych.

W pkt 12 jest propozycja zastąpienia wyrazów „liście kandydatów na sędziów pokoju” wyrazem: liście. Mamy odesłanie na art. 45d ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i wydaje się to wystarczające.

Jeszcze kwestia wątpliwości, które Biuro chciałoby zgłosić, przede wszystkim do pkt 6. Mamy tu sformułowaną przesłankę, iż na sędziego pokoju może zostać wybrana osoba, która przez co najmniej trzy lata wykonywała czynności wymagające wiedzy prawniczej, bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej, stosowaniem lub tworzeniem prawa. Jest to przesłanka sformułowana dosyć ogólnikowo. Przynajmniej my tak twierdzimy. Mamy pewne wzorce, chociażby w ustawach korporacyjnych o radcach prawnych i w Prawie o adwokaturze, gdzie ta przesłanka jest troszkę inaczej opisana. Oczywiście też dotyczy wykonywania przez określony okres czynności, natomiast jest to wskazane – gdzie i jest to troszkę bardziej doprecyzowane. Czy tutaj nie powinniśmy skorzystać z tego wzorca? W tym zakresie oczywiście wymagana byłaby poprawka, jeżeli wnioskodawca chciałby tutaj wprowadzenia doprecyzowania.

Jest jeszcze kwestia pkt 8 i wieku, czyli „która w dniu głosowania nie ukończyła siedemdziesięciu lat”. My chcielibyśmy wskazać, że w u.s.p. w art. 69 mamy przejście w stan spoczynku z dniem ukończenia 65. roku życia, więc granica wieku jest wysoka, jeśli chodzi o sędziów pokoju. Skąd ten brak symetrii? W u.s.p oczywiście są przepisy o tym, że sędzia w wyjątkowych okolicznościach, poprzez przedstawienie różnych zaświadczeń, może przejść w stan spoczynku czy może pracować do ukończenia bodajże 70. roku życia, jeśli dobrze pamiętam, natomiast jako zasadę wprowadzono 65. rok życia. Skąd tutaj ta granica jest przesunięta do 70. lat? To pytanie do wnioskodawcy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Jakby pan mecenas mógł przypomnieć swoją pierwszą uwagę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pierwsza to jest taka redakcja, wyraz „która” wykreślić z wprowadzenia do wyliczenia i wprowadzić jako pierwszy wyraz w każdym punkcie poza pkt 3, który powinien się zaczynać od wyrazów: przeciwko której nie toczy się.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Czy do zmian legislacyjnych zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne są jakieś uwagi? Ale do tych legislacyjnych… Do zmian legislacyjnych rozumiem, że nie ma. Jest stałe upoważnienie dla Biura Legislacyjnego, aby te zmiany wprowadzić. Teraz proszę bardzo, najpierw inne uwagi, które pan mecenas zgłosił, szczególnie pkt 8. Pani minister Paprocka.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, kwestia wieku. Faktycznie jest w tej chwili w systemie prawnym kilka rozwiązań i wiek orzeczniczy różni się pomiędzy sądami powszechnymi i administracyjnymi. Propozycja 70. lat to z jednej strony ujęcie i możliwość zainteresowania pełnieniem funkcji sędziego pokoju przez osoby, które po prostu mają bardzo duże doświadczenie. Proszę pamiętać, że projekt ustawy dopuszcza również do tego, aby sędziami pokoju byli sędziowie czy prokuratorzy w stanie spoczynku, więc ta propozycja jest tutaj ukształtowana w taki sposób, żeby z jednej strony była możliwość pełnienia tej funkcji i żeby właśnie objąć również te kategorie osób. W tym zakresie kancelaria nie będzie proponować żadnej poprawki.

Co do pkt 6 i w pewien sposób dość ogólnikowo opisanych wymogów związanych z wiedzą prawniczą, pan mecenas oczywiście ma rację, że ustawy korporacyjne i Prawo o adwokaturze i ustawa o radcach prawnych w bardzo szczegółowy sposób, wprost z miejscami pracy, wskazują konkretne sądy czy sądy europejskie. W opinii wnioskodawcy w tym przypadku nie jest konieczne aż tak kazuistyczne uregulowanie tych kwestii, szczególnie, że wymóg wypełniania tych kryteriów przy wpisie na liście będzie badany przez Krajową Radę Sądownictwa. Jeżeli natomiast w opinii Wysokiej Podkomisji byłaby konieczność dalszego doprecyzowania, to ewentualnie można jeszcze rozważyć doprecyzowanie tego przepisu na etapie dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
W pełni podzielamy wątpliwości Biura Legislacyjnego co do regulacji art. 18 pkt 8 dotyczącego wieku, że w dniu głosowania osoba nie ukończyła 70. lat. Uważamy, że należałoby to ograniczyć do 64. roku życia, ale biorąc pod uwagę treść art. 18 w brzmieniu zaprojektowanym przez wnioskodawcę, pragnę ponownie podnieść to, co podnosiłam już na poprzednim posiedzeniu podkomisji, a mianowicie, że w naszej ocenie regulacja ta całkowicie przeczy idei sądów pokoju jako sądów zaufania społecznego, albowiem sędzią pokoju może być osoba, która ukończyła wyższe studia prawnicze i ma odpowiednie doświadczenie. Idea sądów pokoju jest taka, aby to było osoby, które cieszą się zaufaniem lokalnej społeczności, są poważane, mają szacunek, zatem ten wymóg nie wydaje nam się konieczny do tego, aby być sędzią pokoju.

Mamy również wątpliwości co do regulacji pkt 6 tego artykułu. Mianowicie kandydat na sędziego pokoju miałby wykonywać przez co najmniej trzy lata czynności wymagające wiedzy prawniczej. Nie wiemy, czy są to trzy lata w ostatnim okresie tuż przed wyborem, czy są to w ogóle trzy lata? Można sobie wyobrazić osobę, która ma wykształcenie prawnicze, od dłuższego czasu nie wykonuje czynności związanych z zawodem prawnika, a wykonywała je na początku swojej kariery zawodowej, czyli ma jakby jakąś lukę w podejmowaniu tego typu działalności, stąd też nasze wątpliwości co do tych regulacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam szereg wątpliwości dotyczących tego katalogu, począwszy od wieku, który wydaje mi się… To znaczy, ja uważam, że jeżeli walorem ma być doświadczenie życiowe, to jednak wiek powinien być i niewątpliwie jest takim wskaźnikiem tego doświadczenia życiowego. Rozumiem sprzeczność z innymi ustawami i tutaj ten konflikt, ale jednak ten wiek powinien być wydłużony. Im starsza osoba, tym tak naprawdę lepiej. Tu chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że katalog cech, którymi powinna się wykazać osoba sędziego pokoju, niestety nie daje gwarancji co do tego, że ta osoba z uwagi na ten katalog cech przez inne podmioty władzy nie zostanie wyeliminowana z katalogu kandydatów na sędziego pokoju. Mam tutaj na myśli chociażby kwestie z pkt 3, że wobec takiej osoby nie toczy się postępowanie o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe. Co z zasadą domniemania niewinności? Chciałabym na to zwrócić uwagę. Czy przypadkiem działalność prokuratora, przypomnę, że prokuratura jest pod władzą czynnego polityka, nie będzie prowadziła do sytuacji, że będzie wszczynane postępowanie i niewygodny kandydat na sędziego pokoju zostanie wyeliminowany z grona kandydatów.

Kolejna kwestia, procedura w ogóle wpisywania na listę kandydatów na sędziów pokoju to jest procedura, która jest prowadzona przez Krajową Radę Sądownictwa. Krajowa Rada Sądownictwa będzie mogła oceniać spełnienie przez takiego kandydata, nawet będzie musiała zgodnie z przepisami tej ustawy, tego katalogu. Mamy, jak słusznie zwraca uwagę Biuro Legislacyjne, bardzo ogólny przepis, który mówi, że przez trzy lata wykonywała czynności wymagające wiedzy prawniczej bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej, stosowaniem lub tworzeniem prawa. Dalej znajdujemy jeszcze bardziej ogólne przepisy, które będą dawały Krajowej Radzie Sądownictwa możliwość podjęcia decyzji dotyczącej tego, czy taka osoba będzie w ogóle wpisana na listę kandydatów. Krajowa Rada Sądownictwa będzie mogła podjąć decyzję o tym, że nie wypełnia tych wymogów wiedzy prawniczej i wysłać na dodatkowe szkolenie. I co wtedy? Zniweczy w ogóle możliwość kandydowania w danej kadencji kogoś na sędziego pokoju. Jaka to jest niezależność od władzy? Zwłaszcza że obecny skład Krajowej Rady Sądownictwa jest w przeważającym zakresie upolityczniony, na co zwraca uwagę szereg orzeczeń europejskich trybunałów i polskich sądów.

Kolejna kwestia. Mamy orzecznictwo europejskich trybunałów, polskich sądów, chociażby uchwała Sądu Najwyższego z czerwca tego roku, która mówi, że neo-KRS nie wypełnia swojej konstytucyjnej funkcji. To dotyczy każdej czynności podejmowanej przez to ciało, także dotyczącej powoływania sędziów pokoju. Szanowni państwo, to jest tylko droga do tego, żeby pogłębić chaos w wymiarze sprawiedliwości. Decyzję o wpisie na listę kandydatów ma podejmować rada w raptem trzyosobowych zespołach. Jaka to jest reprezentacja kolegialnego ciała? Nie mamy tej reprezentacji. Trzyosobowe ciało, trzy osoby, które podejmują decyzję spośród 25-osobowego ciała. Przecież to nawet nie jest większość. A to ma być uchwała. Nie, szanowni państwo, ten katalog tak skonstruowany nie daje absolutnie żadnej gwarancji na to, że nie będzie wpływu czynników zewnętrznych na to kto może być kandydatem i że już na bardzo wstępnym etapie czynniki polityczne nie zadecydują o tym, że niewygodny kandydat po prostu zostanie wyeliminowany z tego grona i nie będzie mógł się ubiegać o stanowisko sędziego pokoju.

À propos działań Krajowej Rady Sądownictwa chciałabym jeszcze tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie, że zgłoszenie tych kandydatów na sędziów pokoju będzie możliwe dopiero po ogłoszeniu daty wyborów przez prezydenta, a więc nie później niż cztery miesiące przed upływem kadencji sędziów pokoju. Ostateczne decyzje co do wpisu właśnie na listę tych kandydatów KRS będzie musiała zatem podjąć na dwadzieścia dni przed datą wyborów. Zakładając, że na każde stanowisko sędziego pokoju zgłosi się na przykład trzech kandydatów, to niewygórowana liczba, wyobrażam sobie, że może być większe zainteresowanie, to KRS na merytoryczną weryfikację blisko 12 000 kandydatów będzie miała sto dni. Gratuluję bardzo efektywnego mechanizmu, który państwo właśnie stworzyli, a który jest nie do przeprowadzenia. Powiedzmy to sobie szczerze, że w tym momencie proponujecie rozwiązanie, które ma się nijak do apolityczności, ma się nijak do efektywności wymiaru sprawiedliwości, a co więcej – jest po prostu niemożliwe do zrealizowania. Mając choćby to na względzie w świetle orzeczenia dotyczącego kas chorych, proponujecie rozwiązanie, które jest niezgodne z polską konstytucją.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Z wypowiedzi pani minister z Kancelarii Prezydenta usłyszałam, że funkcję sędziego pokoju będzie mogła pełnić także osoba, która była sędzią. Chciałabym zapytać, z którego punktu art. 19 będzie to wynikać? W odniesieniu do prokuratorów w stanie spoczynku, o nich mówimy, czyli również o sędziach w stanie spoczynku jest § 3, który przewiduje się, że zawiera treść przewidującą, iż § 2 pkt 1 nie stosuje się do prokuratora w stanie spoczynku, chyba że ukończył 70 lat. Mam pytanie, jak to będzie w przypadku sędziów, bo wyraziła pani zdanie, że sędziowie też będą mogli orzekać, tylko na podstawie którego punktu tego artykułu? Mam na myśli sędziów, którzy poszli w stan spoczynku, bo trudno uznać, że sędzia z sądu rejonowego, okręgowego czy apelacyjnego orzekając, przeniesie się do sądu pokoju. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, dla mnie proszę państwa kompletnie nie do akceptacji. Dzisiaj od kandydatów na aplikantów, a już nie mówimy o sędziach, wymaga się apolityczności. To jest jeden z istotnych elementów, bo z apolitycznością łączy się niezawisłość sędziów i niezależność sądu, a państwo dopuszczają kandydowanie na sędziego pokoju osoby, które należą do partii politycznych i osoby te dopiero w ciągu czternastu dni, jak czytamy w pkt 3 § 4, złożą oświadczenie o rezygnacji z przynależności politycznej. Proszę państwa, oznacza to, że kandydatem na sędziego pokoju może być osoba związana z partią polityczną, a więc kampanię tejże osoby, jakakolwiek by ona była, nawet jeżeli jest ona fragmentaryczna, to i tak jest, bo przecież ten ktoś musi się dać poznać opinii publicznej, że kandyduje, będzie mogła być wspierana przez kolegów z tej samej partii politycznej. Proszę wybaczyć, ale takie rozwiązanie jest zupełnie nie do akceptacji nawet w odniesieniu do sędziów pokoju, a co za tym idzie, sądów pokoju, jest nie do przyjęcia.

Poza tym nie będę już powtarzać, bo nie ma sensu, ale podpisuję się również pod uwagami, które wygłosiła przed chwilą pani poseł Gasiuk-Pihowicz, bo one są istotne, patrząc na aspekt zapisu tego przepisu. Wszystko to pokazuje, że tworzycie państwo sądy, które z niezależnością i niezawisłością nie będą miały nic wspólnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy wnioskodawca chciałby się odnieść do uwag pani poseł?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kwestia pełnienia wcześniej funkcji…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Troszkę bliżej mikrofonu, bo ja nie słyszę.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Przepraszam najmocniej. Kwestia pełnienia wcześniej funkcji sędziowskiej. Już teraz w projekcie jest pewne odniesienie do tego w art. 18 w pkt 10, natomiast z tego co pamiętam, to w przedłożonych Wysokiej Komisji poprawkach do art. 19 również w tym zakresie jest dodatkowa poprawka. Jeśli Wysoka Komisja ją pozytywnie rozpatrzy, to będzie dodatkowy przepis, mówiący o możliwości pełnienia funkcji sędziego pokoju przez sędziów w stanie spoczynku.

Co do kwestii wpisu przez KRS na listę kandydatów na sędziów pokoju, te kwestie są dokładnie omówione w przepisach wprowadzających, w części dotyczącej nowelizacji ustawy o KRS. Tam faktycznie ze względu na potencjalnie dużą grupę, która podlegałaby ocenie przez KRS, obecny projekt wskazuje na składy trzyosobowe, ale na trzyosobowe składy sędziowskie. To pierwsza rzecz. Druga, również zgodnie z proponowanymi tam przepisami, od decyzji KRS przysługiwać będzie w tym zakresie skarga do sądu administracyjnego, więc propozycje mają dodatkowo walor ochronny przez sędziego. Zdecydowana większość postulatów pani poseł dotyczy pewnego rodzaju domniemań, żeby nie powiedzieć pomówień, o jakieś celowe, negatywne działanie różnego rodzaju organów państwowych. W ogóle bardzo trudno jest mi się do tego odnieść, natomiast te przepisy na pewno trzeba czytać, nie tylko art. 18 samodzielnie, ale kolejne stopnie wyborów, razem z kolejnymi wymogami, które dotyczą już osób wybranych, bo jednak trzeba pamiętać, że to są wybory, prawda? Na etapie wpisu osoby na listy kandydatów ta osoba przecież nie wie, czy zostanie wybrana. Dlatego propozycja prezydencka wskazuje poszczególne etapy i te wymogi na tych poszczególnych etapach się różnią. Bez wątpienia cały kontekst cech kandydata musimy postrzegać przez pryzmat roli, którą ma pełnić, a przede wszystkim przez pryzmat wymogu niezawisłości i elementu gwarancyjnego dla osób, których sprawy będą przez sędziów pokoju rozstrzygane. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo ma jakieś stanowisko w tej sprawie, czy też nie ma?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, ja już mówiłam co do art. 18. Rozumiem, że mogę teraz przystąpić do analizy art. 19 czy…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie, art. 18.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
…na razie art. 18, tak? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jesteśmy w art. 18, więc jeżeli nie ma uwag to… Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pani minister, jakby uciekła pani absolutnie od merytorycznego zakresu mojego pytania o domniemanie niewinności, o efektywność procedury. Wskazałam konkretne liczby na konkretnych przykładach. Naprawdę uważam, że powinniśmy skupić uwagę nie na wyciąganiu, że tak powiem, sobie jakichś politycznych domniemań, tylko na konkretnej odpowiedzi na pytanie. Ja zadaję pani pytanie, co z domniemaniem niewinności? Co z możliwością, że będzie wszczęte postępowanie wobec danej osoby z ryzykiem wszczęcia tego postepowania tylko po to, żeby wyeliminować kandydata? Na tym powinno pani zależeć, prezentując projekt, który ma zapewnić obywatelom prawo do niezależnego sądu, jakim ma być sąd pokoju. Ja pani wskazuję na to, że czynnik polityczny może wpływać na to, kto będzie w ogóle mógł kandydować. Wskazuję pani konkretne liczby dotyczące braku funkcjonalności tej procedury. Pani nie odpowiada mi na te pytanie merytorycznie, nie mówi o dodatkowych pieniądzach, na przykład na aparat administracyjny w KRS, tylko odpowiada właściwie szczerze mówiąc trochę w obraźliwy sposób mówiąc, że ja mam tutaj jakieś polityczne… Wskazuje pani brak zaufania do obecnej władzy. Tak, mam brak zaufania wynikający z ostatnich siedmiu lat rządów obecnej partii rządzącej i prezydenta, który niejednokrotnie łamał konstytucję i który doprowadził do dramatycznych relacji Polski z Unią Europejską, ale ja nie o tym teraz mówiłam. Mówiłam o konkretnych rzeczach, na które pani nawet nie zadała sobie trudu, żeby odpowiedzieć. Uważam, że to jest niewłaściwe zachowanie ze względu chociażby na to, że jest pani tutaj jako wnioskodawca, prezentuje posłom projekt i powinna pani, a nawet jest zobowiązana, na takie pytania odpowiadać, a nie ukrywać się za jakimiś politycznymi insynuacjami.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, przypominam, że nie ma obowiązku odpowiedzi na pytania. Pani minister może odpowiedzieć lub nie musi odpowiedzieć. Przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa, pani sędzia Kołodziej-Michałowicz, chciała zabrać głos. Proszę bardzo.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Dziękuję bardzo. Szanowna podkomisjo, szanowni goście zebrani w toku posiedzenia podkomisji, chciałabym tylko zwrócić uwagę, być może ta dyskusja będzie się jeszcze toczyła w zakresie tematu, który zasygnalizowała pani poseł Gasiuk-Pihowicz, to znaczy wymiaru organizacyjnego, który spocząłby na Krajowej Radzie Sądownictwa. Spotykaliśmy się jako Rada z zarzutami, że za dużo pracujemy, za dużo kandydatów opiniujemy. Poddanie osądowi 12 000 osób czy też kilku tysięcy osób byłoby wyzwaniem organizacyjnym, z którym Rada do tej pory nie musiała się zmierzyć. Zaopiniowanie trzech lub czterech tysięcy osób w przeciągu dwóch lub trzech miesięcy byłoby takim zadaniem, co do którego musiałaby Rada, a w szczególności Biuro Krajowej Rady Sądownictwa, być wsparte zarówno osobowo, materiałowo, technicznie, bo do tej pory Rada nie dokonywała obowiązków co do ocen osób w takim wymiarze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W związku z tym, że nie ma poprawek do art. 18 przyjęliśmy poprawki legislacyjne.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, jeszcze ja mam. Pan ciągle o mnie zapomina.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam. Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Czasami trzeba odwrócić głowę, żeby spojrzeć na monitor.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Odwracam często, ale nie jestem w stanie patrzeć tylko w kierunku pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dwie kwestie. Pierwsza taka, że jak słucha się pani minister z Kancelarii Prezydenta, to wprost jawią się nieścisłości, bo z jednej strony, gdy mówię o tym, że kandydować będzie osoba, która należy do partii politycznej, to pani minister odpowiada, że nie wiadomo, czy zostanie wybrana. Ale proszę państwa, to jak ma się do tego niezakończone postępowanie ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe? Przecież osoba, wobec której toczy się postępowanie, dalej pozostanie… Do wymierzenia prawomocnego wyroku jest domniemanie niewinności, więc to jest wewnętrzna sprzeczność tychże zapisów, a przynajmniej ich uzasadnienia ze strony pani minister.

I jeszcze jedna kwestia. Pani minister, my nie mamy na razie żadnej poprawki, przegłosowanej ani przyjętej, dotyczącej art. 19. Ja mówiłam o rozbieżności między  art. 18, a art. 19, gdzie wyłączenie dotyczy wyłącznie prokuratorów w stanie spoczynku. To obrazuje, jaki państwo złożyliście zapis. Art. 18 pozostaje w sprzeczności w treści projektu z art. 19. Proszę się nie zasłaniać tym, że została złożona poprawka, bo przecież ona nie została jeszcze odczytana, nie wiadomo, jakiej jest treści. Ja mówiłam o zapisie, który państwo przedłożyliście do laski marszałkowskiej. Art. 18 nie pozostaje w zgodzie z art. 19 i w świetle tego przepisu nie macie państwo podstawy, by korzystać z wiedzy i doświadczenia sędziów w stanie spoczynku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo, ale króciutko, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Bardzo króciutkie pytanie mam tutaj do pani sędzi Kondek, tak? Przepraszam.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Kołodziej-Michałowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Kołodziej-Michałowicz, przepraszam najmocniej. Pytanie, proszę mi odczytać treść art. 45d ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To niech pani przeczyta.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale bardzo proszę o odczytanie tej treści i powiedzenie, jak ten przepis znajdzie zastosowanie w tej ustawie, którą teraz omawiamy? Będę bardzo wdzięczna i zobowiązana za powiedzenie mi, jak Krajowa Rada Sądownictwa będzie stosowała ten przepis z ustawy, która reguluje państwa właściwości. Czy byłaby pani tak uprzejma?

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Panie przewodniczący, bo nie wiem, czy pan udziela mi głosu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak. Proszę bardzo, jeżeli pani chce udzielić odpowiedzi, to proszę bardzo.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Nie dysponuję tekstem ustawy, na którą powołuje się pani poseł i nie reprezentuję tutaj siebie tylko Krajową Radę w ściśle określonych granicach wynikających z zaproszenia.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To ja może powiem tylko jedną rzecz…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Nikt na pamięć nie musi znać wszystkich przepisów.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
…bo pkt 12 dotyczy państwa kompetencji i reprezentując to ciało chciałabym wiedzieć, jak państwo zastosują ten przepis. Rozumiem, że nie chce pani odpowiedzieć na to pytanie. To ja może państwu powiem, że nikt w Polsce nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo tego przepisu po prostu nie ma. Nie ma art. 45d ust. 1 w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Pani poseł, ponieważ…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę Biuro Legislacyjne.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Przepraszam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnioskodawcę, tak.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Pani poseł, ta jednostka redakcyjna zawarta jest w nowelizacji ustawy o KRS, którą proponujemy…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jako przepisy wprowadzające.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Jako przepisy wprowadzające, tak.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
A więc sytuacja jest jasna.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
I tak samo jest na przykład ze zmianą Kodeksu wyborczego, która również jest w omawianej ustawie. Ja zdaję sobie sprawę, że jest pewna trudność pracowania przy dwóch tak ściśle związanych ustawach, więc to tylko taka…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale w dalszym ciągu rozumiem, że mogłabym jednak uzyskać od przedstawiciela ciała, którego dotyczą zmiany, odpowiedź na to pytanie, prawda?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, jeśli można to ja tylko jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Do kwestii toczenia się postępowań o przestępstwo umyślne. To jest faktycznie kwestia bardzo trudna do uregulowania. Jest kwestia wyważenia sytuacji, o której pani poseł mówi, czyli kwestii związanych z domniemaniem niewinności. Jednocześnie trzeba pamiętać o tym, że mamy do czynienia z kadencją. Nie są to przepisy zupełnie nieznane polskiemu systemowi prawnemu, ponieważ przy piastowaniu niektórych stanowisk faktycznie jest wymóg bycia niekaranym, czyli braku skazania, ale formuła toczenia się postępowania dotyczy na przykład komorników czy prawa restrukturyzacyjnego. Oczywiście jest to propozycja zawarta w projekcie prezydenckim, tak jak mówię, związana z nieskazitelnością charakteru, z kwestiami kadencyjnymi. Być może jest to kwestia do dyskusji i do oceny, na tym etapie to już bez wątpienia, do oceny przez parlament. Jest możliwa w tym zakresie poprawka, natomiast propozycja prezydenta jest oczywiście jak najdalej idąca. Ocena jej przez taki pryzmat, o jakim mówiła pani poseł, jest zupełnie obca wnioskodawcy. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pozostając przy wątpliwościach części członków Komisji, w związku z brakiem zgłoszonych poprawek stwierdzam, że art. 18 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 19.

Tutaj chciałbym zgłosić poprawkę polegającą na skreśleniu § 3 i w § 4 pkt 1 po wyrazach „oświadczenie” dodać wyrazy: zrzeczenie się albo. I po wyrazach „służby” dodać wyrazy: stanu spoczynku. To jest częściowe rozwianie wątpliwości, które panie poseł zgłaszały. Czy są…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Jak będzie brzmiał ten przepis w projekcie, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Już. Tak § 3 skreślenie, myślę, że nie ma co do tego żadnych wątpliwości.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tu nie ma problemu, ale chciałam kolejny.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
W § 4 w pkt 1 po wyrazach „oświadczenie” dodać wyrazy: zrzeczenie się albo braku występowania przesłanek, o których mowa w § 2. To jest w pkt 1. Przepraszam, to jest pkt 1, źle zacytowałem. W § 4 w pkt 1 po wyrazach „oświadczenie” dodajemy wyrazy: zrzeczenia się albo. Więc mamy: oświadczenie o zrzeczeniu się albo o złożeniu rezygnacji. Mamy pierwszy punkt. I po wyrazach „służby”, to jest z kolei w drugiej części zdania, dodać wyrazy: stanu spoczynku. Więc mamy: służby, stanu spoczynku lub wykonywanej pracy. Biuro Legislacyjne, czy są uwagi do tej poprawki?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja też mam.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, do poprawki taka jedna uwaga, bo skreślony ma być § 3, czyli nie będzie wprost mowy o tym, że przepisu dotyczącego funkcjonariuszy publicznych nie stosuje się do prokuratora w stanie spoczynku, natomiast w § 3 była jeszcze taka jedna dodatkowa przesłanka dla tych prokuratorów, to było „chyba że ukończył 70 lat”. Jak wykreślimy § 3 to w § 4 w pkt 1 rzeczywiście będzie dodana przesłanka, że będzie można oświadczyć o zrzeczeniu się stanu spoczynku, to jest dodatkowa przesłanka, czyli oświadczenie o zrzeczeniu się stanu spoczynku, natomiast ta przesłanka 70. lat nie będzie już tutaj obowiązywała. Czy taki był zamysł pana posła? To też pytanie do wnioskodawcy, czy rzeczywiście tak ma być, bo wydaje się, że w takiej sytuacji jest chyba pewna niespójność, bo dopiero na etapie wyboru mamy przesłankę, która w dniu głosowania nie ukończyła 70. lat, a później mamy wyłączenie. Prosilibyśmy Kancelarię Prezydenta, żeby pochyliła się jeszcze nad tym przepisem, czy to rzeczywiście będzie ta przesłanka dla prokuratorów i sędziów w stanie spoczynku, mówiąc wprost, czy też nie? Do poprawki to tak naprawdę tyle. Mamy jeszcze uwagi legislacyjne do pozostałych przepisów  w art. 19. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Poproszę panią minister Paprocką.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w ocenie wnioskodawcy ta wątpliwość nie powstaje, dlatego że zarówno w art. 18, jak i w art. 19 jest samoistna przesłanka związana z nieukończeniem 70. lat, tak że wydaje się, że wykreślenie całego § 3 nie będzie powodować żadnych wątpliwości, dlatego że, tak jak mówię, to jest samoistna, dodatkowa przesłanka w obu artykułach – i dotyczącym kandydowania, i dotyczącym pełnienia urzędu. W § 3 to było związane z wiekiem przechodzenia w stan spoczynku przez prokuratorów i tam wydawało się, że to jest konieczne, natomiast, jeżeli § 3 jest skreślany, to norma związana z wiekiem pozostaje w innych jednostkach redakcyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko ministerstwa?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Ja bym chciała rozwiać moją wątpliwość, bo mam taką na gruncie art. 18 pkt 8 w powiązaniu z art. 19 pkt 6.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale najpierw proszę do poprawki tak, żebyśmy wiedzieli.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Do poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy do skreślenia i dodania.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Do poprawki nie mam wątpliwości z wyjątkiem § 4 pkt 1 art. 19. Nie wiem, proszę mnie poprawić, ja nie mam takiej wiedzy, ale wydaje mi się, że skoro wymieniamy punkty  od 1 do 5, a w pkt 5 jest osoba duchowna, ja nie wiem, czy można się zrzec bycia duchownym. Czy to nie jest jakiś… To taka ogólna uwaga dotycząca tych wyliczeń, które są  w § 4 pkt 1, bo mówimy o tym, że w przypadku, o którym mowa w § 2 pkt 1 do 5, a wśród tych punktów jest właśnie osoba duchowna, mogłaby być wtedy sędzią pokoju, jeżeli złoży oświadczenie o złożeniu rezygnacji ze stanowiska, funkcji, służby, wykonywanej pracy. Nie wiem czy to oświadczenie o rezygnacji ze służby, nie mam takiej wiedzy, ale tylko zwracam uwagę na to niebezpieczeństwo, które się tutaj kryje.

Wracając natomiast do argumentów dotyczących wieku, czy ja to dobrze rozumiem, że w dniu głosowania kandydat na sędziego pokoju nie może mieć ukończonych 70. lat, czyli hipotetycznie w dniu głosowania nie mam ukończonych 70. lat, ale w momencie wyboru mogę mieć już ukończone 70 czy jednak nie? Czyli rozumiem, że mogę być kandydatem, który nie ma ukończonego 70. roku życia w dniu głosowania, natomiast moment, kiedy będę miała wręczone powołanie i kiedy osiągnę ten 70. rok życia, to nie będę mogła zostać sędzią mimo wyboru w głosowaniu. Tak mam rozumieć tę negatywną przesłankę?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ktoś w zdalnym głosowaniu nie wyłączył głośnika, więc proszę wyłączyć głośnik, bo mamy jakieś odgłosy. Czy pani minister Paprocka chciałaby się odnieść?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Jeszcze jedna uwaga. Czy nie obawiamy się, że tych kandydatów przy negatywnych przesłankach z § 2 podpunkt 1–4, przy tym wymogu dotyczącym rezygnacji z pewnych funkcji, w ogóle nie będziemy mieli takich chętnych osób?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Poproszę panią minister Paprocką.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Tak jak pani minister zauważyła, wymogi dotyczące rezygnacji, one pojawiają się na etapie powołania, czyli wtedy, kiedy już dana osoba została wybrana, czyli, że tak powiem, etap wyborczy ma za sobą. Czyli jest już kwestia KRS i powołania przez prezydenta, więc do podjęcia jest już jasna decyzja, którą funkcję czy który zawód ta osoba chce wykonywać.

Co do kwestii ukończenia wieku, to tak jak pani minister mówiła, jest po prostu różnica czasowa między zgłaszaniem a wyborem. Kwestia osób duchownych być może jest jeszcze faktycznie do dodatkowej analizy, ponieważ takiego wymogu w u.s.p. nie ma, a z tego co wiem, to pewne wymogi raczej należy czytać od strony Kodeksu prawa kanonicznego i tamtejszych zakazów, więc być może to jest jeszcze kwestia do dyskusji na dalszych etapach. Zobowiązuję się wobec pana przewodniczącego tę sprawę jeszcze dokładnie zbadać, szczególnie w odniesieniu do innych niż objęci Kodeksem prawa kanonicznego osób duchownych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, takie pytanie do wnioskodawcy pewnie już na etapie prac w Komisji. Czy nie byłoby jakimś rozwiązaniem obniżenie tego wieku w pkt 8 w art. 18, żeby rzeczywiście nie było takiej sytuacji, że będziemy mieli kandydata, tak go nazwijmy, który przeszedł procedurę wyborczą określoną w Kodeksie wyborczym i można powiedzieć, że tylko te względy proceduralne postępowania trwającego przed KRS spowodują, że on ukończy 70. rok życia w momencie, kiedy KRS będzie oceniała jego kandydaturę, a następnie prezydent powoływał go na stanowisko sędziego pokoju? To jest pytanie. Czy nie można byłoby tej granicy obniżyć, żeby tam nie było 70, a na przykład 69? To jest pytanie, czy na dalszym etapie nie powinniśmy zgłosić takiej poprawki? Rozumiem, że cały czas jesteśmy przy poprawce, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
To później jeszcze będę się tylko zgłaszał, jeśli chodzi o uwagi do innych paragrafów, poza § 3 i § 4 pkt 1. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Oświadczenia, o których mówiłem, to myślę, że w pkt 1 § 4 nie powinno być wątpliwości, że rozszerzamy oświadczenia o stany, które są wymagane, żeby można było tę funkcję pełnić. Co do kwestii, tutaj było już zobowiązanie ewentualnego prawa kanonicznego niewątpliwie wobec duchownych, to musiałyby być rzeczywiście stosowane przepisy prawa kanonicznego. Też nie bardzo wiem, jak w tej chwili można by było to rozstrzygnąć, ale pani minister zobowiązała się ewentualnie przy dalszych pracach nad tym projektem to uszczegółowić.

I kwestia rzeczywiście pkt 8 § 18 i teraz tych przepisów. Rzeczywiście może by trzeba było zrobić tu jakieś doprecyzowania. Proszę panią minister Paprocką.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ukrywam, że analogiczna sytuacja jest w u.s.p., gdzie też mamy granicę przejścia w stan spoczynku, natomiast nie ma ograniczeń w ubieganiu się chociażby o stanowiska w wyższych sądach, ale tutaj, w związku z państwa postulatami, jeszcze tę kwestię przemyślimy. Rozumiem, że w razie czego będzie też jeszcze może możliwość konsultacji z Biurem Legislacyjnym w tym zakresie, to damy jeszcze jakąś propozycję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Najpierw kwestia poprawki. Czy jest sprzeciw do poprawki dotyczącej art. 19? Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Przede wszystkim ja mam uwagę dotyczącą tej przesłanki… To znaczy, taka uwaga ogólna. Ten artykuł jest zbudowany w taki sposób – do pełnienia urzędu na stanowisko sędziego pokoju może zostać powołana osoba, która została wybrana w wyborach sędziów pokoju, której mandat nie wygasł przed dniem powołania. Te przesłanki, które mamy wymienione w § 2, wydaje się w świetle dalszych paragrafów tego artykułu, że one będą weryfikowane przez Krajową Radę Sądownictwa. Czy one będą także weryfikowane w jakiś sposób przez prezydenta? Czy prezydent będzie przed powołaniem weryfikował w jakiś sposób kandydatury? Jeśli tak, to w świetle jakich przepisów, jakich przesłanek?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Prezydent ma prerogatywę, więc nie ma przesłanek.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pytam dlatego, że jednak pojawia się wiele razy taka wątpliwość i spór w doktrynie, czy prezydent może wybierać sobie do powołania sędziów, którzy…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, pani wie, że to jest prerogatywa prezydenta i nie można mu ograniczać żadnych warunków czy narzucać przesłanek.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Właśnie nie. Wiemy, że jest spór w doktrynie w tym zakresie, więc tym bardziej to rośnie na gruncie ustawy, która ma wprowadzać do polskiego systemu wymiaru sprawiedliwości osoby niewybrane przez prezydenta, czynnego polityka, tylko przez obywateli w wyborach, więc ja mam pytanie: kto będzie wybierał? Czy będzie wybierał prezydent, jak mówi pan poseł Smoliński, bo ma do tego prerogatywę prezydencką, czy będą wybierali obywatele w wyborach? A jeśli będzie wybierał prezydent, to na podstawie jakich przesłanek i czy nie będą to przesłanki z art. 19? To jest moje pytanie, uważam, że absolutnie zasadne.

Kwestia § 2 pkt 9, a mianowicie to, że osoba, która należy do partii politycznej lub związku zawodowego lub prowadzi działalność publiczną, niedającą się pogodzić z zasadami niezależności sądów lub niezawisłości sędziów pokoju, rozumiem, że będzie mogła kandydować i będzie mogła, przepraszam za kolokwializm, na całego prowadzić działalność publiczną, która nie da się pogodzić z zasadami niezależności sądów lub niezawisłości sędziów pokoju do czasu powołania, do czasu weryfikacji przez Krajową Radę Sądownictwa. Czyli w czasie kampanii będzie mogła robić wszystko, co nie da się pogodzić z zasadą niezależności sądów i niezawisłości sędziów pokoju, bo dopiero te 14 dni zaktywuje obowiązek do zaprzestania tego typu działalności politycznej czy działalności, która się nie da pogodzić z niezależnością sądów i niezawisłością sędziów.

Jak najbardziej podtrzymuję te uwagi, które zostały już wyartykułowane w odniesieniu do pkt 5. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że mamy w Polsce także przedstawicieli religii żydowskiej i muzułmanów. Co w związku z tym? Jak rozumieć ten pkt 5?

I pkt 6, jak najbardziej widzę tutaj pewną niespójność, która może rodzić wydawanie sporych pieniędzy na kampanię, na wejście w procedurę w sytuacji, w której objęcie, nazwijmy to, mandatu sędziego pokoju nie będzie mogło być zrealizowane z uwagi na upływ wieku.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję za udzielenie głosu. Jedną z zasadniczych reguł naszych wyborów zgodnie z konstytucją jest bezpośredniość i państwo również na tę bezpośredniość, jeżeli chodzi o wybór sędziów pokoju, się powołujecie. W związku z tym ja mam pytanie, jak to będzie w tej sytuacji z bezpośredniością, skoro kandydować będzie mogła osoba, która nie ukończyła 70. lat i została wybrana przez wyborców, którzy stwierdzą, że chcemy, żeby pan Kowalski czy pani Nowak, która nie ukończyła 70. lat, była sędzią pokoju w naszej gminie, a więc zasada bezpośredniości, ale straci ona to swoje uprawnienie, bo w momencie powołania na stanowisko ukończy siedemdziesiąt lat. Jeżeli przyjmujemy, że w momencie głosowania nie ukończyła siedemdziesięciu lat, to nie możemy napisać, że w momencie powołania, bo to ma być krótki okres między jednym a drugim, już nie będzie mogła być powołana, bo nie będzie to miało nic wspólnego z zasadą bezpośredniości. Poza tym osoba wystartuje, poniesie koszty, zrobi jakąś kampanię, zyska sympatię mieszkańców danej gminy, a potem z przepisu my ją wykluczymy, bo powiemy, że w ciągu dwóch czy trzech miesięcy już pan czy pani ukończyła 70 lat. W związku z tym takie rozwiązanie powoduje, że zasada bezpośredniości i takiego rozsądku zostaje zupełnie wyeliminowana. Dziękuję.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam krótkie pytanie. Pani minister, czy mogłaby pani powiedzieć, jakie jest ratio legis wprowadzenia wyłączenia, że do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego pokoju nie może zostać powołana osoba, która jest członkiem zarządu rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej spółki prawa handlowego, bo to jest dość powszechna forma prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Wykluczają państwo bardzo szeroką grupę osób z olbrzymim doświadczeniem życiowym.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo przedstawiciel pana prezydenta, pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaczynając od pierwszej, fundamentalnej kwestii sposobu powoływania przez prezydenta sędziów w Polsce. Zgodnie z utrwaloną linią orzeczniczą Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak również orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, prerogatywa prezydenta obejmuje zarówno prawo do powoływania, jak również odmowy powoływania sędziów. Praktyka w tym zakresie jest więcej niż wstrzemięźliwa, natomiast nie budzi to żadnych wątpliwości. Swego czasu była dyskusja o doktrynie, natomiast dwa postanowienia, pierwsze świętej pamięci pana profesora prezydenta Lecha Kaczyńskiego i drugie pana prezydenta Andrzeja Dudy, po kontroli sądowej, którą przeszły, sprawa jest… Powiedziałabym, że w tej chwili nie budzi większych emocji również w doktrynie i tak jest to prawo rozumiane.

Co do pytań konkretnych i prowadzenia kampanii. Założenie jest takie, że rozdzielone są…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jakie przesłanki? Pytałam jeszcze o przesłanki.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, pani pozwoli odpowiadać pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Pani poseł, bardzo proszę mi dać odpowiedzieć na pytania, które mi pani zadała, bo potem pani mówi, że nie odpowiadam. Założenie jest takie, że mamy katalog wymogów na etapie kandydowania, a następnie katalog dodatkowych wymogów już na etapie powołania. Jest kwestia czynnego i biernego prawa wyborczego. W związku z tym oczywistym jest, że jeżeli mamy do czynienia z wyborami, prowadzona jest kampania, ale nie zgadzam się z zarzutem pani poseł, że jest to przy wykorzystaniu każdych elementów. Zresztą mam też pytanie, co pani poseł przez to rozumie, ale to jest inna rzecz. Natomiast w przepisach wprowadzających, w drugiej ustawie, zostały określone zasady prowadzenia kampanii w odniesieniu do sądów pokoju. Jak rozumiem, ta kwestia będzie dyskutowana przy omawianiu drugiego projektu. W tym kontekście należy też wskazać uwagę na to, że dzisiaj przepisy u.s.p. w art. 98 nawet sędziemu dają możliwość startowania w wyborach i prowadzenia czy udziału w kampanii wyborczej, wskazując, że na ten czas, pozwolą państwo, że zacytuję „Sędziemu ubiegającemu się o mandat posła albo senatora, albo radnego udziela się urlopu bezpłatnego na czas kampanii wyborczej”, więc w systemie prawnym ta sytuacja została uregulowana jakby w obie strony.

Trzecie pytanie pani poseł, odnoszące się do prowadzenia działalności, czyli bycia członkiem zarządu rady i tak dalej. To jest pkt 10. Tutaj znowu mamy już etap powołania, czyli prowadzę działalność, zostałem/zostałam wybrana i w tym momencie muszę podjąć decyzję. To jest ten sam wymóg, który jest stosowany wobec sędziów…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
…wykluczyć takie osoby. Padł wcześniej zarzut, prezentowany też przez Ministerstwo Sprawiedliwości… Dobrze, tylko jakby doprecyzuję swoje pytanie, bo dostaję odpowiedź obok…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale bardzo krótko.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
…i szkoda mi pani wysiłku odpowiadania na najwyraźniej niezrozumiane pytanie. Padł wcześniej prezentowany już też przez Ministerstwo Sprawiedliwości zarzut, że idea sędziów pokoju zakłada, że sędziami pokoju mogą zostać osoby o różnym doświadczeniu życiowym, nie tylko prawniczym. Ten przepis eliminuje osoby, które mają w jakiś sposób doświadczenie zawodowe, więc pytam: dlaczego związane z prowadzeniem przedsiębiorstwa? Dlaczego decydujecie się państwo akurat na takie rozwiązanie?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ale to jest zakaz prowadzenia działalności w momencie pełnienia funkcji sędziego, nie kandydowania przez przedsiębiorców, którzy oczywiście mają ogromny wkład w polskie życie gospodarcze, mają ogromne doświadczenie, ale trudno pogodzić wymogi dotyczące niezawisłości z tym, że ktoś prowadzi w tym samym czasie drugą działalność. To tak samo jak nie prowadzą jej już nie tylko sędziowie, ale również urzędnicy państwowi czy państwo posłowie przecież też. Powiem szczerze, że tak nie do końca rozumiem argument pani poseł, bo jednak prowadzenie dwóch tego typu działań…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Pani poseł ma inne zdanie, pani minister inne, pozostajemy przy tych dwóch zdaniach. Proszę kontynuować swoją wypowiedź, pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Dziękuję. Wydaje mi się, panie przewodniczący, że na wszystkie pytania odpowiedziałam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani minister, nie odpowiedziała mi pani po raz kolejny na moje pytania. Pytałam o kwestię wieku, czyli tych 70. lat, które mają między sobą wewnętrzną sprzeczność. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia. To prawda, sędzia bierze urlop na czas kandydowania, ale osoba kandydująca na stanowisko sędziego, aplikant, nie może należeć do partii politycznych, a państwo tworzą rozwiązanie, gdzie pozwalacie na to, by osoba, która ma być sędzią pokoju, kandydowała jako członek partii politycznej, a może jeszcze wchodziła w skład zarządu tej partii politycznej. Proszę wybaczyć, ale z niezawisłością i niezależnością to nie ma nic wspólnego.

I jeszcze jedna kwestia. My tu nie mówimy o powoływaniu przez prezydenta. Wy to powoływanie wciągnęliście, dlatego że chcecie pokazać, że jest zgodnie z konstytucją, ale wy mówicie o bezpośrednich wyborach i przez to, że prezydent będzie powoływał bezpośredniość kompletnie znika, a to oznacza, że ustawa jest niekonstytucyjna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jak rozumiem, panie przewodniczący, uwagi do innych przepisów w art. 19, tak?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Chciałbym skończyć poprawkę.

Legislator Łukasz Nykiel:
To do poprawki nie mamy, to może przejdźmy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No właśnie. Czy jest sprzeciw co do poprawki? Nie słyszę. Wobec tego stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Teraz proszę ogólne uwagi do treści art. 19.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 19 mamy jeszcze uwagi redakcyjne i kilka pytań do strony rządowej, do Kancelarii Prezydenta. Co do uwag redakcyjnych. W § 2 w pkt 7 proponujemy wyrazy „postępowanie to” zastąpić wyrazami: postępowanie w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim. Wcześniej mówimy o zgłoszeniu kandydatury na wolne stanowisko sędziowskie, nigdzie się nie pojawia to sformułowanie „postępowanie”.

Kolejna kwestia redakcyjna, w pkt 8 taka propozycja ujednolicająca. Proponujemy liczebniki tutaj konsekwentnie w ustawie pisać słownie, czyli cztery lata.

W pkt 10 w lit. e) wyraz „bądź” zastąpić wyrazem: albo. W § 4 w pkt 1, tam gdzie jest mowa „o odbywaniu aplikacji, o których mowa”, tutaj naszym zdaniem powinno być:  w § 2 pkt 3 i 4. Odsyłamy do pkt 3 i 4 § 2.

W pkt 3 doprecyzowanie, jeśli chodzi o zasadę niezależności sądów pokoju tak jak wcześniej.

W pkt 5 § 4 też powinien się pojawić tutaj spójnik: albo. Czyli: przedstawicielem albo pełnomocnikiem.

W § 7 propozycje legislacyjne, tu mamy „oświadczenie składane pod rygorem odpowiedzialności karnej” w naszej ocenie: za złożenie fałszywego oświadczenia, gdyż jest to rygor inny niż składanie fałszywych zeznań, choć odpowiednio stosowane są tam przepisy, to jest przestępstwo z art. 233 § 6 Kodeksu karnego, czyli dwukrotnie „za złożenie fałszywego oświadczenia”.

Teraz jeszcze dwie takie kwestie do przemyślenia. Pierwsza kwestia to jest pkt 8 w § 2 „do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego pokoju nie może zostać powołana osoba, która pełniła urząd na stanowisku sędziego pokoju przez co najmniej cztery lata”. My rozumiemy, że negatywna przesłanka jest powiązana z art. 23, który daje możliwość przejęcia mandatu lub wyboru w wyborach uzupełniających takiemu sędziemu, który pełnił urząd sędziego pokoju przez mniej niż cztery lata. W takiej sytuacji ta osoba może kandydować na kolejną kadencję. Już w tej chwili, pomijając jak gdyby tę dyskusję, naszym zdaniem zasadne wątpliwości konstytucyjne, które można mieć, a które już zgłaszaliśmy, co do kadencyjności sądów pokoju, zasadą ma być jedna kadencja, natomiast w sytuacji, kiedy osoba miałaby kandydować ponownie na urząd sędziego pokoju, to pytanie, czy takie rozwiązanie nie budzi wątpliwości co do spełnienia gwarancji niezależności i niezawisłości sędziego, czy chęć ponownego objęcia tego urzędu nie czyni te osoby bardziej podatnymi na wpływy? My chcemy tutaj powtórzyć tę wątpliwość.

I druga kwestia, już taka, powiedziałbym, bardziej legislacyjna, w § 5. Czy w ogóle § 5 jest potrzebny? On mówi o tym, że niezłożenie oświadczenia, o którym mowa  w § 4 pkt 2, czyli oświadczenie o wycofaniu zgłoszenia kandydatury na wolne stanowisko sędziowskie, jest równoznaczne z wyborem postępowania w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego w odpowiednim sądzie. Nam wydaje się, że jest to oczywiste i wynika właśnie a contrario z przepisów. Przy innych przesłankach nie mamy takiego przepisu, że niezłożenie oświadczenia jest równoznaczne z wyborem postępowania. Wydaje się, że jeżeli nie wycofam zgłoszenia kandydatury na wolne stanowisko sędziowskie, to nie biorę udziału, można powiedzieć, w procedurze powołania na sędziego pokoju i automatycznie wybieram postępowanie w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego w sądach innych niż sąd pokoju. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Najpierw kwestie zmian legislacyjnych. Czy jest tutaj opinia, czy sprzeciw Kancelarii Prezydenta?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do zasady oczywiście akceptujemy zmiany zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Wyjątkiem jest zmiana w pkt 3, tam, gdzie pan mecenas proponuje doprecyzowanie: działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów pokoju lub niezawisłości sędziów pokoju. Tu chodzi o zasady konstytucyjne i zależy nam na tym, aby pozostała formuła znana polskiemu porządkowi, czyli niezależności sądów jako takich i niezawisłości sędziów. Musi być doprecyzowanie, bo wiadomo, o których sędziów chodzi, więc bardzo proszę, żeby Wysoka Komisja nie popierała tej zmiany i jej nie przyjmowała.

W części dotyczącej konkretnych pytań pana mecenasa, zaczynając od § 5, to są przepisy wprowadzone do polskiego porządku prawnego stosunkowo niedawno, które jasno wskazywały na brak możliwości startowania jednocześnie w kilku konkursach. W ocenie wnioskodawcy ta zasada, to doprecyzowanie jest zasadne, bo wtedy wiadomo, w którym konkursie dana osoba chce startować. Czy chce kontynuować procedurę związaną z powołaniem do sądu pokoju, czy też wybiera procedurę w innych konkursach, ponieważ mamy do czynienia z kilkoma rodzajami sądów i z kilkoma oddzielnymi ustawami. Proponujemy, żeby jednak § 5 pozostał właśnie dla takich celów doprecyzowujących i dla jasności tych przepisów. Zmiany redakcyjne, tak jak mówiłam, akceptujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przyjmujemy tu zmiany legislacyjne zaproponowane przez pana mecenasa z pozostawieniem § 4 pkt 3 bez zmian i § 5 bez zmian. Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam jeszcze pytanie dotyczące § 4 i związanego z nim § 8. Mianowicie w § 4 to oświadczenie należy złożyć w terminie 14. dni od ogłoszenia wyników wyborów sędziów pokoju. Czyli jest 14 dni od dnia ogłoszenia wyników, natomiast w § 8 jest mowa, że jest skuteczna od dnia doręczenia Krajowej Radzie Sądownictwa, czyli nie od daty nadania pisma na przykład w urzędzie pocztowym. A co będzie w sytuacji, jak nadane zostało właściwie z zachowaniem czternastu dni w urzędzie pocztowym, ale niestety z przyczyn niezależnych od zainteresowanego dotrze do Krajowej Rady Sądownictwa później, mimo że strona skutecznie zachowała 14-dniowy termin do przedłożenia takiego oświadczenia? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister Paprocka.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Pani poseł, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ten przepis jest powiązany również z przepisami zmienianymi w ustawie – Przepisy wprowadzające, ponieważ zgodnie z proponowanym art. 45f ustawy o KRS zgłoszenia i dołączane do zgłoszenia dokumenty składane są w formie elektronicznej, zatem te wątpliwości, o których mówi pani poseł, wydaje się, że ta forma doręczenia, zaproponowana w drugim projekcie, powinna rozwiać te wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie pozostajemy przy tych zapisach, które są ze zmianami…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, moment, ja mam jeszcze jedną kwestię.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie rozpatrujemy w tej chwili przepisów wprowadzających, w związku z tym nie mamy jeszcze formuły, że będzie to wyłącznie elektronicznie. Poza tym niewykluczone, że i w tym zakresie znajdzie się zmiana, bo brak podstaw do uznania, że nie można tego złożyć za pomocą przesłania za pośrednictwem poczty, ponieważ taka formuła doręczeń funkcjonuje także, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Nie wszystko się doręcza czy kieruje do stron formułą elektroniczną. W związku z tym na dzisiaj państwo, a w przyszłości nie wiadomo jak, przejdziemy przez przepis, który powoduje, że skuteczność jest od daty doręczenia, a nie od daty nadania czy wysłania informacji, w tym przypadku oświadczenia, do właściwego podmiotu. Zawsze przyjmujemy rozwiązania, a przynajmniej często, zwłaszcza jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, że data nadania w urzędzie pocztowym czy przesłania przesyłki jest wyrazem, czy doszło do zachowania przewidzianego ustawowo terminu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Wobec braku zgłaszanych poprawek i przyjęciu zmian legislacyjnych… Czy pani minister Paprocka jeszcze chciała?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Ja tylko jedno zdanie. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani poseł, oczywiście tu pewna trudność wynika z tego, że to są dwa projekty, ale one są jednak bardzo ściśle ze sobą związane, jak to zawsze przepisy wprowadzające.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dokładnie.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Trudno mówić o ustawie dotyczącej sądów pokoju bez ustawy wprowadzającej. Słusznie państwo sędziowie z przedstawicielem KRS zwracają uwagę na to, że już dzisiaj całe postępowanie konkursowe dotyczące sądów powszechnych też jest w całości prowadzone w formie elektronicznej. Jest to forma nowoczesna, z pewnością z doręczeniami ze skróconymi terminami, więc wydaje się, że wątpliwości pani poseł nie są zasadne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości ma jeszcze uwagi do art. 19?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Uwaga do art. 19 § 8 zdanie drugie, zgodnie z którym te oświadczenia, o których była mowa wcześniej, Krajowa Rada Sądownictwa przesyła właściwym podmiotom. Rozumiem, że jeżeli cały proces odbywa się drogą elektroniczną, to Krajowa Rada Sądownictwa będzie drukowała te nadesłane oświadczenia i rozsyłała właściwym podmiotom, rozumiem niezależnie od tego czy rezygnacja z danej funkcji, stanowiska, wymaga podpisu własnoręcznego czy też innej formy?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Kancelaria, czy chciałaby się do tego odnieść? Nie. Dziękuję. Wobec tego stwierdzam, że art. 19 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 20. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
W naszej ocenie przepis jest zbędny. My mamy świadomość tego, że w Prawie o ustroju sądów powszechnych jest analogiczny przepis art. 60, natomiast w naszej ocenie art. 60 w Prawie o ustroju sądów powszechnych również powinien zostać wykreślony. Przepis mówi o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa rozpatruje kandydatury sędziów pokoju wybranych w wyborach sędziów pokoju do pełnienia urzędu na stanowisku sędziów pokoju w trybie określonym w odrębnej ustawie. Do ustawy o sądach pokoju dołączona jest do przepisów wprowadzających nowelizacja ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Tam są zaprojektowane określone przepisy. § 11 zasad techniki prawodawczej mówi o tym, że nie zamieszczamy w ustawie wypowiedzi, które nie służą wyrażeniu norm prawnych.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dwudziesty.

Legislator Łukasz Nykiel:
Ponadto odsyłamy do nieprecyzyjnie sformułowanych przepisów, odrębna ustawa, jeżeli już mielibyśmy odsyłać to raczej do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Naszym zdaniem nie ma potrzeby, żeby ten przepis znajdował się w ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko wnioskodawcy.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest przepis wzorowany na art. 60 u.s.p. i ze względu na jednak bardzo istotną rolę Krajowej Rady Sądownictwa już na tym etapie procedury wydaje się, że jest zasadnym pozostawienie tego przepisu w projekcie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ministerstwo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:
Również wnioskujemy o pozostawienie tej regulacji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie ma innych uwag.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, proszę bardzo, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Przepraszam bardzo, trochę wchodzę w środku dyskusji, więc jeżeli się w jakiś sposób mylę lub jest to uregulowane gdzieś indziej, to proszę mi to powiedzieć. Odwołanie. Tutaj padła taka informacja, że będzie możliwość odwołania. Będzie możliwość odwołania od decyzji KRS? Jakby wchodzę w środku dyskusji, więc gdybym mogła, to bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę zadać wszystkie pytania.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Druga kwestia. Dla porządku tylko powtórzę, że albo się sędziów wyłania w wyborach, albo mamy całą jakąś alternatywą procedurę. W mojej ocenie w tym jednak jest pewne oszustwo, a więc prezentowanie tego projektu jako projektu proobywatelskiego, dającego obywatelom szansę wyboru sędziów, podczas gdy cała procedura jest naszpikowana rozwiązaniami, które temu przeczą i ten przepis o tym mówi. I kwestia jakby dotyku zła przez neo-KRS w świetle europejskiego orzecznictwa i orzeczeń polskich sądów, a mianowicie, że to po prostu będzie powodowało potężną wadę prawną tak wyłonionych sędziów.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo, Krajowa Rada Sądownictwa, kto chciałby? Nie, ministerstwo nie. Pani minister Paprocka. Przepraszam, bo tu wnioskodawca…

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt przewiduje odwołania zarówno na etapie wpisu na listę, jak również w dalszej części. To jest w ustawie o KRS w przepisach wprowadzających, pani poseł.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepisy wprowadzające…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
W ustawie o sędziach pokoju.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak jest, do tej ustawy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A który to jest artykuł? Gdyby mogła mi pani wskazać, bo ja nie byłam w stanie go zlokalizować, więc będę bardzo wdzięczna za wskazanie do tego wprowadzającego.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Dla listy – 45o, natomiast dla pozostałych to są po prostu przepisy już dzisiaj obowiązujące.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
45o? Zmiana czterdziesta piąta?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Nie, art. 45o przepisów wprowadzających w nowelizacji KRS.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Pani poseł, art. 13 ustawy – Przepisy wprowadzające…, który zmienia ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozpatrujemy dwie ustawy. Do przepisów wprowadzających dojdziemy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, ja wiem, zadaję pytanie, który artykuł ustawy – Przepisy wprowadzające. Dostaję odpowiedź, że art. 45o, podczas gdy ta ustawa ma artykułów 22, więc proszę się nie dziwić. Dobrze, od uchwały o odmowie wpisu na listę, od uchwały o skreśleniu z listy przysługuje skarga do wojewódzkiego sądu. Dobrze, bardzo dziękuję za tę odpowiedź.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. To wszystko w zakresie art. 20. Stwierdzam, że art. 20 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 21. W art. 21 chciałbym zgłosić poprawkę, aby dodać § 4 w brzmieniu: „Okoliczności towarzyszące powołaniu sędziego pokoju nie mogą stanowić wyłącznej podstawy do podważenia orzeczenia wydanego z udziałem tego sędziego pokoju lub kwestionowanie jego niezawisłości i bezstronności w pozostałym zakresie”. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, tutaj też chcielibyśmy się chwilkę zatrzymać jednak nad tą poprawką, bo jak rozumiem, pan poseł zgłasza taką przekrojową poprawkę, nie tylko do art. 21

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tam są dalsze, zaraz będę dalsze zgłaszał.

Legislator Łukasz Nykiel:
Rozumiem, bo my chcielibyśmy zwrócić uwagę, że te wszystkie poprawki się ze sobą wiążą.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze i teraz właśnie chciałem… To w takim razie będę kontynuował. W art. 49 w § 1, to jest konsekwencja, dodać ust. 1a: Odmowa wykonywania wymiaru sprawiedliwości. Dodać § 3: Nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego okoliczność, że orzeczenie sądowe wydane z udziałem danego sędziego obarczone jest błędem w zakresie wykładni stosowania przepisów krajowych lub prawa europejskiego i wystąpienia do Trybunału Sprawiedliwości z wnioskiem o rozpatrzenie pytania prejudycjalnego. W art. 50 w § 1 wyrazy „Izby Dyscyplinarnej” zastąpić wyrazami: orzekający w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. W punkcie drugim wyrazy „Izby Dyscyplinarnej” również zastąpić: orzekającym w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. W § 3 zdaniu drugiemu nadać brzmienie: W sprawach, o których mowa w art. 29, orzeka w pierwszej instancji Sąd Najwyższy w składzie jednego sędziego, w drugiej Sąd Najwyższy… Ja je przytaczam w skrócie, bo państwo mają te poprawki. Pkt c w § 4 – znowu „Dyscyplinarnej” zastąpić wyrazami: Odpowiedzialności Zawodowej. § 5: Do rozpoznawania spraw wymienionych w § 1 pkt 1 właściwym miejscowo jest sąd dyscyplinarny w okręgu, którego pełni służbę sędzia pokoju objęty postępowaniem. W konsekwencji w art. 6, tym jeszcze nierozpatrzonym, wyrazy „109a, 129” zastąpić wyrazami „109a i 110a–129”. Teraz poproszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, poprawka, ona zmierza do, nazwijmy to, wprowadzenia zmian dostosowawczych w związku z uchwaloną ustawą – Prawo o ustroju sądów powszechnych, to znaczy, to była nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym, Prawa o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Inicjatywa pana prezydenta dotycząca likwidacji Izby Dyscyplinarnej i powołania Izby Odpowiedzialności Zawodowej. W tym zakresie, nazwijmy to dostosowawczym, my uwag nie zgłaszamy. Trzeba to dostosować. Nie czas i miejsce w tej chwili, bo już ta dyskusja była prowadzona przy tamtym projekcie, czy te zmiany są konstytucyjne, czy też nie. Chcielibyśmy zapytać o jedną kwestię pana posła, może Kancelaria Prezydenta również pomoże. Chodzi o test niezawisłości i bezstronności, który w art. 42a został wpisany, względem sędziów sądów powszechnych. Tu widzimy, że w art. 49 mamy dodany § 3, który mówi o tym, że nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego okoliczność, że orzeczenie zostało wydane z udziałem danego sędziego i obarczone jest błędem i tak jak tutaj w przedłożeniu wystąpienie też z pytaniem prejudycjalnym, natomiast nie ma tutaj tego testu niezawisłości i bezstronności. Pytanie jest takie, czy wobec sędziów sądów pokoju takie wnioski nie będą mogły być składane? Bo tak się wydaje z redakcji tych przepisów. A skoro nie będą mogły być składane, jeżeli pani minister to potwierdzi, to dlaczego? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę panią minister o zajęcie stanowiska.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tych poprawek. Tak jak pan mecenas powiedział, tak jak wynika z uzasadnienia poprawki, celem ich jest wprowadzenie ujednolicenia w związku ze zmianą, istotną zmianą stanu prawnego pomiędzy wniesieniem omawianego projektu do Sejmu a uchwaleniem nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym. W opinii kancelarii jest to jak najbardziej zasadna zmiana, stanowiąca też odzwierciedlenie najnowszego orzecznictwa, w tym orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, natomiast w pierwotnym przedłożeniu prezydenckim, oczywiście siłą rzeczy, bo to było jeszcze przed nowelizacją, ale na tym etapie również Kancelaria Prezydenta nie dostrzega konieczności wprowadzenia testu, tak zwanego testu niezawisłości i bezstronności do sądów pokoju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeszcze Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
To znaczy, ja to rozumiem, natomiast chcemy wskazać, że w przypadku sędziów sądu pokoju udział w tym postępowaniu będzie miała też Krajowa Rady Sądownictwa, która bierze również udział w powoływaniu sędziów sądów powszechnych. Wydaje się, że ten brak symetrii tutaj jest, nie chcę powiedzieć niewskazany, natomiast jest dosyć osobliwy. To zostawiamy oczywiście pod rozwagę Wysokiej Podkomisji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do zaproponowanych poprawek? Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Rzeczywiście nie chcę tutaj przytaczać tej całej dyskusji, którą przeszliśmy w Komisji Sprawiedliwości w odniesieniu do projektu prezydenckiego, ale widzę powielenie tych wszystkich błędów, które budziły nasze wątpliwości na tamtym etapie. Chciałabym to zaznaczyć bardzo jednoznacznie, że odmowa wykonywania wymiaru sprawiedliwości to jest to chociażby taka przesłanka, jak rozumiem, bo ja nie mam przed sobą tej ustawy, że to jest wprowadzenie przesłanki odpowiedzialności dyscyplinarnej. Tak, panie pośle?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie stanowi.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie będzie stanowiła odmowa?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie będzie stanowiła.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, będzie stanowiła, odmowa będzie stanowiła.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, będzie stanowiła, oczywiście.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
No właśnie. Ja przepraszam, bo nie spojrzałam do ustawy, stąd moja wątpliwość. Ale dobrze, że doprecyzowałam, bo i pan poseł sobie doprecyzował, że jednak odmowa wykonywania wymiaru sprawiedliwości będzie stanowiła przewinienie dyscyplinarne. Chciałabym więc zwrócić uwagę na to, że w świetle orzecznictwa europejskich trybunałów status sędziowski osób powoływanych na to stanowisko przez neo-KRS budzi bardzo poważne wątpliwości, łączy się z olbrzymią odpowiedzialną odszkodowawczą polskiego państwa przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i dotyka fundamentalnego prawa do sądu polskich obywateli, którzy muszą mieć pewność, że ich sprawy są rozstrzygane przez sędziów powołanych w prawidłowej procedurze na podstawie ustawy, a nie osoby powoływane w jakiejś istniejącej poza ramami polskiej konstytucji procedurze, przez ciało nieznane, niewykonujące obowiązków wynikających z konstytucji, jak mówi o tym uchwała siedmiu sędziów Sądu Najwyższego, chociażby z czerwca bieżącego roku. Niestety wszystkie grzechy ustawy prezydenckiej, już w tym momencie także kwestionowane przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, są powielane. Ja przypomnę, że pojawia się tutaj Izba Odpowiedzialności Zawodowej, wprowadzana do ustawy o sędziach pokoju przez pana posła. Chciałabym tylko przypomnieć, że jest już zabezpieczenie wydane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, które podaje w wątpliwość niezależność tej izby jako kontynuatorki Izby Dyscyplinarnej.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, ogólna debata była, zastępujemy i dostosowujemy do aktualnego stanu prawnego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, ale ja mówię o bardzo świeżych rzeczach sprzed kilku tygodni, panie pośle. Wprowadza pan to ciało do tej ustawy, więc …

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Taki jest obowiązek, jest nowy stan prawny, pani jako prawnik powinna wiedzieć, że trzeba to zastosować.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Zwracam tylko uwagę. Mógł pan na przykład zaproponować takie rozwiązanie, że kwestie dyscyplinarne będą rozstrzygane przez Izbę Karną Sądu Najwyższego, więc proszę tutaj nie wprowadzać w błąd, bo mogło być inne rozwiązanie, które gwarantowałoby bezstronność, niezależność, a przede wszystkim funkcjonowanie sądu na podstawie ustawy. Tego pan nie gwarantuje, wprowadzając Izbę Odpowiedzialności Zawodowej, będącą wprost Izbą Dyscyplinarną bis, wprowadzając możliwość karania sędziów za to, że będą się stosowali do europejskich orzeczeń poprzez wprowadzenie przesłanki karania za odmowę wykonywania wymiaru sprawiedliwości, bo do tego to się sprowadza.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To już wiemy, że pani ma inne zdanie. Dziękuję bardzo. Czy jeszcze wnioskodawca, ministerstwo?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja tylko, nie powtarzając tej dyskusji, która była przy Sądzie Najwyższym, chciałam wskazać, że odmowa wymiaru sprawiedliwości to jest przesłanka wskazywana w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej we fragmentach, które dotyczą zakresu odpowiedzialności dyscyplinarnej. W związku z tym tylko takie małe sprostowanie. Jak najbardziej ta poprawka jest zasadna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo, stanowisko.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Ministerstwo Sprawiedliwości jest za przyjęciem poprawki. Mam tylko pytanie co do techniki legislacyjnej. Czy powtórzenie w art. 21 § 1, że 6-letnia kadencja jest, jeśli chodzi o sędziego pokoju, jest prawidłowe w związku z zasadami techniki, biorąc pod uwagę, że jest również taka regulacja w art. 2 projektu?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie wiem, czy to pytanie do Biura od wnioskodawcy?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę Biuro, tak do Biura.

Legislator Łukasz Nykiel:
Powiem tak, my nie dostrzegliśmy i nie kwalifikowaliśmy tutaj tego jako błąd, natomiast rzeczywiście można byłoby z tego zrezygnować, z tym że jedna kwestia jak gdyby trochę mnie powstrzymuje, żeby wykreślać te wyrazy. Mamy napisane: z uwzględnieniem  art. 23 § 2.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tam nie ma 6-letniej kadencji.

Legislator Łukasz Nykiel:
Czyli mamy co do zasady 6-letnią kadencję, ale w określonych wypadkach ta kadencja sędziego jest tak naprawdę krótsza, bo może być wybrany w wyborach uzupełniających bądź też przejąć mandat… Dobrze mówię? Tak, przejąć mandat, więc tu byśmy pozostawili jednak w naszej ocenie tę 6-letnią kadencję i tu się to nie będzie gryzło. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Najpierw poprawki. W takim razie, czy jest sprzeciw co do przyjęcia zaproponowanych poprawek? Jest sprzeciw. W takim razie przejdziemy do głosowania. Proszę przygotować głosowanie. Informuję jednocześnie, że po tym głosowaniu zrobimy dłuższą przerwę. W takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek, które zgłosiłem do art. 21, 49 i 50, jak również konsekwencje w art. 6, proszę o naciśnięcie odpowiedniego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.

Głosowało 5 posłów: 4 było za, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał (0). Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Ogólną dyskusję też nad tym punktem, artykułem przeprowadziliśmy. Stwierdzam, że art. 21 …

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale artykuł nie. Tylko do poprawek się odnieśliśmy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja się nie odniosłam jednak do państwa rozwiązania dotyczącego kadencyjności sędziów, o którym mówi ten przepis. Mianowicie art.179 polskiej konstytucji mówi jednoznacznie, że sędziowie są powoływani przez prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa na czas nieoznaczony. Trudno o bardziej precyzyjny przepis, więc to powołanie sędziowskie musi być takim aktem dożywotnim, aktem bezterminowym, nie powinien podlegać żadnym ograniczeniom czasowym. Nie ma wątpliwości też co do tego, że jest to jedna z fundamentalnych gwarancji niezawisłości sędziowskiej, która mieści się w tej gwarancji, takiej ogólnej nieusuwalności sędziego. W literaturze też się wskazuje, że brzmienie art. 179 konstytucji przesądza o absolutnym, kategorycznym zakazie wprowadzania czy to na poziomie ustawowym, czy jakimkolwiek innym, jakichkolwiek rozwiązań, które przewidywałyby powoływanie sędziów na czas oznaczony i w szczególności na jakieś takie powtarzalne z góry oznaczone kadencje. Państwo w uzasadnieniu powołujecie się na uwarunkowania, na model sędziego pokoju wybranego przez mieszkańców danego okręgu sądowego, powoływanego na 6-letnią kadencję, zgodnie między innymi z art. 76 ust. 1 konstytucji marcowej. Tylko to jest argument wyłącznie historyczny, gdyż nas w tym momencie obowiązują przepisy zupełnie innej konstytucji. Podobnie też w okresie obowiązywania konstytucji na przykład z 1952 roku wprowadzono zasadę wybieralności i kadencyjności sędziów. Przepisy te jednak nie były realizowane i dopiero w 1976 roku zmieniono obowiązującą w tym zakresie konstytucję.

Kształt trybu wyboru sędziów po 1989 roku przesądził, że powoływania dokonuje właśnie prezydent na wniosek KRS i w taki sposób ukształtowano konstytucję  z 1997 roku. W komentarzu na przykład do art. 179 konstytucji wskazano wprost, że powoływanie sędziów na czas nieoznaczony wprowadzono w celu jednoznacznego wykluczenia kadencyjności w powoływaniu sędziego ze względu właśnie na negatywne doświadczenia związane z tym rozwiązaniem w okresie PRL-u. Te doświadczenia historyczne, ja mam wrażenie, że zostały zupełnie poza państwa refleksją. Warto jednak o takich uwarunkowaniach historycznych pamiętać, szczególnie wobec zmian w przepisach ustawy o KRS, na skutek których doszło do ograniczenia, a właściwie wykluczenia niezależności tego organu konstytucyjnego i uniemożliwienia wypełniania mu jego konstytucyjnych funkcji, które stanowią, że powinna stać na straży niezależności i niezawisłości sędziowskiej. Zatem w mojej ocenie to rozwiązanie absolutnie nie mieści się w rozwiązaniach akceptowanych na gruncie polskiej konstytucji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Dolniak. Proszę mikrofon włączyć. Mikrofon, bo nie słychać pani poseł. Nie słychać. Ciągle nie słychać. To w takim razie proszę o ewentualne odniesienie do tych uwag, chociaż stwierdzam, że one powtarzają wcześniejsze argumentacje pani poseł Gasiuk-Pihowicz, ale może króciutko jeszcze przed przerwą, bo za chwilę zarządzę przerwę. Pani minister Paprocka.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja nie miałam od samego początku zaszczytu reprezentować stanowiska prezydenta w tej sprawie, a mam wrażenie, że trochę ten wątek przy dyskusji ogólnej, przy pierwszym czytaniu, stanowisko kancelarii było tutaj dokładnie wyjaśniane, tak że żeby nie zajmować za dużo czasu. Oczywiście mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który odnosił się do tej kwestii, jeśli państwo pozwolą, to ja po prostu ten fragment przytoczę. „Jeśli chodzi o powoływania, a w szczególności powierzanie pełnienia czynności sędziowskich, to ustawa nie precyzuje dokładnie ram czasowych, w jakich to powołanie ma się realizować. Patrząc z funkcjonalnego punktu widzenia niezawisłość nie musi oznaczać dożywotniego powołania albo powołania do czasu osiągnięcia wieku emerytalnego, ale musi oznaczać pewien stopień stabilizacji i w zatrudnieniu, i w wykonywaniu funkcji sędziowskich”. Mając na uwadze to orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w projekcie z jednej strony jest oczywiście kwestia kadencji wraz ze wszystkimi pochodnymi przepisami, ale jednocześnie wprowadzone są daleko idące gwarancje i w przekonaniu wnioskodawcy w tym zakresie projekt jest zgodny z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pozostajemy tutaj w rozbieżnościach stron. Stwierdzam, że art. 21 został…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy teraz już słychać, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Teraz panią słychać. Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Najpierw jedna kwestia. Ja niestety z przyczyn ode mnie niezależnych nie byłam w stanie wziąć udziału w poprzednim głosowaniu. Niestety system mnie, mówiąc w cudzysłowie, wyrzucał z możliwości zagłosowania, w związku z tym teraz informuję, że gdybym mogła wykonać głosowanie, zagłosowałabym przeciwko tej poprawce. Proszę więc o uwzględnienie tego faktu w protokole i wzięcie pod uwagę tego stanowiska.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, zostanie zaprotokołowany.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Chciałam zapytać jeszcze o jedno. Na jakie orzeczenie powołała się pani minister z Kancelarii Prezydenta? Proszę podać nam sygnatury i daty tego orzeczenia. Pani minister, konstytucja jest jasna, sędziego powołuje się na czas nieoznaczony, bo gdy zapytamy przechodnia na ulicy z kim, z czym, kojarzy się niezależność sądów i niezawisłość sędziowska to jednym z istotnych elementów wymieni właśnie ten, że sędzia powoływany jest na czas nieoznaczony, bo to oznacza, że nie można go w dowolnej dla siebie chwili odwołać z tego stanowiska.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale bardzo proszę odnosić się do tego przepisu. Nie wracamy do debaty ogólnej, bo ona już była, trwała kilka godzin.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam jeszcze jedno pytanie, w związku z poprawką, czy w § 1 pozostanie omawiany przepis z uwzględnieniem art. 23 § 2, bo z tego toku rozmowy trudno było zrozumieć. Wydaje się, że powinien być, bo przecież można powołać na drugą kadencję…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale to już ustaliliśmy, że zostaje ten przepis.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To druga kwestia. Jeszcze trzecia kwestia, a w zasadzie czwarta, bo była sprawa głosowania. Mianowicie, czy prezydent mimo wyboru na stanowisko, wynikającego z powszechnego wyboru, będzie mógł nie powołać danej osoby na stanowisko, mimo że spełnia ona wymogi, ponieważ przepis jest bardzo ogólny, wręcz pozwala na to, by prezydent, mimo przebiegu i wyników głosowania, nie powołał danej osoby na stanowisko, choć ta spełnia wymogi. W tym zakresie nie ma żadnego ograniczenia.

Dodam już tylko na koniec. Skoro mamy procedurę przed KRS, skoro mamy procedurę przed prezydentem, to o bezpośredniości nie ma mowy. Mam pytanie do pani minister sprawiedliwości i chciałabym usłyszeć od pani minister konkretną odpowiedź, czy przy takim zapisie uważa pani, jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, że mamy do czynienia z wyborami bezpośrednimi? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy panie chcą udzielić odpowiedzi, mówię wracamy do…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nawet muszą, a jak nie to bardzo prosimy o odpowiedź na piśmie. Takie są wymogi regulaminu Sejmu, że przedstawiciele muszą odpowiadać.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale już, pani minister Paprocka, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ja tylko…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, pani zadała pytanie, proszę pozwolić odpowiedzieć. Pani minister Paprocka.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja weszłam w słowo, przepraszam, ale gdy rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości to Ministerstwo Sprawiedliwości albo nie było reprezentowane, albo nie zabierało w tej kwestii głosu. Dzisiaj chcę usłyszeć, jak ocenia to w świetle zasady bezpośredniości?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani już zadała to pytanie. Proszę, najpierw pani minister Paprocka.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wyrok w sprawie asesorów o sygnaturze SK 7/06.

Jeszcze co do kwestii kadencji z drugiej części pytania. W przypadku sędziego pokoju mamy osobę, której powierzone są obowiązki sędziowskie związane ze sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości. Patrząc na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego związane chociażby z asesorami i całą przemyślaną koncepcją sędziów pokoju, clou problemu tkwi w gwarancjach niezawisłości, w gwarancjach dla osoby, która będzie sędzią pokoju. Te gwarancje ustawa wraz z przepisami wprowadzającymi ustanawia na bardzo wysokim poziomie i wbrew temu jakie głosy padły w dyskusji, to nie jest tak, że sędziego pokoju można dowolnie odwoływać bez przesłanek. Te przesłanki są jasno wskazane w ustawie – Przepisy wprowadzające w części nowelizującej Kodeks wyborczy. Jasno są wskazane przesłanki albo obiektywne, związane z niespełnianiem wymogów, chociażby związanych z obywatelstwem, jest to kwestia śmierci, jest to kwestia zrzeczenia się stanowiska, czyli tutaj mamy albo obiektywne kryteria związane z wymogami, i to też wąsko zakreślone, albo decyzję samego sędziego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy pani minister Frydrych chciałaby zabrać głos?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to wolą ustawodawcy jest, w jaki sposób ukształtuje tryb wyboru sędziów.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że art. 21 został rozpatrzony. Zarządzam 45-minutową przerwę.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Szanowni państwo, kontynuujemy obrady po przerwie. Skończyliśmy na rozpatrzeniu art. 21. Przystępujemy do art. 22…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, czy ja mogę w kwestii art. 21?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale został już rozpatrzony, pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Króciutko tylko do wypowiedzi pani minister sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale ja wiem, że króciutko i zawsze z tego trwają minuty.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Naprawdę to będzie krótka wypowiedź.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, wyjątkowo, ale naprawdę bardzo krótko proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani minister, na moje pytanie czy art. 21, a co za tym idzie cała ustawa, nie naruszają zasady bezpośredniości wyborów, raczyła odpowiedzieć, że to wolą ustawodawcy jest, jakie uchwali przepisy. Pani minister, ja wiem co należy do kompetencji organu, jakim jest Sejm, czyli uchwalanie ustaw. Ja panią zapytałam zupełnie o coś innego. Czy ten zapis art. 21 nie narusza zasady bezpośredniości wyborów? Nawet jednym zdaniem nie raczyła mi pani na to pytanie odpowiedzieć, ale utwierdza mnie to w pełni w przekonaniu, że także w Ministerstwie Sprawiedliwości doskonale o tym wiedzą, że zasada bezpośredniości jest naruszona. Proszę natomiast nie mówić nam o tym, co należy do kompetencji ustawodawcy, bo jesteśmy w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozpatrujemy art. 22, który dotyczy składania ślubowania. Stanowisko Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:
Przepis oczywiście jest, można powiedzieć, recypowany z Prawa o ustroju sądów powszechnych i nie tylko, we wszystkich ustawach sądowych występuje rota ślubowania. Natomiast pytanie jest takie, czy nie jest potrzebny tutaj taki zapis jak w art. 66 § 2 u.s.p.? Co w przypadku odmowy złożenia ślubowania? Czy to miałoby być równoznaczne ze zrzeczeniem się urzędu sędziego pokoju? Chyba że wynika to z innych przepisów, a my tego nie dojrzeliśmy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przedstawiciel wnioskodawcy, pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta sprawa została rozstrzygnięta, oczywiście w taki sposób o jakim mówi pan mecenas, w nowelizacji Kodeksu wyborczego zaproponowanej w przepisach wprowadzających. Jest jasno wskazane, że po powołaniu do pełnienia urzędu na stanowisko sędziego pokoju… Przepraszam, bo tu jest cała jednostka redakcyjna…Przepraszam bardzo, § 2. Odmowa złożenia ślubowania sędziego pokoju, odmowa odebrania aktu powołania albo nieusprawiedliwione nieobjęcie stanowiska sędziego oznaczają zrzeczenie się w tym przypadku stanowiska. Tak że ta kwestia została uregulowana w drugim projekcie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo ma uwagi?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Bez uwag, dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo, innych uwag nie widzę. Poprawek nie ma, wobec tego stwierdzam, że art. 22 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 23. Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 23 poprawki redakcyjne, zdaje się niekontrowersyjne. W § 4 proponujemy wyrazy „wskutek” zastąpić wyrazami: w przypadku, tak jak w § 2.

W § 5 i w § 7 doprecyzować, iż chodzi o sędziego pokoju dwukrotnie.

W § 8 propozycja: w sprawy wszczęte i niezakończone. To jest redakcja.

W § 9 proponujemy też redakcję nie „spraw rozpoczętych wcześniej z jego udziałem” tylko – wszczętych wcześniej z jego udziałem, tak żeby było jednolicie.

Teraz jeszcze pytania do strony rządowej. Czy w § 5 prawidłowo mówimy o tym, iż sędzia pokoju pełni obowiązki sędziego pokoju od dnia objęcia stanowiska sędziego pokoju do upływu kadencji sędziego pokoju czy też sądu pokoju? Biorąc pod uwagę art. 23 § 1, który mówi, że kadencja sędziego pokoju rozpoczyna się z dniem rozpoczęcia kadencji sądu pokoju, wydaje się, że z tym dniem upływa też kadencja sędziego pokoju.

W § 7 my może nie do końca rozumiemy ratio tego przepisu, bo przepis mówi, że sędzia pokoju pełni obowiązki sędziego pokoju nie dłużej niż do dnia wygaśnięcia mandatu sędziego pokoju. Ja nie wiem, czy to z tego przepisu wynika, że sędzia nie może pełnić obowiązków, jeśli jego mandat wygasł? Na to są jak gdyby inne przepisy i są określone przesłanki i to by się wydawało oczywiste, więc nie rozumiemy za bardzo, do czego ma służyć ten przepis.

Jeszcze w § 8 „sprawy wszczęte i niezakończone” – o ile oczywiście będzie zgoda Wysokiej Podkomisji na taką redakcję – w poprzedniej kadencji sądów pokoju lub sprawy rozpatrywane przez sędziego pokoju na podstawie § 6. To znaczy, jakie to są sprawy rozpatrywane na podstawie tego § 6? § 6 mówi, że sędzia pokoju pełni obowiązki sędziego pokoju do dnia rozpoczęcia nowej kadencji sądów pokoju, czyli to są te sprawy, które były rozpatrywane właśnie w tym okresie, który jest wskazany w § 6? Bo też mamy kłopot tutaj z tym, o co tak naprawdę w tym przepisie chodzi.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Najpierw może sprawy legislacyjne, a potem…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, to są techniczne rzeczy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja na gruncie tego przepisu widzę szereg problemów związanych chociażby z brakiem należytej określoności przepisów prawa. My mamy szereg przepisów, które w bardzo różny sposób regulują tę materię, począwszy od wcześniej omawianego art. 2, w którym mieliśmy, że kadencja sądów pokoju jest wspólna. Art. 2 § 2 też mówi: termin rozpoczęcia kadencji sądów pokoju… To jest bardzo ważny przepis, który mówi, że przypadający nie później niż dwa miesiące po wyborach sędziów pokoju określa minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, w drodze rozporządzenia. To jest materia ustawowa, to nie może być regulowane w rozporządzeniu. Tu w § 1 znowu mamy mowę o kadencji sędziego pokoju, a nie sądu pokoju, bo ta kadencja sędziego pokoju rozpoczyna się z dniem rozpoczęcia kadencji sądu pokoju. Potem sędzia pokoju pełni obowiązki od dnia objęcia stanowiska sędziego pokoju do upływu kadencji sędziego pokoju, to § 5. § 6 znowu mówi, że po zakończeniu kadencji sędziego pokoju sędzia pokoju pełni obowiązki do dnia rozpoczęcia nowej kadencji sądów pokoju. § 7 też mówi – sędzia pokoju pełni obowiązki sędziego nie dłużej niż do dnia wygaśnięcia mandatu sędziego pokoju. Dalej art. 24 § 1 mówi też o stosunku służbowym sędziego pokoju, który nawiązuje się po doręczeniu mu aktu powołania, nie wcześniej niż w dniu rozpoczęcia kadencji sędziego pokoju. I § 2 i 3 następnego artykułu też mówią o tym, że sędzia pokoju zgłasza się w celu objęcia stanowiska w terminie czternastu dni od dnia rozpoczęcia kadencji albo powołania w przypadku określonym w art. 23 § 4 i w przypadku nieusprawiedliwionego nieobjęcia stanowiska powołanie to traci moc, co stwierdza minister sprawiedliwości. Jak się analizuje te przepisy, które przytoczyłam, to rozumiem, że termin rozpoczęcia kadencji sędziów pokoju będzie określał minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia. I to jest moja pierwsza wątpliwość.

Druga jest taka, że ustawodawca w przytoczonych wyżej przepisach równocześnie posługuje się różnymi terminami takimi jak kadencja, stosunek służbowy, objęcie stanowiska, dzień doręczenia aktu powołania, co wprowadza stan niepewności w zakresie początku i końca kadencji sędziego pokoju. W związku z tym sposób określenia w projekcie ustawy o sądach pokoju tego początku i końca kadencji w mojej ocenie nie spełnia wymogów określoności, a jest to wymóg z art. 2 konstytucji. Zastanawia mnie też nieprecyzyjność sformułowań, na przykład § 4, już z jakby innej grupy „Sędzia pokoju, który pełnił urząd sędziego pokoju przez mniej niż cztery lata wskutek przejęcia mandatu…”. Co to za sytuacja, przejęcie mandatu? Powiem szczerze, że mam wrażenie, że to dosyć kolokwialne określenie. Dalej: „…lub wyboru w wyborach uzupełniających może zostać powołany do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego pokoju na drugą kadencję”. Samo rozwiązanie, także merytoryczne, budzi moje bardzo poważne wątpliwości, bo w mojej ocenie, po pierwsze, mogą się z tym wiązać różnego rodzaju nadużycia, ale niestety to się przede wszystkim wiąże ze znacznym ryzykiem orzekania przez sędziego pokoju w trakcie tej pierwszej kadencji w sposób po prostu stronniczy dla zapewnienia sobie, mówiąc wprost, poparcia społecznego i uzyskania przychylności wyborców w przyszłych wyborach. Rozumiem, że wykluczeniu właśnie tej okoliczności służyło wprowadzenie przez państwa jednokadencyjności, ale w mojej ocenie ten wyłom absolutnie będzie prowadził do tego, że jest ryzyko tego, że sędzia pokoju będzie po prostu orzekał w sposób stronniczy tylko po to, aby zapewnić sobie poparcie społeczne.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję pani poseł. Najpierw jedno legislacyjne zastrzeżenie, szczególnie § 6 i 8 i ewentualnie odpowiedzi na uwagi zgłoszone przez panią poseł. Pani minister Paprocka, czy ktoś z pani kancelarii, bo tu państwo dyrektorzy też mogą ewentualnie odpowiadać.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do propozycji pana mecenasa, aby w § 5 i 7 po słowie „obowiązki sędziego” dodać słowo – pokoju, uprzejmie proszę Wysoką Komisję, aby do tej propozycji Wysoka Komisja się nie przychyliła, dlatego że mówimy o obowiązkach sędziego w rozumieniu obowiązków orzeczniczych. Taka sama formuła jest zastosowana chociażby w odniesieniu do asesorów, gdzie też mamy formułę – asesor sądowy pełni obowiązki sędziego przez okres czterech lat. Tutaj chodzi o coś innego. Ta poprawka nie jest poprawką legislacyjną tylko zmieniającą sens normy. Bardzo proszę w tym zakresie o nieprzychylanie się do propozycji Biura Legislacyjnego. Pozostałe uwagi oczywiście akceptuję.

Co do kwestii podniesionych przez panią poseł. Tutaj bardzo precyzyjnie są użyte różne terminy i myślę, że nie ma żadnych wątpliwość, co jest kadencją, co jest rozpoczęciem, co się wiąże ze stosunkiem służbowym, to jest przede wszystkim kwestia… Pamiętajmy o tym, że sędzia pokoju pozostaje w innym rygorze prawnym niż sędziowie sądów powszechnych, chociażby w zakresie związanym z ubezpieczeniami społecznymi, z prawem pracowniczym. Te kwestie są, każdy z tych przepisów dotyczy innej kwestii i został zaprojektowany w taki sposób, aby wszystkie kwestie wątpliwe zostały jednoznacznie rozstrzygnięte przez ustawodawcę. Panie mecenasie, czy jeszcze do którejś sprawy? Tak? To poproszę jeszcze tak, bo…

Legislator Łukasz Nykiel:
Z naszej strony tam jeszcze były takie korekty w przypadku „wskutek” na: w przypadku, to jak rozumiem tutaj…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Te rozumiem, że były zaakceptowane. Tak, zaakceptowane.

Legislator Łukasz Nykiel:
A, to były zaakceptowane, okej. Czyli te wszystkie redakcje, poza tym…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tam jest też wszczętych…

Legislator Łukasz Nykiel:
Natomiast zastanawia nas jeszcze jedna kwestia, bo pani minister mówi, że tu jest wszystko precyzyjnie wskazane. Jak spojrzymy na § 1, że kadencja sędziego pokoju rozpoczyna się z dniem rozpoczęcia kadencji sądu pokoju i w przypadku przejęcia mandatu albo wyborów w wyborach uzupełniających sędzia pokoju powołany jest na kadencję od dnia powołania do upływu kadencji, też sądu pokoju, a w § 5 jest mowa, że sędzia pokoju pełni obowiązki sędziego od dnia objęcia stanowiska sędziego pokoju do upływu kadencji sędziego pokoju. Czy tutaj nie powinno być sądu pokoju? Jakby pani minister mogła powiedzieć, jakie jest ratio tego § 7, iż sędzia pokoju pełni obowiązki sędziego nie dłużej niż do dnia wygaśnięcia mandatu sędziego pokoju? My rozumiemy ten przepis. Chyba tylko tak można go zrozumieć, że chodzi o zaakcentowanie tego, że sędzia pokoju nie może pełnić obowiązków sędziego, jeśli jego mandat wygasł, ale na to są, jak już mówiliśmy, inne przepisy, które jasno wskazują, kiedy ten mandat wygasa.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
W § 7 chodziło o takie zaakcentowanie i takie rozumienie przepisów, żeby wykluczyć w § 5 do 7 interpretację, że powierzenie obowiązków sędziego jest związane z okresem kadencji. Jest, ale nie wyłącznie, o czym mowa w § 6, natomiast § 7 po § 6 jest po to, aby z § 6 nie można było wyciągnąć wniosku, że po skończeniu kadencji do sędziego pokoju nie mają zastosowania reguły dotyczące wygaśnięcia mandatu. Tu jest niestety dość skomplikowana sytuacja, ponieważ nakładają się również… O to pytała pani poseł Gasiuk-Pihowicz, bo część regulacji wynika z projektowanych zmian w Kodeksie wyborczym, więc być może tu oczywiście jest pewna trudność, bo nie pracujemy na tych przepisach w tym samym czasie, ale to doprecyzowanie wynika z projektowanych tam zmian.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pani minister, rozumiem, że w § 5, tam, gdzie mówimy o upływie…

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
W § 5 proponujemy zostawienie sędziego, w § 7 też, natomiast w § 2, panie mecenasie, jeśliby Wysoka Komisja się do tego przychyliła, do upływu kadencji sądu pokoju. Tam tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jasne, ale taka redakcja tam już jest – sądów pokoju…

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Sądów liczby mnogiej.

Legislator Łukasz Nykiel:
Natomiast w § 5 jest „upływu kadencji sędziego pokoju”, a tu nie powinno być – sądu pokoju? Skoro pierwszy i drugi mówi o upływie kadencji sądu? Nie?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
W § 1 mamy rozstrzygniętą tą spójność, natomiast w § 2 powinno zostać tak jak jest, ewentualnie liczba mnoga.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale w § 5, co powinno być w § 5?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Obowiązki sędziego, tak jak wspominałam wcześniej.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale my mówimy po upływie kadencji sędziego pokoju, a § 1 i 2 określają do upływu kadencji sądu pokoju. Niech pani spojrzy na końcówkę § 2. Końcówka § 2 wyznacza kadencję sędziego pokoju i koniec kadencji sędziego pokoju następuje z upływem kadencji sądu pokoju, natomiast § 5 mówi, że do upływu kadencji sędziego pokoju, a powinno być, żeby utrzymać jednolitą nomenklaturę, sądu pokoju. Ja właśnie o tym mówiłam, że jakby są w różnym znaczeniu używane…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, pani poseł, tak? Ósma uwaga, niech wnioskodawca ewentualnie ma chwilę na zastanowienie. Czy ministerstwo może ewentualnie ma tutaj wypracowane jakieś stanowisko? Proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Brzmienie art. 23 budzi duże wątpliwości, tak? Myślę, że trzeba to rozstrzygnąć, jeśli chodzi o spójność legislacyjną i terminologie użyte w tym przepisie. Nasze wątpliwości budzi jeszcze zapis § 6 i 7.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy można by sprecyzować te wątpliwości, ewentualnie dla Biura Legislacyjnego czy też dla nas?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Paragraf 6 brzmi: „Po zakończeniu kadencji sędziego pokoju sędzia pokoju pełni obowiązki sędziego” i patrząc na § 5, który mówi „do upływu kadencji sędziego pokoju” i to jest dokładnie ta sama uwaga, którą podnosił pan legislator, że musimy określić jak długo trwa kadencja sędziego pokoju.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Przecież o tym mówiłam, że to nie spełnia wymogów określoności.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wątpliwość ministerstwa też jest.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli kadencja sądu pokoju równa się… Inaczej, kadencja sędziego pokoju równa się kadencji sądu pokoju, to czemu nie używamy wszędzie kadencji sądu pokoju, tylko raz sędziego, raz sądu?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Bo one nie zawsze są tożsame, tak?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie, właśnie mówi, że jest tożsama. Przed chwileczką pani minister potwierdziła, że jest tożsama, to trzeba się zdecydować, albo jedno, albo drugie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, jeżeli ja rozumiem, że początek kadencji jest co do zasady różny, bo zasadą jest to, że kadencja sędziego rozpoczyna się z dniem rozpoczęcia kadencji sądu pokoju, ale może być taka sytuacja, że mamy przejęcie mandatu, mamy wybory uzupełniające i wtedy początek jest oczywiście inny, bo to nie jest rozpoczęcie kadencji sądu pokoju, ale koniec to jest zawsze upływ kadencji sądu pokoju. To w takiej sytuacji w § 5 chyba nie powinniśmy mówić o upływie kadencji sędziego pokoju tylko upływie kadencji sądu pokoju? I podobnie chyba w § 6, bo tu jest sądów pokoju… To chyba trzeba byłoby jeszcze…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Bo w § 5 jest sędziego pokoju, a w § 6 znowu jest sądu pokoju.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie mecenasie, sytuacja rozpoczęcia i zakończenia nie zawsze będzie ta sama, bo sędzia też może nie pełnić wcale całej kadencji do końca kadencji sądów pokoju. Dlatego w propozycji jest ujęcie tego od strony sędziego. To znaczy, przy założeniu, przy normie  z § 1 wydaje się, że ta kwestia nie budzi nadmiernych wątpliwości. Panie przewodniczący, możemy to oczywiście jeszcze raz przedyskutować, oczywiście we współpracy z ministerstwem, ale wydaje się, że przy wszystkich możliwych, dlatego ja się odwoływałam do Kodeksu wyborczego i tych możliwości, które tam są przewidziane, że wydaje się, że ta formuła jest najbezpieczniejsza. Początek i koniec, oczywiście z założenia, jest dla wszystkich tożsamy, natomiast będą sytuację wyjątkowe rozpoczęcia i zakończenia.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, to się zgadza, że początek i koniec może być różny.

Legislator Łukasz Nykiel:
Ja już w tej chwili to rozumiem. Rzeczywiście jest sens w tym, żeby to zapisać od strony upływu kadencji sędziego pokoju, bo on może, on lub ona oczywiście, może rozpocząć kadencję nie z dniem rozpoczęcia kadencji sądu pokoju i jego kadencja bądź jej kadencja może też upływać przed upływem kadencji sądu pokoju, bo może właśnie spełniać te negatywne przesłanki.

Mam jeszcze pytanie co do § 7, „pełni obowiązki nie dłużej niż do dnia wygaśnięcia mandatu”, bo tutaj szczerze mówiąc nie zrozumiałem tej interpretacji, żeby wykluczyć w § 5–7? Tam pani minister mówiła o tym, że to się z tym wiąże. Co do tego upływu kadencji my wycofujemy naszą uwagę, bo to rozumiemy, natomiast jeszcze co do § 7. Innymi słowy, bez tego przepisu byłyby wątpliwości, czy sędzia pokoju może pełnić obowiązki po wygaśnięciu mandatu? Bo tu chodzi o swój mandat, tak? Wygaśnięcie mandatu swojego czy mandatu innego sędziego?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Sędzia sędziego…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Powinno być swojego, oczywiście. Chyba nie ma wątpliwości, że własnego mandatu. Chwila na zastanowienie. Czy mogą być sytuacje, że może pełnić poza własny mandat?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie mecenasie, tak. Mogę panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Zdecydowanie jest to związane ze swoim mandatem, dlatego że tutaj nie ma możliwości sprawowania obowiązków po zakończeniu kadencji. I po wygaśnięciu mandatu sędziego. Sprawy są przejmowane przez kolejno wybranych sędziów.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, widzę panią poseł, zaraz udzielę głosu. Dobrze, w takim razie pani poseł Dolniak, bo tu jeszcze chwila na zastanowienie. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję. Będziecie się państwo pewnie jeszcze przez moment zastanawiać, ale ja też mam tego typu rozbieżności związane z § 6, bo skoro kadencja sędziego rozpoczyna się z dniem rozpoczęcia kadencji sądu pokoju i trwa sześć lat, to jako kto będzie pełnił pan X czy pani Y, czy pani Kowalska, czy pan Nowak, funkcję sędziego jak mu się skończyła kadencja? Nie może już wykonywać obowiązków sędziego, jak mu się skończył mandat, bo czas wykonywania zawodu sędziego pokoju to sześć lat, bo na taką kadencję się wybiera sędziego pokoju. Jeżeli upłynęło sześć lat, to nie możemy, proszę państwa, czynić zapisu, że on dalej jest sędzią, bo na jakiej podstawie? Przecież jego kadencja się już skończyła. Nie może wykonywać dalej zawodu sędziego, skoro już jego kadencja się skończyła, bo to by oznaczało, że jego kadencja będzie trwała siedem lat, bo my nie wiemy, jak szybko te wybory zostaną przeprowadzone i jak prezydent przejdzie przez proces nominowania sędziów. W związku z tym automatycznie rozbudowujemy czas trwania kadencji. To pokazuje, jaki jest sens tworzenia takiego prawa, ale nie możemy dawać uprawnienia do wykonywania zawodu osobie, której się skończyła kadencja, nawet zapisem ustawowym, bo to by oznaczało, że ten przepis pozostaje w sprzeczności z wcześniejszymi, które ustaliliśmy.

Mam również pytanie, w zasadzie chyba retoryczne, jeżeli skończy się kadencja, sprawa karna nie została zakończona, to od początku prowadzi ją nowy sędzia. Czyli gdzie tutaj mówimy o szybkości i o sprawności postępowania? Od początku to samo, w zakresie rozszerzonym, będzie prowadził nowy sędzia.

Mam jeszcze pytanie do art. 24, bo on się wiąże z art. 23 w sposób istotny z § 4  art. 24. „Odebranie aktu powołania lub objęcie stanowiska po dniu rozpoczęcia kadencji sądu pokoju nie powoduje przedłużenia kadencji”. To jeżeli dana osoba nie odebrała w ciągu 14. dni tego dokumentu, a kadencja rozpoczyna się z dniem rozpoczęcia kadencji sądu pokoju, to kim on w tym czasie będzie? Czy będzie pobierał wynagrodzenie? Jak sytuacja będzie w takim momencie wyglądała? Czy to się mu będzie wliczało do tych czterech lat, czy nie będzie mu się wliczało do czterech lat, które są istotną barierą umożliwiającą ponowne kandydowanie, czy też stworzenie przepisu, który już zabrania po czterech latach kandydowania? Co z tym okresem? Gdzie go zaliczymy i w jaki sposób? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Czy pani minister Paprocka ma już wypracowane stanowisko co do konieczności zmian, czy pozostawienia w tym kształcie jaki jest, ewentualnie powrotu na Komisji?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, mam wrażenie, że po tych wyjaśnieniach udało się chyba osiągnąć pewien konsensus i że pozostajemy przy ujęciu tego od strony podmiotowej, czyli z perspektywy sędziego pokoju, aby właśnie można było objąć te wszystkie kwestie związane z innym terminem rozpoczęcia i z innym terminem zakończenia. Oczywiście, jeśli będzie tu jeszcze potrzeba dalszej dyskusji na ten temat, to jesteśmy do dyspozycji. Natomiast wydaje się, że § 4 w art. 24 też jest bardzo precyzyjny, bo jasne jest odesłanie do dwóch czynności – do odebrania aktu powołania i objęcia stanowiska. To są rzeczy rozstrzygnięte w innych przepisach.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tylko, pani minister, ja nie o to pytałam.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
W których terminach…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To jest jasne z tego przepisu, ale ja nie o to pytałam. Ja pytałam o relacje do innych przepisów i do zaliczania tego okresu do okresu czteroletniego. Ja o to pytałam.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Przyznaję, pani poseł, że nie bardzo rozumiem relacje do okresu czteroletniego, jeżeli to jest przepis ogólny mówiący o tym, o sytuacji, kiedy te dwie czynności następują po dniu rozpoczęcia kadencji sądu pokoju. Ten przepis nijak się nie odnosi do przepisów związanych ze szczególną sytuacją dotyczącą czteroletniego, krótszego sprawowania urzędu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, rozumiem…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale ten okres, kiedy…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnioskodawca stoi na stanowisku, że pozostajemy przy tym brzmieniu, które tu jest.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To ja mam jednak jedno pytanie, bo pani minister powiedziała, że to zostało rozstrzygnięte, że powinniśmy określać tę kadencję z perspektywy sędziego pokoju. To proszę o podanie przykładu, kiedy, w jakich okolicznościach, zdarzy się sytuacja, że kadencja sędziego pokoju ulegnie przerwaniu wcześniej niż kadencja sądu pokoju? Mówię o kadencji sędziego. Nie mówię o wygaśnięciu mandatu, bo rozumiem, że to jest jakaś inna grupa okoliczności, tylko mówię o kadencji. Strona 38, przepisy wprowadzające. Nie, to są poprawki, przepraszam najmocniej. Jaka to jest okoliczność, bo ja nadal tego nie… Wygaśnięcie mandatu czy to jest koniec kadencji? Bo jeżeli to jest wygaśnięcie mandatu, to użyjmy sformułowania „wygaśnięcie mandatu”. Jeżeli to ma być tożsame z tym, co jest rzeczywiście podane na stronie 38, bo ja powiem, że nadal nie rozumiem, dlaczego posługujemy się dwoma sformułowaniami – wygaśnięcie kadencji sędziego pokoju czy sądu pokoju. Skoro § 2 mówi bardzo precyzyjnie, że kadencja trwa do upływu kadencji sądu pokoju, to uważam, że powinniśmy się już cały czas tego trzymać. Nagle zmiana tej perspektywy na perspektywę sędziego i wprowadzenie cezury mandatu jako cezury, jako upływ kadencji sędziego pokoju, w mojej ocenie nie znajduje uzasadnienia, choćby ze względu na to, że nie jesteśmy w stanie wskazać takiej okoliczności faktycznej, w której rozminą się te dwa wydarzenia.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W związku z tym, że część tych wątpliwości została już wyjaśniona, jeżeli chodzi o zmiany dotyczące § 4 i 9 zaakceptowane, w pozostałym zakresie nie ma poprawek, wobec tego musimy zakończyć na tej dyskusji. Panie, jedna i druga pani poseł, nie jesteście przekonane co do wyjaśnień składanych przez ministerstwo, przepraszam przez wnioskodawcę, trudno, pozostaniemy w tych rozbieżnych podejściach.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Może pani minister ma ten przykład. Może pan przewodniczący umożliwi.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeżeli pani minister zechce, to proszę bardzo, jeżeli nie, to musimy zakończyć dyskusję nad tym paragrafem.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Różnica pomiędzy kadencją sędziego pokoju a kadencją sądu pokoju jest taka, że kadencja sądu pokoju zawsze trwa sześć lat ustawowo. Natomiast kadencja sędziego pokoju, chociażby na skutek wygaśnięcia mandatu, śmierci sędziego, różnych innych okoliczności wskazanych w przepisach, na które wskazywałam wcześniej, które teraz też wskazuje Ministerstwo Sprawiedliwości, nie musi trwać sześć lat. Mamy przepisy dodatkowe, te dotyczące czteroletniego pełnienia funkcji. Stąd jest różnica, pani poseł, ponieważ kadencja sądu jako od strony nie podmiotowej tylko organizacyjnej jest zawsze sześcioletnia, natomiast kadencja sędziego niekoniecznie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie w związku z brakiem poprawek możemy do tego ewentualnie wrócić, gdyby ktoś chciał złożyć poprawki, to oczywiście w toku prac Komisji lub też przy zmianie stanowiska wnioskodawcy. Stwierdzam, że art. 23 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 24. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 24 dwie uwagi. Pierwsza do § 2. Tu wydaje się, że powinniśmy mówić o kadencji sądu pokoju, podobnie jak w § 4 mowa jest o rozpoczęciu kadencji sądu pokoju, więc tutaj chyba trzeba byłoby uzgodnić tę liczbę pojedynczą.

Druga kwestia, w § 3 proponujemy po wyrazach „powołanie traci moc” postawić kropkę i rozpocząć nowe zdanie od wyrazu z wielkiej litery „Okoliczność tę”. To wszystkie uwagi, dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo, stanowisko wnioskodawcy.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do pierwszej uwagi pana mecenasa, tak jak rozmawialiśmy przed chwilą, kadencja sądów pokoju jest zawsze wspólna i trwa sześć lat, więc pozostawiam to do decyzji Wysokiej Komisji. Druga uwaga jest zasadna, nie mamy wątpliwości.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem konsekwencję, tutaj stosunek służbowy jest związany z kadencją sędziego, wobec tego pozostawiamy. W § 3 kropkę zastępujemy, czy ten dwukropek zastępujemy kropką i „Okoliczność…” jako odrębne zdanie. To są te zmiany legislacyjne.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tu chyba nie chodziło o początek kadencji. Dobrze rozumiem Biuro Legislacyjne? Tylko chodziło o liczbę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dlaczego w czwórce jest sądu pokoju? OK, czyli robimy, dobra.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wątpliwości, proszę przytoczyć…

Legislator Łukasz Nykiel:
W § 2 wyrazy „sądów pokoju” zastępujemy wyrazami sądu pokoju. Dziękuję

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Kadencji sądu, tak jest. Dobrze, też jako zmiana legislacyjna. I w § 3 też zmiana legislacyjna. W takim razie art. 24 został rozpatrzony. Art. 25. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy w art. 25 pewne wątpliwości co do użytego zwrotu, że „sędziowie pokoju w okresie pełnienia obowiązków sędziego są nieusuwalni”. Czy te wyrazy „w okresie pełnienia obowiązków sędziego” są potrzebne? Wydaje się to dość oczywiste. Chcemy tu też wskazać, że w Prawie o ustroju sądów powszechnych, a wnioskodawca też podkreśla, jak gdyby ten związek i pewien wzorzec przy tworzeniu projektu, czyli instytucja asesorów, tych wyrazów nie mamy, więc pytanie, czy to jest potrzebne? My sobie zdajemy sprawę z tego, że powołanie sędziego pokoju jest procedurą kilkustopniową. Mamy najpierw procedurę wyborczą, a następnie postępowanie przed KRS i powołanie przez pana prezydenta, natomiast o sędziach pokoju mówimy dopiero w momencie, kiedy oni są powołani przez pana prezydenta. Przynajmniej my to tak rozumiemy. Pytanie: czy z tych wyrazów można byłoby zrezygnować? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Mogę ja? À propos usunięcia tego określenia „w okresie pełnienia obowiązków” ja mam pytanie, dlaczego nie kadencji sędziego w takim wypadku? Ja nadal widzę ten miszmasz w użyciu różnego rodzaju pojęć.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Pani minister Paprocka, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest konsekwencja… Czemu innemu ten przepis ma służyć. To jest konsekwencja przepisów, które omawialiśmy przed chwilą, czyli kwestii pełnienia obowiązków po zakończeniu kadencji sądów pokoju w tych przepisach z art. 23 § 5 i 6. Dlatego mówimy, że w okresie pełnienia obowiązków sędziego, aby objąć też te dodatkowe stany faktyczne, czyli kadencja plus te stany wynikające z art. 23  § 5 i 6. Nie patrzymy z perspektywy powołania prezydenckiego po KRS-ie tylko raczej, że tak powiem, z końcówki pełnienia obowiązków sędziego, żeby to było spójne z tym, co jest w art. 23. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, to panie przewodniczący, rozumiem, że rzeczywiście mamy taką sytuację, że w wyjątkowych nazwijmy to przypadkach, sędzia pokoju pełni obowiązki sędziego także po zakończeniu swojej kadencji, jak rozumiem, bo ja już nie wiem, czy ja dobrze mówię, bo szczerze mówiąc, te przepisy są mocno interpretacyjne. W takiej sytuacji czy ten sędzia pokoju pełniący obowiązki sędziego jest sędzią pokoju? No jest sędzią pokoju, więc on także w okresie pełnienia obowiązków sędziego jest nieusuwalny. Rozumiem, że nawet w takiej, nazwijmy to klasycznej sytuacji, kiedy jego kadencja rozpoczyna się z dniem rozpoczęcia kadencji sądu pokoju i on pełni obowiązki sędziego, przecież on pełni wtedy obowiązki sędziego, jest wtedy nieusuwalny i wtedy, kiedy zachodzi ta przesłanka z art. 23 § 5 też jest nieusuwalny. Wydaje się, że nie ma tutaj wątpliwości. Nie wiem, może Ministerstwo Sprawiedliwości swoim autorytetem przesądzi w jakiś sposób, czy my dobrze myślimy. Bo oczywiście możemy to utrzymać, natomiast wydaje się, że te wyrazy są niepotrzebne.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, czy ministerstwo ma stanowisko w tej sprawie, czy też nie ma?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Myślę, że nie rozstrzygniemy tych wątpliwości, które pojawiły się w trakcie dyskusji, ale po tych wyjaśnieniach, które przedstawiła pani minister Paprocka, przyjmujemy, że są one zasadne.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo, czyli pozostawiamy ten tekst, który jest ze zgłoszonymi wątpliwościami. Nie ma poprawek, więc utrzymuję, że art. 25 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 26. Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 26 mamy, po pierwsze, uwagi o charakterze redakcyjnym. Art. 75 Prawa o ustroju sądów powszechnych też daje możliwość przeniesienia sędziego na inne miejsce służbowe i tam jest troszkę inna redakcja. Proponowalibyśmy wprowadzenie do wyliczenia „przeniesienie sędziego pokoju na inne miejsce służbowe może nastąpić w przypadku”. Tutaj pkt 1 to jest przesłanka zniesienia stanowiska sędziego pokoju. Pkt 2, niedopuszczalności zajmowania stanowiska sędziego pokoju w danym sądzie, tu byśmy proponowali doprecyzować, iż chodzi o sąd pokoju. Taka redakcja. W § 2 „decyzję o przeniesieniu sędziego pokoju wydaje minister sprawiedliwości” też uwaga redakcyjna.

Jest jedna kwestia z przeniesieniem sędziego pokoju na inne miejsce służbowe, bo my rozumiemy, przynajmniej wydaje się, że taka jest koncepcja ustawy, że sędzia pokoju ma być osobą ze środowiska lokalnego, który będzie roztrząsał sprawy, można powiedzieć, mniejszego kalibru i w takiej sytuacji będzie możliwość przeniesienia tego sędziego powiedzmy z gminy X do gminy Y. Czy to się jak gdyby nie kłóci z tą zasadą, że te osoby mają być reprezentantami lokalnej społeczności? To jest raz, a dwa, jest jeszcze kwestia tych wyborów. Czy my dobrze rozumiemy, że te wybory są w okręgach jednomandatowych? W jednomandatowych i wielomandatowych… Bo w przypadku gdy sędziowie wybierani są w jednomandatowych okręgach wyborczych, to – jak rozumiem – mielibyśmy wtedy taką sytuację, że wszystkie miejsca powinny być obsadzone i jak gdyby nie ma żadnych takich nadliczbowych stanowisk do obsadzenia. W takiej sytuacji nie za bardzo rozumiemy instytucję przeniesienia, ten mechanizm, ale rzeczywiście pani poseł podpowiada, że to mogą być też okręgi wielomandatowe, więc może ta uwaga rzeczywiście jest na tym etapie niezasadna, tak że ją wycofuję. Pani minister wytłumaczyła, jak ta instytucja przeniesienia będzie się miała w przypadku jednomandatowych okręgów wyborczych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani minister Paprocka

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja może jeszcze doprecyzuję. To znaczy, mówiąc wprost pani…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani minister chyba to rozumie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak? Chciałam teraz zabrać głos, bo dotyczy tej materii, więc miałaby pani komplet argumentów…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, to bardzo krótko.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
…z jednej dziedziny, do których by się odniosła, ale możemy rozłożyć tę dyskusję na dwie odrębne części, uwagi Biura Legislacyjnego i moje, nawet jeżeli zahaczają o tę materię.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, teraz do kwestii legislacyjnych i jednomandatowych okręgów, pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, czyli rozumiem, panie mecenasie, że zostają tylko uwagi redakcyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie tylko uwagi redakcyjne, również to pytanie o reprezentantów społeczności lokalnej w sytuacji, kiedy my będziemy mogli tego sędziego przenieść tak naprawdę w inne miejsce służbowe, czyli jak rozumiem…

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Ale czy proponuje tam pan mecenas jakąś poprawkę do wprowadzenia w tym momencie, czy nie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Pytanie jest takie, czy w takiej sytuacji to przeniesienie powinno być w ogóle dopuszczalne?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To może ja jednak to pytanie doprecyzuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To proszę bardzo, żebyśmy rozpatrywali kompleksowo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Po co wybierać w wyborach powszechnych, skoro można przenieść? Do tego sprowadza się to pytanie. Jeżeli projekt jest reklamowany, że możemy, ty obywatelu możesz wybrać sędziego, a potem wprowadzacie państwo art. 26, w którym to minister sprawiedliwości może w określonych przypadkach przenieść sędziego, to jest w tym fundamentalna sprzeczność, jeżeli nie powiedzieć, że oszukiwanie wyborców, którym się wmawia – wybierasz sobie sędziego, a potem ten sędzia orzeka gdzie indziej. Ja sobie wyobrażam taką sytuację, że rzeczywiście mamy jednomandatowy okręg wyborczy, jest tam wybrany sędzia i następnie ten sędzia jest przeniesiony do innego okręgu, czyli mamy sędziego wybranego z Wawra, który orzeka w Śródmieściu w oderwaniu od swojego elektoratu. Jest w tym pewne oszustwo, jeżeli ustawa dopuszcza taką sytuację, a dopuszcza.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani minister Paprocka.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trudno mówić o oszustwie, jeżeli przesłanką jest niedopuszczalność zajmowania stanowiska ze względu na małżeństwo czy na więzi rodzinne, o czym mowa jest w ust. 2. Poza tym nie mamy przecież takiej sytuacji, że w ramach wyboru w jednomandatowym okręgu wybierany jest jeden sędzia pokoju i dla niego tworzy się jednoosobowy sąd pokoju. Przecież to nie jest logika tej ustawy. Dla normalnego, sprawnego działania sądownictwa musi być mechanizm zapewniony. Przecież to jest mechanizm znany z u.s.p. i z pozostałych ustaw sądowych, gdzie wraz ze zniesieniem stanowiska sędziego musi być możliwość podążania za tym zmiany organizacyjnej. Natomiast po pierwsze, tutaj są bardzo wąskie granice zmiany; po drugie, mamy możliwość odwołania do Sądu Najwyższego, więc jest jeszcze kontrola sądowa. Plus jedna przesłanka do tego o charakterze zupełnie obiektywnym i niezwiązana w żaden sposób z działalnością ministra sprawiedliwości. Jedna z dwóch. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że rzeczywiście przesłanki określone w § 1 pkt 1, mamy trzy przesłanki. W pkt 2 mamy przesłankę określoną w art. 5 i rzeczywiście w takiej sytuacji minister musi mieć możliwość przeniesienia sędziego, ale tylko w przypadku, jeżeli to jest przeniesienie siedziby sądu, zniesienie stanowiska sędziego czy zmiana organizacji sądownictwa. Minister nie ma swobody w tym zakresie. Poza tym jego decyzja podlega zaskarżeniu do Sądu Najwyższego, więc daje to gwarancję, że jednak będzie to kontrolowane.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja się zgadzam z tym, co pan mówi, tylko pan mówi w odniesieniu do sędziów sądów powszechnych. To wtedy ma rację bytu, bo ich nikt nie reklamuje jako wybieranych z danego okręgu wyborczego, a tu się kładzie absolutnie fundamentalny nacisk – wyborco, obywatelu, wybierzesz sobie sędziego, a potem tego sędziego można pod wpływem zmian organizacyjnych przenieść. Zmian organizacyjnych, jak rozumiem, także wprowadzonych przez ministra sprawiedliwości i decyzją ministra sprawiedliwości. Ja rozumiem, że w przypadku sędziów sądów powszechnych te gwarancje mogą być wystarczające…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeżeli byśmy taką decyzję przyjęli, że byłaby to swoboda ministra, całkowicie pozbawiona jakichkolwiek przesłanek, to na pewno Sad Najwyższy to uchyli.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie. Ja nie o tym mówię. Ja mówię o tym, że jeżeli reklamuje się daną konstrukcję prawną jako: wyborco wybierasz sobie sędziego, a potem się odrywa tego sędziego od wyborców, to przeczy istnieniu tej instytucji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, może zastępuję panią minister, ale musimy sobie wyobrazić takie sytuacje, że na przykład jest likwidacja gminy i mamy likwidację sądu pokoju, chociażby taka sytuacja. Minister musi mieć możliwość przeniesienia takich sędziów, bo zlikwidowaliśmy gminę. Może jeszcze poproszę panią minister. Oczywiście panią minister Paprocką. Za chwilę pani minister Frydrych.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Chyba dalej jest pewna wątpliwość niewynikająca z tekstu projektu. To znaczy, ten sąd, mamy dalej powiązanie terytorialne pomiędzy wybranym sędzią a siedzibą sądu. To są zmiany organizacyjne te, o których mówią państwo posłowie i przedstawiciele ministra sprawiedliwości. Przecież ta ustawa, pani poseł, nie dopuszcza do tego, żeby sędziego wybranego na sędziego pokoju w Warszawie przenosić do siedziby sądu, nie wiem, w Szczecinie. To w ogóle nie dotyczy takich sytuacji, przecież tutaj nie ma do tego żadnej podstawy, pani poseł.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę jeszcze ministerstwo. Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Od samego początku zwracam uwagę, jak postrzegam, jak Ministerstwo Sprawiedliwości rozumie ideę sędziów pokoju, sądów pokoju. Cały czas podkreślam i podkreślać będę, że dla nas ta idea ma związek z lokalną społecznością. Z szacunkiem jakim lokalne społeczeństwo darzy kandydata, na którego stawia i dokonuje wyboru. Jeżeli tak, to zapis dotyczący tego, że można przenieść sędziego pokoju na inne miejsce, nie jest zgodny z tą ideą. Ponadto chciałabym zwrócić uwagę, że o ile w sądach powszechnych jest instytucja przeniesienia sędziego, to odbywa się to w ściśle określonej procedurze, kiedy musi być wolne stanowisko i obwieszczenie, żeby sędziowie zainteresowani zgłosili chęć przeniesienia się. Odbywa się to za zgodą i aprobatą. To jak gdyby sędzia inicjuje cały proces związany z przeniesieniem.

Moja uwaga dotyczy również tego, że jeżeli minister sprawiedliwości, bo tak zrozumiałam poprawkę, która była przyjęta na poprzednich podkomisjach, ma ustalać w konkretnych sądach pokoju konkretną liczbę sędziów, to co w sytuacji, jeśli nawet zaistnieje okoliczność, o której mówimy, że będzie to małżeństwo i że małżeństwo nie może podejmować tych obowiązków w jednym sądzie, nie będzie takiego wolnego stanowiska, załóżmy w najbliższej okolicy, a będzie w znacznej odległości? Pojawia się jeszcze jeden problem, czy w takiej sytuacji minister sprawiedliwości będzie mógł ponownie rozstrzygnąć kwestię związaną z liczbą sędziów sądu pokoju w danym sądzie po to, aby ją zwiększyć, aby mógł móc takiego sędziego przenieść? Zwracam uwagę na te niebezpieczeństwa, które mogą się pojawić w praktyce. Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę ideę samego sędziego pokoju, instytucja przeniesienia, w takim rozumieniu, w jakim została zaproponowana w art. 26, nie powinna mieć miejsca. Dziękuję.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam jeszcze jedno pytanie. Rozumiem, że to jest tak, że minister sprawiedliwości ustala, ilu sędziów pokoju przypada na dany sąd pokoju, tak?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Tak zrozumiałam poprawkę, która była przyjęta, nie wiem, czy na ostatnim, czy przedostatnim posiedzeniu podkomisji, kiedy ta liczba sędziów pokoju ma być niezmienna, ma być ustalona w oparciu o parytet liczbowy, co do którego też miałam i zgłaszałam wątpliwości co do liczby.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Na tysiąc. Czyli to dotyczy bezpośrednio prawa wyborczego w takim sensie, że ustalona liczba sędziów w danym sądzie pokoju będzie decydowała o tym, czy będziemy mieli w wyborach okręg jednomandatowy czy wielomandatowy. Jeżeli pan minister sprawiedliwości określi, że dany okręg będzie okręgiem jednomandatowym, to znaczy, że mamy sąd pokoju z jednym sędzią, tak? Dobrze rozumiem?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Jeden sędzia przypada na dziesięć tysięcy obywateli.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, na dziesięć tysięcy. To jakie jest powiązanie pomiędzy jedną a drugą… Bo zastanawiam się, czy ta kompetencja ministra sprawiedliwości nie zakłóci procesu wyborczego? Żeby doprecyzować moje pytanie, będziemy mieli na przykład jednomandatowy okręg wyborczy, ustalony przez ministra sprawiedliwości, który będzie kierował się tą dyrektywą, że jeden sędzia na 10 000 mieszkańców. Jak wiemy, okręgi jednomandatowe dają pewne… Jakby łatwiej jest tam wygrywać dużym ugrupowaniom, a mamy z kolei okręgi wielomandatowe… Mówię, jak to wygląda, zawsze tak jest.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę się odnieść do konkretnych przypadków określonych w § 1 pkt 1.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To do przypadków, moje pytanie sprowadza się do tego, czy możliwość przeniesienia sędziego nie zaburzy procesu wyborczego? Czyli jeżeli minister sprawiedliwości zadecyduje, że jeden okręg wyborczy będzie okręgiem jednomandatowym albo wielomandatowym, to czy jeżeli na mocy art. 26 taki sędzia zostanie przeniesiony, to czy po prostu w ten sposób nie zostanie zaburzony proces wyborczy? I nagle z jednomandatowego okręgu zrobi się dwumandatowy okręg.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Muszę przyznać, że nie rozumiem tego dylematu. Mamy konkretne przypadki – zniesienie stanowiska sędziego pokoju spowodowane zmianą organizacji sądownictwa. Czy w interesie ministerstwa jest taki przepis? Jeżeli nastąpi zmiana organizacji sądownictwa i trzeba będzie znieść stanowisko sędziego pokoju, to musi być taki zapis, bo inaczej minister byłby ubezwłasnowolniony w zakresie własnej organizacji swojego sądownictwa, gdyby takiego zapisu nie było. Jeżeli mamy zniesienie danego sądu pokoju, na przykład jest połączenie dwóch gmin, to wtedy powstaje nowy sąd pokoju obejmujący dwie gminy. Albo łączymy dwie gminy, w jednym jest, a potem w drugim będzie siedziba, to trzeba przenieść do tego siedzibę sądu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Proszę spojrzeć na to z drugiej strony.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To są konkretne przypadki. Uważam, że one są w interesie ministra sprawiedliwości.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, tylko proszę spojrzeć na to z drugiej strony. Ci sędziowie skądś pochodzą. Pochodzą z wyborów. I są wybierani albo w okręgach jednomandatowych albo wielomandatowych. I taki sędzia jest przenoszony. To jest tak jakby pana… Ja jestem posłem z okręgu…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale będzie przeniesiony w tym samym okręgu. Będzie w tym samym okręgu tylko w innym miejscu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, ja jestem posłem z okręgu… Ale proszę mnie posłuchać…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeżeli łączymy dwie gminy, to będzie w nowej gminie w tym samym miejscu tylko będzie nowa siedziba sądu.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Przepraszam, panie przewodniczący, jeśli można. Pani poseł, ale minister sprawiedliwości nie ma wpływu na to, kiedy mamy do czynienia z jednomandatowym albo wielomandatowym okręgiem, bo to wynika z Kodeksu wyborczego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A kto ma na to wpływ? Minister sprawiedliwości ma tę kompetencję, a nie komisarz wyborczy.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Tak, tylko, że są przesłanki, który okręg jest który. To jest artykuł…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
No i już patrzymy…

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
…art. 493f w proponowanych zmianach kodeksu. Natomiast mówimy o sytuacji… Bo mam wrażenie, że rozmawiamy trochę o rzeczach, które są niezwiązane z tym przepisem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Możliwe, proszę mi tylko wyjaśnić.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Jeżeli art. 26 dotyczy przede wszystkim zmian organizacyjnych, czyli sytuacji takiej, kiedy na przykład dzielony jest sąd rejonowy, nie zmienia się przecież obszar terytorialny. Ten nowy sąd będzie obejmował ten sam obszar terytorialny. Być może nastąpi jakiś podział, być może nastąpi połączenie i musi być możliwość, jeżeli w projekcie ustawy mamy powiązanie sądu pokoju z sądem rejonowym, to każda zmiana dotycząca sądu rejonowego skutkuje dla sądu pokoju, natomiast nie ma to nic wspólnego z okręgami wyborczymi, bo przecież one są tworzone na innym etapie i na podstawie innych przepisów i innych przesłanek. To są przepisy czysto organizacyjne. Zresztą przecież przesłanka, która jest w art. 1, to właśnie kwestia reorganizacji sądów rejonowych, a druga przesłanka, ta związana z więzami małżeńskimi czy rodzinnymi, przecież może dojść do takiej sytuacji również w czasie trwania kadencji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze. Ja może sprowadzę to do najbardziej obrazowego przykładu. Ma pani radę gminy i do tej rady gminy są wybierani w różnych okręgach wyborczych radni. I przecież nikt nie ma kompetencji przeniesienia jednego radnego z gminy X do rady gminy Y, a tu się pojawia…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale jeżeli gmina zostanie zlikwidowana, to następuje zmiana.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Chwileczkę, tu się pojawia możliwość przeniesienia radnego z gminy X do rady gminy Y. Na tym to polega, że pani z jednego sądu pokoju przenosi sędziego do drugiego sądu pokoju, rozumiem ze względu na…

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Na tym samym terenie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zmiany organizacyjne, tylko i wyłącznie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Na tym samym terenie?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pytanie do ministerstwa, czy ten zapis… Pani poseł, ale pani już swoje wątpliwości zgłosiła.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie ma, że na tym samym terenie. Tego nie ma nigdzie wyszczególnionego w ustawie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, nie chcę zabierać głosu.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
To nie wynika z konkretnego przepisu tylko z całości przepisów. Jeżeli jest powiązanie…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jeżeli pani się odwołuje do całości przepisów, to znaczy, że tego po prostu nie ma i może pani…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, pani swoje zdanie wypowiedziała i bardzo proszę o wyłączenie mikrofonu. Ja mam prośbę jeszcze do ministerstwa, czy rzeczywiście ministerstwo uważa, że takich zapisów nie powinno być w sytuacji, w której zmiany w organizacji sądownictwa są przecież do przewidzenia, że takie mogą wystąpić w czasie kadencji sądu pokoju?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale nie przenosi się radnego Warszawy…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, to już pani stwierdziła, radnego się nie przenosi, my mówimy o sędziach pokoju.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Sędziów pokoju się też nie przenosi.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zmiany organizacyjne…

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Rozumiem, że taki podział, o którym mówi pan przewodniczący, że sądy się dzielą albo sądy się znoszą, będzie wymagał automatycznie zmiany rozporządzenia ministra sprawiedliwości co do określenia liczby sędziów w danym sądzie pokoju. To musi być nierozerwalne. Jeszcze raz zaznaczę, że w moim przekonaniu przenoszenie sędziego sądu pokoju, który został wybrany przez daną lokalną społeczność, nie jest zasadne. Po prostu on reprezentuje, on jest osobą wybraną przez konkretną, lokalną społeczność.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani minister, pani ma rację, ale ja mówię o konkretnych przypadkach. Pan minister robi zmiany organizacyjne i co? Będzie ubezwłasnowolniony w zakresie sądów pokoju, które są związane z sądami rejonowymi? Moim zdaniem to jest w interesie ministra. Byłby ubezwłasnowolniony w zakresie zmian w sądownictwie pokoju, które jest powiązane z sądownictwem rejonowym, a te zmiany w sądownictwie rejonowym mogą następować, więc to nie ma nic wspólnego ze zniesieniem przesłanki bezpośredniości czy też reprezentatywności. Te zmiany przecież nie będą polegały na tym, że połączymy gminę Wawer z gminą Subkowy, gdzie odległość jest pięćset kilometrów. Te zmiany są w ramach istniejących struktur.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Proszę zwrócić uwagę na art. 493f, czyli ten, który mówi o kompetencji ministra sprawiedliwości do tworzenia okręgów wyborczych w drodze rozporządzenia. I ostatnie zdanie. On tworzy okręgi wyborcze, uwzględniając więzi społeczne, gospodarcze, kulturowe. To wszystko wpływa na proces wyborczy. I ta osoba wybrana w procesie wyborczym w okręgu, który był ustalony, uwzględniając więzi społeczne, gospodarcze i kulturowe, jest nagle przenoszona do zupełnie innego, nie to, że okręgu, ale do innego sądu pokoju. Nie ma nigdzie zastrzeżeń w tej ustawie, które nie pozwalałyby na przeniesienie sędziego wybranego w Siedlcach do sądu pokoju, który się znajduje w Szczecinie. Nie ma takich zastrzeżeń, wbrew temu co mówi pani minister Paprocka.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Moim zdaniem gwarancję daje rozpatrywanie tych odwołań przez Sąd Najwyższy. Jeżeli Sąd Najwyższy uzna, że nie ma żadnych przesłanek, które by uzasadniały taką zmianę, to taka decyzja ministra zostanie uchylona. Ona musi być związana wyłącznie ze zmianami organizacyjnymi. Ja tak to widzę, innych nie ma. Art. 5 to wiadomo, natomiast dwójka z piątką jest powiązana. Pkt 2? Ale pkt 1 mówi tylko o zmianach organizacyjnych, więc ja nie rozumiem podejścia ministerstwa, które chce sobie w jaki sposób związać ręce. Dobrze rozumiem, że w tym zakresie nie ma zmian, więc pozostajemy przy tych rozbieżnościach.

Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Rozumiem, że uwagi redakcyjne zostały zaakceptowane, tak? Bo chyba tego nie usłyszeliśmy, żeby pani minister zaakceptowała uwagi…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Właśnie, Kancelaria Prezydenta? Gdyby pan mógł przypomnieć te zmiany.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Tak, oczywiście, natomiast jeszcze tylko, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zmiany organizacyjne rozumiem są zaakceptowane, to znaczy legislacyjne.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Tak. Jeżeli mamy taką sytuację, że sąd rejonowy zgodnie z u.s.p. tworzy się dla jednej lub większej liczby gmin, i na tę siatkę nakłada się sądy pokoju, i jeżeli dojdzie do zmiany organizacyjnej w sądach rejonowych, to przecież dalej mamy ten sam obszar terytorialny. Przecież sądu rejonowego nie tworzy się dla różnych jednostek rozsianych po Polsce tylko dla jednej gminy albo dla gmin sąsiadujących. Powstający nowy sąd rejonowy i na tym wzorcu sąd pokoju, będzie obejmował ten sam obszar terytorialny.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie może zostać jakaś część nieobjęta.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Sędzia pokoju z miejscowości Siedlce będzie mógł być przeniesiony do sądu pokoju istniejącego przy sądzie rejonowym w Warszawie, tak?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, tylko w sytuacji, jeżeli minister nie uwzględni wniosku sędziego co do nowego miejsca, to wtedy będzie mógł przenieść. I to podlega kontroli, powtarzam po raz kolejny, Sądu Najwyższego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To po co wybierać, jak można…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, czy naprawdę pani sobie nie wyobraża sytuacji, w której następują zmiany organizacyjne?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja sobie wyobrażam, tylko nie możecie reklamować tego projektu jako projektu, w którym obywatele wybierają sędziów, skoro w efekcie minister sprawiedliwości może ich przenieść zupełnie poza okręg wyborczy. Po prostu nie możecie tego tak reklamować.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Nie może pani poseł…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, musimy kończyć, bo tutaj nie dojdziemy do wspólnego stanowiska. Jeszcze proszę bardzo, przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa, pani poseł Kołodziej-Michałowicz.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Nie poseł.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani sędzia.

Członek KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Tak. Ja tylko chciałam podać przykład, bo być może w tej dyskusji będzie państwu łatwiej wyobrazić sobie konkretne zdarzenia, które państwo omawiacie. W tej chwili Krajowa Rada Sądownictwa proceduje wniosek Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie utworzenia Sądu Rejonowego w Czeladzi, który ma być wyodrębniony spośród obszaru właściwości miejscowej Sądu Rejonowego w Będzinie, więc wydaje mi się, że możemy sobie wyobrazić taki stan, kiedy w Sądzie Rejonowym w Będzinie istnieje już sąd pokoju, funkcjonują w jego strukturach sędziowie pokoju wybrani z obszaru, który obecnie obejmuje Będzin i Czeladź. Z chwilą utworzenia Sądu Rejonowego w Czeladzi będzie tam zapewne sąd pokoju i być może wówczas część sędziów pokoju złoży wniosek o przeniesienie do sądu w Czeladzi. Być może o takie sytuacje tutaj chodzi i tak jak ja rozumiem, to sędziowie, którzy byliby pierwotnie sędziami pokoju przy Sądzie Rejonowym w Będzinie będą przecież wybrani z tego obszaru, na którym mieszkają ludzie, którzy następnie będą mogli korzystać z właściwości Sądu Rejonowego w Czeladzi.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja się martwię, że to może być taka sytuacja, że mamy małżeństwo Kowalskich, które jest sędziami pokoju przy Sądzie Rejonowym w Siedlcach i oni są przenoszeni do sądu pokoju istniejącego przy Sądzie Rejonowym w Mińsku Mazowieckim, jedna z tych osób. To o tym mówię. Oni są oderwani od swoich wyborców. Reklamujecie projekt – obywatelu wybierz sobie sędziego i zrywacie tę nić.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, pani już to powiedziała i powtarza to już po raz trzeci. Dziękuję bardzo. Nie widzę konstruktywnych wniosków, wobec tego stwierdzam, że zmiany legislacyjne zostały zaakceptowane. Poprawek nie ma. Rozpatrzyliśmy art. 26. Przechodzimy do art. 27.

Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma. Stanowisko wnioskodawcy, jakieś uwagi? Nie widzę. Stanowisko ministerstwa? Nie ma?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie wiem, czy jest potrzeba, aby w czynność związaną z prowadzeniem i aktualizacją listy sędziów pokoju angażować aż Krajową Radę Sądownictwa. Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby, oczywiście ministerstwo nie ma możliwości zgłaszania poprawek, ale poddaję pod rozwagę, aby taką listę prowadził i aktualizował prezes sądu rejonowego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo za sugestie. Pozostawiamy w takim razie to do ewentualnego następnego czytania czy procedowania w Komisji Sprawiedliwości. Uwag, przepraszam, poprawek do tego artykułu nie ma, wobec tego art. 27 został rozpatrzony. Art. 28.

Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Wnioskodawca, rozumiem, nie ma. Ministerstwo Sprawiedliwości?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Bez uwag, o ile kwestia wygaśnięcia stosunku służbowego jest odpowiednio uregulowana w Kodeksie wyborczym, to nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Przejdziemy do przepisów wprowadzających, kolejnej czynności podkomisji. Stwierdzam, że art. 28 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 29. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj mamy tylko uwagi redakcyjne. W § 2 wyraz „powiadamia” proponujemy zastąpić wyrazem – zawiadamia. Jest to ujednolicenie chociażby ze zdaniem drugim, gdzie mowa jest o zawiadomieniu Krajowej Rady Sądownictwa i kolejnych organów tam wskazanych.

W § 3 też trochę zmieniona redakcja: „Jeżeli wniosek o zezwolenie na pociągnięcie sędziego pokoju do odpowiedzialności karnej nie pochodzi od prokuratora, sporządza go i podpisuje adwokat albo radca prawny” kropka. Wydaje nam się, że te wyrazy „będący pełnomocnikiem” są zbędne. Nie ma wskazania czyim pełnomocnikiem. Bez tych wyrazów przepis jest w naszej ocenie wystarczająco dookreślony. Dziękuję. W pozostałym zakresie mamy tutaj upoważnienie, chociażby na zamianę liczebników, więc o tym już nie będę mówił. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wcześniej były. Wnioskodawca, uwagi do tego artykułu?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Nie mam uwag do propozycji pana mecenasa. Zgadzamy się ze wszystkimi propozycjami.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem, że zmiany legislacyjne w § 2 i 3 – dobrze zrozumiałem – zostały przyjęte. Ministerstwo Sprawiedliwości.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Wobec braku poprawek stwierdzam, że art. 29 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 30.

Biuro Legislacyjne proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tu też tylko korekty legislacyjne. W § 1 wydaje nam się, że wyrazy „z uwzględnieniem § 2” są zbędne. Nie należy stosować zastrzeżeń, uwzględnień w obrębie tej samej jednostki redakcyjnej. Mamy artykuł, gdzie w § 1 mowa jest o tym, że za wykroczenie sędzia pokoju odpowiada tylko dyscyplinarnie z uwzględnieniem § 2 i ten § 2 następuje zaraz po § 1. W obrębie takiej samej jednostki takich zastrzeżeń nie powinniśmy formować, więc tu jesteśmy za skreśleniem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Chyba stosowaliśmy.

Legislator Łukasz Nykiel:
Słucham?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Chyba stosowaliśmy tę metodę już wcześniej.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. I w § 2 proponowalibyśmy likwidację tego odesłania kaskadowego, czyli „sędzia pokoju może wyrazić zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej za wykroczenia, o których mowa” nie „w § 3” tylko: w rozdziale 11 ustawy – Kodeks wykroczeń w trybie określonym w § 3. I w § 3 trzeba byłoby wykreślić publikator ustawy, gdyż będzie odesłanie w § 2. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Wnioskodawca co do uwag Biura Legislacyjnego.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, akceptuję wszystkie uwagi pana mecenasa.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, dziękuję. Czyli uwagi legislacyjne uwzględnione. Ministerstwo?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Poprawek nie ma, wobec tego stwierdzam, że art. 30 został rozpatrzony. Rozdział 4.

Czy do tytułu rozdziału? Nie słyszę uwag, rozpatrzone. Przechodzimy do art. 31. Biuro Legislacyjne? Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jest jedna kwestia typowo redakcyjna. Użyty jest czasownik modalny „powinien”, że „sędzia pokoju powinien w służbie i poza służbą strzec powagi”. Te czasowniki modalne „powinien” też powinniśmy zwalczać zgodnie z dobrymi praktykami legislacyjnymi i to jest takie porozumienie pomiędzy służbami legislacyjnymi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jaka jest propozycja?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tu chcielibyśmy zaproponować „sędzia pokoju w służbie i poza służbą strzeże powagi urzędu sędziego i unika wszystkiego, co mogłoby przynieść ujmę godności” i tu propozycja: urzędu sędziego pokoju lub osłabiać zaufanie do jego bezstronności. Ta druga korekta, czyli dodanie wyrazu „urzędu” wynika z chęci ujednolicenia z art. 34. Tak będzie chyba najlepiej.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnioskodawca, pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, jak najbardziej zaproponowana teraz przez pana mecenasa redakcja wydaje się być najlepszą, tak że uprzejmie proszę o jej przyjęcie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, czy ministerstwo ma uwagi?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
My mamy tylko taką ogólną uwagę, że w aktualnie obowiązującym Prawie o ustroju sądów powszechnych jest słowo „powinien”, więc mamy tutaj rozbieżność. Aczkolwiek wszyscy sędziowie są zobowiązani do tego, żeby strzec, ale pan mecenas zwraca uwagę na słowo „powinien”, więc tylko stwierdzam, że aktualne przepisy u.s.p. mówią „powinien”.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak jest. Jeżeli pani minister będzie tutaj twierdziła, że ta zmiana miałaby wywołać jakieś wątpliwości interpretacyjne na gruncie ustawy o sądach pokoju. Nie, widzę, że nie. To wydaje się, że…

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie panie mecenasie, to była taka uwaga ogólna…

Legislator Łukasz Nykiel:
Rozumiem, poza tym będzie chyba nowe Prawo o ustroju sądów powszechnych, więc tam będziemy tego strzec, żeby tych wyrazów „powinien” nie było. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, przyjmujemy, że uwagi legislacyjno-redakcyjne przyjmujemy. Nie ma poprawek, więc stwierdzam, że art 31 został rozpatrzony. Art. 32, Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
W naszej ocenie w § 3 musi być dokonana konieczna korekta. Chodzi o zakres czasowy i tematyczny szkolenia, o którym mowa w § 2. W § 2 mowa jest o szkoleniach, w § 1 mowa jest o obowiązku podnoszenia kwalifikacji zawodowych, więc trzeba to odesłanie skorygować.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko kancelarii?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Ta uwaga jest zasadna, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Stanowisko ministerstwa?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Ministerstwo zgłasza uwagę natury ogólnej. Czy potrzebny jest taki dualizm, bo aktualnie program szkoleń opracowuje dyrektor szkoły, minister sprawiedliwości nie ma uprawnień w tym zakresie, a tworzymy taki dualizm. Kiedy minister ma określić czas i tematykę szkolenia, zasady organizacji, a rozumiem, że dyrektor szkoły ma tylko zorganizować to szkolenie? Natomiast programy szkoleń dla sędziów, tak jak mówię, w chwili obecnej za te programy jest odpowiedzialny dyrektor szkoły.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko wnioskodawcy w tym zakresie? Pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Myślę, że ze względu na odrębność i konieczność ujednolicenia tego na terenie całego kraju proponowalibyśmy jednak pozostawienie tego w kompetencji ministra sprawiedliwości, ale jeśli byłaby jeszcze jakaś dyskusja z ministerstwem, to oczywiście możemy jeszcze wrócić do tematu, chociaż wydaje się, że droga rozporządzenia ministerialnego byłaby najlepsza. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, nie ma poprawek, więc przyjmuję, że art. 32 został rozpatrzony z ewentualną uwagą, że gdyby znalazły się jakieś inne zapisy dotyczące § 3, to można ewentualnie do tego wrócić. Art. 33 – kwestia wynagrodzenia sędziego. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Wnioskodawca? Nie ma uwag. Ministerstwo sprawiedliwości?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Ministerstwo podaje pod rozwagę, aby ustalić wysokość wynagrodzenia sędziego pokoju na poziomie wynagrodzenia referendarza sądowego, czyli 75% wynagrodzenia zasadniczego w stawce pierwszej sędziego sądu rejonowego. Oczywiście to wynagrodzenie powinno być powiększone o stosowną składkę z tytułu ubezpieczenia społecznego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jakie jest stanowisko przedstawicieli pana prezydenta?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Proponujemy pozostawienie tego zróżnicowania, dlatego że do zakresu zadań sędziego pokoju zaliczają się jednak zakresy spraw, które są dzisiaj właściwe dla sędziów sądu rejonowego. Ponadto trzeba też mieć na uwadze uregulowania konstytucyjne związane z wynagrodzeniami sędziego. Stąd proponujemy to niewielkie zróżnicowanie w wysokości 5%. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem. Zostawiamy ten zapis w kształcie, który jest. Nie ma poprawki, stwierdzam…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam taką uwagę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
W dalszym ciągu zwracam państwu uwagę, czy jest sens wydawania tak olbrzymiej ilości środków? Ja tylko przypomnę, że w uzasadnieniu pojawia się kwota 8 mld zł, które mają być wydane w ciągu dziesięciu lat funkcjonowania sądów pokoju, podczas gdy już w tym momencie brakuje profesjonalnych sędziów, profesjonalnego wsparcia dla sędziów i pieniędzy na pracowników administracji sądowej. Ja przypomnę zestawienie tych dwóch liczb, 8 mld zł, które chcą państwo przeznaczyć na ten projekt w ciągu najbliższych dziesięciu lat, i proszę to zestawić z tym, że w ustawie budżetowej na rok 2022 na funkcjonowanie sądów powszechnych przewidziano kwotę 10,5 mld zł. To są naprawdę olbrzymie pieniądze, które mogłyby być dużo lepiej wykorzystane.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem, tylko proszę tych kwot nie porównywać bezpośrednio. Tu mamy dziesięć lat, a tu jednak mimo wszystko jeden rok. Oczywiście każde pieniądze są duże, to nie ulega wątpliwości. Nie ma poprawek w związku z tym stwierdzam, że art. 33 został rozpatrzony. Art. 34. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
My mamy uwagi do § 2. Tu propozycja redakcyjna „sędziemu pokoju nie wolno także podejmować innego zajęcia ani sposobu zarobkowania, które przeszkadzałyby w pełnieniu obowiązków sędziego, mogły osłabiać zaufanie do jego bezstronności lub przynieś ujmę godności urzędu sędziego pokoju”. Kwestia w § 3 o zamiarze podjęcia dodatkowego zatrudnienia, „innego zajęcia”, wyraz „także” jest tutaj niepotrzebny, poza tym byłby użyty podwójnie, bo później jest mowa o tym, że „a także o zamiarze ich kontynuowania”.

W § 4 natomiast też redakcja. Od wyrazów „jeżeli uzna, że będzie ono przeszkadzało w pełnieniu obowiązków sędziego” i dalej „oraz wobec zamiaru podjęcia lub kontynuowania innego zajęcia”, tu byśmy proponowali w ten sposób „i osłabia zaufanie do jego bezstronności”, czyli do bezstronności sędziego. Rozumiem, że w tych wszystkich miejscach, tam, gdzie jest mowa o pełnieniu obowiązków sędziego, pozostaje zwrot „pełnienie obowiązków sędziego” bez dodatku „pokoju”, bo tu też będziemy konsekwentni. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Stanowisko pana prezydenta?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Akceptuję wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Poprawek nie ma. Z poprawkami legislacyjnymi zgłoszonymi przez pana mecenasa stwierdzam, że art. 34 został rozpatrzony. Art. 35. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli chodzi o art. 35 to tutaj mamy pewne wątpliwości czy potrzebne jest to sformułowanie „z uwzględnieniem art. 34 § 1” na początku § 1 art. 35. Wydaje się, że uwzględnienie tego art. 34 § 1 odbywa się poprzez zastosowanie art. 35 § 4. W tym przepisie jest mowa o tym, że sędziemu pokoju zatrudnionemu na stanowisko, o którym mowa w art. 34 § 1, w przypadku wydania decyzji, udzielenie urlopu bezpłatnego następuje z dniem wydania tej decyzji.

Jeszcze mamy takie pytanie… Może inaczej, jeszcze w § 1 jedna uwaga redakcyjna. Proponujemy wyrazy „przez sędziego pokoju” zastąpić wyrazami: przez niego, czyli „na okres pełnienia przez niego obowiązków sędziego”.

Jeszcze jedna kwestia. Czy tam, gdzie jest mowa o udzielaniu urlopu bezpłatnego, nie ma czynności udzielenia tego urlopu przez pracodawcę? Jest to jak gdyby udzielenie z mocy prawa? Przy tych urlopach bezpłatnych na okres kampanii wyborczej chociażby w u.s.p. jest mowa o tym, że pracodawca ma obowiązek udzielić urlopu bezpłatnego. Ta sama uwaga dotyczy § 4 w art. 35, czy te wyrazy „z mocy prawa” są tutaj zasadne i potrzebne? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko, pani minister Paprocka, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do uwag redakcyjnych nie mamy… Akceptuję propozycje pana mecenasa. Natomiast zaproponowana formuła, czyli udzielenie urlopu z mocy prawa, to rozwiązanie, o którym mówi pan mecenas, jest znane porządkowi prawnemu. To zaproponowane tutaj również. I chociażby ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora posługuje się formułą „z mocy prawa”, więc proponuję pozostawienie, ale jest to oczywiście kwestia do decyzji Komisji, natomiast ma to swoje uzasadnienie w pewnej pewności co do tego, że taki urlop jest udzielony i sędzia pokoju może wykonywać swoje obowiązki, nie narażając się na niezgodność z ustawą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Do art. 35 nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie ma poprawek. Wobec tego stwierdzam, że art. 35 z tymi zmianami redakcyjnymi bądź legislacyjnymi zgłoszonymi przez pana mecenasa został rozpatrzony.

Art. 36, Biuro Legislacyjne, proszę bardzo. Tak art. 36, przepraszam. Do art. 36 mam poprawkę. Może od razu ją zgłoszę. W takim razie po § 1 dodaje się § 1a w brzmieniu: do spółki prawa handlowego, o której mowa w § 1 pkt 1–4 przepis art. 19 § 6 stosuje się… Czyli § 1 i 1a

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Art. 36, tak?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Art. 36

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, jeśli można odnieść się do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy uwagę legislacyjną. Ta poprawka jest sformułowana w taki sposób, że mamy pewne piętrowe odesłanie, bo odsyłamy do art. 19, czyli ten przepis, który stanowi o przesłankach, które trzeba spełnić, żeby zostać wybranym czy pełnić urząd na stanowisku sędziego pokoju. Natomiast proponowalibyśmy inną redakcję, żeby w art. 36 dodać § 1a w brzmieniu: Przez spółkę prawa handlowego, o której mowa w § 1 pkt 1 i 4 rozumie się spółkę handlową, a także inną spółkę, do której stosuje się przepisy prawa handlowego, w tym spółkę według prawa obcego. Tutaj się nic nie zmienia, jeśli chodzi o zakres merytoryczny przepisu, a jest to w naszej ocenie lepsze rozwiązanie legislacyjne. Do pozostałych przepisów art. 36 mamy uwagi, ale to po rozpatrzeniu przez podkomisję poprawki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Art. 36 jest tuż po art. 37.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak? Ale jest?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
W odwrotnej kolejności.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, że się znalazł. Stanowisko wnioskodawcy?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ cel poprawki jest tożsamy, natomiast faktycznie redakcja zaproponowana przez pana mecenasa jest w tym sensie zgrabniejsza, że nie ma kaskadowego odesłania, więc jak najbardziej popieram to rozwiązanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeszcze pani minister z ministerstwa.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Wnosimy o uwzględnienie poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, jak mógłby pan mi jeszcze przypomnieć, bo byłem tutaj trochę zajęty organizacją i nie dosłyszałem.

Legislator Łukasz Nykiel:
Już. Jeśli chodzi o § 1a, on by miał brzmienie: przez spółkę prawa handlowego, o której mowa w § 1 pkt 1 i 4 rozumie się spółkę handlową, a także inną spółkę, do której stosuje się przepisy prawa handlowego, w tym spółkę według prawa obcego. Jest to dokładnie to samo stwierdzenie, które pan poseł chciałby osiągnąć poprzez stosowanie przepisu art. 19 § 6, a my proponujemy, żeby nie trzeba było stosować tego przepisu, tylko żeby było to wyrażone wprost w art. 36. My na tę poprawkę naniesiemy już odpowiednią zmianę, korektę i za chwilkę przygotujemy ją na piśmie. Natomiast redakcję proponowalibyśmy przyjąć taką, jak powiedziałem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie ma innych uwag. Czy do tej poprawki jest sprzeciw? Nie ma. Wobec tego poprawkę uznaję za przyjętą i rozpatrzyliśmy…

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy inne uwagi.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
A, są inne uwagi. Przepraszam.

Legislator Łukasz Nykiel:
Inne uwagi do art. 36. W pkt 4 „posiadać w spółce prawa handlowego więcej niż 10% akcji ani udziałów przedstawiających”, bo sędzia pokoju nie może posiadać, więc tu propozycja redakcyjna.

W pkt 5 „prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami ani zarządzać taką działalnością lub być przedstawicielem albo pełnomocnikiem”, tu też propozycje redakcyjne.

W § 2 „wybór lub powołanie sędziego pokoju do władz spółki, spółdzielni, fundacji, o której mowa w § 1 pkt 1 do 3 w okresie pełnienia przez niego…”, tu byśmy proponowali wyrazy „sędziego pokoju” zastąpić wyrazem: niego, chodzi o skrócenie, „przez niego obowiązków sędziego są z mocy prawa nieważne i nie podlegają wpisowi do właściwego rejestru”. To też poprawki redakcyjne.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko wnioskodawcy?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Akceptuję w pełni.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, czy są akceptowane zmiany redakcyjne?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Przepraszam, tak, akceptuję wszystkie propozycje pana mecenasa.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Te zmiany redakcyjne są zasadne.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zmiany redakcyjne zostały przyjęte. Nie mamy innych poprawek, wobec tego stwierdzam, że art. 36 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 37.

Mam poprawkę, żeby w § 2 skreślić zdanie drugie „Za okres ten wynagrodzenie nie przysługuje”. Zostawiamy tylko zdanie pierwsze. Uwagi co do tej poprawki? Stanowisko wnioskodawcy?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Tak, jak najbardziej jest zasadna i proszę Komisję o jej przyjęcie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko ministerstwa?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Oczywistym jest, że skoro udziela się urlopu bezpłatnego to wynagrodzenie nie przysługuje.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Do poprawki nie zgłaszamy uwag. To jest zasadna poprawka. Zdanie drugie było naddatkiem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, więc najpierw sprawa poprawki. Czy jest sprzeciw co do tej poprawki? Nie ma. Wobec tego stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Proszę o inne uwagi. Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, chciałem dopytać jeszcze stronę rządową, czy w przypadku zdania pierwszego, czyli, że sędziemu pokoju ubiegającemu się o mandat udziela się urlopu bezpłatnego, ja rozumiem, że ten okres urlopu nie będzie wliczany do stażu pracy, bo na przykład art. 35 ustawy, który mówi o udzieleniu urlopu bezpłatnego takiemu sędziemu pokoju, który miał umowę z pracodawcą, ten okres urlopu wlicza się do stażu pracy. Z Kodeksu pracy oczywiście wynika, że co do zasady okres urlopu bezpłatnego do tego stażu pracy się nie wlicza. W sytuacji urlopu bezpłatnego na czas kampanii wyborczej okres stażu pracy nie będzie powiększony o ten czas. Czy tak ma być?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, pozytywna opinia.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, tak, zdecydowanie tak i to jest rozwiązanie wzorowane na u.s.p. w tej części dotyczącej kandydowania w wyborach.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Czy ministerstwo ma uwagi?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie, nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie ma. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam uwagę natury ogólnej. Mając na względzie spektakularne przykłady działań rzeczników dyscyplinarnych i prezesów sądów w odniesieniu na przykład do sędziów, którzy prowadzą działalność edukacyjną, czy stanowisko neo-KRS z 28 października 2021 roku, które sprowadza się do tezy, że udział sędziego w akcjach społecznych organizowanych przez inne podmioty w sposób sprzeczny z dozwoloną prawem formą dialogu z władzą ustawodawczą jest niedopuszczalny, gdyż może w przypadku sędziego budzić wątpliwości co do jego bezstronności, dobitnie wskazuje na rzeczywisty cel i intencje projektodawców. W dalszym ciągu zwracam uwagę na pozorność wszelkich wprowadzanych tutaj rozwiązań, które mają na celu odcięcie kampanii wyborczej i odcięcie sędziów pokoju od partii politycznych. Sama możliwość należenia do partii politycznej w trakcie kampanii wyborczej i 14 dni po wyborze wskazuje na to, że to wszystko to są rozwiązania pozorne i sam proces wyborczy wskazuje na to, że najprawdopodobniej ci sędziowie w znaczącym stopniu będą musieli liczyć na poparcie partii politycznych, aby w tych wyborach zdobyć poparcie. To są takie moje uwagi natury ogólnej dotyczące wprowadzanych rzekomo zakazów przynależności do partii politycznej sędziów pokoju.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Oprócz wyrażenia ogólnego stanowiska i zawarcia w swoim wystąpieniu nazwy instytucji, która nie funkcjonuje w polskim systemie prawnym, dziękuję za wypowiedź. Stwierdzam, że art. 37 został rozpatrzony, przechodzimy do art. 38. Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 38 Biuro ma jedną uwagę. Czy ten przepis jest tutaj w ogóle potrzebny, skoro my odpowiednio stosujemy art. 87 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych? Chodzi o składanie oświadczeń o swoim stanie majątkowym. Jest to dla nas tym bardziej dziwne, że ten przepis się pojawił, bo mamy wprost wpisaną normę o tym, że sędzia pokoju jest obowiązany do złożenia oświadczenia o swoim stanie majątkowym i oświadczenie ma być składane pod rygorem odpowiedzialności karnej, za złożenie fałszywego oświadczenia, jak rozumiem, w pozostałym zakresie stosuje się odpowiednio art. 87. A już te oświadczenia, o których mowa w art. 88a Prawa o ustroju sądów powszechnych, czyli oświadczenie o przynależności do partii politycznych, tutaj nie ma wprost powiedziane, że sędzia pokoju musi takie oświadczenie składać, tylko jest odpowiednie stosowanie art. 88a i wskazany jest podmiot, do którego to oświadczenie jest składane, czyli prezes sądu okręgowego. Z tego punktu widzenia jest pewien dualizm. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko wnioskodawcy. Pani minister Paprocka?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt zawiera § 2 dotyczący rygoru, dlatego że jest to przepis o charakterze represyjnym. Wydaje się, że właśnie ze względu na charakter tego przepisu nie jest to nieprawidłowa technika. Zdaję sobie sprawę, że jest to powtórzona materia, do której następuje odesłanie, ale z uwagi na ten rygor wydaje się, że jest uzasadnienie do tego, żeby ten przepis został zamieszczony w ustawie o sądach pokoju. Art. 88a już otwieram, ale tam nie ma rygoru tego typu przy oświadczeniu z art. 88a u.s.p. i dlatego tam nie powtórzyliśmy, bo go nie ma. Nie jest też intencją wnioskodawcy wprowadzenie takiego rygoru w odniesieniu do oświadczeń z art. 88a ustawy o sądach pokoju. Dlatego proponuję Wysokiej Komisji i uprzejmie proszę, o pozostawienie tego przepisu w takim brzmieniu, jak jest w projekcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko ministerstwa?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Co do treści art. 38 przy odpowiednim odesłaniu w art. 6 w zakresie przepisu art. 87  § 1–8 nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie ma poprawek. Stwierdzam, że art. 38 został rozpatrzony. Art. 39. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Doprecyzowanie. Proponujemy: oświadczenia, o których mowa. Należy uwzględnić, że w Prawie o ustroju sądów powszechnych użyta jest liczba mnoga. I w art. 88a § 1: o treści oświadczeń mówi wyłącznie art. 88a § 1. Tu też korekta redakcyjna, wykreślenie zbędnych wyrazów „z dnia”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Stanowisko wnioskodawcy?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Nie mam uwag do propozycji pana mecenasa.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Bez uwag. Ministerstwo?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie ma poprawek. Stwierdzam, że art. 39 został przyjęty. Art. 40. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 40 jest propozycja zastąpienia wyrazów „wzór wykazów” wyrazami: wzór wykazu. I dalej „służbowego dla sędziego pokoju oraz sposób jego prowadzenia”. W § 1 mowa jest o tym, że „dla każdego sędziego pokoju orzekającego na obszarze właściwości sądu okręgowego prezes sądu prowadzi osobny wykaz służbowy”, „wykaz”, czyli tu też powinniśmy mówić o liczbie pojedynczej.

I jeszcze § 2. Tu minister ma określić, w drodze rozporządzenia, wzór wykazu służbowego dla sędziego pokoju oraz sposób jego prowadzenia na podstawie akt osobowych prowadzonych dla sędziego pokoju, dokumentów oraz innych informacji stwierdzających dane zamieszczone w wykazie. Czy wytyczne do wydania rozporządzenia, czy tą wytyczną jest to, że wzór wykazu ma być prowadzony na podstawie akt osobowych? I dalej tak jak w przepisie, bo wydaje się, że brakuje tych wytycznych i powinniśmy mówić raczej o pewnym ujednoliceniu. Najczęściej przy wzorach takie sformułowania się pojawiają, więc być może na dalszym etapie trzeba byłoby to doprecyzować. Dziękuję. Poprawki gotowej nie mamy, natomiast co sądzi o tym Kancelaria Prezydenta?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko kancelarii. Pani minister Paprocka.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ten przepis jest wzorowany na normach u.s.p. Jeśli w opinii Biura Legislacyjnego jest konieczność poprawienia wytycznych, to oczywiście możemy jeszcze we współpracy przygotować propozycję, natomiast ze względu na taki, powiedziałabym, dość mocno techniczny charakter, to faktycznie w u.s.p. dzisiaj ten przepis brzmi dokładnie tak samo, więc jeśli będzie jeszcze propozycja pana mecenasa, to możemy tutaj wyprowadzić jakiś aspekt ujednoliceniowy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Stanowisko ministerstwa co do zmian legislacyjnych czy redakcyjnych?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem, że w § 2 „wykazu służbowego oraz sposobu jego prowadzenia”, tak? Czyli przyjmujemy poprawki legislacyjne. Innych poprawek nie ma. Stwierdzam, że art. 40 został…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja się zgłaszam.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Wspomniano, że jest to regulacja, która jest wzorowana na u.s.p. Ja bym chciała zwrócić uwagę na to, jak dalece niewystarczająca jest ta regulacja w świetle ostatnich doniesień o tym, że do wglądu, do tych zielonych teczek, bo rozumiem, że ten przepis odnosi się do zielonych teczek, miały dostęp osoby postronne. Mówi o tym afera hejterska. Prywatne informacje na temat zdrowia, życia sędziów były wykorzystywane do organizowania akcji hejterskiej, która dotykała nie tylko ich, ale także członków ich rodzin i…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale proszę się odnieść do projektu, ewentualnie zaproponować…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tu się pojawia pytanie. Bo z jednej strony można formułować wobec ministra zarzuty dotyczące nadzoru, jak mógł do tego dopuścić. Można formułować zarzuty do ministra, jak mógł otoczyć się ludźmi, którzy dopuszczali się tak haniebnych rzeczy? Ale można się też zastanawiać nad jakimiś regulacjami prawnymi, które tych kandydatów na sędziów pokoju uchroniłyby przed tak daleko idącymi konsekwencjami, że ktoś mając dostęp do informacji superprywatnych na ich temat, tylko dlatego, że będą mieli inne poglądy niż obecna władza, będzie wykorzystywał te informacje do haniebnego szkalowania ich i członków ich rodzin. Warto o tym przypominać właśnie na gruncie tego przepisu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Poprawki nie ma. Wobec tego stwierdzam, że art. 40 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 41, Biuro Legislacyjne. A przepraszam, tak, jest poprawka. Ona jest długa. Państwo posłowie tę poprawkę mają. Jest nowe brzmienie całego art. 41. Nie będę go w całości czytał. Mamy tutaj też siedem, dziesięć paragrafów, więc on jest rozbudowany. Celem poprawki jest doprecyzowanie przepisów zgodnie ze stanowiskiem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przedstawionym do projektu ustawy. Celem powinno być uregulowanie sytuacji dotyczącej wydania orzeczenia przez lekarza w sprawie niezdolności do pełnienia urzędu sędziego, a nie jedynie przeprowadzenie samego badania. W poprawce uregulowano również treść samego orzeczenia, które powinno zawierać ustalenia w zakresie trwałości lub przewidywalnego okresu niezdolności do pełnienia obowiązków sędziego. Zrezygnowano w związku z tym z konieczności powtarzania co dwa lata przez sędziego pokoju, który w trakcie kadencji ukończył na przykład  70. rok życia. Umożliwiono zgłaszanie zarzutu wadliwości takiego orzeczenia przez prezesa ZUS. Dodatkowo przesądzono na wzór rozwiązań funkcjonujących w ustawie o u.s.p., że do kosztów pokrywanych przez Skarb Państwa należą koszty nie tylko samego orzeczenia, ale również koszty wydania tego orzeczenia. Stanowisko Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, mamy szereg uwag do tej poprawki. One co do zasady mają wydźwięk typowo legislacyjny, więc bez strachu. § 2, proponujemy wyrazy „w ciągu” zastąpić wyrazami: w terminie.

W § 3 propozycja w ostatnim zdaniu nie „żądanie powinno wskazywać okoliczności faktyczne” tylko: w żądaniu wskazuje się okoliczności faktyczne. To jest propozycja likwidacji czasownika modalnego „powinno”.

Teraz tam, w tych wszystkich przepisach, gdzie jest mowa o orzeczeniach, jest „odesłanie orzeczenia, o którym mowa w § 2 i 3” bądź „od orzeczenia, o którym mowa  w § 2 i 3”. Te zwroty pojawiają się w § 4, 5, 6 jak i 7, to tutaj byśmy proponowali trochę inną redakcję, bo w naszej ocenie w obu tych przypadkach, czyli w przypadku, „o którym mowa w § 2 i 3 wydawane jest orzeczenie ustalające czy sędzia pokoju jest zdolny, ze względu na stan zdrowia, do pełnienia obowiązków sędziego”. Odesłanie jest w tym zakresie niepotrzebne i mało zrozumiałe.

Proponujemy w § 4 skreślenie wyrazów „o którym mowa w § 2 i 3”.

W § 5 zastąpienie wyrazów „orzeczenie, o którym mowa w § 2 i 3” na wyrazy: orzeczenie ustalające czy sędzia pokoju jest zdolny ze względu na stan zdrowia do pełnienia obowiązków sędziego.

W § 6 jest propozycja: od orzeczenia ustalającego czy sędzia pokoju jest zdolny ze względu na stan zdrowia do pełnienia obowiązków sędziego. Dalej tak jak w przedłożeniu.

I w § 7, tam, gdzie jest mowa „od dnia wydania orzeczenia, o którym mowa” proponujemy treść: od dnia wydania orzeczenia ustalającego czy sędzia pokoju jest zdolny ze względu na stan zdrowia do pełnienia obowiązków sędziego.

Następnie w § 7. Pytanie jest następujące. Jest wprowadzona możliwość wniesienia czy zgłoszenia przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zarzutu wadliwości orzeczenia i przekazania sprawy do rozpatrzenia komisji lekarskiej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. My nie negujemy, że w zakresie ustawy o emeryturach i rentach z FUS jest taka kompetencja prezesa, natomiast w zakresie pozostałych sędziów powszechnych takiej regulacji nie ma i pytanie o to, żeby Kancelaria Prezydenta wytłumaczyła – dlaczego?

Tak jak mówiłem wcześniej w § 7 w zadaniu pierwszym na końcu, gdzie jest mowa o komisji lekarskiej, proponujemy jednak doprecyzowanie: komisja lekarska Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to nazwa własna. W § 8 tak samo dwukrotnie: komisja lekarska Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i później: komisji lekarskiej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

W § 8 „rozpatrując sprzeciw lub zarzut wadliwości”, tu proponujemy dopisać: orzeczenia. Musi być zarzut wadliwości czego – zarzut wadliwości orzeczenia.

Teraz w § 8 „odpowiednie stosowanie przepisów § 2 do 5”. Mamy tutaj pewną wątpliwość, czy podstawy wydania orzeczenia przez komisję lekarską ZUS są inne niż  § 2 i 3, bo wydaje się, że nie i że podstawą jest złożenie sprzeciwu lub zarzutu, a nie wniosek podmiotu z § 2 i 3. Dlatego też wydaje się, że to odesłanie powinno być ograniczone wyłącznie do § 4 i 5, czyli, że przepisy § 4 i 5 stosuje się odpowiednio.

Następnie § 9: koszty badań i wydania orzeczeń. Tu byśmy tak proponowali. Dalej mamy „o którym mowa w § 2, 3 i 8”. W naszej ocenie powinniśmy użyć tutaj liczby mnogiej, czyli: o których mowa w § 2, 3 i 8. Tak jak zresztą w § 10 tutaj jest mowa „o orzeczeniach, o których mowa”.

Jeszcze propozycja redakcyjna. W § 10 proponujemy skreślić wyraz „niniejszej”. Podkomisja wcześniej się zgodziła na to, żeby ten wyraz w innym przypadku wyrzucić, to jest bodajże w art. 1, czyli „w zakresie określonym niniejszą ustawą” wyrzucaliśmy wyraz „niniejszą”, więc tutaj też propozycja wykreślenia tego wyrazu.

Jeszcze jedna kwestia w § 9 i 10, natomiast to będzie wymagało ewentualnie akceptacji ze strony pana posła i wnioskodawcy projektu, nie ma co ukrywać, bo to musi być spójne z resztą projektu. Tam, gdzie jest mowa o „kosztach badań i wydawania orzeczeń”, czyli § 9 i 10, czy nie można byłoby zamiast odsyłać „do orzeczeń, o których mowa  w § 2, 3 i 8” napisać: koszty badań i wydawania orzeczeń przez lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i komisję lekarską Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nie używalibyśmy tego zwrotu „o, których mowa”, który naszym zdaniem nie jest do końca prawidłowy, bo tam jest tylko podstawa wydania orzeczenia, a nie tak naprawdę rodzaj orzeczenia. To są wszystkie uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Może najpierw stanowisko wnioskodawcy do samej poprawki i uwag legislacyjnych, chyba w zasadzie do każdego paragrafu, ale wynikające jedne z drugich. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do zasady popieram poprawkę i uprzejmie proszę Wysoką Komisję o jej przyjęcie. Co do uwag legislacyjnych pana mecenasa, generalnie na wszystkie wyrażam zgodę, również na tę dotyczącą kosztów w § 9. Wydaje się, że ta redakcja, którą zaproponował pan mecenas, merytorycznie się pokrywa. Natomiast jest kwestia § 8. Tu mam pewną wątpliwość i tu bym poprosiła jeszcze o możliwość omówienia tego szybko. Komisja lekarska Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i tak dalej, chodzi mi o fragment dotyczący przepisów § 2–5, ponieważ to zawężenie jest istotne, jest potrzebne, ewentualnie można by je sformułować: do rozpatrzenia sprzeciwu i zarzutu wadliwości oraz do orzeczenia przepisy § 2–5 stosuje się odpowiednio. Wydaje się, że merytorycznie to odesłanie do przepisów § 2 i 5 powinno pozostać w projekcie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tylko tak, § 2 i 3 dotyczy wydawania orzeczeń przez lekarza orzecznika ZUS, a my  w § 8 mówimy o orzeczeniu komisji lekarskiej. Dlaczego mielibyśmy odsyłać na § 2 i 3? Innymi słowy, co tam mamy odpowiednio stosować?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
W tej redakcji chodzi nam o obowiązek poddania się temu badaniu i w tym zakresie jest „odpowiednio”. Dlatego jest „stosuje się odpowiednio”, bo chodzi nam o obowiązek, a nie o podmiot, który to badanie przeprowadza.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Biuro?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, moglibyśmy ogłosić tak ze dwie minuty przerwy na krótką konsultację? Dosłownie. Ja już podejdę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, trzy minuty.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Tutaj ustaliliśmy z Kancelarią Prezydenta proponowane brzmienie zdania drugiego. Oczywiście ja potwierdzam, że powinniśmy pozostawić odpowiednie stosowanie § 2 do 5, dlatego że te przepisy mają być stosowane nie tylko do orzeczenia, jak jest wskazane w poprawce, ale również do rozpatrzenia sprzeciwu i zarzutu wadliwości orzeczenia. Chodzi między innymi o to, ażeby odpowiednio stosowany był przepis § 2 i 3, gdzie jest wskazany obowiązek poddania się badaniu. Dlatego propozycja zdania drugiego byłaby następująca. Zdanie pierwsze z uwagami Biura jest chyba oczywiste „Komisja lekarska Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, rozpatrując sprzeciw lub zarzut wadliwości orzeczenia, wydaje orzeczenie”. I teraz zdanie drugie: Do rozpatrzenia sprzeciwu i zarzutu wadliwości orzeczenia oraz wydania orzeczenia komisji lekarskiej ZUS przepisy § 2 do 5 stosuje się odpowiednio. To chcielibyśmy zaproponować. W pozostałym zakresie rozumiem, że uwagi są zaakceptowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, dziękuję. Ja się zgadzam na tę zmianę. Rozumiem, że wnioskodawca też?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ministerstwo?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo, wobec tego czy jest sprzeciw do brzmienia art. 41 ze zmianami redakcyjnymi i legislacyjnymi rozpatrzonymi w trakcie dyskusji? Nie widzę sprzeciwu. Wobec tego przyjęliśmy poprawkę do art. 41 i rozpatrzyliśmy również art. 41. Przechodzimy do art. 42.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj Biuro Legislacyjne chciałoby – po pierwsze – likwidacji czasownika modalnego „powinien”, czyli: sędzia pokoju ma miejsce zamieszkania na obszarze właściwości sądu pokoju. Po drugie, jeżeli Kancelaria Prezydenta wyraziłaby zgodę, proponowalibyśmy rozbić art. 42 na dwa artykuły, czyli żeby § 4 i 5 był odrębnym art. 42a, gdyż regulacja w art. 42a dotyczy kwestii przeniesienia sędziego na inne miejsce służbowe, podczas gdy treść zawarta w § 1 do 3 o tym nie mówi. Ta kwestia podobnie jest uregulowana w kilku artykułach w u.s.p., dlatego też kierując się chęcią ujednolicenia, chcielibyśmy rozbicia tego artykułu na dwa, tak jak powiedziałem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnioskodawca, czy jest stanowisko?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Akceptuję propozycję Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Do propozycji Biura nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czyli mamy art. 42 z § 1, 2, 3 i art. 42a z § 1 i 2. Wobec tego zmiany legislacyjne zostały przyjęte i stwierdzam, że… A proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Powraca wcześniejsza dyskusja, bo sędzia pokoju powinien mieć miejsce zamieszkania na obszarze właściwości sądu pokoju, w którym pełni służbę, bo powinien, jak rozumiem, mieć jakiś związek z obywatelami, którzy go wybierają, więc tak się zastanawiam, czy możliwość udzielenia zgody na zamieszkanie sędziego poza tym obszarem nie niweczy celów ustawy, a mianowicie tego, że sędziowie pokoju będą wybierani przez obywateli, którzy ich znają? Jak wiemy, są chyba pewne analogie związane chociażby z radnymi, jeżeli mieszkają poza swoim okręgiem wyborczym, to ich mandat może zostać wygaszony, więc w tej sytuacji nie widzę możliwości utrzymania takiego przepisu, który niweczyłby tak naprawdę cel ustawy. Jeżeli ma być sędzia wybrany przez obywateli, którzy go znają, to jego wyprowadzka gdzie indziej powinna pociągać za sobą pewne konsekwencje, a jeżeli wprowadza się możliwość, że nie pociąga konsekwencji, to po co cała ta ustawa i zabawa w 10 mld zł.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Pani poseł, a jak się zakocha i wyjedzie, a będzie pracować?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Wie pan, wtedy trzeba zrezygnować dla miłości.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, co do zasady można się z panią zgodzić, natomiast uważam, że jednak można dopuścić pewien wyjątek co do tej zasady. Tu mamy tylko wyjątki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Wszystko się może zmieścić. Chciałby mieszkać poza tym okręgiem wyborczym.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale zakłada pani, że jeżeli ktoś chce, to na tej podstawie zostanie przeniesiony? Wydaje mi się, że…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale ustawa tego nie wyklucza.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To proszę w takim razie zaproponować jakiś katalog czynności. Chętnie go rozpatrzymy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pokazuję absurdalność tego rozwiązania. Ja nie będę proponowała rozwiązań. To rozwiązania, z którymi się nie zgadzam od podstaw.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, to dziękuję. Przyjęliśmy pani niezgodę do wiadomości. Traktuję art. 42 jako rozpatrzony. Przechodzimy do art. 43. Biuro Legislacyjne? W art. 43, mam poprawkę, tak. W art. 43 w § 1 dodać zdanie drugie w brzmieniu: Jeżeli w posiedzeniu uczestniczy małoletni sędzia pokoju może zaniechać używania stroju urzędowego. Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Co do filozofii poprawki i merytoryki nie wnosimy uwag, bo wydaje się, że ta poprawka jest zasadna. Taka sama regulacja jest w Prawie o ustroju sądów powszechnych. Natomiast taka korekta redakcyjna, tu powinniśmy dodać zdanie trzecie, bo w § 1 mamy już dwa zdania, więc drobna korekta jest tam potrzebna. Panie pośle, jeżeli pan mógłby nanieść ją od razu na oryginał poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, już nanoszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
 Dobrze, dziękuję. Wydaje się, że potrzebna byłaby jeszcze jedna poprawka, której chyba nie ma, natomiast chcielibyśmy zapytać Kancelarię Prezydenta. Chodzi o stosowanie łańcucha z wizerunkiem orła. Oczywiście strojem urzędowym sędziego pokoju, podobnie jak sędziego sądu powszechnego czy innego sądu powszechnego, jest toga oraz nakładany na kołnierz togi łańcuch z wizerunkiem orła, z tym że chociażby przepisy Kodeksu postępowania cywilnego dają możliwość w art. 47 § 4 także w pierwszej instancji rozstrzygania sprawy przez skład trzyosobowy. W takiej sytuacji Prawo o ustroju sądów powszechnych przewiduje pewien wyjątek od zasady, że każdy sędzia nosi togę wraz z łańcuchem. W takiej sytuacji tylko przewodniczący składu nosi łańcuch z wizerunkiem orła. Tutaj mielibyśmy, wydaje się, inną sytuację i pytanie, czy tak powinno być, bo byłby to raczej wyłom i rzecz niespotykana. W § 3, to jeżeli już pan przewodniczący pozwoli…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
To nie wprost do poprawki, ale już nie będę później zabierał głosu. „Sędzia pokoju posiada legitymację służbową z informacją o zajmowanym przez niego stanowisku i miejscu służbowym”, to poprawka językowa jaką byśmy proponowali. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja bym zwróciła uwagę na jedną rzecz. Czy w § 1 jednakże nie powinno być „z wizerunkiem orła w koronie”?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jak jest w u.s.p.?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To jest moje pierwsze pytanie, na które bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. I jeszcze jedna rzecz à propos pana poprawki. Mówi pan, że można zaniechać stroju urzędowego, gdy jest udział małoletniego, ale o ile pamiętam, ja nie jestem w stanie tego teraz szybko odszukać, jeżeli chodzi o kognicję sądów pokoju to w sytuacji, w której mamy małoletniego, sprawa jest przenoszona do sądu rejonowego. Czy mógłby pan wskazać sytuację, w której będzie przesłuchiwany przez sędziego pokoju małoletni, bo wydaje mi się, że takiej sytuacji z uwagi na to wyłączenie nie ma, że konieczność przesłuchania małoletniego powoduje przesunięcie sprawy do sądu rejonowego. To jest jedno z wyłączeń, jakie jest zaproponowane w ustawie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jakie jest stanowisko wnioskodawcy?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak najbardziej przychylam się do uwag legislacyjnych. Co do kwestii, o której mówił pan mecenas, czyli składów. Oczywiście nie jest celem wnioskodawcy w sytuacji powiększonego składu, aby wszyscy sędziowie pokoju orzekali w togach i łańcuchach, natomiast ta kwestia wynika wprost z procedur. Co do zasady sprawy będą rozstrzygane w składach jednoosobowych i stąd jest tutaj ta propozycja regulacji. Mamy tego pełną świadomość, więc w momencie, kiedy będą procedowane przepisy wprowadzające, być może należy przesądzić tam jednoznacznie, że sądy pokoju orzekają w składach jednoosobowych, a jeśliby Wysoka Komisja, a następnie na kolejnych etapach, taka decyzja nie była podjęta, to do tego trzeba będzie zaproponować odpowiednią poprawkę na dalszym etapie.

Odpowiadając na wzór. To są oczywiście przepisy wzorowane na dzisiejszym u.s.p. W u.s.p. też tej korony nie ma, natomiast to jest rozporządzenie, do którego załącznikiem jest zarówno wzór togi, jak i wzór łańcucha sędziowskiego i tam jest orzeł w koronie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
To wyłączenie, o którym ja powiedziałam, ja już teraz to znalazłam, to jest w przepisach wprowadzających art. 8 i zmiana druga, która reguluje zmianę w art. 24 § 5 „sprawa nie podlega rozpoznaniu przez sąd pokoju, jeżeli…” patrzymy na pkt 6 „…w sprawie zostało przeprowadzone przesłuchanie w trybie…”

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
W postępowaniu cywilnym również jest możliwość, natomiast pani poseł, jeśli pani pozwoli, tak jak w przypadku tych powiększonych ewentualnie składów, to przy procedowaniu procedur w przepisach przejściowych sprawdzimy to jeszcze raz i w razie czego będzie tutaj stosowna poprawka, ale będzie to zależało od składów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, jakie jest stanowisko ministerstwa do poprawki?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Co do poprawki nie wnosimy uwag, natomiast rzeczywiście być może należy doprecyzować, że z wizerunkiem orła w koronie, mimo że w aktualnie obowiązującym Prawie o ustroju sądów powszechnych nie ma takiego zapisu, jest tylko z orłem, natomiast jeśli jest taka potrzeba, żeby to doprecyzować zgodnie z ustawą o godle, to wydaje mi się, że można to doprecyzować.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeżeli w ustawie u.s.p. jest z wizerunkiem orła, a nasz orzeł w wizerunku ma koronę, więc myślę, że nie trzeba tego dopisywać.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie? O matko, w życiu bym się nie spodziewała takiego stanowiska.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Widzi pani. Trzeba było napisać, że orła bez korony, to wtedy. Dobrze, najpierw poprawka. Czy jest sprzeciw do poprawki, którą zaproponowałem z tym zastrzeżeniem, że wnioskodawca może się jeszcze zastanowić, że trzeba coś doprecyzować, dlatego że nie można wyłączyć, że w tych postępowaniach generalnie nie będą uczestniczyli małoletni, mimo tego wyłączenia, o którym powiedziała pani poseł? Przechodzimy w takim razie do całościowego rozpatrzenia art. 43. Mamy tutaj tę poprawkę legislacyjną. Też bez sprzeciwu. Wobec tego traktuję art. 43 jako rozpatrzony. Przechodzimy do art. 44. Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna uwaga do § 1. Propozycja wykreślenia wyrazów: „sądową poza jawną rozprawą” i przeniesienie tych wyrazów po wyrazach „powziął wiadomość”. My mamy świadomość regulacji w u.s.p., natomiast tam są użyte sformułowania „rozprawa”, „rozprawa sądowa” i nie ma w tym względzie jednolitości. Proponowalibyśmy użyć bez wyrazów „sądową”. Chodzi oczywiście o rozprawę sądową, nie trzeba tego pisać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko wnioskodawcy?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, nie wnoszę uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko ministerstwa?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Ja tylko gdybym mogła wrócić do poprawki dotyczącej art. 43. Czy tam po słowie „małoletni” nie powinien być przecinek?

Głos z sali:
Bo mamy małoletniego sędziego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Małoletni sędzia?

Legislator Łukasz Nykiel:
Rzeczywiście można to przejąć.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, żeby nie było wątpliwości, przyjmujemy, że w poprawce stawiamy przecinek po słowie „małoletni”. Dziękuję bardzo. To do protokołu, że przyjęto tę poprawkę jeszcze z tą zmianą, że tak powiem legislacyjną. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja generalnie do art. 44. Budzi moje wątpliwości, że od obowiązku zachowania tajemnicy może zwolnić sędziego pokoju minister sprawiedliwości, a nie sąd. Uważam, że jest to rozwiązanie ze wszech miar niewłaściwe. Gdy takiego sędziego pokoju wezwie minister sprawiedliwości, przy już i tak ograniczonych gwarancjach niezależności i niezawisłości, to trzeba będzie właściwie wszystko wyśpiewać. To absolutnie obniża zaufanie do takiego sędziego, zwłaszcza że gdy spojrzymy na katalog spraw, które są rozpatrywane, są to chociażby sprawy alimentacyjne, czyli dla wielu ludzi sprawy bardzo newralgiczne, a sam sędzia pochodzi z tego środowiska, to powiem szczerze, że budzi to moje bardzo duże wątpliwości.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko wnioskodawcy, pani minister Paprocka.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest przepis w brzmieniu analogicznym do tego zawartego w u.s.p. i wydaje się, że tutaj obawy są zbyt daleko idące. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie wnosimy uwag do brzmienia tego przepisu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Wobec niezgłoszenia poprawek stwierdzam, że art. 44 został rozpatrzony. Art. 45. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Wnioskodawca, pani minister Paprocka do art. 45? Nie ma uwag. Ministerstwo?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Podajemy pod rozwagę zastąpienie słowa „prezesa sądu okręgowego” słowami: prezesa sądu rejonowego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani minister Paprocka, stanowisko?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Ze względu na pełnienie funkcji zarówno prezesa sądu rejonowego i prezesa sądu pokoju, to ewentualnie musiałaby być dodatkowa norma dla prezesa, bo wtedy zawiadamiałby sam siebie w przypadku przyjęcia takiej poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ministerstwo, czy to wystarczy?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Przyjmujemy wyjaśnienia pani minister.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo. W takim razie stwierdzam, że art. 45 został rozpatrzony. Art. 46.

Chciałbym zaproponować, abyśmy skreślili ten artykuł. To jest skreślenie doprecyzowania, że sędzia pokoju korzysta z ochrony prawnej przysługującej sędziemu wobec przyznania sędziemu pokoju wprost w projekcie immunitetu, nałożenie obowiązku zachowania tajemnicy oraz faktu, że jest funkcjonariuszem publicznym. Skreślany przepis jest zbędny. Stanowisko Biura Legislacyjnego?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czy taki przepis występuje w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych? Występuje taki przepis? Daje dodatkową gwarancję sędziom?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag do tej propozycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnioskodawca?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Proszę o przyjęcie poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko ministerstwa?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Wnosimy o przyjęcie tej poprawki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam uwagi w takim razie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo panią poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja mam pytanie. Czy ten przepis występuje w takim brzmieniu w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych? Nie ma takiego przepisu. On się pojawił tutaj jako twórczość własna.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie może być brzmienia przepisu, że sędzia korzysta z ochrony prawnej przysługującej sędziemu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dobrze, ale wpadliście państwo na takie rozwiązanie. Dobrze.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, przepis niepotrzebny. Wobec tego nie ma sprzeciwu do poprawki. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Art. 46 został rozpatrzony. Art. 47.

Legislator Łukasz Nykiel:
Biuro ma tutaj uwagi. Jedna kwestia to jest doprecyzowanie, iż chodzi o zasadę niezawisłości sędziego pokoju. Spójrzmy chociażby na art. 37, tu jest mowa o niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów lub niezawisłości sędziów pokoju. Proponujemy tu doprecyzować, chyba że w tych innych miejscach należałoby wykreślić.

W art. 47 następnie: jeżeli z mocy ustawy, a nie „przepisów ustawy” – propozycja redakcyjna wykreślenia zbędnych wyrazów.

Jeszcze jedna kwestia. Na końcu proponujemy postawić kropkę po wyrazach „sprawności postępowania sądowego” i dalej: „Sędzia pokoju może domagać się wydania polecenia”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko wnioskodawcy?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Akceptuję wszystkie propozycje pana mecenasa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ministerstwo?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie sprzeciwiamy się.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Poprawki legislacyjne zaakceptowane. Stwierdzam, że art. 47 został rozpatrzony. Art. 48, Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 48 mamy wątpliwości co do charakteru tego przepisu. Po pierwsze, ma on taki charakter wybitnie generalny. Znajduje się dopiero pod koniec rozdziału czwartego, to jest raz. Dwa, mowa jest w tym przepisie o innych ustawach, czyli ilekroć inne ustawy przewidują podejmowanie czynności urzędowych przez sędziego, należy przez sędziego rozumieć także sędziego pokoju. To jest taki przepis, my go nazywamy w slangu legislacyjnym przepis wytrych, czyli wszędzie tam, gdzie w przepisach jest mowa o sędziach, to rozumie się przez to sędziego pokoju, jeżeli te ustawy przewidują podejmowanie czynności urzędowych. Jednak przepisy powinniśmy pisać w ten sposób, żeby było jasne, czy dany przepis ma dotyczyć sędziego, czy też sędziego pokoju. Przecież sędzia pokoju jest też sędzią, więc powiem szczerze, że ten przepis nie powinien się znaleźć w ustawie. Ja przepraszam bardzo, ale będę to podkreślał, że to jest też kolejny przykład tego, że ta ustawa jest ustawą odrębną od u.s.p., a dla spójności systemu ta regulacja powinna być wprowadzana jako nowelizacja u.s.p. Domyślam się, że chodzi przede wszystkim o Prawo o ustroju sądów powszechnych, a jeśli jeszcze jakieś inne ustawy, to one powinny być zmienione w przepisach wprowadzających. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko wnioskodawcy?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Ten przepis jest wzorowany na przepisie z u.s.p. dotyczącym asesorów. Jest to przepis zabezpieczający. Przez te inne ustawy, oprócz wskazanych przez pana mecenasa, na pewno można również wskazać kodeksy i wydaje się, że jest to taki przepis, który daje pewną gwarancyjną podstawę do objęcia wszystkich ewentualnych czynności urzędowych sędziego, jeśli byłaby taka potrzeba, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych. Zdaję sobie sprawę z wątpliwości pana mecenasa co do umiejscowienia ich w rozdziale czwartym. Proponujemy to umiejscowienie, dlatego że to jest rozdział dotyczący praw i obowiązków sędziego pokoju, ale oczywiście, jeśli jest propozycja innego umiejscowienia, to też jest pewna elastyczność po stronie kancelarii. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko ministerstwa?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Ministerstwo jest za pozostawieniem tego przepisu. Jak słusznie zauważyła pani minister Paprocka, podobna regulacja odnosi się do asesorów sądowych. Jest to brzmienie art. 106zg § 2 u.s.p.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Na ten moment nie ma poprawek. Stwierdzam, że art. 48 został rozpatrzony.

Rozdział 5 – Odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów pokoju. Czy do tytułu nie ma uwag? Wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia art. 49. Wcześniej już były tu poprawki.

Dodatkowo chciałbym zgłosić poprawkę, aby § 2 nadać brzmienie: Sędzia pokoju odpowiada dyscyplinarnie także za swoje postępowanie przed objęciem stanowiska sędziego pokoju, jeżeli przez nie uchybił obowiązkowi piastowania wówczas urzędu państwowego lub okazał się niegodnym urzędu sędziego pokoju. Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna uwaga, jeżeli pan przewodniczący by się zgodził i też strona rządowa, i Kancelaria Prezydenta, wnioskodawca projektu, o wykreślenie wyrazu „wówczas”. My mamy świadomość, że to jest kalka z Prawa o ustroju sądów powszechnych. Wnioskodawca uważa, że podstawa do odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów pokoju powinna się znaleźć w ustawie głównej. My to akceptujemy, natomiast wyraz „wówczas” jest niepotrzebny, bo skoro chodzi o postępowanie przed objęciem stanowiska, to chodzi o uchybienie wówczas, czyli przed objęciem stanowiska piastowanego urzędu. Proponowalibyśmy wykreślić ten wyraz. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko wnioskodawcy?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kancelaria prosi jednak o przyjęcie poprawki w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła, dlatego że to jest – po pierwsze – tak jak pan mecenas mówił, regulacja odpowiadająca u.s.p. Żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych to jest przepis o charakterze sankcyjnym i żeby było jasno wskazane, że chodzi właśnie o ten czas. Proszę Komisję o przyjęcie tego w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Stanowisko ministerstwa?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Wnosimy o przyjęcie poprawki w zaproponowanym brzmieniu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Czy do tej poprawki jest sprzeciw? Pytanie? Pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie do poprawki tylko ogólnie do artykułu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Najpierw przyjmijmy poprawkę, a potem cały artykuł. Czy jest sprzeciw do tej poprawki? Pozostawimy z tym brzmieniem jakie jest. Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta. Teraz proszę, pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Chciałabym zwrócić generalną uwagę, że regulacja dotycząca odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów pokoju powiela wszystkie grzechy, które znajdują się obecnie w regulacjach związanych z sędziami sądów powszechnych, a mianowicie są tu regulacje z „ustawy kagańcowej”, które wprowadzają odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów pokoju za kwestionowanie statusu sędziów, co zgodnie z treścią orzecznictwa europejskich trybunałów i także polskich sądów jest absolutnie niewłaściwe.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy art. 49. Przechodzimy do art. 50.

Legislator Łukasz Nykiel:
Przepraszam, mamy uwagi do art. 49.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, bo my mówiliśmy o poprawce. Biuro Legislacyjne co do całości.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeszcze tylko jedna uwaga do pkt 4 do § 1 „działalność publiczną nie dającą się pogodzić”. Tutaj proponujemy pisownię razem, tak jak w art. 37 § 1. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, nie ma co do tego wątpliwości. Wobec tego rozpatrzyliśmy art. 49. Przechodzimy do art. 50. Tu już były poprawki, ale Biuro Legislacyjne ma jeszcze inne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 50 po wprowadzeniu tych poprawek mamy tak naprawdę uwagę redakcyjną do § 5. W zdaniu pierwszym na końcu „objęty postępowaniem” należy skreślić wyraz „dyscyplinarnym”, podobnie jak w § 3, że „właściwy miejscowo jest sąd dyscyplinarny w okręgu, którego pełni służbę sędzia pokoju objęty postępowaniem”. W pozostałym zakresie nasze uwagi zostały już uwzględnione w poprawkach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy do zmian legislacyjnych są uwagi?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Nie mam uwag, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnioskodawca nie ma. Ministerstwo nie ma. Wobec tego przyjmuję, że rozpatrzyliśmy art. 50. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 51. Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 51 – po pierwsze – proponujemy zabieg legislacyjny polegający na wydzieleniu  § 4 i 5 do odrębnego artykułu, gdyż § 1 do 3 dotyczą kar dyscyplinarnych, a § 4 i 5 dotyczą rzecznika dyscyplinarnego i prowadzonego postępowania. To jest pierwsza uwaga.

Potrzebna jest też korekta w § 5: prezesa sądu pokoju, tak powinien brzmieć ten przepis w tym fragmencie. Jest jeszcze kwestia odpowiedniego stosowania u.s.p., bo jeżeli  w § 5 art. 51 mamy wskazanie, że rzecznik dyscyplinarny podejmuje czynności wyjaśniające na żądanie ministra sprawiedliwości, prezesa sadu apelacyjnego, prezesa sadu pokoju lub Krajowej Rady Sądownictwa, to w naszej ocenie konsekwencją takiego uregulowania powinno być wykreślenie w art. 6 odesłania na art. 114 § 1. Ja sobie spojrzę tylko, art. 114 § 1 w naszej ocenie nadal jest tu odpowiednio stosowany z jednoczesnym rozważeniem dopisania w § 5 brakujących elementów z art. 114 § 1. Chodzi nam o to, żeby przepis wprost i wyraźnie mówił, na czyje żądanie rzecznik dyscyplinarny ma podejmować czynności, a żeby nie była to pewna hybryda, czyli te podmioty  z § 5 i z u.s.p. Chyba że my źle odczytujemy to odpowiednie stosowanie, natomiast przepis art. 114 ma być stosowany, tak?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko wnioskodawcy, pani minister Paprocka.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, co do podziału my oczywiście nie mamy wątpliwości, natomiast tutaj jeszcze poproszę o chwilę na możliwość konsultacji, bo pani minister ma uwagę co do zakresu podmiotów, które mogą żądać podjęcia czynności. Panie mecenasie, rozumiem, że celem byłoby to, żeby został katalog podmiotów i dodatkowe odesłanie czy powtórzenie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Właśnie wydaje się pani minister, przynajmniej ja bym tak rozumował, że w § 5 katalog podmiotów, które mogą wystąpić do rzecznika dyscyplinarnego, jest zamknięty i nie stosujemy tego katalogu z art. 114 § 1, bo tam jest minister sprawiedliwości, prezes sądu apelacyjnego, prezes sądu okręgowego, kolegium sądu apelacyjnego, kolegium sądu okręgowego, Krajowa Rada Sądownictwa. Jest też własna inicjatywa rzecznika dyscyplinarnego. Pytanie, czy ewentualnie nie dopisać jeszcze: z własnej inicjatywy, bo chyba nie z inicjatywy tych kolegiów. Jest jeszcze zdanie drugie, że „czynności wyjaśniające powinny być przeprowadzone w terminie trzydziestu dni od dnia podjęcia pierwszej czynności przez rzecznika dyscyplinarnego”. Wydaje się, że ten przepis powinien być stosowany odpowiednio, więc chyba trzeba byłoby pewnie zastanowić się nad tym na dalszym etapie, bo nie ma nic gorszego jak przygotowanie poprawki ad hoc. Chyba że może Ministerstwo Sprawiedliwości ma jakiś inny pogląd?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Absolutnie nie mamy innego poglądu, chociaż zgłaszałam uwagę co do tego czy nieuwzględnienie prezesa sądu okręgowego jako organu, który może wnioskować o podjęcie czynności wyjaśniających, było celowe czy tylko przeoczeniem. Zwłaszcza w kontekście tego co Komisja już przegłosowała w zakresie prowadzenia wykazu służbowego sędziów pokoju przez prezesa sądu okręgowego. Dlatego wydaje mi się, że pominięcie prezesa sądu okręgowego nie jest zasadne.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko wnioskodawcy co do kwestii samego prezesa sądu okręgowego?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, myślę, że to jest warte rozważenia, jak również propozycja pana mecenasa w zakresie działania tej inicjatywy własnej rzecznika. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo jak rozumiem, kontynuacja posiedzenia podkomisji jest przewidziana jeszcze jutro, prawda?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
To myślę, że przygotowalibyśmy jeszcze we współpracy, jeśli państwo mecenasi się zgodzą, ale przede wszystkim z resortem, stosowną propozycję poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, to w takim razie art. 51 zostawiamy do rozpatrzenia. Przechodzimy do art. 53.

Legislator Łukasz Nykiel:
Art. 52 panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Art. 52, przepraszam.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. W art. 52 mamy propozycje redakcyjne. „Powaga sądu pokoju” tak byśmy proponowali w trzecim wierszu. I na końcu „albo minister sprawiedliwości zarządza natychmiastową przerwę w czynnościach służbowych sędziego pokoju” skreślić wyraz „aż” – „do czasu wydania uchwały przez sąd dyscyplinarny, nie dłużej jednak niż na miesiąc”. To są poprawki redakcyjne, które chcielibyśmy zaproponować.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko wnioskodawcy?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Nie mam uwag, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ministerstwo?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wobec tego zmiany legislacyjne zaproponowane przez pana mecenasa zostają przyjęte. Innych uwag nie widzę. Poprawek nie ma, więc art. 52 został rozpatrzony. Art. 53.

Chciałbym złożyć poprawkę, aby art. 53 i art. 54 zostały skreślone. Tak, art. 53  i art. 54 skreślone i nadać nowe brzmienie art. 55: Do celów zatrudnienia asystentów sędziów i starszych asystentów sędziów oraz urzędników i innych pracowników sądowych przyjmuje się, że sądy pokoju funkcjonują w sposób ciągły bez względu na zasady określone w art. 2 § 1. Jednocześnie skreślić cały rozdział 7 i 8 dotyczący przetwarzania danych, finansowania sądów. W związku z tym w konsekwencji wycofać również poprawki zgłoszone do art. 61 i konsekwencje art. 6.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale w sumie to jest jakaś nowa poprawka, której w tym nie ma.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, jest nowa. Dzisiaj była…

Głos z sali:
Ma ją pani na biurku. Dzisiaj dałam pani na początku posiedzenia.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ja myślałam, że są już wszystkie połączone.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie, to dzisiaj rano było. Jeżeli tę poprawkę przyjmiemy, to właściwie mamy do rozpatrzenia jeszcze rozdział 9. Uwagi legislacyjne? Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, my byśmy mieli trochę inną propozycję legislacyjną. Merytorycznie nie ujmując nic tej propozycji, bo zgadzamy się, że wystarczające jest odpowiednie stosowanie przepisów zawartych w u.s.p. do asystentów sędziów, starszych asystentów, urzędników i innych pracowników sądów, jak również do tych przepisów określających przetwarzanie danych osobowych i finansowanie działalności sądu pokoju, biorąc pod uwagę, że sąd pokoju jest związany z sądem rejonowym, natomiast przy takiej propozycji, jaką zaproponował pan przewodniczący, rozdział 6 byłby rozdziałem jednoartykułowym, czyli pozostałby w tym rozdziale sam art. 55. Naszym zdaniem nie powinniśmy przyjmować w ustawach rozdziałów jednoartykułowych. Lepszym rozwiązaniem byłoby przeniesienie przepisu art. 55 w brzmieniu zaproponowanym przez pana przewodniczącego do przepisu o organizacji sądów pokoju. I tutaj proponowalibyśmy po art. 17, tak naprawdę art. 17a, bo przypominam, że przyjęliśmy tam jeszcze taką poprawkę, że po art. 17 dodajemy art. 17a, żeby ten art. 55 dodać jako art. 17b. W konsekwencji można byłoby skreślić również rozdział 6, bo skreślamy art. 53 i art. 54 z poprawki, art. 55, o którym mówi pan przewodniczący, byłby przeniesiony, więc bezprzedmiotowy jest też tytuł rozdziału 6. Skreślamy rozdziały 6, 7 i 8, a to przenosimy jako art. 17b. Jeżeli byłaby zgoda wnioskodawcy projektu, to tak byśmy chcieli zaproponować. Pozostanie jeszcze, tak jak pan przewodniczący mówił, przepis o wejściu w życie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak jest. Ja nie mam wątpliwości, że można tak zrobić. Stanowisko wnioskodawcy?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Takie samo jak pana przewodniczącego, też popieram tę propozycję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Stanowisko ministerstwa?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Popieramy poprawkę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wobec tego poprawka będzie miała trochę inny kształt, bo oprócz skreślenia art. 53 i art. 54 skreślamy rozdziały 6, 7 i 8, a art. 55 dodajemy w nowym brzmieniu jako art. 17b. To będzie rozdział 2 art. 17b. Wobec tego czy do poprawki… Do tej poprawki nie ma już uwag. Wobec tego przyjmuję, że nie ma wniosku o odrzucenie i przyjmuję, że poprawka została przyjęta. Rozdziały 6, 7 i 8 zostały skreślone. Poprawka związana z art. 61, ja ją wycofuję. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Myślę, że stanowiska wnioskodawcy i ministerstwa są jednoznaczne, konsekwencja przyjętej wcześniej poprawki.

Przechodzimy do rozdziału 9 – Przepisy końcowe. Myślę, że co do tytułu nie ma wątpliwości. Art. 62. Stanowisko Biura Legislacyjnego? Nie ma uwag. Kancelaria? Nie ma uwag. Ministerstwo, wejście w życie przepisów, czy są jakieś uwagi?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 62 został rozpatrzony. Na dzisiaj to wszystko. Jutro o godzinie 11.00 kontynuujemy obrady.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo, do widzenia.