Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378), obradująca pod przewodnictwem posła Kazimierza Smolińskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, kontynuowała rozpatrzenie:

– przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760);

– przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761).

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Paprocka sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP wraz ze współpracownikami, Katarzyna Frydrych podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Joanna Kołodziej-Michałowicz członek prezydium oraz Rafał Puchalski wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Daniel Kędzierski, Anna Majewska, Maciej Zaremba- z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Magdalena Klorek, Konrad Nietrzebka – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie podkomisji do spraw rozpatrzenia projektów z druków nr 1760 i 1761. Dzisiaj mamy Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju. Witam, zaraz udzielę głosu, tylko chciałbym…

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Rafał Puchalski:
Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale nie ma głosu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
To będzie akurat korespondowało z moim wnioskiem formalnym o przełożenie prac tej podkomisji. Wydaje się to ze wszech miar nieracjonalne, mamy nieuchwalony Kodeks wyborczy, który wpływa na przepisy jednej trzeciej, jeżeli nie jednej drugiej tej ustawy, którą teraz procedujemy. Mamy też przed nami decyzję dotyczącą ustawy o Sądzie Najwyższym i ze wszech miar wydaje się to absolutnie nieracjonalne, zwłaszcza że wpłynęła poprawka, która proponuje wejście w życie pierwszej kadencji sędziów pokoju na dzień 1 stycznia 2025 roku. Przypomnę, że mamy rok 2023, co oznacza, że mamy co najmniej 2 lata na przepracowanie tego projektu ustawy, nie mówiąc już o tym, że jak rozumiem, pan Kukiz akceptuje tę grę pozorów, którą państwo uprawiacie, że ta ustawa kiedykolwiek wejdzie w życie, więc doszło już do jakiegoś politycznego dogadania, zatem wydaje mi się, że racjonalnie byłoby pracować wtedy, kiedy prace podkomisji będą przygotowane i kiedy będziemy wiedzieli, w jakim środowisku prawnym w ogóle pracujemy nad tymi przepisami. Teraz wykonamy jedną pracę i dokładnie te same przepisy będą za chwileczkę przerabiane po wejściu w życie tych dwóch aktów prawnych, o których wspomniałam albo niewejściu jednego z nich w życie, więc ze wszech miar naprawdę racjonalne wydaje się przerwanie dzisiejszych prac tej podkomisji i ustalenie nowego terminu, kiedy już będziemy wiedzieli, w jakich warunkach pracujemy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy teraz słychać? Słychać. Dobrze, to jeszcze raz otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
A mój wniosek?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przywitam gości, to będziemy kontynuowali zgłaszane wnioski formalne.

Jeszcze raz witam na podkomisji przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, panią minister Małgorzatę Paprocką wraz ze współpracownikami, panem Robertem Brochockim, panem Pawłem Waszczakiem i panią Katarzyną Pastorczyk. Witam przedstawicieli ministra sprawiedliwości, panią minister Katarzynę Frydrych wraz ze współpracownikami – Honoratą Łopianowską, Markiem Korczyńskim, Małgorzatą Makarską. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, obecną panią sędzię Joannę Kołodziej-Michałowicz i zdalnie pana wiceprzewodniczącego Rady Rafała Puchalskiego. Witam państwa posłów. Chyba nikogo więcej nie ma.

Otwieram posiedzenie. Pani poseł chciała zgłosić wniosek formalny.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Tak. Chciałam powtórzyć to, co już wcześniej powiedziałam, a mianowicie, że nie widzę żadnych racjonalnych podstaw prowadzenia dzisiaj prac tej podkomisji, chociażby z uwagi na to, że czekamy na zmianę Kodeksu wyborczego, którego przepisy są także zmieniane przepisami ustawy, którą procedujemy.

Kolejną kwestią jest ustawa o Sądzie Najwyższym, która czeka na ocenę Trybunału pani Przyłębskiej, chociaż chyba to jest nawet nieaktualne, bo połowa składu tego przybytku kwestionuje jej prezesowanie w Trybunale.

Kolejną kwestią jest kwestia odległego vacatio legis, które państwo tutaj proponujecie, czyli 1 stycznia 2025 roku, więc nie mamy żadnej presji czasowej i wszystko wskazuje na to, że ta gra polityczna pomiędzy państwem a Kukizem została już dokończona. Pan Kukiz udaje, że wierzy w to, że państwo wprowadzicie tę ustawę w życie, co warunkuje, jak wiemy zgodnie z jego deklaracjami to, że będzie głosował zgodnie z wolą partii rządzącej. Państwo z kolei udajecie, że tę ustawę wprowadzicie kiedykolwiek w życie, nie mówiąc już o tym, że interes obywateli absolutnie wskazuje, aby ta ustawa nie była wprowadzana w życie.

Ja tylko przypomnę, że po 7 latach rządów PiS wymiar sprawiedliwości jest w stanie zapaści. Polacy nigdy nie czekali na orzeczenia tak długo. Groźni przestępcy wychodzą z więzień, bo orzeczenia są wydawane w składzie nieznanym konstytucji. Komisja Europejska zaskarża skrajnie upolityczniony Trybunał do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Polski wymiar sprawiedliwości stoi właściwie na skraju przepaści, a państwo tą ustawą tylko robicie śmiały krok naprzód, wydatkując pieniądze nie tam, gdzie potrzeba, wprowadzając chaos, ale przede wszystkim oszukując obywateli, a mianowicie, mówiąc im: będziecie wybierali swoich sędziów spośród lokalnych autorytetów, a w rzeczywistości o tym kto będzie sędzią pokoju, zadecyduje koleżanka z podstawówki pana ministra Ziobry jako szefowa neo-KRS. Bardzo proszę o odroczenie dzisiejszych prac podkomisji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Poza wnioskiem formalnym rozumiem, że musiał być wygłoszony manifest polityczny. Może najpierw przejdziemy do… Zanim udzielę dalszych głosów, musimy stwierdzić, czy w ogóle mamy kworum do procedowania, żeby rozpatrzyć nawet taki wniosek.

Proszę państwa obecnych posłów o zalogowanie się. Kto jest zdalnie, też proszę się zalogować i oddać dowolny głos w celu stwierdzenia, że mamy kworum. Dziękuję bardzo, proszę o wyświetlenie, ile osób jest obecnych na posiedzeniu. W takim razie zamykam sprawdzenie kworum. Obecnych jest 6 posłów, więc jest kworum wymagane do procedowania przepisów objętych dzisiejszym posiedzeniem. Pani przewodnicząca Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, najpierw uwaga do tego, jak pan skomentował wystąpienie pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Nie może pan tego nazwać politycznym wystąpieniem, ponieważ pani poseł przytoczyła fakty i pan doskonale o nich wie i ma ich pełną świadomość.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Faktem nie jest, że jest neo-KRS.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, proszę mi pozwolić w jakiej części tam… Po pierwsze, doskonale pan…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Przyłębskiej nie uznaje połowa składu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Sześciu to nie jest połowa. Wie pani, ile to skład?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale pewnie pełen skład będzie musiał orzekać.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Sześciu napisało liścik, a ośmiu wiadomo, że popiera.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
O, to pani wie więcej.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mogę?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Po pierwsze, przy tym projekcie ustawy niezbędnym jest poczekanie na to, jaka będzie ostateczna wersja uchwalonej ustawy Kodeks wyborczy, która w sposób istotny wpłynie na zapisy procedowanych przez nas przepisów dotyczących sądów pokoju i przepisów wprowadzających sądy pokoju. Tak że rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego nie będzie pozostawać bez wpływu na zapisy tych projektów ustaw, a więc procedowanie czegoś, co ma się za chwilę w sposób istotny zmienić. Proszę wybaczyć, ale to jest strata czasu i przede wszystkim strata pieniędzy. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Proszę państwa, zgłoszony został w październiku, o ile dobrze pamiętam 16 lub 17 października, ogromny pakiet – mam tu część wydrukowanych na początek – poprawek. To jest praktycznie 50 stron, a to nie wszystko do tego projektu Przepisy wprowadzające. Proszę więc zobaczyć, jak większość sejmowa, czyli Prawo i Sprawiedliwość, chce zmienić projekt ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju. Praktycznie wywrócić ją do góry nogami, skoro jest tyle poprawek, a zaznaczam, że to nie wszystkie, bo jest ich znacznie więcej. Istotny element jest taki, że ministerstwo przygotowało i w grudniu przedstawiło nam znowu bardzo obszerny pakiet poprawek, które w dużym stopniu, a przynajmniej w części, żeby już nie było konfliktu, ile to tych poprawek, pozostają w sprzeczności z poprawkami zaproponowanymi przez Prawo i Sprawiedliwość. Proszę państwa, to oznacza, iż chociażby z tego względu, że ministerstwo nie widzi w tej formule projektu ustawy dotyczącego Przepisów wprowadzających sądy pokoju, a co za tym idzie, w ogóle co do sądów pokoju. Macie państwo w swojej tak zwanej koalicji Zjednoczonej Prawicy wewnętrzny spór. Procedujecie więc ten projekt ustawy tylko po to, żeby pokazać posłowi Kukizowi, że jak głosuje zgodnie z wami, to wy procedujecie ten projekt. Ostatnio mieliśmy zmiany dotyczące ustawy o Sądzie Najwyższym.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani przewodnicząca, rozumiem, wniosek formalny, tylko proszę go…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja jeszcze nie skończyłam. Panie przewodniczący, jeszcze nie skończyłam, bo im więcej wypowiedzianych…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy mam wprowadzić ograniczenia czasu?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja wiem, że państwo możecie godzinami mówić to samo. Pani poseł zgłosiła wniosek formalny, pani go popiera, to proszę powiedzieć, popieram.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Proszę dać uzupełnić ten wniosek, przecież i tak się już z Kukizem dogadaliście.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Przedstawiłam dodatkowe argumenty i pan doskonale o tym wie…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję za te argumenty.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy mogę dokończyć zdanie?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Prosiłbym, żeby pani jednak finalizowała swoją…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Właśnie do tego zmierzam, a im bardziej się przepychamy, kto ma rację, w sensie długości, to tym dłużej to trwa. Panie przewodniczący, tak, popieram wniosek o przerwę, ponieważ jest to ewidentna strata pieniędzy podatnika na procedowanie tego projektu ustawy w tej chwili.

Chciałabym zapytać panią minister, jak odnosi się do tej sytuacji, że państwa poprawki nie będą popierane, a są one w części sprzeczne z poprawkami zgłoszonymi, które będzie zgłaszał pan przewodniczący z ramienia tak zwanej Zjednoczonej Prawicy. Czy to nie pokazuje ogromnych rozbieżności, a co za tym idzie nieprzygotowania w ogóle samego projektu, bo pomijam już kwestię tego, że do tej pory nie usłyszeliśmy nawet, ile ten projekt będzie kosztował. To, że ma być dotacja, to jedno, ale ile podatnik za to zapłaci? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani poseł, przecież państwo mówiliście to już dziesięć razy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, nieprawda.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja zgłoszę wniosek przeciwny. Mamy najlepszy dowód. Państwo w październiku, że tak powiem, głośno krzyczeliście, że poprawki są zgłoszone z dnia na dzień. Mieliście kilka miesięcy. Teraz nadal twierdzicie, że tego nie można rozpatrywać. Gdybyśmy zrobili to w październiku, nowe przepisy nie weszłyby w życie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ale z innego powodu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeżeli będziemy dalej zwlekali, to za chwilę wejdzie nowa ustawa. I tak możemy przez najbliższe 10 lat procedować te projekty, bo zawsze będzie nowa ustawa, więc należy to przerwać, skończyć. Jest wniosek. Proszę przygotować głosowanie, rozumiem, że o przerwę, jak pani…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
O przerwę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przerwa w obradach, tak? Ale jaka przerwa, do kiedy?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Do czasu rozpoznania ustawy – Kodeks wyborczy i decyzji Sądu Najwyższego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę przygotować głosowanie wniosku o przerwę. Głosujemy.

Kto jest za przerwą? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Brało udział 6 posłów: za 3, przeciw 3, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek nie uzyskał większości. Przechodzimy do procedowania.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale ja zadałam pytanie pani minister.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, pani minister, czy chce się pani odnieść do pytania pani przewodniczącej, czy nie?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja sobie nie przypominam, żeby ministerstwo składało jakieś poprawki. Ministerstwo będzie się odnosić do wszystkich poprawek, które były złożone przez posła czy posłów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do procedowania.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani minister, ja nie powiedziałam o poprawkach składanych przez ministerstwo, tylko o przygotowanych przez ministerstwo, a to są dwie różne rzeczy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani minister się wypowiedziała. Nie wiem, kto co przygotowywał.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę nie mówić o czymś, czego nie powiedziałam.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja nie lubię, jak ktoś mówi nieprawdę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani też nie powiedziała do końca prawdy, że składane przez ministerstwo. Ministerstwo nie składało żadnych poprawek. Pani też powiedziała, że nie będą popierane. A skąd pani wie, że te poprawki nie będą popierane?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bo w części są sprzeczne.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
A to nie znaczy, że nie będą popierane. W trakcie debaty wyjdzie, czy są popierane, czy nie są popierane. Przechodzimy do procedowania. Zgłaszam poprawkę do art. 1. Teraz Biuro Legislacyjne, bo ostatnio procedowaliśmy, tylko wtedy wycofałem tamtą poprawkę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, z przekazanych nam informacji wynika, że podkomisja przyjęła wyłącznie tytuł ustawy. My dysponujemy poprawką, czy projektem poprawki, ponieważ ona nie jest podpisana, do art. 1, gdzie dodaje się §2, 3, 4 i 5 i ona dotyczy stworzenia sądu pokoju na obszarze właściwości Sądu Okręgowego w Opolu, przy czym nie mamy tutaj adnotacji, że ta poprawka jest wycofana, więc musimy…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Poprawkę wycofałem.

Legislator Magdalena Klorek:
Ale nie jest również podpisana, więc rozumiem, że pan przewodniczący nie zgłasza.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie, poprawka, którą teraz rozpatrujemy, że prezydent zarządza, jest podpisana.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, my nie dysponujemy żadną inną poprawką do art. 1, poza tą poprawką, o której przed chwilą mówiłam, czyli dodaniu § 2 do 5, które polegają w §2 na stworzeniu sądu pokoju na obszarze właściwości Sądu Okręgowego w Opolu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Momencik. To chciałbym zgłosić poprawkę, która określa, że Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej, w drodze postanowienia, zarządza pierwsze wybory sędziów pokoju, wyznaczając datę ich przeprowadzania na dzień wyborów do Parlamentu Europejskiego zarządzonych w związku z upływem kadencji Parlamentu Europejskiego, w czasie, którego niniejsza ustawa weszła w życie, określa dni, w których upływają terminy wykonania czynności wyborczych przewidzianych w ustawie zmienianej w art. 12 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Tak? Proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Panie przewodniczący, z tego co można zauważyć czy zaobserwować, jeżeli chodzi o poprawkę, o której pan przewodniczący mówi, to ona najprawdopodobniej dotyczy art. 16 projektowanej ustawy, a także art. 17.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
A nie art. 1.

Legislator Magdalena Klorek:
To jest poprawka, która została zgłoszona dzisiaj, aczkolwiek nie jest podpisana.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, to jest ten artykuł.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, to w takim razie: ustawa musi wejść w życie…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ta poprawka dotyczy art. 1.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, art. 16 i art. 17 to jest ten, który stanowił o tym, jaki ma być kalendarz wyborczy. Czy mógłbym mieć pytanie do pani minister z Kancelarii, jaki byłby konieczny termin wejścia w życie ustawy, żeby ten kalendarz przewidziany w art. 16 i 17 mógł zostać zrealizowany?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przy takim kalendarzu wyborczym, jaki jest zaplanowany, również z uwzględnieniem propozycji poprawek, to propozycja ze strony Kancelarii byłaby taka, by był to 1 października 2023 ze względu na przewidziane wszystkie procedury. Natomiast, jeżeli mogę sobie pozwolić na taką uwagę, to ja bym uprzejmie prosiła o pozostawienie art. 1, ponieważ on musi być skorelowany z szeregiem przepisów, szczególnie z ostatecznym kształtem Kodeksu wyborczego, więc mam taką sugestię.

Uprzejmie proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego, czy podkomisja może tak pracować, aby ten art. 1 pozostawić i tak naprawdę uwzględnimy to po uwzględnieniu zmian, które będą w Kodeksie wyborczym? Wtedy uda się prawidłowo zredagować  art. 1, bo z informacji, które posiada Kancelaria, jest szereg zmian w kolejnych artykułach ustawy i one również będą miały wpływ na art. 1.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, myślę, że możemy tak procedować.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, musimy uznać, że artykuł został rozpatrzony, ponieważ nie zgłoszono do niego poprawki i w konsekwencji, jeżeli on ma być modyfikowany jeszcze na etapie prac podkomisji, to nie powinniśmy dzisiaj przyjmować sprawozdania.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. W takim razie artykuł rozpatrzyliśmy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Właśnie nie rozpatrzyliśmy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę zgłosić poprawkę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja nie mam poprawki, bo ja w ogóle nie zgadzam się z tym projektem ustawy, ale mamy go zostawić.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja wiem, że pani się nie zgadza. Nie musi pani tego powtarzać.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
My go zostawiamy na razie, dopóki nie przeprocedujemy, więc nie może pan uznać, że został przyjęty czy też, że zakończona jest procedura.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie. Do sprawozdania nie przyjmujemy. Nie ma poprawki, więc jest tylko rozpatrzony.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Właśnie tak.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Art. 2. Czy tutaj jest poprawka, by w art. 2 pkt 2 w art. 17¹ skreślić pkt 3, to jest usunięcie z katalogu wskazanych w art. 17 Kodeksu postępowania cywilnego spraw o naruszenie posiadania, gdyż przepisy szczególne zawarte przy projekcie nie przewidują prawa o naruszenie posiadania do rozpatrzenia sądom pokoju. Jakie stanowisko ma ministerstwo w tym zakresie?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, my mamy również uwagę dotyczącą pkt 4. Wydaje nam się, że legislacyjnie to nie jest poprawny zapis, aby odnosić się do procedury „rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym”, zatem chciałabym, żeby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się, czy taki zapis w projekcie…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale najpierw to, czy to można wykreślić?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Co do wykreślenia naruszenia posiadania, to nie wydaje nam się, żeby to były sprawy skomplikowane. Inaczej, żeby kognicja sądów pokoju nie obejmowała spraw tej kategorii.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani minister Paprocka?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Ja nie zgłaszam uwag do poprawki zaprezentowanej przez pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, ponieważ art. 2 zawiera dwadzieścia zmian, dwadzieścia punktów, proponujemy, żeby procedować go kolejno, ponieważ do większości punktów są albo uwagi Biura, albo poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Zmiana nr 1, czy są uwagi?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Czy możemy?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak. Proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, biorąc pod uwagę obecne brzmienie art. 16, tutaj nastąpiłaby korekta, bowiem wydaje się, że zasadne byłoby nadanie brzmienia całemu art. 16, który nie jest rozbity na paragrafy, w związku z czym ta zmiana  nr 1 nadawałaby nowe brzmienie art. 16. Bardzo prosimy o potwierdzenie ze strony ministerstwa zasadności takiej uwagi.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani minister? Myślę, że to jest de facto zmiana legislacyjna.

Legislator Magdalena Klorek:
Obowiązujący tekst jednolity Kodeksu postępowania cywilnego nie wyodrębnia §1, w związku z tym, jeżeli mamy być zgodni z tym, co w tej chwili obowiązuje, powinniśmy nadać brzmienie art. 16.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Traktuję to jako zmianę legislacyjną. Myślę, że Komisja upoważnia Biuro, żeby takie oczywiste sprawy, mówiąc kolokwialnie, wyczyściło.

Zmiana nr 2 to jest ten pkt 3 o naruszenie posiadania. W związku z tym, że przepisy nie zawierają tego typu rozstrzygnięcia, jeżeli chodzi o naruszenie posiadania, to proponuję przegłosować tę poprawkę. Biuro Legislacyjne?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, legislacyjnie do samej poprawki oczywiście nie mamy żadnych uwag, natomiast do zmiany nr 2 mamy uwagę dotyczącą części wspólnej pod punktami w brzmieniu „jeżeli przepis szczególny tak stanowi”. W naszej ocenie jest to sformułowanie niezrozumiałe, dlatego że Kodeks postępowania cywilnego nie zawiera przepisu, w tym przypadku przepisu szczególnego, który by przesądzał o tym, że sprawa o naruszenie posiadania czy sprawa o alimenty, czy sprawy rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym mają być rozpoznawane przez sądy pokoju. W naszej ocenie te wyrazy należałoby skreślić.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem. Czyli w takim razie odesłanie jest bezprzedmiotowe.

Legislator Magdalena Klorek:
Wyrazy są zbędne, może tak, ponieważ nie ma takiego przepisu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. W takim razie proszę jeszcze o stanowisko Kancelarii Prezydenta. Pani minister?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, Kancelaria Prezydenta nie zgadza się z tą uwagą, ponieważ bez tego doprecyzowania „jeżeli przepis szczególny tak stanowi” ten przepis będzie za szeroki. Tu chodzi przede wszystkim o takie sytuacje, że nie w każdym przypadku sąd pokoju będzie właściwy. Na przykład w sprawach o postępowaniu uproszczonym czy w sprawach o alimenty, bo są przepisy uszczegóławiające, na przykład wprowadzające wymóg, aby obie strony miały miejsce zamieszkania w tym samym okręgu sądu pokoju, stąd w ocenie Kancelarii Prezydenta ten zapis zaczynający się od tiret jest konieczny.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Wobec tego pozostawiamy. Tu nie ma poprawki. Jest poprawka. Proponuję przegłosować tę poprawkę o skreślenie pkt 3. Proszę o przygotowanie głosowania.

Proszę bardzo, jeszcze Krajowa Rada Sądownictwa, pani sędzia Michałowicz.

Członek Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Chciałabym poddać pod państwa rozwagę doprecyzowanie albo wręcz usunięcie pkt 4 w katalogu spraw, które należałyby do właściwości sądów pokoju. W obecnym stanie prawnym sprawy rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym to również sprawy o rentę należące do właściwości sądów okręgowych, sprawy z zakresu zasiłków chorobowych, macierzyńskich, pogrzebowych, świadczeń rehabilitacyjnych, sprawy dotyczące ustalenia niepełnosprawności i dotyczące świadczenia rehabilitacyjnego. Gdyby przyjąć, że wszystkie te sprawy, które co do zasady są rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym, były przekazane sądom pokoju, to byłaby to taka trochę norma pusta, nierealizowalna, bo cały ten katalog spraw, które wymieniłam, wymaga przeprowadzenia postępowania dowodowego z uwzględnieniem wielu biegłych, taka jest powszechna praktyka. A zatem nie bardzo wiadomo, jakie sprawy w postępowaniu uproszczonym z zakresu spraw ubezpieczeniowych społecznych, które są rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym, miały być przekazane sądom pokoju. Gdybyście państwo przyjęli, że te sprawy mają być przekazane do właściwości sądów pokoju, to prosiłabym, żeby zwrócić uwagę na powiązanie tej normy z pkt 14 art. 2, który przewiduje zmiany art. 505⁷, a brzmi on w §4: jeżeli w sprawie rozpoznawanej przez sąd pokoju zajdzie konieczność zasięgnięcia opinii biegłego, sąd ten przekaże sprawę do rozpoznawania właściwości sądowi rejonowemu. Chyba w treści tego przepisu należałoby uwzględnić: sądowi właściwemu rejonowemu lub okręgowemu, skoro sprawy o rentę również należą do właściwości spraw uproszczonych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Przejdziemy do tego. Na razie mamy poprawkę dotyczącą pkt 3. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ten zapis art. 2 pokazuje, jak niedopracowany jest pomysł w kwestii właściwości i jakie rodzi niebezpieczeństwo, że w co drugiej sprawie, może w co trzeciej, sędzia pokoju będzie przekazywał sprawę sądowi rejonowemu i w gruncie rzeczy doprowadzi to…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam. Pani sędzia rozpoczęła, do tego jeszcze dojdziemy. Na razie mówimy o tym zakresie, który tu jest.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja nie mówię…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę skupić się na zmianie nr 2.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ale ja się doskonale skupiam. Mówimy o zmianie z pkt 2 art. 2.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Art. 2 zmiana nr 2, tak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W szczególności pkt 4 pokazuje, jak państwo nie dopracowaliście zakresu spraw, w których ma orzekać sędzia pokoju, dlatego że jeżeli w ten sposób będziemy literalnie czytać ten artykuł i związane z nim inne przepisy dotyczące Kodeksu postępowania cywilnego, okaże się, że większość tych spraw, a przynajmniej ich duża część, z racji ich charakteru będzie musiała zostać przekazana do sądu rejonowego.

W pkt 3 zaraz okaże się, przejdziemy do tego, w nawiązaniu do art. 18 k.p.c. z §2, gdy okaże się, jaki to skład będzie rozstrzygał i ile państwo wprowadzicie zamieszania, gdy sąd rejonowy będzie oceniał czy faktycznie zachodzą poważne kwestie, czy też nie. Tworzycie przepis, który spowoduje, że sądy rejonowe będą miały jeszcze więcej pracy, niż mają w tej chwili.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do głosowania. Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Chciałabym się odnieść. Rzeczywiście zaproponowany katalog spraw budzi bardzo duże ryzyko. Przecież sprawy o alimenty, naruszenie posiadania to są sprawy, w których bardzo często sięga się po opinię biegłego, nawet w niektórych sprawach…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Naruszenie posiadania chcemy wykreślić.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
To bardzo dobrze, ale jeżeli chodzi o alimenty, to warto tutaj sięgać po opinię ośrodków rodzinnych dotyczące sytuacji dziecka. Wiemy, że kiedy jest już sporna sprawa dotycząca alimentów, to nawet wskazane jest sięganie i to wszystko będzie powodowało, że te sprawy z automatu będą szły do rejonu. I teraz mamy do czynienia z dobrem dziecka, najważniejszą wartością, którą w tych sprawach o alimenty powinien kierować się sąd, a rozwiązanie proponuje wydłużenie tego procesu, a nie jego skrócenie. Pozbawienie kompleksowego załatwienia tej sprawy w jednym miejscu, przy uwzględnieniu wszystkich ważnych aspektów, oddanie ich w ręce osób bez przygotowania, co już w tym momencie napotyka wiele problemów, bo wiemy, że bardzo długo czeka się na takie opinie chociażby ośrodków rodzinnych i w mojej ocenie takie rozwiązanie będzie z bardzo dużą krzywdą dziecka, jeżeli odda się te sprawy w ręce sędziów pokoju.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Proszę o przygotowanie. Jeszcze pani minister?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Ponawiam pytanie dotyczące tego, czy prawidłowy jest zapis odnoszący się co do kognicji sądów, odnosząc się do procedury, czyli przepisów procesowych.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale teraz musimy zagłosować, bo jesteśmy w trakcie głosowania. Możemy wrócić do tego, ale głosowanie musimy skończyć, pani minister, przepraszam.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, jeszcze chwileczkę. Jeszcze tylko jedno zdanie dotyczące przekazania do kognicji sądów pokoju spraw o alimenty. Ministerstwo Sprawiedliwości też nie zgadza się z taką propozycją. Zwracam uwagę, że aktualnie w wydziałach rodzinnych nie orzekają asesorzy, czyli muszą to być sędziowie z doświadczeniem życiowym, zawodowym, a w chwili obecnej projektodawca chce te sprawy przekazać do właściwości sądów pokoju. Proszę o poddanie tego ewentualnie rozwadze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze dalsze etapy, procesu legislacyjnego nie kończymy w podkomisji, więc możemy do tej sprawy wrócić. W tej chwili przechodzimy do głosowania poprawki dotyczącej zmiany nr 2, wykreślenie pkt 3.

Kto jest za wykreśleniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy państwo oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów: za 3, przeciw 2, wstrzymał się 1. Poprawka przeszła.

Przechodzimy do zmiany nr 3. Są poprawki? Nie ma. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pytanie do przedstawiciela projektodawców, ponieważ z tego artykułu wynika, że następuje dodanie §3, który będzie brzmiał, że „przepisy §1 i §2 stosuje się odpowiednio do sądów pokoju, przy czym sąd ten przekazuje sprawę sądowi rejonowemu”, a §2 brzmi w ten sposób „Przed pierwszym posiedzeniem wyznaczonym na rozprawę sąd okręgowy może odmówić przyjęcia sprawy do rozpoznania i zwrócić ją sądowi rejonowemu, jeżeli uzna, że poważne wątpliwości nie zachodzą. Postanowienie zapada w składzie trzech sędziów i wymaga uzasadnienia. Ponowne przekazanie tej samej sprawy przez sąd rejonowy nie jest dopuszczalne”. Już pomijam tę kwestię, że w §2 nie wnosicie państwo o zmianę zapisów dotyczących rodzajów sądów, bo to będzie wymagało poprawki, a nie takiego stanowiska, że to jest poprawka legislacyjna, bo to są kwestie rodzajów sądu, więc do tego musi być zgłoszona poprawka. To pokazuje, jak państwo nie dopracowaliście tego przepisu.

Czy pani minister wyobraża sobie sytuację, bo jestem przekonana o tym, jak będzie wyglądało funkcjonowanie sądów okręgowych, że bardzo duża ilość spraw będzie wymagała przekazania do sądów rejonowych i tamtejsze sądy rejonowe w składzie trzech sędziów będą musiały wydać postanowienie. Mało tego, będą musiały to postanowienie uzasadnić. Przed chwilą mieliśmy okazję zobaczyć, jaka to ilość chociażby ze względu na zapisy art. 16 proponowanego w treści. Czy zdają sobie państwo sprawę ile, jaka ilość spraw, będzie powodowała dodatkowe działania, dodatkową pracę w sądach rejonowych, by podjąć decyzję w składzie trzech sędziów, a więc w dużym składzie i do tego napisać jeszcze uzasadnienie do takiego postanowienia? Przecież państwo ciągle twierdzicie, że upraszczacie tę procedurę, a teraz, przy takim brzmieniu, dokładacie sądom rejonowym dodatkową i to dosyć dużą pracę. Przecież w tym czasie sądy rejonowe rozstrzygną szereg innych kwestii, będą mogły chociażby wydawać rozstrzygnięcia na posiedzeniach niejawnych, natomiast w tym przypadku będą musiały zajmować się oceną czy dana sprawa, ze względu na jej zawiłość, została przekazana właściwie. Proszę sobie wyobrazić, że to wymaga nie tylko ot tak przejrzenia pozwu, bo żeby ocenić czy ze względu na charakter sprawy coś powinno trafić do sądu rejonowego, a nie być rozpoznawane przez sąd pokoju. Będzie wymagało większego nakładu pracy, a co za tym idzie większego czasu. To gdzie tutaj uproszczenie postępowania? Gdzie tutaj sytuacja, która ma poprawić kondycję sądów rejonowych, jeżeli chodzi o zakres pracy?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, w ocenie Kancelarii Prezydenta z tym trzyosobowym składem i odpowiednim zastosowaniem §2 nie będziemy mieć do czynienia w każdej sytuacji, tylko w takiej sytuacji, kiedy tak jak mówi przepis, „pojawia się istotne zagadnienie prawne budzące poważne wątpliwości”. Trudno w tym miejscu wskazywać, że nie ma zasadności uzasadnienia takiego stanu, więc wydaje się, że to po pierwsze, tak jak mówiłam, nie będzie każda sytuacja, a po drugie, wydaje się, że ta norma jest właśnie z tych przyczyn zasadna i proponujemy pozostawienie w takim brzmieniu, chociaż oczywiście możemy jeszcze tę sprawę dodatkowo przeanalizować.

Panie przewodniczący, czy mogłabym jeszcze tylko jedną rzecz? Chciałabym się tylko jednym słowem odnieść do uwagi pani sędzi. Gdyby pani sędzia zechciała popatrzeć do pkt 13 projektu, tam gdzie jest propozycja nowelizacji art. 505^1a, ponieważ tam jest wyłączenie spraw gospodarczych i zakresu ubezpieczenia społecznego. Wydaje się, że to jest kwestia wystarczająca, bo analizowaliśmy tę sprawę, ale jeśli pozostają tutaj jeszcze jakieś wątpliwości, to oczywiście przy procedowaniu kolejnych artykułów możemy jeszcze do tej sprawy wrócić. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie ma poprawki do tej zmiany.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja mam jeszcze pytania.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani przewodnicząca…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale ja mam pytania. Panie przewodniczący, mam prawo je zadać.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To proszę zadać pytania, ale w miarę zwięźle, żeby nie odnosić się za każdym razem do całego projektu. Tylko tyle.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani minister, pani mi nie odpowiedziała. Panie przewodniczący, ja przepraszam...

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ja muszę tutaj absolutnie wystąpić w obronie pani poseł Dolniak.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodniczącej nie trzeba bronić. Pani poseł na pewno sobie poradzi.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, pan musi zrozumieć, jaka rola została na pana nałożona. Pan jest przewodniczącym podkomisji, w której rozpatruje się drobiazgowo projekt po to, żeby już przepracowany trafił na Komisję i albo pan wypełni swoją…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo, przecież rozpatrujemy go bardzo drobiazgowo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Proszę nie ograniczać dyskusji. Rozpatrywać to znaczy stawiać pytania i uzyskiwać odpowiedzi, szukać najlepszych rozwiązań i proszę się tego pilnować.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja się tego pilnuję, tylko bardzo proszę zadawać pytania zwięźle.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Wracając do proponowanego przepisu, mam pytanie do pani minister, bo nie odpowiedziała mi pani na zadane wcześniej pytanie, co z §2? Czy będziecie w tym zakresie przygotowywać kolejną poprawkę? To po pierwsze.

Po drugie, mam pytanie, czy przewidujecie państwo rozpoznanie kwestii właściwości, to znaczy, czy nastąpiło prawidłowe przekazanie sprawy w składzie trzech sędziów wraz z uzasadnieniem? Czy taką wersję przyjmujecie państwo do ewentualnej poprawki? Ona pozostanie w takim rozwiązaniu? Bo to, że musicie poprawić §2 to jest poza dyskusją.

A poza tym… Dlatego że mówicie w nim o sądzie okręgowym i o sądzie rejonowym. O tym mówi §2, a nie możecie tego poprowadzić w ramach takiej poprawki legislacyjnej. Proszę przeczytać §2 tego artykułu „Przed pierwszym posiedzeniem wyznaczonym na rozprawę sąd okręgowy może odmówić przyjęcia sprawy do rozpoznania”.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani zadała już to pytanie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale pani minister mi na to pytanie nie odpowiedziała.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To poproszę o odpowiedź, ale pani minister nie musi odpowiadać.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W związku z tym proszę, chciałabym usłyszeć odpowiedź. Poza tym pani minister, mówi pani, że to nie będzie duża ilość spraw. Otóż obawiam się, że nie ma pani racji, bo właśnie na tym będzie bazował sąd pokoju, że wszelkie sprawy, w których pojawi się jakakolwiek wątpliwość, niepewność co do orzekania, poza takimi, z którymi na wprost będzie jasne i oczywiste, będzie przekazywał do sądu rejonowego, a to, czy wróci przekazana z powrotem, to jest zupełnie inna kwestia. W ten sposób chcecie uwiązać sąd rejonowy szeregiem spraw, które do niego trafią, bo przekaże je tam sąd okręgowy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister chce się odnieść?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, przede wszystkim te sprawy są dzisiaj w sądzie rejonowym, więc trudno tutaj mówić o jakimś uwikłaniu sądu rejonowego. Druga kwestia... Tak, pani przewodnicząca?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Przecież chcecie tworzyć procedurę, która to przeciągnie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale bardzo przepraszam, pani zadała pytanie, a potem przeszkadza pani w odpowiedzi.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Och, ile razy pan mi przeszkadza.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani minister odpowie. Jeżeli pani nie satysfakcjonuje ta odpowiedź, to nie będziemy tego kontynuowali i zostanie pani ze swoimi wątpliwościami, trudno. Pani minister, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Tak jak brzmi propozycja dodawanego §3, §1 i 2 mają być stosowane odpowiednio i przy wykładni przepisów, potwierdzam, że intencją jest tutaj skład trzyosobowy do rozstrzygania kwestii tam, gdzie są poważne wątpliwości. Tutaj ze strony Kancelarii nie ma wątpliwości i Kancelaria Prezydenta nie dostrzega potrzeby zmiany tego przepisu na tym etapie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zmiany nr 4. Tutaj nie mamy poprawek. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 4. Wcześniej zmianę nr 3 też.

Przechodzimy do zmiany nr 5. Nie ma tutaj poprawek. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne co do…

Legislator Konrad Nietrzebka:
Jeśli chodzi o…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani minister też?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
A do której, do zmiany nr 5?

Legislator Magdalena Klorek:
Do zmiany nr 4.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Między zmianą nr 4 a nr 5 chcielibyśmy zadać pytanie wnioskodawcom, bowiem czy w przypadku, gdy sprawę rozpatruje sąd pokoju, na wzór tego, co się dzieje w przypadku, gdy zmiana powództwa w sądzie rejonowym powoduje zmianę właściwości i sprawa jest przekazywana do sądu okręgowego, czy przy sądach pokoju nie należałoby rozważyć takiego właśnie przekazania? Taka sytuacja może mieć miejsce szczególnie przy postępowaniu uproszczonym. To pytanie pada w kontekście ewentualnej zmiany, która mogłaby być dokonana w art. 193 w §2 w zdaniu drugim. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Kancelaria, proszę bardzo. Kto od pani minister? Proszę.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Ta uwaga Biura Legislacyjnego wydaje się zasadna i szczerze mówiąc, wydawało nam się, że do tego punktu była zgłoszona poprawka dodająca pkt 4a w art. 2. Jeśli nie, to…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zaraz zobaczymy, co tutaj mamy.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Jeśli mogę pomóc to była to zmiana zgłoszona 17 października i ta poprawka nie była przegłosowana panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, one były. To były takie z dodanym zapisem ręcznym.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
I dlatego nie wszyscy ją mamy. Do którego artykułu dodał pan ten ręczny zapis?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To jest zmiana po zmianie nr 4, którą mamy w tej chwili. Dodajemy zmianę nr 4a  w art. 193 §2, zdanie drugie otrzymuje brzmienie: Gdy jednak zmiana ta następuje w sądzie pokoju lub w sądzie rejonowym należy przekazać całe zmienione powództwo odpowiednio sądowi rejonowemu lub sądowi okręgowemu, który dla zmienionego powództwa jest rzeczowo i miejscowo właściwy. I myślę, że to jest odpowiedź na wątpliwości.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale który to jest numer poprawki?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie ma numeru. Te poprawki zostały państwu przekazane w październiku.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, doskonale pan wie, że mamy trzy pliki poprawek po kilkadziesiąt stron. Powiem szczerze, że byłabym naprawdę bardzo wdzięczna pani minister, gdyby też poparła mój wniosek, bo po prostu ciężko się proceduje tę ustawę przy takiej ilości poprawek, a jest to projekt prezydencki i oczekiwałabym pewnego wyższego standardu niż przy projektach poselskich.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Przepraszam najmocniej, ale przecież Kancelaria Prezydenta nie zgłasza poprawek, tylko państwo posłowie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Te poprawki dostaliście.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Tak, to jest państwa projekt, a widzi pani, że nie jesteśmy w stanie nawet odnaleźć właściwej poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, te poprawki dostaliście państwo w październiku. One były tutaj na sali.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Tak, ale pan też nie jest w stanie ich znaleźć.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale ja mam tę poprawkę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
W takim wypadku bardzo proszę powiedzieć.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przeczytałem ją przed chwilą. Pani nie słuchała i potem ma pani pytania.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, przed chwilą pracownicy sekretariatu drukowali wszystkim poprawki i tej wśród nich nie ma.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To jest to, że państwo nie zabieracie ze sobą poprawek. W październiku te poprawki były wydrukowane i leżały tutaj na stole. Państwo je wzięliście, a teraz żądacie ponownego drukowania.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, proszę nie odwracać kota ogonem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
I mówicie o marnowaniu pieniędzy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo proszę powiedzieć, które to są poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
I żeby nie było wątpliwości odnośnie do marnowania pieniędzy – nikt za tę Komisję nie dostaje żadnych dodatkowych pieniędzy, więc jakie marnowanie pieniędzy?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale pan myśli, że nie ma kosztu alternatywnego tego, że dzisiaj siedzi tu pół ministerstwa i Kancelaria Prezydenta? Że ci ludzie nie mają co robić u siebie w urzędach?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To tracą przez to pieniądze?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie, jest koszt alternatywny każdego działania, które pan dzisiaj podejmuje, zwołując tę Komisję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przeczytałem przed chwilą treść poprawki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Myślę, że mogliby się naprawdę zająć ważniejszymi sprawami niż przyjmowaniem projektu, który nigdy nie wejdzie w życie…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
…jest wynikiem zgniłego kompromisu…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam bardzo, nie udzielam nikomu głosu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Czy to jest ta poprawka?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, to jest ta poprawka. Państwo ją mieliście w październiku, pół roku temu i do dzisiaj się z nią nie zapoznaliście.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Z pewnością mamy ją teraz w setce poprawek, które tutaj leżą.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale chwileczkę, dostaliście państwo poprawkę i przechodzimy do głosowania tej poprawki.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, panie przewodniczący, ja mam jeszcze uwagę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To proszę zgłosić uwagę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, pana uwagi w ogóle nie zasługują na ich przedstawianie. Dlaczego? Dlatego że gdyby nie przedstawiciel Kancelarii Prezydenta, to pan by jej w ogóle nie zauważył. To tylko pani minister przyszła i powiedziała, że jest taka poprawka.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale czemu pani teraz robi problemy? Od tego są wnioskodawcy, żeby też pilnować.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mało tego, przed chwilą sekretariat drukował zestaw poprawek.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Po raz kolejny musiał drukować, bo państwo nie wzięliście tych poprawek sprzed pół roku.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę mi pozwolić skończyć zdanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Trzeba było je dzisiaj przynieść.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To nie ma znaczenia. Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie ma znaczenia. Na następnym posiedzeniu znowu będziemy drukować wszystkie poprawki?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ma pan chyba nikomu niesprawiającą przyjemności tendencję do przerywania. Proszę pozwolić mi skończyć zdanie, wszystko będzie trwało krócej.

Panie z sekretariatu wydrukowały zestaw poprawek, tych z października i nie wydrukowały tej poprawki, bo w tym zestawie jej nie było. Bez względu na to czy zarzuci nam pan, że trzeba nosić te poprawki, czy nie. Nie było. I pan też na nią nie zwrócił uwagi i gdyby nie pani minister, to przeszedłby pan do porządku dziennego, gubiąc w ilości tę właśnie poprawkę. Proszę nas przez cały czas nie musztrować. Nawet jeżeli ona była zgłoszona w październiku, to proceduralnie widać, jak to wygląda. W związku z tym proszę nas nie pouczać co chwilę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dodania zmiany nr 4a w art. 193 §2 zdanie drugie ma nowe brzmienie, które przed chwilą przeczytałem. Proszę o przygotowanie głosowania w tym zakresie. Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką proszę o podniesienie ręki… Przepraszam, głosowanie za. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy oddali głos. Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów: za 4, przeciw 1, wstrzymał się 1. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przychodzimy do zmiany nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 5. Jest propozycja…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, słyszy pan, że mówię chwileczkę, tak?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie słyszałem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
To bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To proszę wtedy, gdyby pani mogła włączyć głośnik, bo nie słyszałem. Propozycja, aby dodać zmianę nr 5a.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
To jest w pliku oznaczonym 1-1, 2-1 czy w pliku oznaczonym 1?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Którą teraz poprawkę?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Już szukam.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, poprawki od października, a pan na proste pytanie nie umie odpowiedzieć? W którym pliku znajdę poprawkę, którą chce pan rozpatrywać? 1-1, 2-1 czy 1? A zarzucał nam pan bałagan, tak? Że my czegoś nie wiemy, a tu proszę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani minister, czy podtrzymujemy tę zmianę?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale którą?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, zmianę nr 5a? Tak, jak najbardziej, bo to jest też odpowiedź na uwagę Biura Legislacyjnego. Panie przewodniczący, tylko mam wrażenie, że my nie rozpoznaliśmy jeszcze pkt 5.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pytałem się, czy są uwagi do pkt 5. Nie było uwag.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale czy Biuro Legislacyjne nie ma uwagi do art. 5?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Biuro do zmiany nr 5. Proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, do zmiany nr 5 nie mamy, natomiast po zmianie nr 5 sygnalizowaliśmy w naszej ocenie lukę i rozumiem, że pan przewodniczący będzie tutaj zgłaszał poprawkę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No właśnie, tylko teraz nie mogę znaleźć tej poprawki.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Do zmiany nr 5 nie ma poprawki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ja jej nie mam.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Do zmiany nr 5 nie ma, jest do zmiany nr 5a, tylko nie mogę jej teraz znaleźć.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Właśnie. To ma pan dokładnie ten sam problem, który my miałyśmy chwilę wcześniej. Nie mogłyśmy w tym rozgardiaszu znaleźć poprawki, o której pan mówił. Teraz pan ma ten sam problem, więc oczekuję od pana przyzwoitego zachowania i powiedzenia, wycofuję się z tego, co powiedziałem wcześniej, mam ten sam problem co panie ze znalezieniem poprawki. To nakazywałaby przyzwoitość. Jakby miał pan charakter i odwagę cywilną, to by tak powiedział.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, pani minister w celach ratunkowych znowu niesie, ale chyba nie na tym to polega…

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Cała przyjemność po mojej stronie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
A teraz warto sprawdzić, czy ta poprawka została nam wysłana w październiku, skoro jest donoszona na papierze.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Państwo zaraz dostaniecie. To była poprawka w odpowiedzi na wątpliwości Biura Legislacyjnego pkt 5a w brzmieniu…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale moment, ja chcę…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
A ja przeczytam i za chwilę przejdziemy do procedowania i do wyjaśniania wątpliwości.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Dobrze, a ja mam kwestię…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
W pkt 5a w art. 204 dodaje się zdanie trzecie w brzmieniu: natomiast jeżeli sprawa wszczęta była w sądzie pokoju, a pozew wzajemny podlega rozpoznaniu przez sąd rejonowy lub sąd okręgowy, sąd pokoju przekazuje całą sprawę sądowi rejonowemu lub sądowi okręgowemu właściwemu do rozpoznania powództwa wzajemnego. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale ja mam kwestię formalną. Proszę mi powiedzieć, kto złożył tę poprawkę?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja składam tę poprawkę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale to teraz ją pan składa. Czyli to nie jest poprawka październikowa?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ona jest niepodpisana.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale proszę mi ją dać.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Czyli składa pan niepodpisaną poprawkę i nie ma jej w pakiecie trzech pakietów poprawek, które dostaliśmy w październiku.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Właśnie ją składam.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ja mam pytanie. Co tu się dzieje? Bokiem idzie przeprowadzanie poprawek, z którymi my nie mieliśmy…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale dostaje pani poprawkę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale proszę mi pokazać. To jest pakiet poprawek, które dostaliśmy w październiku. Proszę znaleźć.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie, nie dostaliście w październiku, tylko pani dostała je dzisiaj.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie. Ja doskonale wiem, jakie poprawki dostałam w październiku i proszę mi pokazać tę poprawkę, skoro pan twierdzi, że ona jest z października.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę usiąść.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Bo nie ma tej poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie będzie pani chyba rzucała papierami we mnie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale ja nie rzucam papierami. Ja pana proszę o pomoc i pan jako przewodniczący czuwający nad prawidłowym przebiegiem podkomisji powinien mi wskazać, gdzie jest ta poprawka. Kto ją podpisał, kto ją złożył?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ja mam pytanie do poprzedniej poprawki, którą głosowaliśmy przed chwilą. Gdzie jest ta poprawka, którą pan złożył i która została przegłosowana? Może mi ją pan pokazać? Chciałabym zobaczyć tę poprawkę. Proszę państwa, poprawkę, nad którą głosowaliśmy, pan przewodniczący podpisuje dopiero w tej chwili, więc głosowaliśmy nad czymś, co nie zostało złożone, skoro pan przewodniczący podpisuje ją dzisiaj.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Wmawiając nam, że jest złożona od października.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
A jeżeli została wcześniej złożona, to oznacza, że albo była niepodpisana, albo była podpisana i pan przewodniczący podpisuje ją po raz drugi. Nie wie głowa, co robi ręka i odwrotnie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wszystkie poprawki są podpisane i są w Biurze.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
To proszę pokazać tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wszystkie poprawki były podpisywane przeze mnie. Są w Biurze Legislacyjnym.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Śmiem twierdzić, że pan kłamie. Proszę pokazać tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, są w sekretariacie. Przechodzimy do kolejnego punktu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Zaraz, ja bym chciała zobaczyć tę podpisaną poprawkę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, rozumiem, że ta poprawka nie jest poddana pod głosowanie?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Która?

Legislator Magdalena Klorek:
Państwo jej nie głosowali. Ta dotycząca dodania pkt 5a.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeszcze nie skończyliśmy rozmowy na temat wcześniejszej, bo poprawka została podpisana teraz.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale ja już wcześniej podpisywałem te poprawki. One są w sekretariacie. Proszę przygotować głosowanie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Do czego?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Do poprawki nr 5a.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
A poprawka nr 4a była już głosowana?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, była głosowana.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Poprawka nr 5a.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, poprawka nr 5a.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, możemy jeszcze jedno do tej poprawki?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Jeśli można, mamy małą propozycję zmiany redakcji w ten sposób, aby zdanie trzecie w §2 brzmiało: natomiast jeżeli pozew wzajemny podlega rozpoznaniu przez sąd rejonowy lub sąd okręgowy, a sprawa wszczęta była w sądzie pokoju, sąd ten przekazuje całą sprawę sądowi rejonowemu i dalej jak w tekście. To jest zmiana dotycząca szyku zdania.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Kancelaria Prezydenta, czy jest zgoda?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, nie mam uwag.

Legislator Magdalena Klorek:
To na wzór zdania drugiego w §2…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czyli zmiana szyku, traktujemy to jako zmianę legislacyjną do tej poprawki.

Legislator Magdalena Klorek:
Jeśli możemy, tak.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do głosowania poprawki, która ma  nr 5a – dodajemy zmianę nr 5a.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy oddali głos. Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów: za 3, przeciw 1, wstrzymało się 2. Stwierdzam, że poprawka uzyskała większość.

Zmiana nr 6. Są uwagi do zmiany nr 6? Nie ma.

Przechodzimy do zmiany nr 7. Czy są uwagi do zmiany nr 7?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, mam wniosek.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie ma zmian, rozpatrzyliśmy zmianę nr 6 i nr 7. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, chciałabym zobaczyć, że pan podpisał wcześniej te poprawki, czyli złożył je formalnie w sekretariacie lub też proszę o przyznanie, że te poprawki są podpisywane dzisiaj i tak faktycznie są przez pana składane dzisiaj. To, że zostały wcześniej złożone to jest jedna kwestia, ale tak naprawdę, jeżeli pan je składa, podpisując je dzisiaj, to te poprawki zostają złożone dopiero dzisiaj, a nie w październiku. Bo to tak samo jak z wycofanymi dzisiaj poprawkami, które otrzymaliśmy w grudniu. Po co cała praca?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, jeszcze nic nie zostało wycofane.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale pan to zapowiada. Wiemy o tym, bo pan to zapowiada. Chyba, że pan w kuluarach mówi jedno, a na Komisji będzie drugie. Ale ja chciałabym w końcu wyjaśnić, bo poprawki ciągle znajdujemy z uprzejmości pani minister z Kancelarii Prezydenta, które pani dostarcza, bo pan nie ma ich w tym pliku. Nie wiemy, czy pan podpisał te poprawki wcześniej. Jeżeli składając pan ich nie podpisał, to oznacza, że złożonych zostało po prostu ileś tam kartek papieru, które na tamten czas nie miały jeszcze wartości poprawki, bo nie były podpisane. Jeżeli pan je składa dopiero dzisiaj, to proszę nam nie zarzucać, że sprawdzamy, czytamy, analizujemy, bo wcześniej te kartki papieru nie miały żadnej mocy formalnej. Nie były poprawkami. Dlatego ciągle o to pytamy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
I jest jeszcze jedna kwestia, jeżeli okaże się, że wbrew pana twierdzeniom te poprawki nie zostały złożone, to znaczy, że pan kłamie, a to jest dyskwalifikujące dla polityka. Pana wiarygodność będzie zerowa i będziemy rozważały dalsze konsekwencje. Bardzo proszę o sprawdzenie, czy tak jak pan twierdzi, te poprawki zostały złożone do sekretariatu w październiku.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Podpisane.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy pkt 7. Za chwilę kilkuminutowa przerwa. Ustalimy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie, ale ja bym chciała to wiedzieć, czy te dwie poprawki były złożone z podpisami. Uprzejmie proszę o sprawdzenie. Mogę złożyć stosowne pismo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
O to właśnie chodzi.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Proszę państwa, nie wykluczam takiej sytuacji, że być może któraś poprawka mogła być podpisana dzisiaj. Tak? Ale to nie znaczy, że poprawka nie jest zgłoszona.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Moment, panie przewodniczący, teraz się pan wycofuje rakiem.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Zgłosił je pan dla celów informacyjnych, a to są dwie różne rzeczy, bo wcale nie musi być tej poprawki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Dokładnie, a pan mówił coś innego, że pan złożył te poprawki z podpisami od października. Proszę nam nie zarzucać kłamstwa, bo jak widać kłamstwo ma krótkie nogi. Złożył pan w październiku podpisane poprawki?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę państwa, przypomnę regulamin „Poprawkę składa się ustnie…”

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie. Proszę przywołać swoje słowa…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale przepraszam, nie udzieliłem pani głosu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale punktem odniesienia nie jest regulamin, tylko to, czy pan kłamał, czy nie. Poprawki były złożone w październiku z podpisami czy nie?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bo to pan powiedział.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
I zarzucając nam, formułując wobec nas zarzut, a tu jest zarzut kłamstw wobec pana.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Chwileczkę. Mogę kontynuować?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Proszę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Poprawka zgodnie z regulaminem jest zgłaszana ustnie, następnie jest zgłaszana w formie pisemnej i taką procedurę zachowujemy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale my to wiemy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeżeli się nawet zdarzyło, ja nie twierdzę, że nie mogłem się pomylić.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Teraz nie twierdzę, a wcześniej…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale to nie ma znaczenia dla procedury. Przechodzimy dalej…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ma i to ogromne, bo przez większość posiedzenia tej podkomisji zarzuca nam pan nieprzygotowanie, twierdzenie, że w październiku zostały poprawki zgłoszone, twierdzenie, że pan je złożył podpisane w sekretariacie. To był między innymi zarzut w stosunku do mnie i pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, wypowiedziała pani swoje zdanie. Przechodzimy dalej do procedowania.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Chcę, żeby to wybrzmiało, że zarzuty wobec nas nie polegają na prawdzie. To pan dzisiaj szuka tych poprawek, a pani minister z Kancelarii panu pomaga, bo pan ich nie ma. W związku z tym proszę nam nie mówić, że to my jesteśmy nieprzygotowane na dzisiejsze posiedzenie podkomisji, bo tak nie jest.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przechodzimy do kolejnej zmiany. Zmiana nr 8. Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 8.

Do zmiany nr 9? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tutaj zmiana redakcyjna. W stosunku do zaproponowanego brzmienia proponujemy, aby §2 brzmiał – apelację od wyroku sądu pokoju rozpoznaje sąd rejonowy, od wyroku sądu rejonowego – sąd okręgowy, od wyroku sądu okręgowego, jako sądu pierwszej instancji – sąd apelacyjny.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani sędzia Michałowicz, proszę bardzo.

Członek Prezydium KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ja tylko chciałam zwrócić uwagę, że taka redakcja przepisu w połączeniu z przyjętą w pkt 2 art. 2 wersją art. 17¹ doprowadzi do pewnego dualizmu, który będzie polegał między innymi na tym, że w sprawach o renty z ubezpieczeń społecznych te sprawy, które w pierwszej instancji będą rozpoznawane przez sądy okręgowe, to apelacje od wyroków tych sądów będą rozpoznawały sądy apelacyjne, a w tych sprawach, które byłyby, zgodnie ze zmianą nr 2 do art. 2, procedowane przez sądy pokoju, to od tych wyroków apelacje będzie rozpoznawał sąd rejonowy. W tej chwili nie mamy do czynienia z takim dualizmem, bo byłoby to zupełne novum w konstrukcji postępowania. Zwracam państwu na to uwagę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Kancelaria Prezydenta?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, rozumiem, że pani sędzia nawiązuje do spraw z zakresu rentowego, tak?

Członek Prezydium KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Tak.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
To tutaj cały czas jest kwestia zmiany nr 13 w art. 2 i tych doprecyzowań w art. 505¹  i art. 505^1a. W przekonaniu Kancelarii sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych są w ogóle wyłączone spod kognicji sądu pokoju.

Członek Prezydium KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Ale jeżeli mogę, to proszę zwrócić uwagę, że zmiana nr 13 w tej wersji, którą przynajmniej ja mam, brzmi „po art. 505¹ dodaje się art. 505^1a w brzmieniu…”. Ja zmianę  nr 13 rozumiem w taki sposób, że treść art. 505¹ nie jest zmieniona, a skoro tak, to  w art. 505¹ dalej będziemy mieli do czynienia z obowiązującym brzmieniem art. 2  pkt 2, który mówi na zasadzie takiego połączenia wyłączeń, że do spraw z zakresu rentowych i spraw wymienionych w art. 477⁸ co do zasady stosuje się przepisy o postępowaniu uproszczonym. Oczywiście sądy mają możliwość wydania postanowienia wyłączenia tych przepisów, ale co do zasady są zobowiązane stosować te przepisy i dopiero na podstawie wtórnej decyzji procesowej postanowienia sądu, czyli nie przewodniczącego, czyli na etapie rejestracji te sprawy będą musiały być rejestrowane w sądach pokoju, a dopiero kiedy sędzia pokoju dojdzie do przekonania, że musi dopuścić dowód z opinii biegłego, to będzie wydawał postanowienie o przekazaniu tych spraw do sądu właściwego. I tu moja uwaga, powtórzę, zmiana przewidziana w pkt 14 nie przewiduje możliwości przekazania spraw o rentę do sądu okręgowego tylko do sądu rejonowego, co jest sprzeczne z obowiązującą obecnie procedurą i zmiany tej procedury w pozostałym zakresie nie są przewidziane.

Może jeszcze pozwolę sobie na pewną taką uwagę. Zmiana w pkt 13 rozstrzyga o właściwości miejscowej z uwagi na siedzibę i miejsce zamieszkania stron, a treść art. 505¹ rozstrzyga o właściwości rzeczowej. Tak że treść tych przepisów jest inna, bo art. 505¹ mówi o właściwości rzeczowej co do zasady, a art. 505^1a mówi o właściwości miejscowej nie z uwagi na rodzaj sporu zawisły między stronami tylko na miejsce zamieszkania i siedzibę, więc treść normatywna tych przepisów jest w ogóle rozłączna. One nie krzyżują się ze sobą.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ja mam jeszcze uwagę, bo trzeba jeszcze zwrócić uwagę na to, że temu projektowi przyświeca jakaś idea, a mianowicie, że ma jednak zbierać sprawy z pewnego obszaru geograficznego, tak? Czyli sprawy blisko ludzi, dany obszar geograficzny. Wybrany powinien być pewien priorytet którejś z tych metod przypisywania właściwości do sądu i zgodnie z pewnymi celami przyświecającymi tej ustawie powinien to być cel, jak rozumiem, bardziej związany z właściwością geograficzną zamieszkania. To powinien być priorytet, tymczasem nie dość, że mamy tutaj absolutnie dwa wykluczające się przepisy, to jeszcze wprowadzające zamieszanie zamiast uproszczenia, co jak rozumiem, jest także jednym z motywów reklamujących ten projekt, że będzie prościej, bo blisko. A tutaj mamy totalny miszmasz właściwie wykluczających się przepisów.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Kancelaria, jakaś odpowiedź?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, chciałam tutaj zwrócić uwagę, że te sprawy, które są wskazane w art. 477⁸ §2, one wszystkie są we właściwości sądu rejonowego, to znaczy, przyjmując tutaj uwagi pani sędzi, my musimy to jeszcze raz przeanalizować, chociaż powiem szczerze, że sprawa ta była przez nas wnikliwie dyskutowana również na etapie przygotowania projektu. Chciałam przypomnieć, że ten projekt był przygotowywany w zespole, w którego skład wchodzili także przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. My dyskutowaliśmy te kwestie i na tamtym etapie wydawało się, że tutaj, w tych sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych ze względu na… Zgadzam się, że tutaj są dwa razy odesłania i te zakresy zmieniają się w poszczególnych przepisach. Mam taką propozycję, po prostu przeanalizujemy to jeszcze raz po uwagach pani sędzi, ale na ten etap wydawało nam się, że ten przepis jest sformułowany w sposób właściwy właśnie ze względu na te ograniczenia, które są w k.p.c. ze względu na właściwość sądu w sprawach zakresu ubezpieczeń społecznych przy postępowaniu uproszczonym.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeszcze Biuro Legislacyjne, bo macie tu uwagi. Mówimy o zmianie nr 9, tak?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, my nie mamy żadnych uwag poza tą jedną zmianą redakcyjną.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Szanowni państwo, jesteśmy tutaj w grupie prawników, tak? Ta ustawa ma być używana przez obywateli bez wykształcenia prawniczego. Ma, jak rozumiem, zwiększyć dostępność wymiaru sprawiedliwości. Wnikliwa analiza Kancelarii Prezydenta, wnikliwa analiza Ministerstwa Sprawiedliwości i nadal nie ma jednoznacznej odpowiedzi, jaka będzie właściwość sądu, czyli fundamentalna sprawa dla rozstrzygnięcia sporu. Polska konstytucja mówi o tym, że każdy z obywateli ma prawo do rozstrzygnięcia sprawy przez właściwy sąd, a tutaj ta kwestia nie jest rozstrzygnięta w sposób jednoznaczny.

Naprawdę do państwa apeluję. Zatrzymajmy dzisiaj procedowanie, pozwolę sobie na kolokwializm, tego gniota. Wypracujmy przepisy, które będą jasne i zrozumiałe dla obywateli i niech to będzie ten warunek minimum prac nad tą ustawą. Nie może być tak, że podstawowa, fundamentalna kwestia nie jest rozstrzygnięta w sposób jednoznaczny, niewymagający wnikliwej analizy prawników z tytułami czy doświadczonych sędziów w ministerstwie i w Kancelarii Prezydenta.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, jeszcze coś?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak. Ponieważ pani minister powiedziała, że w Kancelarii Prezydenta przeanalizowano te przepisy, tyle tylko, ja już to zawsze podkreślam, że jak zmieniamy poszczególne przepisy, chociażby w kodeksach, to musimy baczyć, jaki one mają związek i jak odniosą się do tych przepisów, które będą dalej obowiązywać. A ten przykład, ja sobie też przygotowałam te zapisy, ale one zostały już wcześniej odczytane i nie będę tego robić po raz wtóry, ale one zostały odczytane pani minister. Tam naprawdę nie trzeba dokonywać wykładni, tylko trzeba je po prostu przeczytać. Bo z nich wynika językowo treść, która powoduje, że macie państwo wewnętrzną sprzeczność. Nie da się tworzyć zmian bez analizy tego, jak ta zmiana wpłynie na inne przepisy, a stworzyliście zapisy, które pozostają, nawet nie trochę tylko w sposób istotny, w oderwaniu od tego, jaki chaos nam się zrobi w przepisach, gdyby przegłosować tę ustawę w dniu dzisiejszym. Strona rządząca nie zgłasza poprawek, państwo też nie przygotowaliście w tym zakresie żadnych poprawek, więc gdyby to przeszło, to w takim stanie ta ustawa zostanie uchwalona i będziemy mieli zaraz problem natury prawnej, a w zasadzie praktycznej, bo szybko nam się to po prostu odezwie. Nie macie państwo dopracowanych tych przepisów. Jeżeli już państwo chcecie procedować, to przynajmniej się do tego przygotujcie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni będą wątpliwości przy procedowaniu przepisów.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Takie?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jedno stanowisko jest takie. Kancelaria Prezydenta ma jeszcze jakieś wątpliwości, czy uznajemy je za wyjaśnione? Pani minister?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
W naszym przekonaniu są wyjaśnione, ale cały czas mówimy o jakichś sprzecznościach, o jakiejś dyskusji, natomiast nie ma konkretów w tym zakresie. Wydaje się, że tutaj te wzajemne wyłączenia są dostateczne.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale pani sędzia odczytała przepisy. Tutaj nie ma, że brakuje konkretów.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, ale nie ma poprawki. Traktuję zmianę nr 9 za rozpatrzoną.

Przechodzimy do zmiany nr 10.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący…

Legislator Magdalena Klorek:
Przepraszam. Czy możemy uznać, że zmiany redakcyjne zostały zaakceptowane przez podkomisję?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zmiany redakcyjne? Ja nie zgłaszam sprzeciwu. Czy państwo zgłaszają?

Legislator Magdalena Klorek:
Te zgłoszone przez Biuro do zmiany nr 9.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Kancelaria nie ma, więc traktujemy, że te zmiany redakcyjne są zaakceptowane. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Jak możemy przyjąć zmianę redakcyjną, skoro ten przepis, co wykazaliśmy przed chwilą, nie współdziała z innymi przepisami Kodeksu postępowania cywilnego? To po co będziemy przyjmować poprawkę redakcyjną?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale to jest pani stanowisko.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani minister też ma wątpliwości.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie. Nie mamy. Pani minister nie ma.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
A, nie ma wątpliwości?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeżeli ma wątpliwości, to one nie przekładają się na poprawkę. Nie ma poprawki. Z tymi zmianami redakcyjnymi traktujemy zmianę nr 9 za rozpatrzoną.

Przechodzimy do zmiany nr 10. Czy są uwagi do zmiany nr 10? Biuro Legislacyjne? Nie ma.

Przechodzimy do zmiany nr 11. Biuro Legislacyjne?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja bym chciała...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, my mamy taki druk sejmowy nr 2650 Kodeksu postępowania cywilnego. Tam są zmiany dotyczące tego Kodeksu. I tu i tu macie państwo różny §3. Proszę zajrzeć, w art. 394^1a.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Jaki to jest druk?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Druk nr 2650. Tam jest zapisane w §3 w pkt c), że w §3 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: okoliczność, o której mowa w zdaniu pierwszym, nie podlega badaniu przez sąd drugiej instancji. A teraz państwo proponujecie inny zapis w tym projekcie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta nasza uwaga jest zbieżna z uwagą, którą zaprezentowała przed momentem pani przewodnicząca. Zwracamy uwagę na kolizję, jeśli chodzi o ustawę z druku nr 2650. Proces legislacyjny nie został jeszcze zakończony. Ustawa jest teraz w Senacie. I właśnie w tej ustawie w art. 1 pkt 50 lit. c) jest zmiana art. 394^1a, która w §3 dodaje zdanie drugie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Na tym etapie legislacyjnym nie ma sprzeczności, więc przyjmuję, że…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To który zapis państwo wybieracie? Tamten?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ten, który jest, ponieważ on jest zgodny z aktualnym stanem prawnym. Jak będzie zakończony proces legislacyjny po przyjściu z Senatu, tego nie wiemy. Jeżeli trzeba będzie zmienić, to oczywiście zmienimy ten przepis.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To znaczy, nie wycofujecie tego?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Na tym etapie traktujemy tę poprawkę za rozpatrzoną. Jeżeli przed wejściem w życie, rozpatrzeniem tego, nastąpi zmiana przepisu w k.p.c., to oczywiście znajdzie to odpowiednią zmianę w tym przepisie.

Biuro Legislacyjne, wy proponowaliście tutaj zmianę nr 11a? Tak mam to rozumieć?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak. Panie przewodniczący, jest propozycja w związku z wątpliwością Biura. Tak naprawdę pytanie powinno być skierowane do wnioskodawców, czy w sądach pokoju będą orzekać referendarze sądowi, Wydaje się, że żaden przepis tego nie wyklucza, a zatem powstaje pytanie, czy w przypadku wniesienia skargi na orzeczenie referendarza sądowego ma ją rozpatrywać sąd pokoju? Przyjęcie takiej uwagi wymagałoby zmian w art. 398²² i w art. 398²³ w formie poprawki.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja mam pytanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak. Zmiana nr 11 jest przyjęta, ale z tym zastrzeżeniem, że jeżeli stan prawny ulegnie zmianie, to do tego wrócimy. Proszę bardzo, Kancelaria. Pani minister, czy rzeczywiście trzeba dokonać zmian w art. 398²² i 398²³?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, zgodnie z projektem w sądach pokoju nie jest przewidywane orzekanie przez referendarzy sądowych. Żaden przepis nie odnosi się do tego. Nie ma odesłań, tak że pozostawiam tę kwestię do uznania Wysokiej Podkomisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie ma poprawki, wobec tego traktuję, że zakończyliśmy tutaj zmianę nr 11. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Oczywistym jest, że w tym projekcie ustawy o sądach pokoju nie było mowy o referendarzach, nie ma też o tym mowy w ustawie – Przepisy wprowadzające. Dlaczego takie rozwiązanie przyszło państwu, mówiąc skrótowo, do głowy? Czemu pomyśleliście państwo o takim rozwiązaniu dotyczącym referendarzy? Co stało u jego podstaw?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, jeśli można.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, to jest uwaga, której my nie jesteśmy autorami, jeżeli możemy tak powiedzieć. Jest oczywiście zgłaszana przez Biuro, przez inną osobę, która prowadziła ten projekt. Trudno jest mi to głębiej uzasadnić.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Z Biura Legislacyjnego?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, oczywiście. Jeżeli sprawa nie budzi wątpliwości, to oczywiście nie rodzi to żadnych konsekwencji, bo nie mamy poprawki.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Ze strony Biura Legislacyjnego była to pewna wątpliwość, która została wyrażona, ale jeżeli nie znajduje ona odzwierciedlenia w stanowisku wnioskodawców, jak również Komisji, więc…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No właśnie, traktuję tę sprawę jako zamkniętą. Jeżeli sytuacja by się zmieniła, to będzie odpowiednia poprawka.

Przechodzimy do poprawki nr 12. Biuro Legislacyjne?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Czy mogłabym jeszcze do pkt 11?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani minister.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, co do pkt 11. Proszę państwa, gdybyśmy mogli wrócić, czy istotnie zasadnym jest, by instytucje zażaleń poziomych pozostawić dla sądów pokoju? Ja tak rozumiem tę zmianę. Czy nie zasadniejsze byłoby rozwiązanie, żeby jednak zażalenia na decyzje, które są podejmowane w postanowieniach sądów pokoju, były rozpoznawane przez sądy rejonowe? Biorąc pod uwagę doświadczenie sędziów zawodowych i dotychczasową praktykę, jeżeli chodzi o zażalenia poziome, wydaje mi się, że tę konstrukcję należałoby przewidzieć tylko dla sądów powszechnych i sędziów zawodowych. Oczywiście poddaję to pod rozwagę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani poseł…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale ja mam fundamentalną uwagę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dopiero teraz pani ją zgłasza. Pani minister zgłosiła, więc czekam na odpowiedź pani.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Dobrze, ale to ja dodam i będzie pan miał kompleksową odpowiedź. Proszę pomyśleć, ma pan pytanie, odpowiedź, pytanie, odpowiedź.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wcześniej nie miała pani tego zgłoszenia. Pani poseł, wcześniej nie miała pani wątpliwości. Teraz zgłosiła pani minister i pani minister odpowie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Mam.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W związku z tym pani sędzia ma pytanie, przecież to jest logiczne.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Przecież na tym polega dyskusja, na wymianie poglądów. Ja rozumiem, że pan jest teflonowy i ktoś panu coś mówi i do pana to nie dociera, ale do mnie dociera to, co mówią inne osoby. I tak, to, co mówi pani przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości, pani sędzia, przedstawia problemy, które rzeczywiście były wielokrotnie podnoszone i zwracano mi uwagę, że w ogóle system zażaleń poziomych tak naprawdę zabija możliwość weryfikowania postanowień. Jest tych zażaleń składanych coraz mniej, bo w oczywisty sposób zażalenie do kolegi z biurka trudno traktować jako takie, które doprowadzi do rzeczywistego rozpatrzenia sprawy. Bardzo często adwokaci, radcowie prawni rezygnują ze składania takich zażaleń. Widzę więc możliwość pogłębienia tego problemu właśnie na skutek przyjęcia tych przepisów.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Pani nie miała wątpliwości na etapie rozpatrywania, a teraz ma pani te wątpliwości. Jak pani minister zadała pytanie, to pozwólmy pani minister odpowiedzieć.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie. Panie przewodniczący, to nie jest tak. Dobrze, więc chcę powiedzieć tylko jedną rzecz.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Niech pani nie powtarza tych argumentów.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, proszę. Nie, ja je poszerzyłam o zapewne fundamentalnie różną ocenę w funkcjonowaniu zażaleń poziomych w sądach powszechnych. Myślę, że pani sędzia ma na ten temat zupełnie inne zdanie niż ja. Ja uważam, że są absolutnie nieskuteczne, szkodliwe, nie dają realnego dostępu do zweryfikowania decyzji wydanej obywatelom przez sąd. Myślę, że pani sędzia ma inne spojrzenie, ale widzę ten problem w odniesieniu także do sędziów pokoju. Panie przewodniczący, proszę naprawdę chwileczkę pomyśleć, na tym polega dyskusja, że przepisy mogą nieść różnorakie konsekwencje. Pani sędzia zwróciła uwagę akurat na konsekwencje związane z zażaleniami poziomymi i tak, w pewnym aspekcie się z nią zgadzam. Mam prawo to wyartykułować, dodając jeszcze dodatkowe argumenty, co też zrobiłam. Nie rozumiem, dlaczego pan nie rozumie tej podstawowej funkcji dyskusji – wymiany poglądów.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, dziękuję. Pani minister Paprocka, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, projektując te przepisy i potwierdzając tutaj zasadę zażaleń poziomych, Kancelaria Prezydenta kierowała się sprawnością postępowania. To nie jest instytucja, która jest wykreowana tylko na potrzeby sądów pokoju, tylko instytucja istniejąca od szeregu lat i ona jest tutaj po prostu powtórzona. Oczywiście jest kwestia doprecyzowania, czyli w przypadku braku możliwości utworzenia składu wtedy jest przejście do sądu drugiej instancji, więc pewnie byłaby to kwestia na głębszą dyskusję o całym systemie sądownictwa. Uprzejmie proszę o pozostawienie tej redakcji w brzmieniu zaprojektowanym w projekcie, oczywiście przy pełnej świadomości toczących się prac. I tutaj Kancelaria też będzie o tym pamiętać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do poprawki nr 12. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo. Zmiana nr 12, nie poprawka, zmiana.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mówimy o art. 1 pkt 12 tak zwana zmiana nr 12. Chcielibyśmy zadać pytanie wnioskodawcom. Biorąc pod uwagę tę propozycję, która została zawarta w tej zmianie, a więc de facto nadanie brzmienia §2 w art. 424¹, czy w ocenie wnioskodawców nie byłoby bardziej zasadne, gdyby zamiast dodawać i nadawać nowe brzmienie §2, to de facto dodać §3, który stanowiłby, że tej regulacji, a więc przepisu §2, nie stosuje się do wyroków sądu pokoju? W tym krótkim brzmieniu. Wydaje się, że pod względem merytorycznym nic tutaj byśmy chyba nie zmienili. Ale prosimy wnioskodawców o potwierdzenie zasadności i ewentualnie takiej zmiany. I czy nie byłoby to lepszym rozwiązaniem?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To jest §3² tak? O tym rozmawiamy?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję. Pani minister. Zmiana nr 12.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W art. 424¹ dodaje się §3²?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Po prostu §3.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To propozycja Biura. Najpierw poczekajmy na odpowiedź pani minister z Kancelarii. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Wysoka Podkomisjo, efekt legislacyjny będzie ten sam. Faktycznie ta propozycja zabiegu wydaje się bardziej czytelna. Ja nie mam uwag do tej propozycji Biura Legislacyjnego. Proszę o rozważenie przyjęcia tej sugestii.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Legislacyjnie chcecie państwo dodawać paragraf jako poprawkę?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, stąd też nasza wątpliwość, bo proszę zwrócić uwagę, że tak jak tutaj też poniekąd słusznie zauważa pani przewodnicząca, typu rozwiązanie jako poprawka legislacyjna może być wątpliwe. W związku z tym czy może nastąpiłoby ewentualne przejęcie takiej poprawki, która właśnie zamiast nadawania brzmienia §2 dodawałaby §3 w przedstawionym przeze mnie brzmieniu, a więc de facto §3: przepisu §2 nie stosuje się do wyroku sądu pokoju.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Skoro wnioskodawca nie widzi tutaj problemu, to mogę przejąć tę poprawkę, bo myślę, że ona nie może być legislacyjna, bo nie zmieniamy treści i dodajemy nowy przepis, więc należałoby to wydrukować i zgłosić jako poprawkę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, to my ją przygotujemy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Zostawiamy zmianę nr 12.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, przepraszam, chciałabym zadać pytanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie za bardzo rozumiem, co kieruje projektodawcą, aby wyłączyć orzeczenia sądów pokoju z możliwości ich zaskarżenia.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale tu Biuro Legislacyjne…

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Z punktu widzenia obywateli wydaje mi się, że to jest ważna sytuacja, aby byli traktowani na równo z tymi obywatelami, których sprawy jako sąd pierwszej instancji są rozpoznawane w sądzie rejonowym. Co kieruje projektodawcą, żeby tak naprawdę uniemożliwić składanie skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem w sytuacji orzeczenia wydanego przez sąd pokoju? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To pytanie do Biura Legislacyjnego. Wnioskuję, że wnioskodawca nie ma sprzeciwu. Jeżeli pani minister ma wątpliwości… Proszę, Biuro Legislacyjne, czy rzeczywiście możemy iść w tym kierunku?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Bo rozumiem, że ta poprawka, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne, to jest tylko poprawka polegająca na dodaniu §3 zamiast tej treści §2, ale efekt i skutek jest taki sam – pozbawiamy obywateli, którzy będą mieli orzeczenia sądów pokoju możliwości skorzystania ze skargi.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, tylko że na tym etapie nie mamy żadnej poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Treść jest ta sama.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale ona nie została złożona.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dopóki pan jej nie złoży, to nie mamy o czym dyskutować. W związku z tym te pytania są po prostu przedwczesne.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale wracamy do pierwotnego tekstu. Pani minister ma zastrzeżenia do pierwotnego tekstu. Wobec tego pytanie do Kancelarii, skąd to…

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, niezależnie czy regulacja znajdzie się w projekcie, który został przedłożony, czy też nastąpi ta zmiana, jeśli chodzi o dodanie §3, a §2 w tym przepisie pozostanie tak jak w chwili obecnej, stąd ta moja wątpliwość, to tak naprawdę nie zmienia meritum zagadnienia.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Bo mielibyśmy taką treść, że w art. 424¹ dodaje się §3 w brzmieniu – przepisu §2 nie stosuje się do wyroku sądu pokoju. Pytanie teraz do wnioskodawców, bo wracamy do pierwotnego tekstu i zastrzeżenie pani z ministerstwa dotyczy pierwotnego tekstu?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Jak ja rozumiem zastrzeżenie pani minister, to jest w ogóle zastrzeżenie do całego  pkt 12 i do istnienia tego zastrzeżenia i wyłączenia. Powiem tak, to jest kwestia do dyskusji. Jeśli Wysoka Podkomisja zdecyduje o wykreśleniu w ogóle całego, tylko jak rozumiem, nie ma w tej chwili przygotowanej do tego poprawki?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie, to jest tylko inna treść.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Ta uwaga Biura Legislacyjnego, tak jak pan przewodniczący mówił, skutkuje tylko zmianą zapisu, natomiast dalej pozostaje wyłączenie. Ale jak rozumiem, stanowisko pani minister Frydrych, ministerstwa, postulowałoby możliwość złożenia skargi również od wyroków. To jest kwestia do dyskusji. Jeśli Wysoka Podkomisja uzna, że tutaj te prawa obywatelskie powinny być skonstruowane w taki sposób, czyli powinno być więcej możliwości składania środków, to ja też nie będę przeciwko temu protestować, natomiast z tego co wiem, takiej poprawki nie ma.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czyli rozumiem, że należałoby w takim układzie wykreślić zmianę nr 12?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Tak. Jeśli byłaby taka decyzja Wysokiej Podkomisji, to musiałaby być taka poprawka.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, ja tylko zwracam uwagę na to, że wyciągamy, wyjmujemy z kognicji sądów rejonowych część spraw.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja rozumiem, po to wracamy do pierwotnego tekstu.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Dotychczas obywatele w tych sprawach i orzeczeniach mają możliwość złożenia takiej skargi, dlatego pytam, jakie jest uzasadnienie, że w przypadku, kiedy sprawa będzie rozpoznawana w sądzie pokoju, obywatel nie będzie miał już takiej możliwości?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja jeszcze mam pytanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pozwolicie państwo, że odczytam brzmienie tego §2 art. 424¹ Kodeksu postępowania cywilnego: „W wyjątkowych wypadkach, gdy niezgodność z prawem wynika z naruszenia podstawowych zasad porządku prawnego lub konstytucyjnych wolności albo praw człowieka i obywatela, można także żądać stwierdzenia niezgodności z prawem prawomocnego wyroku sądu pierwszej instancji lub drugiej instancji kończącego postępowanie w sprawie, jeżeli strona nie skorzystała z przysługujących jej środków prawnych, chyba że jest możliwa zmiana lub uchylenie wyroku w drodze innych przysługujących stronie środków prawnych”. W związku z tym mam pytanie, po co państwo w taki sposób zmieniacie ten zapis? Co to będzie oznaczało? Przepisu §2 nie stosuje się do wyroku sądu pokoju, skoro w następnym zdaniu przytoczona jest właśnie treść §2 w brzmieniu, które pozwala na takie zaskarżenie? W związku z tym w jakich sytuacjach będziemy mówić o tym, że art. 424¹ k.p.c. nie stosuje się do wyroku sądu pokoju? Przeprocedowałam z państwem sądy polubowne i tam potrafiliśmy się porozumieć, w związku z tym chodzi oczywiście o sądy pokoju.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wracamy do pierwotnego tekstu. Pani minister, czy rzeczywiście dokonujemy zmiany, czy rezygnujemy ze zmiany nr 12?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, pomijając zmianę proponowaną przez Biuro Legislacyjne, mówimy tylko o pierwotnym tekście.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, pierwotny tekst.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Założenie projektu było takie, że faktycznie od wyroku sądu pokoju, który się uprawomocnił, zgodnie z tą propozycją, nie jest przewidywana możliwość wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Taka możliwość była dopiero w przypadku kontroli instancyjnej, czyli od wyroku sądu rejonowego orzekającego w drugiej instancji. I dodatkowo jeszcze jako zabezpieczenie została możliwość wniesienia skargi nadzwyczajnej na ogólnych zasadach, czyli oczywiście przez podmioty uprawnione. Jeśli w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości ta propozycja jest zbyt daleko idąca i ministerstwo stoi na stanowisku, że możliwość wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia powinno przysługiwać już po jednoinstancyjnym wyroku sądu pokoju, to ja w tym zakresie na pewno nie będę zgłaszać sprzeciwu. Tylko tak jak mówię, na ten moment nie ma przygotowanej poprawki.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W zapisie też jest sąd pierwszej instancji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
To ja bym chciała.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. W takim razie proponuję tutaj zrobić zmianę. Wykreślić zmianę nr 12 i nie będziemy mieli problemu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
To ja mam jeszcze jeden argument. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale już nie trzeba argumentu. Przygotowuję poprawkę na wykreślenie zmiany nr 12.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Dobrze, ale ja bym chciała, żeby on wybrzmiał. Panie przewodniczący, chciałabym, abyśmy też sprowadzili tę dyskusję troszeczkę do rzeczywistości. W polskich sądach coraz dłużej czeka się na każde orzeczenie, co oznacza, że wprowadzanie na jeszcze niższe szczeble dodatkowych, budzących wątpliwości konstytucyjne rozwiązań, tylko pogłębi ten problem. I możemy się zastanawiać, czy nie będziemy mieli w ogóle do czynienia z coraz większym pozbawianiem Polaków prawa do sądu, dlatego że rozszerzanie możliwości zaskarżania tą skargą nadzwyczajną, która budzi wątpliwości konstytucyjne, będzie tylko pogłębiało ten długi już czas oczekiwania na wyroki. Warto to mieć na względzie, kiedy proponuje się rozwiązania, w których poszerza się możliwość stosowania tej skargi.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zaraz będziemy mieli treść poprawki, że wykreślamy zmianę nr 12 i nie będziemy mieli w tym zakresie problemów, które są tu zgłaszane.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mogę zadać pytanie?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo słyszę, że będzie poprawka skreślająca  pkt 12, ale czy nie powinien się znaleźć zapis o względach technicznych, że art. 424¹ stosuje się odpowiednio do sądów pokoju? Czy to nie powinno właśnie tak brzmieć w redakcji? Bo w tym zapisie z §2 mamy i pierwszą i drugą instancję, w związku z tym dotyczy to innej procedury przed innymi sądami, czyli przed sądami rejonowymi i sądami okręgowymi, tak? Czy zapis wyroku sądu pierwszej instancji lub drugiej instancji kończącego, czy to nie będzie jednak wymagało odniesienia, że ten przepis stosuje się odpowiednio do sądów pokoju? Bo statuują się jednak trochę inaczej.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale idziemy za daleko.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Za daleko?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zmieniamy…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja to wiem, ja to doskonale wiem.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Sądem powszechnym będzie sąd pierwszej instancji...

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Pewnie w świetle brzmienia przepisów konstytucji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę przygotować poprawkę do głosowania. Przedstawiam poprawkę: w art. 2 skreślić pkt 12 i proszę przygotować głosowanie w tym zakresie. Jeżeli państwo chcą wrócić do pierwotnej treści art. 424 , to proszę przygotować poprawkę w tym zakresie. Możemy to uwzględnić na dalszym etapie postępowania. Głosujemy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Korzystamy z konstytucyjnego prawa do rozpatrywania…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, rozpatrzyliśmy, państwo mieliście uwagi.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale państwo wiecie, że ustawa o sądach pokoju jest sprzeczna z treścią konstytucji?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Idziemy w kierunku państwa…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Proszę nie okłamywać opinii publicznej. Mamy prawo rozpatrywać projekt i nie musimy w tym celu składać poprawek.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką, którą przed chwilą przedstawiłem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy państwo oddali głos? Nie słyszę zgłoszeń. Zamykam głosowanie, proszę o ogłoszenie wyników. Głosowało 5 posłów: za 4, przeciw 1, nikt się nie wstrzymał (0). Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia zmiany nr 13. Biuro Legislacyjne?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tutaj mamy dwie uwagi. Pierwsza dotyczy kolizji ze wspominaną już wcześniej ustawą z druku nr 2650. Tam również dodawany jest art. 505^1a, a więc w przypadku niedokonania przez Senat zmiany w tym zakresie, w procedowanym przez podkomisję projekcie będzie należało inaczej oznaczyć art. 505^1a.

Druga uwaga dotyczy sformułowania zawartego w §1 i 2 „wyłącznie właściwym do rozpoznania sprawy jest sąd”. Wydaje się, że pojęcie właściwości wyłącznej w k.p.c. jest jednak używane w innym kontekście – w kontekście właściwości miejscowej. Czy nie byłoby zasadnym skreślenie tutaj wyrazu „wyłącznie”, czyli mielibyśmy brzmienie: rozpoznawanych według przepisów niniejszego działu właściwym do rozpoznania sprawy jest sąd. Analogiczna uwaga oczywiście w §2, który również posługuje się sformułowaniem „wyłącznie właściwym”.

I uwaga kolejna, w §2 „w takim przypadku postępowanie toczy się” należy dodać: według przepisów niniejszego działu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W kwestii Senatu, to już mówiliśmy, na to dzisiaj nie ma wpływu. Pani minister, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Ja nie zgłaszam sprzeciwu do wykreślenia określenia „wyłącznie”, zgodnie z intencją Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy możemy to traktować jako zmianę legislacyjną? Tak? Dziękuję bardzo. Tu mamy już upoważnienie.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Dla „toczy się” też jest zgoda.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozpatrzył pan całą zmianę nr 13?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozpatrujemy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Całą zmianę nr 13?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Całą, jest jeden zapis.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ale ja tutaj na biurku mam waszą poprawkę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale zaraz, na razie mówimy o zmianach legislacyjnych. Za chwilę będę mówił o poprawce. Czyli mamy tutaj te zmiany legislacyjne, czyli to jest wyłączenie. Tą zmianą legislacyjną jest poprawka, aby w tej treści §2 skreślić wyrazy „pomiędzy małżonkami albo nimi a ich wspólnymi małoletnimi dziećmi”. To jest przesądzenie, że każdy rodzaj spraw o alimenty powinien zostać przekazany do rozpoznania sądom pokoju pod warunkiem spełnienia przez powoda i pozwanego kryterium miejsca zamieszkania w okręgu tego samego sądu pokoju. Biuro Legislacyjne co do poprawki?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ministerstwo?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Też bez uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem, że nie ma uwag. W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy posłowie oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Wobec tego zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów: za 4, przeciw 1, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że poprawka uzyskała większość. Możemy w takim razie przyjąć, że zmiana nr 13 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 14. Nie ma uwag legislacyjnych. Pani sędzia Michałowicz, proszę bardzo. Ministerstwo też.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Strasznie pan szybko proceduje, my musimy to przeczytać.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, nie zamykam.

Członek Prezydium KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Dziękuję bardzo. Wydaje się, że zmiana przewidziana w pkt 14 powinna być spójna z przyjętą już zmianą w pkt 10, a zatem jeżeli sąd pokoju rozpoznawałby sprawę, w której pierwotnie właściwy jest sąd rejonowy albo okręgowy, i stwierdziłby, że zajdzie konieczność zasięgnięcia opinii biegłego, to powinien te sprawy przekazywać odpowiednio właściwym sądom rejonowym lub okręgowym, a nie co do zasady tylko sądom rejonowym, wyjmując niejako z właściwości sądów okręgowych pewne kategorie spraw. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ministerstwo, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ministerstwo poddaje pod rozwagę skreślenie pkt 14 z następującym uzasadnieniem. Kognicja sądów pokoju to przede wszystkim sprawy uproszczone. W tych sprawach, w większości sytuacji, dopuszczony będzie dowód z opinii biegłych, będą to sprawy dotyczące reklamacji, a co za tym idzie, jeżeli pozwolimy, aby sądy pokoju przekazywały sprawy sądom rejonowym w sytuacji konieczności zasięgnięcia dowodu z opinii biegłych, spowodujemy następującą sytuację, że tak naprawdę cel tej ustawy nie zostanie osiągnięty. Te sprawy nie zostaną wyjęte spod właściwości sądów rejonowych, a sądy rejonowe będą musiały zajmować się tymi sprawami. Zatem proszę Wysoką Podkomisję o rozważenie skreślenia pkt 14.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ten artykuł, który państwo proponujecie w projekcie, jest kolejnym przykładem nieprzemyślenia sensu i idei sądów pokoju. W ogóle pomijam już kwestię zasadności i zgodności z konstytucją. Odwrotnie, tym projektem ustawy chcecie państwo doprowadzić do sytuacji, że to sądom rejonowym przypadnie mnóstwo spraw, przy czym w momencie przekazywania według właściwości, bo trzeba sporządzić opinię, co oznacza, że sędzia pokoju przeprowadził już jakiś etap postępowania i w pewnym momencie… Bo najczęściej opinii nie przeprowadza się jako pierwszy tylko jako kolejny dowód w sprawie po zebraniu dowodów w postaci dokumentów, zeznań świadków, a to jest kolejny etap postepowania. Oznacza to, że sędzia pokoju przeprowadzi jakiś etap postępowania, po którym stwierdza, że konieczny jest jednak dowód z opinii biegłego i przekazuje sprawę do sądu rejonowego. W związku z tym rodzi się pytanie, a w zasadzie można powiedzieć nie pytanie, a stwierdzenie. Wiecie państwo, co oznacza nowy sędzia w sprawie, czyli nowa ocena całego postępowania, całego pozwu i przeprowadzonego postępowania. Tak to wygląda, że sędzia, który dostaje sprawę w toku, musi się z nią zapoznać od początku i to wcale nie oznacza, że będzie przeprowadzać taki ciąg wniosków dowodowych czy dowodów.

Pomijam już kwestię, że w wielu aspektach przeprowadzenie opinii nie będzie opinią skomplikowaną, ponieważ nie będzie dotyczyć… Chociaż nie do końca, bo jestem przekonana, że w wielu aspektach może być tak, że pełnomocnik wniesie sprawę do sądu, żeby przesądzić kwestię prawną, a o wartość będzie się sądził w wyższej instancji. Zakładając, że chodzi o sprawę dotyczącą co do zasady kwestii prawnej, kwestii wartości przedmiotu sporu, z założenia należącą do właściwości sądu pokoju, to doprowadzicie państwo do sytuacji, że gdy tylko pojawi się kwestia opinii, sędzia pokoju, a przypominam, że będą to osoby, które nie mają doświadczenia w prowadzeniu postępowań sądowych, w związku z tym jak tylko pojawi się możliwość lub zostanie złożony wniosek o przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego, to sędzia pokoju, by nie bać się uchylenia sprawy, przekaże tę sprawę do sądu rejonowego. Taka będzie konsekwencja tego zapisu. Będzie wręcz oczekiwał złożenia wniosku o przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego, by pozbyć się sprawy ze swojego referatu, bo w ten sposób zakreśli sobie swój numer w repertorium, będzie miał sprawę załatwioną, a sprawa w związku z dowodem opinii biegłego trafi do sądu rejonowego. Nawet gdyby przyjąć, że sąd rejonowy zwróci mu tę sprawę, to i tak w repertorium zostanie ona odnotowana pod nowym numerem. W związku z tym tamten będzie już zakreślony. Doprowadzicie państwo do sytuacji, kiedy wydanie opinii w sprawie prostej i nieskomplikowanej przesunie sprawę do sądu rejonowego. To tak naprawdę jakie będzie zadanie tego sędziego pokoju? Bo najczęściej w sprawach związanych na przykład z wadami, tam w większości spraw są dowody z opinii biegłych, bo to biegły musi ocenić, czy mamy do czynienia na przykład z wadą fizyczną, a państwo chcecie przekazać to do sądu, żeby przekazywano to do sądu rejonowego. Jaki będzie sens rozpoznawania tych spraw przez sędziego pokoju? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Mam uwagę. W tym gronie wszyscy znamy odpowiedź na pytanie, ile w polskich sądach czeka się na opinię biegłego. Wszyscy to wiemy. I normalnie ja wiem, że wyda się to państwu szokujące, ale na opinię biegłego powinno się czekać dwa, góra trzy tygodnie, tymczasem w polskich sądach czeka się grube miesiące, czasami nawet ponad rok. I w sytuacji, w której konieczność sięgnięcia po opinię biegłego będzie wykluczała rozpatrzenie tej sprawy przez sądy pokoju i będzie przekazywała je do sądów rejonowych, to tylko wydłuży, utrudni i ograniczy dostęp obywateli do wymiaru sprawiedliwości. Oni przychodzą tam po wyrok, po rozstrzygnięcie spornej kwestii, nie interesuje ich przerzucanie sprawy pomiędzy sądami pokoju a sądami rejonowymi. Chcą otrzymać od państwa to, co państwo im obiecało, czyli rozstrzygnięcie spornej sprawy. Powiem wprost, że kiedy widzę, ile czasu poświęcamy na rozpatrywanie ustawy, która nigdy nie wejdzie w życie, jest jednym wielkim kłamstwem, obiecywaniem obywatelom rzeczy, która się nigdy nie zdarzy, a mianowicie sędziów, którzy są blisko nich, wybierani przez nich, podczas gdy wskazywać będzie tych sędziów upolityczniona Krajowa Rada Sądownictwa, a przez  7 lat nie poświęciliście ani minuty na to, aby doprowadzić do porządku system wydawania opinii biegłych…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale do rzeczy pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Mówię do rzeczy. Mówię o tym, że przez 7 lat nie ruszyliście systemu wydawania opinii biegłych, a teraz jest to jeden z argumentów podawanych przez to ministerstwo, które odpowiada za ten dramatycznie funkcjonujący system dotyczący opinii biegłych, jako argument niewrzucania tych spraw z zakresu sądów pokoju, bo to będzie za długo trwało i wprowadzało dodatkowy chaos. Ja państwa namawiam, skoncentrujcie się na priorytetach. Wprowadźcie rozwiązania, które pomogą obywatelom, a nie mieszajcie w systemie, który się jeszcze jako tako trzyma, choć z bardzo dużymi opóźnieniami.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Kancelaria Prezydenta, pani minister, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, zaczynając od uwagi dotyczącej konieczności wskazania spraw, które wymagałyby przekazania do rozpoznania także ewentualnie właściwemu sądowi okręgowemu, to my nie zidentyfikowaliśmy takich spraw, które by wymagały tego typu przekazania. Wydaje się nam, że ten przepis jest jak najbardziej zasadny.

Natomiast co do kwestii meritum, czyli przekazywania spraw do sądu właściwego rejonowego w przypadku zasięgnięcia opinii biegłego. Projekt w tym zakresie jest konsekwentny i jest to zgodne z wolą wnioskodawcy. Przy kreowaniu sądów pokoju, czyli przy pierwszym utworzeniu, i co za tym idzie, również przyjrzeniu się potem praktyce funkcjonowania sądów pokoju, wydaje się, że to jest najwłaściwsze sformułowanie właściwości, co nie wyklucza, że w przyszłości w tym zakresie mogą nastąpić zmiany. Ale z naszej dyskusji tutaj, której ja się przysłuchiwałam, a państwo ją prowadzili, wynika, że tak naprawdę zasięgnięcie opinii biegłego będzie następowało w bardzo różnych sprawach i mam wrażenie, że nikt z nas uczestniczących tutaj w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji nie jest w stanie wskazać, co znaczy ta prosta sprawa? W jakiej sprawie to zasięgnięcie opinii będzie jednoznaczne? Nie jesteśmy w stanie wskazać takich stanów faktycznych. Nawet pani przewodnicząca, formułując swój wywód, w pewnym momencie sama wskazała, że w tym zakresie jest tutaj wątpliwość.

Co do powtarzania czynności pomiędzy instancjami warto chyba w tym miejscu przywołać art. 187 k.p.c., czyli kwestia wymogów formalnych, jakie Kodeks stawia pozwowi. Tam jest informacja, że ta informacja o konieczności zasięgnięcia opinii biegłego, taki wniosek tak naprawdę powinien pojawić się już na etapie złożenia pozwu.

Wysoka Podkomisjo, reasumując, uprzejmie proszę o pozostawienie redakcji art. 2 pkt 15 w brzmieniu zaproponowanym przez wnioskodawcę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie ma poprawki, więc uznaję to za rozpatrzone.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Absolutnie niewłaściwy argument. Nie ma czegoś takiego, że nie ma poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani poseł, przedstawiliście swoje argumenty.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie, argument powoduje dalszy argument i na tym polega dyskusja, na tym polega rozpatrywanie. Proszę zajrzeć do słownika wyrazów polskich i zobaczyć na czym polega rozpatrywanie. Na pewno nie polega na składaniu poprawek i ogranicza pan nasze konstytucyjne prawo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale przecież mówiła pani przez pięć minut.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie, ogranicza pan nasze konstytucyjne prawo do rozpatrywania ustawy. Proszę tego nie robić.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, na pewno na posiedzeniu Komisji powie pan, że na posiedzeniu podkomisji wnikliwie i dokładnie przedyskutowaliśmy każdą propozycję rozwiązania, a żeby tak było, musimy wypytać o wszystko, co chcemy wiedzieć. Pani minister powiedziała przed chwilą, że w art. 185 Kodeksu postępowania cywilnego znajduje się zapis, nie sprawdzałam jego numeru, ale chodzi mi o treść, w którym chodzi o to, że już w treści pozwu należy wskazać ewentualne wnioski dowodowe w postaci w tym przypadku wnioskowania o dowód z opinii biegłego. Ale ja myślę, że intencją tego przepisu jest nie to, co znajdzie się w pozwie i ocena, bo jeżeli już w pozwie znalazłby się ten wniosek, to od razu sędzia pokoju powinien przekazać taką sprawę do sądu rejonowego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
I tak zrobi.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Myślę, że w tym przypadku bardziej chodzi o to…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale po co to wydłużać? Jaki interes ma z tego obywatel?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
I tak zrobi. Ale jakie wydłużanie?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale może ja dokończę?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Pani poseł, proszę pozwolić…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja bym dokończyła. Ja raczej bardziej odczytywałam, że jeżeli w toku postępowania zajdzie konieczność przeprowadzenia dowodu, bo nie zawsze już z treści pozwu musi wynikać konieczność przeprowadzenia dowodu, bo na przykład dopiero w toku postępowania strony wywnioskują coś z zeznań świadków, więc jeżeli zajdzie konieczność, tak państwo sformułowaliście przeprowadzenie dowodu opinii, więc powoływanie się na to, co powinno się znaleźć w pozwie, nie do końca odda stan rzeczy z konkretnej sprawy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, dziękuję. Pani sędzia.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ja mam uwagę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, ale po kolei. Pani sędzia Michałowicz, proszę bardzo.

Członek Prezydium KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Dziękuję bardzo. Ja przepraszam bardzo, że z pewnym takim uporem być może wartym lepszej sprawy, wrócę do kwestii zmiany przewidzianej w pkt 14 i w pkt 10, ale jak wczytamy się w treść art. 505¹ §2 pkt 4, to przepis ten wskazuje, że w postępowaniu uproszczonym powinny być rozpoznawane nie tylko wszystkie sprawy wymienione w art. 477⁸ §2, ale również sprawy o rentę, a sprawy o rentę należą do właściwości sądów okręgowych. Sądy okręgowe ubezpieczeń społecznych są właściwe do rozpoznawania mniej więcej kilkudziesięciu różnych kategorii spraw, w tym spraw o rentę i skoro sprawy o rentę zgodnie z art. 17¹ z pkt 2 są objęte pkt 4, czyli są rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym, to co do zasady będą należały do właściwości sądów pokoju. Dopiero na etapie stwierdzenia konieczności zasięgnięcia opinii biegłego, która nie wystąpi w każdej sprawie, w znacznej części, ale nie w każdej, bo spór tam dotyczy nie tylko okoliczności, które mogą być ustalone za pomocą dowodu z opinii biegłego, ale też innych, ale to już są szczegóły, więc dopiero na tym etapie sąd pokoju przekaże ewentualnie tę sprawę do rozpoznawania sądowi właściwemu. I stąd moja wątpliwość dotycząca treści pkt 14, czy to musi być sąd rejonowy również w tej kategorii? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Może Kancelaria?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Wysoka Komisjo, szanowna pani sędzio, w przekonaniu Kancelarii Prezydenta z uwagi na ogólne wyłączenie spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych nie ma wątpliwości, żeby sądy pokoju przejmowały sprawy, które pozostają we właściwości sądu okręgowego.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie ma wyłączenia. Gdzie jest to wyłączenie?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
W art. 2 pkt 13 w części dotyczącej art. 505^1a §1 ostatni fragment „z wyjątkiem spraw gospodarczych oraz z zakresu ubezpieczeń społecznych”. I taka jest intencja wnioskodawcy. Zgadzam się z panią sędzią, aby te sprawy nie były rozpatrywane.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale to dotyczy właściwości.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No właściwości, czyli te sprawy nie będą rozpatrywane.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale właściwości miejscowej.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
To jest tutaj rzeczowa.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Jak?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Szanowni państwo…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale proszę państwa mamy rozbieżne poglądy, nie będziemy prac magisterskich …

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale naprawdę państwo sądzą, że jakikolwiek obywatel to zrozumie i będzie wiedział, gdzie skierować pozew? Naprawdę państwo uważają, że ktoś to zrozumie, jeżeli teraz pomiędzy paniami jest spór na tej Komisji? Nie, fakty świadczą, że jeżeli nawet po wnikliwej lekturze wzajemnie się panie nie rozumieją i nie rozumieją tego przepisu jednoznacznie, to tym bardziej nie zrozumie tego obywatel. Zróbmy coś, żeby poszerzyć dostęp obywatelom do wymiaru sprawiedliwości, ułatwić ten dostęp, a nie utrudnić. Stanowienie tak skomplikowanego prawa kazuistycznego, czego idealnym przykładem jest ta ustawa o sędziach pokoju, jest tylko utrudnianiem życia obywatelom, a nie ułatwianiem. Czy ja mogę już teraz dodać tę uwagę, którą planowałam?

A mianowicie tak, szanowni państwo, zgodnie z tym, co mówiła pani minister, rozumiem, że jeżeli w pozwie pojawiłaby się konieczność przeprowadzenia opinii biegłego, to czy obywatel nadal będzie zobowiązany do złożenia takiej sprawy do sądu pokoju, czy powinien od razu skierować taką sprawę do sądu rejonowego? To ja mam pytanie, jeżeli ma to spowodować, że on będzie miał dodatkowy etap obostrzający mu dojście do rozstrzygnięcia sprawy. Pamiętajmy, że obywatela nie interesuje samo złożenie pozwu, interesuje go rozstrzygnięcie sprawy spornej, a państwo zaprojektowaliście system, w którym wydłuża się to o jeszcze jeden etap. Sprawa trafia do sądu pokoju, ten patrzy: aha, konieczność przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego, przekazujemy do sądu rejonowego. Ja państwu coś powiem o praktyce.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
To sąd ocenia, czy przekazać dalej.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Właśnie, więc trafia do sądu pokoju, a dopiero potem do sądu rejonowego, czyli pojawia się kolejny etap, który wydłuża i utrudnia obywatelom dojście do tego, co im obiecało państwo, czyli rozstrzygnięcie kwestii spornej w sposób niebudzący wątpliwości. I teraz ja państwu powiem coś o praktyce. Wiecie państwo, ile czasu mija od zarządzenia wysyłki pisma w sądach do realnej wysyłki? Czy może pani sędzia wie, ile czasu średnio mija? Ja tylko powiem tak, że mija bardzo dużo czasu…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No i oczywiście, bardzo szczegółowa odpowiedź.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Obywatele skarżą się na wszystko, na czas wysłania pisma, skarżą się na to, że nie docierają do nich awiza, że poczta nie działa. I teraz państwo wprowadzacie dodatkowy element, który będzie dotykał tych newralgicznych kwestii, czyli niskich opłat dla administracji sądowej, która dokonuje tych wysyłek, źle działającej poczty, niedostarczanych awizo. Dramat.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, bardzo dziękuję.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ja absolutnie uważam, że to jest bardzo złe rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję za pani wypowiedź.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale proszę się zmierzyć z rzeczywistością.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jest rozbieżność poglądów. Nie ma poprawki, jest rozbieżność. Pani minister jeszcze, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Ja jeszcze raz powrócę do kwestii kognicji sądów. Czy tego problemu, o którym teraz dyskutujemy, nie rozwiązałaby prawidłowa regulacja w zakresie kognicji sądów, gdzie musielibyśmy wyłączyć sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych, sprawy gospodarcze, jak również poddaję pod rozwagę elektroniczne postępowanie upominawcze, żeby nie było wątpliwości, że sprawy tak określone nie podlegają kognicji sądów pokoju. A zatem wracamy do tej rozmowy, którą starałam się zacząć przy art. 17, kiedy zwracałam uwagę, czy rzeczywiście prawidłowym jest określenie i nawiązanie, że są to sprawy rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym. Zwracam uwagę, że chyba nie tak określa się kognicję sądów. Wskazuje się przedmiot sprawy, a nie procedurę, w jakiej sprawa powinna się toczyć. Wydaje mi się, że od tego należałoby zacząć dyskusję, żeby rozwiązać problem, o którym teraz mówimy. Dziękuję bardzo.

A, jeszcze tylko odpowiadając na pytanie pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Pani poseł, z całym szacunkiem, ale Ministerstwo Sprawiedliwości i sądy nie odpowiadają za pracę urzędów pocztowych i za prawidłową awizację przesyłek, które są kierowane przez sądy do stron postępowania.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Pani sędzio, bardzo dziękuję za uwagę. Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani poseł, przepraszam…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, proszę dać mi dokończyć. Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę, że z państwa perspektywy jest to element sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i niektóre ministerstwa dostrzegając to, wychodzą naprzeciw obywatelom, wprowadzając na przykład różne cyfrowe i jak najbardziej dostępne formy doręczeń, więc pozostaje to w państwa gestii, prawda?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, bardzo dziękuję.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Pani poseł, ja tylko przypomnę, że przez portal informacyjny jest możliwość odbioru i doręczania korespondencji w procesie cywilnym.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale ta możliwość mogłaby być szersza i pani to wie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani minister Paprocka, czy pani zmienia zdanie, czy zostajemy przy swoim, nie ma poprawki i traktuję to jako rozpatrzone?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, poprawki w tym zakresie nikt nie zgłasza. Kwestie kognicji, czyli art. 17¹…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja nie będę pani udzielał głosu, jak dziesięć razy to samo…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale nie może pan nie pozwolić dyskutować.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Właśnie, rozpatruje to rozpatruje.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zaraz wprowadzę ograniczenie czasowe i tyle będzie…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan może wszystko zrobić, tylko że…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No właśnie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Tylko ze złamaniem konstytucji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Żebyście bez sensu nie przeciągali dyskusji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie, my nie przeciągamy dyskusji, tylko chronimy obywateli i ich prawo do sądu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przeciągacie, ewidentnie przeciągacie. Pani przewodnicząca, proszę bardzo, ale naprawdę proszę powiedzieć w tej sprawie coś nowego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie. Panie przewodniczący, de facto tym chaosem chce pan odebrać obywatelom prawo do mówienia o tym głośno.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja proszę tylko, żebyście mówili merytorycznie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ja wiem, że to jest dla pana niewygodne. Ale mówimy merytorycznie. Mówimy o tym, że właśnie wprowadzacie dodatkowe…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, pani koleżanka ma teraz głos i proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
O, a jednak ma, to bardzo dobrze.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Ja naprawdę na posiedzeniu Komisji przypomnę panu, jak zacznie pan od słów, że wnikliwie na posiedzeniu podkomisji rozpoznaliśmy, bo pan nam…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rzeczywiście, robimy to bardzo pobieżnie i że tak powiem…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tylko niech pan zobaczy, za każdym razem jak usiłujemy zabrać głos, a przyjechaliśmy na to posiedzenie Komisji do Warszawy, żeby podyskutować, nawet nie zdalnie tylko tutaj na miejscu, bo mamy szereg uwag do tych zapisów.

Pani minister powiedziała o art. 187 k.p.c., który wymaga przedstawienia okoliczności wniosków dowodowych, czyli na przykład wniosku o opinię biegłego. Pani minister, tylko przy takim myśleniu oznacza to, że strona, która wcale nie musi być prawnikiem, wpisze sobie do treści pozwu: wnioskuję o przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego. I przy takim uzasadnieniu, jakie pani przytoczyła, sędzia pokoju będzie zobligowany przekazać sprawę od razu… Zacytowała pani art. 187 k.p.c. Ale, panie przewodniczący, proszę mi pozwolić dokończyć. Oznaczać to będzie, że strona sobie dowolnie wpisze, że wnioskuje o przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego i przy takim założeniu, skoro pani cytuje ten przepis, sąd będzie musiał przekazać sprawę do rozpoznania bez przeprowadzenia jakichkolwiek czynności. A jeżeli je przeprowadzi, to oznaczać będzie tyle, że całe postępowanie, które trwało miesiąc, dwa miesiące tak naprawdę dla celu tworzenia tych sądów, straci swoją wagę. To jest jedna rzecz.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale proszę pozwolić odpowiedzieć. Być może nie będzie dalszych pytań.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale jeszcze mam jedną kwestię, którą chciałabym poruszyć, ponieważ pani minister przywołała…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No tak, ale wy pytacie i nie chcecie odpowiedzi.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ja mam dwa pytania, w związku z tym zadam je i pani minister wtedy nam odpowie. Pani minister przywołuje tutaj wyłączenia – z wyjątkiem spraw gospodarczych oraz z zakresu ubezpieczeń społecznych w pkt 13 po art. 505¹ i żeby wnieść do projektu art. 505^1a. Tyle tylko, że wydaje się, iż to dotyczy chyba właściwości miejscowej, która będzie wówczas właściwa, a nie właściwości rzeczowej. A tak naprawdę w odpowiedzi na pytania pani sędzi usiłuje nam pani tutaj wykazać, że ten artykuł wyłącza sprawy gospodarcze i sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych. Otóż ich nie wyłącza w takim rozumowaniu, jak próbuje nam pani wyjaśnić, ponieważ mówimy tu wyłącznie o właściwości miejscowej sądu pokoju związanej z miejscem zamieszkania obydwu stron. Panie przewodniczący, to są moje dwa pytania. Myślę, że istotne. Chciałabym teraz usłyszeć odpowiedź pani minister.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Udzielam głosu. Pani minister Paprocka, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, pani przewodnicząca wyrywa moją wypowiedź z kontekstu, bo ona nastąpiła w odpowiedzi na pani argumentację, pani przewodnicząca. Mówiąc o konieczności zasięgnięcia opinii biegłego wskazywała pani na argument, sama pani to powiedziała, że w pewnych wyjątkowych okolicznościach może się to wydarzyć w toku postępowania. I nikt tego nie kwestionuje. Oczywiście taka sytuacja może nastąpić. Natomiast gros spraw będzie wyglądać w ten sposób, że na wstępnym etapie taki wniosek może być formułowany już w momencie składania pozwu. Ale to przecież sędzia decyduje o tym, czy ten wniosek będzie formułowany, więc proszę nie rozszerzać mojej wypowiedzi, która była w pewnym określonym kontekście, bo nie taka była intencja i absolutnie z mojej wypowiedzi, a już na pewno z projektu, nie można wyciągać takiego wniosku, że jest jakakolwiek zachęta do formułowania wniosków dowodowych dla zmiany właściwości sądu, bo absolutnie ani ja tego nie powiedziałam, ani nie jest to niczyją intencją.

Co do kwestii kognicji i wyłączenia w ogóle w odniesieniu do sądów pokoju, kognicji w sprawach gospodarczych i w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych, podtrzymuję swoje dotychczasowe argumentacje i stanowisko. Oczywiście jeśli w tym zakresie będzie sformułowana poprawka, to się do niej odniosę. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja myślę, że to już naprawdę nikt nie może mieć zarzutu. Nie rozpatrzyliśmy zmiany nr 14…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Podnosi pan do rangi wyjątkowej uprzejmości…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja jeszcze wrócę do tego pkt 14, bo chciałabym zapytać. Projektodawca formułuje konieczność zasięgnięcia opinii biegłego. Czy w sytuacji, jeżeli sąd rozpoznający sprawę, mając wniosek dowodowy złożony przez stronę o dopuszczenie dowodu z opinii biegłego, uzna, że taka opinia nie jest konieczna i oddali ten wniosek, to rozumiem, że sąd pokoju dalej będzie właściwym do rozpoznania tej sprawy? Na skutek apelacji do sądu rejonowego i zarzutu, że wniosek ten został oddalony, a był zasadny i konieczny do merytorycznego, prawidłowego i rzetelnego rozpoznania zasadności roszczenia, może dojść do sytuacji, bo tak zakładam, że sąd rejonowy jako sąd drugiej instancji uznając, że dowód taki należy przeprowadzić, nie będzie chyba miał wyjścia jak tylko uchylić tak zaskarżone orzeczenie i czy wówczas uzna, że niewłaściwy sąd rozpoznał sprawę z uwagi na ten zapis? Jeszcze raz poddaję pod rozwagę konieczność utrzymania tej regulacji zaproponowanej w projekcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani minister, proszę bardzo. Czy jeszcze coś do dodania? Nie ma nic.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, mamy uwagę. Ona polega na kolejnej kolizji z uchwaloną ustawą, aktualnie procedowaną przez Senat, z druku nr 2650. Będzie to wymagało oczywiście uwzględnienia po podpisaniu i opublikowaniu ustawy z druku nr 2650.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Mamy coś jeszcze? Nie ma.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja mam.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Proponujecie państwo wykreślić z obowiązującego brzmienia artykułu „od uznania sądu opartego na rozważeniu wszystkich okoliczności sprawy zależy rozszerzenie tego uzasadnienia o pozostałą treść określoną w art. 327¹ §1” – uzasadnienie wyroku. Ja chciałabym usłyszeć motywację wykreślenia tego fragmentu zapisu kodeksowego, tym bardziej jeżeli zważy się na fakt, że w sądach pokoju będą orzekać osoby, które nie do końca będą wyszkolone w procedurze orzekania czy stosowania przepisów. To istotne elementy, w związku z tym wydaje się, że… Jaka jest motywacja wykreślenia tego fragmentu? Ja nie bardzo znajduję motywację, dla której ten fragment miałby być wykreślony, zważywszy na fakt, że to uzupełnienie nie jest na wniosek żadnej ze stron, jest pozostawione uznaniu sądu, więc sąd w każdej konkretnej sprawie oceni, czy zachodzi potrzeba rozszerzonego uzasadnienia. Nie wykluczam zadania pytania po usłyszeniu odpowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo. Pani poseł, też jeszcze pytanie?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ja bym chciała zwrócić uwagę na to, że mamy galopującą inflację, która skumulowana w ostatnim roku wynosi już praktycznie kilkanaście, jeżeli nie dwadzieścia kilka procent, jeżeli nawet nie więcej i w związku z tym wpisywanie w tym momencie kwotowych wartości w tej tak dramatycznie szybko zmieniającej się wartości pieniądza w Polsce, spadającej wartości pieniądza, zaczyna po prostu tracić sens. Szczerze mówiąc, jeżeli państwo mówicie, że sądy pokoju, sędziowie pokoju, mają wydawać wyroki, które będą właśnie tak blisko obywateli, będą przez nich rozumiane, to wydaje mi się, że powinna się wręcz odwrotnie pojawić konieczność bardzo szerokiego uzasadniania nawet najprostszych spraw, bo to będzie właśnie ten kluczowy obowiązek sędziego pokoju. Obywatele mają zrozumieć, co się wydarzyło w ich sprawie. Jak rozumiem, ma o tym rozstrzygać sędzia, który jest blisko nich, a przepis zakłada ograniczenie treści uzasadnienia. Ja bym oczekiwała, że właśnie kierując się ideą bliskości tego sądu, powinno być wręcz odwrotnie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeszcze zanim pani minister odpowie, to jeszcze ja będę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam w związku tym jeszcze pytanie o zwrot, który jest tutaj użyty. Bo jest napisane, że „uzasadnienie wyroku ogranicza się do wyjaśnienia podstawy prawnej wyroku z przytoczeniem przepisów prawa”. To czy w tej podstawie prawnej nie zostaną już przytoczone przepisy prawa? Skoro się wyjaśnia podstawę prawną, czyli zastosowany przepis, to po pierwsze…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Obecny przepis taki jest. Przecież tego nie zmieniamy. Czy panie tego nie rozumieją? Nie zmieniamy istniejącego stanu, dodajemy tylko sądy pokoju.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, „wyjaśnienia podstawy prawnej wyroku z przytoczeniem przepisów prawa”, czyli nie chcecie państwo omówienia…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale tak jest obecnie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale co z tego…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Jak jest? Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę przeczytać część aktualną.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, art. 327¹…

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Pani przewodnicząca, chodzi o art. 505⁸ §4.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, art. 505⁸. Naprawdę to już jest żenujące.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, proszę sobie darować tego typu epitety. My naprawdę nie używamy wobec pana żadnych epitetów, stwierdzamy fakty, które są dla państwa niewygodne, ale nie, że coś jest żenujące.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja to zaraz otworzę, moment.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Robicie wszystko, żeby torpedować posiedzenie Komisji. Tak to odnoszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ja zaraz otworzę ten…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Jak chce pan bez zastanowienia zrobić śmiało krok w stronę przepaści, to proszę bardzo, ale proszę nie ograniczać nam naszego obowiązku ostrzegania pana przed tym, że pociągnie pan za sobą sprawy naprawdę setek tysięcy polskich obywateli, które ugrzęzną w sądach, które nie mają racji bytu i są jednym wielkim kłamstwem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale przecież pani to powtarza już po raz dziesiąty. Pani już to powiedziała tak dramatycznym głosem, że chyba wszyscy to zapamiętają na całe życie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ale zgadza się to, co powiedziałam.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę bardzo. Pani minister czeka na pytanie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W tym §4, który jest dzisiaj obowiązujący w art. 505⁸ k.p.c., jest wyraźnie „od uznania sądu opartego na rozważeniu…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To przecież zostaje. Zmieniamy zdanie pierwsze.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale niech mi pan pozwoli skończyć.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, przecież zmieniamy zdanie pierwsze, drugie zostaje.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Proszę popatrzeć na wprowadzenie do przepisu „W art. 505⁸ w §4 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie…”

Poseł Barbara Dolniak (KO):
O.K.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
To jest pierwsza kwestia. Nie mamy takiej intencji i na żadnym etapie nie zmieniamy zdania drugiego. Propozycja pana prezydenta tego…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale wykreślacie zdanie ostatnie.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Pani poseł, „wprowadzenie do przepisów w art. 505⁸ w §4 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie…”. To znaczy, że zmieniamy tylko zdanie pierwsze.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Reszty nie zmieniamy. Nikt nie zmienia reszty.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Które? Do jakiej części państwo zmieniacie? Proszę mi przeczytać.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zdanie pierwsze, nie w żadnej części.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Już czytam. Dzisiaj obowiązujący przepis „W sprawach, w których wartość przedmiotu sporu nie przekracza tysiąca złotych, uzasadnienie wyroku ogranicza się do wyjaśnienia podstawy prawnej i wyroku z przytoczeniem przepisów prawa”. To jest zdanie pierwsze i to zdanie jest modyfikowane projektem.

Zdanie drugie nie jest modyfikowane. Gdybyśmy chcieli modyfikować drugie, to wprowadzenie musiałoby brzmieć, że w art. 505⁸ §4 otrzymuje brzmienie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
O.K. To ja pytanie mam do Biura.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
To jest pierwsza kwestia. Pytanie pani poseł Gasiuk-Pihowicz dotyczące kwoty – kwoty nie zmieniamy, natomiast z tego co wiem, to w ustawie, która jest dzisiaj procedowana w Senacie, ta kwota jest podnoszona do 4 tys. zł.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zmienimy to, jak przejdzie proces legislacyjny.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Na tym etapie nie możemy wprowadzać zmian, ponieważ to jest nie do końca uchwalona ustawa.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem, że już jest zrozumienie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, zgadza się. Ja rozumiem, że dla Biura Legislacyjnego możemy przygotować taką poprawkę, że tylko pierwsze zdanie zmienić?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pani to wie, że jest zmienione, a pani tutaj mówi, że nic nie robimy. Przecież jest ustawa w Senacie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Zwracam uwagę na to, że… Dobrze, ale ja nie jestem członkinią Komisji Kodyfikacyjnej, tak? Chciałabym zwrócić uwagę na to, co widzę w tym projekcie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale już pani wie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Widzę problem dramatycznie spadającej wartości pieniądza i nieprzystający koszt oznaczający progi pewnych działań sądu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To już pani wie, że to jest nieaktualne. Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, czy ma pani jeszcze wątpliwości?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, do tego artykułu nie mam, bo faktycznie jest zdanie pierwsze.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem, że zmiana nr 15 jest rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 16.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, niech pan nie strzela.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tutaj sygnalizacja, że tak jak w poprzedniej zmianie, mamy kolizję z drukiem nr 2650. Będzie to wymagało zastosowania na późniejszym etapie pracy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie ma uwag, wobec tego traktuję, że zmiana nr 16 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 17. Biuro Legislacyjne?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Musi pan zaczekać panie przewodniczący.

Legislator Magdalena Klorek:
Do zmiany nr 17?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie mogę czekać, aż pani za każdym razem będzie czytała przepis.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Wprowadzają państwo kaskadowe odniesienia, to musi pan poczekać aż…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Aż rozłożymy przepis.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przechodzimy do zmiany nr 17. Biuro Legislacyjne.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tutaj uwaga o charakterze redakcyjnym, proponujemy dodać po wyrazie „rozpoznania” wyraz – sprawy, czyli – rozpoznania sprawy z wyłączeniem przepisów.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Myślę, że nie powinno być wątpliwości. Czy Kancelaria Prezydenta ma wątpliwości, że tutaj będzie zmiana legislacyjna, tj. dodać: rozpoznania sprawy?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, nie mam uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie ma uwag, traktuję to jako zmianę legislacyjną. Upoważnienie jest. Ministerstwo nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że zmiana nr 17 została rozpatrzona. Przed przejściem do zmiany nr 18 czy jest…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tutaj mamy zmianę nr 17a.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, tutaj jest w art. 2 po pkt 17 dodać pkt 17a.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To nie była poprawka.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Na postanowienie sądu pokoju… To jest poprawka.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale czy to są te wydrukowane?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, dostałaś nową.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
To jest jeszcze czwarta grupa poprawek.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak dokładnie jest: Na postanowienie sądu pokoju służy zażalenie do sądu rejonowego. Sąd rozpoznaje zażalenie w składzie jednego sędziego. Biuro Legislacyjne, co do tej zmiany?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Kancelaria Prezydenta?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Uprzejmie proszę o przyjęcie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ministerstwo?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy w takim razie do głosowania tej poprawki. Proszę o przygotowanie głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o ogłoszenie wyników. Głosowało 4 posłów: za 3, nikt przeciw (0), wstrzymał się 1. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 18. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Ministerstwo? Stwierdzam, że zmiana nr 18 została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 19. Biuro Legislacyjne?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag, tu jest konieczność dokonania drobnych zmian redakcyjnych w ramach upoważnienia.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Tutaj jest upoważnienie. Nikt nie ma uwag. Stwierdzam, że zmiana nr 19 została rozpatrzona.

Zmiana nr 20. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, sygnalizujemy, że tutaj znowu mamy kolizję z drukiem nr 2650.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To już wiemy, dziękuję bardzo. Nie ma żadnych uwag. Stwierdzam, że poprawka nr 20 została rozpatrzona.

Art. 3. Tutaj chciałbym złożyć poprawkę, aby skreślić ten artykuł. Wnioskodawca?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Art. 3? Kodeks wykroczeń. Jest tutaj poprawka? Jest. Ona jest na trzeciej stronie – skreśla się.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Skreślamy art. 3 „W obliczu nadania sądowi pokoju statusu sądu powszechnego nie ma konieczności doprecyzowania używanego w Kodeksie wykroczeń pojęcia sądu”. W takim razie przechodzimy do głosowania tej poprawki.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 4 posłów: za 3, przeciw 1, nikt się nie wstrzymał (0). Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do art. 4. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tutaj mamy uwagę do proponowanej zmiany i jedno pytanie, czy nie trzeba dodać kolejnej zmiany? Pierwsza dotyczy propozycji pkt 2a, który dotyczy „osób, które zajmowały stanowisko sędziego pokoju przez okres co najmniej pięciu lat lub przez jedną pełną kadencję”. Wydaje się, że skoro kadencja jest kadencją sześcioletnią to okres pięciu lat mieści się w tym zakresie, więc pytanie, czy te wyrazy „przez jedną pełną kadencję” są zasadne?

Druga nasza uwaga dotyczy pytania, czy w ocenie wnioskodawcy nie należy znowelizować również art. 70a ust. 4? Dotyczy on możliwości przystąpienia do egzaminu adwokackiego bez odbycia aplikacji. Czy nie należy tutaj również dopisać: sędziów pokoju?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnioskodawca?

Legislator Magdalena Klorek:
Ta druga uwaga oczywiście wymagałaby odpowiedniej poprawki i sformułowania jej na piśmie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Dlaczego to jest pięć lat?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
O to samo chciałam zapytać, ale może to wynikało z wcześniejszego wejścia. Wcześniej była inna data wejścia w życie ustawy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ktoś nam to wyjaśni?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zaraz będą wyjaśnienia. Czy ministerstwo może się odnieść? Dobrze, czekamy.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, te uwagi Biura Legislacyjnego są do zaakceptowania, tylko tutaj, jak rozumiem, nie jest sformułowana poprawka do art. 78a  ust. 4. Możemy oczywiście sformułować taką poprawkę na dalszym etapie.

Natomiast mam takie pytanie, czy przewidziana jest poprawka, która by skracała okres zajmowania stanowiska przez sędziego pokoju do pięciu lat, bo jeśli taka jest, to wtedy też będzie tutaj konieczność wprowadzenia zmiany. Założeniem wnioskodawcy było to, aby na okres, który umożliwia skorzystanie z tych preferencyjnych możliwości wstąpienia do zawodu adwokata, to żeby to jednak był jakiś konkretny okres, czyli mamy tak naprawdę między pięć a sześć lat zajmowania dzisiaj stanowiska sędziowskiego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Poprawka jest, ale ona dotyczy sądu jako takiego, więc trzeba by tu chyba też zmienić czy kadencja sądu pięć lat, a sędziowie też, bo chyba tam nie było doprecyzowania, że oprócz kadencji sądu także kadencja sędziego. Ministerstwo, czy możemy tutaj złożyć poprawkę w zakresie, że do pięciu lat skracamy też kadencję sędziego? Mamy obecnie sześcioletnią, dlatego jest ten zapis, że co najmniej pięć lat, bo jak zrobimy pięcioletnią, to wówczas tego zapisu nie trzeba, bo to jest pełna kadencja.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, czy to jest pytanie o złożenie poprawki przez ministerstwo?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie, ja złożę poprawkę, tylko że poprawkę mam przygotowaną na sądy pokoju – to jest sąd -a musimy określić, że sędzia. Czy możemy doprecyzować tę poprawkę? Wtedy ja bym ją rozszerzył.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, tylko że w tym momencie wejdą nam inne przepisy. Tak się nie da zrobić od ręki.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Przepisy projektu chyba mówią, że kadencja sądów pokoju trwa sześć lat, tak? W chwili obecnej w projekcie jest, że kadencja sądów trwa sześć lat, a my się odnosimy w tym przepisie do stanowiska sędziego pokoju, tak? Ja to tak rozumiem. Jest spełniona przesłanka z tego przepisu w sytuacji, jeśli ktoś zajmuje stanowisko sędziego pokoju przez co najmniej pięć lat. Dlatego rozumiem uwagę Biura Legislacyjnego, że nie ma potrzeby dodawania – lub przez jedną kadencję, bo ta pełna kadencja, rozumiem, że sądu pokoju, sześcioletnia konsumuje nam już okres pięcioletni, tak? Dlatego należałoby tę zmianę zakończyć po słowach – co najmniej pięć lat. I tak zrozumiałam wypowiedź państwa mecenasów z Biura Legislacyjnego i ja się z tą argumentacją absolutnie zgadzam. Natomiast istotnie w sytuacji, o której mówi pani minister Paprocka, gdyby miało dojść do zmiany, jeśli chodzi o długość kadencji sądów pokoju do pięciu lat, to wtedy pod rozwagę jest również zmiana tego przepisu, czy skracamy ten okres na stanowisku sędziego sądu pokoju na krótszy niż okres kadencji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wtedy na przykład cztery lata.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Teraz kadencja jest sześć lat.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dobrze, w związku z tym mam pytanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Gdybyśmy mieli to skracać do tylko lat pięciu, a nie przyjmować na przykład na okres kadencji, to mam pytanie. Dokonaliśmy wyboru około 4 tys. sędziów pokoju i niech, załóżmy, że jedna dziesiąta tego po upływie 5 lat złoży przy takim rozwiązaniu wnioski o wpis na listę adwokatów i ten wpis dostaje. Czy to oznacza konieczność przeprowadzenia nowych wyborów? Czy będziemy mieli wakat na stanowisku sędziego przez rok od zakończenia kadencji, a to oznacza, że sprawy tego sędziego będzie musiał przejąć inny sędzia pokoju lub będą musiały czekać przez rok w szufladach? Czy to oznacza przyspieszenie postępowania? Jaka jest idea przyjęcia pięcioletniego okresu? Czym to w ogóle jest uzasadnione, bo jak na razie, przy tym co powiedziałam, to głównie sam kłopot? A nie możecie państwo wyjść z założenia, że żaden z sędziów pokoju, ja przypuszczam, że dla osoby zajmującej stanowisko sędziego pokoju to będzie prosta droga, żeby wpisać się na listę radców prawnych lub adwokatów, a to oznacza, że przed upływem kadencji część z tych osób wypadnie z sądów pokoju? To gdzie tutaj jest sprawność i szybkość postępowania? Proszę nam to wyjaśnić, skąd państwo przyjęliście motywację przy przyjęciu pięciu lat? Ten zapis jest w ogóle ze sobą wewnętrznie sprzeczny, bo skoro można coś wcześniej, to po co czekać do końca kadencji, kiedy można zrobić to po pięciu latach? Kto będzie czekał do zakończenia kadencji? A jak złoży wniosek wcześniej? Pani minister, ma pani sprawę w sądzie pokoju i pani sędzia, która rozpoznaje pani sprawę, składa wniosek, by stać się adwokatem lub radcą prawnym, to co wtedy?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, zadam tylko jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Może pani dać odpowiedzieć pani minister?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Tak, ja tylko jedno zdanie uzupełnienia. Pani minister, nie wiem, czy pani wie, ale w środowisku prawniczym adwokatów, radców prawnych tę ustawę nazywa się ustawą dającą możliwość szybszego dostępu do zawodu osobom bez wymaganych kwalifikacji. Tak się ocenia główny cel tej ustawy. Nie widzi się usprawnienia wymiaru sprawiedliwości, co już tu wielokrotnie udowodniliśmy, że ta ustawa do tego nie doprowadzi, ale absolutnie widzi się bypass do obejścia, jeżeli chodzi o wejście do zawodu, więc te uwagi są jak najbardziej zasadne. Proszę to rozważyć.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Kancelaria, pani minister, proszę bardzo

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, argumentu pani poseł Gasiuk-Pihowicz w ogóle nie sposób podzielić, dlatego że to nie jest wpis na listę tylko przystąpienie do egzaminu, a zgodnie z dzisiejszymi ustawami korporacyjnymi przystąpić do egzaminu można nie po pięciu latach, jak tutaj jest wymóg w ustawie, tylko po czterech latach oczywiście określonej praktyki, której wymaga ustawa. Bardzo trudno uznać tę ustawę za jakikolwiek szybszy dostęp do zawodu adwokata czy radcy prawnego, bo nawet jest to o rok wydłużone wobec innych propozycji, które są właśnie w ustawach korporacyjnych. Ten argument jest w ogóle niezasadny.

Natomiast co do kwestii, o którą pytała pani przewodnicząca, to tutaj odpowiedź sprowadza się właściwie do tego samego. To nie jest wpis na listę, tylko przystąpienie do egzaminu, więc to też nie jest kwestia, która rozstrzyga się w ciągu kilku tygodni, tak? Natomiast oczywiście dalsze przepisy ustawy regulują, co się dzieje, czy zarządza się wybory uzupełniające, czy trwa sąd do kolejnych wyborów. To również jest rozstrzygnięte w kolejnych jednostkach redakcyjnych ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Art. 4 jest rozpatrzony. Tutaj była jeszcze… Ja mam poprawkę, aby do artykułu dodać art. 3a.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, przepraszam najmocniej, jaka jest konkluzja do naszej uwagi o charakterze redakcyjnym de facto dotyczącej ewentualnego skreślenia w art. 4 wyrazów „lub przez jedną pełną kadencję”?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnioskodawca? Chyba można przyjąć?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Tak, jeżeli chodzi o wykreślenie „lub pełnej kadencji”, to ja nie mam do tego uwag. Dziękuję.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, ale to musi być poprawka. To nie jest poprawka legislacyjna, bo ona zmienia czasokres.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, proszę o przygotowanie. Już będziemy głosować. Proszę o przygotowanie zmiany. Legislacyjna, to rozumiem, że tam wprowadza się następujące zmiany, tak? Traktujemy to jako legislacyjną?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, jeżeli nie będzie zmiany nr 2, a jej nie ma, bo nie mamy poprawki, czyli propozycji znowelizowania również art. 78a ust. 4, to tych wyrazów nie będzie, bo wtedy mamy jedną zmianę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, to bez tego wpisu wykreślamy tylko tę ostatnią część zdania „lub przez jedną kadencję.” Proszę o przygotowanie poprawki w tym zakresie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, w trakcie przygotowywania poprawki pozwoli pan, że odniosę się do tego, co powiedziała pani minister. Żeby zostać sędzią pokoju wystarczy wygrać wybory. Żeby wpisać się na listę adwokatów czy radców prawnych, oprócz praktyki trzeba jeszcze zdać egzamin. To tak na marginesie, w związku z tym proszę tego nie porównywać.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Pani przewodnicząca, ale przecież tutaj też jest przystąpienie do egzaminu, a nie wpis na listę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W porządku, tylko po zupełnie innym etapie funkcjonowania.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Po pięciu latach sprawowania funkcji sędziego pokoju, po wykształceniu prawniczym, spełnianiu wymogów, które są oceniane przez organy konstytucyjne, a następnie weryfikowane w praktyce, a następnie trzeba zdać egzamin.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
I uważa pani, że osoba, która dostała się na stanowisko z tytułu wyborów, czyli nie odbywała żadnego egzaminu sędziowskiego, nabędzie przez pięć lat takiego doświadczenia?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Pani przewodnicząca, ale musi zdać egzamin.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale ja się zgadzam z tym, że musi zdać egzamin, tylko pytanie, czy po takim czasie są podstawy, żeby osoba, która nie odbywała wcześniej aplikacji, przystępowała do egzaminów po byciu sędzią pokoju?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Zważywszy, że jest wymóg wyższego wykształcenia prawniczego, a ustawy korporacyjne już dzisiaj przewidują możliwość przystąpienia do egzaminu ze względu na praktykę i tutaj oczywiście ustawy wymieniają, jaka to jest praktyka i przez jaki okres. Jest dokładnie ta sama droga – bez odbycia aplikacji możliwość zdania samego egzaminu na podstawie praktyki przez określony okres czasu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Oczywiście.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale my mamy poprawiać sytuację.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Tutaj panie, czyli instytucja Kancelarii wnioskodawcy i pani sędzi przewodniczącej jest rozbieżna i pozostajemy przy tej rozbieżności.

Chciałbym jeszcze wcześniej, bo tu mam poprawkę dotyczącą art. 3a, żeby dodać  art. 3a.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale my nie może już teraz przejść do art. 3a, bo my jesteśmy przy art. 4.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Biuro Legislacyjne, czy mogę zgłosić poprawkę, żeby dodać art. 3a?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, na etapie podkomisji tak, możemy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy w takim razie do poprawki, w art. 4 skreślić wyrazy „lub przez jedną pełną kadencję”. Proszę o przygotowanie głosowania.

Kto jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Dobrze, czekamy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
A dał nam pan tę poprawkę?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jest tutaj, ale ją przeczytałem. Przecież tak prosta, pani to chwyta w lot. Rzeczywiście w następnym artykule, w art. 5, mam ten sam problem. Czy możemy głosować łącznie poprawkę do art. 4 i art. 5?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, jeśli pan przewodniczący tam dopisze, że pkt 4 i pkt 5.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, oszczędzimy trochę czasu.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, w art. 6 jest ten sam problem.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To nie jest kwestia oszczędzenia czasu, tylko wprowadzenia do…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Mam, tutaj. Skreślamy to, co… Biuro Legislacyjne zgłosiło. Nie możemy przyjąć jako legislacyjne, tylko musimy to przyjąć jako poprawkę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, art. 4, 5 i 6 to jest dokładnie…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Art. 4, 5 i 6, dobrze. To w takim razie przechodzimy do tej poprawki. W art. 4, 5 i 6 skreślamy wyrazy „lub przez jedną pełną kadencję”.

Przystępujemy… Właściwie to głosowanie trzeba rozpocząć od nowa, tak? Zaczęliśmy nad art. 4, a teraz mamy art. 4, 5 i 6. Proszę unieważnić to głosowanie. Nie będziemy głosować trzy razy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To się nie da trzy razy, one muszą być jednakowo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dlatego głosujemy w jednym.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Te poprawki muszą być zgłoszone razem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przystępujemy do głosowania poprawki – w art. 4, 5 i 6 skreślamy wyrazy „lub przez jedną pełną kadencję”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Proszę o oddawanie głosów. Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 5 posłów: za 3, przeciw 1, wstrzymał się 1. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Chciałbym zgłosić jeszcze, żeby po art. 3 dodać art. 3a w brzmieniu – W ustawie z dnia 26 czerwca 1974 Kodeks pracy w art. 231 §3 pkt 4 otrzymuje brzmienie: sędziów, sędziów pokoju, asesorów sądowych i prokuratorów. Wymienione w przepisie pierwotnym wyliczenie uzupełniamy o sędziów pokoju.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To może pan da nam tę poprawkę?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ona jest.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To proszę nam ją dać, bo która to jest poprawka?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
1-4.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
My takiej nie mamy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Macie. Po art. 3 dodać art. 3a, żeby w Kodeksie pracy zrobić to wyliczenie. Myślę, że nie powinno być co do tego wątpliwości. Wnioskodawca, pani minister, co do wnioskowanej poprawki?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Do poprawki dotyczącej dodania art. 3a? Uprzejmie proszę Wysoką Podkomisję o jej przyjęcie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ministerstwo?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę o przygotowanie głosowania.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
1-4 to ta?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, u góry. To dodajemy. Proszę, przystępujemy do głosowania.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Zaraz, momencik, musimy przeczytać tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja ją przeczytałem.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ona jest długa.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To jest jednozdaniowa poprawka.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Jak to, 1-4? Aha.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jednozdaniowa poprawka. Pkt 4 otrzymuje brzmienie – sędziów, sędziów pokoju, asesorów sądów i prokuratorów. Wyliczenie pierwotne uzupełniamy o sędziów pokoju. Rozumiem, że możemy przystąpić do głosowania? Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To nie wykracza poza zasięg?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie, uzupełniamy wszystkie przepisy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Zaraz, tutaj wykracza chyba w ogóle do tej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Mamy taką ustawę?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zaraz.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja tu nie widzę.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Możemy zamknąć? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 5 posłów: za 3, przeciw 1, wstrzymał się 1. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6, przepraszam, art. 5. był…. Art. 3, 4 i 5 rozstrzygnęliśmy w zakresie poprawki, natomiast czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo. Tak, musimy jeszcze rozstrzygnąć art. 5.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, w art. 5 jest analogiczna uwaga. Pytanie, czy nie należałoby również znowelizować art. 36² ust. 4 dotyczący wniosku o dopuszczenie do egzaminu i dokumentów jakie należy na ten fakt przedłożyć komisji? Mowa oczywiście o sędziach sądów pokoju. To jest taki sam brak jak w ustawie Prawo o adwokaturze.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wnioskodawca, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, należy podzielić uwagę Biura Legislacyjnego i w tym zakresie konieczne będzie przygotowanie poprawki analogicznej do ustawy – Prawo o adwokaturze i jak rozumiem, analogicznej również do kolejnego artykułu, czyli ustawy – Prawo o notariacie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem, poprawka. Moglibyśmy?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, my nie mamy poprawki. Ona wymaga przygotowania, jakie dokumenty konkretnie mają potwierdzać sprawowanie urzędu sędziego pokoju. Wydaje się, że to jest zadanie do ewentualnej konsultacji.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, to jest art. 5, tak?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, to jest art. 5.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
W takim razie art. 5 zostawiamy nierozpatrzony. Tutaj trzeba będzie przygotować poprawkę. Rozumiem, że w art. 6 mamy to samo?

Legislator Magdalena Klorek:
Tutaj analogicznie, zmiana powinna być dokonana w art. 74a w §4.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, to art. 6 też nie rozpatrzyliśmy.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, tu też, jeśli można przy okazji art. 6. Oczywiście koleżanka przed momentem wskazała tutaj na art. 74a §4, natomiast też sygnalizujemy, że najprawdopodobniej zasadnym jest, aby w ogóle w art. 12 w §2 po pkt 2a dodać pkt 2b, bowiem wydaje się, że pkt 2a jest już zajęty.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, to trzeba będzie w tym zakresie przygotować poprawkę, więc art. 6 też pozostawimy jeszcze bez rozpatrzenia. Myślę, że możemy to zrobić jutro.

Po art. 6 jest tutaj poprawka, by dodać art. 6a. Tu chodzi o ustawę o samorządowych kolegiach odwoławczych…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie tylko.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
…wykonywanie mandatu posła i senatora, rzecznika patentowego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służba Kontrwywiadu, ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, to pan wie o tym zarzucie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, najpierw stanowisko Biura Legislacyjnego.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, patrzymy na tę poprawkę i oczywiście tak, po art. 6 chronologia wskazywałaby, że można byłoby dodać art. 6a, który dotyczyłby ustawy z dnia 12 października 1994 roku o samorządowych kolegiach odwoławczych, oczywiście posiłkując się tym tekstem, który mamy. Dalej, w art. 6b byłaby ustawa z 13 października 1995 roku o zasadach ewidencji, identyfikacji podatników i płatników. Tak, panie przewodniczący, bo to idzie kompleksowo. Potem mamy z kolei art. 6c ustawę z 9 maja 1996 roku o wykonywaniu mandatu posła i senatora, natomiast chyba potem byłby już art. 7, czyli od art. 6a do art. 6c można by było dodać te trzy ustawy.

Rozumiem, że możemy odnieść się teraz też do tej poprawki? Panie przewodniczący, więc taka analiza tych poprawek, nie mamy przekonania, że na przykład w przypadku ustawy z dnia 9 maja 1996 roku o wykonywaniu mandatu posła i senatora charakter tych zmian jest kompletny. Nasze wątpliwości dotyczyłyby na przykład art. 7b ust. 3. Czy tam też nie należałoby odnieść się do sędziów pokoju? To pytanie do wnioskodawców. Jak wnioskodawcy odniosą się do tej kwestii?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Najpierw wnioskodawcy.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, ta uwaga nie pojawiała się do tej pory, więc wymaga to dodatkowej analizy, natomiast poprosilibyśmy na pewno o przyjęcie tych poprawek w takim brzmieniu, jak są teraz zaproponowane, bo są konieczne, a tę kwestię jeszcze przeanalizujemy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo, otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Może mi umyka, może państwo znajdziecie przy tej ilości różnych rzeczy, ale czy my naprawdę mamy w tym projekcie ustawę o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, czy mamy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz o Służbie Wywiadu Wojskowego? Czy mamy w tym projekcie przepisy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym? Czy wreszcie o rzecznikach patentowych, o samorządowych kolegiach odwoławczych, czy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Jeżeli nie mamy, to to oznacza jedno, wykraczacie państwo tymi przepisami poza trzy czytania i trudno uznać, że to są poprawki doprecyzowujące, chociażby dlatego pani minister, jak powiedziało Biuro Legislacyjne, że nie wiadomo dzisiaj i Biuro Legislacyjne nie jest w stanie tego powiedzieć, czy to są wystarczające poprawki. Ale wprowadzacie już do tego projektu ustawy, których w ogóle nie braliście pod uwagę. Skoro nie braliście ich pod uwagę, to znaczy, że waszą wolą nie było objęcie tym projektem wymienionych ustaw. Nie mieliście na etapie projektowania takiego zamiaru i takiej woli, bo gdyby tak było, to te ustawy by się tam znalazły. Nie zajrzeliście po prostu do nich i dlatego dzisiaj pojawia się problem, ale pan mecenas z Biura Legislacyjnego powiedział wyraźnie, że on nie potrafi dzisiaj powiedzieć, czy to jest wystarczający zakres zapisów, które muszą się zmienić w związku z tym projektem ustawy. Tak zrozumiałam panie mecenasie?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Trudno nam jest w tej chwili…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani pozwoli, że ja będę udzielał głosu. Poproszę najpierw wnioskodawcę o odniesienie się. Rozumiem, że popieracie poprawkę?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, poprawka jest jak najbardziej zasadna, natomiast tu też trzeba zwrócić uwagę na to, że to jest po prostu szereg ustaw, w których są przewidziane różnego rodzaju obowiązki albo zakazy w zależności od ujęcia. To jest zmiana o charakterze systemowym uzupełniającym, ściśle związana ze statusem i trudno tutaj mówić o braku związku z materią rozpatrywanego projektu. To są po prostu konieczne zmiany w szeregu ustaw, w przekonaniu wnioskodawcy wszystkich, ale oczywiście przy tak szerokim zakresie naszego systemu prawnego to oczywiście jest to jeszcze do ponownej weryfikacji przez Biuro Legislacyjne, jeśli państwo mecenasi byliby tak uprzejmi. W przekonaniu Kancelarii Prezydenta to są już zmiany komplementarne i wystarczające. Natomiast tak jak mówiłam, chciałam to jeszcze raz wyraźnie podkreślić, ściśle związane z materią przedłożenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Proszę bardzo, jeszcze pani sędzia.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani minister, nie można się z panią zgodzić, ponieważ tymi zapisami rozszerzane są pewne zakresy obowiązków i te obowiązki chcecie państwo włożyć na określoną grupę, w tym przypadku na sędziów pokoju. W związku z tym, żeby to zrobić, musi być poprawka, ale poprawka merytoryczna, a ta będzie wykraczać poza trzy czytania, bo w projekcie ustawy nie obejmujecie tych projektów ustaw. W związku z tym, skoro chcecie chociażby w ustawie o samorządowych kolegiach odwoławczych, na ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora nałożyć na kogoś dodatkowe obowiązki, to nie możecie zrobić tego poprawką legislacyjną, bo tu nie chodzi o zmianę szyku zapisu tylko o nałożenie pewnego zakazu na określone nowe osoby.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Traktuję to jako zmiany doprecyzowujące. Brak tych zmian mógłby być zarzutem wobec nas, że w analogiczny sposób potraktowaliśmy jedne instytucje, a innych nie uwzględniliśmy. Uważam, że to za konieczne, żeby doprecyzowanie zostało zrobione.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
To jest przeoczenie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Przeoczenie?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rozumiem, mamy tutaj inne podejście.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, przecież to nie są trudne zmiany, tylko trzeba było do tego zajrzeć.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Że tak powiem, zostajemy tutaj w odrębnych zdaniach. Państwo uważacie, że to nie jest oczywiste, a dla mnie to jest oczywiste. Dobrze, przystępujemy do głosowania i po głosowaniu pięć minut takiej higienicznej przerwy. Myślę, że za godzinę skończymy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To ja będę miała jeszcze jedno pytanie w związku z jutrzejszym dniem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, ale teraz głosujemy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, czy można jeszcze na chwileczkę – pytanie?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, przed głosowaniem? Proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, ja rozumiem, że ta poprawka będzie dotyczyć dodania trzech ustaw, które wskazałem, czyli ten art. 6a, 6b i 6c, bo tak jak nadmieniłem potem, zgodnie z chronologią należałoby rozpatrywać art. 7, który dotyczy Kodeksu karnego.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Art. 7 tak, oczywiście, że będzie następny, ale teraz art. 6a…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale art. 6a idzie cały.

Legislator Magdalena Klorek:
Nie, panie przewodniczący, chodzi o to, żeby w tej chwili poddać pod głosowanie te poprawki, które są zawarte w pkt 2 tego tekstu.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, to mamy do art. 8 i do art. 10 rozumiem, tak, w ten sposób.

Legislator Magdalena Klorek:
Trzy ustawy: o samorządowych kolegiach odwoławczych, o zasadach ewidencji i o wykonywaniu mandatu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
A te uważacie państwo, że mogą być oddzielnie?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Pani poseł, tak.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Te wszystkie łącznie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Pani przewodnicząca, nie chodzi o oddzielne. Po prostu chodzi o to, że tutaj rozumiemy, że to są poprawki merytoryczne nie legislacyjne i one mogą być głosowane łącznie, bo  de facto chodzi o chronologię. Te ustawy są po sobie następujące i mogą być po prostu dodawane w artykułach roboczo nazwanych art. 6a, 6b i 6c.

Legislator Magdalena Klorek:
Już wcześniej pan przewodniczący zastosował taką metodę głosowania.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, mamy zmianę nr 1, 2 i 3 i to głosujemy łącznie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale obejmiemy wszystkie ustawy dodatkowe?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, w tej chwili mamy art. 6a do ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych oraz ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Tu mamy zmianę nr 1 i to ją głosujemy. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Tak. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów: za 4, przeciw 2, nikt się nie wstrzymał (0). Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

To może teraz pięciominutowa przerwa higieniczna.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Kontynuujemy obrady. Przechodzimy do kolejnych zmian. Mamy teraz kolejną zmianę. Tu są konsekwencje – po art. 8 dodać art. 8a.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, przepraszam, art. 7 nie jest jeszcze rozpatrzony.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
A tak, przepraszam. Teraz jeszcze musimy wrócić do art. 7. To w takim razie do art. 7 jest poprawka, aby nadać nowe brzmienie temu artykułowi i tak, po wyrazie „sędzia” dodaje się wyrazy – sędzia pokoju w ustawie Kodeks karny. Tak, czy macie państwo tę zmianę? Jest nowe brzmienie. Proszę o przygotowanie głosowania. Przepraszam, pytanie do wnioskodawcy co do tej poprawki o nowe brzmienie art. 7.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, oczywiście jest akceptacja tej poprawki.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Celem poprawki jest objęcie zakresem użytego w Kodeksie karnym określenia funkcjonariusz publiczny również sędziów pokoju, aby korzystali oni, podobnie jak inni, ze szczególnej ochrony prawnej. Myślę, że tutaj nie powinno być wątpliwości. Czy ministerstwo ma do tego uwagi? Bez uwag.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tu jest chyba uwaga Biura Legislacyjnego. Ten 33. Czy to nie dotyczy tego artykułu?

Legislator Magdalena Klorek:
Pani przewodnicząca, nasza uwaga jest bezprzedmiotowa w sytuacji, kiedy art. 7 ma nowe brzmienie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Bo zmieniamy treść i jest nowe brzmienie. Dziękuję bardzo, proszę o przygotowanie głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało  5 posłów: za 2, przeciw 2, wstrzymał się 1. Poprawka nie uzyskała... Aha, 2 do 1, przepraszam, poprawka uzyskała większość.

Przechodzimy w takim razie do artykułu…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Teraz musi iść ta następna poprawka, tak?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, teraz art. 8 z druku, czyli Kodeks postępowania karnego i potem kolejna poprawka.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, ale mamy poprawkę dotyczącą treści.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
A kiedy będziemy głosować tę o Centralnym Biurze?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Już teraz. Teraz przechodzimy do zmiany dotyczącej artykułu… Nie, najpierw musimy dokonać zmiany w art. 8 i tu chciałbym zgłosić poprawkę. W art. 8 w pkt 2 projektowanemu art. 24a §1 pkt 1 nadać brzmienie i tu mamy – występki określone w Kodeksie karnym, są wymienione artykuły, tutaj chodzi o poszerzenie katalogu spraw karnych powierzonych kognicji sądów pokoju. Głównym celem reformy wprowadzanej do polskiego porządku prawnego instytucji sędziów jest przyspieszenie i usprawnienie postępowań.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Która to jest poprawka?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nr 6. Wnioskodawca?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, nie wnoszę uwag.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To jest ta poprawka?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak. Ministerstwo?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeszcze chcecie poszerzyć…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, tu chodzi o uszczerbek na zdrowiu ścigany z oskarżenia prywatnego, groźba karalna, zniesławienie, zniewaga, naruszenie nietykalności cielesnej i nieumyślne paserstwo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To tu nie będzie potrzeba opinii? Zawsze będzie.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Myślę, że nie zawsze. Jak będzie, to nie będzie. Zaraz przejdziemy do debaty, tylko czekamy na stanowisko ministerstwa. Pan przewodniczący Puchalski chciał zabrać głos? Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Rafał Puchalski:
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję, ale może jeszcze chwileczkę poczekam odnośnie uzupełnienia tej poprawki, którą zgłaszał pan przewodniczący. Natomiast tutaj miałbym kilka uwag, ale żeby nie przeszkadzać w państwa procedurze, poczekam na tę decyzję odnośnie uzupełnienia, o którym wspomniał pan przewodniczący i za chwileczkę pozwolę sobie zabrać głos.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Uzupełniamy, rozszerzamy kognicję. Uzupełniamy zakres. Pani przewodnicząca, proszę. I jeszcze Biuro Legislacyjne.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Wykorzystując okazję, zanim ministerstwo się odniesie, chciałam zadać pytanie. Mamy tu uszczerbek na zdrowiu, mamy tutaj naruszenie nietykalności cielesnej. Czy nie wydaje się państwu, że jednak w tych sprawach, a zwłaszcza przy art. 157 §4 k.k., uszczerbek na zdrowiu ścigany, nie ma znaczenia czy z oskarżenia publicznego, czy prywatnego, ale jednak uszczerbek na zdrowiu wiąże się z opinią biegłego? Sąd nie ma w tym zakresie wiadomości medycznych, bo nie musi. Od tego jest biegły, ale przecież są sprawy, które wskazują, że praktycznie w każdej trzeba będzie powołać dowód z opinii biegłego. Zresztą przy naruszeniu nietykalności cielesnej również, bo to przecież ma wpływ chociażby na wymiar kary, więc nie uważacie państwo, że chociażby z tego tytułu, mówiąc delikatnie, to stanowisko wydaje się chyba nie do końca przemyślane?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż w związku z propozycją brzmienia art. 8 w ogóle pkt 2 i tą poprawką, którą zgłaszał pan przewodniczący, chcielibyśmy zauważyć, że po pierwsze, mamy propozycję korekty o charakterze redakcyjnym tak, aby w art. 24a w §1 wprowadzenie do wyliczenia brzmiało: sąd pokoju orzeka w pierwszej instancji w sprawach o…, czyli wykreślić wyrazy „następujące przestępstwa”.

I pkt 1, który zgodnie z poprawką zaprezentowaną przez pana przewodniczącego ma nowe brzmienie – występki określone, i tutaj już bez tych wyrazów „w Kodeksie karnym w:” po prostu – występki określone w...

I teraz art. 170. Między innymi mamy tam art. 157 §4, który w tej poprawce wskazał pan przewodniczący, natomiast w przypadku art. 178a chcielibyśmy zauważyć, że należałoby uwzględnić, że §2 i 3 w tym przepisie są uchylane. W związku z tym należałoby doprecyzować, że art. 178a §1 i 4, natomiast na końcu tego pkt 1, jak również w pkt 2, dodać wtedy wyrazy – Kodeksu karnego, tak aby to było ze sobą zbieżne.

Jeśli chodzi o ten pkt 1, to jest pierwsza część uwagi, natomiast druga część dotyczy już art. 24a §1 pkt 2. Oczywiście taka sama kwestia redakcji, czyli – występki określone w… I teraz będzie art. 278. Natomiast pytanie do wnioskodawców, w zakresie art. 279 §1 w związku z art. 283, czy taki zapis jest prawidłowy? A jeśli mamy oskarżonego o przestępstwo tylko z art. 279 §1 albo tylko z art. 283, to już nie będzie to wchodziło pod zakres tego przepisu? Taka jest nasza wątpliwość. Oczywiście na końcu pkt 2 należałoby napisać w pełni 10 tysięcy złotych – literami.

Jeśli chodzi o §2, to tutaj też pytanie do wnioskodawców. Jakie jest ratio legis podwójnej granicy określającej jurysdykcję sądu pokoju? Czy nie lepiej byłoby zdecydować się na 15 tysięcy złotych i na przykład skreślić §2? Te wątpliwości dotyczą właśnie §2.

W §3 również wszędzie tam, gdzie mamy ten skrót „zł”, po prostu napisać słownie: złotych. Też w §3 mamy wątpliwość co do końcówki tego przepisu. Mianowicie jest takie sformułowanie: „wartości mienia lub szkody nie przekracza 15 tysięcy złotych”. Wydaje się, że biorąc pod uwagę zdanie pierwsze, można by było pokusić się tutaj o sformułowanie: wartość mienia albo szkody nie przekracza 15 tysięcy złotych. Panie przewodniczący, kompleksowo przedstawiam do tej całej zmiany.

W §5 też poprawka językowa. W pkt 1 wyrazy „z których jeden z nich wykracza” zastąpić wyrazami – z których jeden wykracza, czyli de facto usunąć wyrazy „z nich”.

W pkt 3 też poprawka o charakterze redakcyjnym. Wydaje się zbędne, o wyłącznie charakterze informacyjnym, sformułowanie „na podstawie przepisów odrębnych”, w związku z czym proponujemy te wyrazy wykreślić.

Dalej, w pkt 6 też poprawka wydaje się zasadna. Otóż przy odesłaniu na art. 185a, 185b, te jednostki występują bezpośrednio po sobie, w związku z czym należy je po prostu wymienić – art. 185a lub art. 185b.

Dalej w pkt 8 §5 mamy też…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie mecenasie, może przejdziemy po kolei, bo ten art. 8 ma dużo zmian – zaczniemy poszczególne zmiany?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, cały czas jestem w zmianie nr 2.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, bo my tak naprawdę nie przyjęliśmy jeszcze zmiany nr 1.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dobrze, oczywiście, że tak.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Może zróbmy to. Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Nie ma uwag, w takim razie rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.

Teraz jest zmiana nr 2. I teraz przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Panie mecenasie, proszę kontynuować.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Uwzględniając już te poprzednie uwagi, cały czas jesteśmy w zmianie nr 2, która dotyczy dodania art. 24a i 24b. W art. 24a w §5 w pkt 8 wydaje się, że przepis nie stanowi kolejnej kategorii tajemnicy, a jedynie sposób zwolnienia z tajemnicy dziennikarskiej, która została wymieniona w art. 180 §2. W związku z tym propozycja skreślenia odesłania do §3 art. 180.

Dalej, w pkt 9 §5 mamy też wątpliwość co do zasadności użycia w lit. a) sformułowania „choćby w innej sprawie”. Wydaje się, że jest to zbędne.

Następnie w pkt 10 w zakresie wątpliwość dotyczącej sformułowania „wniosek o ukaranie” jest pytanie do wnioskodawców. W postępowaniu karnym wnosi się akt oskarżenia, a nie wniosek o ukaranie, który jest domeną Kodeksu wykroczeń. W związku z tym w art. 55 Kodeksu postepowania karnego jest mowa o wniesieniu aktu oskarżenia. Czy tutaj też nie powinniśmy zastanowić się ewentualnie nad jakąś korektą?

W tym samym pkt 10 mamy pytanie, czy to odesłanie, które w projekcie stanowią w art. 55 §1-3 Kodeksu postępowania karnego, nie powinno być zawężone wyłącznie do art. 55 §1 Kodeksu postępowania karnego? Podobna uwaga dotyczy redakcyjnego usunięcia wyrazów „Kodeksu postępowania karnego” za pierwszym razem po wyrazach w art. 55 §1-3.

Pytanie, po §5 czy właściwym jest wskazanie w tym przepisie wniosku z art. 27 §2 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, skoro mamy do czynienia z rozpoznaniem sprawy o przestępstwo? Tutaj to też jest kompleksowe pytanie, bowiem pojawiają się wątpliwości.

Mamy też propozycję, aby przenieść §7 do §5 po §5 jako §5a, gdyż dotyczy on okoliczności określonych w §5.

Kontynuując, art. 24a. W §6 tego artykułu, patrząc na brzmienie §2 i 3, na samym końcu zasadne wydaje się ujednolicenie, aby na końcu §6 zamiast wyrazów „wartości przewyższającej 10 tysięcy złotych” zapisać – wartości przekraczającej 10 tysięcy złotych.

Z kolei w §8 też jest pytanie do wnioskodawców w zakresie pkt 1 co do sformułowania „chociażby w ramach kwalifikacji kumulatywnej”. Chodzi o zbieg przepisów ustawy karnej z art. 11 Kodeksu karnego. Tu takie pytanie, czy nie można z tego zrezygnować poprzez użycie zwrotu: chociażby, bowiem projektodawca sugeruje, że nie jest to jedyny przypadek zastosowania tego przepisu?

W ramach poprawek redakcyjnych w §8 w pkt 1 i 2 oczywiście należałoby dopisać, że: z innego przepisu niż przepisy wymienione w §1.

W §8 pkt 3 podobna uwaga jak do §6, a więc zamiast wyrazów „wartości przewyższającej 15 tysięcy złotych” należałoby zapisać – wartości przekraczającej 15 tysięcy złotych.

Ostatni paragraf art. 24a wydaje się, że należałoby również ujednolicić, biorąc pod uwagę art. 25 §2 Kodeksu postępowania karnego, a więc – sąd pokoju może przekazać do rozpoznania sprawę sądowi rejonowemu ze względu na jej przedmiot lub zawiły charakter. W naszej ocenie takie brzmienie byłoby właściwsze.

Jeśli chodzi o art. 24b, to w przypadku §2 na samym końcu stosuje się przepis §1.

Z kolei co do ostatniego paragrafu art. 24b to tutaj porównujemy sobie art. 15a §4. Tam jest mowa o „innym sądzie” i pytanie, czy nie należałoby ujednolicić tego sformułowania w zakresie końcówki §3, gdzie mamy sformułowanie „przekazanie temu sądowi”.

Panie przewodniczący, dużo, kompleksowo, ale to wszystko dotyczy pkt 2 art. 8. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, czy teraz zmiany, które są tutaj proponowane w zakresie pkt 1, mają uzyskać nowe brzmienie, to jest w art. 24a §1 pkt 1 – tu nadać nowe brzmienie, jest wyliczenie inne i tu mamy…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Na przykład jest dodane 77.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Najpierw musimy zrobić tę zmianę nr 1. Może tak, poproszę Kancelarię, żeby się odnieść do tych uwag. Pani minister Paprocka.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Pan mecenas ma bardzo dobre zdanie, że będę w stanie kolejno odnieść się do tego w tej masie uwag. Generalnie do uwag o charakterze redakcyjnym czy ujednolicającym nie mam żadnych zastrzeżeń. Chciałabym się odnieść do dwóch kwestii merytorycznych. Jeśli będą jeszcze dalsze pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.

Pierwsza kwestia to art. 279 §1 związkowo wskazany z art. 283. To jest jak najbardziej świadomy zabieg i bardzo proszę Wysoką Podkomisję o zachowanie go…, zechce pan mi tylko otworzyć Kodeks i już popatrzę…, dlatego że art. 283 Kodeksu karnego mówi o wypadku mniejszej wagi i tam jest wskazane kilka przestępstw, a wolą wnioskodawcy jest, aby kognicją sądu pokoju był objęty występek z art. 279 §1. To jest jak najbardziej celowy zabieg i proszę o pozostawienie.

Kwestia §2, czyli powiem potocznie, tych widełek pomiędzy 10 tysięcy złotych  a 15 tysięcy złotych. Wolą wnioskodawcy było zachowanie pewnej ekonomiki postępowania i braku konieczności przekazywania sprawy, jeśli wartość mienia będącego przedmiotem przestępstwa albo wyrządzonej przestępstwem szkody w nieznaczny sposób przekraczałaby tę granicę 10 tysięcy złotych. Stąd jest takie podwójne określenie. Wydaje się, że ono jest tutaj również bardzo zasadne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister Frydrych, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Ja nie tylko odnośnie do zmiany, którą rozpatrujemy, bo te zmiany zawarte w art. 8 musimy rozpoznawać kompleksowo, nie tylko przez pryzmat tych przestępstw i występków, które są wskazane jako podlegające kognicji sądów pokoju. Mianowicie nie znajdujemy tak naprawdę racjonalnych powodów przekazania do kognicji sądów pokoju spraw o przestępstwa z art. 278 Kodeksu karnego, art. 279 §1 Kodeksu karnego, w związku z art. 283 Kodeksu karnego, art. 284 §2, art. 288 §1, art. 289 §1, art. 290, art. 291 mówię tu o projektowanym art. 24a §1 pkt 2. Przestępstwa te bowiem są zagrożone karą pozbawienia wolności, której dolna granica wynosi 3 miesiące i dlatego mówiłam, że nie możemy tych przepisów rozpoznawać w oderwaniu. Zgodnie natomiast z projektowanym art. 517t §1 pkt 3 Kodeksu postępowania karnego sąd pokoju będzie mógł orzec karę pozbawienia wolności trwającą najdłużej 3 miesiące, a przewidując jej wymierzenie powyżej tego wymiaru, będzie miał wówczas obowiązek przekazania sprawy do sądu rejonowego. Przyjęte rozwiązanie, muszę to podkreślić, narusza zasady swobody wymiaru kary. Jeśli projektowany przepis przewiduje przekazanie do właściwości sądów pokoju rozpoznawanie spraw o przestępstwa, za które może być wymierzona kara pozbawienia wolności tylko w jednym wymiarze, tutaj mówię o 3 miesiącach, to należałoby się zastanowić albo nad celowością przekazywania spraw o te przestępstwa do kognicji nowo projektowanych sądów, albo nad podwyższeniem górnej granicy kary pozbawienia wolności, które będą mogły one orzekać. W przypadku bowiem pozostawienia tego rozwiązania w takim kształcie, w praktyce może się okazać, że większość, jeśli nie wszystkie sprawy o wskazane przestępstwa, nawet jeśli zostaną skierowane przez oskarżyciela publicznego do sądu pokoju, zostaną przez ten sąd przekazane do sądu rejonowego, co w sposób oczywisty jest sprzeczne z zasadniczym zamierzeniem projektodawcy w zakresie usprawnienia toku postępowań.

Powyższa uwaga dotyczy również przekazanego projektu do właściwości sądów pokoju przestępstwa z art. 178 Kodeksu karnego, a więc prowadzenie pojazdu mechanicznego przez nietrzeźwego kierowcę. W sprawach o to przestępstwo w przypadku wydania wyroku skazującego, zgodnie z art. 42 §2 Kodeksu karnego, obligatoryjne jest orzeczenie wobec sprawcy środka karnego w postaci zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych lub pojazdów innego rodzaju na okres nie krótszy niż 3 lata. Skoro w projektowanym art. 517t §1 pkt 4 Kodeksu postępowania karnego przewidziano uprawnienie sądu pokoju do orzekania karnego, o którym mowa w art. 39 §1 pkt 4 Kodeksu postępowania karnego, przewidziano to uprawnienie najdłużej na okres 3 lat, w praktyce spowoduje to niemożność orzeczenia w przypadku skazania za przestępstwo z art. 178a §1 Kodeksu karnego zakazu prowadzenia pojazdów na okres dłuższy niż 3 lata. Podobnie zatem będzie w przypadku tych przestępstw, których dolna granica zagrożenia karą pozbawienia wolności wynosi 3 miesiące. Należałoby rozważyć zasadność wprowadzenia rozwiązania polegającego na wyłączeniu kognicji sądów pokoju w sprawach o przestępstwo z art. 178a Kodeksu karnego albo podwyższenie górnej granicy okresu środka karnego, które będą mogły te sądy orzekać. Dlatego dodać należy, że projektowana ustawa nie przewiduje możliwości przekazania przez sąd pokoju sprawy z art. 178a Kodeksu karnego do sądu rejonowego, gdy przewiduje możliwość orzeczenia zakazu prowadzenia pojazdów na okres dłuższy niż 3 lata.

Trudno też zrozumieć, dlaczego do kognicji sądów pokoju mają należeć sprawy o przestępstwo z art. 178a §4, skoro zgodnie z art. 42 §3 Kodeksu karnego, w przypadku skazania za to przestępstwo, obligatoryjne jest, poza wyjątkowymi przypadkami, orzeczenie dożywotniego zakazu prowadzenia pojazdów. Ponadto również w tym przypadku żaden z projektowanych przepisów zmieniających Kodeks postępowania karnego nie przewiduje możliwości przekazania przez sąd pokoju sprawy o przestępstwo z art. 178a §4 z wyżej wymienionego powodu do sądu rejonowego. Panie przewodniczący, to tylko takie ogólne uwagi na kanwie art. 8, jeśli chodzi o projekt.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Czy ja bym mogła?

Wiceprzewodniczący KRS Rafał Puchalski:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przewodniczący Puchalski, proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący KRS Rafał Puchalski:
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Szanowna pani minister, szanowni państwo, oczekiwałem grzecznie, ale widzę, że część argumentów, które chciałem podnieść w swoim wystąpieniu z ramienia Krajowej Rady Sądownictwa wskazała już pani minister.

Szanowni państwo, w tym projekcie mamy jednoznacznie wskazane, które sprawy nie podlegają rozpoznaniu przez sąd pokoju lub też, które podlegają przekazaniu właściwemu sądowi rejonowemu. I tak, §5 pkt 1 wskazuje, że zachowanie sprawcy wyczerpuje znamiona określone w dwóch lub więcej przepisach ustawy, z których jeden wykracza poza katalog z §1 art. 24a projektu, natomiast §8 wskazuje, że sprawa podlega przekazaniu, jeżeli w toku postępowania przed sądem pokoju ujawni się, że czyn objęty wnioskiem ukarania należy zakwalifikować chociażby w ramach kwalifikacji kumulatywnej.

Teraz odnosząc się konkretnie do poszczególnych propozycji, nasze największe zdziwienie budzi propozycja wskazana w art. 178a bez rozbicia na poszczególne paragrafy, albowiem, jak już przed chwilą wskazała przede mną pani minister, mamy tutaj jeszcze §4. Z natury rzeczy czym innym są przesłanki popełnienia przestępstwa, a czym innym jest ewentualna podstawa wymiaru kary, do której najczęściej dochodzi  w art. 188a. Jeżeli przechodzimy do art. 178a §4, to jest to podstawa skazania w połączeniu z art. 188a, natomiast nie ma tutaj samych przesłanek. Przedłożony projekt wskazuje, że powinno się kwalifikować tutaj również §4, natomiast jak wiadomo zresztą z praktyki, jeżeli stawiany jest zarzut takiego dosyć popularnego przestępstwa – jazda w stanie nietrzeźwości, to jeżeli mamy odniesienie do §4, to siłą rzeczy w 99% przypadków będzie to kwalifikacja kumulatywna z art. 244 Kodeksu karnego, czyli niestosowanie się między innymi do obowiązków, które są wyszczególnione, w tym też jest zakaz prowadzenia pojazdów. Siłą rzeczy powoduje to, że żadne z tego typu czynów nie będą mogły być rozpoznawane przez sąd pokoju, właśnie wskazując na §5 pkt 1 czy §8 pkt 1 proponowanego przepisu.

Również kwestia, o której wspomniała pani minister, czyli części przepisów, które oczywiście jestem w stanie zrozumieć, to ustawodawca decyduje, jaki zakres kognicji przekazuje, natomiast wkracza to w sferę niezawisłości sędziowskiej. Wskazane przez panią minister przepisy przewidują jako dolną granicę karę 3 miesięcy pozbawienia wolności. Pamiętajmy, że to chodzi o wymierzenie kary i nie ma znaczenia, czy ta kara będzie na przykład z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. W tym momencie dochodzi do sytuacji, w której orzekający sąd pokoju, w konkretnie wyszczególnionych przepisach, ma tylko jedną możliwość: albo wymierzyć karę 3 miesięcy, albo przekazać tę sprawę do właściwego sądu rejonowego, co wydaje się, że pozostaje w sprzeczności z założeniami projektu ustawy, czyli przyspieszenia postępowań i odciążenia sądów rejonowych od tych spraw tak zwanych drobnych. Słuszny wydaje się postulat ewentualnego podniesienia tej dolnej granicy kary albo zmiany art. 24a §1 pkt 1 i 2 poprzez usunięcie z projektu tych przepisów i tych wskazywanych przestępstw, które powodują, że sąd pokoju nie będzie miał innej możliwości niż wymierzenia kary 3 miesięcy pozbawienia wolności. To już zdecydowanie wkracza w sferę niezawisłości sędziowskiej i dyrektyw wymiaru kary.

Podobnie mamy wątpliwości co do części przepisów, jak chociażby w art. 24a §1  pkt 2 projektu. Tam jest wskazany między innymi art. 286 §3 Kodeksu karnego. Wydaje się, że wymaga to poprawki legislacyjnej, ponieważ art. 286 §3 Kodeksu karnego to jest tylko i wyłącznie podstawa wymiaru kary, czyli właściwie przesłanki tego przestępstwa to jest art. 286 §1, a wskazywane jest jedynie, że jest to wypadek mniejszej wagi, który sam jako taki nie mówi nam, jakiego rodzaju to jest przestępstwo. Tego rodzaju poprawki legislacyjne są tutaj konieczne i bezsprzeczne, albowiem przy tej propozycji, która jest w tym momencie, powoduje to bezskuteczność i niecelowość prowadzenia tych spraw.

Wydaje się również, że pod rozwagę szanownej podkomisji poddajemy §6 proponowanego art. 24a §1, albowiem wskazujemy tutaj mocą ustawy i ustawowo ograniczenie, że jeżeli prokurator kieruje do sądu akt oskarżenia, gdzie przewiduje możliwość orzeczenia kary wyższej niż 3 miesiące pozbawienia wolności, to taka sprawa nie podlega rozpoznaniu przez sąd pokoju i konsekwencją też jest §7, w którym jest odesłanie do przesłanek z §5. Wydaje nam się, że powoduje to pewnego rodzaju ograniczenie i będzie stanowiło okoliczność, w której realnie proponowane przepisy, zresztą bardzo trafne i bardzo słuszne – przyspieszenie postępowań i przekazanie to sądom pokoju, w praktyce, przynajmniej w sprawach karnych, staną się całkowicie iluzoryczne, albowiem z katalogu spraw, które mamy tutaj wymierzone, ja jako praktyk sędzia karnista myślę, że jestem w stanie wyobrazić sobie w dwóch czy trzech przypadkach z proponowanych kategorii przestępstw, których to już sam prokurator, wcześniej kierując akt oskarżenia, będzie uznawał, że nie będzie orzeczona kara wyższa niż trzy miesiące pozbawienia wolności.

Ostatnia, wspomniana już tutaj, bardzo istotna kwestia, szeroko dyskutowana już wcześniej przez szanowną podkomisję, czyli przeprowadzenia dowodu z opinii biegłych. Nasze wątpliwości budzi to, czy to brzmienie przepisu, czyli że taka sprawa nie podlega rozpoznaniu przez sąd pokoju, czy to jest tylko na etapie postępowania sądowego przed sądem pokoju, czy też na etapie postępowania przygotowawczego? Bo o ile §7 mówi, że jeżeli doszło przed sądem pokoju do ujawnienia tych okoliczności, to sąd przekazuje sprawę do rozpoznania, o tyle §5 mówi, że w sprawie zachodzi konieczność przeprowadzenia dowodu z opinii biegłego. Poddajemy pod rozwagę i zastanowienie się, czy brzmienie tego przepisu treści §5 pkt 4 nie spowoduje również iluzoryczności stosowanych przepisów. We wszystkich sprawach dotyczących zniszczenia mienia, kradzieży mienia, spowodowania obrażeń ciała czy tego rodzaju postępowań siłą rzeczy taka opinia musi być zasięgana, ponieważ od tego zależy kwalifikacja prawna, czy dany czyn będzie przestępstwem, czy będzie wykroczeniem. Czy będzie to w postępowaniu uproszczonym, czy też nie? Czy jako pierwsza instancja właściwy będzie sąd okręgowy, czy sąd rejonowy? O ile mamy tutaj granicę 10 tys. zł, o tyle zachodzi konieczność uzyskania tego dowodu z opinii biegłego. Poddajemy pod rozwagę i to jest właściwie pytanie do projektodawców, czy siłą rzeczy brzmienie tego §5 pkt 4 już na wstępnym etapie nie będzie budziło wątpliwości? Czy na mocy ustawy sprawy te nie będą podlegały rozpoznaniu przez sąd pokoju, a przez właściwy sąd rejonowy, ponieważ w tego typu sprawach musi być przeprowadzona opinia biegłych?

Jeszcze uzupełniając, w sprawach karnych opinia biegłych jest bardzo częsta, czyli kwestia ewentualnej poczytalności oskarżonego. W procesie cywilnym, w postepowaniach cywilnych tego nie ma, natomiast w sprawach karnych, w całym szeregu spraw, a między innymi chociażby w przestępstwie z art. 178a Kodeksu karnego, bardzo często mamy sytuacje, w których zachodzą te wątpliwości i jest przeprowadzany dowód z opinii biegłego na temat stanu poczytalności sprawcy.

W związku z powyższym prosiłbym, już podczas szczegółowej dyskusji nad poszczególnymi artykułami, o szczególne rozważenie podnoszonych przede mną również przez panią minister kwestii zmian w zakresie tej dolnej granicy orzekania kary pozbawienia wolności przez sąd pokoju, jak też kwestii usunięcia w tej części przepisów konieczności wprowadzenia dowodu z opinii biegłego, który wydaje się, że w sposób skuteczny uniemożliwi orzekanie przez sądy pokoju w sprawach karnych, a już na pewno taka zmiana legislacyjna, chociażby co do art. 24 o wskazanie §1. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Odniósł się pan bardzo szczegółowo. Jeszcze pani przewodnicząca, bo chcemy kończyć.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja mam jeszcze uwagi. Już nie będę powtarzać argumentów co do poszczególnych artykułów Kodeksu karnego i podnoszonych zarzutach, ale chciałam zapytać o §2, ponieważ proponujecie państwo przyjęcie: jeżeli w toku postępowania przed sądem pokoju zostanie ustalone, że wartość mienia będącego przedmiotem przestępstwa albo wyrządzonej przestępstwem szkody przekracza 10 tys. zł, lecz nie przekracza 15 tys. zł, właściwy do rozpoznania pozostaje sąd pokoju. De facto wprowadzacie państwo podwójną wartość przedmiotu sprawy, ponieważ generalnie ma to być 10 tys. zł, a w tej propozycji tak naprawdę tworzycie drugi wariant, czyli 15 tys. zł. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli ta wartość przekracza 15 tys. zł, sąd pokoju przekazuje sprawę do rozpoznania właściwemu sądowi. Taki zapis jest w projekcie. Jeżeli wartość mienia będącego przedmiotem przestępstwa albo wyrządzonej przestępstwem szkody przekracza 15 tys. zł, czyli musi nastąpić fakt, ustalenie bezsporne, że przekracza 15 tys. zł, żeby sąd pokoju mógł przekazać sprawę sądowi właściwemu. A w zdaniu drugim tego  §3 mieścicie państwo zapis „Sąd odmawia przyjęcia sprawy do rozpoznania, jeżeli z ustalonych w postępowaniu przed sądem pokoju okoliczności wynika, że wartość mienia albo szkody nie przekracza 15 tys. zł”. To proszę państwa, proszę się zdecydować, czy jak sąd ustala, czyli musi ustalić fakt, że przekracza 15 tys. zł, a potem sąd odmawia przyjęcia sprawy, jeżeli z okoliczności sprawy wynika, że wartość mienia albo szkody nie przekracza 15 tys. zł. Proszę państwa, jak chcecie rozstrzygać takie spory między sądem pokoju a sądem rejonowym, sądem pierwszej instancji? Przecież ten przepis w zdaniu pierwszym przeczy zdaniu drugiemu.

Mało tego, w §5 sprawa nie podlega rozpoznaniu przez sąd pokoju, jeżeli i tu mamy pkt 8, „dowody, które przeprowadzono lub uzyskano albo które należy przeprowadzić lub uzyskać, w tym zeznania lub dokumenty, obejmują informacje stanowiące tajemnice określone w art. 180”. Ale skoro sprawa nie podlega rozpoznaniu, to przepraszam, jak ten sąd przeprowadził dowody lub je pozyskał? W jaki sposób skoro z założenia nie wolno mu prowadzić tego postępowania? Rozumiem „które należy przeprowadzić lub uzyskać”, bo to jest kwestia przyszła, ale jak już przeprowadzono to co, to i tak nie jest do tego właściwy? Przecież to, co państwo proponujecie w tym zapisie, jest kompletnie nielogiczne. Jeżeli jest niewłaściwy, to nie wolno było przeprowadzić dowodu, bo od samego początku jest niewłaściwy.

I jeszcze jedno dotyczące §6. „Sprawa nie podlega rozpoznaniu przez sąd pokoju, jeżeli prokurator skierował akt oskarżenia do innego sądu, przewidując możliwość orzeczenia kary wyższej niż 3 miesiące pozbawienia wolności albo grzywny, przepadku lub środków kompensacyjnych o łącznej wartości przekraczającej 10 tys. zł.” Ale chwileczkę, przecież przewidujecie możliwość orzekania przez sąd pokoju do wartości 15 tys. zł, więc skoro to przewidujecie, to na jakiej podstawie prokurator nie będzie już wnosił sprawy do sądu pokoju, jeżeli będzie wynosiło więcej niż 10 tys. zł, skoro sąd pokoju będzie mógł orzekać do 15 tys. zł? To wszystko pokazuje, że te przepisy są kompletnie niedopracowane i nieprzemyślane. Mało tego, one są wewnętrznie sprzeczne.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ja nie powielę już tych argumentów. Mogę tylko podziękować za tak głęboką analizę projektu, który po pierwsze, i muszę to powiedzieć, naprawdę powinno być Kancelarii Prezydenta wstyd przedkładać, bo rzeczywiście przepisy są wykluczające się, nie do zastosowania, wprowadzające obywateli w błąd i tylko komplikujące system, czyli utrudniające obywatelom dostęp do wymiaru sprawiedliwości, co powinno być naszym nadrzędnym działaniem.

Powiem też tak, że naprawdę mam wrażenie, że my prowadzimy dzisiaj tę dyskusję tylko jakąś taką siłą rozpędu, bo wszyscy, którzy tutaj jesteśmy, mamy świadomość tego, że ta ustawa nigdy nie wejdzie w życie, że to jest teatr na potrzeby porozumienia z panem Pawłem Kukizem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Powiedziała pani, że nie będzie powtarzać argumentów…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, to trzeba powtarzać, bo to jest główny motyw prowadzenia dzisiaj pracy nad projektem, który jest totalnym bublem prawnym. I ja naprawdę do pana apeluję...

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To proponuję na konferencji po Komisji, bo pewnie ją pani będzie miała, więc proszę to tam mówić.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Dobrze, ale ja naprawdę apeluję do pana, żeby nie robić z Sejmu jakiejś atrapowej, fasadowej instytucji, która tylko robi jakieś polityczne teatrum na potrzeby państwa porozumień.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, do rzeczy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Wszyscy mamy świadomość tego, że procedujemy projekt, który jest nie do zastosowania, jest wewnętrznie sprzeczny i jest bublem.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, jeszcze raz proszę odnieść się do rzeczy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale to jest do rzeczy.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie, to nie jest do rzeczy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Zmuszacie nas do procedowania ustawy, która nigdy nie wejdzie w życie, bo jest niemożliwa do zastosowania.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To Sejm w dalszym procesie zdecyduje, czy będzie przyjęta, czy nie. W związku z tym, że były tutaj zgłoszenia, że jest następna Komisja, więc nie bardzo…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale chyba musimy głosować poprawkę?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Właśnie, czy Kancelaria chce się teraz odnieść, czy na następnym posiedzeniu, bo jutro będziemy kontynuować?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, ja tylko dosłownie jednym zdaniem, bo odpowiedź na stanowisko Biura Legislacyjnego, powinnam była właściwie zacząć od generalnej uwagi. Projekt jest procedowany w Sejmie od kilkunastu miesięcy. Jest to projekt skomplikowany, nowelizujący szereg ustaw, które w tym czasie były wielokrotnie zmieniane i zapisy przede wszystkim te, które były teraz omawiane, dotyczące w szczególności Kodeksu karnego, są po gruntownej zmianie ustawą sierpniową, która po ostatecznym głosowaniu i decyzji prezydenta wejdzie w życie w marcu. Trudno oczekiwać, by projektując ustawę półtora roku temu, przewidzieć zmiany, które nastąpią w ciągu kilkunastu miesięcy. Oczywistym jest, że dzisiaj trzeba dostosować również te zmiany, a może nawet przede wszystkim, w części dotyczącej art. 178a, ponieważ w tak zwanym międzyczasie, proszę wybaczyć to sformułowanie, wprowadzono chociażby instytucję przepadku. Oczywistym jest, że do projektu muszą zostać wprowadzone adekwatne zmiany, natomiast trudno z tego czynić zarzut do wnioskodawcy, który w ramach zespołu prowadził prace nad tym projektem prawie 2 lata temu. Oczywiście jesteśmy gotowi do takich prac i do konieczności zgłoszenia i procedowania takich poprawek. Pozostajemy do państwa dyspozycji.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo ze strony zarówno pani minister, jak również pana sędziego Puchalskiego, padły argumenty, których nie sposób nie podzielić. One są w bardzo dużej części skutkiem zmian w prawie, które nastąpiły w ostatnich miesiącach i za chwilę wejdą w życie. Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Podkomisja pozwoli, chciałam w tym miejscu zapytać o to, jaka byłaby najlepsza metoda rozwiązania? W szczególności zwracam się tutaj do pani minister Frydrych, czy z perspektywy ministerstwa najlepszym rozwiązaniem byłoby po prostu podniesienie sankcji i widełek kary, które mogą być orzekane przez sąd pokoju? Czy państwo wnioskują za tym, żeby kwestia art. 178a została w ogóle wyodrębniona z właściwości sądu pokoju, mając na uwadze ostatnią nowelizację Kodeksu karnego?

Przepraszam, jeszcze ostatnia kwestia, bo tutaj jest tak niesamowicie formułowana krytyka wobec tego projektu, opierająca się najczęściej po prostu na przepisach wyrwanych z kontekstu. Przecież kwestia sporu pomiędzy sądem pokoju a sądem rejonowym – jest przepis kolizyjny, który rozstrzyga, w jaki sposób ta sprawa ma być procedowana. Mówimy o jakichś niesamowitych błędach, o jakichś wyimaginowanych sprzecznościach, niemożnościach zastosowania, a po prostu najczęściej wystarczy przeczytać przepis czy jednostkę redakcyjną pod spodem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale to koniec końców ma stosować obywatel, a pani ma tu spór na tej Komisji…

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł, przepraszam, nie udzieliłem pani głosu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, co do jutrzejszego terminu…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
To jest absolutnie lekceważenie potrzeb obywateli dotyczących prostego prawa.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pani poseł proszę wyłączyć mikrofon. Na dzisiaj kończymy. Jutro rozpoczynamy o godzinie 9:00. Mamy też ograniczony czas z powodu wizyty pana prezydenta.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Do której?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Część z państwa posłów, ministrów, myślę, że z nas też, udaje się na tę wizytę. Myślę, że najdłużej do godziny 12:00. Możemy obradować przez 3 godziny, dlatego proponuję, żebyśmy kolejne posiedzenie wyznaczyli na piątek na godziny ranne – też na godzinę 9:00.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
To nie lepiej zacząć od piątku, żeby pani minister mogła prześledzić te uwagi i ewentualnie od razu nanosić poprawki?

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Terminy są już wyznaczone. Spokojnie, pani minister zdąży.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Przecież każdy przepis jest poprawiany.

Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo. Na dzisiaj zamykam posiedzenie. Kontynuujemy jutro.