Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wspieraniu i re-socjalizacji nieletnich (druk nr 2183), obradująca pod przewodnictwem posła Daniela Milewskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich (druk nr 2183).
W posiedzeniu udział wzięli: Michał Woś sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, prof. Henryk Haak sędzia Sądu Okręgowego w Kaliszu w stanie spoczynku, Katarzyna Tyczka główny specjalista w Departamencie Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki, Paweł Styrna członek Krajowej Rady Sądownictwa oraz Marek Wójcik przedstawiciel Związku Miast Polskich.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Anna Majewska i Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Krzysztof Karkowski i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Witam serdecznie państwa posłów. Witam zaproszonych gości – przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na czele z panem ministrem Michałem Wosiem, sekretarzem stanu w Ministerstwie. Jest z nami również pani Beata Turek, dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, pan profesor Henryk Haak z Uniwersytetu Szczecińskiego, sędzia w stanie spoczynku, pani Ewa Soból-Ganiec, główny specjalista, sędzia z Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, pan Dariusz Cieślik, również główny specjalista, sędzia z Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, pani Dorota Stępniak, główny specjalista, pedagog z Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, pani Monika Kruczek, główny specjalista, sędzia z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego oraz Pan Jakub Smoliński, główny specjalista, asystent prokuratora z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Uprzejmie witam wszystkich państwa, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Serdecznie Witam panią Katarzynę Tyczkę, głównego specjalistę w Departamencie Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Dzień dobry. Witam serdecznie innych naszych gości – pana sędziego Pawła Styrnę z Krajowej Rady Sądownictwa, jak również pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich. Witam serdecznie również państwa posłów spoza składu naszej komisji i wszystkich innych gości, którzy wyrazili wolę pracy z nami lub przysłuchiwania się naszym pracom. Witam serdecznie pracowników sekretariatu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jak również przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Dzień dobry raz jeszcze. Dziękuję także państwu posłom, członkom podkomisji za wyrażenie woli i ochoty pracy i zajmowania się tym projektem ustawy.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Przechodząc do naszych obrad – omówiliśmy taki wstępny harmonogram naszych prac, który teraz chciałbym podsumować i spytać szanownych państwa posłów, czy nie mielibyście nic przeciwko, abyśmy według takiego harmonogramu pracowali. Jest oczywistym i wyrażonym już na naszym pierwszym spotkaniu podczas posiedzenia Komisji, która powoływała podkomisję, że z racji obszerności materiału, którym się zajmujemy, nasze dzisiejsze spotkanie nie będzie jedynym. Propozycją kolejnego posiedzenia jest dzień 2 czerwca w godzinach popołudniowych. Dzisiaj i 2 czerwca – jeżeli posiedzenia by przebiegały sprawnie i optymistycznie, jeśli chodzi o proceduralne aspekty – moglibyśmy tak pracować, aby 7 czerwca nasz materiał mógł trafić na posiedzenie Komisji, która będzie kolejnym forum debaty na ten temat po naszym szczegółowym rozpatrzeniu tych uwag i poprawek, które zostaną zgłoszone.
Szanowni państwo przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Serdecznie proszę pana ministra o powtórne zaprezentowanie – jesteśmy oczywiście już po pierwszym czytaniu – tego projektu, zwrócenie uwagi na najistotniejsze aspekty, jak również być może odniesienie się także już do tych chwil uwag, które w przestrzeni debaty parlamentarnej się pojawiały. Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:
Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w pierwszej kolejności chciałem na forum podkomisji i Komisji podziękować za lata pracy wybitnym ekspertom na czele z – jest dzisiaj z nami obecny, jestem bardzo wdzięczny, to jest wielkie wsparcie niewątpliwie – panem profesorem Henrykiem Haakiem. Niekwestionowany autorytet w zakresie prawa nieletnich, wieloletni sędzia rodzinny, od niedawna w stanie spoczynku, ale jeszcze parę miesięcy temu na sali sądowej, profesor Uniwersytetu Szczecińskiego, gdzie zajmuje się prawem nieletnich, autor wielu komentarzy, wielu artykułów naukowych, najlepszy specjalista, można powiedzieć w tej dziedzinie w Polsce. Przez skromność oczywiście pan profesor będzie wspominał, że to przesada, ale wspólna opinia środowiska naukowego właśnie jest taka.
Przedstawiamy, przedkładamy projekt ustawy po pierwszym czytaniu jako owoc kilku lat pracy Ministerstwa Sprawiedliwości, sędziów rodzinnych, specjalistów, wizytatorów, specjalistów od resocjalizacji, pedagogów, osób, które na co dzień zajmują się resocjalizacją i które postawiły sobie ambitny cel za zgodą kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Cieszę się, że mogłem tym pracom przewodniczyć. Celem jest wyeliminowanie z obrotu prawnego przestarzałej ustawy sprzed 40 lat, która w czasach stanu wojennego była wdrażana na ówczesne potrzeby i zrealizowanie takiej reformy, która najlepiej współczesną myśl pedagogiczną, resocjalizacyjną inkorporuje do rozwiązań prawnych. Przedkładany projekt to jest bardzo szeroka reforma, która jest reformą zarówno w zakresie postępowania, można powiedzieć, na przedpolu sądu, jak i w zakresie samego postępowania sądowego. Dlatego ustawa jest tak obszerna – 400 artykułów – bo ma właśnie rozmiary kodeksowe. Były takie pomysły nawet na pewnych etapach, żeby był to kodeks nieletnich. Zdecydowaliśmy się jednak zaproponować ustawę o wspieraniu resocjalizacji nieletnich. To jest ustawa, która precyzuje wszelkie działania już w postępowaniu wykonawczym z perspektywy sądu, ale też z perspektywy wszystkich tych, którzy są odpowiedzialni za realizację środków wychowawczych i środka poprawczego, a także – novum w tej ustawie – środka leczniczego na właściwie każdym etapie postępowania. Ona podnosi standard gwarancyjny dla nieletnich – to było dla nas niezwykle istotne – w sposób daleko idący. To nieletni są w centrum tej ustawy. Przy czym już mając pewną świadomość i doświadczenie po pierwszym czytaniu, chcę bardzo mocno podkreślić, że tematem tej ustawy mimo tego, że intuicyjnie nie-prawnik w tym kierunku by zmierzał, słysząc – resocjalizacja nieletnich – nie jest przejmowanie obowiązków rodzinnych i wchodzenie w te kompetencje, tylko zorganizowanie reakcji państwa, kiedy już mamy do czynienia z przejawami demoralizacji albo z czynem karalnym. Oczywiście mamy pewne rozwiązania w kwestii działania na przedpolu w sposób daleko idący w tej ustawie. Natomiast proszę pamiętać, że to jest ustawa – tak jak obecna ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich – stricte proceduralna. My w ustawie de facto wzbogacamy tą procedurę sądową o te wszystkie elementy, o których mówiłem, także o elementy działania jeszcze na przedpolu zagrożenia. Prezentujemy takie podejście komplementarne, czyli procedura, w ramach tej procedury oczywiście człowiek jest w centrum, nieletni jest w centrum. Dobro dziecka jest dla nas najważniejsze. Czyli ta wiara w to, że państwo jest odpowiedzialne i my jako społeczeństwo także, żeby tę pomocną dłoń podać. Stąd te środki wychowawcze i w ostateczności środek poprawczy – właśnie w ramach podawania pomocnej dłoni i wiary w to, że wszyscy mamy ten społeczny obowiązek wyprowadzania tego młodego człowieka na prostą ścieżkę albo wręcz pokazania mu wzorców. Bo bardzo często jest tak przecież, że tych podstawowych wzorców nie ze swojej winy nie otrzymuje w ramach wychowania we własnym domu albo w innych miejscach, jeśli jest osobą nieposiadającą rodziców – takie sytuacje się zdarzają. Odsetek takich osób bywa nieco wyższy niż osób, które mają to szczęście wychowywania się w warunkach rodzinnych.
Szanowni państwo, ja rzeczywiście na pierwszym czytaniu przedstawiałem bardzo szczegółowo tę ustawę, bardzo komplementarną ustawę. Najbardziej mi zależało, żeby właśnie na posiedzeniu podkomisji podkreślić, że są oczywiście inne organy państwa i inne regulacje prawne, które za podstawowy cel przedkładają sobie te działanie na przedpolu – czyli ustawy oświatowe i ustawy o wspieraniu rodziny i Kodeks rodzinny i opiekuńczy, gdzie sąd rodzinny także działa i wydaje zabezpieczenia w przypadku jakiegokolwiek zagrożenia dobra dziecka. Chciałbym, żebyśmy z tej podkomisji wszyscy wyszli ze świadomością, że ustawa o nieletnich dotyczy nieletnich, a definicja nieletniego to nie są wszyscy przed 18 rokiem życia, tylko nieletni to są ci, którzy już mają przejawy demoralizacji albo popełnili czyny karalne. Niezależnie od tego, że przejawy demoralizacji można rozumieć bardzo szeroko. Natomiast w innych regulacjach prawnych inne instytucje odpowiadają za to, jak wspierać rodzinę, jak przedłożyć asystenta rodziny chociażby, jakie zarządzenia w ramach Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego sąd rodzinny powinien wydać, kiedy widzi zagrożenie dobra dziecka. Tutaj mamy do czynienia oczywiście ze wsparciem dziecka, natomiast państwo wkracza w momencie, w którym dochodzi do czynów karalnych – bo czyny karalne przecież są częścią demoralizacji, w ramach przejawów demoralizacji się mieszczą. Porządkujemy reakcję państwa w tym zakresie i chcemy maksymalnie usprawnić resocjalizację.
Przyświecało nam kilka celów, punktów, które sobie postawiliśmy, startując z założeniami do tej ustawy. Mieliśmy takie wewnętrzne przekonanie, że zasada subsydiarności to jest to, co powinno być na pierwszym miejscu. Pomocniczość. Tam, gdzie właśnie rodzina jest niewydolna, tam, gdzie inne metody zawodzą, powinno wkraczać państwo. Ale wkraczać etapowo i mieć rożne narzędzia. Ta ustawa dostarcza narzędzi do tego, żeby właśnie te podejście można było w taki mądry sposób podzielić. W jednych przypadkach wystarczy reakcja na niższym szczeblu – ze środowiska dyrektorów, ze środowiska specjalistów, policji, którzy od lat zajmują się nieletnimi. Sami o tym mówią, że czasami pewna rozmowa, prawny nakaz przeproszenia, czyli te narzędzia prawne, które dostarczamy, są wystarczające, żeby na tym etapie pozostawić reakcję, oczywiście obserwując później kolejne kroki. Z drugiej strony mamy cały worek dzieciaków wrzucanych wręcz – powiem brzydko – do młodzieżowych ośrodków wychowawczych, gdzie w tych młodzieżowych ośrodkach wychowawczych mamy katalog sprawców zabójstw, wobec których ktoś jeszcze zdecydował, że jednak nie powinien ktoś taki trafić do poprawczaka czy innych poważnych przestępstw. A jednocześnie mamy przykładowego notorycznego wagarowicza albo jakiegoś takiego dzieciaka z bardzo drobnymi problemami. To, że w tym młodzieżowym środku wychowawczym w jednym worku mamy kategorię tak różnych dzieci, powoduje, że resocjalizacja jest po prostu nieskuteczna, czego najtragiczniejszym przykładami są zdarzające się wręcz zabójstwa, najgorsze zbrodnie, do jakich może dochodzić między nieletnimi. Tylko w 2020 w 2–3 miejscach do tego doszło. Nie będę tutaj tych tragicznych statystyk przytaczał. Po prostu z tym trzeba skończyć.
Stąd propozycja okręgowego ośrodka wychowawczego, czyli takiego poprawczaka light, jak to mówimy. Coś pośredniego między młodzieżowym ośrodkiem wychowawczym a zakładem poprawczym, czyli dla tych nieletnich, którzy popełnili czyn karalny, albo już będąc w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, wielokrotnie tam przebywali i notorycznie uciekali. Mamy notoryczne ucieczki. Jest potrzebny ośrodek pośredni między okręgowym ośrodkiem wychowawczym a zakładem poprawczym. W końcu, szanowni państwo, reakcja państwa wobec najdalej idących zdarzeń, wobec najcięższych przestępstw, wobec przypadków, gdzie poziom demoralizacji i poziom patologii jest taki, że nawet ten 2,5 letni okres pobytu w zakładzie poprawczym z jednej strony jest niewystarczający, a z drugiej strony po opuszczeniu tego zakładu poprawczego bardzo szybko ci nieletni niestety trafiają do zakładów karnych. My chcemy także wobec tego rodzaju, najcięższych, najbardziej tragicznych, najbardziej rażących sprawców czynów zaproponować narzędzia, które usprawnią resocjalizację. To jest tak, że postulowane od lat okręgowe środki przez sędziów rodzinnych, ale lepsze, skuteczniejsze narzędzia resocjalizacji przez przede wszystkim pracowników zajmujących się resocjalizacją zakładach poprawczych… Możliwość zagrożenia przez sąd dłuższym pobytem. Oczywiście proszę pamiętać, że zawsze to jest wszystko w granicach uznania sądu i sędziów. Bardzo doświadczonych ludzi, który w sądach rodzinnych na pewno widzieli wiele więcej niż my wszyscy, jak tu siedzimy. Pod tym względem to sąd decyduje, czy ma do czynienia z osobą, która wymaga tej dłuższej, wzmożonej resocjalizacji, czy nie i czy zastosuje od razu narzędzie do tego, żeby to przedłużyć, czy jednak zdecyduje się, żeby najpierw zagrozić – bo są i takie przypadki – a jeżeli to zagrożenie nie jest wystarczające, to wówczas przedłuża.
Kolejne narzędzie bardzo ważne dla każdego, kto wychodzi z zakładu poprawczego. Chociażby w Niemczech i w innych krajach jest to pewnym standardem, a w Polsce tego nie ma. Pewna współpraca, możliwość kontynuacji terapii przez kuratora sądowego nad taką osobą po to, żeby państwo, nawet jeżeli już ta resocjalizacja w warunkach izolacji została zakończona, a jeszcze dyrektor widzi, że nie jest to skuteczne, a już ten wiek nie pozwala, żeby ktoś tam dłużej przebywał, te różne narzędzia współpracy proponowało. Żeby też miało wiedzę, co się z taką osobą dzieje. Cały szereg różnych narzędzi, które tutaj proponujemy, które oczywiście są najbardziej eksponowane, bo są pewnym novum w systemie. Natomiast chcę bardzo mocno podkreślić taką komplementarność tej ustawy, łącznie z bardzo daleko posuniętymi gwarancjami procesowymi dla nieletnich, obrońcami z urzędu, środkami, których dotychczas nie było na pewno na taką skalę, ale też z realizacją orzeczeń Międzynarodowego Trybunału Praw Człowieka w słynnej sprawie Grabowski przeciwko Polsce co do środków tymczasowych stosowanych przy nieletnich, czyli pełna procedura w tym zakresie. Jednocześnie chcę bardzo mocno podkreślić, że jesteśmy otwarci na rozmowy, otwarci na dyskusję, gdyby była taka potrzeba. Eksperci z ministerstwa i z zespołu – jak pan profesor – są gotowi pokazać, jakie nowoczesne metody tej najnowszej myśli resocjalizacyjnej zostały do tej ustawy zaimplementowane właśnie po to, żeby poziom resocjalizacji w Polsce był jak najskuteczniejszy. A jednocześnie też chcę mocno podkreślić i przekazać państwu informację, że my naprawdę mamy świetnych specjalistów, wbrew temu, co z bólem usłyszałem na posiedzeniu plenarnym od jednej z pań posłanek – jakoby pracownicy zakładów poprawczych sobie nie radzili. To jest nieprawda. Wszyscy eksperci o tym mówią. Wszystkie przypadki medialne także opisywały tę sprawę, gdzie niestety w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych dochodziło do patologii. Natomiast jak te osoby trafiały do zakładu poprawczego, to w tym zakładzie poprawczym miały pełne wsparcie, pełną opiekę, naprawdę najbardziej profesjonalnych, najlepszych specjalistów zajmujących się resocjalizacją w Polsce.
Pewne novum w tej ustawie, coś, co chcemy wprowadzić – domy dla nieletnich matek. Po to, żeby te matki przebywały ze swoimi dziećmi. Skoro skazane osadzone, czyli coś dalej idącego… Do 3. roku życia tego dziecka po urodzeniu… Razem z nim przebywają. Nieletnia nie powinna być traktowana gorzej, inaczej. Właśnie w izolacji w ramach ustawy o nieletnich nie powinna być pozbawiona tego prawa. Oczywiście, jeżeli w żaden sposób nie zagraża swojemu dziecku.
Kwestie techniczne jak komisja do spraw środka leczniczego. W tej chwili nawet jeżeli sąd orzeknie ten środek leczniczy, to rodzic jest zostawiony de facto sam sobie i wydzwania od ośrodka do ośrodka, nie wie, gdzie z tym dzieckiem trafić, to musi być skoordynowane. Tutaj pełna współpraca z Ministerstwem Zdrowia. Ta komisja powstanie po to, żeby… Tak jak nieletnich kierujemy do zakładów poprawczych, tak jak dotychczas ministerstwo edukacji w ramach ORE kieruje do młodzieżowych ośrodków wychowawczych – teraz tutaj będzie ta wspólna komisja – tak samo komisja lecznicza po to, żeby lepiej koordynować te sprawy, żeby gwarancje miejsca były tam, gdzie to jest potrzebne i konieczne. Jesteśmy do pełnej dyspozycji Wysokiej Komisji. Dziękuję, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy, panie ministrze, któryś z pańskich współpracowników, którzy pracowali nad projektem, chciałby zabrać głos? Pan minister zasygnalizował taką potrzebę, proszę bardzo.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:
Bardzo bym poprosił pana profesora o krótkie dwa zdania.
Sędzia Sądu Okręgowego w Kaliszu w stanie spoczynku prof. Henryk Haak:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, przede wszystkim chciałbym ze swej strony zwrócić uwagę na jedno – na to, że nowa ustawa określa inaczej krąg podmiotowy osób, którymi chcemy się zająć. Mianowicie postępowania w sprawach o demoralizację wobec osób, które ukończyły lat 10 i nie są pełnoletnie. Dotychczas nie było dolnej granicy wieku, a górna to była 18 lat. To było nieprawidłowe. Pan profesor Strzembosz podkreślał, że nie jest tak, by bardzo małe dziecko wykazywało przejawy demoralizacji. Małe dziecko nie jest w stanie odróżnić, co jest dobre od tego, co jest złe. Przyjmuje się w nauce, rozwój psychomotoryczny dziecka pozwala na przyjęcie granicy 9–10 roku życia. Dlatego ta granica dolna 10 lat została przyjęta. Poza tym mamy przecież art. 10 Kodeksu cywilnego, który stanowi, że pełnoletnim jest osoba, która ukończyła lat 18. Ale jeżeli dziewczyna wstąpiła w związek małżeński wcześniej, staje się pełnoletnia. Byłoby najdelikatniej mówiąc niestosowne, gdyby taka osoba pozostająca w związku małżeńskim choćby tylko będąca osobą pełnoletnią, nadal pozostawała w kręgu zainteresowania w ramach ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Mówię o tym zupełnie celowo. Ponieważ tak jak mamy na przykład ustawy o cudzoziemcach, o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, ustawę dotyczącą narkomanów – to są ustawy, które są nakierowane na udzielanie ochrony określonym podmiotom. Wobec tego tak też należy patrzeć na ustawę o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich.
Pojawia się tutaj – dlatego też o tym mówię – taka generalna kwestia. No dobrze, mamy Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Jaka jest relacja między tą ustawą dotyczącą nieletnich, a Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym? Ponieważ na przykład art. 109 stanowi, że jeżeli dobro dziecka jest zagrożone, sąd wyda odpowiednie zarządzenia. Jeżeli dziecko jest zdemoralizowane, to powiada się – przecież też dobro dziecka jest zagrożone. Pan profesor Zedler już zwracał uwagę i podkreślał, że taka ustawa jak ustawa o nieletnich stanowi lex specialis w stosunku do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. A zatem jeżeli spełnione są te przesłanki podmiotowe i przedmiotowe z ustawy o nieletnich, to jako lex specialis należy stosować tę ustawę, a nie Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Poza tym jest to też okazja do tego, żeby zwrócić uwagę na to, że ustawy stosuje się wobec osób, które wykazują przejawy demoralizacji, a nie wobec zagrożonych demoralizacją. Jeżeli są zagrożone demoralizacją, to mamy właśnie art. 109 k.r.o. – jeżeli dobro dziecka jest zagrożone. Czyli z tego kręgu nieletnich i tej projektowanej ustawy i wcześniej ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich mieliśmy wyłączoną tę właśnie grupę osób zagrożonych demoralizacją.
Ale jest jeszcze jedna okazja… Państwo pozwolą, że wypowiem się w tej kwestii, łącząc to właśnie z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym. Jako że art. 109 k.r.o. jest traktowany jako ograniczenie władzy rodzicielskiej – nie wynika to z tego artykułu, ale wynika z art. 579 Kodeksu postępowania cywilnego, który powiada i tak nazywa te sprawy. Potem mamy sprawy o pozbawienie władzy rodzicielskiej, o zawieszenie władzy rodzicielskiej. Natomiast – i to jest w tej chwili bardzo mocno podkreślane w literaturze i coraz częściej stosowane w praktyce – mamy art. 100 k.r.o., który stanowi, że rodzice choćby tylko mają prawo domagać się w istocie od sądu i innych podmiotów, udzielenia im pomocy do należytego wykonywania władzy rodzicielskiej. I zawsze podkreślałem jedno… Sądy coraz częściej ten art. 100 stosują. Art.109 k.r.o. to już jest swoiste napiętnowanie także rodziców, którzy nie zawsze w cudzysłowie odpowiadają za taką a nie inną postawę swojego dziecka. W związku z tym przede wszystkim należy stosować w praktyce art. 100 k.r.o., udzielić pomocy do należytego wykonywania władzy rodzicielskiej. Przykładów nie będę wskazywał, ale gdybyśmy tego nie zastosowali – stosując także te same środki, które są przewidziane art. 109, tylko nazywając to inaczej, udzielaniem pomocy do należytego wykonywania władzy rodzicielskiej – to wielokrotnie krzywdzimy rodziców, którzy stają na głowie po to, żeby na przykład umieścić dziecko swoje w określonym zakładzie leczniczym, a napotykają na określone problemy, bo nie mogą doprowadzić do przyjęcia dziecka bez stosownego orzeczenia sądu. Ale – i to już ostatnia kwestia, jeżeli państwo pozwolą – szersze stosowanie art. 100 k.r.o., czyli udzielania pomocy do należytego wykonywania władzy rodzicielskiej w istocie odbija się w swoisty sposób pozytywnie w praktyce. Bo zmniejsza czy powinno przynajmniej zmniejszać sprawy o pozbawienie władzy rodzicielskiej czy sprawy o ograniczenie władzy rodzicielskiej. Nawiązuję tutaj do tych wypowiedzi, które padały podczas pierwszego czytania w Sejmie. Dlatego ośmielam się to podkreślać – sama ustawa jest bezpośrednio nakierowana na nieletniego, ale nie tylko na nieletniego, bo przecież mamy środek z art. 18 adresowany wobec rodziców nieletniego. Mamy regulacje w postępowaniu wykonawczym, przepisy ogólne, które również zwracają uwagę na to, że to wszystko ma się dziać dla dobra nieletniego i wobec czego przy określonej postawie rodziców, której także ustawa o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich oczekuje. Natomiast zawsze musimy pamiętać o jednym, że oczywiście ta ustawa jest nakierowana przede wszystkim na nieletniego. W zakresie niezbędnym przewiduje choćby, jak wspomniałem, ten art. 18 – nałożenie środka adresowanego wobec rodziców nieletniego. Natomiast to nie zwalnia i nie może zwalniać w praktyce sędziów rodzinnych i innych odpowiedzialnych podmiotów od stosowania Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, w tym zwłaszcza art. 100. To z całą mocą chcę podkreślić. Na ten moment bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie, panie profesorze. Czy jeszcze ktoś z ministerstwa? Nie. Dziękuję. Czy ze strony innych ministerstw? Dziękuję bardzo. Proszę teraz o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.
Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, oczywiście przy poszczególnych rozwiązaniach będziemy przedstawiać jakieś nasze uwagi, ewentualnie wątpliwości. Na ten moment mogę tak ogólnie powiedzieć, że mamy uwagi natury ogólnej i systemowej albo są to uwagi legislacyjne, ewentualnie uwagi językowe. Jeżeli chodzi o te dwie ostatnie kategorie uwag, czyli uwagi językowe, to poprosimy pana przewodniczącego i podkomisję o upoważnienie do wprowadzenia zmian – oczywiście po konsultacji z rządem już poza posiedzeniem podkomisji. To by umożliwiło również szybsze procedowanie na posiedzeniach podkomisji.
Jeżeli chodzi o kwestie takie typowo legislacyjne, to w związku z tym, że mamy czas do przyszłego tygodnia, postaramy się w trybie roboczym pewne poprawki legislacyjne przygotować, na które ministerstwo wyrazi zgodę. A jeżeli chodzi o poprawki ogólne tudzież systemowe, będę teraz starał się tak pokrótce je przedstawić, nie wszystkie, tylko te, które naszym zdaniem powinny wybrzmieć już w czasie tego pierwszego posiedzenia podkomisji.
Chcę rozpocząć swoją wypowiedź generalnie od tego, że co do niektórych kwestii – oczywiście przy okazji tej starej ustawy z 1982 roku – można by się tak kolokwialnie trochę mówiąc, nie czepiać. Aczkolwiek tutaj mamy do czynienia z projektem nowej ustawy, a więc z pewną nową jakością. Powinno się brać pod uwagę również pewne wskazania co do tworzenia projektów ustaw, jakie obowiązują w XXI wieku. W związku z tym nasze uwagi nie tyle wynikają z krytyki tego, że w poprzednim stanie obowiązującym było inaczej – na przykład w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich – ale bardziej, że w nowej ustawie powinniśmy do kwestii, które wiążą się z tworzeniem ustaw, troszeczkę inaczej podchodzić.
Rozpocznę może od uwagi dotyczącej samej konstrukcji ustawy. Naszym zdaniem pewne wątpliwości budzi to, że nie do końca to, co zostało zaproponowane w projekcie ustawy, jest zgodne z § 24 Zasad techniki prawodawczej odnośnie do tworzenia przepisów szczegółowych w projekcie ustawy. Generalnie Zasady techniki prawodawczej mówią o tym, że na samym początku powinny być przepisy prawa materialnego, później przepisy ustrojowe, przepisy proceduralne i przepisy o karach pieniężnych i przepisy karne. A w tym przypadku naszym zdaniem w niektórych działach ta kolejność jest zaburzona. Oczywiście rozumiemy, że przy tej ustawie trudno jest zachować do końca taką kolejność, taki układ tych przepisów ustawy, aczkolwiek chcieliśmy zwrócić uwagę, że naszym zdaniem budzi to pewną wątpliwość.
Druga kwestia, którą chciałbym poruszyć, to jest sprawa definicji. Tutaj mamy pewne wątpliwości do tego – część definicji jest zamieszczonych na początku ustawy, a część jest już później, w art. 87 ustawy i dotyczą kilku działów, a powinno być to naszym zdaniem umieszczone na samym początku ustawy, zwłaszcza że generalnie Zasady techniki prawodawczej mówią o tym, że jeżeli nawet takie definicje miałyby się pojawić na późniejszym etapie ustawy, to powinny one dotyczyć na przykład jednego działu. A tutaj mamy zastosowaną jakąś taką technikę, która pozwala na… W jednym dziale mówimy, że stosujemy dane pojęcia w kilku innych działach.
Poza tym co do samej treści – to już też na etapie roboczym – co do niektórych definicji będziemy mieli również wątpliwości. Choćby dla przykładu podać mogę kwestie związane z definicją czynu zabronionego, który generalnie… Nie jest do końca spełniony ten element, definicji, że jakieś na przykład pojęcie A oznacza jakieś pojęcie B. Bo w tym przypadku jakby definiujemy nieznane przez nieznane. Na przykład jeżeli chodzi o kontrolę osobistą –w art. 87 z jednej strony ją definiujemy, a potem w definicji również mówimy, na czym ta kontrola ma polegać. To naszym zdaniem powinno się znaleźć w przepisach materialnych.
Następna wątpliwość co do użytych pojęć „niniejsza ustawa”. Jeżeli mówimy o tym, że stosujemy ustawę tudzież niniejsze ustawy – nie do końca wiemy, czy zostały we właściwy sposób użyte te pojęcia. Na etapie szczegółowym w trybie roboczym możemy sobie to oczywiście doprecyzować.
Następnym kwestia budząca wątpliwości – środki oddziaływania wychowawczego, o których mowa w art. 4 i 5. Nasza wątpliwość dotyczy umiejscowienia tych środków oddziaływania wychowawczego w przepisach ogólnych do ustawy. Poza tym co do określenia kwestii związanych z procedurą stosowania tudzież ewentualnie wykonywania tych środków lub nawet ewentualnej kontroli sądowej lub jakiegoś organu nad stosowaniem tego typu środków… To też tytułem takiego ogólnego spostrzeżenia.
Kolejna uwaga. Chcieliśmy zgłosić, że obecnie w Sejmie toczą się prace nad zmianami w Kodeksie karnym. Między innymi tam jest zmieniany art. 10 Kodeksu karnego, a więc dotyczący odpowiedzialności karnej nieletnich. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że pewne zmiany nastąpią. Tutaj będzie się trzeba zastanowić, czy przy okazji już w tej chwili naszych prac nad projektem o wspieraniu resocjalizacji w jakiś sposób będziemy uwzględniać te zmiany. Wydaje nam się, że to nie jest akurat właściwe – dlatego że tamto nie jest jeszcze prawem obowiązującym, aczkolwiek trzeba będzie tutaj pamiętać o tym na przyszłość, żeby ewentualnie dostosować ustawę o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich do tych zmian, które będą w Kodeksie karnym.
Następna kwestia związana z tym, że często państwo w ustawie odsyłacie do przepisów odrębnych. Zwykle legislacyjnie krytykujemy takie rozwiązania. Powinno być szczegółowe wskazanie, jakie przepisy stosujemy do konkretnych kwestii związanych z ustawą, o ile oczywiście jest taka możliwość, ale to tylko ogólna kwestia.
Następnie również w zakresie odesłań na przykład do odpowiedniego stosowania tudzież do bezpośredniego stosowania też czasami naszym zdaniem w ustawie nie do końca jest jasne, czy pewne przepisy, do których państwo odsyłacie, da się odpowiednio lub bezpośrednio zastosować. Czasami należałoby wskazać, że pewne przepisy się stosuje bezpośrednio, a jest na przykład użyte sformułowanie, że się stosuje odpowiednio.
Kwestia związana z procedurą odsyłania do Kodeksu postępowania cywilnego. Będziemy chcieli uszczegółowić nasze uwagi co do konkretnych przepisów – czy to odesłanie, które jest zastosowane do Kodeksu postępowania cywilnego, jest wystarczające, czy generalnie potrzeba odesłania do Kodeksu postępowania cywilnego.
Następna kwestia jest związana z samą preambułą. Państwo wiecie, że jeżeli chodzi o preambułę, są pewne wątpliwości co do tego, czy preambuła generalnie powinna być w ustawach. Teoretycznie, jeżeli preambuła miałaby nie zawierać jakiejś wypowiedzi, która służy tworzeniu jakiejś normy prawnej, to byłoby to sprzeczne z Zasadami techniki prawodawczej. Z drugiej strony – Trybunał Konstytucyjny już się wielokrotnie na ten temat wypowiadał – jeżeli taka preambuła ma na przykład jakieś walory normatywne, które oczywiście może mieć, to mamy pewne wątpliwości co do odesłania do chrześcijańskiego systemu wartości. Z punktu widzenia tego, czy rzeczywiście w demokratycznym państwie prawnym powinniśmy odsyłać tylko do jednego systemu wartości, nie respektując pozostałych systemów, które w tym państwie funkcjonują. Wydaje się, że w demokratycznym państwie prawnym taki system wartości powinien być czy jest traktowany z szacunkiem, więc nie potrzeba wyróżniania takiego systemu spośród innych systemów wartości.
Jeżeli chodzi o pewne wątpliwości dotyczące przepisów przejściowych, to bardziej jakby związku z terminem wejścia w życie ustawy i z przewidzianymi tam terminami dla określonych organów do podjęcia pewnych czynności przed wejściem w życie – biorąc pod uwagę kalendarz prac Sejmu też trzeba będzie się zastanowić, czy tych terminów troszeczkę inaczej nie oznaczyć. Dlatego że tam jest między innymi w art. 399 termin 3 miesięcy przed wejściem w życie ustawy. Teraz biorąc pod uwagę to, że już mamy w tej chwili koniec maja – a ustawa, jeżeli wszystko pójdzie dobrze, będzie uchwalona na początku czerwca, później Senat, pan prezydent ma odpowiedni czas na podpisanie ustawy – tutaj trzeba będzie się w jakiś sposób elastycznie dostosować do tych kwestii, które mogą być związane właśnie z wejściem w życie, które planowane jest wstępnie, jak rozumiem, na 1 września bieżącego roku.
Ostatnia rzecz. Pan minister wspominał właśnie o tej komisji, która będzie kierowała do niektórych ośrodków. Też mamy pewne wątpliwości. Możliwe, że to jest kwestia wyjaśnienia w trybie roboczym. Naszym zdaniem nie do końca wiemy, jakie przesłanki są do tego, że do niektórych ośrodków ma kierować właśnie ta komisja, a do niektórych ośrodków ma kierować komórka organizacyjna w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pewnie to są kwestie do wyjaśnienia, aczkolwiek chcielibyśmy poznać motywy tworzenia tych przepisów. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy są jeszcze jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Dobrze. Szanowni państwo, zgodnie z sugestią wyrażoną przez Biuro Legislacyjne, czy jest sprzeciw wobec upoważnienia Biura Legislacyjnego do dokonania zmian redakcyjnych? Nie ma. Dziękuję. Podkomisja dała takie upoważnienie.
Szanowni państwo, przechodzimy teraz do rozpatrzenia projektu przez państwa posłów, do debaty z udziałem parlamentarzystów. Jednak chciałbym na początek – w związku z tym zarysowanym terminem 2 czerwca – zasugerować godzinę 16:00 na posiedzenie podkomisji. Czy nie mają sprzeciwu, aby do 1 czerwca do godziny 15 przekazać do sekretariatu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w formie elektronicznej zestawienia poprawek? Tak? Proszę. Pytanie brzmiało, czy jest sprzeciw. Jak rozumiem – jest.
Poseł Krystyna Szumilas (KO) – spoza składu podkomisji:
Krystyna Szumilas. Ja nie jestem członkiem podkomisji, jestem posłem i wiceprzewodniczącą Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Po pierwsze, z ubolewaniem stwierdzam, że ten projekt nie jest procedowany łącznie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży, bo tutaj wiele elementów właśnie jest związanych z systemem edukacji i warto byłoby jednak popracować nad tym projektem w sposób kompleksowy. Moja wątpliwość jest związana z tempem prac nad tym projektem. To jest ponad 400 artykułów i wydaje mi się, panie przewodniczący, że takie tempo – biorąc też pod uwagę sprzeciw środowiska edukacyjnego i specjalistów związanych z resocjalizacją wobec tego projektu – niekoniecznie będzie służyło jakości. Dlatego wydaje mi się, że takie tempo ustalania terminów i poprawek jest niewskazane przy tego typu projekcie i przy tego typu ważnych sprawach, które powinny być jednak bardzo dokładnie omówione i przeanalizowane w spokoju, a nie z pistoletem przy głowie, bo mamy jakiś termin, którego w ogóle nie musimy sobie narzucać. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję, pani minister. Ależ jest dokładnie odwrotnie. Trochę słabo, że pierwszym głosem ze strony posłów jest głos, że coś jest za szybko, kiedy nikt się nigdzie nie spieszy. Z szacunku dla naszych prac, z szacunku dla panów legislatorów, z szacunku do ministerstwa przy tego typu dużym projekcie uznaję za zasadne, abyśmy przygotowali zestawienia, aby poprawki były zgłaszane wcześniej drogą elektroniczną. Zresztą ta prośba o drogę elektroniczną wynika z sugestii Biura Legislacyjnego, aby mogli panowie nad tym lepiej pracować. Jeżeli nie było sprzeciwu co do dnia 2 czerwca – zresztą na prośbę pani koleżanki z klubu, członka naszej podkomisji, żeby to było nie wcześniej jak 2 czerwca – to przesłanie kilkanaście godzin wcześniej propozycji poprawek, uzupełnienia tych, które już dzisiaj państwo złożyli… Bo jak rozumiem, to nie jest wszystko. Natomiast w toku pracy jesteśmy w stanie tę pracę sobie rozkładać na poszczególne etapy. Dla mnie nie jest to wyrazem pośpiechu, a właśnie sposobnością wyrażenia szacunku dla naszej wspólnej pracy – po to, żeby nie robić czegoś właśnie na hura. Moglibyśmy teraz artykuł po artykule walcem jechać ustawę i to byłoby bezsensownym, pośpiesznym procedowaniem. Proszę bardzo, pani minister.
Poseł Krystyna Szumilas (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, ja nie krytykowałam przesłania elektronicznego poprawek, chociaż z doświadczenia wieloletniej pracy sejmowej wiem, że nie wszystkie poprawki da się przygotować. Dlatego są trzy czytania w Sejmie, żeby na każdym etapie te poprawki zgłaszać. Moja krytyka dotyczyła tego harmonogramu. Komisja ma skończyć 2 czerwca, a 6 i 7 już będzie się odbywało drugie czytanie na posiedzeniu Sejmu. Tego dotyczyła moja krytyka. Proszę państwa, dzisiaj kończy się maj. Do 6–7 czerwca jest niecałe 2 tygodnie. Wydaje mi się, że przy tego typu projektach trzeba jednak spokojnie nad tym popracować i wydłużyć trochę ten czas. Natomiast druga sprawa, to moje ubolewanie, że tylko Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zajmuje się tym projektem, a nie inne komisje, które również są z tym projektem związane. I tyle. Z szacunkiem do wszystkich, do legislatorów, do ministra, do posłów apeluję jednak o wydłużenie tego czasu pracy nad projektem i nienarzucanie terminów, które nie gwarantują dokładnego opracowania tego projektu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Jeśli chodzi o komisje właściwe do rozpatrzenia projektu, to oczywiście to zdanie nie jest pozbawione racjonalności. Toż to uwaga do pani marszałek i może w tamtym kierunku warto ją zgłaszać. Natomiast jeśli chodzi o terminy, ja tylko powiedziałem, że jeśli byśmy procedowali sprawnie na tych posiedzeniach, o których wspomniałem, czyli dzisiejszym i w dniu 2 czerwca, to wówczas byłoby możliwe, aby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zajęła się tym na przykład 7 czerwca. Tyle. Nic więcej nie powiedziałem na temat harmonogramu. Czyli Komisja mogłaby się tym zająć, jeśli do tego czasu byśmy skończyli – co jest możliwe, ale również może się nie stać. To tyle, jeśli chodzi o jakikolwiek pośpiech.
Zgłasza się pan minister i pani poseł Katarzyna Osos. Proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chciałbym, żeby obserwujący nas pozostali w pewnym niedoinformowaniu. Rzeczywiście argumenty pani poseł mogłyby znaleźć uznanie, gdyby nie to, że nie staje za nimi siła faktów związanych z harmonogramem prac nad tą ustawą. Otóż ta ustawa została skierowana do parlamentu – druk sejmowy jest z kwietnia. Pierwsze czytanie było ponad miesiąc temu. Cały miesiąc był na to, żeby dokładnie wszystkie artykuły jeden po drugim przeanalizować. Zrozumiałbym, gdyby ten argument ze strony pani poseł pojawił się, kiedy ustawa trafiłaby do parlamentu, od razu była podkomisja jednodniowa, od razu komisja, od razu byśmy z Sejmu wychodzili do Senatu. Sam bym się wtedy pod tym podpisał. Ja nie chciałem tak procedować. To było uzgodnione. Rozmawiałem z przedstawicielami opozycji. Być może jest oczekiwanie, żeby było wolniejsze tempo, ale wydaje się, że warto sprawnie nad tym pracować, zwłaszcza że od miesiąca ta ustawa jest parlamencie. Mamy podkomisję. Też nie jest tak, że tą podkomisję robimy jednego dnia, tylko pan przewodniczący proponuje inne terminy. Jest Komisja, czyli kolejna dyskusja. Będzie drugie czytanie w parlamencie. Nie mamy więc poczucia… Oczekiwalibyśmy, żeby te prace szły jeszcze sprawniej. Zwłaszcza że też chcę podkreślić to, że projekt… Po raz pierwszy słyszę o jakichś głosach sprzeciwu. Wręcz przeciwnie. Jest wiele głosów poparcia i oczekiwanie na tę reformę ze strony specjalistów. A ten projekt, szanowni państwo, był kierowany dwu- albo nawet trzykrotnie do opiniowania bardzo szeroko, do całego środowiska związanego z resocjalizacją, do bardzo wielu NGO-sów i innych podmiotów, które tym na co dzień się zajmują, w ramach procesu legislacyjnego rządowego. Ostatnie uzgodnienia były we wrześniu zeszłego roku. Rok temu. Potem były oczywiście prace Komitetu Stałego i tak dalej. Rada Ministrów ten projekt przedłożyła. Akurat przy tym projekcie ministerstwo ma poczucie wręcz przemyślenia każdego artykułu, pewnego celowego działania. Czasami zwalnialiśmy pewne rzeczy, żeby lepiej je przemyśleć. Mówienie o tym, że jakoby przy tym projekcie był jakiś walec legislacyjny – cytując pana przewodniczącego – wydaje się być w tym przypadku nieuprawnione. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Chciałbym jednakowoż wziąć też w obronę panią marszałek, do której skierowałem panią poseł. Pani poseł głosowała za skierowaniem do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.
Proszę bardzo, pani poseł Katarzyna Osos.
Poseł Katarzyna Osos (KO):
Ja powiem tak – oczywiście cały czas pracujemy nad tą ustawą, jest to naprawdę obszerna materia, regulująca bardzo istotny problem. Mówimy tutaj o nieletnich. Na bieżąco, jeżeli będziemy mieć poprawki, będziemy je dosyłać. Dzisiaj część. Jeżeli uda się przygotować na 2 czerwca, oczywiście wcześniej je dostarczymy. Tylko u nas również toczy się dyskusja. Wiele przepisów budzi wątpliwości. My nawet w klubie prowadzimy dyskusję i chcemy je dopracować. Cały czas się zastanawiamy, jak te poprawki powinny dokładnie wyglądać, żeby gdzieś nie popełnić błędu. Na pewno nie będzie tak, że na 2 czerwca będą wszystkie poprawki. Oczywiście zastrzegamy sobie tutaj prawo do złożenia poprawek również przy drugim czytaniu i na posiedzeniu Komisji. Podejrzewam, że z tym się też trzeba liczyć. Tutaj chcemy współpracować, no ale nie możemy jakby szybkości prac przekładać nad jakością ustawy, która ma wyjść z Sejmu.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Drogie panie, poświęcamy dwudziestą minutę rozmowie o czymś, co nie istnieje. Nikt nie przyspiesza tych prac. Moja rola jest czysto proceduralna. Natomiast jeżeli rzeczywiście… W toku drugiej mojej kadencji po raz pierwszy prowadzę posiedzenie podkomisji. Z szacunkiem odnoszę się do dorobku parlamentarnego i wszelkiego innego wszystkich innych państwa posłów. Chociażby ta okoliczność, o której przed chwilą wspomnieliśmy, dotycząca właśnie nawet skierowania jest najlepszym przykładem, żebyśmy przywoływali argumenty, wobec których jesteśmy sami uczciwi. To jedna rzecz. Druga rzecz – nie mówmy w kółko o jakiejś prędkości prac. Ponieważ zarówno to, co powiedział pan minister, o czym powiedziałem ja, jak i to, o czym mówią panie, czyli możliwości wprowadzania i proponowania poprawek – na każdym kolejnym etapie, na naszych posiedzeniach, na posiedzeniu Komisji, podczas drugiego czytania – to czas do pracy nad tą ustawą. Szkoda, że zaczęliśmy… Aczkolwiek naszym zadaniem jest ustalenie trybu pracy. Mam nadzieję, że te głosy rozwiały wątpliwości. Czy jest sprzeciw wobec tego, aby kolejne posiedzenie podkomisji odbyło się 2 czerwca? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.
Czy jest sprzeciw wobec tego, aby z powodów technicznych poprawki skierować do sekretariatu do dnia 1 czerwca? Głosujemy...
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Panowie z Biura Legislacyjnego chcą się do tego odnieść i zaraz wracamy…
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Ale szybciutko… Jedno zdanie.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale jest to prośba…
Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Panie przewodniczący, jeżeli mogę, to…
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie może pan, panie pośle. Jest prośba ze strony Biura Legislacyjnego. Biuro chce uzasadnić.
Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Piotr Podczaski:
Jeśli można, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o naszą prośbę, żeby zgłosić wcześniej poprawki, to wynika ona wyłącznie z tego, że chcemy przygotować ich zestawienie, z którym łatwiej będzie pracować na posiedzeniu podkomisji. Absolutnie ten termin, który sobie wyznaczymy, nie blokuje późniejszej możliwości zgłoszenia poprawek, bo to byłoby niezgodne z regulaminem Sejmu. To jest czysta techniczna prośba, która ułatwi… Oczywiście, tylko w tym zakresie, w którym państwo posłowie zdążycie do tego terminu złożyć… Natomiast absolutnie to nie blokuje późniejszej możliwości składania poprawek.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to jest oczywiste. Dobrze. Pan poseł Kurzępa.
Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Szanowni państwo, ja myślę o dwóch rzeczach. Pierwsza rzecz – sprawa jest ważniejsza niż to, czyje będzie na wierzchu w sensie proceduralnym. Pani poseł jest spoza podkomisji, zatem myślę, że traktujemy to jako głos odrębny. Natomiast koleżanki posłanki i koledzy posłowie, to na nas spadł ciężar pracy nad tym dokumentem i musimy go unieść.
Druga rzecz. Pani poseł Szumilas, zarówno pani jak i ja jesteśmy w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Ja zrobiłem w ten sposób, że przekazałem koleżeństwu z mojego klubu, że jestem w tym podzespole, że czekam na uwagi ze strony koleżanek i kolegów z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, żeby móc transponować je na posiedzenie podkomisji. Zachęcam również do takiej procedury.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan poseł Gosek, ale go nie ma. Dobrze. Chciałbym jednak zakończyć ten etap proceduralny. Czyli podsumowując, wyraziliśmy upoważnienie do dokonania korekt redakcyjnych. Jednakowoż uprzejmie proszę o uzupełnienie, jak również przesłanie tych zgłoszonych pisemnie poprawek do sekretariatu celem sprawniejszego procedowania. Jest oczywistym, że przecież ten termin nie blokuje możliwości zgłaszania poprawek w trakcie podkomisji i w trakcie późniejszych prac na forum Komisji jako uwag do sprawozdania podkomisji czy wreszcie podczas drugiego czytania. Oczywiście we właściwych zakresach. Czy zatem jest sprzeciw wobec wyznaczenia tego terminu – aby przesłać te propozycje poprawek do 1 czerwca godziny 15? Nie słyszę, dziękuję.
Pan poseł Gosek się zgłaszał. Dziękuję uprzejmie. Przechodzimy teraz do rozpatrzenia szczegółowego w formie dyskusji państwa posłów…
Przepraszam, zgłaszał się rzeczywiście przedstawiciel Związku Miast Polskich. Proszę bardzo. Jak rozumiem w ramach uwag ogólnych.
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Tak. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, ja prosiłem o głos dlatego, że z oczywistych powodów pierwsze czytanie odbywało się na sali plenarnej i nie mogliśmy jako strona samorządowa odnieść się do części ogólnej tego projektu. Dlatego poprosiłem teraz, żeby móc zabrać głos. Będę starał się mówić bardzo konkretnie, szanując państwa czas.
Po pierwsze, regulacja jest potrzebna. W wielu przypadkach to akcentowaliśmy. Natomiast muszę powiedzieć z żalem, że w stosunku do samorządów, które są jednak ważnym elementem realizacji przedsięwzięć związanych z resocjalizacją nieletnich – z różnych powodów, nie tylko dlatego, że prowadzimy młodzieżowe ośrodki wychowawcze… Ale niestety ten projekt nie został przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego zaopiniowany. Nie uzyskał opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. My w lipcu ubiegłego roku przekazaliśmy uwagi. Nie otrzymaliśmy projektu po uzgodnieniach międzyresortowych. Chcę przypomnieć, że my jesteśmy Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, a więc nie możemy opiniować projektu pojedynczego resortu. A do nas przekazano projekt, który nie był uzgodnionym przez stronę rządową. W związku z tym zajrzałem w OSR i tam państwo nie piszecie o tym, że projekt nie został przez komisję zaopiniowany, co jest pewnym defektem prawnym. Łamie to zasadę w tym zakresie zapisaną dla Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. To w kwestii czysto formalnej.
Dlatego mam ogromną prośbę do pana ministra, żebyście państwo zechcieli pochylić się nad uwagami przygotowanymi przez Związek Powiatów Polskich – bardzo merytorycznymi, dobrym materiałem, który już przesłałem do państwa członków Komisji, a teraz do pana ministra pozwolę sobie przekazać. To będzie dowód tego szacunku, o którym państwo mówiliście dla strony samorządowej, która nie miała pełnej możliwości wpływu na kształt tego projektu. A to, że chcieliśmy mieć ten wpływ, udowodnię dwiema lub trzema uwagami o charakterze ogólnym.
Otóż drodzy państwo, nie dostaliśmy odpowiedzi na kwestie podstawowe dotyczące chociażby sposobu przenoszenia nieletnich. W cudzysłowie to przenoszenie, ale wiecie państwo, o co chodzi. Kto będzie zapewniał opiekę nieletnim w trakcie tego przeniesienia? Co będzie wtedy, kiedy organ nadzoru pedagogicznego, na którego wniosek następuje przeniesienie, skoro przepis mówi o tym, że podmioty te podejmują działania związane z przenoszeniem… Jak to ma wyglądać? Jak ma wyglądać współpraca między resortami? Nawiasem mówiąc, w tej kwestii zupełnie zadziwiające jest coś, co państwo wskazujecie. To nie najlepiej świadczy o relacjach – przepraszam, od razu to powiem – między resortem sprawiedliwości a resortem edukacji i nauki. Mianowicie chodzi o kwestię transportu nieletniego przez dyrektora czy też pracowników MOW-u. Drodzy państwo, my nie mamy de facto warunków do bezpiecznego transportu. Ze zdziwieniem czytamy, że Ministerstwo Sprawiedliwości twierdzi – tę sprawę ma załatwić w Ministerstwie Edukacji i Nauki, nas to mało interesuje. Przepraszam, skracam, ale tak czytam wprost w tym dokumencie. W związku z tym prosimy o to, aby w tej sprawie jednak podejść do tego poważnie.
Kwestia następna dotyczy finansów. Trzeba powiedzieć sobie wprost, że ta regulacja nie wskazuje źródeł finansowania wielu przedsięwzięć, które dotyczą samorządów terytorialnych albo przenosi do aktów wykonawczych tę kwestię. Natomiast to, co już wiadomo, to to, że w MOW-ach będzie ponad 1/3 mniej wychowanków, a MOW-y będą musiały… I to nie jest może złe rozwiązanie, żeby też od razu powiedzieć… Patrzę na pana profesora jako autora tej koncepcji. Natomiast z drugiej strony trzeba wyraźnie powiedzieć, że to oznaczać będzie, że my będziemy musieli utrzymywać infrastrukturę MOW-ów, zarówno kadrową, jak i techniczną w dotychczasowym stanie, ale będziemy otrzymywali o wiele mniej środków. Efektywność MOW-ów będzie niższa. Prosimy o to, żebyście państwo o tym pamiętali. My musimy mieć środki na to, żeby MOW-y funkcjonowały, bo one spełniają ważną rolę. Nawiasem mówiąc, porównywanie MOW-ów z innymi podmiotami wydaje się być wątpliwe, także ze względu na to, że jednak w MOW-ach mamy zupełnie inne instrumenty wpływu na wychowanków. To jest zupełnie inny świat. Natomiast ten element finansowy podnoszę, bo on jest dla nas istotny jako samorządów powiatowych jako prowadzących MOW-y. W związku z tym mamy z tego tytułu konkretne obowiązki i chcemy je realizować dobrze, a będzie z tym pewnie duży kłopot.
Zwraca też uwagę Związek Powiatów Polskich, na którego dobry materiał się powołuję, na kilka takich błędów natury legislacyjnej. Mam nadzieję, że także państwo w biurze zechcecie się temu przyjrzeć. W kilku miejscach są błędy dosyć oczywiste, nie tylko w przypadku uzasadnienia, ale samego projektu, gdzie są odnośniki do elementów projektu, które były początkowo, a teraz już ich nie ma. Wiadomo, przy pośpiechu się zdarza, dlatego życzliwie tutaj pozwalamy sobie przekazać tę uwagę.
Są też takie drobne elementy, ale istotne. Kto ma zająć się transportem nieletniego do ośrodka? Tylko dyrektor. Nie wiem, dlaczego nie może być osoba upoważniona przez dyrektora. To też może drobiazg. Ale zwróćcie państwo uwagę, że to właściwie usztywnia sytuację w taki sposób, że jak dyrektor będzie chory, to nie ma osoby, która będzie mogła to robić. Pokazuję to jako pewien przykład.
Jeżeli pan minister i państwo posłowie pozwolą – do pana ministra jako wnioskodawcy, a do państwa posłów jako osób decydujących tej sprawie – przedstawimy też konkretne propozycje. Pozwolimy sobie je także przesłać do państwa w tym terminie, który państwo ustaliliście, prosząc o życzliwe do nich podejście i jeżeli się da albo w formule autopoprawki rządowej, albo poprawki przejętej przez państwa posłów, uwzględnienie. Będziemy wdzięczni.
Pana ministra będziemy prosili o to, żeby zechciał odpowiedzieć na konkretne pytania, które zadajemy od ponad roku. Niestety odpowiedzi nie dostaliśmy. Zawarte są w piśmie Związku Powiatów Polskich. Bardzo dziękuję za głos.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Tylko taka jeszcze jedna uwaga do pana Wójcika. Do nas wpłynęło pismo Związku Powiatów Polskich. Ono jest na tabletach, wpłynęło w ciągu ostatniej doby do pana przewodniczącego Asta i zostało państwu udostępnione. Natomiast pan reprezentuje Związek Powiatów Polskich czy Związek Miast Polskich? Bo co innego jest na liście…
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, reprezentuję stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ponieważ mam ogromny zaszczyt być sekretarzem strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. To uprawnia mnie do występowania w imieniu wszystkich samorządów. Podkreślam jeszcze raz, prezentuję materiał Związku Powiatów Polskich, ale my jako samorządowcy nie zwykliśmy ograniczać naszych uwag tylko do tego kategorii samorządów, które reprezentujemy. Patrzymy na to szerzej. Dlatego…
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Na liście obecności był Związek Miast Polskich, chciałem doprecyzować i tyle. Było pytanie do pana ministra Wosia. Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:
Bardzo dziękuję. Króciutko chcę sprostować. Otóż projekt został przedłożony Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Związek Powiatów Polskich przedłożył swoją opinię. My się do niej odnieśliśmy. Unia Metropolii Polskich przedłożyła swoją opinię, a nawet Urząd Marszałkowski Województwa nie Podkarpackiego, a Lubuskiego pozytywnie zaopiniował ten projekt. Wydaje się, że informowanie posłów jakoby nie było dialogu ze stroną samorządową jest jednak nie do końca uprawnione. Ale oczywiście nad każdą propozycją się pochylimy, sprawdzimy, odniesiemy się.
Przy czym chciałbym jedno zdanie powiedzieć co do transportu. Otóż w obecnym stanie prawnym zachowujemy status quo. Oczywistym jest, że być może każdy trochę w swoją stronę ciągnie i chciałby, żeby coś było doregulowane. To wymaga kwestii finansowych, ale w obecnym stanie prawnym nie zmieniamy nic w sprawie transportu. To funkcjonuje nie najgorzej, więc nie ruszamy tego. Funkcjonuje, powiedziałbym, nawet sprawnie. Natomiast rozumiem postulat dodatkowych środków finansowych. On się zawsze będzie pojawiał. Dziękuję.
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Bardzo krótko, bo nie chcę wchodzić w polemikę z panem ministrem. Ja wyraźnie podkreślam – formalnie Komisja Wspólna Rządu i Samorządu opinii w sprawie tego projektu nie wydała.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:
Nie wchodząc w polemikę, byliśmy co najmniej na dwóch posiedzeniach w tej sprawie. Ja tą opinię miałem wydać, panie przewodniczący?
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Panie ministrze, państwo mieliście przekazać projekt po uzgodnieniach międzyresortowych. Przypominam. My chcemy projektów – i to nie jest to, że my chcemy, tak stanowi ustawa – uzgodnionych przez rząd, a państwo nam nie przekazaliście nigdy projektu uzgodnionego przez rząd. Proszę się nie dziwić w związku z tym, że mówimy – nie. Nie opiniujemy projektu, który jest tylko resortowy. To byłoby naszym błędem. Ja nie chcę przeciągać tej sprawy. Mam szacunek do pana ministra, natomiast chodzi o kwestie czysto formalną. Z całą pewnością nie powiedziałem nieprawdy, mówiąc, że nie ma opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Szumilas.
Poseł Krystyna Szumilas (KO) – spoza składu podkomisji:
Ja tylko jedno zdanie do tej polemiki między stroną samorządową a rządową. Niestety stwierdzam, że w tej polemice to rząd nie zna przepisów prawa. Oczywiście opinie poszczególnych związków powiatów czy miast polskich są cenne i jeżeli one są nam przekazywane, to my je bardzo uważnie czytamy, ale organem przedstawicielskim jest Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego powinien trafić projekt przyjęty przez rząd. Wtedy Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego powinna wydać swoją opinię. A my jako posłowie nie powinniśmy pracować nad projektem, jeżeli nie mamy do tego opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo strona samorządowa ma ustawowe prawo wyrazić opinię w sprawie projektu. Dziękuję.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli i jest taka potrzeba, to pani sędzia Monika Kruczek, legislator z wieloletnim doświadczeniem, może przedłożyć konkretny przepis, który wskazuje, że rząd zna prawo i realizuje prawo w ten sposób, w jaki powinien. Ale wydaje się, że ta polemika chyba jest wyczerpana, panie przewodniczący. Zostawiam do pana decyzji.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Głos ze strony pana ministra Wójcika jest poparty wspomnianym przeze mnie pismem ze związku i ze strony pana starosty Płonki, prezesa zarządu. Konkluzja jest następująca – związek oczekuje przedłożenia przez projektodawców na etapie prac parlamentarnych informacji na temat zasad funkcjonowania i sposobu finansowania młodzieżowych ośrodków wychowawczych po wejściu w życie projektowanych rozwiązań. W taki sposób możemy podsumować ten etap dyskusji. Chciałbym prosić pana ministra o zobowiązanie się wobec tego do konsultacji tego elementu zgodnie z wnioskiem, który został przedłożony. Rozumiem, że nie ma tutaj sprzeciwu ani uwag. Jeżeli w dwóch zdaniach pani dyrektor chciałaby się odnieść, puentując ten wątek, to proszę bardzo. Nie mamy takiej potrzeby, tak?
Proszę bardzo, czy są głosy ze strony państwa posłów?
Chciałoby się powiedzieć: nie widzę. Ale chyba nie wierzę w to... Jak pani uważa… Uważam, że zasadnym jednak byłoby wprowadzenie natury ogólnej… Ponieważ to jest państwa stanowisko. Owszem, ono było wyrażone w momencie pierwszego czytania, ale… Pani poseł Kotula, proszę bardzo.
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Dzisiaj przegrywam z technologią… Przepraszam bardzo. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za możliwość brania udziału w obradach, mimo że nie jestem członkinią podkomisji. Nie jestem też członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jestem członkinią Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Oczywiście już nie będę wracać do tego tematu, że żałuję, że ten projekt na tej Komisji się nie znalazł. Chętnie zapytam, czy jest jakakolwiek szansa na to, żeby być może po posiedzeniu Komisji wysłać jeszcze ten projekt do opinii Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisji Polityki Społecznej i Rodziny? Wiem, że takie rzeczy były wcześniej praktykowane. My jesteśmy dzisiaj przygotowani jako Klub Parlamentarny Lewica, żeby złożyć część tych poprawek, które wydają nam się oczywiste po pierwszym przeczytaniu tego projektu. One gdzieś tam częściowo być może wybrzmiały przy pierwszym czytaniu i pewnie nie będą dla państwa zaskoczeniem. Nie będziemy tutaj długo argumentować ani robić wywodów, ponieważ chcielibyśmy przygotować się dobrze do tych poprawek, które przedstawimy 2 czerwca.
Na co nie będzie naszej zgody? My zgadzamy się z państwem, przeczytawszy wszystkie opinie, które są dołączone do projektu, że jest to zmiana wyczekiwana. Sami konsultujemy to w różnych środowiskach i na różnych poziomach. Słyszymy bardzo różne głosy. Ale jest tu kilka takich punktów, które wydają nam się oczywiście do wyrzucenia, i kilka pytań, które chcemy zadać.
Nieakceptowalna jest oczywiście preambuła ustawy i tutaj chyba nie trzeba tego argumentować. To z pozycji legislacyjnej… Już Biuro Legislacyjne... Nie będę szczegółowo w to wchodzić, ale jeśli chodzi o samą preambułę, nie wyobrażam sobie, żeby ona pozostała.
Na pewno mamy pytania w kwestii dookreślenia jednak tego wieku na tym, a nie na innym poziomie. Chcemy wiedzieć, czym to było argumentowane. Z pozycji pedagoga – ja nie jestem prawnikiem, ale pedagogiem z wieloletnim, wydaje mi się, że dobrym, doświadczeniem, chcielibyśmy wiedzieć, co stoi za decyzją określenia tego wieku na poziomie 10, a nie na przykład 12 lat. Bo to wydawałoby mi się oczywiste – poziomu chociażby rozwoju intelektualnego według wszystkich teorii psychologicznych dotyczących rozwoju dzieci. Kiedy zamieniamy sobie też te sytuacje na konkretne zapisy prawne, to mamy pełną świadomość, że widzimy jedenastolatka, o którym… No nie mam pewności co do tego… Oczywiście dzieci są bardzo zróżnicowane pod względem rozwoju. Mam pełną świadomość tego. Być może nawet w tych czasach jest to bardziej widoczne niż kiedyś było, bo to oczywiście wynika z bardzo różnych okoliczności. Myślę o znikomej świadomości konsekwencji działania dzieci w wieku 11 lat. Chcemy zapytać na pewno o ten wiek.
Jeśli chodzi o zapis dotyczący nowych uprawnień dyrektora, to tutaj też będziemy mieć oczywiście pytania dotyczące tego, skąd taka koncepcja, żeby iść w takim kierunku? Ja znam system, który tak funkcjonuje. Funkcjonowałam jako uczeń w takim systemie. Nie był to polski system edukacji. Natomiast to było prawo oparte na zupełnie innych zasadach – prawo stanowe w Stanach Zjednoczonych. Powiem szczerze, że jako pedagog nie wyobrażam sobie tego zapisu dającego takie, a nie inne uprawnienia dyrektorom. Z pozycji pedagoga rodzi się pytanie, czy to jest wychowawcze i jaki jest tego cel. Nawet gdybym skłaniała się do niektórych zapisów w artykule dotyczących przywrócenia do stanu początkowego pewnych rzeczy – jestem sobie w stanie wyobrazić sytuacje, w których można by było się na to zgodzić – to nie wyobrażam sobie sytuacji, w której dyrektor zarządza sprzątanie, czyli prace porządkowe. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że jak wyobrażam sobie jako pedagog – wyobrażam ją sobie też w warunkach polskich, że to będzie problematyczne na różnych poziomach. Być może dyrektorzy będą tego nadużywali, dyrektor stanie się quasi-sądem. Nie ma co tego tłumaczyć – pójścia w takim kierunku. Wyobrażałabym sobie, że byłoby to jakieś działanie pozytywne, motywujące ucznia do zmiany swojego zachowania, jakieś działanie na rzecz lokalnej społeczności, a nie działanie, które w oczywisty sposób w mojej ocenie ma na celu ośmieszenie ucznia, postawienie go w sytuacji, w której będzie wystawiony na szykany swoich koleżanek i kolegów szkolnych.
Budzą moje wątpliwości też środki przymusu bezpośredniego użyte prewencyjnie podczas konwojowania. Wyobrażam sobie, że to mogłoby być nadużywane. I to chyba na pierwszy rzut oka tyle, chociaż tutaj, jeśli chodzi o art. 44, to tam chcielibyśmy poszerzyć o zakaz kontaktowania się z pokrzywdzonym. Tu też jesteśmy sobie w stanie wyobrazić takie sytuacje, nawet je przywołać, w których taki zapis byłby konieczny. Wydaje mi się, że to na początek, jeśli chodzi o kwestie, które są dla nas rażące najbardziej po przeczytaniu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Proszę bardzo, pani poseł Osos.
Poseł Katarzyna Osos (KO):
Dziękuję ślicznie za głos. My również tylko niewielką część poprawek dzisiaj złożymy. Pracujemy nad kolejnymi. Ja tylko chciałam powiedzieć, że składając te poprawki, kierujemy się przede wszystkim taką zasadą, że nie chcemy powielać mitu, że zwiększenie surowości prawa skutkuje zmniejszeniem się liczby przestępstw albo że najskuteczniejsza resocjalizacja odbywa się w placówkach izolacyjnych w oderwaniu od środowiska społecznego. Wiemy, że musimy tych wychowanków przygotować do samodzielnego i odpowiedniego życia w środowisku pozainstytucjonalnym. Tymi zasadami chcemy się kierować. Poprawki, które złożyliśmy… Tak jak wcześniej koleżanka również chcemy skreślenia preambuły. Po pierwsze, Biuro Legislacyjne już tutaj to podnosiło, a ja jeszcze tylko dodam, że uważamy, iż zapisy w preambule nie znajdują odzwierciedlenia w treści projektu ustawy. Z projektu tego nie wynika w żadnym sensie jakby urodzinnienie procesu resocjalizacji. Mamy wrażenie, że to zmierza troszkę właśnie w innym kierunku. Bardziej karanie i takie oderwanie nieletnich od ich naturalnego środowiska. Dlatego bylibyśmy za skreśleniem preambuły.
Koleżanka podkreślała również art. 4 ust. 4. Budzi on kontrowersje. Dyrektor może nałożyć środki oddziaływania wychowawczego. Zgadzam się w argumentami podniesionymi przez panią poseł. Chcemy, żeby chociaż były usunięte z tego katalogu środków prace porządkowe. One budzą najwięcej wątpliwości. Nie wiemy, według jakiej procedury, nie ma tam żadnego nawet wymiaru czasu tych prac, kiedy uczeń miałby wykonywać te prace. Jeżeli po zajęciach, to wówczas kwestia jakiegoś ubezpieczenia, nadzoru, ponoszenia odpowiedzialności w przypadku, gdyby coś się wydarzyło. Uważamy, że to narzędzie dane dyrektorom do ręki może wywołać negatywne skutki. Również sami dyrektorzy w opiniach, które się pojawiają, mówią, że oni nie czekali na tego typu rozwiązania. Może się tak naprawdę okazać, że albo będzie to przepis martwy, albo pójdzie w drugą stronę. Jak dyrektor i na podstawie jakich przepisów ma przeprowadzić takie postępowanie dowodowe, że akurat dany uczeń zasługuje na wykonanie tego środka oddziaływania wychowawczego? Tutaj wielka prośba, żebyśmy naprawdę, jeżeli nie wykreślili wszystkiego, to chociaż usunęli z tego katalogu te prace porządkowe, które budzą najwięcej wątpliwości.
W art. 7 pkt 2 – to widziałam, że wpływało w uwagach do projektu – brakuje mi w tym katalogu dodania zakazu zbliżania się do pokrzywdzonego. Chciałabym, żebyśmy też mieli na uwadze dobro pokrzywdzonego. Czasami taki środek również byłby wskazany.
Przepraszam, bo tutaj poprawki dziś nie złożyliśmy… Ale zastanawiamy się i na pewno to też będziemy poruszać. Koleżanka też to poruszyła… Art. 1 ust. 1 pkt 1 – 10 lat. My również skłaniamy się ku temu, żeby tą granicę wskazać na 12 lat. Mamy opinię, że dopiero taki nieletni jest w miarę świadomy swoich czynów.
Też się pojawiają wątpliwości, jeżeli chodzi o rozszerzenie ustawowej definicji czynu karalnego. Czy państwo faktycznie będziecie się trzymać tych rozwiązań, które są, czy jest jakieś pole do dyskusji, aby wrócić być może do tego, co było? Ta przewlekłość postępowań… Czy sądy rodzinne nie będą zapchane tymi sprawami? Czy lepiej nie powrócić albo rozszerzyć tego katalogu, który był wcześniej, tylko o te wykroczenia, które cechują się znacznym stopniem społecznej szkodliwości? Czy państwo dajecie jakieś pole do dyskusji i ewentualnych poprawek czy jednak będziecie stać na stanowisku, że zostawiamy, tak jak jest?
Również mamy wątpliwości co do art. 15 ust. 6. Dziś już składamy poprawkę. Kwestia możliwości przedłużenia wykonywania środka poprawczego do 24 roku życia. Różne są opinie, ale przede wszystkim wskazuje się na to, że taki proces resocjalizacji, jeżeli nie będzie dokonany w okresie 3 lat w tym ośrodku zamkniętym, to później dochodzi do takiej wtórnej demoralizacji. Przedłużanie do 24 roku życia od 13 roku życia… Prawie 11 lat… Ja wiem, że to może być wyjątkowy przypadek, ale jest taka możliwość, żeby nieletni spędził 11 lat w zakładzie poprawczym. 21 lat było dlatego, że nawet jak jest skazany przed 17. rokiem życia, to właśnie te 3 lata są po to, żeby proces resocjalizacji wystarczył, żeby nie dochodziło do tej wtórnej demoralizacji. Jesteśmy za tym, żeby jednak z tych rozwiązań zrezygnować.
Dzisiaj składamy poprawkę do art. 47 ust. 4. Ta możliwość przedłużania środka tymczasowego – brakuje naszym zdaniem wprowadzenia bezwzględnej maksymalnej granicy stosowania tego środka. Proponujemy, żeby nie dłużej niż 2 lata łącznie mógł być stosowany. Uważamy, że taka granica jednak powinna być wskazana. Art. 49. Policyjna izba dziecka. Skracamy tam terminy. Trzymanie przez 5 dni nieletniego zatrzymanego w trakcie jego samowolnego pobytu poza ośrodkiem wychowawczym, zakładem poprawczym to stanowczo za długo. Podobnie w ust. 3 – chcemy z 72 godzin skrócić do 48 godzin. Chyba dla dyrektora od momentu zawiadomienia 72 godziny, żeby odebrać wychowanka, to jest za długi okres. 48 godzin wydawałoby się naprawdę wystarczającym czasem. Opinie wskazują na to, że należy unikać odosobnienia dla nieletnich.
Poprawka do art. 59 – chcielibyśmy tam doprecyzować… Przesłuchanie nieletniego pod nieobecność rodziców, opiekunów prawnych czy obrońcy jest niedopuszczalne, a wszelkie oświadczenia i zeznania złożone pod ich nieobecność nie mogą stanowić dowodu. Chciałam poznać państwa opinię – w przypadku przesłuchania nieletniego, żeby to przesłuchanie było utrwalane za pomocą urządzeń rejestrujących obraz lub dźwięk. Jak do tego państwo się odniosą, żeby dać taką możliwość?
Więcej poprawek na teraz nie mamy, ale na pewno w kwestiach izb adaptacyjnych, możliwych okresów przebywania w tych izbach adaptacyjnych, stosowania środków bezpośredniego przymusu, przeprowadzania obligatoryjnej kontroli osobistej, jeżeli nieletni trafia do okręgowego ośrodka wychowawczego czy zakładu poprawczego, będziemy zgłaszać poprawki. Być może one już będą na następnym posiedzeniu podkomisji. Znaczna część tych poprawek będzie z działu „Postępowanie wykonawcze”. Z góry o tym informuję. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Pan poseł Kurzępa. Czy pani poseł? Pan poseł Kurzępa, proszę bardzo.
Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Szanowni państwo, panie ministrze, zespole pana ministra, koleżanki i koledzy posłowie, pozwólcie na taką uogólnioną refleksję dotyczącą dzisiejszej debaty. Chciałem zwrócić uwagę na to, że dorobek zespołu ministra Wosia zainicjowany w poprzedniej kadencji niesie w sobie element racjonalno-emocjonalny. To znaczy czas na przygotowanie tego dokumentu jest na tyle długi, że uprawdopodabnia jego powszechne konsultacje i debaty środowiskową – co się dokonało. Po drugie, pokazuje determinację samego ministra, który jest wierny pierwotnej myśli, że ta ustawa jest konieczna – za co, ministrze, za ten upór przeniesiony z poprzedniej kadencji na tą, dziękuję, w imieniu też środowiska szeroko rozumianego oddziaływania wychowawczego i wspierania resocjalizacji nieletnich.
Przedłożony dokument ma istotny walor. Też koleżanki posłanki na to zwracały uwagę. Ja tę frazę poczynię jako komplementarną do waszych uwag szczegółowych. Mianowicie walory tego dokumentu to ujęcie całościowe i komplementarne. Obejmuje w rzeczy samej kwestię wspierania nieletnich w rozwoju – co ma charakter uzasadnionej troski o takie oddziaływanie na nich, które może zapobiec eskalacji złoczynienia w stosownym momencie. Z drugiej strony projekt ustawy osadza proces resocjalizacji nieletnich w adekwatnym do współczesnego interpretowania i rozumienia specyfiki rozwojowej adolescentów we współczesnym myśleniu zarówno psychologii rozwojowej, pedagogiki resocjalizacyjnej czy socjologii wychowania. Po drugie, walor tego dokumentu to ujęcie wielostronnego zaangażowania instytucji wychowania i resocjalizacji w trajektorii podmiot oddziaływania, czyli nieletni, środowisko wychowania, w tym istotna rola rodziny i szkoły, instytucji korekty, wspierania, a wreszcie oceniania stanu zagrożenia, respektu wobec zasad prawa uznanego i stanowionego i jego naprawy. I ta trajektoria jest bardzo logiczna, bardzo spójna, uporządkowana. Wobec powyższego nawet propozycje pań posłanek, które przed chwilą zostały wywołane, czytane jako pewna kapsuła propozycji w oderwaniu od całości są nieco kłopotliwe do zrozumienia, bo trzeba patrzeć na to w systemowej całości zmian, które państwo proponujecie. Skoncentrowanie działań wokół myśli nieinwazyjnego – wtedy, gdy to jest możliwe – a skutecznego i efektywnego oddziaływania, gdy mamy do czynienia z wyraźnym przejawem dysfunkcji normatywnej nieletniego… A jednocześnie przedłożony dokument niesie w sobie postulat – jak się czyta ten dokument w sensie całościowym, to to widać – uświadomionego przez wszystkich aktorów procesu zapobiegania dysfunkcji normatywnej i resocjalizacji, że są w systemie oddziaływania. Takim, który ma cel komplementarność. Jako łańcuch oddziaływań są wobec siebie pomocne. Ważna jest więc umiejętność holistycznego, perspektywicznego spojrzenia na ten dokument, dla nas i aktorów procesu resocjalizacji w całym systemie. Panie profesorze, zasugerowałeś, pomogłeś ministrowi, ale postawiłeś niebywałe wyzwanie realizatorom, bo oni muszą ten ciąg zdarzeń ujmować. To nie może być tak, że moja chata z kraja, że ja nie będę percypował ciągu dalszego zdarzeń albo nie uświadamiał sobie wcześniejszych oddziaływań, które na wychowanka były kierowane.
Zwracam tu uwagę na wyzwania związane z możliwością – inny wątek – instrumentalizacji praw człowieka przez wychowanka, nieletniego lub jego bliskich, na przykład środki tymczasowe, jak i specyfikę nowych, alternatywnych ścieżek społecznie niepożądanych samorozwoju nieletnich. Co przez to chce powiedzieć? To, że ta ustawa nadąża za zmianami cywilizacyjno-kulturowymi, również w aspekcie dysfunkcji społecznej. Bo są pewne zjawiska – to, co pan profesor też przywoływał w kontekście przesunięcia wieku nieletniości – z którymi wcześniej nie mieliśmy nigdy do czynienia, a dzisiaj się pojawiają. Wobec powyższego projekt ustawy niesie w sobie również pewną świadomość adekwatności do czasów, do jakich została zaproponowana. Cennym novum są elementy do tej pory nieskodyfikowane proceduralnie, na przykład posiadanie urządzeń mobilnych i ich użytkowanie. Przecież wiecie doskonale w praktyce, jak wielki kłopot sprawia to wychowawcom, kiedy młodzież czy nieletni komunikują się ze światem zewnętrznym, nie zawsze pożądanym, bodźcowani przez taką możliwość technologiczną.
Prawo do kontroli osobistej i badań na obecność środków psychostymulujących przy posiadaniu bądź zażyciu przez wychowanka to rzecz o niebagatelnym znaczeniu. Przecież po wielokroć pracownicy instytucji resocjalizacyjnych zwracali uwagę na swoją bezsilność w tym zakresie.
Posługiwanie się monitoringiem. Wszystko to jest rezonans wobec wyzwań czasu. Korzystny i oczekiwany. Zaś w kontekście konieczności ich zastosowania, zapisy i wdrożone rozwiązania wykazują respekt wobec praw człowieka. Za to też nie tylko dziękuję, ale wzmacniam refleksję, bo ona jest niebywale istotna.
Kończąc, przyjmując w dobrej wierze refleksje i uwagi koleżanek posłanek, cieszę się i dziękuję za merytoryczne i życzliwe przyjęcie tego dokumentu. Wydaje się bowiem, że naszą rolą, także i legislatorów, jest takie wsparcie systemu i praktyków w procesie wspierania rozwoju resocjalizacji nieletnich, które to właśnie da im do rąk tę ustawę, która będzie działała, będzie efektywna, a jednocześnie będzie reakcją na współczesną scenę zagrożeń rozwojowych, tym bardziej w sytuacji, gdy granica normatywności przez nieletnich jest przekraczana. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Pani poseł Katarzyna Ueberhan, proszę bardzo.
Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za udzielenie głosu. Już bez szczegółów chciałabym zgłosić pewne uwagi ogólne.
Niewątpliwie projekt odpowiada na wiele pojawiających się głosów krytycznych do dotychczasowej ustawy. Należy docenić, że ustawa podnosi do rangi ustawowej wiele kwestii, które do tej pory nie były regulowane w ogóle albo były regulowane jedynie na poziomie rozporządzenia. Podnosi też standard gwarancji proceduralnych przysługujących nieletnim. To też bardzo doceniamy. Doceniamy próbę całościowego uregulowania tematyki dzieci sprawiających problemy wychowawcze. Wszystko ujęte w jednym akcie prawnym. Niewątpliwie przyczyni się to do ujednolicenia przyjętej terminologii, budowania jednolitych zasad stosowania środków przymusu, środków ochrony dyscyplinarnych względem wychowanków placówek resocjalizacyjnych.
Z drugiej strony mam takie poczucie – czytając projekt ustawy i wiedząc, że przez wiele lat prace się toczyły – że ona w dużej mierze jednak utrzymuje obowiązujący status quo. Podnoszę też tą kwestię, którą podnosiłam w moim wystąpieniu – ważniejsze zmiany mają jednak charakter bardziej ilościowy niż jakościowy. Nie widzę tutaj zmiany jakościowej podejścia do wychowanków, do resocjalizacji. Nie zgodziłabym się ze stwierdzeniem, że jest to zmiana filozofii w podejściu do resocjalizacji i we wspieraniu dzieci i młodzieży.
W dalszym ciągu uważam, że tym rozwiązaniom jednak brakuje spójności i systemowości, bo nie biorą w dostateczny sposób pod uwagę problemów właśnie z tego holistycznego spojrzenia, o którym mówiłam też w wystąpieniu. Brakuje podejścia, które uwzględniałoby zarówno pomoc udzielaną rodzinie, wychowawczą rolę szkoły, wymiar sprawiedliwości, jak również dostępne wychowankom placówek resocjalizacyjnej i pieczy zastępczej świadczenia z zakresu usamodzielnienia. Właściwie luki w przepisach dotyczących usamodzielnienia uważam za największy brak, największą wadę w tym projekcie. Również analizując tą ustawę, trudno nie dojść do wniosku, że podstawowym założeniem była jednak poprawa efektywności systemu resocjalizacji, a nie zagwarantowanie wysokich standardów w zakładach poprawczych i w schroniskach dla nieletnich.
Podsumowując, żeby już nie przeciągać – tak jak mówiłam na początku, doceniając wysiłki projektodawcy do całościowego i kompleksowego uregulowania sytuacji osób nieletnich, zauważamy, że w projektowanym akcie prawnym znajdują się regulacje, które wymagają ponownej weryfikacji z perspektywy ochrony praw człowieka, w tym praw dziecka oraz właściwej realizacji standardów konstytucyjnych i międzynarodowych. Poprawki w trakcie prac. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Pani poseł Szumilas.
Poseł Krystyna Szumilas (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo. Odnosząc się ogólnie do tego projektu, chciałam podkreślić to, że kluczowym celem oddziaływań resocjalizacyjnych jest przywrócenie nieletniego do ponownego prawidłowego funkcjonowania w społeczeństwie. I to jest to, co powinno przyświecać tworzeniu prawa – jak prowadzić resocjalizację, żeby rzeczywiście końcowym efektem tej resocjalizacji było przywrócenie prawidłowego funkcjonowania w społeczeństwie. Zawsze kluczowym jest pytanie, czy taki efekt osiągniemy przez zwiększenie represyjnych środków, czy raczej powinniśmy dążyć do tego, żeby równowaga między represyjnymi środkami i taką próbą budowania odpowiedzialności z zachowaniem godności wychowanka powinna być najważniejszą przesłanką. Czytając tą ustawę, zgadzam się też z opinią pani poseł wyrażoną przed chwilą, że właściwie filozofia tej ustawy niewiele różni się od filozofii tej ustawy, która była. Natomiast to, co w tej ustawie jest mocno podkreślane, to właśnie chyba pójście w kierunku takich przepisów, które raczej umożliwią danie osobom odpowiedzialnym za prowadzenie procesu resocjalizacyjnego większych środków represyjnych. Natomiast mało tutaj widzę takich przepisów, które by jednak pomagały w oddziaływaniach resocjalizacyjnych, na przykład otwarcie na organizacje pozainstytucjonalne, organizacje pozarządowe, które mogłyby ten proces też wspierać. W większości krajów Unii Europejskiej są rozwiązania, które opierają się na umieszczaniu nieletniego w zakładach zarówno zamkniętych, jak i w ośrodkach otwartych. Jednak trzeba zwrócić uwagę na to, że ten kierunek pracy z młodocianymi zagrożonymi jest taki, aby odchodzić od kar izolacyjnych na rzecz resocjalizacji w ośrodku otwartym – tam, gdzie to jest możliwe. W ramach tego projektu nie dostrzegłam takich działań.
Natomiast mnie bardzo niepokoją te przepisy, które ograniczają chociażby władze rodzicielską na pewnym etapie. Proszę państwa, niedopuszczalnym jest, żeby policja, zatrzymując młodocianego – a państwo ten wiek młodocianego określacie na 10 lat – nie miała obowiązku zawiadomienia rodziców przed przesłuchaniem tego dziecka. Takie przepisy tutaj są. Bezzwłoczne zawiadomienie rodziców nie oznacza, że państwo nie pozwalacie na prowadzenie czynności wcześniej bez obecności rodziców. Przy tym przepisie na pewno będziemy na to mocno zwracać uwagę.
Przepis, który mnie również bardzo niepokoi, to jest przepis dotyczący uprawnień dyrektora – bez opinii, bez wyroku sądu nakładanie kar na małoletniego. Możemy dyskutować, czy dyrektor szkoły może nałożyć karę typu przeproś kolegę, bo chyba tutaj raczej wątpliwości nie mamy, ale już nakazanie prac porządkowych może być niebezpieczne dla małoletniego. Mamy ścisłe przepisy, kiedy małoletni może podjąć pracę i w jakich warunkach, a tutaj bez żadnych ograniczeń, bez żadnych przepisów dyrektor może nałożyć karę porządkową. Kara porządkowa to nie jest wyłącznie pozamiatanie podłogi. To może być na przykład praca w ogrodzie czy malowanie ścian. To dla ucznia może być niebezpieczne. Pozostawienie takiego otwartego katalogu i nazwanie tego katalogu wyłącznie pracą porządkową w stosunku do dziecka dziesięcioletniego, jedenastoletniego jest moim zdaniem zbyt daleko idącym optymizmem, że ten małoletni jest dobrze chroniony. Podsumowując, niewiele ta ustawa różni się od ustawy poprzedniej. Natomiast te dwa podane przeze mnie przykłady pokazują, że ona raczej idzie w kierunku dbania o stronę, która prowadzi postępowanie, natomiast mniej zwraca uwagę na ochronę praw nieletniego, co – jak myślę – jest wadą tej ustawy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie, pani minister. Drodzy państwo, chciałbym też się odnieść raz jeszcze – żeby to wybrzmiało, żeby nie było, że żyjemy w parlamentarnej próżni – wielokrotnie były podkreślane te wieloletnie przygotowania i prace, które zaowocowały ustawą, rzeczywiście chyląc czoła także nad dorobkiem pana profesora… W toku tych prac dokonywane były konsultacje i to, że są wątpliwości co do finału tych konsultacji jest najlepszym dowodem, że miały one miejsce. Choć oczywiście serdecznie proszę pana ministra, żeby wyjaśnił te wątpliwości, które wybrzmiały. Podkomisja zobowiązuje, aby wyjaśnić ze Związkiem Powiatów Polskich tę wątpliwość, która została zgłoszona.
Podsumowując, projekt do Sejmu wpłynął 15 kwietnia, czyli ponad miesiąc temu. Ponad miesiąc temu został skierowany głosami, między innymi głosami całych klubów Prawa i Sprawiedliwości, Koalicji Obywatelskiej – przy głosach sprzeciwu Lewicy – do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jutro minie miesiąc od pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu. 12 maja Sejm skierował projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka – przy tylko 45 głosach sprzeciwu i 408 głosach za. Pan przewodniczący tydzień temu zwołał posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, której celem było powołanie podkomisji i skierowanie tamże tych prac. Odbyło się to 24 maja i w efekcie spotykamy się dzisiaj. Ten cały czas jest czasem pracy parlamentarnej – pracy polegającej na zgłaszaniu poprawek, odnoszeniu się do uwag, konsultacji i tak dalej. Jest mi bardzo ciężko przyjąć argument, iż jakiekolwiek prace odbywają się w zbyt szybkim tempie.
Jeżeli chodzi o uwagę również proceduralną czy propozycję… Pani poseł Katarzyna wyszła... Jak wróci, to powiem…
Jeżeli chodzi o prośbę o opinię ze strony innej komisji, to będzie to możliwe dopiero na poziomie pracy Komisji, ponieważ podkomisja nie ma takiego uprawnienia. Zgodnie z art. 40… Pani poseł, właśnie odpowiadam na propozycje, którą pani zgłosiła. Zgodnie z art. 40 ust. 2 regulaminu komisje, do których został skierowany do rozpatrzenia projekt, mogą się zwrócić do innych komisji o wyrażenie opinii o projekcie lub jego części. To jest uprawnienie komisji, a nie podkomisji. Jeżeli państwo będą podtrzymywali tę propozycję, to należy ją na forum komisji zgłosić, jeżeli będzie uznane to za potrzebne.
Natomiast podsumowując ten etap naszej pracy – specjalnie zrobiłem ten wstęp, żeby uciąć wątpliwości co do trybu naszego procedowania. W trakcie wystąpień wielokrotnie padały sformułowania „dzisiaj składamy poprawki”, „złożyliśmy poprawki”. Nie odbiera to możliwości składania poprawek na każdym kolejnym etapie, kiedy jest to możliwe – to oczywiste. Natomiast dzisiaj złożyły panie poprawki – zarówno Klub Lewica, jak i Klub Koalicja Obywatelska. Uprzejmie proszę – ponieważ to już wybrzmiało w pierwszych wystąpieniach – aby te poprawki uzasadnić. One były po części uzasadnione w trakcie wystąpień. Natomiast wraz ze złożeniem poprawek serdecznie proszę, aby panie je uzasadniły w sposób wyczerpujący, a także aby pan minister się do tych poprawek odniósł. Między innymi z tego powodu także prosiłem, aby wcześniej one były – na dzisiejsze posiedzenie i na kolejne. W ten sposób sprawniej będziemy procedować. Zatem serdecznie proszę, jakby panie mogły załączyć uzasadnienia do tych poprawek, które dzisiaj zostały zgłoszone. Już w części pań wystąpień elementy uzasadnień były, natomiast absolutnie nie chciałbym, aby to się ograniczyło do tego, co było powiedziane w części ogólnej. Proszę bardzo.
Poseł Krystyna Szumilas (KO) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, ale ja nie bardzo zrozumiałam. Czyli co, w tej chwili mamy tłumaczyć poprawki, które składamy, czy będziemy z artykułami… Jestem przyzwyczajona do takiego sposobu pracy, że jak zakończyło się pierwsze czytanie, przechodzimy do poszczególnych artykułów. Jak mamy wątpliwości, przeprowadzamy dyskusję na temat tego artykułu, zadajemy pytania, wyjaśniamy sobie. Wtedy wiemy, czy poprawki, które przygotowaliśmy, są konieczne. Może się okazać, że w toku prac jakaś poprawka coś tam już zmieniła. W ten sposób, jak myślę, ta praca nad projektem byłaby najbardziej efektywna. Oczywiście teraz możemy też przedstawić te poprawki. Tylko jest pytanie, jak będziemy pracować później nad poszczególnymi artykułami. Czy będzie wtedy możliwość zadania pytań, dyskusji, doprecyzowania?
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Na wstępie przyjęliśmy taką perspektywę – ten czas pomiędzy dzisiejszym posiedzeniem a posiedzeniem kolejnym będzie również czasem dla uporządkowania także tych uwag, które panowie z Biura Legislacyjnego zasygnalizowali. Są gotowe, natomiast zostały zasygnalizowane na wstępie. W tym czasie mogą one zostać – nazwijmy to – lepiej przygotowane przed rozpatrzeniem. Po to, aby uszanować nasze dzisiejsze zaangażowanie w podkomisji i to, co państwo, panie przygotowały… Nawet jeśli jest to wyjściem kontra tej praktyce omawiania po kolei… Poprawki, które panie przygotowały, są poprawkami z pierwszej linii, poprawkami najważniejszymi i dzisiaj wybrzmiewają. Może warto – korzystając z tego dzisiejszego jeszcze czasu, który mamy – aby pan minister w spokojny sposób odniósł się do tych najistotniejszych poprawek, nie tylko uwag natury ogólnej, które były już wyrażone. Jeżeli byśmy przekładali wszystko z kolejnego na kolejne posiedzenie, to wtedy dopiero by to było wolnym acz niezbyt racjonalnym sposobem postępowania. Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Katarzyna Kotula (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Właściwie kontynuując myśl, którą pan wyraził – nasze założenie było właśnie takie, że przedstawimy te wstępne poprawki, które też trochę obrazują naszą linię pracy, czyli ten kierunek, w jaki pójdziemy. Taki przede wszystkim był, wydawało mi się, cel dzisiejszej podkomisji, żebyśmy my też dostali informację zwrotną od pana ministra: czy część tych poprawek jest do rozważenia, do dyskusji, którym z nich są państwo przychylni, o których z nich możemy porozmawiać? Pomiędzy tymi poprawkami i uzasadnieniem, które w jakiś sposób pośredni jednak nastąpiło i nakreśliło naszą linię wobec tej ustawy, padły też pytania chociażby o wiek. Chcielibyśmy po prostu poznać na nie odpowiedź. Myślę, że wydaje się wystarczająca nasza argumentacja mówiąca o tej całej linii. Nie wiem, czy jest zasadne, byśmy szli poprawka po poprawce dzisiaj, bo my musimy na pewno dostać informację zwrotną, żeby też zastanowić się i zaplanować to, co chcemy robić na następnym posiedzeniu. Dziękuję serdecznie.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Doskonale odbiła się w pani słowach moja myśl. Chodzi nam właśnie o to, żeby to, co już zostało zgłoszone, zostało uzasadnione, żeby pan minister nie tylko zobaczył suchą poprawkę. Bo zarówno myśl głębsza jest po stronie pana ministra i wy chcecie ją poznać, ale co więcej, pan minister chce poznać waszą głębszą myśl, która się kryje za suchymi słowami poprawki. Te słowa uzasadnienia mogłyby pomóc panu ministrowi lepiej to zrozumieć i być może przekonać się do tych poprawek, które zostały zgłoszone. Proszę bardzo, pani minister.
Poseł Krystyna Szumilas (KO) – spoza składu podkomisji:
Ja mam pytanie ułatwiające nam, opozycji, pracę nad projektem…
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Tu są członkowie Komisji, pani minister.
Poseł Krystyna Szumilas (KO) – spoza składu podkomisji:
OK. Tylko pan zwraca się do nas posłanek mówiących o poprawkach. A moje pytanie dotyczy, czy panowie reprezentujący inne kluby poza naszymi też będą składać poprawki? Bo tego nie usłyszeliśmy. Moja obawa nad taką pracą, jak pan zaproponował, panie przewodniczący, jest taka – oczywiście my przedstawimy, minister nam odpowie, a potem pojawią się dodatkowe poprawki, o których my dzisiaj nic nie wiemy i cała nasza konstrukcja się jakby rozpadnie. W związku z tym jest moje pytanie, czy państwo ze swojej strony – nie chcę wymieniać szyldu klubu parlamentarnego – też macie poprawki i moglibyście nam te poprawki przedstawić, żeby się też w tych naszych pracach znalazły? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Być może pani minister nie pamięta, ale poznaliśmy się kilkanaście lat temu, pod koniec lat dwutysięcznych, kiedy pani była przewodniczącą bodaj Komisji Edukacji na początku kadencji, nazwijmy to rządów Platformy. Ja wówczas byłem działaczem młodzieżowym. Jeśli ta nasza wieloletnia już znajomość może powodować, iż może mogłaby mi pani zaufać, to chciałbym zasygnalizować, iż według mojej najlepszej wiedzy środowisko mojego klubu uznaje ten projekt poza pewną warstwą redakcyjno-legislacyjną w drobnych marginesach za projekt odpowiadający wyzwaniom. Wobec tego nie przewidujemy znanych skądinąd z doświadczenia parlamentarnego zaskakujących zwrotów akcji podczas prac. Puentując, chodzi o to, aby przygotowując te zestawienia na kolejne posiedzenie, kiedy będziemy dział po dziale – ponieważ proponuję, żebyśmy właśnie działami na kolejnym posiedzeniu tudzież mniejszymi jednostkami, jeżeli one występują – chwytali poszczególne części tej ustawy i wówczas głosowali poprawki, które ze strony państwa będą zgłoszone. Z naszej strony mogę się zobowiązać, że te poprawki, które będą… Inaczej, niektóre uwagi Biura…
Pani poseł, przepraszam, bo ja do pani mówię w zasadzie…
Te uwagi Biura Legislacyjnego, które uznamy za zasadne, oczywiście będziemy przejmowali jako nasze poprawki. Natomiast to ze strony legislacyjnej. Sądzę, że zwrotów akcji, o których wspomniałem – z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę to powiedzieć – nie będzie. Wówczas będziemy sobie, idąc poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi, to przyjmować. Ta moja dzisiejsza prośba dotycząca uzasadnienia nie rozstrzyga tego, że my uznajemy, że powiedzmy jakiś, którykolwiek z elementów ustawy został zamknięty. To nie jest tak, że omówienie tej poprawki rozstrzygnie, że tu artykuł jest przyjęty. Nie. Ale skoro zostały poprawki złożone, to chciałbym, aby one zostały uzasadnione, żeby pan minister mógł się do tego odnieść, łącznie z odniesieniem się do uwag, które zostały na wstępie przez państwa wyrażone. A także dla sprawności naszych prac, aby podczas kolejnego posiedzenia mieć już ten element dyskusji za sobą. Pan minister? Proszę bardzo… Poseł Kurzępa.
Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Chciałbym, pani poseł, koleżanko posłanko, odpowiedzieć w ten sposób. Dziękując za to pytanie – my jesteśmy z panem ministrem, my w sensie Klub Prawo i Sprawiedliwość w nieustannym dialogu merytorycznym. Powiedziałem o tym wcześniej, że także zbieram refleksje i uwagi od koleżeństwa z mojej struktury politycznej będących członkami Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. To w tym dialogu z panem ministrem dyskutujemy. Bardzo dziękuję, ministrze, za tą otwartość. W sytuacji, szanowni państwo, koleżanki posłanki, w której nie dojdziemy do kompromisu z ministrem, to będziemy odnosić się do waszego wsparcia dla inicjatyw, które my będziemy przedkładać. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, ja proponuję może w ten sposób, że jeśli są poprawki, które nie wydają się nam wystarczająco uzasadnione dotychczas, to wtedy byśmy dopytali. Może to jakoś nam przyspieszy sprawę.
Natomiast jeśli mogę się odnieść i rozpocząć od tej natury ogólnej i odnieść się do poszczególnych punktów, to raczej od tych dwóch zdań wprowadzenia Biura Legislacyjnego bym rozpoczął. Tutaj państwo posłowie się nie obrażą, a to też ułatwi późniejsze etapy.
Przede wszystkim zasady techniki prawodawczej i konstrukcja – ona bardzo często jest celowo użyta. To są sprawy przemyślane. W związku z tym cieszę się na tą otwartość i zgodę podkomisji, państwa posłów, że w trybie roboczym już te kwestie wyjaśnimy i przedłożymy – zwłaszcza co do definicji, co do tego art. 10, czy właściwie 10a dodawanego w Kodeksie karnym. Termin wejścia w życie uważamy, że jest niezagrożony. Chcemy – i to mówiłem także w sposób nieformalny, tu mogę powiedzieć formalnie – dotrzymać terminu 1 września tego roku, bowiem zakłady poprawcze, schroniska dla nieletnich, ośrodki okręgowe, młodzieżowe rządzą się harmonogramem i terminarzem powiązanym z rokiem szkolnym. Jedno okienko na reformy mamy w najbliższym roku szkolnym, a drugie okienko na reformy w następnym. Czyli jeżeli nie 1 września tego roku, to 1 września przyszłego roku. To też państwo posłowie muszą mieć na uwadze. A te przepisy są na tyle dopracowane, przemyślane, że jesteśmy gotowi merytorycznie odpowiadać na każde pytanie. Środowiskowo wielokrotnie były konsultowane. Mamy przekonanie, że ten termin jest bardzo realny – 1 września tego roku.
Natomiast co do samej preambuły, dwie bardzo mocne kwestie. Rozumiem, że ona oczywiście światopoglądowo gdzieś tam… No każdy z państwa parlamentarzystów ma pewien zasób własnych doświadczeń, własnych przekonań. Natomiast z perspektywy merytorycznej są bardzo ważne argumenty. Obecnie obowiązująca ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich przez ówczesnego prawodawcę została obdarzona preambułą. Preambuła to jest ta część, która poprzedza bardzo ważne z perspektywy systemowej kompleksowe ustawy. Nasza ustawa przedkładana państwu posłom tę przesłankę spełnia. Druga sprawa, jeśli chodzi o wątpliwości co do chrześcijańskiego systemu wartości – absolutnie nie mogę się zgodzić z Biurem Legislacyjnym, które twierdzi, że to jakkolwiek ogranicza czy działa w sposób wykluczający. Można to było z kontekstu wynieść. Szanowni państwo, preambuła wskazuje na wychowanie, które za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki, zgodnie z preambułą do polskiej konstytucji. A to, że w ramach uniwersalnych zasad etyki jest respektowany chrześcijański system wartości, to nie jest żadne novum, bowiem w systemie prawa już mamy wiele tego rodzaju odniesień. Jeśli dobrze pamiętam, pierwsza z brzegu – ustawa o radiofonii telewizji, gdzie ten chrześcijański system wartości… Zdecydowana większość społeczeństwa… W żaden sposób tego rodzaju wskazanie nie może być traktowane jako wykluczające. Ale oczywiście pewne sprawy – odnosząc się ogólnie do poprawek państwa parlamentarzystów – przyjmiemy. Jesteśmy otwarci. A jeśli chodzi o pewne sprawy, po prostu pozostawimy je poza nawiasem i w zależności od ukształtowania się większości parlamentarnej być może w innych kadencjach tutaj będzie pole do popisu dla osób, które mają inną wrażliwość w tym zakresie. Natomiast z perspektywy rządu, projektodawcy ta preambuła jest ukształtowana w sposób właściwy i odnosi się do preambuły ustawy zmienianej. Co do innych wątpliwości, za chwilę poproszę specjalistów, żeby szczegółowo przedstawili państwu informację, co było wzięte pod uwagę zarówno w kwestii określenia demoralizacji na poziomie 10 lat – w tej chwili nie mamy w ogóle takiego dolnego poziomu – ale także to zostało wzięte pod uwagę w związku z wyznaczeniem 24 lat. To są dwie granice kluczowe w tym zakresie.
Natomiast przyznam szczerze, że słuchając, zwłaszcza pani minister Szumilas… Gdyby tak było, jak pani opisuje, to mi włosy dęba by stanęły i w życiu z takim projektem do parlamentu bym nie przychodził. Właśnie jest dokładnie odwrotnie. Ten projekt zmniejsza represyjność, która jest w tej chwili stosowana wobec nieletnich. Daje cały katalog – mnóstwo, możemy tu wymieniać do wieczora – gwarancji procesowych, środków, które nieletni zyskują. Od takich podstawowych jak właśnie obrońcy, doprecyzowanie środków tymczasowych, doprecyzowanie regulaminów nawet w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych i tak dalej… Nie będę rozwijał. Pewnie czytając poszczególne artykuły, będziemy mogli się do tego odnosić. Ale przede wszystkim te instytucje, które proponujemy, właśnie ograniczają represyjność. Subsydiarność, pomocniczość przyświecały od początku tym pracom. Właśnie po to, żeby te wszystkie sprawy nie trafiały przed oblicze sądu rodzinnego, jeśli nie ma takiej konieczności. To ogranicza represyjność. Wszelkie działania podejmowane przez dyrekcję szkoły – zresztą na prośbę bardzo wielu dyrektorów… Jest to realizowane, nie ma przymusu stosowania. Dyrektor nie będzie chciał tego stosować – nie będzie musiał. To nie jest tak, że my zmuszamy i mówimy, że dyrektor stosuje, kiedy tego nie zastosuje, dopiero gdzieś tam może działać… Dyrektor zachowuje pełne prawa co do swoich obecnych działań, czyli ma obowiązek zawiadomić organy, ma obowiązek wszczynać sprawę i kierować do sądu.
Natomiast podstawową gwarancją praw nieletnich przy tych propozycjach co do uprawnień dyrektorskich jest zgoda rodziców. To nie wybrzmiało, a powinno bardzo mocno. Mam dwie córki i mówię jako może doświadczony średnio rodzic, bo są bardzo młode, raczej dyrekcje żłobka i przedszkola by coś mogły robić, więc ta ustawa ich nie dotyczy. Natomiast jest tak, że jak one skończą 10 lat i pójdą do szkoły, bez mojej zgody dyrektor nie zrobi nic. To ja muszę chcieć, żeby ten mój dzieciak poszedł i sadził kwiatki w ogródku, jeśli uznam, że jest to właściwe z perspektywy jego psychofizycznego rozwoju, z perspektywy jego właściwości osobistych, jego charakteru, z perspektywy pewnych metod wychowawczych. Wbrew naszemu przedstawieniu tej ustawy – bo się skupiamy na dyrektorze, w mediach też widzimy, pojawiają się dyrektorzy – główną postacią i głównym decydentem jest rodzic, a centrum tego przepisu jest oczywiście dziecko. I to jest, wydaje się, podstawowa zasada wszelkiego działania.
Co do podniesienia pewnych zarzutów skupiania się na środkach izolacyjnych – znowu wręcz przeciwnie. Znowu rozszerzamy możliwości stosowania przez sąd rodzinny środków wychowawczych. Podkreślamy rolę chociażby ośrodków kuratorskich i mnóstwo pieniędzy z Ministerstwa Sprawiedliwości przeznaczamy na to, żeby ośrodki kuratorskie w całej Polsce rozwijać. W zeszłym roku powstało ich 5. W tym roku są przyznane środki na kolejnych 10 przy sądach rejonowych. Cały szereg spraw… Bardzo szeroko otwieramy tutaj możliwości działania organizacji społecznych i NGO-sów. Wprost wpisujemy… Nawet tu się pojawia wątpliwość Biura Legislacyjnego, po co my te organizacje pozarządowe tak podkreślamy, jak już są organizacje społeczne. Właśnie po to, szanowni panowie mecenasi, bo uważamy, że to powinno wybrzmieć, żeby nie było wątpliwości. Ci, którzy się angażują w resocjalizację, mają prawo wspierać nieletnich w właśnie tych różnych, nieizolacyjnych środkach, a dopiero kiedy jest skrajna konieczność, państwo wchodzi w rolę poważniejszą i bardziej izolacyjną. Ale nawet jeśli wejdzie w rolę izolacyjną, kierując do tej izolacji, czy stosując środki izolacyjne, wówczas właśnie jest cały pakiet gwarancji, których nie było – i też bardzo dziękuję za dostrzeżenie tego. Cały pakiet gwarancji. Przede wszystkim proszę pamiętać, że to nie urzędnik, nie poseł, nie minister, nie dyrektor zakładu poprawczego będzie tutaj jakąś ostatnią instancją i decydentem, tylko sędziowie rodzinni. Proszę pamiętać też, że sędziowie rodzinni, stosując tę ustawę, mają w perspektywie oczywiście ustawę o nieletnich, ale mają w perspektywie wszystkie środki, którymi dysponują jako kwiat polskiego sędziostwa, związane z wiedzą o rodzinie, wiedzą o sprawach rodzinnych. Doskonale wiedzą, że jak nie zastosują jakiegoś środka z ustawy o nieletnich, to zastosują środek z Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. A tam katalog to już w ogóle jest tak szeroki, że nie trzeba tego tłumaczyć, zwłaszcza państwu członkom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
Znowu powtórzę to, co mówiłem przy prezentacji tej ustawy. Tutaj padło słowo – małoletni. Małoletni to jest pojęcie z prawa karnego. My mówimy o nieletnich i to jest specyficzna sytuacja osoby, dziecka, młodzieży, osoby niepełnoletniej, która wykonała pewne zło podlegające ocenie społecznej i kwalifikujące się jako demoralizacja, a w szczególnych przypadkach ten zdemoralizowany młody człowiek – pewnie dlatego, że nie miał odpowiednich wzorców – jeśli popełni czyn zabroniony. Wówczas na jego czyn karalny reaguje państwo. Dlatego też nie zgodzę się z tym, że w tej ustawie brakuje... Oczywiście, być może w tej ustawie brakuje, ale wtedy mielibyśmy 1000 artykułów, bo musielibyśmy do tej ustawy jako załącznik dołączyć ustawę o wspieraniu rodziny i cały Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Wtedy mielibyśmy rzeczywiście wszystkie środki – co robić z tym dzieckiem, z tą młodzieżą, zanim nie popełni zła albo nie ma tych przejawów, ale też co robić po… Bo my w tej ustawie rzeczywiście chcemy mieć możliwość dalszych środków, co jest ingerujące w wolność osobistą tego młodego człowieka – kurator, który może go wspierać i kontynuacja leczenia – ale pamiętajcie państwo, że jest cały pakiet środków… Szczególnie pani poseł Ueberhan zwróciła uwagę na to, że nie ma tego przejścia między izolacją w poprawczaku a powrotem do normalnego życia. Otóż są realizowane programy. Nie ma potrzeby zawierania w ustawie domów przejściowych, bardziej liberalnego podejścia do przepustek, do współpracy. To są narzędzia, które dyrektorzy mają i wiedzą, że jak ktoś za chwilę wychodzi, to jest to wdrażane w ramach normalnych standardów. Co więcej, i pani sędzia, i pani wizytator bardzo tego pilnują przy wizytach w zakładach poprawczych.
Szanowni państwo, jest cały pakiet różnych innych narzędzi w innych ustawach. Podjęliśmy tą decyzję. Były też owszem takie pomysły. To jest właśnie jedna z przyczyn, dlaczego jest to ustawa o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, a nie kodeks. Nawet nie tylko nieletnich, a pewnie szerzej. Gdyby to był kodeks, to dołączalibyśmy tam wszystkie ustawy w odpowiedzialności ministerstwa rodziny i w drobnej części odpowiedzialności ministerstwa edukacji. Ale nie o to chodziło. Tutaj skupiamy się na tych, którzy przejawiają się demoralizacją. Jak temu zapobiegać, jak czasami działać na przedpolu niezależnie od innych ustaw, jak ta resocjalizacja skutecznie powinna przebiegać? Czytając poszczególne artykuły, z pewnością wykażemy te najnowocześniejsze osiągnięcia psychologii rozwojowej i także w ramach resocjalizacji spraw, którymi pan profesor Jacek Kurzępa się na co dzień zajmuje. Cieszę się, że był wielkim wsparciem przy pisaniu tej ustawy, przy różnych dyskusjach, także wcześniej koncepcyjnych.
Mamy cały szereg narzędzi. Chciałbym to mocno podkreślić – właśnie po to proponujemy tą ustawę, żeby zmniejszyć ilość środków izolacyjnych, żeby wspomóc resocjalizację tam, gdzie młodzieżowe ośrodki są niewydolne. Dlaczego? Dlatego, że część dzieciaków po prostu się nie nadaje do tego, żeby być w młodzieżowym ośrodku wychowawczym, bo bez przerwy ucieka i nie poddaje się żadnym działaniom resocjalizacyjnym. Jak państwo chcą pracować z dzieciakiem, na którego nie ma żadnych narzędzi prawnych? Jest skierowany teoretycznie do MOW-u. Ale co z tego, jak on w tym MOW-ie pojawił się na 2 godziny i od razu sobie poszedł nad rzeczkę. Potem go przez 2 tygodnie szukają, a jak znajdą, znowu pewnie z godzinkę lub dwie jest w tym MOW-ie, potem wychodzi. A nie ma podstaw, żeby go oczywiście umieścić w poprawczaku, bo nie są to odpowiednie narzędzia. My chcemy doprowadzić do sytuacji, w której współpraca z takimi osobami (są świetni specjaliści) była pod realną kontrolą i żeby w zajęciach resocjalizacyjnych te osoby uczestniczyły, niekoniecznie w MOW-ie, ale nawet współpracując z asystentami rodziny, z kuratorami, z organizacjami społecznymi. Cały pakiet otwarty, który pozostawiamy mądrości sędziów.
Ja bym zachęcał do tego, żeby jednak nie wchodzić w zbytnią kazuistykę pod względem ograniczania możliwości działania sędziego. Bo to jednak sędzia – oczywiście po wywiadach środowiskowych, kuratorskich i tak dalej – ma najlepszą wiedzę, biorąc pod uwagę doświadczenie życiowe, który ze środków będzie najbardziej skuteczny. Nie możemy dopuścić do tego – po to ta ustawa jest tak szeroko napisana – żeby nie było mechanizmu, takiego mechanicznego działania w tym wszystkim. I to jest nasza intencja. Dać narzędzia. My się skupiamy na najbardziej jaskrawych przypadkach, ale ja państwu gwarantuję, że to będą skrajnie rzadkie przypadki. Proszę zwrócić uwagę na te kilkadziesiąt tysięcy orzeczeń w ramach obecnej ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. A orzeczeń zakładów poprawczych jest raptem… Obecnie przebywa tam raptem kilkaset osób, 300–400, to się nieustannie zmienia. My skupiamy się na sprawach skrajnych, które trzeba pozostawić pewnej mądrości sędziego i gdzie nie powinniśmy wchodzić w zbytnią kazuistykę, żeby ten sędziowski zakres uznania był ograniczany.
Podobnie zresztą z katalogiem czynów co do wykroczeń. Myślę, że szczegółowo omówimy to, czytając artykuł za artykułem. To pojawia się od zawsze. Znaczy na pewno nie spowoduje to wzrostu spraw w sądzie, bo te wykroczenia chociażby będzie oceniała policja. Nie każde wykroczenie będzie musiała kierować do sądu rodzinnego. Właśnie ta idea przyświecała pisaniu tej ustawy, żeby zatrzymać na możliwie wczesnym etapie działanie państwa po to, żeby skupić się na resocjalizacji, a nie na jakiejś represyjności w tym zakresie. Bardzo dziękuję. Zanotowałem szykanę w cudzysłowie absolutnie wręcz w drugą stronę… Prosiłbym w związku z tym, że to jest współuczestnictwo rodziców przy kompetencjach dyrektora… Ale po tym takim ogólnym odniesieniu się do ogólnych uwag to prosiłbym państwa… Nie wiem, czy pani dyrektor, czy ktoś z państwa – w sprawie wieku… Z jednej strony, czemu 10 lat przy demoralizacji i z drugiej czemu 24 lata przy tym poważniejszym środku. Pan profesor, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę bardzo.
Sędzia Sądu Okręgowego w Kaliszu w stanie spoczynku prof. Henryk Haak:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pozwolę sobie dotknąć dwóch kwestii. Pierwsza dotyczy zakresu podmiotowego i związanego z wiekiem nieletniego. Bo cały czas mówimy o nieletnim w odróżnieniu od na przykład małoletniego. Otóż dotychczasowa ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich, gdy chodzi o granicę dolną, przewidywała tylko jedną, gdy chodzi o czyny karalne. Natomiast nie było określonej dolnej granicy, gdy chodzi o wykazywanie przejawów demoralizacji. Tak jak już pozwoliłem sobie o tym dzisiaj wspomnieć, zwracano uwagę – czynił to pan profesor Strzembosz – że działania z ustawy należy wyłączyć w stosunku do małego dziecka. Pozwolę sobie zacytować – brak jest bowiem podstaw do przyjęcia, aby przejawy demoralizacji mogło wykazywać bardzo małe dziecko. Nie może ono jeszcze mieć rozeznania, co jest dobrem, a co złem. I w związku z tym, mając na względzie zasadność, trafność tego spojrzenia, w ramach zespołu i potem także w ramach dalszych prac ministerialnych rozważano wprowadzenie dolnej granicy, gdy chodzi o postępowanie w sprawach o demoralizację. I tu pojawiła się kwestia, czy na przykład 9 lat czy 10 lat. Znów pozwolę sobie odwołać się do Łukaszczyka i Bieńkowskiego, którzy powiedzieli w literaturze w ten sposób – wyznaczając fazy rozwoju moralnego dziecka z punktu widzenia merytorycznego, zauważa się, że od 9. roku życia dziecko ma zdolność do ujmowania motywów słusznego postępowania ze względu na różne potrzeby innych ludzi, zrozumienia podstawowych reguł moralnych oraz rozróżnienia przekonań moralnych. Z tego powodu stanęliśmy przed problemem, czy od 9. roku życia… Proszę zwrócić uwagę na to, że poszliśmy odrobinę dalej, że nie przyjęliśmy 9., a 10. rok życia. Nie można tego łączyć z tym, co dotyczy czynów karalnych. Bo rozeznania wymagają już określone czyny karalne i zarzuty w związku z tym stawiane. Dlatego też są te dwie granice wiekowe – 10 lat, gdy chodzi o demoralizację i 13 lat, gdy chodzi o czyny karalne. Chociaż pojawiła się w toku prac koncepcja, by wprowadzić tu granicę 10 lat, czyli identycznie taką, jaka jest w tej chwili wprowadzona, gdy chodzi o demoralizację. Proszę łaskawie zwrócić uwagę na to, że w stosunku do poglądów prezentowanych w literaturze nie poprzestaliśmy tu na 9 latach tylko wprowadziliśmy rok więcej i pozostawiliśmy 13 lat, gdy chodzi o czyny karalne. Tak jak to wynika z naszego projektu.
Teraz jeżeli byśmy tu wprowadzili – nie wiem, jaki ostatecznie będzie pogląd… Natomiast na gorąco uważam, że gdybyśmy wprowadzili granicę przy demoralizacji 12 lat, to w istocie byśmy nie dostrzegli tego, co jest przyczyną wprowadzenia 13 lat, byśmy zrównali w istocie prawie z tą granicą, gdy chodzi o czyn karalny. Myślę, że to jest bardzo ważne – nieletni czy wówczas małoletni do 12. roku życia wymykaliby nam się z ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Wobec tego jedyne działania, jakie mogłyby być podejmowane, to byłyby to przede wszystkim działania na gruncie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Ale gdy chodzi z kolei o Kodeks rodzinny i opiekuńczy, to musimy mieć na uwadze to, że tam wszelkie działania w pierwszym rzędzie kierowane są do rodziców. Natomiast ustawa – i o to tu chodzi – jest nakierowana na nieletniego, na udzielanie ochrony przede wszystkim nieletniemu. Stąd też mój pogląd jest taki – aby zechcieli państwo ostatecznie opowiedzieć się za tymi granicami wiekowymi, które są tutaj przyjmowane. Ja nie wiem, co się ostatecznie wydarzy. Na gorąco przedstawiam swój pogląd.
Jeszcze druga kwestia. W związku z tym, co było tutaj podnoszone, myślę, że nie można stawiać swoistego zarzutu – przy całym szacunku dla autorki i tego postawionego przez nią problemu – że ta ustawa oparta jest w istocie na ustawie wcześniejszej, tej, która w tej chwili obowiązuje. Dlaczego? Dlatego że chodzi tu o przejęcie pewnych zasad z tamtej ustawy. Proszę łaskawie zwrócić uwagę na to, że mieliśmy rok 1969 i wówczas na okres przejściowy, gdy chodzi o nieletnich, utrzymano regulacje z 1932 roku z Kodeksu karnego dotyczące nieletnich i z 1928 roku, gdy chodzi o postępowanie karne w części dotyczącej nieletnich. Nieletni był w zasadzie rozważany, analizowany i udzielano mu ochrony w istocie karnej, a nie tej, która jest przewidziana obecnie. To, co się wydarzyło później, uwzględnia przede wszystkim rekomendacje, które się pojawiły w raporcie sekretariatu ONZ i były wypracowane na użytek pierwszego kongresu ONZ poświęconego właśnie zapobieganiu przestępczości i traktowaniu przestępców – taki kongres odbył się w Genewie 1955 roku. Wówczas tam zaprezentowano takie swoiste wytyczne, takie rekomendacje – że sąd rozpoznający sprawy nieletnich nie ma być sądem karnym. I przecież ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich od tego odstępuje. Chodziło o to, by dobór środków uwzględniał potrzeby nieletniego związane z jego procesem socjalizacji. Dalej należało – to była kolejna rekomendacja – w sposób szczególny indywidualizować swoje orzeczenia. Kolejna – nie należy stosować środków na czas z góry oznaczony. Wreszcie ostatnia, czwarta – powinna istnieć możliwość zmiany zastosowanych środków.
Proszę łaskawie zwrócić uwagę na to, że tym rekomendacjom odpowiadała ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich. Bardzo mocno akcentowano jedno – indywidualizację środków wobec nieletnich, a nie wymierzanie mu swoistej odpłaty karnej. Po drugie, zwracano uwagę – i zwraca się uwagę nadal – na tak zwaną ciągłą ochronę prawną. Bo od momentu, gdy zaczyna się toczyć postępowanie rozpoznawcze, już można zacząć udzielać nieletniemu natychmiastowej ochrony prawnej poprzez zastosowanie środka tymczasowego. Cały czas tej ochrony można udzielać w postępowaniu rozpoznawczym i potem w postępowaniu wykonawczym. Bo przecież tam istnieje choćby tylko możliwość zmiany środka na środek wychowawczy na przykład zupełnie inny, a odpowiadający aktualnym potrzebom nieletniego. Czyli kwestia – jak powiadam – tej ciągłej ochrony prawnej, tego zacierania się różnic między postępowaniem rozpoznawczym, postępowaniem pomocniczym, jakim jest postępowanie zabezpieczające i wreszcie postępowaniem wykonawczym. Mówię o tym z tego powodu, że te zasady, o których mówię, to są określone wartości. To są wartości, które zasługują nadal na aprobatę, więc z pełnym szacunkiem odniesiono się do dotychczasowych regulacji zawartych w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. To tyle z mojej strony, przynajmniej na teraz. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Proszę bardzo, pani poseł Osos.
Poseł Katarzyna Osos (KO):
Dziękuję za te wyjaśnienia. Zawsze się pojawia problem, gdzie postawić granicę – 9, 10 czy 12 lat. My dzisiaj jako klub nie składaliśmy poprawki, tylko zaznaczaliśmy, że tutaj te wątpliwości się pojawiają i potrzebujemy kilku dni. Na pewno tutaj weźmiemy pod uwagę to, co pan profesor powiedział i podejmiemy decyzję, czy będziemy składać poprawkę czy nie. Dziękuję za wyjaśnienia.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Kurzępa.
Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Jeśli mogę dołączyć się do tej bardzo ciekawej dyskusji dolnej granicy wieku, chciałbym przywołać – nie żeby robić jakieś seminarium naukowe, ale dla nas w procesie oddziaływania wychowawczego ważne jest również reflektowanie nad rozwojem moralnym… Sądzę, że korelacją dla przedłożenia pana profesora jest również koncepcja Lawrence Kohlberg rozwoju moralnego, która wyraźnie wskazuje, że ten wczesny okres rozwojowy jest najbardziej podatny na bodźcowanie, zarówno te pozytywne, jak i negatywne. A w tej koncepcji, w tej ustawie – to, co pan minister powiedział – rzeczą ważną jest nie tylko dedykowanie całej kafeterii możliwych środków oddziaływania, ale również świadomy ich dobór. Zarówno rodzic, któremu powierzamy dziecko i ta rola rodziny jest tutaj niebagatelna, jak i potem placówka szkolna. Dyrektor ma możliwość skorzystania i jego świadomość sytuacji wychowawczej, środowiskowej w kontekście rozwoju wychowanka podpowiada mu, jakie bodźce stosować.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:
Jeszcze górna granica, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy tam ktoś chce zabrać głos? Proszę bardzo.
Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Beata Turek:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Instytucja, o której tutaj pokrótce chcę powiedzieć, to instytucja zupełnie nowa. Nowa, jeżeli chodzi o postępowanie w sprawach nieletnich, natomiast wzorowana na instytucji już funkcjonującej w systemie prawnym obecnie obowiązującym. Mianowicie wzorowana na przewidzianej w Kodeksie postępowania cywilnego instytucji dotyczącej wykonywania kontaktów w sytuacji, kiedy te kontakty z małoletnimi, orzeczone przez sąd nie są wykonywane. A ponieważ projekt przewiduje, że postępowanie w sprawach nieletnich prowadzone jest według przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, to rzeczywiście uznano tutaj za stosowne, żeby skorzystać z tej instytucji na potrzeby tegoż postępowania. Ta instytucja przewiduje niejako, można by rzec, dwa etapy. Pierwszy etap to właśnie możliwość zagrożenia przedłużeniem wykonywania środka poprawczego. Oczywiście ta instytucja jest adresowana nie do wszystkich nieletnich, ale do określonej kategorii, a mianowicie tych nieletnich, którzy są najbardziej zdemoralizowani. Tych, którzy już na etapie postępowania rozpoznawczego… Sąd jest w stanie przewidzieć z uwagi na postawę prezentowaną chociażby podczas tego postępowania czy też właściwości, warunki osobiste, środowisko, w jakim nieletni dotychczas się wychowywał, że ten proces resocjalizacji w okresie jego pobytu w zakładzie poprawczym, czyli generalnie do ukończenia lat 21, nie przyniesie jednak oczekiwanych skutków. W stosunku do takiego nieletniego sąd orzekający umieszczenie w zakładzie poprawczym może już właśnie na etapie postępowania rozpoznawczego orzec o zagrożeniu przedłużeniem stosowania środka poprawczego. Przy czym to zagrożenie będzie realizowane już w trakcie postępowania wykonawczego. Bo jeżeli swoją postawą w trakcie pobytu w zakładzie poprawczym, czyli w trakcie wykonywania tego środka poprawczego, nieletni będzie rzeczywiście wykazywał znaczną poprawę, czyli będzie swoją postawą wskazywał na to, że mimo nieprzedłużenia tego środka będzie właściwie funkcjonował w społeczeństwie, to wówczas oczywiście sąd nie musi skorzystać z tej możliwości i nie musi korzystać z zagrożenia przedłużeniem, czyli nie musi środka tego przedłużać. Przy czym to przedłużenie – należy tutaj podkreślić – nie może być dłuższe aniżeli do ukończenia przez nieletniego 24 lat. To nie oznacza, że w każdym wypadku przedłużenie musi nastąpić do 24 lat. Takiej oceny w trakcie wykonywania środka poprawczego będzie dokonywał sąd. Sąd będzie decydował o tym, jaki okres przedłużenia będzie potrzebny, czyli do określonego wieku, nie dłużej niż do ukończenia przez nieletniego 24 lat. Czyli może być na przykład przedłużenie na rok czy na 2 lata, biorąc pod uwagę tę granicę od 21 lat.
Natomiast druga możliwość już też w trakcie orzekania, czyli nie tylko zagrożenie przedłużeniem, ale również samo przedłużenie. Przy czym to przedłużenie już będzie realizowane na etapie postępowania wykonawczego, ale też w sytuacji, kiedy sąd dochodzi, orzekając w toku już postępowania rozpoznawczego do wniosku, że ten nieletni absolutnie nie zresocjalizuje się w okresie przewidzianym na pobyt w zakładzie poprawczym. Od razu też może orzec w stosunku do nieletniego tego rodzaju przedłużony środek, czyli ten środek do 24 lat. Korzystając z tych instytucji, pozwalamy nieletniemu i dajemy mu taką możliwość poprawy w trakcie wykonywania tego środka poprawczego. To jest chyba dość istotny element. To instytucja, która wydaje się, że w efekcie przyniesie pozytywne rezultaty, jeżeli chodzi o postępowanie nieletniego. To jeden z tych elementów projektu, który wychodzi naprzeciw potrzebom nieletniego. Tak można by było w moim przekonaniu to skonkludować. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie, pani sędzio. Drodzy państwo posłowie, rozumiem, że uznajemy dziś zgłoszone poprawki za wystarczająco uzasadnione. Dziękuję. Bardzo dziękuję za dzisiejszą naszą pracę. Podsumowując i uzupełniając tę dyskusję, też na temat pewnego pomysłu na naszą pracę, bardzo dziękuję paniom posłankom…
Za chwileczkę… Nie kończę, tylko próbuję coś przed końcem spiąć.
Dziękuję paniom za tę pracę, za takie merytoryczne podejście. Rzeczywiście kluby wyznaczyły najwłaściwsze osoby w ramach tych możliwości, które w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka występują. Bardzo dziękuję za udział także pań posłanek spoza Komisji, a zajmujących się od lat tą tematyką. To jest dla nas solidne wsparcie i uzupełnienie tych prac. Z naszej strony – Klubu Prawo i Sprawiedliwość – też nie dało się lepiej. Nie mówię tu oczywiście o sobie. Natomiast ciężko wskazać wybitniejszego eksperta na poziomie akademickim niż pan profesor Kurzępa w tym zakresie. Z drugiej strony przedstawiciel środowiska politycznego, które sprawuje to kierownictwo polityczne nad tym Ministerstwem Sprawiedliwości. Z obydwu stron ten kontakt merytoryczny przy okazji prac nad tym projektem jest bardzo żywy – i od tej merytorycznej, i od uzgodnieniowo-politycznej strony. Staram się nie przeszkadzać żadnej ze stron naszej parlamentarnej debaty. Dobrze wygląda ta perspektywa. Jeżeli będziemy mogli przygotować zestawienia uwag, dzięki którym ministerstwo będzie mogło się do nich odnosić, a także panie posłanki, panowie posłowie. Do uwag Biura Legislacyjnego, czy podejmować niektóre z tych uwag jako swoje poprawki… Temu właśnie służy moja prośba, którą, jak rozumiem, przyjęliśmy również jako wskazanie podkomisji – aby skierować propozycje tych poprawek wcześniej do sekretariatu. Dotyczy to również tych, które zostały dzisiaj zgłoszone, omówione i uzasadnione podczas posiedzenia. Przypominam, iż kolejne posiedzenie odbędzie się 2 czerwca o godzinie 16.00. Nie kończąc, a udzielając głosu pani poseł Osos, dziękuję.
Poseł Katarzyna Osos (KO):
Krótko. Ja bym jeszcze tylko prosiła… Wspominałam o tym, ale nie mamy poprawki. Są tutaj wątpliwości, jeżeli chodzi o rozszerzenie ustawowej definicji czynu karalnego. Czym państwo się kierowali, że tak mocno zostało to rozszerzone? Jeśli chodzi prośbę pana przewodniczącego, to będę się starała, żeby poprawki były od razu uzasadnione na piśmie. Będzie pewnie prościej i sprawniej. Tylko ja bym tutaj prosiła, bo nie wiem, czy poprawkę przygotowywać… Może państwo po prostu wyjaśnią teraz?
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:
Odniesiemy się, jak pan przewodniczący pozwoli, do katalogu poprawek. Ja bym chciał się odnieść jednak jednym zdaniem, żeby państwo zastanowili co do zakazu zbliżania się, bo to się pojawia. Niezależnie od tego byśmy mogli chyba o tym porozmawiać może już nawet po podkomisji, niezależnie od zgody pana przewodniczącego. Bo tu jest bardzo duży dylemat, który był rozważany przez ekspertów. Zdecydowana większość ekspertów jest za tym, żeby jednak tego nie zawierać. Dlaczego? Dlatego, że mamy do czynienia na przykład z pokrzywdzonym i sprawcą w jednej klasie, w jednej szkole… Uczęszczają do jednej szkoły. Czy my powinniśmy iść tak daleko, żeby dawać ten zakaz, którego skutkiem będzie potem przerzucanie tego sprawcy, który niekoniecznie ma jakąś tam daleko idącą złą intencję, między szkołami… To jest do rozważenia i nawet do przyjęcia, jeśli panie posłanki stawiałyby tą sprawę. Natomiast pewnie z jakimś dodatkowym ograniczeniem, zostawiając do uznania sędziego. Tylko przyznam szczerze – długo wszyscy nad tym pracowali i nie wymyślili takich ograniczeń, które byłyby satysfakcjonujące. Stąd eksperci uznali, że jednak większym ryzykiem byłoby umieszczanie tej instytucji prawnej w ustawie niż jej nieumieszczanie. To chciałem zgłosić do analizy, do rozmowy. Nie wiem, czy panie będą chciały to mocniej forsować czy nie. Ewentualnie jakieś wspólne argumenty znajdźmy albo doprecyzowanie, które byłoby akceptowalne. Natomiast co do definicji czynu karalnego, pani sędzia, pani dyrektor, czy pan profesor by chciał?
Sędzia Sądu Okręgowego w Kaliszu w stanie spoczynku prof. Henryk Haak:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście doszło do rozszerzenia pojęcia czynu karalnego poprzez usytuowanie w zapisie, że będzie to dotyczyło wszystkich wykroczeń. Dlaczego wszystkich wykroczeń? Ponieważ mówimy o zachowaniu, które jest czynem zabronionym w rozumieniu zawartym w słowniczku i w art. 115 Kodeksu karnego, a także w Kodeksie wykroczeń. Skoro chodzi o czyn zabroniony, z większą powagą i uwagą należy do tego podejść. Chodziło nam także o to, żeby przypadkiem nie okazało się, że pominiemy nieletniego, który wymaga natychmiastowej ochrony prawnej jako nieletni. Dlatego też jeżeli jest zarzut dopuszczenia się przez niego czynu karalnego będącego wykroczeniem, to chodzi o to, żeby on natychmiast pozostał w orbicie zainteresowania sądu rodzinnego. To nie oznacza oczywiście, że nie będzie się to mogło zakończyć niewszczęciem postępowania wobec niego. Absolutnie nie. Tylko chodzi o to, żeby nam nie umknęła sytuacja, w której trzeba ingerować, trzeba pomóc, a tego się po prostu nie zrobi. I z tego powodu także.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie, panie profesorze. Proszę bardzo, panie dyrektorze.
Główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dariusz Cieślik:
Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, ja tylko w trzech zdaniach chciałbym jeszcze odnieść się do tych obaw, że ewentualnie sądy rodzinne zostaną zasypane sprawami nieletnich w związku z tym, że rozszerzyliśmy katalog wykroczeń. Po pierwsze, mniej więcej od 11 lat obserwujemy obniżenie liczby spraw nieletnich. To była liczba około 110 tys. Dzisiaj jest ona poziomie niecałych 60 tys. spraw, które wpływają do sądów. Natomiast jaka jest praktyka? Dzisiaj mamy tak, że część wykroczeń uznawana jest za czyny karalne. Ale cała pozostała część uznawana jest za demoralizację. W związku z tym, jeżeli policja zatrzymuje nieletniego w związku z popełnieniem wykroczenia, które nie kwalifikuje się jako czyn karalny, i tak przesyła akta do sądu po to, żeby sąd rozpoznał czy przypadkiem w stosunku do tego nieletniego nie następuje demoralizacja poprzez to, że – i opisujemy ten czyn, który on popełnił. Uspokajam na pewno nie będzie miało to wpływu. Mamy oczywiście jeszcze dwie instytucje, które będą w jakiś sposób zmniejszały to. Jest kwestia ewentualnie dotycząca oddziaływań policyjnych, które możemy sobie jeszcze zrobić przedsądowo czy oddziaływań w szkole. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, warto, żeby każdy miał świadomość, że w tej chwili wszystko, co się dzieje złego z nieletnimi i tak ląduje w sądzie. A praktyka jest taka, że sędzia tylko patrzy czy to jest wykroczenie w katalogu, czy nie. Jak jest wykroczenie w katalogu, wydaje postanowienie o tym, że nieletni popełnił czyn karalny i mówi jaki, czyli cytuje konkretne wykroczenie. Jak nie jest w katalogu tych wykroczeń, to mówi, że nieletni jest zdemoralizowany poprzez to, że popełnił i cytuje… To jest kwestia z perspektywy praktyków sędziów czysto techniczna, sztuczna, niepotrzebna, która wywołuje wątpliwości interpretacyjne. To gwoli wyjaśnienia.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Szanowni państwo, na ręce pana przewodniczącego Komisji, pana posła Marka Asta wpłynęła także prośba ze strony NSZZ Pracowników Schronisk Dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych o możliwość udziału w naszych pracach. Chciałem zapytać państwa, czy jest wola zaproszenia? Ta prośba dotyczy prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, natomiast być może właściwszym forum są prace podkomisji. Chciałem zapytać szanownych państwa, czy jest wola, aby zaprosić tę stronę na nasze posiedzenie?
Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Jeżeli to poszerzy spektrum naszej wiedzy, to oczywiście tak.
Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli nie ma sprzeciwu, aby takiego zaproszenia dokonać. Uprzejmie prosimy, aby w ten sposób odpowiedzieć na te prośby ze strony tego związku zawodowego.
Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia? Dziękuję uprzejmie.
Zamykam posiedzenie podkomisji. Przypominam o uzasadnieniu poprawek i posiedzeniu zaplanowanym na 2 czerwca. Dziękuję uprzejmie.