Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich (druk nr 2183), obradująca pod przewodnictwem posła Daniela Milewskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich (druk nr 2183) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Woś sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Paweł Styrna członek Krajowej Rady Sądownictwa, prof. Henryk Haak sędzia Sądu Okręgowego w Kaliszu w stanie spoczynku, Katarzyna Tyczka główny specjalista w Departamencie Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki, Marek Wójcik przedstawiciel Związku Miast Polskich, Dariusz Kuszewski przewodniczący NSZZ Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych wraz ze współpracownikami, Jacek Łupaczewski dyrektor Schroniska dla Nieletnich w Chojnicach, Grzegorz Bulenda dyrektor Zakładu Poprawczego i Schroniska dla Nieletnich w Raciborzu.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski, Anna Majewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Krzysztof Karkowski, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Witam państwa posłów będących członkami podkomisji, witam posłów spoza składu Komisji. Witam naszych zaproszonych gości, których listę pominę z wcześniej wspomnianych względów. Co do zasady skład naszych gości jest bardzo bliski temu, który był na ostatniej podkomisji, pozwolę sobie jednak powitać panią Katarzynę Kopystyńską z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, która zgłosiła się do udziału, ale jej nie ma. Dzisiaj jeszcze każdy może się spóźnić. Witam przedstawicieli Związku Zawodowego Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych, których to państwa zaprosiliśmy na ostatniej podkomisji w związku z prośbą wystosowaną do przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości. Witam pana przewodniczącego Dariusza Kuszewskiego oraz pana Mariusza Drwala, członka władz. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na czele z panem ministrem Michałem Wosiem. Witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki, jak również przedstawiciela Związku Miast Polskich, pana ministra Wójcika.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Jest to oczywiście kontynuacja z poprzedniej Komisji. Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.

Szanowni państwo, czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę, rozpatrzyliśmy tytuł ustawy.

Czy są uwagi do preambuły? Proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Osos (KO):
Już na poprzednim posiedzeniu podkomisji były zgłoszone poprawki, zarówno mój klub, jak i tutaj koleżanki pewnie będą się wypowiadać. Zgłaszałyśmy, aby tę preambułę wykreślić. Były one uzasadniane.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:
Stanowisko rządu jest negatywne. Uzasadnienie też z poprzedniej podkomisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy ktoś z państwa?

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze, w uzupełnieniu i odniesieniu do uzasadnienia tej preambuły z poprzedniej podkomisji nasze największe zastrzeżenia budzi stwierdzenie „wartości chrześcijańskich”, ponieważ w przypadku tej ustawy preambuła ma charakter normatywny. Jest to dla nas określenie niedookreślone, a będzie narzucało sposób interpretowania kolejnych przepisów właśnie w kontekście tych wartości chrześcijańskich. Ja pamiętam to tłumaczenie, że jest to nawiązanie do preambuły konstytucji, ale chciałabym zwrócić uwagę, że w preambule konstytucji jest mowa o wartościach ogólnoludzkich wywodzonych między innymi z dziedzictwa chrześcijańskiego, ale jest też alternatywnie z innych systemów wartości dla osób, które nie podzielają systemu wartości chrześcijańskich.

Uważam, że preambuła ujęta w ustawie jest błędem legislacyjnym, we współczesnej legislaturze preambuł się nie wprowadza. Był argument, że w poprzedniej ustawie była preambuła, więc tutaj też ma być. Po pierwsze, obecnie w legislacji się tego nie stosuje, a po drugie, ta preambuła może wykrzywiać, utrudniać interpretację pozostałych przepisów zawartych w tej ustawie.

Nie wiem, czy to jest adekwatne, czy też nie, ale mam taką ciekawą anegdotę o chłopaku, który jest w ośrodku opiekuńczym prowadzonym przez salezjanów, jest osobą niewierzącą, a jest na przykład przymuszany do udziału we mszach. Na jego prośby, że nie chce brać udziału we mszach, bo jest osobą niewierzącą, usłyszał, że udział we mszy ma właściwości terapeutyczne. Nie wiem, czy dla osoby niewierzącej też ma takie właściwości. To jest taka daleka analogia, ale gdy będziemy mówili o wartościach chrześcijańskich, nagle okaże się, że będzie można te środki wychowawcze, czyli tę ustawę, interpretować w kategoriach dekalogu, zamiast w kategoriach przepisów prawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Skoro rozpoczęliśmy dyskusję, a ona ustawi resztę naszego posiedzenia, bo to jest oczywiste, że początek wpływa na to, co jest później, prosiłbym, abyśmy nie przyjmowali błędnych założeń. W mojej ocenie to zdanie jest dokładnie takie, jakie występuje w konstytucji, jeśli chodzi o jej ducha. Prosiłbym, abyście panie spróbowały, ponieważ ze strony pań wyszła ta uwaga, przeczytać to zdanie w następujący sposób: Rzeczpospolita Polska otacza rodzinę ochroną i wsparciem w wychowaniu, które za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki. Bo tak to zdanie brzmi, zaznaczając jedynie, iż respektują one chrześcijański system wartości. Zgłasza się pan minister.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiedział pan to, co chciałem powiedzieć, a mianowicie prawdziwym założeniem w tej preambule jest to, że mówimy o wychowaniu, które za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki i jest to absolutnie zgodne z duchem konstytucji. Na pewno nie może być mowy o zagrożeniu zmuszania do praktyk religijnych osób niewierzących z uwagi na taką, a nie inną treść tej preambuły. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie panie ministrze. Pan poseł Kurzępa, proszę bardzo.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Oczywiście wniosek przeciwny do propozycji przedłożonej przez koleżanki z innego klubu parlamentarnego. Wartości chrześcijańskie od dwóch tysięcy lat są fundamentem zdrowego życia społecznego opartego o wartości szacunku do drugiego człowieka, respektowanie jego praw, ale również i odniesienia do istoty wyższej od nas samych, czyli do Pana Boga, co samo w sobie niesie pewien proces, również samodoskonalenia, pracy nad samym sobą, reflektowania nad swoim życiem i absolutnie w żadnym stopniu nie jest imaginacją, tylko jest spotkaniem z taką przestrzenią, co do której każdy z ludzi ma prawo oczywiście wyboru. To znaczy, że tak samo jak pan minister przed chwilą powiedział, takie kazualne przywoływanie przypadków, co do których wiarygodności, a mówię o tym ośrodku salezjańskim, co do narracji tego młodziana nie ma, to z pewnością znając ośrodki salezjańskie i ośrodki prowadzone przez rozmaite zgromadzenia, nie wyobrażam sobie sytuacji, w której miałoby się tych młodych ludzi zmuszać do praktyk religijnych. To jest prawo wolnościowe człowieka. On może uczestniczyć w tych praktykach, a wcale nie musi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Proszę przygotować i uruchomić maszyny. Proszę bardzo.

Członek Komisji Rewizyjnej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego  Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych Mariusz Drwal:
Czy respektowanie wartości chrześcijańskich jest równoznaczne z narzucaniem tych wartości, bo ja właściwie nie rozumiem słowa? Wydaje mi się, że jednak oznacza właściwe pojęcie.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Pozwolą państwo, że po tym punkcie, po rozstrzygnięciu kwestii preambuły, zrobimy jeden krok do tyłu nawiązujący do poprzedniego posiedzenia. Za chwilę powiem, co mam na myśli. Czy są inne zgłoszenia? Dziękuję, nie widzę, przechodzimy do głosowania poprawki pierwszej, czyli skreślić preambułę do ustawy.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 5 posłów: za 2, przeciw 3, wstrzymało się 0. Poprawka nie uzyskała większości.

Szanowni państwo, na poprzednim posiedzeniu podkomisji wszelkie uwagi natury ogólnej zostały zgłoszone. Część poprawek została omówiona, odnotowane zostało przez nas, które z tych poprawek. Oczywiście te, które są nowe, jeśli uznacie to państwo za stosowne, wymagają uzasadnienia. W tym momencie chciałbym poprosić naszych gości, którzy nie byli na poprzedniej podkomisji, czy chcieliby w zwięzły sposób przedstawić swoje stanowisko, swoje uwagi, ponieważ po to również zostali państwo zaproszeni na to posiedzenie? Przedstawiciele związku zawodowego, tak? Proszę przyłożyć pastylkę.

Przewodniczący NSZZ Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych Dariusz Kuszewski:
Dzień dobry, Dariusz Kuszewski. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni zebrani, zrobiliśmy taki research wszystkich punktów, które były zawarte w projekcie ustawy oraz chcieliśmy przedstawić szanownemu państwu ich wpływ na postrzeganie wykonywania przez nas zawodu. Moje nazwisko Dariusz Kuszewski, pracownik zakładu poprawczego w Nowem. Od 1995 roku placówka była schroniskiem dla nieletnich, zakładem dla uciekinierów z grupami readaptacyjnymi i obecnie jest jedyną placówką typu zamkniętego w Polsce. Kolega Mariusz Drwal ma doświadczenie o dwa lata większe ode mnie. Zebraliśmy sobie tutaj pewne rzeczy.

Szanowni państwo, w art. 14 przymiotnikami zostały określone przywary, które będą powodowały umieszczenie nieletnich w okręgowych ośrodkach wychowawczych. Będą to nieletni, którzy popełnili czyny o charakterze chuligańskim, pod wpływem działania substancji psychoaktywnych, na szkodę osoby niepełnosprawnej, kiedy inne środki wychowawcze będą nieskuteczne lub nierokujące resocjalizacji.

Kto ma być klientem tych okręgowych ośrodków wychowawczych? Najprawdopodobniej wychowankowie MOW-ów. Znaleźliśmy analizę zasadności umieszczania nieletnich w MOW-ach i w MOS-ach. Jest to opracowanie pani Teresy Kaniowskiej z Wydziału Resocjalizacji i Socjoterapii Ośrodka Rozwoju Edukacji. W tym opracowaniu wskazuje sześć ośrodków, w których wszyscy nieletni w nich przebywający popełnili czyny zabronione i stawia tezę, czy w świetle powyższego zestawienia wymienione ośrodki nie powinny się znaleźć w grupie zakładów poprawczych prowadzonych przez ministra sprawiedliwości? W ośrodkach socjoterapii ten odsetek w niektórych zakładach wynosił około 70%. Takie wątpliwości autorka tego opracowania stawia. Znajdują się tam też nieletni, którym zawieszono wykonywanie środka poprawczego.

Jest tutaj też mowa o zakładzie w Renicach. Już wielokrotnie podnosiliśmy temat Renic, aż wydarzyć się tam musiał nieszczęśliwy wypadek. Musiała to roztrząsać prasa, media, żeby spojrzeć na to z punktu widzenia dobra nieletniego. Już dawno sygnalizowaliśmy panu ministrowi poprzez Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich, że zakłady poprawcze od dawna są przygotowane, jeśli chodzi o infrastrukturę, na przyjęcie takich nieletnich. Niestety odniesienie tutaj jest takie, że w zakładach poprawczych, w związku z tym, że tacy nieletni nie napływali, są to dane z 15 listopada w 2021 roku, 278 pracowników pedagogicznych pozostało na niepełnych etatach. W tym czasie w zakładach wychowawczych dochodziło do czynów, których nie da się już cofnąć.

Pozwolę sobie zwrócić też uwagę na art. 15, w którym mówi się o umieszczeniu nieletnich do 24. roku życia, a zapis w uzasadnieniu brzmi: wobec nieletnich sprawców czynów karalnych szczególnie niebezpiecznych ustawodawca przewiduje możliwość przedłużenia pobytu w zakładzie poprawczym nawet do 24. lat. Jacy to są nieletni? Są to nieletni, którzy popełniają czyny z art. 10 § 2 Kodeksu karnego, zatem najpoważniejsze czyny zabronione z punktu widzenia dóbr chronionych, o charakterze kryminalnym. Rozmawialiśmy już tutaj na spotkaniu z panem ministrem, ten zakład ma być specjalnie przygotowany. Mam nadzieję, panie ministrze, że nie pozostawimy tych ludzi bez przygotowania, tak jak sobie to obiecaliśmy, bo będzie to naprawdę szczególna praca. Niemniej jednak, znając charakter zakładów poprawczych, bo prawie wszystkie jednostki skupione są w naszej organizacji związkowej, wiemy, że zakłady poprawcze są w stanie unieść takie rozwiązania.

Zwróciliśmy także uwagę na art. 250. W kuluarach wymieniliśmy wzajemnie uwagi. W opiniowaniu podkreśliliśmy, że jest on szkodliwy dla całego projektu. Chodzi o przekazywanie nieletnich z aresztów i z zakładów karnych. Tacy nieletni wnoszą do zakładów poprawczych podkulturę więzienną i niestety ten paragraf działa tylko w jedną stronę. Taki nieletni przeniesiony do zakładu poprawczego musiałby się dopuścić kolejnego czynu karalnego, żeby wrócił do zakładu karnego czy też do aresztu. Z praktyki, tutaj panowie dyrektorzy też siedzą przy stole i dobrze wiedzą, że na ogół sądy takie sprawy, nawet pobić, na terenie zakładów poprawczych umarzają. Mamy takie doświadczenia, nawet z tego roku szkolnego.

Proszę państwa, przedstawiłem, kogo przewiduje umieszczenie w tych zakładach poprawczych i w ich kategoriach, natomiast sam projekt ustawy w ogóle nic nie mówi o pracownikach, którzy mają ten środek wykonywać oraz o ich uprawnieniach. Projekt przewiduje stosowanie kajdanek na zewnątrz zakładu przy przetransportowaniu do służby medycznej, na zabiegi czy też na sytuacje związane z uroczystościami rodzinnymi. Musimy sobie natomiast zdać sprawę, że w myśl założenia tego projektu kajdanki nie mają być stosowane na terenie zakładu. Jest to dla nas nie do przyjęcia, ponieważ stosowanie pasa obezwładniającego jest jasno i czytelnie opisane w ustawie o przymusie bezpośrednim i broni palnej i jasno wiemy, że taki pas powinny zakładać trzy osoby. Biorąc pod uwagę pracowników zakładów poprawczych, przepraszam, ale sięgnę sobie tutaj do swoich danych, w zakładzie jest średnio trzynastu strażników. Co to oznacza? Oznacza to, że na zmianie jest góra trzech strażników. Przy czym jeden znajduje się na tak zwanym posterunku stałym – monitoringu. Założenie takiego pasa obezwładniającego w zakładzie wiąże się z tym, że trzeba nieletniego obezwładnić, przytrzymać i przynieść pas, co trwa. Założenie samych kajdanek to kwestia kilku chwil, a poza tym nie stawia pracownika ochrony w sytuacji złamania jego zasad wykonywania pracy. Nie musi zejść z monitoringu. W związku z tym jesteśmy jak najbardziej za wprowadzeniem możliwości używania kajdanek na terenie zakładu. Oczywiście niech to będzie kontrolowane, niech będzie z tego czytelne sprawozdanie, niech będzie opis, niech będzie monitoring, żeby rzeczy nie zachodziły za daleko.

Jeżeli mówimy o środkach przymusu bezpośredniego, to opisane są metody, zasady, ale nie ma nic o ochronie pracowników wykonujących ten środek przymusu bezpośredniego. Nadal nie ma mowy o kamizelce antyuderzeniowej, nie ma mowy o rękawicach ochronnych czy o właściwym obuwiu. Z naszego punktu widzenia są to rzeczy, które powinny być uregulowane przez ten projekt.

Przewożenie nieletniego poza zakład w kajdankach będzie naszym zdaniem wymagało jasnego opisania środka transportu, jak i pracowników wykonujących to zadanie, bo jak to będzie wyglądało dla otoczenia, kiedy dwóch panów będzie prowadzić nieletniego w kajdankach, a nie daj Boże pojedzie na uroczystość rodzinną i zaprowadzi nieletniego w kajdankach? Przecież próba odbicia go przez domowników jest pewna jak amen w pacierzu, bo to nieoznakowani ludzie przyprowadzili młodzieńca w kajdankach. W związku z tym apelujemy o oznaczenie pracowników służb ochrony zakładów poprawczych.

Te wszystkie rzeczy, o których tutaj mówię, mają odzwierciedlenie w płacy. W międzyczasie przekazałem panu ministrowi zestawienie, jak ci pracownicy zarabiają. Dopóki ich płace nie będą uregulowane na właściwym poziomie, trudno powiedzieć, aby pracownicy zarabiający najniższą krajową, w którą jest wliczony dodatek za trudną pracę, który stał się dodatkiem wyrównawczym, byli chętni do tej pracy i żeby się do tej pracy garnęli. Z mojej strony to wszystko. Wiem, że kolega Drwal chciał jeszcze powiedzieć jedną rzecz odnośnie do przepisów w zmianach w przepisach końcowych.

Członek Komisji Rewizyjnej NSZZ Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych Mariusz Drwal:
Proszę państwa, na zakończenie jeszcze jedna uwaga, mianowicie podnoszę taką sprawę, w związku z tym, że ustawa, która mam nadzieję wejdzie w życie, będzie bardzo wymagająca, będzie wymagała od pracowników wielkiego zaangażowania i sporej dozy sił. Z naszych związkowych doświadczeń, z badań, które prowadzimy, wynika, że większość kadr zakładów poprawczych dobiega już wieku pięćdziesięciu lat i wyżej, więc te wymagania będą często ponad ich siły. Dlatego z tego miejsca apelujemy o to, żeby wrócić do przywrócenia praw, które zostały odebrane pracownikom zakładów poprawczych, czyli możliwości przejścia na emeryturę po 25. latach pracy, w tym 20 lat wykonywania pracy w zakładzie poprawczym lub w placówkach o podobnym charakterze. Naszym zdaniem jest to bardzo istotna sprawa, ponieważ nie tylko zapewni bezpieczeństwo, też poprawi bezpieczeństwo pracy pracowników, ale przede wszystkim umożliwi odpowiednie podejście do wykonywania zawodu.

Zgodnie z badaniami, które posiadamy i które możemy w każdej chwili dołączyć dla pana przewodniczącego Komisji, po dłuższym czasie pracy następuje wypalenie zawodowe i następują różne reakcje. Ta praca jest stresogenna i myślę, że nie wymaga jakiegoś większego uzasadnienia konieczność głębokiego przemyślenia. Zdajemy sobie sprawę, że nie tylko zależy to od resortu, Ministerstwa Sprawiedliwości, ale także ministerstwa edukacji i spraw społecznych. Myślę, że jest to tak wąska grupa pracowników, że naprawdę warto by się było nad tym pochylić. To tyle, dziękuję bardzo.

Przewodniczący NSZZ Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych Dariusz Kuszewski:
Jeszcze jedno słowo w uzupełnieniu, bo umknęło mi coś, ponieważ występowałem pierwszy raz przed tak szanowną Komisją i przed tak szanownym gronem i jest troszeczkę stresu. Szanowni państwo, mówiąc o pracownikach ochrony nie wspomniałem o najtragiczniejszych wydarzeniach. Przy stole siedzi pan dyrektor zakładu z Chojnic, u którego rozegrały się takie wydarzenia w 2012 roku. Była to śmierć pracownika ochrony, pana Ryszarda Borowskiego. Sprawcy zostali osądzeni po roku i po bodajże czterech czy pięciu miesiącach. Najwyższy wyrok jaki zapadł w tej sprawie, to było trzynaście lat więzienia. To tyle.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Pan sędzia Styrna.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna:
Dziękuję, Paweł Styrna Krajowa Rada Sądownictwa. Proszę państwa, Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła pozytywną opinię, nie zgłaszając żadnych uwag, dlatego nie będę się rozwodził. Myśmy opiniowali ten projekt z punktu widzenia obowiązków, które stoją przed Radą, a więc stanie na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Z tej perspektywy oceniliśmy zapisy tej ustawy, nie wdając się w rozważania merytoryczne, także dotyczące aksjologii, bo jak zdążyłem się zorientować, większość poprawek i uwag dotyczy materii aksjologicznej tej ustawy.

Proszę państwa, sędziowie Krajowej Rady Sądownictwa w trakcie rozmów opracowując tę opinię, muszę powiedzieć, że z zadowoleniem przyjęli ten projekt ustawy, ponieważ on porządkuje i systematyzuje materię dotyczącą postępowania w sprawach nieletnich, zarówno od strony proceduralnej, jak i materialnoprawnej. Sam jestem sędzią, który orzekał i teraz aktualnie też orzeka w sprawach nieletnich i taki akt prawny był w środowisku sędziowskim, w szczególności sędziów zajmujących się prawem rodzinnym, oczekiwany od długiego okresu, ponieważ ustawa z 1982 roku była zbyt lakoniczna i stwarzała wiele problemów praktycznych. Zresztą w tekście samej ustawy widać rękę praktyków, którzy zajmowali się, także praktycznie, orzekaniem w sprawach rodzinnych i to jest wartość dodana tej ustawy.

Na koniec pozwólcie, że podzielę się z państwem taką sytuacją, która spotkała mnie kilka lat temu na jednej z konferencji, w której brali udział sędziowie sądów amerykańskich. Kongres amerykański finansował to spotkanie. Omawiano poszczególne sprawy, metodykę pracy sędziów i proszę zwrócić uwagę na słowa amerykańskiego sędziego, który bardzo szczegółowo opowiadał o swojej pracy jako sędzia karny i cywilny (tam nie ma podziałów) i mówił, że najcięższe sprawy jakie trafiają do referatów sędziów w Ameryce, to sprawy rodzinne. Sędzia tam jest zarówno prokuratorem czy oskarżycielem, obrońcą i sędzią, który musi rozstrzygnąć o tych nieletnich. Są to sprawy wyjątkowo niewdzięczne i bardzo często mało medialne, sędzia się nie lansuje na tych sprawach. Zresztą podobnie jest w Polsce. Państwo śledząc doniesienia medialne, często słyszycie, że sędzia, który musi orzekać w sądzie rodzinnym, to jest dla niego zesłanie do gorszego wydziału, który zajmuje się mniej ważnymi sprawami, bo te sprawy najważniejsze to sprawy gospodarcze, głośne sprawy karne. Tam ego sędziego rośnie, a sprawy rodzinne to takie, o których nikt nie wie, nie wiadomo o co chodzi, dotyczą małego dziecka albo piętnasto-, szesnastolatka. Tam kariera sędziego na pewno się nie rozwinie.

Podsumowując, Krajowa Rada Sądownictwa pozytywnie opiniuje ten akt prawny, bez uwag, zaznaczając, że ocena ta dotyczy perspektywy dbania o niezależność sądów i niezawisłość sędziów. Panie przewodniczący, dziękuję za możliwość wypowiedzenia się.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy ze strony naszych gości są jeszcze inne zgłoszenia? Nie widzę. Pan poseł Kurzępa.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Panie przewodniczący, ja chciałem tylko nadmienić, bo zapomniałem o tym powiedzieć, że Klub Prawa i Sprawiedliwości złożył sześć poprawek. Zostały one dołączone do dokumentacji dla państwa posłów, tak że będziemy pewno je w stosownym czasie procedować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś z państwa posłów lub przedstawicieli ministerstwa pragnąłby się odnieść lub podjąć działania w związku ze zgłoszonymi uwagami? Proszę bardzo, pan minister Michał Woś.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Bardzo krótko, panie przewodniczący, w związku z tym, że udzielił pan głosu i pozwolił zabrać głos tak zacnym gościom, to ja tylko chciałem podziękować. Prawdę powiedziawszy, to była inicjatywa związków zawodowych, to że są tu dzisiaj obecni. Pan przewodniczący zaprosił pana przewodniczącego i przedstawicieli związków i rzeczywiście to, co wybrzmiało najbardziej to to, że ta ustawa jest potrzebna, oczekiwana i tak naprawdę wszyscy mają tę potrzebę, żeby ta ustawa weszła w życie.

To, co jest dla mnie bardzo istotne i chciałbym to podkreślić, żeby został tutaj z tego jakiś ślad, że ze stroną społeczną i ze związkami zawodowymi przy tej ustawie także braliśmy to pod uwagę i na tyle pracowaliśmy, żeby nie było wątpliwości co do tego, że od strony praw pracowniczych ta ustawa i ewentualnie przekształcenia nie niosą za sobą żadnych ryzyk. W wypowiedzi pana przewodniczącego też to wybrzmiało, poza oczywiście tymi kilkoma sprawami, które zostały naświetlone, ale to jest dla nas niezwykle istotne, że ewentualne przekształcenia zakładów poprawczych w okręgowe ośrodki mają pod względem zabezpieczeń pracowniczych pełne i właściwe unormowanie, co potwierdza się także w opinii głównego inspektora pracy. Chciałem także podziękować panu sędziemu i Krajowej Radzie Sądownictwa za to przychylne stanowisko, bo rzeczywiście jest tak, że lata pracy i współpracy pokazały, że także ze strony Krajowej Rady Sądownictwa cały czas te oczekiwania były sygnalizowane, żeby ten projekt mógł jak najszybciej trafić pod obrady parlamentu.

Panie przewodniczący, to informacja dla pana, są dzisiaj z nami przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, ale jest też dwóch panów dyrektorów zakładów poprawczych. Gdyby były też pytania czy oczekiwania wobec praktyków, którzy na co dzień będą stosować tę ustawę, to z pewnością panowie dyrektorzy są do dyspozycji. Są to zresztą wieloletni dyrektorzy, z dawien dawna. Świetni praktycy, którzy częściowo współpracowali przy zespole, który przygotowywał założenia do tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy są inne zgłoszenia? Poseł Kurzępa, proszę bardzo.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Panie ministrze, szanowna Komisjo, to co powiedział pan dyrektor, szczególnie w zakresie dbałości o bezpieczeństwo pracowników, mówił pan o pasach obezwładniających, o związanej z tym procedurze, o tej potrzebie bardziej śpiesznej reakcji, czyli założenia kajdanek, co usprawniałoby możliwość wyciszenia, uspokojenia osadzonego czy wychowanka. Potem mówił pan również o kamizelkach przeciwuderzeniowych, butach, rękawicach ochronnych i tak dalej. Proszę wybaczyć, ale dla mnie to jest na tyle intrygująca rzecz, że zwrócę się z pytaniem, czy w tej chwili państwo, jesteście tego pozbawieni, czy jak to wygląda, panie ministrze? Czy to trzeba regulować już w zapisach ustawowych, czy tu inne rozwiązania mogłyby być zastosowane?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Oczywiście w tej chwili w zakładach poprawczych są środki bezpieczeństwa i trzeba pamiętać, że my oczywiście mówimy o nieletnich. Nam w sposób naturalny przychodzi na myśl dziecko, które tam trafia, ale pracownicy zakładów poprawczych moją wyobrażenie trochę innego wychowanka. Często są to takie, sympatycznie powiem, szesnasto-, siedemnastoletnie osiłki, czasem wyższe ode mnie, troszkę częściej przebywające na siłowni. O tym jednak trzeba pamiętać i mieć z tyłu głowy. Troska o bezpieczeństwo samych pracowników, ale też bezpieczeństwo nieletniego, który może przechodzić różne fazy, jest priorytetem w tej ustawie.

Rozumiem, że pytanie pana posła można ewentualnie zaszeregować w dwóch częściach, to znaczy w pierwszej, jaki jest obecny stan faktyczny i to jest to główne pytanie, a w drugiej to, co my proponujemy w tej ustawie. Ja krótko powiem o drugim. Oczywiście w pierwotnych założeniach było możliwie szerokie użycie środków przymusu bezpośredniego. Ich użycie w sytuacjach nieprewencyjnych tylko w tych sytuacjach, które wymagają reakcji, jest zawsze regulowane w ramach ustawy o środkach przymusu bezpośredniego. To jest taki akt prawny, który reguluje całość tej materii. Państwo posłowie to wiedzą. Pracownicy zakładów poprawczych pełniący funkcję ochrony mają uprawnienie stosować je w sytuacjach szczególnych.

W pierwotnych założeniach planowaliśmy bardzo szerokie spektrum możliwości używania środków przymusu bezpośredniego. Oczywiście gdybym decydował o tym jednoosobowo, to z pewnością przyszedłbym z taką propozycją do państwa posłów i do parlamentu, natomiast różne konsultacje w międzyczasie spowodowały, że ta bardzo szeroka możliwość stosowania środków przymusu bezpośredniego została bardzo mocno ograniczona, także w duchu różnych uwag prawno-człowieczych, również ze strony rzecznika praw obywatelskich. Chciałbym, żeby mocno wybrzmiało to, że w tym projekcie są one bardzo mocno ograniczone. Mówię to w kontekście poprawek, które widziałem, żeby jeszcze je ograniczyć. Prawdę powiedziawszy, one są już tak okrojone, że dalej się nie da. Stanowisko pracowników zakładów poprawczych, za których bezpieczeństwo odpowiadamy jako państwo polskie, jest takie, że ono powinno być maksymalnie szerokie. Moja osobista opinia pewnie też by w tym kierunku zmierzała, natomiast szersze aspekty trzeba brać pod uwagę w tym zakresie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym pana sędziego Cieślika, żeby w dwóch zdaniach opowiedział o obecnym stanie faktycznym.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Uprzejmie proszę.

Główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich MS Dariusz Cieślik:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, postaram się w dwóch zdaniach. Propozycje dotyczące kamizelek czy rękawic ochronnych, które zostały złożone, nie są przedmiotem regulacji środków przymusu bezpośredniego. Nie są też oczywiście regulowane w projekcie, który jest dzisiaj przedmiotem naszego spotkania. Tę sprawę należałoby przede wszystkim załatwić z dyrektorem placówki, czyli zgłosić takie zapotrzebowanie. Oczywiście z pewną ostrożnością.

Każdy zakład poprawczy ma stworzony tak zwany program ochrony, który jest konsultowany z wieloma służbami, między innymi ze strażą pożarną i policją. Musi on być zatwierdzony i przesłany do naszej wiadomości. To on przewiduje cały system. Obecnie skupiliśmy się tak naprawdę na systemie bezprzewodowego powiadamiania o różnych sytuacjach i zdarzeniach po to, żeby zabezpieczyć ewentualne wsparcie dla pracownika. Są również różnego rodzaju rozwiązania dotyczące zabezpieczeń wewnętrznych, czyli śluz, trudności z ich pokonywaniem i ich przekraczaniem. Tak naprawdę w związku z tym mówimy z ostrożnością à propos tych kamizelek. Ja rozumiem, że w sytuacji jakiegoś szerszego buntu one byłyby potrzebne, aczkolwiek tutaj są również zawierane porozumienia z policją i w przypadku buntów tego rodzaju wzywane są specjalne służby po to, żeby ewentualnie wchodzić w takie sytuacje i je zabezpieczać.

Co do zasady jest wiele różnego rodzaju opracowań, które mówią o tym, że wprowadzanie jakiejkolwiek formy takiego mundurowania pracowników ochrony czy pracowników służby może wywoływać u nieletnich pewną agresję i przeciwstawianie się. Nagłe mundurowanie pracowników ochrony, nawet w taką kamizelkę, która rzeczywiście może u nieletniego wywoływać różne skojarzenia z doświadczeniem pseudokibiców i tak dalej, może wzmagać tę agresję. W związku z tym należy postępować z ostrożnością, aczkolwiek jeżeli będzie to uzasadnione i będzie potrzeba wyposażenia w kilka egzemplarzy takich kamizelek czy rękawiczek ochronnych, czyli tych przedmiotów, które nie są regulowane jako środek przymusu bezpośredniego, to myślę, że jest to oczywiście do rozważenia przez dyrektora zakładu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy są inne zgłoszenia? Proszę bardzo.

Dyrektor Zakładu Poprawczego i Schroniska dla Nieletnich w Raciborzu Grzegorz Bulenda:
Bulenda Grzegorz, dyrektor Zakładu Poprawczego i Schroniska dla Nieletnich w Raciborzu. Chcę się odnieść do tego, co było mówione przed chwileczką. Mam świadomość tego, że są sytuacje, które wymagają albo potencjalnie tworzą zagrożenie, natomiast chciałbym, żeby nie zeszła nam z oczu główna idea i cel działalności, czyli jednak wychowanie. To jest dla nas priorytet. W związku z tym nie możemy się zbyt niebezpiecznie zbliżyć w kierunku zakładów karnych i stricte pozbawienia wolności. W mojej ocenie rozszerzanie tych środków, w postaci na przykład kajdanek, na teren zakładu jest bezprzedmiotowe. To jest taka moja ocena tej sytuacji. Świat się zmienia i pewnie będziemy to jeszcze analizować w przyszłości, bo nie wiadomo, co nadejdzie, ale na chwilę obecną myślę, że te środki są w wystarczającej formie.

Odnośnie do tego, co powiedział pan sędzia Cieślik, ja również uważam, że w momencie, kiedy byłaby potrzeba zagwarantowania na przykład kamizelek przeciwuderzeniowych, to nie są to zapisy, które wymagałyby umocowania na poziomie ustawy. Można to po prostu zrobić w formie wyposażenia pracowników jako dodatkowego i jeżeli jest taka potrzeba, to można to zrobić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę bardzo.

Członek Komisji Rewizyjnej NSZZ Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych Mariusz Drwal:
Czy ja mogę jeszcze jedno zdanie à propos bezpieczeństwa i pracy z nieletnimi? Chodzi o to, że ustawa podnosi kwestię izb mieszkalnych i ewentualnej możliwości zabezpieczenia nieletnich, którzy stwarzają zagrożenie dla placówki i dla pozostałych wychowanków. Chciałbym podnieść rolę tego, że jest to bardzo istotna rzecz, żeby doszło do przywrócenia takiej możliwości. Ustawa to zakłada i jesteśmy jak najbardziej za, popieramy taką działalność, bo jest to bardzo ważne w kontekście całej tej sytuacji, o której powiedzieliśmy i naszego bezpieczeństwo.

Dyrektor Zakładu Poprawczego i Schroniska dla Nieletnich w Raciborzu Grzegorz Bulenda:
Jeszcze zdanie w uzupełnieniu słów przedmówcy. Chcąc troszeczkę odczarować pojęcie izb adaptacyjnych i w ogóle ich funkcję jako taką. Świadomie umieściliśmy tam zapis, że do takiej izby można również skierować wychowanka na wniosek własny. Oni czasami też potrzebują po prostu momentu wyciszenia, momentu pomyślenia. Jest natłok myśli i emocji i oni sami też zgłaszają się z taką prośbą, że po prostu muszą albo chcą odpocząć, bo pobyt z innymi nieletnimi powoduje u nich wzrost agresji, emocje i boją się, że może dojść do czegoś złego, tak że to jest dwustronne. Nie traktujemy tego w kategoriach kary. Jest to bardzo potrzebne narzędzie i uważam, że ono zdecydowanie powinno być.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę, dziękuję serdecznie. Na ostatnim posiedzeniu upoważniliśmy Biuro Legislacyjne do dokonania korekt redakcyjnych i to zostało dokonane, jak również Biuro przygotowało poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym i te poprawki zostały państwu dzisiaj przedłożone. Proszę, abyśmy podeszli do nich w podobny sposób, czyli jest propozycja ich łącznego rozpatrzenia z uwagi na charakter. Jednak na początku proszę panów o omówienie tego zestawienia przedłożonego państwu posłom.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, to są poprawki o charakterze legislacyjnym i legislacyjno-technicznym. To są poprawki wypracowane po intensywnych dwudniowych uzgodnieniach ze stroną rządową, ze stroną wnioskodawcy. Poprawki zostały zaakceptowane przez wnioskodawcę i prosimy o ich uwzględnienie. One nie zawierają w sobie żadnych nowości, żadnych zmian merytorycznych. De facto mają na celu jedynie legislacyjnie lepsze brzmienie projektu.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Panie przewodniczący, opinia rządu jest pozytywna.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja przejmuję te poprawki, zgłaszając je. Czy są inne zgłoszenia, uwagi do tych poprawek? Nie widzę, przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek legislacyjnych w przedłożonym zakresie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: wszyscy (5) za. Poprawki zostały przyjęte.

Szanowni państwo, do działu pierwszego ustawy zostały zgłoszone dwie poprawki ze strony Koalicji Obywatelskiej. Te poprawki zostały omówione na poprzednim posiedzeniu. Zostały zgłoszone również dwie nowe poprawki pań posłanek z Lewicy. Czy jest wola ich uzasadnienia i omówienia? Proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wśród nowych poprawek złożyliśmy między innymi poprawkę do art. 4. W art. 4 ust. 1 zmieniliśmy brzmienie tego ustępu poprzez wykreślenie sformułowania „zwanych dalej substancją psychoaktywną”. Dlaczego to zrobiliśmy? Tym przepisem wprowadzone jest nowe pojęcie, ale bez wskazania jej definicji. Po pierwsze, jest to określenie nieprecyzyjne, po drugie, jest niezgodne z istniejącymi w obrocie pojęciami znanymi chociażby z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Nie wskazując definicji substancji psychoaktywnej ani celu jej użycia, nie spełnia to zasady wystarczającej określoności leżącej u podstaw art. 42 ust. 1 konstytucji. Tak jak mówiłam, definicji terminu substancja psychoaktywna nie znajdziemy ani w projektowanej ustawie, ani też w ustawie z 2005 roku o przeciwdziałaniu narkomanii. Ustawa ta posługuje się innymi pojęciami, ogólnie znanymi i przyjętymi, dlatego też taka nasza propozycja, by w ustawie konsekwentnie używać tych pojęć, które są znane i określone i znane są z tej ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Takimi pojęciami są: substancja psychotropowa, środek odurzający czy nowa substancja psychoaktywna.

Zdajemy sobie sprawę, że naniesienie takiej zmiany w art. 4 ust. 1 niesie za sobą konsekwencje zmian w kolejnych artykułach. Nie złożyliśmy jeszcze tej poprawki, ale mam wypisane wszystkie artykuły, które w konsekwencji musiałyby zostać również zmienione. Nie będę w tej chwili wymieniać tych wszystkich artykułów, ale jest ich kilka czy kilkanaście. To poprawka w art. 4 ust. 1.

W tym samym artykule zmieniamy też ust. 3. Nadajemy mu nowe brzmienie poprzez wykreślenie znowu sformułowań „oraz przedsięwziąć niezbędne czynności, aby nie dopuścić do zatarcia śladów i dowodów popełnienia czynu zabronionego”. Teraz zostawiamy początek tego artykułu i skreślamy właśnie tę ostatnią część zdania. Dlaczego? Dlatego że ponownie uważamy to za mało precyzyjne. Tak naprawdę nie wiadomo, na czym by te niezbędne czynności miały polegać. Czy to tutaj na przykład dyrektor szkoły miałby wchodzić w funkcję prokuratora, policji, miałby dokonywać zatrzymania osoby, która się dopuściła jakiegoś wykroczenia? Uważamy, że to nie jest w jego kompetencji. Budzi to też uzasadnione obawy w kontekście wprowadzanych zmian w ustawie o prawie oświatowym, gdzie dyrektorzy mogą liczyć się z konsekwencjami prawnymi po przekroczeniu swoich kompetencji. Ponieważ brak jest ścisłego określenia, na czym miałyby polegać te niezbędne czynności, to rodzi to ryzyko, że w niesprzyjających okolicznościach taki dyrektor mógłby podlegać odpowiedzialności karnej, bo na przykład w świetle innej ustawy przekroczy swoje kompetencje. Stąd propozycja, żeby zostawić ten artykuł bez tego rozszerzania.

Państwo projektodawcy chcą tego… My wykreśliliśmy stwierdzenie „zwane dalej substancjami psychoaktywnymi”, bo uważamy, że to pojęcie jest nieprecyzyjne. Chyba że pan minister jest w stanie uzasadnić – dlaczego, ponieważ substancja psychoaktywna jest określeniem nieścisłym i bardzo obszernym, bo substancją psychoaktywną, zwłaszcza dla dzieciaka, może być cola, cukier czy kawa. One też mają działanie psychoaktywne. Uzupełniając nasze uzasadnienie, uważamy, że jest to za mało precyzyjne, aby używać w ustawie tego pojęcia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, art. 4 ust. 1 definiuje społeczny obowiązek reakcji. Jeżeli widzimy, że dzieje się coś złego, to należy reagować. W związku z tym gdybyśmy się zawężali, to wówczas ten społeczny obowiązek także byłby zawężony. Intencją tak sformułowanego przepisu, wypracowanego w bardzo szerokich konsultacjach z Ministerstwem Zdrowia, było to, żeby zareagować na sytuację, w której na przykład, nie będę może odnosił się do kawy, cukru czy coli, ale mamy jakiegoś nieletniego, który celowo dozuje sobie i przyjmuje pewne substancje i robi to nagminnie w powtarzającym się czasie, żeby osoba, która to stwierdzi, miała ten społeczny obowiązek reakcji.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to co do zatarcia najlepiej jak wypowie się chyba pani sędzia Kruczek. Jakbym mógł prosić panią sędzię o dwa zdania. Padło stwierdzenie, że niezdefiniowane są te nowe substancje psychoaktywne, one właśnie tutaj są definiowane, między innymi systemowo są ujęte, ale dlatego dalej jest „zwanych substancją psychoaktywną”, żeby była ta definicja. Czyli pod względem legislacyjnym mamy definiowanie, natomiast pod względem intencji, zwłaszcza Ministerstwa Zdrowia, poprosiłbym panią sędzię Kruczek. I także pod względem powzięcia niezbędnych działań związanych z przeciwdziałaniem chociażby zatarciu śladów przestępstwa, także z praktyką pani sędzi. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy panie chciały o coś dopytać, bo tu było takie…

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
To może pani sędzia odpowie.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę bardzo, pani sędzio.

Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego MS Monika Kruczek:
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o art. 4 ust. 1, to intencją jest to, żeby stworzyć na potrzeby tej ustawy właśnie definicję, nazwaliśmy to substancją psychoaktywną, tę definicję w uzgodnieniu zresztą z Ministerstwem Zdrowia. To pojęcie obejmuje wszystko to, co jest wcześniej, czyli alkohol, środki odurzające, substancje psychotropowe, ich prekursory, środki zastępcze lub nowe substancje psychoaktywne, czyli wszystkie te pojęcia, które funkcjonują na gruncie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Ze względów czytelności ustawy oraz niepowtarzania w każdym przepisie wszystkich tych substancji ujęliśmy je pod jedną nazwą substancji psychoaktywnej. Prowadziliśmy w tym zakresie szerokie uzgodnienia z Ministerstwem Zdrowia. Były różne propozycje, również niedookreślania tylko bardziej ogólnego, ale na potrzeby tej ustawy tak to określiliśmy. Obejmuje to wszystko to, co zostało zgłoszone w poprawce: alkohol, środki odurzające, substancje psychotropowe i ich prekursory, środki zastępcze albo nowe substancje psychoaktywne. To jest tylko pojęcie stworzone na potrzeby tej ustawy i jest tutaj zamknięty katalog substancji.

Jeżeli chodzi o art. 4 ust. 3 i o te czynności, aby nie dopuścić do zatarcia śladów i dowodów popełnienia czynu zabronionego, to nie jest to coś nowego, bo podobny przepis funkcjonuje już obecnie, a ponadto jest to również odpowiednik przepisu art. 304 § 2 Kodeksu postępowania karnego. Jesteśmy sobie w stanie wyobrazić sytuację, że na terenie takiej instytucji dojdzie do jakiegoś zabójstwa, gdzieś w jakimś miejscu będzie konieczność po prostu zabezpieczenia tego miejsca do czasu przybycia policji, żeby nikt tam nie wszedł i nie doszło do zatarcia śladów. Wydaje nam się, że w takiej sytuacji chyba w ogóle nie ma podstaw, żeby różnicować rozumienie tego przepisu na gruncie Kodeksu postępowania karnego i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja przyznam się szczerze, że z pozycji nie prawniczej, zupełnie z ciekawości, dopytam jednak, żeby doprecyzować. Z pozycji pedagoga i wieloletniego doświadczenia, a myślę, że też wiele różnych sytuacji już widziałam i będę się upierać, że kawa jest substancją psychoaktywną.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja uważam, że to nie jest wystarczająca definicja w tym przepisie.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Pani poseł, żeby być precyzyjnym, proszę zwrócić uwagę, co oznacza art. 4 ust. 1. Kto stwierdzi istnienie okoliczności świadczących o demoralizacji, a potem dopiero mamy cały katalog – w szczególności. I to, co pani sędzia wskazała, my zdefiniowaliśmy w art. 4 ust. 1, co rozumiemy na potrzeby tej ustawy pod pojęciem substancja psychoaktywna, po to, żeby potem w piętnastu innych artykułach nie definiować tego piętnaście razy.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Ja rozumiem, że to jest dla wygody i z tym się zgadzam.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Pod tym względem legislacyjnie substancja psychoaktywna to, tak jak wskazała pani sędzia, rzeczy wymienione, czyli ten alkohol, środki odurzające, substancje psychotropowe, prekursory, nowe substancje psychoaktywne i dopalacze.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Ja rozumiem, tylko istnieje już takie potoczne…

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
To istnieje już w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii. To są wskazania z Ministerstwa Zdrowia, jeżeli dobrze tutaj wskazuje pani sędzia.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tylko tutaj nie ma terminu „substancja psychoaktywna” tylko jest „nowa substancja psychoaktywna”. To jest trochę coś innego.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Tak, ja nie znalazłam nigdzie indziej takiego określenia. Znalazłam „nowa substancja psychoaktywna”, a nie znalazłam samego określenia „substancja psychoaktywna”.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To jest za szerokie i za mało doprecyzowane. To nie jest definicja. Dla mnie to nie spełnia wymogów definicji.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Dobrze, ja rozumiem ten argument, że jest to wygodne na potrzeby tej ustawy. Rozumiem to, ponieważ to się pojawia w wielu punktach i tutaj rozumiem, że wymienienie i nazwanie tego substancjami psychoaktywnymi jest, natomiast jest też takie potoczne określenie, pod które podlega też na przykład kawa, szczególnie w przypadku dzieci i tego jakie reakcje wywołuje kawa wśród dzieci. Trudno jest z tym dyskutować, więc pytam, czy jest konieczne zastosowanie tego w ten sposób, czy nie możemy wrócić do…

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tworzymy pojęcie, którego nie ma nigdzie indziej w przepisach prawa.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Tak i rozumiemy, że to jest na potrzeby tej ustawy.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
To pojęcie, czyli substancja psychoaktywna, w rozumieniu art. 4 ust. 1 obejmuje pięć kategorii, o których wspominaliśmy, które są zdefiniowane w innych ustawach. Pojęcie „nowa substancja psychoaktywna” funkcjonuje w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii i to są po prostu dopalacze. Jak ktoś się twardo uzależni od kawy i będzie to gigantyczny problem, to wtedy, jeżeli ktoś stwierdzi istnienie okoliczności świadczących o demoralizacji, to jest to, ale to nie jest w definicji substancji psychoaktywnych. Za każdym razem, kiedy w tej ustawie używamy pojęcia substancja psychoaktywna mamy na myśli tych pięć czy sześć kategorii, które wyliczymy, czyli alkohol, środki odurzające, substancje psychotropowe, prekursory, środki zastępcze i nowe substancje psychoaktywne. Tych sześć spraw zdefiniowanych w systemie prawnym na potrzeby tej ustawy jest nazywane substancjami psychoaktywnymi.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Proszę bardzo, pan poseł Kurzępa.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Ja bym prosił koleżanki o przyjęcie tego tłumaczenia pana ministra, gdyż w literaturze przedmiotu związanego z przeciwdziałaniem narkomanii już od lat istnieje NSP jako nowe środki psychostymulujące.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Tak, przy tym się upieramy, że jako nowe środki psychostymulujące.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Ale to jest jeden z elementów środków psychoaktywnych, a nie coś odrębnie funkcjonującego.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica) – spoza składu podkomisji:
My przeczytałyśmy tamtą ustawę i odnosimy się do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii i jest tam jako nowa substancja psychoaktywna. Proszę mi wierzyć, że gdybym tego nie sprawdziła, tobym o to nie pytała. Tutaj mówimy o substancji psychoaktywnej, stąd tylko mówię, że jest to pojęcie zbyt obszerne.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Pani poseł, my tu mówimy o nowych substancjach psychoaktywnych. Nie mówimy o substancjach psychoaktywnych. My definiujemy, czyli to, co potocznie rozumie się jako substancja psychoaktywna, w tej ustawie oznacza tych sześć kategorii, o których wspomnieliśmy. Nie ma osobnej ustawy jako osobnej kategorii „substancja psychoaktywna”. Substancją psychoaktywną jest sześć kategorii wspomnianych w tym przepisie.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dzisiaj sobie teraz to wyjaśniliśmy, ale na przyszłość to może budzić wątpliwości interpretacyjne. To jest to, co budzi też naszą wątpliwość, że w trakcie stosowania ustawy można traktować tę definicję rozszerzająco, a nie zawężająco tylko do tych sześciu przypadków. To jest nasza wątpliwość i ją tutaj zgłaszamy.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Państwo sędziowie nie są w stanie sobie wyobrazić takiej rozszerzającej interpretacji, natomiast ktoś, kto nie jest sędzią i będzie to czytał, rzeczywiście powinien zasięgnąć rady tych, którzy będą to interpretować. Z perspektywy samego postępowania, procedury, to nie budzi wątpliwości.

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Dziękujemy bardzo.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy są inne uwagi i zgłoszenia do działu pierwszego?

Poseł Katarzyna Osos (KO):
Na poprzednim posiedzeniu podkomisji do artykułu…

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak, zostały zgłoszone i omówione poprawki.

Poseł Katarzyna Osos (KO):
Art. 4 ust. 4.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Odnośnie do tych zgłoszonych pytanie do wnioskodawców, bo rozumiem, że poprawka do art. 4 ust. 1 nie wiem, czy nie powinna być głosowana z poprawką do art. 7 pkt 2, bo chyba w art. 7 pkt 2 też jest wykreślenie tej substancji psychoaktywnej, więc powinniśmy te dwie poprawki głosować łącznie, mimo że ta z art. 7 pkt 2 jest do innego działu, ale niejako łączą się one merytorycznie.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli poprawka piąta?

Legislator Piotr Podczaski:
Poprawka do art. 7 pkt 2. Jej chyba nie ma na tym zestawieniu, bo one zostały zgłoszone dzisiaj.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
A, przepraszam, to jest poprawka Klubu Lewicy, jasne.

Legislator Piotr Podczaski:
To tyle. Panie przewodniczący, jeśli można to po przegłosowaniu poprawek prosilibyśmy o głos, bo jeśli chodzi o dział pierwszy, to mielibyśmy uwagi w trzech drobnych kwestiach, które nie zostały sformułowane w drodze poprawek, bo to by były kwestie merytoryczne.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Jakby pan mógł jeszcze dookreślić, poprawka Lewicy dotycząca art. 7 pkt 2 łącznie z…

Legislator Piotr Podczaski:
Z poprawką dotyczącą art. 4 ust. 1, Lewicy, tej z ogromnych kartek.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobrze. To zacznijmy od tej dzisiaj zgłoszonej poprawki Klubu Lewicy dotyczącej art. 4 ust. 1. Głosowana łącznie z poprawką również Lewicy do art. 7 pkt 2. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: 1 poseł za, 3 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawki nie uzyskały większości.

Przechodzimy do dzisiaj zgłoszonych poprawek Klubu Lewicy, poprawka do art. 4 ust. 3. Proszę o uruchomienie. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 2 posłów, przeciw 3 posłów, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawek zgłoszonych i omówionych na poprzednim posiedzeniu. Poprawka określona w zestawieniu jako poprawka druga, czyli do dwóch poprawek podpisanych przez panie poseł Kotulę i Ueberhan dotycząca art. 4 ust. 4, która jest określona w zestawieniu jako poprawka nr 2. Proszę o włączenie. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 1 poseł, przeciw 3, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała większości.

Teraz poprawka określona w zestawieniu poprawek jako poprawka nr 3 zgłoszona przez panią poseł Katarzynę Osos. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 2, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała większości.

Czy są inne uwagi do działu?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Panie przewodniczący, czy mogę?

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Jedno zdanie co do zakazu zbliżania się, bo tutaj rozmawialiśmy…

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak, ale jeszcze nie.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Przepraszam, nie ten dział.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Czu ktoś z państwa ma uwagi do działu pierwszego? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, pewne uwagi do działu pierwszego, które chcielibyśmy, żeby padły, to są pewne kwestie, których nie udało się nam uzgodnić ze stroną rządową. Prosilibyśmy o wyjaśnienie, być może zastanowienie się jeszcze przed posiedzeniem Komisji, czy nie należałoby tu wnieść jakichś poprawek. Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 ust. 2 i tych definicji czynu zabronionego i czynu karalnego. Prosilibyśmy o przedstawienie, czym państwa zdaniem różnią się od siebie te dwa określenia i w jakiej sytuacji będą zastosowane, dlatego że przy takim sformułowaniu mamy tutaj pewne problemy z rozróżnieniem tych czynów. W stosunku do czynu zabronionego zastanawiamy się, czy nie jest to definicja – nieznane przez nieznane? Być może jest to do zastanowienia się jeszcze przed posiedzeniem Komisji, czy tej definicji nie zmienić.

Druga kwestia dotyczy art. 3 ust. 2 i określenia „warunki wychowania”, bo chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w art. 21 posługujemy się takim określeniem „warunki wychowawcze” i nie wiemy, nie będąc praktykami, czy to nie powinno być takie samo określenie, więc też prosimy o wyjaśnienie tej kwestii, czy nie powinno tu być zmiany?

Trzecia kwestia dotyczy art. 4 ust. 4 i ust. 5. Te uwagi były zgłaszane przez panie posłanki na temat art. 4 i jego pewnej nieprecyzyjności, natomiast my chcielibyśmy zwrócić uwagę na art. 4 ust. 5. Zastanawiamy się, czy ten przepis nie powinien być w pewien sposób obudowany innymi przepisami ustawy, żeby było jasne, jak ma być wykonywany. Obowiązek stosowania tego przepisu wydaje się, że będzie nałożony przede wszystkim chyba na policję, natomiast mimo że dotyczy to wykroczenia, będzie to obowiązek wynikający z przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia. Naszym zdaniem mogą być problemy z jego stosowaniem wynikające z tego, że niestety w ustawie nie ma szerszej obudowy tego przepisu i de facto nie do końca wiadomo, jak te środki, które są tutaj wymienione, będą miały być stosowane. To tyle, dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy pan minister?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pan profesor w zakresie art. 1 i 3, a pani sędzia Kruczek w zakresie art. 4.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę się odnosić.

Sędzia Sądu Okręgowego w Kaliszu w stanie spoczynku prof. Henryk Haak:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście istnieje problem rozumienia i zwracania uwagi na różnice między czynem karalnym a czynem zabronionym w świetle art. 1 ust. 2 pkt 2 i art. 1 ust. 2 pkt 3. Problem zaistniał w związku z tym, że gdy spojrzymy na dotychczasową ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich, to ona nie zawiera wyjaśnienia pojęcia czyn zabroniony. Nie zawiera tego, co jest zapisane w art. 1 ust. 2 pkt 3. Myślę, że stąd zaistniał ten problem.

Myślę, że jesteśmy zgodni co do tego, że rozróżnienie w ogóle w ustawie czynu karalnego i czynu zabronionego jest w pełni uzasadnione. Jest to uzasadnione tym, że przecież mamy postępowanie w sprawach o demoralizację, które ściśle wiąże się także z dopuszczeniem się czynu zabronionego i mamy postępowanie w sprawach o czyny karalne. Stąd też potrzeba wyjaśnienia w istocie pojęcia czyn karalny. Należy w pełni zgodzić się z tym, że ta różnica nie jest czytelna i w związku z tym myślę, że pewną pomocą tutaj, gdy chodzi o art. 1 ust. 2 pkt 3, może być to, co ustawodawca zapisał w art. 115 §1 Kodeksu karego, a mianowicie, że czynem zabronionym jest zachowanie o znamionach określonych w ustawie karnej. Ten sam zapis, mimo że chodzi o wykroczenie, został powtórzony w art. 47 §1 Kodeksu wykroczeń. W związku z tym myślę, że uzasadniona jest propozycja, żeby zmienić to pojęcie, uwzględniając państwa zastrzeżenia, by zmienić treść  art. 1 ust. 2 pkt 3 poprzez stwierdzenie, że ilekroć w ustawie jest mowa o czynie zabronionym, rozumie się przez to czyn zabroniony jako zachowanie o znamionach określonych w ustawie karnej. Wtedy będzie pełna zgodność między tym swoistym słowniczkiem art. 115 Kodeksu karego, a także tym, co zapisano w Kodeksie wykroczeń. Mam nadzieję, że to rozwieje wszelkie wątpliwości. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia. W pełni trafnie zechcieli panowie dostrzec problem, jaki istnieje w związku z art. 3 ust. 2 i art. 16 ust. 1, bo mowa o warunkach wychowania i problem czy nie zamienić to na warunki wychowawcze. Myślę, że tak jak to jest w innych przepisach, choćby tylko w art. 18, że w pełni należy się zgodzić z wprowadzeniem takiej zmiany, ponieważ przez warunki wychowania należy w istocie rozumieć pewne kryteria, które muszą być spełnione w związku z wychowaniem, natomiast przez warunki wychowawcze rozumie się w istocie środowisko wychowawcze. Dlatego też istotnie, skoro mamy z jednej strony pojęcie warunki wychowania, a z drugiej strony warunki wychowawcze, to uzasadnione jest posługiwanie się także w art. 3 i w art. 16 pojęciem warunki wychowawcze, a nie warunki wychowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan dyrektor, tak? Proszę bardzo.

Główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich MS Dariusz Cieślik:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałbym w kilku zdaniach rozwiać pewne wątpliwości. Po pierwsze, odnośnie do art. 4 pkt 5 należy zwrócić uwagę na to, że staraliśmy się odformalizować pewnego rodzaju działania, które są wymierzane w stosunku do nieletniego, a przede wszystkim spowodować to, że nie musiałby on być wdrożony w procedurę sądową przy takich, powiedzmy, nawet nie przestępstwach, ale przewinieniach typu przejście na czerwonym świetle, przewrócenie śmietnika, używanie wulgaryzmów na ulicy. Tak naprawdę do tej pory najczęściej odbywało się to w ten sposób. Policja nie zawsze w tym zakresie wszczyna i kieruje do sądu sprawy o demoralizację nieletniego. Tak naprawdę poprzestaje na wykonywaniu pewnego upomnienia czy korygowania na bieżąco tych zachowań. Chcieliśmy w jakikolwiek sposób umocować to w tej ustawie.

Chciałbym również przywołać art. 41 Kodeksu wykroczeń, który przewiduje dla policji bardzo zbliżone zadania. Wskazuje między innymi, że w stosunku do sprawcy czynu można poprzestać na zastosowaniu pouczenia, zwrócenia uwagi, ostrzeżeniu lub na zastosowaniu innych środków oddziaływania wychowawczego. W podobny sposób policja, która już dzisiaj to praktykuje, albo przez upomnienie, albo poprzez dokumentowanie tego w formie swojej ewentualnej notatki, tak jak się zachowuje w przypadku art. 41, tak będzie zachowywała się również w przypadku tych czynów, na które będzie zwracała uwagę, mówiąc bardzo miękko i kolokwialnie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś z państwa posłów lub reszty państwa pragnie się odnieść lub podjąć jakieś działania w związku ze zgłoszonymi uwagami? Dziękuję. Proszę bardzo.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli można. Panie przewodniczący, rozumiem, że jest niejako zgoda co do tej prostszej rzeczy, czyli zmiana warunków wychowania w art. 3 i w art. 16 na warunki wychowawcze. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, możemy teraz szybko przygotować poprawkę do tej rzeczy. Jeżeli ktoś z państwa zgodzi się ją podpisać, to będzie O.K. Pan poseł?

Jeśli chodzi o definicję, to może jeszcze do czasu posiedzenia Komisji byśmy się zastanowili, bo to jest kwestia bardziej skomplikowana i na ten moment nic byśmy nie robili, jeśli chodzi o definicję czynu zabronionego.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to rzeczywiście co do definicji czynu zabronionego nam cały czas wydaje się, że ona jest wystarczająco precyzyjna, natomiast jeżeli jest takie oczekiwanie, to nas to też nie razi, żeby to było jeden do jednego spójne z definicją zawartą w Kodeksie karnym, natomiast rzeczywiście poczekajmy do obrad Komisji, bo jeżeli będzie wypracowana taka poprawka, to ktoś z państwa posłów na pewno będzie chciał ją zgłosić.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan poseł Kurzępa zgłasza tę poprawkę, tak? Dziękuję, przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa i jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 5 posłów. Poprawka została przyjęta. Stwierdzam, że przyjęliśmy dział pierwszy.

Przechodzimy do działu drugiego. Dostały do niego dzisiaj zgłoszone dwie poprawki Lewicy, jak również kilka poprawek ze strony klubu Koalicji Obywatelskiej, które zostały państwu przedłożone w zestawieniu. Czy są inne zgłoszenia?

Poseł Katarzyna Osos (KO):
Ja bym tutaj chciała przed rozpoczęciem…

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Uzasadnienie?

Poseł Katarzyna Osos (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
To momencik. Jedna z tych poprawek, czyli poprawka do art. 7 pkt 2 została już odrzucona, mamy poprawki do art. 7 pkt 7 i dotyczącą skreślenia pkt 8. Proszę bardzo, jeżeli jest potrzeba uzasadnienia tych poprawek, chyba że nie ma takiej potrzeby? Jak pani poseł uważa? Proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W art. 7 pkt 7 chcemy zmienić brzmienie tego przepisu. Poprzez zakaz prowadzenia pojazdów określonego rodzaju orzeczony przez sąd na okres oznaczony, nie dłuższy niż do ukończenia przez nieletniego osiemnastego roku życia. Dlaczego taka zmiana? Uznaliśmy, że środek wychowawczy ujęty w tym punkcie wymagał doprecyzowania, ponieważ w obecnym brzmieniu jest on bardzo ogólny, bo mówi o zakazie prowadzenia wszelkich pojazdów albo pojazdów określonego rodzaju. Brakuje właśnie takiego dookreślenia chociażby na jaki czas. Określenie „wszelkich” uważamy za zbyt szerokie, dlatego też chodzi o określenie rodzaju i określenie tego, że musi to być nie dłużej niż osiemnasty rok życia. Ważne jest to, żeby wybrzmiało, że jest to środek, który może zostać orzeczony tylko przez sąd. Tyle jeżeli chodzi o pkt 7.

W kolejnym pkt 8, kolejny wymieniony środek wychowawczy zakłada przepadek rzeczy. Zastrzeżenia budzi sam fakt, że brak jest tutaj wyłączeń dotyczących tego przepadku rzeczy, bo co w przypadku konieczności zwrotu przedmiotu pokrzywdzonemu? Należy też zwrócić uwagę na jedną rzecz, że obecnie przepadek rzeczy nie jest już środkiem karnym, więc nie do końca rozumiemy, dlaczego miałby się znaleźć w projektowanym przedłożeniu. Stąd nasza propozycja, by pkt 8 w art. 7 po prostu skreślić.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść do zgłoszonych poprawek? Proszę bardzo, pan minister.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Bardzo dziękuję. Po pierwsze, zakaz prowadzenia może być orzeczony wyłącznie przez sąd, bo to są środki wychowawcze, których nikt inny nie orzeknie, czyli to jest zbędne doprecyzowanie.

Co do umieszczenia tego jako środka wychowawczego, prawdą jest, że przepadek nie jest już środkiem karnym, natomiast jest środkiem swoistym. To, czy to będzie jako środek swoisty w osobnym artykule, czy jako środek wychowawczy to i tak pozostaje przepadkiem. W tym zakresie były bogate dyskusje w rządzie i także z innymi podmiotami w ramach konsultacji. Uznano, że skoro to nie jest środek karny, to przepadek może być w tym przypadku traktowany jako środek wychowawczy, co systemowo ułatwia później realizację postępowania wykonawczego, biorąc pod uwagę rozporządzenia, które są wydawane do poszczególnych środków wychowawczych i też systemowe odniesienie się do sposobu wykonywania poszczególnych środków wychowawczych w samej ustawie. Krótko mówiąc, stanowisko rządu do zgłoszonych poprawek jest negatywne.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeżeli mogę dopytać, to co z wyłączeniami? Co z sytuacją, kiedy na przykład będzie konieczność zwrotu pojazdu pokrzywdzonemu, a nastąpi jego przepadek? Nie mamy tu do czynienia z wyłączeniami w tej ustawie. Może należałoby ten przepis pozostawić, ale doprecyzować.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Proszę doprecyzować, bo ja i państwo sędziowie nie do końca wiemy, o co chodzi w ramach wyłączeń, na które pani poseł wskazuje.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mówię właśnie o takiej sytuacji, kiedy dokona się przepadek rzeczy, którą de facto należałoby zwrócić pokrzywdzonemu, bo stanowi jego własność. Dobrze, może ja na Komisję spróbuję przygotować jakiś wariant, zamiast skreślenia.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
To może być sensowne i my to przeanalizujemy, żeby tak jak w Kodeksie karnym była ta druga część, chyba że i wielokropek.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, dokładnie.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Proszę w takim razie panią sędzię Kruczek o odniesienie się do tej uwagi.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę bardzo.

Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego MS Monika Kruczek:
Dziękuję. Przepis dotyczący rodzajów środków wychowawczych w postaci, które tutaj są wymienione i również tego przypadku należy czytać łącznie z art. 13 tego przepisu, czyli sąd rodzinny może orzec albo orzeka przepadek w przypadkach określonych w ustawie. Chodzi o wszystkie te sytuacje, kiedy z innych ustaw, z Kodeksu karego czy z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, czy z ustawy o ochronie zwierząt jest możliwość albo obowiązek orzeczenia przepadku, to w tych przypadkach sąd rodzinny będzie mógł zastosować ten środek wychowawczy. Jeżeli z tamtych merytorycznych przepisów będzie wynikało, że nie można orzec przepadku, chyba że przedmiot podlega zwrotowi pokrzywdzonemu, to wtedy również sąd rodzinny nie będzie tego przepadku jako środka orzekał. Nie wydaje mi się, żebyśmy mogli zrezygnować z tego środka wychowawczego chociażby w odniesieniu do narkotyków, z którymi na przykład został zatrzymany nieletni.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za wyjaśnienie. Ja zastanowię się jeszcze nad poprawką, która będzie to dookreślać, bo uważam, że brakuje tego dookreślenia, nawet czytając to łącznie z art. 13. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Proszę panią poseł Katarzynę Osos, nie była uzasadniona poprawka oznaczona numerem piątym. Proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Osos (KO):
Wycofuję poprawkę piątą. Jeżeli chodzi o poprawkę w art. 4, to ona była omówiona, aczkolwiek przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji pan minister powiedział, że jest nowy pomysł na zapis. Jeżeli pan minister go przedstawi, to ewentualnie poprawka czwarta byłaby wycofana.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Rozważamy jej przygotowanie i we wtorek pewnie poprosimy któregoś z państwa posłów o przedłożenie takiej poprawki. Chyba że pani poseł ma życzenie taką przedłożyć? Chodziłoby o to, żeby w ramach środków wychowawczych doprecyzować, że zobowiązanie do określonego zachowania wiąże się także, i tu był główny dylemat co do zbliżania się i kontaktowania. Co w przypadku dwóch nieletnich, którzy chodzą do tej samej szkoły, a następna szkoła jest kilkanaście, kilkadziesiąt kilometrów dalej? Tutaj bylibyśmy skłonni do zakazu kontaktowania się, niezbliżania się, a kontaktowania się, w ramach środka wychowawczego z art. 7 pkt 2, w ramach wyliczenia jako jedno ze zobowiązań do określonego zachowania się. W tym zakresie najpewniej przygotujemy taką poprawkę.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Jaka jest decyzja co do poprawki określonej nr 4?

Poseł Katarzyna Osos (KO):
Na ten moment ją wycofuję, a we wtorek na posiedzeniu Komisji będzie ostateczna decyzja.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do działu drugiego? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o uwagi legislacyjne, to mamy pytania do wnioskodawców w zakresie art. 20 i art. 22. Chodzi o problem, który występuje też w innych przepisach ustawy, a mianowicie o odpowiednie stosowanie przepisów innych ustaw. W art. 20 jest odpowiednie stosowanie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie wymierzania kary pieniężnej i pojawia się pytanie, czy to nie jest zbyt ogólne odesłanie? Czy ono nie powinno być bardziej precyzyjne, ponieważ sformułowanie „odpowiednie stosowanie przepisów” zawiera w sobie możliwość niestosowania przepisów Kodeksu postępowania cywilnego? W związku z tym pojawia się pytanie, czy nie dałoby się tego ewentualnie bardziej doprecyzować?

Jeżeli chodzi o art. 22, to tutaj też zwracamy uwagę na sformułowanie, że „stosuje się odpowiednio”, tym razem przepisy Kodeksu wykroczeń i Kodeksu karnego skarbowego. Tutaj pojawia się taka różnica, że jest sformułowanie „jeżeli nie są sprzeczne z niniejszą ustawą”. Zbitka odpowiedniego stosowania przepisów z dodatkiem „jeżeli nie są sprzeczne z niniejszą ustawą” też budzi nasze wątpliwości w takim zakresie, czy to nie będzie zbyt ogólne odesłanie? Poza tym będzie powodowało wątpliwości prawne tego typu, że zakłada w sobie istnienie przepisów, które są sprzeczne z nowo projektowaną ustawą w tych dwóch kodeksach.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi? Proszę bardzo, poseł Kurzępa.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Myśmy zgłosili poprawkę w dziale drugim art. 74.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
To nie jest dział drugi. To jest dział trzeci.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Trzeci? Dobra.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy ktoś jeszcze? Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Bardzo krótko w odniesieniu się do uwag. To jest celowy zabieg: „odpowiednie stosowanie”. Uważamy, że jest właściwe legislacyjnie i to było intencjonalne, podobnie jak to założenie braku sprzeczności z ustawą, bo zdarzają się tego rodzaju sytuacje. Gdyby było potrzebne szersze wyjaśnienie, wsparciem służy pan profesor, ale wydaje się, że w różnych rozmowach, które prowadziliśmy, są wystarczające. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się odnieść lub podjąć działania w związku ze zgłoszonymi uwagami? Nie widzę. Przechodzimy do głosowania poprawek. Najpierw poprawki zgłoszone przez Klub Lewicy. Poprawka dotycząca tego, aby nadać nowe brzmienie art. 7 pkt 7. Kto z państwa jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 2, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do drugiej poprawki polegającej na tym, aby w art. 7 skreślić pkt 8. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 1, przeciw 3, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała większości.

Z poprawek zgłoszonych przez Klub Koalicji Obywatelskiej ostała się jedna oznaczona w zestawieniu nr 6. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 4 posłów. Wnioskodawca nie głosował? Nie. 1 za, 3 przeciw, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała większości. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy dział drugi.

Przechodzimy do działu trzeciego. W dziale trzecim poprawki oznaczone nr 8, 9, 12, 14, 15 zostały omówione. Czy jest potrzeba omówienia innych poprawek? Nie widzę. Prosiłbym Biuro Legislacyjne o odniesienie się do uwagi, iż dwie pary poprawek są tożsame i jest sugestia, aby wybrać jedną z nich. Proszę bardzo.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, to prośba do wnioskodawcy, bo wydaje nam się, że poprawka dziewiąta i dziesiąta dotyczą tej samej materii. Teraz prosilibyśmy o wybór, która z nich jest prawidłowa.

Poseł Katarzyna Osos (KO):
Poprawka dziesiąta, czyli poprawkę dziewiątą oficjalnie wycofujemy. Później poprawkę dwunastą wycofujemy, bo w poprawce trzynastej jest zmiana w ust. 3, czyli tą trzynastą będziemy głosować.

Legislator Piotr Podczaski:
Czyli dziewiąta i dwunasta są wycofane, dobrze.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy są inne uwagi do działu trzeciego?

Legislator Piotr Podczaski:
My mamy.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o dział trzeci, to mamy troszeczkę więcej uwag niż w poprzednich.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Może najpierw zajmijmy się poprawkami.

Legislator Tomasz Czech:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Poprawka oznaczona nr 7. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 2, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką oznaczoną nr 8. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 2, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki oznaczonej nr 10. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 2, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do głosowania poprawki oznaczonej nr 11. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 1, przeciw 3, wstrzymał się 1. Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do głosowania poprawki nr 13.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Czy mógłbym w tej sprawie, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Jedno zdanie. My zobowiązaliśmy się, że przeanalizujemy skrócenie tego czasu, który jest w ustawie. Chciałem poinformować, że z perspektywy zakładów poprawczych byłoby to realne. Żeby tutaj była jasność, przepis odnosi się do odbioru nieletniego, który po ucieczce z zamkniętego ośrodka, czyli z MOW-u albo z zakładu poprawczego, trafił do izby dziecka. Jest już po orzeczeniu i powinien już przebywać w izolacji w ramach warunków resocjalizacyjnych. Mieliśmy tutaj nawet pewną próbę przychylności co do tego, żeby odebrać takiego nieletniego w 72. godziny i przywieźć z powrotem do jednostki resocjalizacyjnej. Natomiast realny problem był nie tyle po stronie zakładów poprawczych, chociaż one też wskazywały, że to musi być konwój policyjny i oznaczałoby to, że mamy sobotę, niedzielę i dopiero w poniedziałek informujemy policję. Wobec tego policja w poniedziałek nie jest w stanie zrealizować tego konwoju, żeby zdążyli dojechać. Stąd z czystej praktyki wynika pięć dni i nawet o ile zakłady poprawcze mogłyby sobie z tym poradzić, bo trzeba jasno powiedzieć, że są jednak trochę bardziej mobilne, o tyle dużą wątpliwość zgłaszały powiaty, tutaj pan minister także potwierdza, i młodzieżowe ośrodki wychowawcze jako takie, gdzie ta mobilność jest trochę mniejsza. W tym zakresie opiniujemy to negatywnie, ale chciałem, żeby wybrzmiało to, że dokonaliśmy analizy, do której się zobowiązaliśmy.

Jednocześnie tutaj jest ten upoważniony pracownik w ocenie, bo była także podobna poprawka Związku Miast Polskich. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dyrektor takie upoważnienie wykonał. Jeżeli legislatorzy potwierdzą, a nasi twierdzą, że nie, że to wynika samo z siebie, że dyrektor może upoważnić, natomiast jeżeli są takie wątpliwości, choć w praktyce my z takimi się nie spotykamy, to możemy doprecyzować, że upoważniony pracownik, ale nie jest to wielka konieczność.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Pan minister Wójcik.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, dziękuję panu ministrowi za otwartość. Dotyczy to co prawda art. 49, ale z naszej praktyki wynika, że potrzebne jest rozszerzenie upoważnienia z dyrektora na inną, wskazaną przez niego osobę. Ten przepis w aktualnym brzmieniu czytamy literalnie. Tylko dyrektor mógłby prowadzić ten konwój, więc prosimy o umożliwienia wniesienia poprawki w art. 49. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy zatem ktoś z państwa pragnie podjąć działania w związku ze zgłoszonymi uwagami?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
My możemy prosić państwa posłów, żeby ktoś z państwa przejął taką poprawkę na dużej Komisji. Chyba że mają państwo życzenie zgłosić w zakresie upoważnionego pracownika, ale nie w zakresie tych godzin. Jeśli pojawi się taka poprawka na Komisji, to wówczas ją zaaprobujemy.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli jaka jest decyzja co do poprawki trzynastej?

Poseł Katarzyna Osos (KO):
Dwunasta poprawka została wycofana i…

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy głosujemy poprawkę trzynastą, czy jest wycofywana? Głosujemy, dobrze. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzynastej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 1, przeciw 3, wstrzymał się 1. Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki czternastej. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki oznaczonej w zestawieniu jako poprawka czternasta? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 2, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do głosowania poprawki oznaczonej jako poprawka piętnasta. Kto z państwa jest za przyjęciem…

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Panie przewodniczący, jeśli mogę?

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Poprawkę piętnastą opiniujemy pozytywnie.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
To zróbmy to jeszcze raz. Przechodzimy do poprawki oznaczonej nr 15. Czy są jakieś zgłoszenia?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Tak, rząd opiniuje tę poprawkę pozytywnie.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 5. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania poprawki oznaczonej nr 16. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? To jest poprawka zgłoszona przez pana posła Kurzepę. To jest dział trzeci. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 5. Poprawka została przyjęta.

Stwierdzam, że przyjęliśmy dział trzeci. A nie, nie przyjęliśmy działu trzeciego. Proszę panów z Biura Legislacyjnego o dalsze uwagi.

Legislator Tomasz Czech:
Ja rozpocznę może od zgłoszenia naszych uwag do art. 28 ust. 5. Chcieliśmy wyrazić pewne wątpliwości co do odesłania na przepisy Kodeksu postępowania karnego. Zarówno jeżeli chodzi o kwestie związane z przepisami materialnymi dotyczącymi przesłuchania osoby, przepisy art. 185c i art. 185d, a przede wszystkim na odesłanie do przepisów upoważniających do wydania rozporządzenia. Naszym zdaniem, jak już regulujemy jakieś kwestie w ramach naszej ustawy, czyli jeżeli chodzi o przesłuchanie nieletniego, to naszym zdaniem te kwestie powinny być regulowane w miarę w pełni. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, jeżeli chodzi o wątpliwość, generalnie, również w innych przepisach tej ustawy, o odsyłania do rozporządzeń, które były wydane na troszeczkę inne sytuacje w innych ustawach, a tak tutaj między innymi mamy do czynienia z odesłaniem na art. 185d §2 i art. 147 §5 Kodeksu postępowania karnego. Naszym zadaniem w miarę możliwości powinno się takie kwestie regulować upoważnieniami do wydania rozporządzenia na podstawie ustawy, gdzie reguluje się w tym przypadku kwestie z przesłuchaniem nieletniego. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy art. 34, a mianowicie zastanawialiśmy się, czy odesłanie na art. 98, gdzie mówimy o tym, że „sąd rodzinny sprawuje nadzór nad wykonywaniem przez Policję i Straż Graniczną czynności, o których mowa” między innymi w art. 98, podczas gdy w art. 98 są polecenia sędziego rodzinnego, a nie sądu rodzinnego. Czy w tym przypadku nadzór będzie sprawowany przez sąd rodzinny, czy jeżeli polecenie wyda na podstawie art. 98 sędzia rodzinny, to czy ten nadzór też nie powinien być sprawowany przez sędziego rodzinnego? To tylko taka wątpliwość. Tyle jeżeli chodzi o drugą rzecz.

Jeżeli chodzi o rozdział drugi art. 37 ust. 7, tu jest również odesłanie do Kodeksu postępowania karnego. Zgłaszamy tylko taką wątpliwość, czy jednak te kwestie nie powinny być regulowane w ustawie o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich? Proszę zwrócić uwagę, że tam mamy do czynienia z przepisem, który mówi, że w postępowaniu przyspieszonym oskarżony ma prawo do korzystania z pomocy obrońcy. Czy jednak ten przepis nie powinien być wpisany wyraźnie w ustawie o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich? Również to, o czym rozmawiałem wcześniej, odesłanie do przepisów wydanych na podstawie art. 517j § 2, czy da się zastosować te przepisy do tej sytuacji, o której mowa w ustawie o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich?

Następna uwaga dotyczy art. 48 ust. 5, stosowania przez państwa różnych pojęć w tej ustawie, bo akurat tutaj jest użyte wyrażenie „bezzwłocznie”. Czasami mówicie państwo „niezwłocznie”, czasami jest to „niezwłocznie” doprecyzowane, ale w terminie nieprzekraczającym terminu. Naszym zdaniem te pojęcia powinny być ujednolicone. Ewentualnie za każdym razem powinno być uzasadnione, dlaczego używacie państwo różnych pojęć na określenie pewnego okresu. To jest kolejna uwaga.

Jeżeli chodzi o art. 74 ust. 1, to naszą pewną wątpliwość wzbudza określenie kosztów postępowania w sprawach nieletniego. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z projektem są to niezbędne koszty postępowania w rozumieniu art. 98 § 2–4 Kodeksu postępowania cywilnego. Jeżeli chodzi o koszty z § 2 i 3 to chyba tutaj nie budzi wątpliwości, że to są niezbędne koszty postępowania, ale taką wątpliwość może budzić to, czy koszty z art. 98 § 4 można określić jako niezbędne koszty postępowania?

Ostatnia uwaga do art. 74 ust. 6, ale tu chyba jest poprawka pana posła, która została już przyjęta, więc wycofujemy się z tej uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść lub podjąć jakieś działania w związku ze zgłoszonymi uwagami? Proszę bardzo, pan minister.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Bardzo dziękuję. Sześć uwag, siódmej nie zanotowałem, ale pan profesor tu odpowie. Co do art. 28 ust. 5, to oczywiście celowym jest odesłanie. To są pokoje przesłuchań i uznaliśmy za zbędne doregulowanie wszystkich czynności związanych z pokojami przesłuchań, co do których regulacje już funkcjonują w k.p.k. i tak samo co do rozporządzeń przy tak zwanych bezpiecznych pokojach przesłuchań dla dzieci i dla nieletnich.

Co do art. 34 i odesłanie do art. 98. Znowu jest to celowe, bo sąd sprawuje nadzór i sąd ma także możliwość sprawowania nadzoru nad poleceniami, które wyda jako sędzia. Jest to działanie celowe i chodzi tutaj o nadzór sędziego.

Co do obrony i zasad, o których pan mecenas wspomniał, także jest to działanie celowe. Wydaje nam się być precyzyjne i niebudzące wątpliwości.

Następnie „bezzwłocznie”, jest to pojęcie stosowane już w systemie prawnym i jest to coś mocniejszego niż „niezwłocznie”, więc w tym przypadku celowe jest zastosowanie tego wyrazu, chociażby przy opiekunie tymczasowym mamy bezzwłoczność działania, a nie niezwłoczność.

Co do kosztów, tutaj także odesłanie, które zostało poczynione, wydaje się wystarczające.

Co do ostatniej sprawy, pan profesor i zespół ekspertów z ministerstwa zaproponował dostosowanie w art. 74 ust. 1 pkt 2 per analogiam jak w k.p.c., bo w k.p.c. także mamy to rozbite na dwa punkty, więc możemy takie rozbicie zaproponować. Jeżeli w dodatkowej rozmowie państwo legislatorzy z ministerstwem podtrzymają, że jest to konieczne, to myślę, że na wtorek pojawi się taka poprawka. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę, stwierdzam, iż przyjęliśmy dział trzeci.

Do działu czwartego została zgłoszona i umówiona na poprzednim posiedzeniu jedna poprawka oznaczona nr 25, natomiast zarówno ze strony Klubu Koalicji Obywatelskiej, jak i pani poseł Kotuli, jak też Klubu Prawa i Sprawiedliwości zostały zgłoszone poprawki. Zanim przejdziemy do uzasadnień, zapytam, czy są inne uwagi, pomijając ewentualne uwagi Biura Legislacyjnego? Nie widzę. Proszę o omówienie poprawek. Są jakieś zgłoszenia w tym zakresie? Pani poseł Osos, proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Osos (KO):
Króciutko, bo wszystkie poprawki, które przysłałam na dzisiejszą Komisję, przysłałam z uzasadnieniem, tak że jeżeli ewentualnie będą jakieś pytania, to wtedy będę chętnie uzasadniać.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę, przechodzimy do głosowania.

Poprawka oznaczona nr 17. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 2, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do głosowania poprawki oznaczonej nr 18. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowaliśmy poprawkę osiemnastą. Głosowało 5 posłów: za 2, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała większości.

Teraz poprawka nr 19 zgłoszona przez pana posła Jacka Kurzępę. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało  5 posłów: za 5. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Kto z państwa jest za przyjęciem tej… Przepraszam, tutaj jest napisane J. Kurzępa. Na czytniku się tak wyświetla. Jakbyśmy mogli to zmienić, żeby albo w ogóle tego nie było, albo numer. Głosujemy poprawkę dwudziestą zgłoszoną przez Klub Koalicji Obywatelskiej. Anulowaliśmy głosowanie. Już można, tak? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 4 posłów: za nikt (0), przeciw 3, wstrzymał się 1. Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki określonej nr 21 zgłoszonej przez Klub Koalicji Obywatelskiej. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy panowie głosują? Panie głosują? Wszyscy głosują. Przepraszam za kolejność, ale to równość. Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 1, przeciw 3, wstrzymało się 1 z państwa posłów. Poprawka nie uzyskała większości.

Przychodzimy do poprawki oznaczonej nr 22 zgłoszonej przez pana posła Jacka Kurzępę. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 4 posłów: za 3, nikt nie głosował przeciw (0), wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki oznaczonej nr 23 zgłoszonej przez panią poseł Kotulę, Ueberhan, jak również Klub Koalicji Obywatelskiej. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 2, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki oznaczonej nr 24 zgłoszonej przez Klub Koalicji Obywatelskiej. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 2, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki oznaczonej nr 25 zgłoszonej przez panią poseł Kotulę i Ueberhan. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 2, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała większości.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Panie przewodniczący, przepraszam, ja tylko zasygnalizuję, bo nie zdążyłem wyrazić pozytywnej opinii o tej poprawce, więc jeżeli ona będzie ponowiona na dużej Komisji, to wówczas wyrażę takie poparcie.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Wynik? Był? Nie powiedziałem? Podałem.

Przechodzimy do poprawki oznaczonej nr 26 zgłoszonej przez Klub Koalicji Obywatelskiej. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 4 posłów: za 1 osoba, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki nr 27 zgłoszonej przez Klub Koalicji Obywatelskiej. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 2, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał (0). Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.

Proszę bardzo, pan…

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć o poprawkach do działu dziewiątego, w którym państwo w tej chwili jesteście. Chciałem prosić państwa, a przede wszystkim państwa legislatorów, o to, żeby przyjrzeć się jednak w ust. 2 i 5 w art. 189 dotyczącym depozytu i kontroli pobieżnej, gdzie znajdują się regulacje, które zostały już uregulowane odpowiednio w art. 132, 119 i 120. One wprost wskazują, że w przypadku depozytu czy kontroli pobieżnej te procedury obejmują także młodzieżowe ośrodki wychowawcze. Prośba o rozważenie, czy przypadkiem nie jest to powtórne definiowanie tej samej kwestii.

Jest o wiele ważniejsza sprawa, być może ktoś z państwa posłów zechce przejąć tę moją sugestię i zgłosić na posiedzeniu Komisji. Jest to sprawa dotycząca art. 182 i kwestii dotyczącej funkcjonowania młodzieżowych ośrodków wychowawczych po wprowadzeniu zmian wynikających z projektu ustawy. Związek Powiatów Polskich, który przekazał w tej sprawie poprawkę, proponuje, aby uzupełnić art. 182 o ust. 3a, który będzie wskazywał pewien mechanizm finansowania miejsc w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych. Mówiąc krótko, taki swoisty mechanizm płacenia za gotowość w związku z tym, że po wprowadzeniu tych regulacji rzeczywiście w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych może pojawić się mniej wychowanków, a w momencie, kiedy nie ma zmian zasad finansowania, nie zmieni się subwencja. Wiadomo, że ta subwencja będzie na mniejszą liczbę wychowanków, a jednocześnie nie zmieniają się standardy kadrowe, kwestie infrastruktury i kosztów utrzymania też pozostają bez zmian. W związku z tym, używając języka gospodarczego, rentowność MOW-ów będzie znakomicie mniejsza. W przypadku samorządów powiatowych, które są podmiotem prowadzącym te MOW-y, może się okazać, że nie będą w stanie ich dofinansować tak, aby po stronie dochodów i wydatków wszystko się bilansowało. Stąd też, żeby już przesadnie nie przeciągać, prośba o to, aby państwo posłowie zechcieli rozważyć poprawkę, którą macie przekazaną w materiale ZPP.

Podobnie jeżeli chodzi o art. 188 i dodanie art. 4a, który dotyczy podobnej sytuacji związanej z przenoszeniem decyzją kuratora oświaty wychowanków z danego młodzieżowego ośrodka wychowawczego. Tu chodzi o to, że bezprzedmiotowa wydaje się rola kuratora i komisji do spraw kierowania nieletnich. Ten materiał też został państwu przekazany z gotową propozycją i sugeruję państwu, abyście zechcieli przejąć tę poprawkę i być może zgłosić ją podczas czytania w Komisji.

Ostatnia sprawa dotycząca tego działu to uwaga podobna do tej, którą zgłosiłem w stosunku do art. 189. Ona ma wymiar legislacyjny. Prośba o przyjrzenie się, bo twierdzimy, że w art. 188 ust. 2 i 5 podobnie dubluje wcześniejsze zapisy z art. 132, 119 i 120, które wprost wskazują przy tych czynnościach na młodzieżowe ośrodki wychowawcze. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pan minister chciałby się w tym momencie odnieść?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Panie przewodniczący, co do kwestii organizacyjno-finansowych, one były przedmiotem bardzo bogatych konsultacji i analiz. W związku z tym stanowisko pana ministra opiniuję negatywnie.

Co do powtórzenia, jak pan przewodniczący wskazał, z art. 132, 119 i 120 to nie jest to powtórzenie, tylko to są materie odnoszące się do precyzyjnych regulacji w zależności od środków wykonawczych, czy jest przyjmowany, czy tam przebywa. Taka jest tutaj konieczność ustawy.

Co do udziału kuratora oświaty i komisji do spraw kierowania to także było przedmiotem bardzo szerokich konsultacji i podtrzymujemy stanowisko rządu, jako że te przepisy były wypracowane we współpracy z ministrem edukacji i nauki, który odpowiada także za sprawy transportowe w MOW-ach. Dziękuję. Odpowiadają dyrektorzy, natomiast sposób regulowania tych przepisów, co do MOW-ów, jest po stronie ministra edukacji i nauki.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść lub podjąć jakieś działania w związku z tymi uwagami? Proszę bardzo.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, jeśli można, jeśli chodzi o uwagi legislacyjne, to myśmy podnosili to w dyskusji ze stroną rządową. Rzeczywiście jest to odesłanie na art. 119 i 120, natomiast państwo ze strony wnioskodawcy podkreślali, że tam dotyczy to innej sytuacji, sytuacji przyjęcia tej osoby, a pozostałe przepisy dotyczą sytuacji, w której ta osoba już przebywa w określonym ośrodku i z punktu widzenia państwa jest istotne, żeby to było niejako drugi raz, ale wyraźnie wskazane.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Panie mecenasie, chcieliśmy uniknąć odpowiedniego stosowania. Zawsze państwo wskazują, żeby unikać odpowiedniego stosowania, dlatego tym razem doprecyzowaliśmy, nauczeni uwagami Biura Legislacyjnego.

Legislator Piotr Podczaski:
My się nie sprzeciwiamy. My tylko tłumaczymy, jak ta sytuacja wygląda.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję. Widziałem jeszcze zgłoszenie, proszę bardzo.

Główny specjalista w Departamencie Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Katarzyna Tyczka:
Katarzyna Tyczka, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do propozycji, które przedstawił pan Wójcik, chciałabym potwierdzić to, co powiedział już pan minister i zwróć uwagę na to, że finansowanie jednostek systemu oświaty jest co roku określane w rozporządzeniu ministra w sprawie podziału części oświatowej subwencji ogólnej. Tam są regulowane kwestie finansowe, więc w naszej ocenie tamto rozporządzenie jest właściwym miejscem dla finansowania. Chcę też zwrócić uwagę, że przeniesienie nieletnich do innych ośrodków nie jest jednoznacznie związane z ich likwidacją czy przekształceniem. Te decyzje podejmuje organ prowadzący, zatem powinny być stosowane te przepisy, które są dzisiaj w ustawie – Prawo oświatowe w tej kwestii określone. Zwracam też uwagę, że już dzisiaj w rozporządzeniu w sprawie kierowania nieletnich do MOW te merytoryczne przepisy dotyczące przeniesienia nieletnich czy wstrzymania miejsc w związku z brakiem zapewnienia bezpieczeństwa w ośrodkach są i funkcjonują od 1 września 2021 roku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, bardzo krótko. Ja rozumiem państwa argumenty dotyczące kwestii legislacyjnej i przyjmuję je, natomiast co do kwestii finansowania muszą sobie państwo zdawać sprawę z tego, że jeżeli chodzi o MOW-y, można podejrzewać, że większość z nich będzie się zamykała. To jest dla mnie jasne z tego powodu, że będzie znacząco mniej wychowanków. Ja mam do państwa członków tej podkomisji, a tym samym i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, taką prośbę, żeby spróbować pochylić się nad tematyką finansowania MOW-ów, być może na początku przyszłego roku, jak już te regulacje wejdą w życie, po to, by zastanowić się nad tym, jaka będzie ich przyszłość. Jestem głęboko przekonany, że będą potrzebne daleko idące zmiany, jeżeli chodzi o algorytm naliczania subwencji oświatowej, po to żeby zagwarantować możliwość ich funkcjonowania. To nie ulega wątpliwości. Potrzeba będzie wprowadzenia innych regulacji, które spowodują, że dostępność terytorialna do MOW-ów będzie rozsądna. Teraz nie jesteśmy w stanie przewidzieć, które z tych, jeśli dobrze pamiętam, 87 MOW-ów, które są w tej chwili w Polsce, pozostaną za kilka lat, a które nie i możemy mieć z tym problem. Dlatego proszę państwa o to, żebyście zachowali państwo w swojej pamięci postulat o pochylenie się nad kwestią finansowania MOW-ów w nieodległej przyszłości. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę bardzo panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, jednym zdaniem, idąc jednak trochę za głosem przedstawicielki ministra edukacji i nauki, chcę, żeby to wybrzmiało i żeby państwo posłowie i Wysoka Komisja miała tę świadomość, że w 2015 roku, teraz dokładnie nie podam, mogę to sprawdzić na dużą Komisję, bo mówię z głowy, ale było między cztery a pięć tysięcy osób w systemie młodzieżowych ośrodków wychowawczych na dokładnie 44, tyle ich było w 2015 roku, ośrodków. W ciągu ostatnich siedmiu lat ta liczba się podwoiła, bo w tej chwili jest ich ponad dziewięćdziesiąt parę. Jest nie 88, a 94 czy  95 młodzieżowych ośrodków wychowawczych funkcjonujących w Polsce, prowadzonych nie tylko przez samorządy. Pytanie, co się wydarzyło, że ta forma prowadzenia placówek oświatowych stała się wyjątkowo atrakcyjna? Być może wpływała na to też wysokość subwencji.

My oczywiście kibicujemy, żeby jak najwięcej MOW-ów dalej dobrze wypełniało swoje funkcje, ale chcemy, żeby cały system powodował, że dzieci będą lepiej zaopiekowane i nie będą demoralizowane. Przypadki młodzieżowych ośrodków wychowawczych nie są przypadkami najchwalebniejszymi. Są oczywiście chlubne wyjątki w ramach sukcesów resocjalizacyjnych, ale to jednak w MOW-ach dochodziło na przestrzeni ostatnich lat do zabójstw. Mówiłem o tym w 2020 roku, w trzech ośrodkach Łańcut, Wałbrzych i jeszcze jedno miejsce. To MOW-y były siedliskiem, nie powiem, że patologii, ale niewystarczającego nadzoru. Świadczą o tym chociażby przypadki medialne, z Renicami na czele, chociaż to nie jedyne.

Proponujemy system, w którym ten pośredni element, to jest jedna z kluczowych zmian systemowych w tej reformie, czyli między MOW-em a zakładem poprawczym powstanie ten pośredni element jako okręgowy ośrodek wychowawczy ze świetną kadrą. Pan przewodniczący związków zawodowych przywoływał, co też jest godne podkreślenia, raporty, które wśród samych przedstawicieli MOW-ów pokazują, że w niektórych przypadkach 100% nieletnich umieszczonych w placówce w ramach ośrodka wychowawczego, w ocenie ekspertów współpracujących z tym MOW-em, powinno jednak być w zakładzie poprawczym. Według tego, co mówił pan przewodniczący, my mówimy, że nie czas jeszcze na zakład poprawczy, i oby on nie przyszedł, ale okręgowy ośrodek wychowawczy, gdzie ten nadzór będzie bardziej wzmożony.

Celem reformy na pewno nie jest zmniejszenie liczby MOW-ów. Jeśli taki będzie skutek, to będzie to skutek wynikający z decyzji poszczególnych organów prowadzących, natomiast my oczywiście z każdym z tych organów prowadzących poszczególne ośrodki wychowawcze będziemy w pełni współpracować. Ten środek będzie wykonywany i komisja będzie orzekała o umieszczeniu tych nieletnich, żeby z pewnością nikt nie mógł powiedzieć, że jest tutaj jakieś intencjonalne działanie. Niech poprawi się jakość tego systemu. Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, naprawdę trzy zdania. Ja nie polemizuję z potrzebą tworzenia MOW, tylko chciałbym, żeby w świat nie poszedł taki przekaz, że Młodzieżowe Ośrodki Wychowawcze to samo zło.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Broń Boże.

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:
Dlatego bardzo panu ministrowi dziękuję, bo zdarzają się różne przypadki i absolutnie tego nie negujemy, ale chodzi o to, że większość MOW-ów działa bardzo dobrze i chciałem to w tym momencie wyraźnie powiedzieć, żeby nie było obrazu MOW-u takiego złego, ciemnego i ponurego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy w związku z przytoczonymi wnioskami i argumentami są jakieś nowe zgłoszenia? Nie widzę.

Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawkową oznaczoną nr 28. To jest poprawka zgłoszona przez Klub Koalicji Obywatelskiej. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 2, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała większości. Przegłosowane zostały wszystkie poprawki do działu czwartego.

Czy są inne zgłoszenia? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, z naszej strony jest kilka zgłoszeń. One dotyczą kilku kwestii. To jest dosyć duży dział. Może nie jest ich bardzo dużo, ale kilka mamy. Jeśli chodzi o art. 87, to jest przepis, który tworzy definicje dotyczące tylko działu czwartego, piątego i szóstego. Z zasad techniki prawodawczej wynika, że definicje powinny dotyczyć całości ustawy bądź jednego z działów. Oczywiście zdarzają się odstępstwa od tej zasady, natomiast prosilibyśmy o wyjaśnienie, czemu w tym przypadku doszło do takiego odstępstwa?

Kolejna rzecz dotycząca definicji z pkt 3, 5, 6 i 7. Proszę zwrócić uwagę, że te definicje po średniku zawierają taki element, który naszym zdaniem nie jest elementem typowo definicyjnym. Element dodany po średniku do definicji naszym zdaniem bardziej pasuje do przepisów materialnych niż do samych definicji i w związku z tym prośba o odpowiedź, czemu akurat te elementy znalazły się w samych definicjach, a nie w odpowiednich przepisach ustawy?

Kolejna uwaga dotyczy tytułu działu piątego, to jest chyba po art. 154 do art. 155. Chodzi nam o to, że tytuł działu dotyczy czynności kuratora, a nie zaś samego środka, który nazywa się nadzorem kuratora. Chcielibyśmy zapytać, bo teoretycznie w tym rozdziale jest mowa o stosowanych środkach, natomiast tutaj pojawia się coś więcej. Jest to szerzej uregulowane niż tylko w odniesieniu do środka polegającego na nadzorze kuratora. Natomiast w tym dziale są umiejscowione również inne przepisy mówiące o innych czynnościach kuratora sądowego.

Kolejna uwaga dotyczy art. 163. Chodzi o przepis mówiący o tym, że ośrodek kuratorski sporządza pisemne sprawozdanie o każdym nieletnim. Tutaj pojawia się kwestia pisemności sprawozdania. Mamy pewne wątpliwości, dlatego że wydaje nam się, że w stosunku do innych sprawozdań, których jest sporo w ustawie, nie ma tego wymogu pisemności. Czy to jest świadome rozróżnienie, czy też należałoby jednak te przepisy uzupełnić? Tu skreślić pisemność albo w odpowiednich przepisach tę pisemność wprowadzić?

Kolejna kwestia to art. 166 ust. 2. Tutaj mamy takie sformułowanie, że „kierownikiem ośrodka kuratorskiego może zostać w szczególności”. Chcielibyśmy zapytać, dlaczego są te wyrazy „w szczególności”? Czy to oznacza, że poza zawodowym kuratorem rodzinnym z co najmniej trzyletnim stażem może zostać nim inna osoba i jakie będą przesłanki tego rozróżnienia? Kiedy to będzie kurator zawodowy, a kiedy będzie to inna osoba?

Kolejna kwestia dotyczy art. 183. Chodzi o obowiązki pracowników młodzieżowego ośrodka wychowawczego. Tutaj jest takie sformułowanie „w sposób określony w zakresie obowiązków”. Chcielibyśmy się dowiedzieć, co to jest ten „zakres obowiązków”. Po drugie, mamy tutaj katalog otwarty, czyli te obowiązki są określone przez „w szczególności”. Czemu nie można było tego katalogu doprecyzować? Po trzecie, kwestia  pkt 3 „przeprowadzają i przewożą”, czy rzeczywiście jest tutaj potrzeba użycia określenia „przeprowadzają”? Pkt 6, tu jest „informują dyrektora ośrodka o sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa”. Czyjego zagrożenia bezpieczeństwa, ośrodka czy nieletnich? To jest takie bardzo pojemne, niedoprecyzowane w tym momencie pojęcie.

Kolejna kwestia dotyczy art. 198 ust. 1 pkt 1. To jest przepis, który wymienia, co jest nagrodą i w pkt 10 mamy pewne wątpliwości. Tu jest takie określenie „skrócenie lub darowanie uprzednio zastosowanego środka dyscyplinarnego”. Czy jest konieczne użycie tego wyrazu „uprzednio”, czy nie wystarczy samo: darowanie zastosowanego środka dyscyplinarnego? Wydaje się, że de facto to będzie to samo.

Kolejna kwestia dotyczy art. 208. Tutaj jest odwołanie, że do czasu pracy nieletniego stosuje się art. 202 ustawy Kodeks pracy, kiedy jednocześnie na podstawie art. 207 nieletni umieszczony w okręgowym ośrodku wychowawczym może być zatrudniony poza ośrodkiem za zgodą dyrektora na zasadach określonych w przepisach prawa pracy. Biorąc pod uwagę brzmienie zdania pierwszego w art. 207 wydaje nam się, że art. 208 jest już zbędny.

Ostatnia kwestia to art. 297. Chodzi nam o pkt 1. To jest przepis mówiący o tym, dla kogo jest przeznaczone schronisko o wzmożonym nadzorze wychowawczym. Pkt 1 „umieszczonych wyłącznie na podstawie art. 46 ust. 2”. Czy jest potrzebny ten wyraz „wyłącznie”? Co on ma tutaj podkreślić, bo wydaje nam się, że jeżeli będzie: umieszczonych na podstawie art. 46 ust. 2, to będzie to taka sama norma prawna. To wszystko, jeśli chodzi o dział czwarty.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść lub podjąć działania w związku z tymi zgłoszonymi uwagami? Pan minister, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, tu poproszę ekspertów, bo część uwag Biura Legislacyjnego jest zasadna, jak chociażby „uprzednio zastosowane” w sposób oczywisty nie da się zastosować nie uprzednio, więc po kolei poproszę panią sędzię Kruczek, jeśli pan przewodniczący pozwoli, o odniesienie się do poszczególnych punktów.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę bardzo.

Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego MS Monika Kruczek:
Dziękuję. Po kolei. Najpierw była poruszona kwestia definicji zawartych w art. 87. Zastosowaliśmy taką technikę legislacyjną, uznając, że definicje, które tutaj zastosujemy, odnoszą się tylko do wskazanych działów i są ściśle związane z etapem wykonawczym.

Jeżeli chodzi o art. 87 pkt 3, to jest to definicja kontroli osobistej, ale uwzględniając istotę tej czynności wkraczającej najdalej w prawo nieletniego do prywatności, do wolności osobistej czy do nietykalności, naszą intencją było zawarcie w tej definicji określenia zarówno tego, na czym polega kontrola osobista, jak i doprecyzowanie, w jaki sposób się ją przeprowadza i w jaki sposób jest przeprowadzana. Chcieliśmy wszystkie te czynności zawrzeć w jednym miejscu, z uwagi na to, żeby nie było wątpliwości. To są kwestie związane ze sposobem, z obecnością, z tym kto przeprowadza, kto może, w jaki sposób się to przeprowadza, czyli kwestia części ubrania czy bielizny. Być może z legislacyjnego punktu widzenia jest to czysta definicja, ale z uwagi na gwarancyjny charakter tego przepisu, naszym zdaniem, było zasadne ujęcie jej w taki sposób.

Jeżeli chodzi o art. 155 i dział dotyczący czynności kuratorów, to tutaj również celowo nazwaliśmy go, że są to czynności kuratora sądowego, a nie tylko nadzór kuratora sądowego ściśle związany z wykonywaniem środka wychowawczego w tej postaci. Rola kuratorów sądowych na etapie postępowania wykonawczego nie ogranicza się jedynie do wykonywania orzeczonego przez sąd środka wychowawczego w postaci nadzoru nad nieletnim. Wobec kuratora mogą być nałożone przez sąd inne obowiązki, chociażby kontrolowania wykonywania tych zobowiązań z art. 7 pkt 2, jak również kwestia organizowania i wykonywania przez nieletnich prac społecznych. Dlatego ten tytuł działu jest szerszy od samego środka, ale uwzględnia wszystkie czynności kuratorów. Chciałam też zwrócić uwagę, że zrobiliśmy to również ze względu na czytelność, żeby kuratorzy stosujący tę ustawę wiedzieli i mieli w jednym miejscu określone obowiązki. Co prawda doszczegółowione w innych przepisach, ale tutaj zebrane w jednym miejscu.

Jeżeli chodzi o art. 163, to tutaj nie sprzeciwiamy się, żeby wykreślić „pisemne”.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Przepraszam, jeśli można prosić, żeby w tym punkcie któryś z państwa posłów przejął wykreślenie „pisemnego”, to będę wdzięczny, jakby Biuro Legislacyjne przygotowało taką poprawkę, a pan przewodniczący się na to zgodził.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Jakbyśmy w takim razie mogli sformułować ustnie taką poprawkę.

Legislator Piotr Podczaski:
W art. 163 skreśla się wyraz: pisemne.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Pani poseł Kotula przejmuje tę poprawkę. Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem zgłoszonej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Pozytywna opinia ministerstwa. Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 5 posłów. Poprawka została przyjęta. Proszę kontynuować.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Podobnie w art. 174, tam, gdzie Biuro Legislacyjne zgłosiło uwagę do słowa „pisemnie”. To jest tożsama poprawka z poprzednią poprawką.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
To jeszcze raz jakby mogli ją panowie sformułować.

Legislator Piotr Podczaski:
W art. 174 skreśla się wyraz: pisemne.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Która z pań?

Legislator Piotr Podczaski:
To w tej jednej poprawce. My to sporządzimy razem.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Jeżeli nie ma sprzeciwu…

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma, została przyjęta. Pani kontynuuje, tak?

Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego MS Monika Kruczek:
Tak.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę bardzo.

Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego MS Monika Kruczek:
Jeżeli chodzi o art. 166, to tutaj również nie sprzeciwiamy się, żeby skreślić „w szczególności” w art. 166 w ust. 2.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, jeśli można, to może ja wyjaśnię.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli skreślimy wyraz „w szczególności”, to kuratorem będzie mogła zostać tylko osoba z ust. 2 albo 3 i już nikt poza nimi. Jeżeli taka jest intencja, to rzeczywiście należałoby skreślić ten wyraz, natomiast jeżeli szerzej to…

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
W związku z tym, że nie ma możliwości, żeby ktokolwiek inny niż kurator zawodowy, a później społeczny, nie ma innej kategorii, więc rzeczywiście „w szczególności” jest zbędne.

Legislator Piotr Podczaski:
Dobrze.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Czyli poprawka brzmiałaby: w art. 166 ust. 2 skreśla się słowo „w szczególności”.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Kto z państwa chciałby zgłosić taką poprawkę? Pani poseł Osos. Głosujemy poprawkę przejętą przez panią poseł Osos.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 4, przeciw 1, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka została przyjęta. Czy są dalsze uwagi?

Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego MS Monika Kruczek:
Tak.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę.

Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego MS Monika Kruczek:
Jeżeli chodzi o następną uwagę dotyczącą art. 197 ust. 1 pkt 10…

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, bo to mamy już uzgodnione. Przepraszam, niepotrzebnie to zgłosiłem jako element, który jest już uzgodniony ze stroną rządową i przyjęty.

Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego MS Monika Kruczek:
Właśnie, bo to było jako uwaga legislacyjna i jest już przyjęta.

Jeżeli chodzi o art. 207 i 208, to tutaj w tym zakresie przepisy odpowiadają obecnie obowiązującym regulacjom w zakresie odwołań do Kodeksu pracy. Tutaj też zostały one w tym zakresie uwzględnione z ministerstwem właściwym w tych kwestiach i chcielibyśmy, żeby to pozostało tak, jak jest zaproponowane.

Jeszcze jest art. 297. Tutaj decyzja pani dyrektor, art. 297 wykreślamy. Rzeczywiście mogłoby to być tutaj nieczytelne, natomiast intencja jest taka, żeby nieletni umieszczani na podstawie art. 46 ust. 2 byli umieszczani w schronisku dla nieletnich o wzmożonym nadzorze wychowawczym, czyli nie sprzeciwiamy się wykreśleniu tego: wyłącznie.

Jeżeli chodzi o art. 183, to tutaj prosiłabym, żeby pani przedstawicielka Ministerstwa Edukacji i Nauki…

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Może zanim pan przewodniczący pozwoli, mamy poprawkę do art. 297, żeby skreślić w punkcie: wyłącznie.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Kto z państwa zgłasza tę poprawkę?

Poseł Katarzyna Kotula (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Ja już się zgłosiłam.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Oczywiście, pani posłanko. Pani poseł Katarzyna Kotula zgłasza tę poprawkę. Czy państwo potrzebujecie przerwy? Nie, dobrze. Głosujemy poprawkę, którą teraz zgłosiła pani poseł Katarzyna Kotula.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało  5 posłów: za 5 posłów. Poprawka została przyjęta. Czy są dalsze uwagi? Proszę bardzo, przedstawiciel Ministerstwa Edukacji i Nauki.

Główny specjalista w Departamencie Wychowania i Edukacji Włączającej MEN Katarzyna Tyczka:
Jeżeli chodzi o art. 183 i zakres obowiązków, to brzmienie tego przepisu zostało uzgodnione, o ile mnie pamięć nie myli, na pracach z RCL-em. Chodzi o to, żeby jednoznacznie wskazać, że oprócz tego, że pracownicy ośrodka mają swoje zakresy obowiązków i wykonują określone czynności, to prowadzą czynności wskazane w tym artykule, które służą temu, by zapewniać bezpieczne warunki pobytu wychowankom.

Jeżeli chodzi o przeprowadzanie i przewożenie nieletnich, to zdarzają się takie sytuacje, że z nieletnim trzeba się udać do sądu, do lekarza czy do jakiejś innej placówki, żeby załatwić sprawy nieletniego i wtedy pracownik delegowany przez dyrektora udaje się wraz z wychowankiem.

Jeżeli chodzi o zagrożenie bezpieczeństwa, to zależy nam na tym, żeby ten przepis był szeroki i dotyczył zarówno bezpieczeństwa wychowanków, jak i całego ośrodka. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Nie ma innych zgłoszeń, nie ma innych uwag. Stwierdzam, iż przyjęliśmy i rozpatrzyliśmy dział czwarty.

Przechodzimy do działu piątego. Została zgłoszona jedna poprawka. Czy są inne poprawki do działu piątego? Nie widzę. Jest to poprawka zgłoszona przez pana posła Jacka Kurzępę. Czy jest potrzeba uzasadnienia tej poprawki? Nie ma takiej potrzeby, przechodzimy do głosowania. Poprawka oznaczona nr 29. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 3 posłów: za 3, nikt nie głosował przeciw (0), nikt się nie wstrzymał (0). Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Czy są inne zgłoszenia do działu piątego? Nie widzę innych zgłoszeń i innych uwag do działu piątego. Stwierdzam, iż dział piąty został rozpatrzony i przyjęty.

Przechodzimy do rozpatrzenia działu szóstego. Nie było zgłoszeń do działu szóstego, nie było poprawek. Czy są zgłoszenia poprawki do działu szóstego? Nie widzę. Stwierdzam, iż rozpatrzyliśmy dział szósty.

Przechodzimy do rozpatrzenia działu siódmego. Do działu siódmego zostały uprzednio zgłoszone dwie poprawki oznaczone nr 30 i 31. To są dwie poprawki pana posła Kurzępy. Czy jest potrzeba uzasadnienia tych poprawek? Nie ma takiej potrzeby. Czy są inne zgłoszenia ze strony państwa posłów? Proszę bardzo.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
To w dziale siódmym, tak?

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
W dziale siódmym skreślić art. 407, a art. 417 nadać brzmienie… Nie wiem, czy czytać, panie przewodniczący, czy każdy ma tę poprawkę?

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Kserowaliśmy, czyli zostały dostarczone i nie ma takiej potrzeby.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Każdy ma doręczone, uzasadnienie nie jest potrzebne.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Jak rozumiem, to jest poprawka zmierzająca między innymi do wykreślenia z art. 407, który dotyczy przepisu przejściowego związanego z wydaniem zarządzenia przez ministra na podstawie art. 339... Jak rozumiem, w wyniku naszej dyskusji z ministerstwem wynikło, że to zarządzanie, które będzie wydawane na podstawie art. 339, powinno zafunkcjonować dopiero w momencie wejścia w życie ustawy. Dlatego naszym zdaniem, rozumiem panów posłów, nie ma potrzeby, żeby wprowadzać wcześniej art. 339 do obrotu prawnego. Może on wejść w życie razem z całą ustawą, a oczywiście minister będzie mógł na zasadach techniki prawodawczej wydać wcześniej takie zarządzenie w dniu wejścia w życie całej ustawy. Dlatego między innymi w art. 417 jest zaproponowane wykreślenie wcześniejszego wejścia w życie art. 339 i konsekwencją jest również skreślenie  art. 407 z projektu ustawy. To takie krótkie uzasadnienie, żeby państwo wiedzieli, o co tutaj chodzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy są uwagi? Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Stanowisko rządu jest oczywiście pozytywne. Art. 407 w opisanej sytuacji byłby zupełnie zbędny, co rodzi konsekwencje zmian w zakresie wejścia w życie poszczególnych artykułów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Przechodzimy do głosowania nad poprawką określoną w zestawieniu jako poprawka trzydziesta. Jest to poprawka zgłoszona przez pana posła Jacka Kurzępę. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 4 posłów: za 3, przeciw nikt (0), wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że poprawka ta została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką oznaczoną w zestawieniu nr 31. Jest to poprawka zgłoszona przez pana posła Jacka Kurzępę. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 5, nikt przeciw (0), nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Goska. Obydwa elementy tej poprawki głosujemy łącznie. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 5 posłów: za 5, nikt przeciw (0), nikt się nie wstrzymał (0). Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Czy są inne uwagi lub zgłoszenia do działu siódmego? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o uwagi do działu siódmego, to one częściowo zostały uwzględnione w ramach naszych tak zwanych poprawek legislacyjnych. Mamy takie pytanie i chcielibyśmy się upewnić na podkomisji, dlatego że w ramach całego systemu prawnego znaleźliśmy sporo ustaw, które odwołują się do przepisów postępowania w sprawach nieletnich. Jak rozumiem, w tym przypadku nie będzie żadnych wątpliwości, że to chodzi o nową ustawę i nie trzeba zaznaczać, że chodzi o ustawę o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich? To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy art. 366 i 367. To jest zmiana w ustawie o stosunkach państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. To również zostało uwzględnione w ramach poprawek legislacyjnych, ale chcieliśmy tylko wskazać, że co prawda występuje w tych ustawach pojęcie „środki masowego przekazywania” i jest to oczywiście pojęcie archaiczne, aczkolwiek, tak jak zostało zaproponowane w projekcie, żeby te „środki masowego przekazywania” zastąpić sformułowaniem: środki masowego przekazu, które obecnie funkcjonują. Naszym zdaniem w związku z tym, że w ramach tych ustaw istnieją inne przepisy, które odnoszą się do „środków masowego przekazywania”, mogłoby to rodzić wątpliwości, że wprowadzenie do tylko jednego artykułu i jednego ustępu takiej zmiany mogłoby budzić wątpliwości co do rozumienia tych pojęć. Dlatego zaproponowaliśmy, żeby pozostawić to stare pojęcie w ramach tych ustaw. To zostało już przyjęte, aczkolwiek chcieliśmy pokazać, dlaczego zaproponowaliśmy taką poprawkę.

Następnie, jeżeli chodzi o art. 399, to chyba zostało już przyjęte w ramach poprawek poselskich. Teraz art. 407 też już został uwzględniony i wykreślony. Jeżeli chodzi  o art. 415, to chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że zastosowana została pewna taka nowa technika, jeżeli chodzi o utrzymanie i jednocześnie przedłużenia mocy rozporządzeń, które zostały wydane na podstawie upoważnienia do wydania rozporządzenia przez różnych ministrów w różnym zakresie. Generalnie w legislacji powinno się odchodzić powoli od dawania upoważnień różnym organom do wydawania różnego rodzaju aktów wykonawczych w ramach jednego przepisu, aczkolwiek to są przepisy już zastane. W związku z tym państwo nie mieli wyboru, bo dokonywali państwo nowelizacji tych przepisów tylko w zakresie dotyczącym nowej ustawy i ministra sprawiedliwości, który wydawał odpowiednie rozporządzenia. Przypuszczam, że była tutaj trudność z podziałem tych przepisów, dlatego w przepisie utrzymującym w mocy rozporządzenia, które wydał minister sprawiedliwości zostało to podzielone w ten sposób, że utrzymuje się w mocy rozporządzenia wydawane przez ministra sprawiedliwości, oczywiście na pewien okres, a jeżeli chodzi o rozporządzenia wydane przez innych ministrów, których upoważnienie do wydania takiego rozporządzenia wynika z tego samego przepisu, jest wyraźnie wskazane, że zachowują moc. To jest trochę rewolucyjne podejście do przepisów o utrzymaniu w mocy, aczkolwiek wydaje się, że w tym przypadku przynajmniej precyzyjnie jest wskazane, co się dzieje z tymi pozostałymi rozporządzeniami, więc nie zgłaszamy uwag w tym zakresie. To chyba tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, wyjaśniając Wysokiej Podkomisji co do postępowania czy wątpliwości, czy w systemie prawnym odesłanie do postępowania w sprawach nieletnich będzie zrozumiałe, to żadne inne postępowanie w sprawach nieletnich nie będzie funkcjonowało, więc nie potrzeba tutaj konkretnego przepisu.

Co do drugiej wątpliwości o środkach masowego przekazywania, bodajże tak jest w ustawach o stosunku państwa do Kościoła katolickiego i do Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, to tutaj uśmiech i ukłony dla pana przewodniczącego Milewskiego, który był niedawno sprawozdawcą ustawy terminologicznej. Ewidentnie jest potrzeba systemowego, spójnego podejścia i wówczas w takiej ustawie chętnie byśmy to poprawili. Natomiast co do rozporządzeń, to rzeczywiście rewolucyjne podejście, na które wskazał pan mecenas zdaje się, że nie znajduje jeszcze przychylności w przekuciu tego w bieżącą praktykę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę. Stwierdzam, iż rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy dział siódmy, a zatem rozpatrzyli całość ustawy.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 4 posłów: 3 za, przeciw nikt (0), wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, iż podkomisja przyjęła projekt ustawy.

Dziękuję uprzejmie. Dziękuję wszystkim państwu za współpracę. Dziękuję za dzisiejszą wyrozumiałość. Czy jest sprzeciw wobec tego, abym przedstawił sprawozdanie podczas posiedzenia Komisji? Nie widzę. Raz jeszcze dziękuję wszystkim państwu przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Edukacji i Nauki, naszym obecnym gościom i tym, którzy już nie są z nami, przedstawicielom Kancelarii Sejmu, sekretariatu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Biura Legislacyjnego, jak i oczywiście pracującym paniom i panom posłom.

Zamykam posiedzenie.