Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Tomasza Ławniczaka (PiS), przewodniczącego Komisji,      zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli finansowania zadań oświatowych realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Nowak zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz Bogdan Skwarka dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Basicki i Agnieszka Jasińska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Szanowni państwo, otwieram 150. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów. Witam również zaproszonych gości. W szczególności witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli: dyrektora Departamentu Administracji Publicznej, pana Bogdana Skwarkę, witam panie dyrektorze, oraz p.o. wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej, panią Agnieszkę Klimowicz. Witam serdecznie. Witam również zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji i Nauki, pana Marcina Nowaka.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli finansowania zadań oświatowych realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego.

Przedstawiciela NIK-u proszę o przedstawienie informacji o wynikach kontroli. Panie dyrektorze, proszę uprzejmie.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Bogdan Skwarka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem przedstawić wyniki kontroli NIK-u finansowanie zadań oświatowych realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego w latach 2017–2021. Pierwsza zasadnicza kwestia to kwestia tego, dlaczego podjęliśmy taką kontrolę. Otóż pierwsza przyczyna to propozycja sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W NIK-u bardzo poważnie podchodzimy do wszelkiego rodzaju sugestii, które są do nas kierowane ze strony komisji sejmowych czy senackich. Zdecydowaliśmy, że taka sugestia zasługuje na uwagę, tym bardziej że w prasie pojawiły się różnego rodzaju doniesienia o tym, że subwencja oświatowa, która jest przekazywana z budżetu państwa do jednostek samorządu terytorialnego, jest niewystarczająca na pokrycie wszystkich albo nawet dużej części kosztów związanych z oświatą. Ponadto mieliśmy do czynienia z reformą systemu oświaty polegającą na likwidacji gimnazjum. Tutaj też pojawiły się różnego rodzaju anonse prasowe dotyczące tego, że w związku z przekształceniem albo likwidacją gimnazjum i zwiększeniem liczby uczniów w szkołach średnich samorządy, w tym przypadku szczególnie starostwa, mają duże kłopoty z pokryciem wszystkich zadań finansowych.

W tym gronie chciałbym oczywiście powiedzieć, być może nie potrzeba, ale warto, że finansowanie zadań oświatowych odbywa się kilkoma drogami. Najważniejszą drogą jest ogólna subwencja oświatowa, drugą, mniejszą, jest dotacja z budżetu państwa, trzecią jest finansowanie środków własnych j.s.t., a czwartą, najmniejszą, są różnego rodzaju inne źródła, środki Unii Europejskiej, darowizny itd., itd.

Co i kogo kontrolowaliśmy? Otóż przy każdej kontroli definiujemy tzw. pytanie definiujące cel kontroli. Tutaj też zdefiniowaliśmy, ustaliliśmy pytanie, na które chcielibyśmy odpowiedzieć, podejmując taką kontrolę. Pytanie to brzmiało mianowicie: Czy i w jakim stopniu dostępne jednostkom samorządu terytorialnego środki na zadania oświatowe, w szczególności środki przekazywane z budżetu państwa, zapewniają finansowanie potrzeb w tym zakresie? Zadaliśmy też pytania cząstkowe, a więc pytania o to, czy jednostki samorządu terytorialnego zapewniają warunki do realizacji zadań oświatowych i czy jednostki samorządu terytorialnego rzetelnie i zgodnie z przepisami gospodarują środkami na zadania oświatowe.

Chciałbym podkreślić, że ostatnie dane statystyczne, które wykorzystaliśmy w tej kontroli, pochodzą z 30 września 2021 r., natomiast ostatnie wystąpienie pokontrolne kierowane do j.s.t. było 29 grudnia 2021 r. Badaliśmy więc okres od 2017 r. do połowy 2021 r. Tym samym chciałbym podkreślić, że siłą rzeczy nasza kontrola nie mogła dotyczyć nowego problemu, który dotyczy polskiej oświaty, a mianowicie sprawy związanej z młodzieżą i dziećmi, którzy przybyli do nas z Ukrainy. Teraz sytuacja jest więc troszeczkę inna niż to, co kontrolowaliśmy w latach 2017–2021.

Kontrola przeprowadzana była na terenie ośmiu województw: kujawsko-pomorskiego, lubelskiego, lubuskiego, łódzkiego, małopolskiego, mazowieckiego, warmińsko-mazurskiego i zachodnio-pomorskiego, a więc była dość szeroka. W każdym województwie braliśmy do kontroli po cztery gminy: dwie wiejskie i dwie miejskie, i po dwa powiaty, z tym że w trakcie kontroli stwierdziliśmy, że zadania z zakresu obsługi administracyjno-finansowej j.s.t. wykonują również specjalne jednostki powołane przez gminy czy starostwa. Były to różne jednostki. Przeważnie było to centrum usług wspólnych, jak w Markach w województwie mazowieckim, czy Gminny Zespół Ekonomiczno-Administracyjny w Zabierzowie, województwo małopolskie, czy Powiatowe Centrum Obsługi Oświaty w Rypinie. Ponieważ wykonywały one gros spraw związanych z obsługą administracyjną finansowania oświaty w danej jednostce samorządu terytorialnego, musieliśmy również wejść z kontrolą do takich jednostek. Skontrolowaliśmy 11 takich podmiotów.

Stwierdzony stan faktyczny, a więc to, co w skrócie można powiedzieć o tym, co ta kontrola wykazała, jeśli chodzi o badanie stanu faktycznego, to po pierwsze to, że wszystkie kontrolowane j.s.t. zapewniły warunki do realizacji zadań oświatowych. Po drugie są to środki przekazywane j.s.t. z budżetu państwa na realizację zadań oświatowych. Subwencja ogólna oraz dotacja zapewniały więc finansowanie zadań tych podmiotów średnio na poziomie 65,2%, przy czym w gminach wiejskich wskaźnik ten wynosił 56,9%, w gminach miejskich 54,5%, natomiast w powiatach był najwyższy i wynosił 81,4%.

Stwierdziliśmy, że środki otrzymywane z subwencji ogólnej były w 100% wydatkowane na zadania oświatowe, z jednym wyjątkiem. Chodzi o powiat tucholski. Trwa tam postępowanie naprawcze, a więc część środków, nie wszystkie, przeznaczonych na subwencję oświatową przeznaczona była na tę subwencję. Ostatni, piąty element jest taki, że środki własne, które posiadały j.s.t. i które przeznaczały na wydatki oświatowe, pokrywały te wydatki średnio na poziomie 30,6% poniesionych wydatków.

Na tym slajdzie przedstawiona jest infografika struktury wydatków kontrolowanych j.s.t. Tutaj największa grupa wydatków to subwencja, bo średnio w kontrolowanych jednostkach wynosiła ona 62,7%. Na drugim miejscu są środki własne, czyli 30,6%. Dotacje z budżetu państwa to już mniej, 2,5%, a inne to 4,1%. Wydatki na oświatę w kontrolowanych j.s.t. wyniosły w kontrolowanym okresie 8 410 400 tys. zł i stanowiło to ok. 30% ogólnych wydatków j.s.t. na swoją działalność. Subwencja oświatowa wynosiła 5 275 8 tys. zł i pokryła, jak powiedziałem, 62,7% wydatków oświatowych. Wydatki poniesionych środków z dotacji z budżetu państwa to już mniejsza kwota, 213 100 tys. zł. Pokrywała ona, jak jest na infografice, 2,5% wydatków oświatowych. Wreszcie środki własne gminy poniosły w wysokości 2 576 200 tys. zł. Jak widać na infografice, pokrywały one 30,6%.

Gdy weźmie się pod uwagę, a takie dane też znalazły się w tej informacji, dane dotyczące całego kraju, bo dokonaliśmy również analizy sprawozdań Rb-27S i Rb-28, dane dotyczące dochodów i wydatków j.s.t. z całego kraju, to gminy te mniej więcej odzwierciedlały tendencję krajową z pewnymi wyjątkami.

Następny slajd to opis dotyczący procentu źródeł finansowych wydatków oświatowych jednostek objętych kontrolą w badanym okresie, a więc od 2017 r. do 30 września 2021 r., w podziale na gminy wiejskie, miejskie i powiaty. Jak wspomniałem, subwencja oświatowa kontrolowanych j.s.t. wynosiła 5 275 800 tys. zł i stanowiło to 62,7% wydatków oświatowych.

Gdy chodzi o podział na gminy wiejskie, miejskie i powiaty, stanowiło to 53,6% wydatków na oświatę w gminach wiejskich. Gminy miejskie to 50,5% wydatków na oświatę, a powiaty to najwięcej, bo 81,5% wydatków na oświatę. Jeśli chodzi o środki własne, które gminy i powiaty przeznaczały na realizację zadań oświatowych, procent ten w gminach wiejskich wynosił 40,4%, w gminach miejskich wynosił 42,5%, a najmniej w powiatach. Powstaje pytanie, dlaczego najmniej jest akurat w powiatach. Wynika to ze struktury podmiotów, które są zarządzane przez te j.s.t. Wiadomo, że powiaty nie ponoszą kosztów związanych np. z utrzymaniem przedszkoli, nie ponoszą kosztów związanych z dojazdem do szkół, a więc siłą rzeczy wydatki te są mniejsze. Gdy weźmie się jeszcze pod uwagę to, że powiaty prowadzą szkoły specjalistyczne, gdzie nakłady w ramach subwencji oświatowych na te podmioty są o wiele wyższe, to ten wskaźnik jest taki, jak przedstawiłem.

Ciekawym wykresem jest wykres z tym, jak wydatki ogółem na funkcjonowanie gmin ze wzrostem wydatków na oświatę i uzyskaną subwencją oświatową kształtowały się procentowo w poszczególnych latach, czyli od 2017 r. do 2020 r. Powiedziałem, że są to lata 2017–2020. Jak z tego wynika, we wszystkich kontrolowanych podmiotach wzrost procentowy subwencji był niższy od wzrostu wydatków na oświatę w kontrolowanych gminach. W gminach wiejskich subwencja ogólna była niższa o 9% w stosunku do wzrostu wydatków na oświatę, a w gminach miejskich o 13%. Jeśli chodzi o wzrost wydatków ogólnych na funkcjonowanie gmin, widać z tego, że największy wzrost, bo 44%, dotyczył gmin wiejskich.

Przejdźmy teraz do struktury wydatków w ramach generalnych wydatków na funkcjonowanie oświaty. Wiadomo, że tak jak w wielu instytucjach największą pozycję stanowią wynagrodzenia nauczycieli. To prawie 50% wydatków. Na drugim miejscu są pozostałe wydatki. 13,1% to wynagrodzenia pracowników administracji i obsługi. Wydatki na wynagrodzenia nauczycieli w kontrolowanych gminach wyniosły łącznie 4 200 000 tys. zł, z czego w gminach wiejskich ponad 941 000 tys. zł, a gminach miejskich 1 454 800 tys. zł, a najwięcej w powiatach, bo 1 714 500 tys. zł. Należy zwrócić uwagę, że dość dynamiczny wzrost wydatków nastąpił w grupie 13,1%, a mianowicie są to wynagrodzenia pracowników administracji i obsługi, ale nie dotyczyło to głównie pracowników administracji, czyli obsługi sekretarskiej, finansowo-księgowej itd., tylko pracowników obsługi, a więc są to sprzątaczki, woźne, rzemieślnicy itd., itd. Tu nastąpił największy wzrost.

Jeśli chodzi o następny slajd, dotyczy on udziału, oczywiście procentowego, wynagrodzeń nauczycieli w porównaniu z wydatkami ponoszonymi na oświatę i wydatkami bieżącymi na oświatę. Z tego wykresu widzimy, że największy udział procentowy był w powiatach, a najniższy w gminach wiejskich.

Przechodzimy teraz do następnej kwestii. To wzrost wydatków na wynagrodzenia dla nauczycieli. Powtarzam, że nie jest to wzrost uposażeń nauczycieli, tylko wzrost wydatków na nauczycieli. Widzimy tutaj, że wydatki na wynagrodzenia nauczycieli wzrosły średnio o 30% w porównaniu 2017 r. i 2020 r. Najwyższy wzrost w tej grupie wydatków odnotowano w powiatach i jest to 35%, następnie w gminach wiejskich i jest to 33,1%, a w gminach miejskich jest to 23,9%.

Powtarzam, że są to generalnie wydatki na wynagrodzenia, nie jest to wzrost wynagrodzeń. Wynika to z wielu względów. Próbowaliśmy jakoś policzyć, jaki jest rzeczywisty realny wzrost wynagrodzeń i tego nie dało się zrobić z wielu względów, m.in. dlatego że wydatki, które mamy tutaj pokazane, dotyczą również pochodnych od wynagrodzeń, dotyczą różnego rodzaju odpraw emerytalnych, które nie powodują wzrostu wynagrodzeń osób, które zostają w szkołach, a więc z tego zrezygnowaliśmy. Poza tym są tam koszty zajęć dodatkowych, które również dotyczą wynagrodzeń. Poza tym zauważyliśmy bardzo dużą fluktuację, jeśli chodzi o kadrę. Dużo osób odchodziło, może mniej przychodziło. Skoncentrowaliśmy się więc na badaniu generalnie wydatków na wynagrodzenia dla nauczycieli, natomiast, jeszcze raz powtarzam, nie jest to równoznaczne z faktycznym wzrostem wynagrodzeń nauczycieli, czyli np. średnio 30%.

Przechodzimy teraz do pięty achillesowej finansowania zadań oświatowych, a mianowicie inwestycji. Proszę państwa, z naszej kontroli wynika, że inwestycje te, delikatnie mówiąc, kuleją. Samorządy nie mają środków na realizację inwestycji, stąd też, jak widzą państwo z wykresu, z infografiki, w poszczególnych latach te wydatki inwestycyjne nie są wysokie, a w niektórych przypadkach z roku do roku nawet spadają, jak ma to miejsce w przypadku gmin wiejskich czy gmin miejskich.

Jeśli chodzi o następny slajd, pokazuje on udział wydatków inwestycyjnych na oświatę, żeby jeszcze lepiej pokazać, jak wydatki inwestycyjne kształtują się w stosunku do ogólnych wydatków inwestycyjnych danych j.s.t. Średni udział wydatków inwestycyjnych na oświatę w ogólnych wydatkach inwestycyjnych kontrolowanych jednostek kształtował się na poziomie 11,4%, a więc jest tego niedużo. W gminach wiejskich ten procent to 17,6%, w gminach miejskich 5,6%. Wydawałoby się więc, że gminy miejskie inwestowały mniej w oświatę, ale nie jest to w stu procentach prawda, dlatego że przeważnie budżety gmin miejskich są o wiele, wiele wyższe niż gmin wiejskich. W powiatach ten procent wynosił 12,2%.

Teraz przejdźmy do podsumowania naszej kontroli, a więc tego, jakie zasadnicze sprawy wynikały z tej kontroli i co stwierdzono w kontrolowanych jednostkach samorządu terytorialnego. To po pierwsze brak nauczycieli. Trzeba wprawdzie powiedzieć, że kontrola wykazała, że liczba etatów poszczególnych kontrolowanych j.s.t. wzrosła. Liczba etatów nauczycieli wzrosła łącznie o 620,96 etatów w porównaniu 2017 r. i 2020 r., czyli o 5,15%. W gminach wiejskich był to wzrost o 236 etatów, czyli o 8,75%. W gminach miejskich, to różnica bardzo istotna, był to wzrost o 10 etatów, czyli o 0,23%. W powiatach był to wzrost o 373 etaty, tj. o 7,85%.

Dlaczego akurat w gminach wiejskich? Otóż trzeba zauważyć tendencję, która jest tendencją ogólnokrajową, mianowicie tendencję rozbudowy miejscowości wiejskich, które znajdują się w pobliżu dużych miast. W tych właśnie miejscowościach osiedla się spora liczba osób, które posiadają czy to dzieci, czy to młodzież. Jest pilna potrzeba rozbudowy miejsc do nauki właśnie dla tych osób, stąd też słynne wianuszki albo, inaczej, sypialnie dużych miast, które powstają na obrzeżach tych miast. Stąd potrzeby w zakresie etatów są większe.

Z drugiej strony występują potworne braki szczególnie wśród nauczycieli wykwalifikowanych w poszczególnych dziedzinach czy mających odpowiednią wiedzę. Zadawaliśmy pytania czy to burmistrzom, czy to wójtom, czy to starostom, o to, jakie mają najważniejsze braki, jeśli chodzi o obsadę kadrową szkół. W zależności od kategorii podkreślano tutaj, że brakuje specjalistów, którzy potrafią pracować z młodzieżą, która ma różnego rodzaju wady, czyli albo jest to młodzież, która nie widzi, albo jest to młodzież, która nie słyszy, albo jest to młodzież czy dzieci z upośledzeniem. Wynika to z wielu, wielu względów. Są to więc tyflopedagodzy, pedagodzy, a więc są to bardzo trudne, niespotykane nazwy. Są to osoby, których z wielu względów trudno jest znaleźć, dlatego że osoby te są zatrudnione najwyżej na kilka godzin. Nie potrzeba całego etatu. To wiąże się z dojazdami do poszczególnych szkół, a wiec przy takim wynagrodzeniu, jakie oferują dyrektorzy szkół, praca w szkołach jest generalnie nieopłacalna.

Druga grupa dotyczy nauczycieli o innej specjalności, mianowicie fachowców. We wszystkich starostwach podkreślano, że brak jest nauczycieli zawodu. Jak pytaliśmy, wynika to z tego, że są to fachowcy, którzy nie są skłonni do pracy za takie pieniądze w tych szkołach, a po drugie dotyczy to zawodów, które nie są bardzo dostępne na danym terenie. Dotyczy to również nauczycieli języka, a w ogóle wszystkich specjalności, które są specyficzne albo wymagają specjalistycznej wiedzy: matematyków, fizyków itd.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Przepraszam, a biologia? Nie chciałbym, żeby pan tak dzielił, bo wszyscy nauczyciele muszą być specjalistami w swojej dziedzinie i trudno ich posortować na tych bardziej wymagających kwalifikacji i na tych mniej wymagających kwalifikacji. Dobrze?

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Kolego Ryszardzie, dyskusja będzie.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Ale zgodzisz się, że nie sortowałbyś?

Dyrektor departamentu NIK Bogdan Skwarka:
Panie pośle, dałem przykład. Gdybym wymienił wszystkich, to oczywiście wymieniłbym wszystkich, ale z szacunku dla czasu Komisji nie chcę tego robić.

Drugi problem dotyczy wydatków inwestycyjnych. Jak powiedziałem, wydatki inwestycyjne nie wystarczają na wykonywanie wszystkich zadań oświatowych związanych z rozbudową czy różnego rodzaju modernizacją szkół, np. cieplną. Wśród kontrolowanych jednostek aż 22, czyli 46%, było zmuszonych do skorzystania z określonej w art. 89 ustawy o finansach publicznych możliwości zaciągania różnego rodzaju kredytów lub emitowania obligacji w celu pokrycia występującego w ciągu roku częściowego deficytu budżetowego jednostki samorządu terytorialnego. Podkreślane było to, że te środki inwestycyjne nie wystarczają.

Przypomina mi się kontrola, którą niedawno również skończyliśmy. Kontrola dotyczyła realizacji rządowego programu posiłku w szkole. Były tam pewne etapy, moduły. Jeden moduł dotyczył żywienia uczniów i te środki były wystarczające. Trzeci moduł dotyczył środków inwestycyjnych na wyposażenie stołówek czy jadalni, czy miejsc wydawania posiłków. Tu sytuacja była taka, że środków, jeśli chodzi o inwestycje, również nie wystarczało.

Następny problem, który wynikał z naszej kontroli, a który również był podkreślany przez włodarzy j.s.t., dotyczył orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego. Otóż, jak państwo doskonale wiecie, subwencja oświatowa jest naliczana według stanu na 30 września roku poprzedniego, a orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego może nastąpić w ciągu roku, a więc środki, które muszą być przeznaczone na kształcenie specjalne, do naliczenia następnej subwencji, muszą być wygospodarowane poza subwencją oświatową.

Dalszą sprawą jest opieka świetlicowa. Coraz więcej potrzeb następuje w okresie dość rozległej opieki nad dziećmi po zakończeniu nauki w szkole. Wynika to z tego, co powiedziałem przed chwilą, oczywiście między innymi z tego, że powstaje coraz więcej szkół i przedszkoli na obrzeżach dużych miast. Rodzice pracują w dużych miastach i pojawia się kwestia dojazdu, kwestia pozostawienia dziecka w świetlicy na dłuższy czas, do chwili odbioru. Tu jest problem, który występuje zarówno w obsłudze takich świetlic, jak i w kosztach utrzymania.

Wreszcie następny element. Jest to zwiększenie kosztów utrzymania bieżącego. Po pierwsze podkreślano, tego nie trzeba oczywiście mówić, że nastąpił dość istotny wzrost kosztów związanych z wywozem śmieci, naprawami, różnego rodzaju wydatkami. W przeliczeniu na jednego wychowanka, gdy weźmie się pod uwagę, jak ten koszt wzrastał, w szkołach podstawowych prowadzonych przez gminy wiejskie średnie roczne wydatki na jednego ucznia w 2017 r. wynosiły troszkę ponad 139 000 zł, natomiast w 2020 r. już 257 000 zł. W szkołach tego typu prowadzonych w gminach miejskich wydatki na jednego ucznia wynosiły w 2017 r. 137 000 zł, ale w 2020 r. już 189 000 zł. Jeszcze większy wzrost nastąpił np. w szkołach licealnych czy w szkołach technicznych. Nie chcę już zanudzać państwa procentami, ale ten wzrost wynosił od 25% w liceach do 21% w innych szkołach prowadzonych przez starostwa.

Jeśli chodzi o nieprawidłowości, to, jak powiedziałem na wstępie, nie oceniliśmy negatywnie żadnej jednostki samorządu terytorialnego przez nas kontrolowanej. Były różnego rodzaju nieprawidłowości. Te nieprawidłowości dotyczyły naliczania dotacji dla niesamorządowych szkół i przedszkoli, z tym że nie było to naliczanie jednostronne, tzn. pomyłki następowały w jedną, jak i w drugą stronę. Nagminną nieprawidłowością było również to, że nie naliczano albo źle naliczano tzw. środki na doskonalenie zawodowe nauczycieli. Zgodnie z Kartą Nauczyciela początkowo środki te miały wynosić 0,8%, 1% itd., itd. Były w niższych wysokościach. Tłumaczono to tym, że nauczyciele rzadko korzystają z tej formy dokształcania, a nie ma po co tych środków trzymać w budżecie. To również różnego rodzaju sprawy związane z niezgodnym z przepisami wykonywaniem zadań sprawozdawczych.

Jeśli chodzi o ocenę ogólną, tak jak powiedziałem, żadnego j.s.t. nie oceniliśmy negatywnie. Uważaliśmy, że j.s.t. prawidłowo wykonują swoje zadania w zakresie prowadzenia i utrzymania szkół. Jedyną rzeczą, jeśli chodzi o bolączkę dotyczącą j.s.t., było jednak niskie finansowanie tych zadań w zakresie inwestycji.

Sformułowaliśmy dwa wnioski do ministra właściwego ds. wychowania. To dokonanie kompleksowej analizy potrzeb j.s.t. związanych z finansowaniem inwestycji. Drugi to pogłębiona analiza zapewnienia kadry nauczycielskiej i wprowadzenie rozwiązań, które umożliwiłyby bardziej skuteczne pozyskiwanie kadry, szczególnie specjalistycznej, również biologów, panie pośle, do szkół.

Bardzo dziękuję za uwagę. Jeśli będą jakieś pytania, chętnie odpowiemy.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Proszę bardzo, jako pierwszy pan poseł Ryszard Wilczyński.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Dziękuję bardzo. Myślę, że osoby, które interesują się samorządem, nie są specjalnie zaskoczone tym raportem, bardzo wartościowym, bardzo cennym. Dziękuję tym bardziej, że mamy tutaj obraz w układzie wielolecia, bo ujęcie pięciu lat to jest jednak znaczny odcinek czasu i możemy tutaj mówić o tendencjach albo po prostu wiemy, jakie są średnie. Wszystko, co państwo powiedzieli, jest samorządowcom znane. W zasadzie linia boju o poziom subwencji oświatowej jest ustaloną rubieżą walki pomiędzy samorządem a rządem. Jest znana i wiemy, mamy potwierdzenie, że brakuje jednej trzeciej środków na prowadzenie szkół. W wymiarze roku to 33 000 000 tys. zł. Mówię o średniej w tych latach, a teraz wzrosło to do ok. 40 000 000 tys. zł. To wiemy.

Oczywiście zaniepokojenie poziomem inwestycji musi być spore, bo myślę, że to nie wystarcza nawet na wartość odtworzeniową, bo 5% to jest nadzwyczaj mało środków, a jeszcze nie wiemy dokładnie, na co to szło: czy na poprawę substancji, czy na wyposażenie w sprzęt, który musi być rozwijany i unowocześniany w miarę postępu cywilizacyjnego.

Poświęciliście państwo dużo uwagi tematowi sytuacji związanej z kadrą. Już nie sortując nauczycieli, generalnie jest ich brak. Zastanowiło mnie jedno. Samorządy dość słabo prowadzą analizę swoich tendencji od strony demograficznej. Nie wiem również, czy spotkaliście się państwo z analizą stanu kadry, tzn. możliwości zapewnienia w dłuższej perspektywie czasowej nauczycieli ze względu na ich wiek czy szeroko pojętą dostępność. Jest to szczególnie ważne w przypadku obszarów, w których występuje presja urbanizacyjna, tak jak pan wskazał, i tam, gdzie mamy do czynienia w obszarami speryferyzowanymi, czyli takimi, gdzie ludzi ubywa, a jednostki oświatowe są raczej maleńkie, z tendencją do spadającej liczby uczniów. Wiemy, co to oznacza, jak nauczyciel jest w czterech, pięciu gronach pedagogicznych, a tacy są. Taki nauczyciel ma jedną godzinkę w jednym miejscu, tam ma ze dwie, tam z trzy.

Generalnie gdybyśmy popatrzyli, jak rozłożone są programy, to np. przysposobienie do życia w rodzinie, chyba jest coś takiego, to jedna godzina. Na dodatek to jeszcze musi być fachowiec, bo nauczyciel-matka, nauczyciel-ojciec nie wie nic o tym, jak w rodzinie jest. On jest kompletnie zielony i nie ma zielonego pojęcia. Trzeba więc mieć specjalne kwalifikacje i je zdobywać. To kosztuje parę tysięcy złotych i dwa lata studiów. Mamy tu więc do czynienia z kompletnym absurdem, kiedy wymaga się kwalifikacji, które są w zasięgu ręki. To dyrektor mógłby potwierdzić, że ktoś ma takie kwalifikacje, bo jest dobrym wychowawcą i dobrze się z tego wywiązywał.

Chcę zwrócić uwagę jeszcze na dwie kwestie, żeby nie zajmować więcej czasu. Dojazdy do szkół zabiją stany etatowe. W sytuacji, kiedy benzyna jest po 8 zł, a będzie drożej, nauczyciele powiedzą: „Nie, nie będziemy jeździć po kilkanaście kilometrów, albo i więcej, ze szkoły do szkoły na przysłowiową godzinkę”. Po prostu nie ma głupich. Dobrze pan powiedział. Nie opłaca się uczyć, nie warto, bo nie zarobi się na chleb. To już występuje. Braki kadrowe będą więc dojmujące.

Zmiana cen nośników energii postawi jednostki w zupełnie nowej sytuacji. Mamy informację z samorządów, że w maju br. skończyły im się wydatki na ogrzewanie i oświetlenie. Myślę, że trzeba będzie dalej ciągnąć tę analizę. Zachęcam i Komisję, i sam NIK, aby analizował tę sytuację niemalże na bieżąco, w szczególności jeżeli chodzi o kadrę, bo mamy dość dobrze rozeznaną sytuację kadrową, jeżeli chodzi o system ochrony zdrowia. Wiemy, jaki jest średni wiek pielęgniarek, położnych, lekarzy takich i owakich, różnych specjalności. Wiemy, że jest bardzo źle. Czy wiemy natomiast, jak dokładnie jest z kadrą nauczycielską i z preferencjami tej kadry? O ile lekarzowi, który przechodzi na emeryturę, opłaca się dalej pracować, to niekoniecznie opłaca się to, jeżeli chodzi o nauczyciela. Tak ja powiedziałem, nie ma głupich. Nie znam przypadków albo znam bardzo mało przypadków, kiedy nauczyciel mówi tak: „Marzę o tym, żeby popracować jeszcze na emeryturze”. Jak państwo znacie, podnieście rękę, bo ja ostatnio się nie spotkałem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Proszę bardzo, kolega poseł Krystian Kamiński.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja):
Dzień dobry. Dwie kwestie. Pierwsza to ta, że moim zdaniem różnica w inwestycjach wynika z lat wyborczych w samorządach. Tam akurat były jakieś zaraz po wyborach, ale to już chyba osobna dyskusja w tym temacie. Co do gmin wiejskich, będzie ogromny problem z kosztami dojazdów. Mamy chociażby gminę wiejską Gubin, która ma 48 czy 46 sołectw. Słyszałem, że tam koszty dojazdu tak już poszły w górę, że powiedziano im: „Albo płacicie za to wszystko dużo więcej, albo nie będziecie mieli autobusów, które dowiozą dzieci”. Te gminy wiejskie będą musiały znacznie zwiększyć środki właśnie na to.

Będziemy mieli ogromny problem w następnych miesiącach, latach. Jak to zbilansować? Jeśli będą musieli podnieść koszty o 10%, 20%, 30% w tym miejscu, to gdzieś będą musieli te koszty uciąć. Pytanie, gdzie. Jako Konfederacja naturalnie mówimy, że najlepiej byłoby zlikwidować Kartę Nauczyciela i na nowo do tego podejść, ale to jest chyba zdecydowanie szersza dyskusja w tym temacie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Czy pan dyrektor? Proszę bardzo, Ministerstwo Edukacji i Nauki.

Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji i Nauki Marcin Nowak:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałem odnieść się do kilku kwestii, które pojawiły się w wypowiedzi zarówno pana dyrektora, jak i panów posłów. To przede wszystkim kwestia finansowania inwestycji w oświacie. Z raportu wynika, że dla samorządów jest to ogromny problem, chciałem natomiast zwrócić uwagę, że ostatnie lata to lata rekordowych, wręcz bezprecedensowych inwestycji oświatowych. Z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych do samorządów na inwestycje oświatowe trafiło 1 300 000 tys. zł. Z funduszu inwestycji strategicznych w pierwszej turze było to 2 600 000 tys. zł na inwestycje oświatowe. Z drugiej tury, która była dzielona pod koniec maja, to ponad 800 000 tys. zł. Są to ogromne środki, których wcześniej rzeczywiście nie było. W tej chwili natomiast zupełnie bezprecedensowe środki trafiły na inwestycje oświatowe. W ostatnich dwóch latach 5 000 000 tys. zł trafiło na te inwestycje tylko z tych dwóch źródeł, natomiast są jeszcze kolejne. Inwestycje były też finansowane z rezerwy celowej w pozycji 45. budżetu państwa oraz z rezerwy ogólnej, której dysponentem jest prezes Rady Ministrów. To są oczywiście mniejsze środki, ale one także trafiły do samorządów.

Minister oświaty, dostrzegając problem tego, że źródła finansowania, jeżeli chodzi o inwestycje… Od czasu do czasu pojawiają się fundusze rządowe, natomiast nie jest to rozwiązanie systemowe. Minister oświaty wprowadził zmianę w ustawie z 12 maja 2020 r. Jest to ustawa o zmianie systemu oświaty. Pojawił się artykuł, który ministrowi ds. oświaty i wychowania pozwala dawać dotacje celowe właśnie na inwestycje w oświacie. Minister oświaty też będzie więc miał zapewnione środki na wspieranie samorządów w budowaniu i inwestowaniu w placówki i szkoły. To też jest więc teraz rozstrzygnięte systemowo. Takie narzędzie pojawi się u ministra. Dodatkowo chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że pod koniec 2021 r., w grudniu, samorządy otrzymały jednorazowo od ministra finansów 8 000 000 tys. zł dodatkowej subwencji ogólnej, tak że te środki również mogły być zużyte na inwestycje.

Podsumowując te wszystkie źródła, które pojawiły się w toku 2020 r., powiem, że grubo ponad 10 000 000 tys. zł trafiło do samorządów ekstra, a większość tych środków dotyczy inwestycji w oświatę i może być wykorzystana właśnie na inwestycje. Dodatkowo jeszcze jest systemowe rozwiązanie i minister ds. oświaty będzie miał narzędzie do wspierania samorządów w przyszłości.

Jest jeszcze druga kwestia, jeżeli chodzi o nauczycieli. Tej kwestii dotyczył wniosek NIK-u. Ogólnie nie podzielamy tego pesymizmu, że sytuacja, jeśli chodzi o nauczycieli, jest tak tragiczna. Jeżeli chodzi o niektóre specjalności, rzeczywiście pojawiają się głosy, że ich brakuje, natomiast staramy się ten problem rozwiązać. Środki na studia podyplomowe nauczycieli zawodu będą m.in. z Funduszy Europejskich dla Rozwoju Społecznego, z tzw. FERS-a. Będą też nowe studia podyplomowe dla nauczycieli specjalistów, którzy będą uczyć dzieci z niepełnosprawnościami. Dodatkowo staramy się podnieść prestiż zawodu nauczyciela w ten sposób, żeby był to zawód atrakcyjny dla młodych absolwentów. Od 1 maja weszły w życie podwyżki o 4,4%, natomiast od września br. planujemy dużą reformę awansu zawodowego. Młodzi początkujący nauczyciele dostaną 20-procentową podwyżkę. Młody początkujący nauczyciel od września br. będzie miał prawie o 20% więcej niż teraz i mamy nadzieję, że w ten sposób ściągniemy do szkoły młodych ambitnych absolwentów i powoli uda nam się rozwiązać wszystkie problemy związane z obsadzaniem stanowisk.

Ze strony ministerstwa to tyle. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Ryszard Wilczyński.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Skoro jesteśmy przy młodych ambitnych, proszę powiedzieć, ilu ich tam nałowiliście w stosunku do ogółu nauczycieli, który to nauczyciel jest młody i ambitny, ile to lat, jaki jest odsetek młodych ambitnych, ile ich przyrosło ostatnimi czasy. Pytam, żeby zobaczyć skuteczność waszych instrumentów.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Proszę bardzo, pan dyrektor Marcin Nowak.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Marcin Nowak:
Dziękuję bardzo. Analizując sytuację kadrową nauczycieli, musimy wziąć pod uwagę to, że grono nauczycieli jest bardzo stabilne. Nie jest tak, jak wynika czasami z alarmistycznych artykułów w prasie, że ich liczba spada, że nauczyciele trzaskają drzwiami i uciekają ze szkoły. Nie jest to prawda. Liczba etatów nauczycieli jest stabilna. Cały czas jest ok. 700 tys. etatów. Od wielu lat liczba ta utrzymuje się na tym samym poziomie. Liczba nauczycieli, którzy odchodzą i przychodzą do zawodu, też jest stabilna. Co roku mniej więcej 35 tys., 40 tys. nauczycieli odchodzi i przychodzi do zawodu. To jest naturalny ruch kadrowy. Nie dostrzegamy zjawiska, o którym czasami mówi się w prasie, że nauczyciele masowo porzucają ten zawód. Tego nie widzimy.

Jeżeli chodzi natomiast o nauczycieli stażystów, tak jak mówię, są to zmiany od września br. 20-procentowe podwyżki wejdą dopiero od września tego roku i mam nadzieję, że jeszcze więcej młodych nauczycieli przyjdzie do zawodu i będzie chciało ten zawód wykonywać z pasją, mając z tego satysfakcję na różnym poziomie, także finansową.

Co do innych działań przypomnę jeszcze, że od 2017 r. wynagrodzenia nauczycieli wzrosły o ponad 30%. Była cała seria podwyżek w 2018 r., 2019 r. i jeszcze teraz są podwyżki o 4,4%, tak że robimy wszystko, żeby zapewnić nauczycielom godziwe warunki. Nie jest to oczywiście łatwe, biorąc pod uwagę, że jest to ogromna grupa zawodowa. Tak jak wspomniałem, to jest ok. 700 tys. osób i jest to jedna z największych grup zawodowych. Każdy procent podwyżki to są oczywiście ogromne pieniądze w budżecie, ale minister robi wszystko, żeby te środki zapewnić, żeby ten zawód był jak najbardziej atrakcyjny. Mam nadzieję, że wyjaśniłem niektóre wątpliwości pana posła.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Nie powiedział mi pan, ile w tej chwili macie w strukturze młodych i ambitnych, a o to było pytanie. Mamy 700 tys. nauczycieli, ale jaki to „młody” nauczyciel?

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Marcin Nowak:
Ok. 50 tys. z nich to nauczyciele stażyści w systemie oświaty. To też jest w miarę stabilna liczba.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Jeszcze kolega Krystian Kamiński, proszę bardzo.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja):
Mówił pan czy trochę chwalił się tym, że będzie podwyżka bodajże o 4,4% dla nauczycieli i o 20% dla nowych nauczycieli od września br., z tym że podejrzewam, że we wrześniu niestety możemy mieć inflację na poziomie 20%, więc nie wiem, czy jest to aż tak zachęcające. Niestety pytaniem retorycznym będzie pytanie, jeśli ktoś, kto miałby być nauczycielem języka angielskiego, będzie miał do wyboru pracę wyrównującą inflację w prywatnej firmie. Mimo wszystko nie jest to zachęcające i tutaj musiałyby chyba grać rolę jeszcze inne aspekty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, zwrócę uwagę na jeszcze kilka rzeczy, które i zostały, i nie zostały tutaj poruszone, a mówię to też jako nauczyciel i oświatowiec, który w oświacie przepracował dwie dekady, dokładnie bez ośmiu miesięcy. Mam taki przegląd w swojej drodze zawodowej. Zaczynałem u schyłku PRL-u, jeszcze trzy lata przed transformacją. Oczywiście była cała transformacja i reforma, potem też powiatowa, jednocześnie od samego początku byłem samorządowcem.

Generalnie rzecz biorąc, porównując stan materialny szkół… Chcę jeszcze uprzedzić, że pięć lat mojej pracy w latach 90. to praca w kuratorium. W regionie południowej Wielkopolski objeździłem multum szkół. Stanu materialnego, jaki odziedziczyliśmy po poprzednim systemie, nie da się teraz porównać. Nawet jeszcze w początkach lat 90., tuż po transformacji, póki samorządy nie przyjęły… Przepraszam, naprawdę nie chcę używać obraźliwych słów, ale, jak pamiętam, to same koleżanki i koledzy wizytatorzy część szkół nazywali „norami”. Mówili: „Ty do tej nory jeździsz?”. Było naprawdę ciemno, smutno i wszystko leciało. Zaczęło się to zmieniać, kiedy samorządy terytorialne przejęły oświatę.

Kolego Ryszardzie, à propos wydatków pozapłacowych, dyrektorowi, który do 1996 r. był na utrzymaniu kuratorium, a nie samorządu, z reguły starczało do marca, kwietnia, góra maja, a potem już wchodził w długi i skarbnik kuratorium czy dyrektor wydziału finansowego musiał robić cuda i występować do ministerstwa z wnioskami, żeby regulować wszystkie te długi. Samorządy dają sobie z tym radę o wiele lepiej.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Przypominasz czas takiej inflacji, jaka była teraz, to tak musiało się…

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Nie, była jeszcze wyższa.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Jeśli mówisz o początku lat 90., to tak było.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
W tej chwili natomiast, jeżeli samorządy modernizują, to naprawdę unowocześniają. Naprawdę, jeśli idzie o wyposażenie szkół średnich, szczególnie profilu technicznego, po prostu nie da się porównać. To są następne zakupy różnorodnych narzędzi poznawczych na bardzo wysokim poziomie. Dobrze, że tak jest, natomiast tutaj kontrola obejmowała lata 2017–2020. Nie chcę tutaj dotykać polityki, ale, szanowni państwo, chociażby teraz był drugi nabór Polskiego Ładu i obliczyłem sobie, że – przynajmniej w moim okręgu, a Okręg nr 36 to jest okręg kaliski czy kalisko-leszczyński, południowa Wielkopolska – ok. 20% tych wydatków na szkoły w jednym okręgu, to jest sto kilkadziesiąt, może nawet 200 000 tys. zł, poszło na inwestycje oświatowe. Ale to jest już rozbudowa, to jest budowa na surowym pniu, bo stary budynek już nie pasuje i nie wymaga.

Pamiętam, jak w 1998 r. tworzyły się powiaty i nie tylko byłem radnym, ale też członkiem zarządu. Robiliśmy diagnozę. Właściwie każda szkoła z 10 szkół, jeszcze plus pięć innych jednostek oświatowych prowadzonych przez powiat ostrowski, do dzisiejszego dnia wymagała zupełnie kapitalnego remontu. Kolego Ryszardzie, znasz Ostrów. II Liceum Ogólnokształcące im. Reytana, szanowny kolego, groziło katastrofą budowlaną, bo dach był wyeksploatowany w 80% i warunkowo nadzór budowlany dawał możliwość, oczywiście po cichu, bo w ogóle nie powinien tego robić, i tę szkołę ratowaliśmy, żeby to się w ogóle nie zawaliło. Dzisiejsze problemy to nie są te problemy sprzed 20 lat, to chcę powiedzieć, ale też się inwestuje, z tym że na niewspółmiernie na innym poziomie.

Rzeczywiście wielką luką, nierozwiązaną przez żadną ekipę, przyznaję również, że i przez naszą ekipę, obecnie rządzącą, do której się zaliczam, jest problem nauczycieli zawodu. To jest problem, który jest ogromnym mankamentem, który inaczej był ustawiony przy szkołach zawodowych, które miały swój patronacki zakład. Tutaj się układało. W takiej szkole też pracowałem kilka lat, ale potem wielkie socjalistyczne zakłady pracy padły. Co z tym zrobić? Współczesny rynek jest o wiele bardziej atrakcyjny dla fachowca znającego się na silnikach, mechanice, różnorodnych innych rzeczach, aniżeli praca w szkole. Troszeczkę inaczej jest może z rzemieślnikami, a więc ze small businessem, gdzie nauczycielom zawodu prowadzącym swój zakład, czy to kucharzowi, czy to cukiernikowi, czy to fryzjerowi, nawet opłaca się zatrudnić na ponad pół etatu, bo ma przynajmniej płacone ubezpieczenie i nie musi tego załatwiać w swoim zakładzie w inny sposób. Inaczej to się układa, ale przy tych ściśle technicznych zawodach jest ogromny problem, bo rynek, który jest rynkiem atrakcyjnym dla pracownika, przede wszystkim dla fachowca, których ciągle nam brakuje, wysysa tych ludzi i brakuje ich w szkołach.

Tu jeszcze raz odpowiedź: Czy zarządy, w tym przypadku powiatów, nad tym debatują? Nie debatują. Nikt się nad tym nie zastanawia. Wiesz, nad czym debatują? Nad szpitalami i lekarzami, nad tym, którego pozyskać. Przepraszam, też nie będę wymieniał ośrodków, gdzie jest konflikt w środowisku lekarskim. Kto jest dobrym fachowcem, żeby go pozyskać? Za dobrym fachowcem pójdzie kontrakt i już to mamy, ale na poziomie powiatu jest to sprawa dyrektorów. To, jak pozyskać kadrę, pozostawia się im. Nikt nie dyskutuje nad fachowcami w szkołach ze strony samorządów terytorialnych, a to jest jedno z największych wyzwań: nauczyciele zawodu w szkołach średnich.

Ogromną ewolucją, i trzeba tu pomyśleć też o formie naliczania subwencji, jest sprawa funkcjonowania świetlic. Dawniej świetlice istniały jedynie przy większych szkołach. Zostały one wliczone w algorytm tak, że jeżeli jest świetlica, to naliczamy itd., ale liczba godzin świetlicowych w szkołach w końcówce lat 80. czy w latach 90. była o wiele mniejsza aniżeli teraz, kiedy niejednokrotnie oboje rodzice są zatrudnieni, gdzie rodziny nie są trójpokoleniowe, tylko dwupokoleniowe. Czasem niejednokrotnie jest o wiele więcej rodzin rozbitych, nie ma drugiego rodzica, który poszedłby i zaopiekował się. Potrzeby świetlicowe, a więc potrzeby zajęć opiekuńczych, nie dydaktyczno-wychowawczych, ale typowej opieki, są dziś o wiele większe, aniżeli były. To musi być inaczej uwzględnione w naliczaniu subwencji oświatowej, bo to rzeczywiście generuje godziny.

Proszę państwa, całkowicie zgadzam się z tym. Widziałem to jeszcze i jako dyrektor szkoły, i jako pracownik kuratorium. Jest to sprawa związana z reformą prof. Handkego. Każdy musi być specjalistą w danej dziedzinie. Jeżeli zaczynałem jako nauczyciel historii, to wtedy, w 1986 r., było rzeczą oczywistą, nawet nieuregulowaną przez przepisy, że jednocześnie byłem nauczycielem wiedzy o społeczeństwie, bo miałem na studiach elementy nauk politycznych i ekonomii politycznej i było oczywiste, że jakąś wiedzę muszę mieć, w związku z tym, że jestem pedagogiem i miałem pedagogikę i psychologię, i że dyrektor potem mnie z tego ocenia.

Dziś do każdego szczegółu – ale to zostało wprowadzone od czasów Handkego i do dzisiejszego dnia nie zostało to przezwyciężone – każdy musi być specjalistą w wąskiej dziedzinie i zrobić co najmniej kurs, jeżeli nie studia podyplomowe z dziedziny A, B, C, jeżeli chce mieć dodatkowe dwie, trzy bądź pięć godzin. To jest absurd, bo ci nauczyciele muszą na te studia, które… Przepraszam, też mam do tego swój stosunek, bo wiem, jak odbywało się zdobywanie tej papierologii i czy to wpływa potem na jakość kształcenia. Jakie są tego efekty? Współczesny nauczyciel, i to jest jedno, z frustracji środowiska nauczycielskiego na co dzień musi chodzić niemalże z czterema segregatorami i po kolei wypełniać, co robi, jakim to on nie jest specjalistą, bo jeżeli przyjedzie kontrola z kuratorium, to jest to kontrolowane zwłaszcza w oparciu o to, jak on ma te segregatory wypełnione, a nie w oparciu o efekty pracy. Notabene zupełnie inaczej było jeszcze w latach 90. i w latach 80. Moim zdaniem w ciągu ostatnich dwóch dekad nastąpiło tutaj pójście w naprawdę złym kierunku. Do tej pory rzeczywiście nie zostało to przezwyciężone, aczkolwiek minister Czarnek chce coś w tym zakresie zrobić, bo czytałem wywiad na temat nadzoru pedagogicznego.

Panie dyrektorze, nie zgadzam się z jednym, jeśli idzie o przeliczanie – ciągle zwracam na to uwagę jako samorządowiec i oświatowiec – że na jednego ucznia są coraz gorsze wydatki. Cały system polega na tym, że subwencja naliczana jest na głowę ucznia, w zależności od tego, ilu uczniów mamy, a wydatki oświatowe są przeliczane na siatkę godzin i ilość oddziałów, które mamy. Jest zupełnie inaczej. Jeżeli mamy kryzys demograficzny i liczba uczniów będzie nam się zmniejszać, ale w szkołach podstawowych klasa pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, aż do ósmej, zostają, to trzeba tych nauczycieli tak samo opłacić, nawet uwzględniając te podwyżki.

A subwencja? Subwencja pozostaje mniejsza ze względu na to, że przeliczamy to na głowę, w związku z tym występują niektóre gminy, więc chcemy zmienić sieć szkół. Pod tym względem wasza, Ryszardzie, ekipa była taka: „To zmieniajmy, samorządy mogą”, a obecnie wprowadzono większy rygor, musi to być zatwierdzone przez kuratora i bardzo głęboko uzasadnione. Szczególnie bije to w gminy wiejskie i w finanse gmin wiejskich, i tutaj rzeczywiście trzeba ten problem przemyśleć, bo jest z kolei kwestia dowozu. Jeżeli ktoś w sposób zorganizowany zorganizuje dowóz, to będzie miał i ekonomię nauczania, i wszystko, ponieważ są szkoły… Nie zgadzam się tutaj z ideą likwidacji wiejskich szkół, ale jeżeli proces demograficzny jest taki, że w jednym oddziale zostaje jedno, dwoje lub troje dzieci, to lepiej, jeżeli… Znam takie przykłady. Z naszego, ostrowskiego powiatu, z którego też, Ryszardzie, pochodzisz, mogę podać przykłady, że dwa kilometry stamtąd jest szkoła, gdzie jest ośmiu, dziesięciu uczniów i naprawdę nic by się nie stało, jeżeli te oddziały liczyłyby 12, 13, 15 uczniów i zostało to połączone w jedną szkołę. W tamtej szkole gmina ma już zresztą pomysł, żeby np. zorganizować żłobek i system opieki, ale nad zupełnie innymi dziećmi. Niejednokrotnie jest ingerencja zewnętrzna, moim zdaniem niepotrzebna, bo czasem po prostu wystarczy to sformułować w inny sposób, aby obydwie jednostki były materiałowo wykorzystane, tylko że w inny sposób.

Zgłasza się jeszcze kolega Wiesław, zaraz oddam głos. Szanowni państwo, są to bardzo ważne problemy, które bardzo mocno oddziałują na finanse naszej gminno-powiatowej, lokalnej rzeczywistości, ale też miejskiej, wielkomiejskiej i powiatowej. Na pewno w obszarach, o których mówiłem, musi być ewolucja pod względem przepisów.

Proszę bardzo, kolega Wiesław Buż.

Poseł Wiesław Buż (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, przy okazji tych wywodów spróbuję zaspokoić również swoją ciekawość, korzystając z tego, że jest obecny pan dyrektor. Być może nie będzie to przedmiotem tematu dzisiejszego posiedzenia dotyczącego pracy NIK-u nad raportem, ale chciałem zwrócić uwagę na następującą kwestię.

Otóż Ministerstwo Edukacji i Nauki odniosło się do tego badania i stanowisko ministra do informacji o wynikach kontroli zostało przedłożone w załączniku. Chciałem zwrócić uwagę na jeden z przedostatnich akapitów tego materiału, w którym pan minister pisze, że przygotowane zostały rozwiązania polegające na wprowadzeniu standardu zatrudnienia nauczycieli specjalistów, psychologów, pedagogów, logopedów, terapeutów pedagogicznych i pedagogów specjalnych w przedszkolach i szkołach ogólnodostępnych i integracyjnych. Wprowadzono odpowiednie standardy i standardy te będą wprowadzane stopniowo od 1 września 2020 r. Być może uda się panu dyrektorowi przedstawić nam, co to za standardy zatrudnienia i jak będą one wyrażane według zatrudnienia od 1 września 2020 r. oraz dlaczego w wykazie specjalistów nie ma psychiatrów. Dlaczego? O to pytam.

Z młodzieżą województwa podkarpackiego pozwoliłem sobie na taką interpelację. To młodzież przygotowała tę interpelację, czy pomogła mi w jej przygotowaniu. Piszą, piszemy tak: „Według danych Komendy Głównej Policji w roku 2021 w województwie podkarpackim odnotowano 631 prób zamachów samobójczych, z czego aż 133 dotyczyło młodzieży do 24. roku życia. Smutne jest to, iż z 631 prób zamachu na swoje życie aż 269 było udanych, a wśród osób do 24. roku życia zginęło z tego powodu 30 osób. Co więcej, z danych Podkarpackiego Oddziału Wojewódzkiego NFZ wynika, że w województwie podkarpackim w latach 2018–2020 średnio ze świadczeń ambulatoryjnych i środowiskowych korzystało 7811 dzieci, a w 2021 r. ta liczba wzrosła do 12 565 dzieci”.

Itd., itd. Czy nie zachodzi w związku z tym konieczność, aby do szkoły wprowadzono psychiatrów i więcej pomocy psychiatrycznej? Te dane są zatrważające. Minister jakby pomija te kwestie. W jednej z interpelacji zadałem pytanie, teraz to powtórzę, bo nie otrzymałem na to odpowiedzi, jeśli nie dziś, to może być nawet na piśmie, czy w szkołach prowadzone są działania edukacyjne na płaszczyźnie psychologiczno-społecznej dla dzieci oraz ich rodziców mające na celu zapobieżenie próbom samobójczym. Pomijam sferę edukacyjną itd., ale to jest bardzo ważne, niezwykle ważne zagadnienie. Odnosiliśmy się do tego, jak to jest w innych województwach, ale na podstawie tego, co odnotowałem w swoim okręgu wyborczym, są to dość precyzyjne dane uzyskane właśnie ze źródeł, jak wskazywałem. Czy w związku z tym nie należałoby zdecydowanie dopisać do tego zatrudnienia psychiatrów? Odpowiadając, minister zdrowia zakłada takie postępowania, ale jedno z drugim musi być w korelacji, bo występuje potrzeba koniecznej edukacji, nie tylko dzieci, ale również rodziców, wychowawców i w ogóle młodzieży. Co w tym temacie?

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Panie dyrektorze? Może pan dyrektor Marcin Nowak? Kontrola tego nie obejmowała, natomiast jest to jeden z najistotniejszych problemów dzisiejszej oświaty, w pełni się zgadzam, który już od 20 lat wykazuje tendencję wzrostową i nie dotyczy tylko Polski, tylko w ogóle Europy, i jest jednym z profili kryzysu współczesnej cywilizacji i młodego człowieka we współczesności. Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Marcin Nowak:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ten temat troszkę wykracza poza zakres tego spotkania. Pewnej informacji mogę udzielić teraz, natomiast pozostałe może później przekażemy pisemnie.

Jeżeli chodzi o standardy zatrudniania psychologów, pedagogów, logopedów i terapeutów pedagogicznych, to jest projekt wprowadzony w tej ustawie, o której wcześniej wspominałem, z 12 maja tego roku, o zmianie ustawy o systemie oświaty. Wprowadzona będzie standaryzacja dotycząca właśnie dostępności specjalistów ogólnodostępnych, żeby w każdej szkole była odpowiednia liczba specjalistów, którzy mogą zapewnić pomoc uczniom, którzy tej pomocy potrzebują. Mówię o pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Według tej ustawy w każdej ogólnodostępnej szkole trzeba będzie zatrudnić specjalistów. Liczba etatów zależy od liczby uczniów. Im szkoła większa, tym więcej będzie potrzebnych etatów.

Może podam standardy, które będą obowiązywały od września. Jeżeli więc chodzi o placówki, szkoły, gdzie jest od 1 do 30 uczniów, to będzie 0,25 etatu. W szkołach i przedszkolach od 30 do 50 uczniów będzie to 0,5 etatu. W szkołach pomiędzy 50 a 100 uczniów będzie to jeden etat. W większych szkołach będzie to 1,5 etatu plus 0,2 etatu na każde kolejne 100 dzieci lub uczniów. To są standardy, które są od tego września, natomiast będą one docelowo zwiększone od września 2024 r.

Na te zadania jeszcze w tym roku zwiększymy subwencję o kolejne 520 mln zł. Podział będzie robiony do 15 lipca br., tak że samorządy otrzymają na to zadanie od września br. jeszcze ponad 0,5 mld zł. W związku z tym zadaniem będą też uruchomione studia podyplomowe dla tych specjalistów, żeby ich wykształcić. W tej chwili rzeczywiście może być tak, że nie ma ich tak wielu, natomiast będą szkoleni kolejni.

Co do psychiatrów, jest to raczej temat wykraczający poza system oświaty. To raczej jest domena ministra zdrowia. Z tego, co wiem, minister zdrowia już od jakiegoś czasu wprowadza ogromną reformę w psychiatrii dziecięcej. Wprowadził trzystopniowy schemat pomocy dzieciom z problemami psychicznymi, natomiast wykracza to poza system oświaty. W szkołach nie zatrudniamy psychiatrów, co najwyżej psychologów, oczywiście pedagogów i pedagogów specjalnych, natomiast psychiatrzy nie mogą być zatrudniani w szkołach.

Jeżeli jeszcze chodzi o pomoc pedagogiczno-psychologiczną, która jest w szkole zapewniana, oczywiście też widzimy wielkie potrzeby, jakie się zrodziły, zwłaszcza teraz, po okresie zamykania szkół i lockdownów, kiedy one się pogłębiają. W odpowiedzi na to jeszcze w lutym tego roku zrealizowaliśmy taki program wsparcia psychologiczno-pedagogicznego dla uczniów, przekazaliśmy samorządom 180 000 tys. zł na takie właśnie, dodatkowe zajęcia po lockdownie. Był też dodatkowy podział na to zadanie z rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej. Cieszył się on bardzo dużym zainteresowaniem i teraz szkoły organizują te zajęcia. Mają być one organizowane od 1 marca do końca tego roku. Z tego, co wiemy, są one realizowane i cieszą się dużym zainteresowaniem.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem część wątpliwości pana posła.

Poseł Wiesław Buż (Lewica):
Jeszcze jedno zdanie. Wiem, że wychodzimy tu poza temat posiedzenia, ale uważam, że należy zwrócić uwagę na korelację działania między jednym i drugim ministerstwem, bo jest to nierozłączne. Dzieje się to właśnie w szkole, przy udziale uczniów, przy udziale tego systemu nauczania, dlatego to wsparcie jest potrzebne. W przyszłości musi to być zmienione i ta korelacja musi nastąpić. Trzeba o tym myśleć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Bardzo dziękuję. Są to cenne uwagi. Proszę bardzo, jeszcze kolega Krystian Kamiński.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja):
Jeszcze w temacie, w którym się tu zebraliśmy, który pan przewodniczący też poruszył, w temacie małych oddziałów, małych klas w szkołach. Moim zdaniem rozwiązaniem byłoby tutaj zrobienie dolnej granicy. Tak jak mamy górną granicę, tak powinna być też dolna, bo wójtom czy burmistrzom ciężko jest powiedzieć, że chcieliby rozwiązać, czy chcieliby nie dopuścić do powstania takiej klasy czy oddziału, bo nie mogą, a poza tym mają też wyborców. W związku z tym moim zdaniem powinna być ustawowa dolna granica i to w dużej mierze rozwiązywałoby ten problem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Cenna uwaga. Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze chciał wziąć udział w dyskusji? W związku z tym zamykam dyskusję. Zamykam też posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Bardzo dziękuję za udział.