Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Tomasza Ławniczaka (PiS), przewodniczącego Komisji,            rozpatrzyła:

– informację ministra klimatu i środowiska na temat stanu prac na projektem ustawy wdrażającej system kaucyjny w gospodarce odpadami (założenia, konsultacje).

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Ozdoba sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Szymon Dziak-Czekan prezes Stowarzyszenia Polski Recykling, Barbara Groele sekretarz generalny Stowarzyszenia Krajowej Unii Producentów Soków (KUPS), Adam Małyszko prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów, Filip Piotrowski przedstawiciel Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste, Maciej Ptaszyński wiceprezes zarządu Polskiej Izby Handlu, Emilia Rabenda manager ds. Public Affairs Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy, Renata Sarnecka członek zarządu Pracodawców Branży Elektroodpadów i Opakowań Elektro-Odzysk, Agnieszka Słodowa dyrektor ds. projektów merytorycznych i komunikacji w Polskiej Federacji Producentów Żywności Związek Pracodawców, Łukasz Sosnowski prezes zarządu Fundacji ProKarton, Jacek Świgoń dyrektor Tetrapaku, Adrian Pokrywczyński ekspert działu monitoringu prawnego i ekspertyz w biurze Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Agata Turska specjalista ds. administracji w Związku „Cyfrowa Polska” oraz Jan Domański, Michał Sieczkowski i Aleksander Traple eksperci Pracodawców RP.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Sławomir Jakubczak, Agnieszka Jasińska i Aleksandra Pniewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Szanowni państwo, otwieram 179. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów, witam także zaproszonych gości. Przede wszystkim witam przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska na czele z panem ministrem Jackiem Ozdobą. Witamy, panie ministrze. Witam także przedstawicieli licznych organizacji, związków i stowarzyszeń obecnych na dzisiejszym posiedzeniu.                  Nie będę ich po kolei wymieniał, bo cała lista obejmuje prawie 20 osób i zajęłoby to trochę czasu. Witam wszystkich razem.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację ministra klimatu i środowiska na temat stanu prac na projektem ustawy wdrażającej system kaucyjny w gospodarce odpadami. Są to więc założenia i konsultacje. Przedstawi to minister klimatu i środowiska. Czy są jakieś uwagi co do porządku dziennego?             Nie widzę.

Panie ministrze, bardzo proszę, oddaję głos. Pan minister Jacek Ozdoba.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, tak się składa, że chwilę przed posiedzeniem Komisji wysłaliśmy projekt na zewnątrz. Można już o nim rozmawiać, podjęliśmy taką decyzję. Jest on w tej chwili wysłany na Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Następnie, zanim jeszcze ten projekt zakończy bieg typowo rządowy, chcemy przedstawić i przedyskutować propozycje, które zostały w niej zawarte. Oczywiście za pośrednictwem Komisji, czy to pana przewodniczącego, czy to Komisji Ochrony Środowiska, która pewnie będzie zainteresowana.

Nasza propozycja obejmuje butelki z tworzywa sztucznego o pojemności do 3 l, butelki szklane wielokrotnego użytku na napoje o pojemności do 1,5 l oraz puszki aluminiowe o pojemności do 1 l. Czyli, mówiąc w skrócie – butelki z tworzywa sztucznego, np. PET, do 3 l, butelki szklane wielorazowego użytku do 1,5 l oraz puszki aluminiowe o pojemności do 1 l.

Jeszcze jedno z takich ważniejszych założeń, które były już przedstawiane wcześniej. Część uwag w czasie konsultacji dotyczyła dwóch obszarów. Po pierwsze, frakcji – utrzymaliśmy większość założeń z początkowej koncepcji. Natomiast projekt, który przedstawiamy na zewnątrz, zwiększa powierzchnię sklepów objętą systemem kaucyjnym do 200 m. To oznacza, że dwukrotnie zwiększyliśmy powierzchnię. Pierwotnie w projekcie sklepy do 100 m nie były zobligowane do wprowadzenia systemu kaucyjnego, a te powyżej – tak. Podnieśliśmy tę granicę do 200 m z uwagi na argumenty, które przedstawiono. Uznaliśmy, że przychylamy się do tego w jakimś procencie. Propozycje były zdecydowanie wyższe, ale po przeanalizowaniu tego materiału uważamy, że 200 m będzie wystarczające.

Chcemy, aby ten projekt jak najszybciej wszedł w okres vacatio legis, który będzie wynosił 24 miesiące. Zakładamy, że przyjęlibyśmy rozwiązania systemu kaucyjnego do końca roku. Od 1 stycznia mielibyśmy wtedy okres vacatio legis, który trwałby do 2025 r. Od 2025 r. funkcjonowałby dobrowolny – chociaż motywowany – system kaucyjny. Tworzywa sztuczne do 3 l, szklane wielorazowego użytku do 1,5 l oraz puszki aluminiowe do 1 l.

To tyle z założeń. Jesteśmy oczywiście do dyspozycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy są pytania od państwa posłów do pana ministra?

Proszę bardzo, poseł Ryszard Wilczyński.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Pan minister był dosyć oszczędny w tych założeniach. Najważniejsze z tego wszystkiego jest chyba to, żeby ludzie chcieli korzystać z tego systemu. Co więc będzie po stronie klienta, obywatela? Jak to będzie wyglądało? Co będzie go motywować do tego, żeby butelki, o których pan mówił, rzeczywiście wracały do obiegu? Jak będzie skalkulowana stawka? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy wielkości butelek. Popularna pojemność butelki na wodę mineralną to też 5 l, takie baniaczki. Dlaczego akurat 3 litry? To jest dziwna pojemność dla butelek plastikowych. Mamy 1,5 l, mamy 1 l, mamy 2 l. Butelki 3-litrowe – rzadko. Jako osoba, która chodzi do sklepu, nie przypominam sobie, co jest w 3-litrowych plastikowych butelkach. Woda jest za to na pewno w 5-litrowych baniakach. Dlaczego z tego zrezygnowano? Dlaczego tylko 3 l? To te dwa pytania.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję. Jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Panie ministrze, nie wiem, czy dobrze usłyszałam, więc proszę mnie ewentualnie poprawić. Mówił pan o butelkach szklanych wielokrotnego użytku. Czy to zakłada też ewentualne zbieranie butelek po tzw. małpkach? Czy zupełnie wyłączamy z tego małpki? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chce zabrać głos w tej turze pytań?                        Nie widzę.

Proszę zatem o ustosunkowanie się do tych pytań, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Dziękuję. Co do butelek z tworzywa sztucznego, to kierowaliśmy się przede wszystkim dyrektywą, stąd też ich wielkość została określona w ten sposób. Natomiast co do szkła wielokrotnego użytku, to rzeczywiście chcemy, aby było ono objęte systemem. Co do szkła jednorazowego użytku, to nasza propozycja po konsultacjach nie zakłada jego uwzględnienia. Widzimy tu opłatę produktową. Z uwagi na przedstawione argumenty, zwłaszcza dotyczące zwiększenia kosztów produktów, uznaliśmy, że system aukcyjny w przypadku szkła jednorazowego użytku nie spotka się z akceptacją resortu. Po ocenie ekspertów mieliśmy odmienne zdanie.

Co do wysokości kaucji, to zostanie ona przyjęta w wysokości maksymalnie do 2 zł. Jednak, aby być precyzyjnym, od razu mówię, że nie przedstawię dzisiaj jej wysokości. To będzie tak, że przyjmiemy projekt, od 1 stycznia będzie on funkcjonował i w tym czasie ministerstwo opracuje wysokość kaucji. Będziemy przy tym analizować sytuację gospodarczą, rynkową. Ta kwota zostanie uchwalona drogą rozporządzenia. Może być zróżnicowana, np. pomiędzy frakcjami. Jednak dyskusja i decyzja o tym, jak wysoka będzie ta kwota i jak będzie to wyglądało, jest jeszcze przed nami. Robiliśmy pewne symulacje z kwotami typu 25 gr, 50 gr albo więcej. Musimy jednak zdawać sobie sprawę, że element sytuacji gospodarczej jest tu jednak istotny. Nie chciałbym więc już w tej chwili wskazywać wysokości kaucji. To będzie kwestia realizacji zadań, które w drodze ustawy zostaną nałożone na ministra właściwego. Minister w drodze rozporządzenia ustali tę wysokość.

Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Jeszcze raz dziękuję, panie ministrze.

Pani poseł Joanna Mucha, proszę bardzo.

Poseł Joanna Mucha (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Zmartwiła nas – a na pewno mnie – przedstawiona przez pana informacja na temat zwiększenia powierzchni sklepów, które będą zobowiązane zbierać selektywnie. To oznacza, że duża część miejscowości będzie wyłączona z działania tego typu skupów, bo tam po prostu nie ma dużych sklepów. Bardzo bym prosiła i wnosiła o to, żebyśmy jednak powrócili do pierwotnej wersji, czyli 100 m².

Drugie pytanie, jeśli mogę, panie ministrze. Pan po raz kolejny powiedział o butelkach szklanych wielokrotnego użytku. Czy ministerstwo planuje jakiekolwiek narzędzia, które będą skłaniać producentów do odchodzenia od butelek jednorazowego użytku na rzecz butelek wielorazowego użytku?

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Co do butelek jednorazowego użytku, to jest opłata produktowa w ramach systemu kaucyjnego. Przyczyna, dla której powstaje system kaucyjny, jest taka, że to opakowanie ma być z założenia tańsze dla wprowadzającego. Takie jest tego ekonomiczne uzasadnienie.

Co do wielkości sklepów, to przychyliliśmy się do argumentów m.in. strony samorządowej, która wnosiła, że te 100-metrowe sklepy mają zbyt małą powierzchnię. Z tego powodu zwiększyliśmy granicę do 200 m. Chodzi szczególnie o możliwości gmin wiejskich. Taki argument był podnoszony. Jednak to też nie jest tak, że obligatoryjność wyłącza z systemu kaucyjnego. To znaczy, że sklep do 200 m posiadający taki produkt będzie mógł – ale nie musiał, z uwagi na logistykę – przyjmować opakowania z powrotem. Natomiast sklep o powierzchni powyżej 200 m będzie do tego zobowiązany, jeżeli będzie miał dany produkt. Z tego powodu zdecydowaliśmy się na zwiększenie metrażu. Zaważyły tu przede wszystkim uwagi izby handlu, samorządów i wszystkich innych podmiotów, z którymi się tutaj spotykaliśmy. Przy czym od razu mówię, że propozycje, które zostały przedstawione resortowi, są dalekie od proponowanych. To były propozycje typu 500 m, 600 m czy 1000 m. Naprawdę nie uprawiamy więc żadnego krakowskiego targu, tylko przeanalizowaliśmy wszystko i argument strony samorządowej dotyczący gmin wiejskich był w naszym przypadku argumentem przekonywającym. Po ocenie mojego zespołu w Departamencie Gospodarki uznaliśmy, że wielkość 200 m będzie odpowiednia.

Nie chcemy oczywiście regulować, zmuszać i wprowadzać żadnych ograniczeń dotyczących liczby operatorów. Wiem, że te argumenty były podnoszone. Zdaję sobie sprawę, kto jest tego źródłem i inspiratorem i jak kto by chciał, żeby funkcjonował ten system. Jednak stoję na straży wolności gospodarczej i nie chciałbym, żeby powstał monopol wśród przedsiębiorców. Cały ten projekt jest z założenia ukierunkowany na to, żeby sfera gospodarcza, wolnościowa miała tutaj naprawdę dużo do powiedzenia. Chcieliśmy, aby był to projekt jak najmniej inwazyjny i korzystny dla wszystkich. Konsumenci będą mogli mieć spopularyzowany system kaucyjny, który różnie wygląda w różnych krajach europejskich. Niektóre kraje mają systemy obowiązkowe. Tam, gdzie są popularne, nie są wcale obowiązkowe. Chcielibyśmy więc pójść właśnie w taką stronę. Nie zgodziliśmy się na propozycję, żeby ten system był bardziej związany z administracją państwową. Uważamy, że najlepiej się tu sprawdzi wolność gospodarcza, dlatego nie przychyliliśmy się do propozycji quasi-systemu, który funkcjonuje w Chorwacji. To poskutkowało powstaniem tych założeń, które teraz państwu przedstawiam. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa gości chciałby zabrać głos?

Proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić. Po kolei, najpierw pan, potem pan po prawej stronie i pani.

Przedstawiciel Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Filip Piotrowski:
Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste. Chciałem zapytać tak naprawdę o dwie rzeczy. Po pierwsze, o powody, dla których szkło jednorazowe nie znajdzie się w systemie. Pan minister wspomniał tu o kosztach, ale koszt wprowadzenia butelki szklanej na rynek chociażby w Norwegii to w przeliczeniu na złotówki w okolicach 7 gr za największe opakowanie. W przypadku mniejszych opakowań będzie to odpowiednio mniej. To nie jest w żaden sposób wysoki koszt wprowadzenia opakowania do systemu. Jednocześnie wprowadzenie jednorazowego szkła pozwoliłoby nam pozbyć się problemu małpek, czy w ogóle szklanych opakowań po napojach zalegających w przestrzeni publicznej. To jest problem, który generuje też koszty dla samorządów – koszty oczyszczania itd. Nie wiem, czy wszyscy z państwa to wiedzą, ale w Polsce konsumuje się ponad 2 mln sztuk małpek dziennie. Potem są one wyrzucane. Pojawia się więc pytanie, jakie były wyliczenia ministerstwa, na podstawie których ministerstwo zdecydowało o usunięciu jednorazowego szkła z systemu kaucyjnego.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję. Teraz oddaję głos panu po mojej prawej stronie. Proszę uprzejmie.

Wiceprezes zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Dzień dobry państwu. Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu. Bardzo dziękuję za umożliwienie mi dzisiaj udziału i zabrania głosu. Jako handel, doceniamy to, co zaproponował pan minister w kwestii szkła jednorazowego. To był dla nas bardzo ważny postulat, żeby nie obciążać tym sklepów, tym bardziej że jednak 70% szkła jednorazowego jest w Polsce odzyskiwane przez zbiórkę gminną. To jest już samo w sobie bardzo dobrym wynikiem.

Chciałbym jeszcze dopytać o parę kwestii uściślających, ściśle technicznych. Rozumiem, że jeżeli chodzi o butelki PET, to uwzględnione jest tylko dokładnie to, o czym mowa w dyrektywie, czyli butelki PET z oznaczeniem jedynki? Moje drugie pytanie być może wynika z tego, że nie słuchałem wystarczająco uważnie, jak pan minister referował. Jeżeli chodzi o puszki, to mówimy o puszkach aluminiowe czy metalowych w ogóle?

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Aluminiowe.

Wiceprezes zarządu PIH Maciej Ptaszyński:
Aluminiowe? OK.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dobrze, ale za moment pan minister będzie się ustosunkowywał do całego kompleksu, bo potem jeszcze oddam głos pani.

Wiceprezes zarządu PIH Maciej Ptaszyński:
Dobrze. Rozumiem, że pozostają państwo też przy założeniach projektu z 31 stycznia o wielości operatorów zbiórki? To tak po prostu tytułem potwierdzenia.

Oczywiście pan minister doskonale wie ze wszystkich odbytych spotkań, jakie my postulowaliśmy wielkości sklepów objętych obowiązkiem. Mam pytanie, czy będzie jeszcze z państwa strony jakaś przestrzeń do dyskusji na ten temat? Oczywiście naprawdę bardzo doceniamy zmianę ze 100 m na 200 m i w pełni to szanujemy. Pytamy natomiast, czy będzie jeszcze ewentualnie jakaś przestrzeń do rozmów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Oddam jeszcze głos pani.

Zgłaszają się jeszcze następni chętni do zabrania głosu, zauważam to. Proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić.

Członek zarządu Pracodawców Branży Elektroodpadów i Opakowań Elektro-Odzysk Renata Sarnecka:
Renata Sarnecka, Elektro-Odzysk, Związek Pracodawców. Chciałabym dopytać o kwestię poziomów realizacji recyklingu w gminach, które będą teraz z roku na rok drastycznie wzrastać. Czy byłaby możliwość, żeby strumień pozyskany w systemie kaucyjnym mógł być zaliczony do realizacji tych poziomów? Chciałam tylko wyjaśnić, że do poziomów zaliczany jest strumień pozyskany na kartach przekazania odpadów komunalnych. W tym przypadku nie będziemy mieli KPOK. Potrzebna by była taka konkretna regulacja uwzględniająca, że ten strumień może być uwzględniany w realizacji poziomów recyklingu dla gmin. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze, były trzy pytania. Proszę bardzo, czy mógłby się pan ustosunkować?

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
W systemie będzie aluminium, bez metali, czyli tak, jak w początkowej wersji.

Co do – jak chyba pan to określił – elastyczności, to my już skończyliśmy konsultacje. Jak pan wie, konsultacje były prowadzone naprawdę szeroko. Nie mogę już zliczyć, ile odbyłem spotkań, oczywiście przy pełnych procedurach. To był chyba z jeden z najszerzej konsultowanych projektów w ostatnich latach.

Co do następnych pytań, to serce mi podpowiada, że rzeczywiście sprzątnięcie terenu z tych małpek i pozostałego szkła to coś, co odpowiada mojej naturze i powinno się znaleźć w projekcie. Jednak z drugiej strony musieliśmy wysłuchać argumentów m.in. pana, czyli grupy biznesu. Ta grupa wskazywała, że obciążenia i generowane koszty dla sklepów będą bardzo duże. Jest to więc ostatecznie projekt kompromisowy, który powinien zadowolić jak najszersze grono. Oczywiście trudno powiedzieć, żebyśmy się zgodzili na wszystkie postulaty wszystkich, bo one się nawzajem wykluczają, szanowni państwo. To jest oczywiście naturalne, że każdy z uczestników konsultacji ma inny punkt widzenia, bo reprezentuje inne środowiska.

Co do poziomów, to może pani dyrektor byłaby uprzejma odpowiedzieć. Było jeszcze pytanie dotyczące plastiku, tak? To bardzo proszę, pani dyrektor Darska.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami MKiŚ Joanna Darska:
Dzień dobry. Szanowni państwo, odniosę się do kwestii poziomów recyklingu i przygotowania do następnego użycia… Jeżeli chodzi o osiąganie poziomów recyklingu i przygotowania do ponownego użycia, to jesteśmy świadomi obaw gminy, która może bać się ucieczki części strumienia odpadów. Natomiast w projektach ustaw – również ustawy kaucyjnej – chcemy zagwarantować, że poziomy zbierania odpadów komunalnych oraz uzyskiwane w ramach tego systemu poziomy recyklingu będą mogły być wliczone przez gminę do jej poziomów. Sama sprawozdawczość jest podzielona między poszczególne podmioty, ale najważniejszy jest cel tej ustawy oraz innych powiązanych ustaw, które ostatnio weszły w życie lub są procedowane. Mam tu na myśli pakiet odpadowy i procedowany teraz Krajowy Plan Gospodarki Odpadami. Te wszystkie regulacje mają na celu doprowadzenie do tego, że w skali kraju Polska będzie miała szansę osiągnąć docelowy poziom recyklingu wyznaczony przez Unię Europejską. Jeżeli zapoznają się państwo z nową wersją projektu, to zobaczą państwo, że staraliśmy się wytłumaczyć i pokazać wszystkie wątpliwości zgłaszane w czasie konsultacji publicznych oraz spotkań. Jesteśmy też otwarci na to, co państwo ewentualnie dostrzegą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Jeszcze żeby to nie umknęło – system będzie oczywiście bezparagonowy, powszechny na terenie całego kraju.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Następna tura pytań. Proszę bardzo się przedstawić. Potem będą panowie po mojej lewej stronie.

Prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko:
Dziękuję. Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, system kaucyjny bardzo nam się podoba i wraz ze środowiskiem, które reprezentuje, chcielibyśmy, aby obejmował również pojazdy wycofane z eksploatacji. W tym roku otrzymaliśmy dramatyczne danie z CEPiK-u. W pierwszym półroczu ubezpieczenie utraciło 1,355 mln pojazdów. To znaczy, że 1,335 mln pojazdów w pierwszym półroczu zostało zdemontowanych w szarej strefie. Legalnie zostało zdemontowane 255 tys. To jest 20% dla legalnego biznesu i 80% dla szarej strefy. To jest wynik zupełnie odwrotny niż w przypadku puszki aluminiowej, której zbiera się 80%. Teraz wprowadza się ją do systemu kaucyjnego, żeby zebrać jeszcze kolejne 10–15%. Panie ministrze, apeluję – porozmawiajmy na ten temat. Branża jest w tragicznej sytuacji. Absolutnie nie jesteśmy w stanie konkurować w tym obszarze. Zadano tu pytanie, dlaczego w systemie nie ma też puszki metalowej. Chodzi oczywiście o pieniądze. Wartość tego surowca – 400 mln czy 500 mln – będzie przekierowana do operatora, a zabrana tym, którzy dzisiaj dysponują tym surowcem. To są sortownie, ewentualnie gminy czy prywatne punkty skupu tych opakowań.

Jeszcze raz, panie ministrze. Jest gotowy projekt, był złożony w 2015 r. Rada Ministrów nie przyjęła projektu systemu kaucyjnego dla pojazdów. Proszę do tego wrócić, bo my zostaniemy bez pracy, a środowisko będzie bardzo zanieczyszczone. Mamy okres zimowy i wszystkie palne elementy samochodów w szarej strefie trafią do pieca.                  Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panowie. Najpierw pan, który jest pierwszy od mojej strony, a potem drugi pan.

Prezes Stowarzyszenia Polski Recykling Szymon Dziak-Czekan:
Szymon Dziak-Czekan, Stowarzyszenie Polski Recykling. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, Stowarzyszenie Polski Recykling jak najbardziej popiera system kaucyjny, ponieważ odzyskiwanie jak największej ilości odpadów to zrównoważona gospodarka. Oczywiście my, jako polscy recyklerzy, mamy problem z pozyskiwaniem odpadów. Natomiast żeby system kaucyjny mógł być wprowadzony w 2025 r., potrzebna jest silna branża recyklingu. W ostatnich miesiącach branża recyklingu tworzyw sztucznych jest w dramatycznej sytuacji w związku z cenami energii. 3 lata temu za energię płaciliśmy 200 zł, rok temu 300 zł za megawatogodzinę , a teraz jest to ponad 2 tys. złotych. To znaczy, że koszty recyklingu wzrosły z 18% do ponad 50%. W tym momencie mamy już informację z rynku, że ponad 80% z ponad 300 zakładów recyklingu tworzyw sztucznych w Polsce zmniejszyło zdolności produkcyjne o ponad połowę. We wrześniu wystosowaliśmy w tej sprawie list do pana premiera. Chcielibyśmy jednak również państwo poinformować o konsekwencjach. System kaucyjny bez recyklerów nie będzie miał racji bytu. Do listy najważniejszych konsekwencji należą wyższe koszty dla mieszkańców za wywóz śmieci, bo my jako recyklerzy płacimy za odpady z tworzyw sztucznych. Jest to 0,5 mln ton rocznie, co daje kwotę ok. miliarda złotych wpływów. Gminy pozyskują pieniądze od mieszkańców i muszą płacić za spalarnie, a my jako jedyna branża płacimy miliard zł rocznie za ten surowiec do recyklingu.

Druga sprawa to plastic tax. W tym momencie, przy obecnym poziomie recyklingu, szacowany plastic tax to 2 mld zł. W przypadku, w którym branża nie przetrwa lub zmniejszy zdolności produkcyjne – co już się dzieje – będzie to kolejne 1,8 mld zł kosztów dla budżetu państwa. Będziemy mieli miliard, który nie wpłynie do gmin i prawie 2 mld zł plastic tax. Do tego szkody środowiskowe, np. zwiększenie emisji CO_2, bo emituje je spalanie tych odpadów. Branża zatrudnia też w tym momencie kilkanaście tysięcy osób. Oprócz tego pozostaje kwestia potwierdzeń recyklingu. Chodzi o to, żeby gminy mogły realizować unijne poziomy recyklingu. Branża musi przetrwać, aby organizacje odzysku mogły realizować te poziomy.

Z tego wszystkiego wynika nasza bardzo pilna prośba do pana ministra. Według informacji, która dotarła do nas z KPRM-u, można by doprowadzić do spotkania trójstronnego, również z Ministerstwem Rozwoju. Wówczas moglibyśmy wpisać branżę recyklingu tworzyw sztucznych do branż energochłonnych. Dla przykładu, produkowanie plastiku w rafineriach jest energochłonne, produkowanie skórzanego obuwia również. Natomiast my jako recyklerzy tworzyw sztucznych zostaliśmy z tego wyłączeni. Oczywiście jesteśmy skłonni do rozmawiania o przyszłości. Chcemy być niezależni energetycznie, dlatego uważamy, że jako branża jak najbardziej powinniśmy inwestować w odnawialne źródła energii. Wielu naszych członków ma już farmy fotowoltaiczne i całą energię, którą produkują, wykorzystują na własne potrzeby. To jest przyszłość. Uważamy, że docelowo większość naszych zakładów będzie mogła pozyskiwać energię z paneli. Jednak aby mogła się wydarzyć transformacja energetyczna w naszej branży, musimy przetrwać następne kilka czy kilkanaście miesięcy. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pan minister był skłonny wesprzeć branżę tego typu działaniami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, następny… Proszę włączyć mikrofon.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Odniosę się, jeśli mogę.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dobrze. Proszę bardzo, panie ministrze. Na moment.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Dziękuję. To pytanie dotyczyło trochę innego obszaru. My oczywiście wspieramy postulaty, które zaprezentował przedstawiciel recyklerów. Oczywiście, zgadzamy się, tym bardziej że na poziomie unijnym recykling niestety nie jest brany pod uwagę jako przemysł energochłonny. Uważamy, że jest to duże utrudnienie. Jako wiceminister odpowiedzialny za ten obszar rzeczywiście oceniam obecną sytuację jako niepokojącą, delikatnie mówiąc. Oczywiście będziemy się starali zorganizować to spotkanie i wspierać działania związane z tymi obciążeniami. Rzeczywiście realizacja założeń systemu kaucyjnego – zwłaszcza w zakresie tworzyw sztucznych – bez recyklingu będzie niemożliwa. Podatek nałożony w ramach przyjętych kryteriów m.in. krajowego planu odbudowy, który płacimy, mimo że nie mamy jeszcze pieniędzy, wynosi w tej chwili już ponad 3 mld zł. To kwoty, które muszą być zmniejszane, a bez recyklingu będzie to niestety kwota zdecydowanie wyższa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, oddaję głos.

Prezes zarządu Fundacji ProKarton Łukasz Sosnowski:
Łukasz Sosnowski, Fundacja ProKarton. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, reprezentuję branżę producentów kartonów do płynnej żywności. Nasza branża uważa, że ten rodzaj opakowania również powinien być częścią systemu kaucyjnego w Polsce. Reprezentuję rodzaj opakowania, który jest bardzo popularny. Jest wykorzystywany m.in. do pakowania mleka i soków. Chcielibyśmy zachować pewną konkurencyjność różnych opakowań na te same lub bardzo podobne produkty. Z tego zakresu, który przedstawił pan minister, jawi się zakres bardzo podobny do tych rodzajów produktów, które są wprowadzane na rynek właśnie w kartonach do płynnej żywności. To jest kwestia gospodarcza. Równie ważna jest natomiast kwestia środowiskowa. Przypomnę tylko, że w 2030 r. cały wolumen opakowań wielomateriałowych, wśród których kartony do płynnej żywności stanowią większość, powinien osiągnąć poziom recyklingu w wysokości 70%. W związku z tym, że od tego roku poziom recyklingu i poziom zbiórki to nie jest to samo – zawsze potrzebujemy trochę więcej zbiórki, żeby osiągnąć dany poziom recyklingu – wydaje nam się, że osiągnięcie 70% recyklingu w 2030 r. będzie wymagało odpowiednio wyższych poziomów zbierania. To powoli zbliża się do poziomów, które są osiągalne w systemie kaucyjnym. Chcielibyśmy więc serdecznie poprosić o uwzględnienie naszego postulatu i rozważenie możliwości włączenia kartonów do płynnej żywności do systemu kaucyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję. To koniec tego segmentu pytań. Pan minister ustosunkowywał się już co do plastików. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
System jest dobrowolny, więc mówimy o absolutnej wersji minimum, która jest zapisana w ustawie. Tam można zawsze coś dodać. Jednak – nie umniejszając oczywiście niczyjej roli na rynku, bo kartony to akurat jeden z większych obszarów opakowań – mamy jeszcze inne opakowania. Jakbyśmy mieli wszystkie uregulować ustawowo i zaproponować system kaucyjny, to ten obszar byłby zdecydowanie zbyt duży. Sądzę, że mogłoby to być na niekorzyść dla funkcjonowania systemu i zmiany całości sytuacji rynkowej. To jest dobrowolność. Przychyliliśmy się do tych produktów podstawowych. Ten obszar i tak został bardzo rozszerzony, bo zakłada tworzywa sztuczne, szkło wielorazowego użytku oraz aluminium. Jest tu naprawdę i tak dość szeroka frakcyjność. Po przeanalizowaniu nie dodajemy kolejnych produktów. Nie wykluczamy, że w przyszłości, po sprawdzeniu, jak się rozwija ta branża pod względem dobrowolnego systemu kaucyjnego, będzie zasadne rozszerzenie systemu na kolejne obszary. Jednak nie w tej chwili.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Rozumiem. Szanowni państwo, czy jeszcze ktoś spośród gości chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Ekspert Pracodawców RP Michał Sieczkowski:
Dzień dobry. Michał Sieczkowski, Pracodawcy RP. Panie i panowie posłowie, panie ministrze, dwa pytania. Pierwsze – czy coś stoi naprzeciw zawarcia w projekcie ustawy możliwości, by kilka jednostek w jakimś obrębie o średnicy np. 500 m lub 1000 m mogło na kogoś scedować prawa i obowiązki dokonywania zbiórki selektywnej odpadów? W tym momencie jeden punkt wykonywałby to w ich imieniu i na ich rzecz, obniżając koszty każdej z placówek handlowych w zakresie tejże zbiórki i wypłacania rozliczenia kaucji odprowadzających.

Druga kwestia dotyczy szkła zwrotnego. Przemysł browarniczy w Polsce w tej chwili sprzedaje ok. 45% swojego wolumenu piwa w butelkach zwrotnych. Branże, które już wprowadziły opakowania zwrotne na napoje, potrafią sobie jakoś same ekonomicznie radzić, żeby te opakowania wracały i były rozliczane. Nie ma już problemu paragonów w sklepach. Czy w tym momencie jest powód, aby odbierać to tym branżom, które już sobie radzą i z opakowań jednorazowych przeszły na zwrotne? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? W tym momencie nie widzę.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Projekt w żaden sposób nie niszczy tego, co obecnie funkcjonuje. To jest bardziej popularyzowanie. Nie widzę żadnych kolizji z tymi, którzy już dzisiaj doskonale sobie radzą z systemem zbiórki. Szczególnie browary są przykładem, że wymiana butelek może być spopularyzowana. Ta ustawa nie będzie w żaden sposób z tym kolidowała. Nie tworzymy standaryzacji jednej butelki, odrzuciliśmy to. Tak naprawdę jedyne, czego oczekujemy jako ustawodawcy, to coraz większej popularyzacji tego systemu. Również podejście społeczeństwa – akceptacja, badania czy zainteresowanie – pokazuje, że ten system mimo różnic środowiskowych jest bardzo dobrze przyjęty nawet na etapie założeń. Sądzę, że nie będzie to niczego utrudniać, stąd też takie założenia.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to nie wiem, czy pani dyrektor byłaby uprzejma? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Proszę bardzo, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami MKiŚ Joanna Darska:
Dziękuję bardzo. Najpierw odniosę się do pytania, które dotyczyło powierzchni i tego, czy sklepy będą mogły zlecić zbiórkę jakiemuś innemu podmiotowi. Generalnie co do zasady system będzie dotyczył tego, za co odpowiada dana jednostka, dany sklep. Dla mieszkańca, dla konsumenta istotna będzie gwarancja tego, że jeśli przyniesie opakowania podlegające kaucji, to dostanie tę kaucję z powrotem. Natomiast zasady, na jakich sklep będzie się organizował, aby to zapewnić, to już sprawa wtórna. Aby zapewnić sklepom elastyczność, nie ma regulacji w tym kierunku. Na sklepie będzie ciążył obowiązek, żeby rzeczywiście zapewnić ten system. Natomiast nie wykluczamy tego, że będzie mógł zlecić to podwykonawcy. Jednak to już będzie się odbywało na zasadach rozliczania i wypełniania obowiązku przez sklep.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Proszę bardzo, jeszcze pan minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Uzupełnię jeszcze wypowiedź pani dyrektor, informując zainteresowanych, że ministerstwo nie przyjęło szczegółowych kryteriów, według których ma się odbywać zbiórka opakowań z uwagi na swobodę wykonywania działalności gospodarczej. Zresztą, jak wynika z analizy, którą cały czas dysponuje ministerstwo, gdybyśmy mówili np. tylko o automatach, to byłoby zbyt duże obciążenie. Poza tym ustawodawca wymuszałby de facto określone inwestycje. Takie projekty znajdują się w parlamencie. W naszej ocenie niekoniecznie byłoby to dobrą realizacją. Takie rozwiązanie byłoby ukierunkowane na określone branże, które zdecydowanie by na tym zyskały. Postanowiliśmy więc zostawić placówce i operatorom decyzję, w jaki sposób powinno się to odbywać – czy za pośrednictwem zautomatyzowanych systemów, czy też według bezpośredniej decyzji, że będzie się to działo przy kasie, w innym miejscu albo innej formie. To jest już decyzja placówek, operatorów i biznesu, a nie ministerstwa. Odrzuciliśmy więc propozycję, która również znajduje się w jednym z projektów i była dyskutowana, czyli żeby był to system czysto zautomatyzowany, ukierunkowany na typowe automaty prawie że jednej firmy. To był wtedy koszt 24 mld. To są zbyt duże kwoty, dlatego tym bardziej sądzę, że nie powinno być tego typu propozycji wymuszających określone przestrzenie. Nie będę już tego rozwijał, wiedzą państwo, co mam na myśli. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę. W takim razie zamykam dyskusję. Niedługo znaczna część tematów, które były tutaj poruszane, zostanie przedstawiona w projekcie. W tej chwili, jak mówił pan minister, projekt został oddany do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, tak?

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Tak.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Czyli jest to na takim etapie. Spotkamy się i będziemy procedować.

Szanowni państwo, zanim się rozejdziemy, chciałbym poinformować członków Komisji, że planowane są posiedzenia Komisji w sprawie projektu budżetu państwa na rok 2023. Odbędą się podczas następnego posiedzenia 25 i 26 października. To są oczywiście wstępne propozycje. Mianowicie 25 października o godzinie 13 będzie samodzielne posiedzenie Komisji, a 26 października o godzinie 14 – wspólne z Komisją Infrastruktury. Tego samego dnia o godzinie 16 będzie wspólne posiedzenie z Komisją ds. Kontroli Państwowej. Wreszcie 26 października o 18 odbędzie się posiedzenie wspólne z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży. To była informacja.

Informuję, że protokół posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.