Komisje: Polityki Senioralnej oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradujące pod przewodnictwem posłanki Joanny Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji Polityki Senioralnej, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa (druk nr 243);

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa (druk nr 2919).

W posiedzeniu udział wzięli: Lidia Ułanowska dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, Szymon Wróbel zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Zbigniew Tomczak przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów wraz ze współpracownikiem, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, Małgorzata Żuber-Zielicz przewodnicząca Warszawskiej Rady Seniorów, Marek Bochowicz wiceprzewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Rad Seniorów, Andrzej Sławiński koordynator ogólnopolski Klubów Seniorów, Marek Wójcik przedstawiciel Związku Miast Polskich, Mateusz Czarnowski pełnomocnik wojewody kujawsko-pomorskiego ds. polityki senioralnej, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich, Michał Różycki członek Klubu Seniora Polska 2050 w Białymstoku i Miejskiej Rady Seniorów w Białymstoku oraz Kordian Kulaszewicz członek prezydium Rady ds. Polityki Senioralnej przy Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska, Agnieszka Jasińska oraz Sławomir Jakubczak – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Miller oraz Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Witam państwa posłów pracujących w obydwu Komisjach. Witam zaproszonych gości. Są z nami pan Szymon Wróbel, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pani doktor Elżbieta Ostrowska, przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, pan Zbigniew Tomczak, przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, pani Krystyna Ozga, pierwsza wiceprzewodnicząca Obywatelskiego Parlamentu Seniorów. Witamy serdecznie. Czy jest z nami pan Jerzy Płókarz? Mamy nadzieję, że dołączy. Witam pana Marka Bochowicza reprezentującego Ogólnopolskie Porozumienie Rad Seniorów, pana Romana Biskupskiego, również z Ogólnopolskiego Porozumienia Seniorów. Także witam serdecznie pana Mateusza Czarnowskiego, pełnomocnika wojewody kujawsko-pomorskiego ds. polityki senioralnej. Witam pana Kordiana Kulaszewicza z Pomorskiej Fundacji Międzypokoleniowej, członka prezydium Rady ds. Polityki Senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej. Witam serdecznie panią Małgorzatę Żuber-Zielicz, przewodniczącą Warszawskiej Rady Seniorów. Dzień dobry. Witam pana Andrzeja Sławińskiego, przedstawiciela Klubów Seniorów, koordynatora ogólnopolskiego. Czy jest pan Andrzej Sławiński? Dzień dobry, witam serdecznie. Witam pana Michała Różyckiego, przedstawiciela Klubu Seniora Polska 2050 w Białymstoku oraz Miejskiej Rady Seniorów w Białymstoku. Pan Michał Różycki? Dzień dobry, witam pana serdecznie. Również witam serdecznie pana Adriana Pokrywczyńskiego, przedstawiciela Związku Powiatów Polskich. Widzę, że dołączył do nas także pan Marek Wójcik. Witamy serdecznie.

Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia został państwu doręczony. Czy jest sprzeciw wobec porządku dziennego posiedzenia? Nie widzę, zatem stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny posiedzenia.

Mam prośbę, bo ktoś rozmawia w tej chwili. Bardzo przepraszam. Ktoś na sali prowadzi rozmowy. Bardzo bym prosiła o uciszenie rozmów.

Szanowni państwo, w porządku dziennym mamy pierwsze czytania projektów ustaw: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa (druk nr 2919); pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 989); pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym (druk nr 925); pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa (druk nr 243).

Szanowni państwo, wszystkie druki dotyczą wzmocnienia tworzenia rad seniorów na poszczególnych szczeblach samorządów. Jeśli chodzi o druk nr 243, to uzasadnia pani poseł Marzena Okła-Drenowicz. Nie ma z nami pani poseł Urszuli Augustyn, która jest przedstawicielem wnioskodawców komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym (druk nr 925). Również nie ma z nami na posiedzeniu pani senator Agnieszki Kołacz-Leszczyńskiej, która miała przedstawiać druk nr 989. Poproszę panów legislatorów, żeby odnieśli się do tego, co teraz powiem, bo zgodnie z zapisem w sposób automatyczny nie będziemy procedowali nad tymi projektami. Poprosiłabym o odpowiedź.

Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. W porządku posiedzenia rzeczywiście są przewidziane pierwsze czytania czterech projektów. Niemniej, biorąc pod uwagę przepis z art. 39 regulaminu Sejmu, który stanowi, że m.in. jednym z koniecznych elementów pierwszego czytania jest uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, brak wnioskodawcy uniemożliwia przeprowadzenia pierwszego czytania, więc w odniesieniu do tych dwóch projektów, w przypadku których przedstawiciela wnioskodawców nie ma na posiedzeniu Komisji, to Komisja ze względów formalnych nie może przeprowadzić pierwszych czytań. Pierwsze czytania mogą być przeprowadzone w odniesieniu do projektów, w przypadku których wnioskodawca jest obecny i może uzasadnić projekt. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. W takim razie poproszę uprzejmie panią poseł Marzenę Okłę-Drewnowicz o uzasadnienie projektu ustawy zawartego w druku nr 243. Uprzejmie proszę, pani poseł.

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, ja sama bardzo się cieszę, że ten projekt ustawy ujrzał dzisiaj światło dzienne i może być procedowany na posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej. Czekaliśmy na to ponad 3 lata, ale to, co jest najważniejsze i co chciałabym, żeby padło na początku mojego wystąpienia, to informacja, że ten projekt ustawy został bardzo mocno skonsultowany ze środowiskiem, czyli z tymi, których bezpośrednio dotyczy. Mam na myśli seniorów, środowiska senioralne i nade wszystko rady seniorów, bo ten projekt dotyczy tworzenia rad seniorów na szczeblu gminnym, powiatowym i wojewódzkim oraz dotyczy sposobu czy też daje w ogóle możliwość dofinansowania rad seniora np. w postaci zwrotu kosztów podróży i diet.

Szanowni państwo, w 2018 r. tak się złożyło, że spotykaliśmy się ze środowiskami seniorów w ramach programu Polska Seniora. Odwiedziliśmy prawie 90 różnych miejscowości i bardzo często na tych spotkaniach seniorzy podnosili to, że czasem mają taki problem, że w sytuacji, kiedy chcą, żeby rada seniorów powstała, to jednak napotykają opór. Ten projekt przede wszystkim obliguje radę gminy w sytuacji, kiedy gmina liczy powyżej 20 tys. mieszkańców i kiedy złożony jest wniosek o powołanie rady, który podpisało przynajmniej 100 osób w wieku powyżej 60 roku życia, do utworzenia takiej rady. Również jest w przepisach tejże ustawy przepis, który mówi o powoływaniu rad w powiatach i w województwach. Do tej pory te rady, które są tworzone, są tworzone tak naprawdę jako ciała czy też jako organy doradcze starostów lub też marszałków, ale one nie mają umocowania – tak jak np. jest w samorządzie gminnym – czyli nie są tworzone przez właściwe rady. Tak jak w przypadku rady gminy, ta rada nie jest tworzona przez radę powiatu czy też przez samorząd województwa. To jest jedna zasadnicza kwestia.

Ktoś może zapytać, dlaczego poniżej 20 tys. mieszkańców nie ma tego obligu? To był wynik konsultacji z seniorami. Wspomniałam o tym, że mieliśmy prawie 90 spotkań w całej Polsce, ale dokładnie – pamiętam, bo to był pierwszy dzień wiosny – 21 marca 2019 r. przedstawiciele rad seniorów i nie tylko rad seniorów, ale również uniwersytetów trzeciego w wieku i klubów seniora, przyjechali na nasze zaproszenie do Sejmu i w sali kolumnowej ponad 500 seniorów konsultowało ten projekt. Uznaliśmy, że właściwie w mniejszych miejscowościach tej anonimowości nie ma, są relacje bardziej bezpośrednie i ludzie bardziej się znają, więc tego obligu nie zastosowaliśmy. Natomiast jeszcze jeden postulat, który bardzo często się pojawiał oprócz tego, że nie zawsze mimo inicjatywy powołania rad seniorów, jest wola, żeby rzeczywiście utworzyć taką radę, stąd ten oblig odnoszący się do gmin powyżej 20 tys. mieszkańców.

Drugi postulat, który się pojawiał, to były oczywiście pieniądze. To rzeczywiście jest kuriozum, bo w sytuacji, gdy np. przewodniczący czy przewodnicząca rady seniorów chce pojechać chociażby na Ogólnopolski Parlament Seniorów, to musi sfinansować te koszty samodzielnie. Regionalna izba obrachunkowa zakwestionowałaby taki wydatek z budżetu gminy, dlatego my w tym projekcie ustawy wprowadzamy taką możliwość. Natomiast wiedząc, że samorządy mają swoje prawa i swoje kompetencje, a dzisiaj borykają się z trudnościami finansowymi, to ta możliwość w tym projekcie jest możliwością nieobligatoryjną, uznaniową. Gmina może zapłacić, ale nie musi. Właściwie ten projekt ustawy dotyczy tych dwóch kwestii, tego zobligowania w sytuacji, kiedy jest odpowiednia liczba podpisów osób w wieku powyżej 60. roku życia i możliwości dofinansowania ich funkcjonowania.

Ogólnie rzecz biorąc można powiedzieć, że pierwszy krok legislacyjny w parlamencie, jeśli chodzi o tworzenie rad seniora, został przez Wysoką Izbę postawiony w 2013 r. Państwo pamiętacie, że wtedy po raz pierwszy została znowelizowana ustawa, która dała możliwość tworzenia rad seniorów. Ja wiem, że one powstawały dużo wcześniej, ale jako organy doradcze, więc można powiedzieć, że praktyka wyprzedziła prawo. Usankcjonowaliśmy to w 2013 r. i to był ten pierwszy krok, kiedy daliśmy formalną możliwość tworzenia rad seniorów. Lata, które są za nami, to czas przyglądania się. Trzeba postawić drugi krok, dlatego proponujemy ten projekt ustawy z tymi dwoma najważniejszymi postulatami. Oczywiście jest w nim więcej zapisów, ale można powiedzieć, że te przedstawione przeze mnie zmiany, są najważniejsze. Powtórzę, że jest to projekt bardzo dobrze skonsultowany ze środowiskiem. Pani przewodnicząca, pokrótce tak właśnie wygląda ten projekt. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Szanowni państwo, teraz przejdziemy do przedstawienia poselskiego projektu ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa (druk nr 2919). Ja mam przyjemność być przedstawicielem posłów wnioskodawców tego projektu.

Szanowni państwo, jest to projekt, który wychodzi naprzeciw potrzebom i oczekiwaniom seniorów. Przedstawia on szerokie podejście do możliwości tworzenia rad seniorów. Aktywizacja seniorów ma dla nas fundamentalne znaczenie, jeśli chodzi o funkcjonowanie osób w wieku senioralnym. Rady seniorów powstają w Polsce, ale okazuje się, że nie jest to zjawisko powszechne. Chcemy usprawnić to budowanie społeczeństwa obywatelskiego. Chcemy stworzyć możliwości seniorom ku temu, by takie rady mogły być zakładane wtedy, kiedy odpowiednia grupa seniorów, w zależności od liczebności danego samorządu, złoży wniosek i aby samorządy gminne, powiatowe i wojewódzkie były zobligowane, żeby takie rady seniorów stworzyć oraz aby nie było możliwości odmówienia stworzenia takiej rady, kiedy wniosek jest złożony w sposób prawidłowy. Ten projekt pozwoli na zwiększenie możliwości powstawania rad seniorów na wszystkich szczeblach samorządów. Nie muszę państwu mówić, że osoby starsze stanowią dla nas ogromny potencjał i wartość dla społeczeństwa. Ten potencjał, którym dysponują osoby w wieku senioralnym, to jest czas, wiedza, doświadczenie, również to życiowe oraz różnego rodzaju kompetencje. Zależy nam na tym – to daje projekt z druku nr 2919 – aby na różnych szczeblach samorządu wyraźnie wybrzmiał głos seniorów a szczególnie tam, gdzie tych rad seniorów nie ma. Z tego powodu wychodzimy z takim projektem. Mamy nadzieję, że ta ustawa podniesie skuteczność polityki senioralnej w obszarze aktywizacji osób starszych. Co ważne, projekt nie nakłada na samorządy obowiązku finansowania funkcjonowania rad seniorów. Natomiast stwarza taką możliwość wzorem ustawy o młodzieżowych radach w samorządach. Wielu samorządowców mówiło, że nie ma podstawy prawnej ku temu, żeby finansować funkcjonowanie rad seniorów a rzeczywiście chcieliby móc finansować i wspierać w taki sposób seniorów. Zatem taką możliwość wprowadzamy, nie nakładając natomiast takiego obowiązku.

Jednym z celów strategicznych rozwoju społeczeństwa obywatelskiego jest właśnie aktywność obywatelska. Daliśmy taką możliwość młodzieżowym radom gmin, stąd też chcemy zrównoważyć tę sprawę, dając taką samą możliwość seniorom. Zwrócę państwa uwagę na to, że coraz większy odsetek populacji stanowią właśnie seniorzy, dlatego w szczególny sposób powinniśmy pochylić się nad osobami w złotej jesieni życia albo w trzeciej młodości, jak to pięknie ostatnio zasłyszałam. Z tego powodu chcemy stworzyć poprzez tę ustawę warunki do tworzenia tychże rad seniorów. Powiem wyraźnie, że jest to projekt, który został przekonsultowany i który wychodzi naprzeciw potrzebom seniorów. Wsłuchaliśmy się w głosy seniorów, które do nas wpłynęły. Proponujemy obowiązek utworzenia przez samorządy rad seniorów, jeżeli wystąpi o to określona grupa seniorów. W gminach do 20 tys. mieszkańców ma to być co najmniej 50 osób. To jest taka liczba, która z całą pewnością zapewni możliwość uzbierania poparcia dla takiego gremium. Powyżej 20 tys. mieszkańców musi to być co najmniej 100 mieszkańców w wieku 60+. Jeśli chodzi o liczebność powiatów, to do 100 tys. mieszkańców co najmniej 150 mieszkańców w wieku senioralnym miałoby taki wniosek złożyć a powyżej 100 tys. mieszkańców powiatu miałoby to być 250 podpisów osób mieszkających na tym terenie w wieku 60+, bo taki jest faktycznie wiek ustawowy, senioralny. W sejmikach województw o liczebności do 2 mln co najmniej 500 mieszkańców z danego terenu musi o to wystąpić a powyżej 2 mln co najmniej 800 osób. Rada gminy, powiatu, sejmiku adekwatnie nadaje statut określający tryb, kryteria i zasady działania rady seniorów, ale także – proszę państwa – istotna jest właśnie ta możliwość zwrotu kosztów. Wskazujemy – bo trudno było oszacować, jakie to będą koszty – że chodzi o koszty poniesione i takie, które będą uzgodnione z samorządami. Stąd też mówimy o zwrocie poniesionych kosztów a w tym kosztów podróży w związku z funkcjonowaniem rady seniorów.

Szanowni państwo, to projekt bardzo potrzebny, otwierający się szeroko na potrzeby seniorów i to tyle, jeżeli chodzi o uzasadnienie. Liczę, że zyska on aprobatę i akceptację.

Szanowni państwo, otwieram dyskusję ogólną. Bardzo proszę o zgłoszenia osób, które chciałby się na ten temat wypowiedzieć. W pierwszej kolejności głos oddam parlamentarzystom. Po posłach głos zabierze strona społeczna. Bardzo proszę jako pierwszy do głosu zgłosił się pan wiceprzewodniczący Michał Szczerba, bardzo proszę.

Poseł Michał Szczerba (KO):
Dobry wieczór państwu. Przede wszystkim bardzo się cieszę, że nowy rok rozpoczynamy pracami nad tymi projektami. Jak państwo wiecie, w 2013 r. zrobiliśmy ten pierwszy krok, którym było wprowadzenie art. 5c do ustawy o samorządzie gminnym. Na podstawie tego artykułu w kolejnych latach powstawały gminne rady seniorów, a także, co bardzo istotne, rady seniorów w jednostkach pomocniczych np. miasta stołecznego Warszawy. Tamte przepisy okazały się bardzo potrzebne, ale jednocześnie praktyka funkcjonowania na podstawie art. 5c okazała się niewystarczająca. Dzisiaj naszą wspólną odpowiedzialnością jest zrobienie kolejnego kroku, jakim będzie wyposażenie rad seniorów nie w kompetencje, bo te kompetencje posiadają i one są również sprecyzowane w statutach, które rady mają, ale przede wszystkim wyposażenie rad w możliwości finansowe, które umożliwią im funkcjonowanie. W szczególności, co bardzo ważne, również wyposażymy je w możliwość uczestnictwa w wydarzeniach i w inicjatywach, które wymagają środków finansowych. Natomiast te wydarzenia pozwalają chociażby na wymianę dobrych praktyk, które są związane z funkcjonowaniem rad seniorów. Z tego powodu bardzo się cieszę, że mój klub zgłosił ten projekt, który prezentowała pani posłanka Okła-Drewnowicz. On również, co bardzo istotne, rozszerza działalność rad seniorów na pozostałe jednostki samorządu terytorialnego, czyli na samorząd powiatowy i samorząd wojewódzki.

Jak państwo wiecie, w szczególności samorząd wojewódzki ma liczne kompetencje, ale jest również organem prowadzącym w zakresie różnego rodzaju jednostek związanych z ochroną zdrowia i z pomocą społeczną. Dysponuje on gigantycznymi środkami, również europejskimi. W związku z powyższym bardzo dobrze byłoby, gdyby w sposób jednolity przedstawicielstwo seniorów mogło wyrażać swoją opinię w tych kluczowych sprawach, które również generują środki publiczne. Do tego zachęcam, do takiego odważnego spojrzenia, bo doposażenie rad seniorów w kwestie finansowe jest bardzo ważne, ale w Polsce ten samorząd terytorialny jest trójszczeblowy i w związku z tym na każdym szczeblu warto usłyszeć głos seniorek i seniorów. Dziękuję za tę inicjatywę i liczę na dobre rozstrzygnięcie. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Kto z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Monika Falej. Proszę uprzejmie.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja pochodzę z województwa warmińsko-mazurskiego, gdzie wszelkie rady, od rad młodzieżowych, rad organizacji pozarządowych czy społecznej rady seniorów z pewnością są z pewną historią i tradycją ich tworzenia zanim jeszcze powstawały jakiekolwiek ustawy regulujące te przedsięwzięcia. Były to z reguły akcje oddolne, w głównej mierze organizowane przez organizacje pozarządowe. Mam w tej kwestii bardzo bogate doświadczenie i widzę też, jak bardzo takie ciała są potrzebne w kwestii opiniowania działań samorządu i podpowiadania, jakie te działania powinny być. Te projekty ustaw, wszystkie, które tutaj są, ten prezentowany przez koleżankę czy też ten prezentowany przez panią przewodniczącą, są w mojej opinii bardzo ważne w kontekście usytuowania tych rad tak, aby samorządy nie miały żadnej wątpliwości, że one są potrzebne, ale też, że pod kątem prawa nikt im nie zarzuci żadnej dobrowolności chociaż samorządy powinny samemu rządzić się i działać zgodnie z potrzebami swoich mieszkanek i mieszkańców. Mimo tego jednak niejednokrotnie miały one problemy związane z tym, że chciały właśnie pokryć koszty dojazdu seniorów czy też delegacji na różne wydarzenia. Myślę, że to jest bardzo dobry krok w tym kierunku, aby samorządom nie robić kłopotów z tego tytułu, bo izby obrachunkowe bardzo różnie podchodziły do tego tematu. W dobrej wierze oddawane koszty przejazdów seniorom później stwarzały bardzo dużo problemów z rozliczeniem tych pieniędzy. Myślę więc, że ten kierunek jest niezwykle ważny i bardzo pomocny samorządom. Z jednej strony jest kwestia powoływania tych rad a z drugiej strony są również te kwestie finansowe. Myślę, że to jest bardzo istotne, aby samorządy miały jasność i izby obrachunkowe też miały tę jasność, że samorządy mają prawo i mogą zwracać koszty dojazdów czy też funkcjonowania rad seniorów. Jako Klub Lewicy będziemy za tym projektem. Mam nadzieję, że tutaj wspólnie wypracujemy taki dokument i taką ustawę, która będzie służyć seniorom i samorządom. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję pani poseł za ten głos poparcia. Kto z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Jacek Protas. Jeśli ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos, to proszę o podniesienie ręki, żebym wiedziała, ilu jeszcze parlamentarzystów chciałoby się wypowiedzieć. Dziękuję uprzejmie, pan Jacek Protas.

Poseł Jacek Protas (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w związku z tym, że mamy do czynienia i dzisiaj dyskutujemy nad dwoma projektami, które zostały złożone, ja składam wniosek formalny, żebyśmy powołali podkomisję, która zajmie się pracą nad tymi projektami i przedstawi szanownym Komisjom jeden spójny projekt, który potem moglibyśmy procedować dalej. Proszę to przyjąć jako wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Szanowni państwo, ja składam wniosek przeciwny. Uważam, że projekty są nieskomplikowane. Krótkie zapisy w nich zawarte nie wymagają tego, aby utworzyć specjalną podkomisję. Mało tego, z szacunku dla seniorów, by nie wydłużać prac nad tymi projektami, uprzejmie proszę o to, abyśmy jednak z tego zrezygnowali. Najpierw zwracam się do pana posła z gorącą prośbą o wycofanie tego wniosku właśnie z szacunku dla naszych seniorów. To nie są skomplikowane projekty. Nie nakładają obowiązków finansowych na samorządy i muszę się przyznać, że jestem trochę zdumiona tym wnioskiem. Zatem proszę pana posła o wycofanie tego wniosku. Bardzo proszę, pan poseł Protas.

Poseł Jacek Protas (KO):
Pani poseł, nie bardzo rozumiem, co mój wniosek ma do szacunku dla seniorów. W związku z tym nie wycofam swojego wniosku.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Takie wnioski możemy zgłaszać czy głosować po zamknięciu pierwszego czytania, zatem procedujemy dalej. Ten wniosek został złożony. Został złożony również wniosek przeciwny. Proszę uprzejmie o tym pamiętać. Ja zapytam panów legislatorów, czy mamy czekać do zakończenia tego czytania, czy możemy go głosować?

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Tak, tego rodzaju wniosek należy przegłosować po zakończeniu pierwszego czytania.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Chciałam tylko, żeby to wybrzmiało.

Uprzejmie proszę, do głosu zgłosił się pan Marek Bochowicz, tak? Ogólnopolskie Porozumienie Rad Seniorów, bardzo proszę. Do zabrania głosu zgłosił się również pan Michał Wójcik i pani Krystyna Ozga. Bardzo proszę, pan Marek Bochowicz.

Wiceprzewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Rad Seniorów Marek Bochowicz:
Szanowne posłanki i szanowni posłowie, możliwość wyboru między różnymi dopuszczalnymi opcjami jest czymś wartościowym. Między innymi pozwala to nie tylko na indywidualizację, ale także wykracza poza to, co wynika z cech i okoliczności działania konstytucyjnej zasady dobra wspólnego. W poszukiwaniu kontekstu, wspólnej interpretacji, to rozum tu nas wszystkich pozwoli zestawić obok siebie w tych samych okolicznościach podobne cele, jakim są projekty zmiany ustawy o samorządzie gminnym. Realizacja każdego z nich będzie wypracowana wspólnie a ich realizacja będzie moralnym dobrem.

Szanowne posłanki i szanowni posłowie, pozwoliłem sobie przesłać teksty poprawek drogą mailową na adres domeny Sejm.pl do każdego posła. Mam potwierdzenie ich otrzymania. Moje poprawki do projektów tych ustaw wynikały z szerokiej konsultacji z radami seniorów z całej Polski, a które zostały wyartykułowane na ostatnim Kongresie Ogólnopolskiego Porozumienia o Współpracy Rad Seniorów w Krakowie 8 grudnia 2022 r. Wśród obecnych na kongresie było wielu parlamentarzystów, a także przedstawicieli innych instytucji senioralnych, w tym tych centralnych. Było to wielkie wydarzenie, w którym uczestniczyło ponad 150 rad seniorów z całej Polski. Moje uwagi – ja nie będę ich dokładnie czytał, bo zajęłoby to dużo czasu – zostały dostarczone do wszystkich posłów.

Zasadniczo odniosę się do jednej sprawy z druku nr 2919. Otóż w § 1 pojawia się informacja, że w gminach do 20 tys. mieszkańców co najmniej 50 mieszkańców tej gminy, z których każdy ukończył 60 lat, musi złożyć podpis. Mamy tutaj problem, bo możemy wykluczyć 622 gminy. W uzasadnieniu podałem – dlaczego, bo są gminy, które mają tysiąc mieszkańców i jak tutaj zbierzemy tych 50 mieszkańców? Jest to problem. Jest  to 622 gmin Tutaj przytoczyłem np. gminę Krynica Morska, która ma około 1400 mieszkańców. Będzie to problem i będzie to hamowało powołanie rady seniorów. Jest to problem i chciałbym, żeby szanowni posłowie wzięli to pod uwagę. Jest to po prostu problem.

Drugi problem, który w swoich poprawkach poruszyłem. One nie zmieniają całej konstrukcji wszystkich tych projektów. Ja tylko chciałem uniknąć, żeby w tych projektach nie było sformułowania „może”. Trzeba to sformułowanie „może” wykreślić i zastąpić „jest” albo „dać”. To również zawarłem w swoim uzasadnieniu. Nie będę tego przytaczać, żeby nie zabierać czasu. Bardzo bym prosił, żeby ten akt prawny był jasny i komunikatywny dla samorządu, bo ja byłem przez 6 lat przewodniczącym rady seniorów i bezpośrednio zetknąłem się z tą sytuacją. Wiem, co znaczy pójście do burmistrza lub wójta. On mi powie: Ale tu jest napisane „może” a nie „muszę”. To jest ważny aspekt tej sprawy i to są tylko te dwa punkty, które dotyczą wszystkich tych ustaw i chciałbym, żeby nad tym się pochylono, bo zarówno projekt ustawy nr 2919, jak i poprzednie projekty są prawie tożsame i one mają w swoim charakterze to wszystko zawarte. Jest to we wszystkich tych projektach albo są do tego zbliżone. Najbardziej rozbudowany jest projekt nr 2919 – za co dziękuję – i w tych poprawkach umieściłem pkt 8, ale potem się zorientowałem, że ten pkt 8 jest w tym projekcie, tak że przepraszam za tę moją pomyłkę.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Wiceprzewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Rad Seniorów Marek Bochowicz:
Ja jeszcze chciałbym minutkę. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden postulat, który wyartykułowało ogólnopolskie porozumienie. Jest tak, że my jesteśmy troszeczkę pomijani. My wystosowaliśmy pisma do Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Polityki Senioralnej oraz Komisji Zdrowia. Chcielibyśmy mieć stałych przedstawicieli jako ci, którzy bezpośrednio działają z radami i z seniorami. My znamy ich problemy. Niestety, pani przewodnicząca, troszeczkę jest nam przykro, że jesteśmy trochę z boku, a my jesteśmy przecież tam w tyglu, my wiemy, co się tam dzieje. Na tym zakończyłbym. Projekty wszystkich poprawek przedstawiłem wszystkim posłom. Nie wiem, czy posłowie je otrzymali, ale w każdym razie ja mailowo miałem to potwierdzone. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Właśnie chciałam tylko odnieść się do tego. Szanowny panie, ja u siebie na poczcie sejmowej tego nie mam. Sekretariat Komisji Polityki Senioralnej nie ma dostępu do tej domeny, o której pan mówi. Jeżeli już, to poprawki należy składać do sekretariatu Komisji, więc przy szczegółowym rozpatrywaniu projektu będzie na to moment. Na razie jeszcze je omawiamy. To jeszcze nie jest ten moment, żeby składać poprawki. Za chwileczkę. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Proszę uprzejmie.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, ja chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o rady seniorów, na których się dzisiaj skupiamy, to z oczywistych powodów my w samorządach już od dawna, nawet jeszcze przed tą zmianą ustawy o samorządzie gminnym, współpracowaliśmy z seniorami, tworząc tego typu ciała z różnych powodów. Po pierwsze – dlatego, że w zarządzaniu partycypacja jest czymś oczywistym. Po drugie – potencjał seniorów jest bardzo wysoki. Zresztą, jak państwo wiecie, kiedyś się mówiło o tym, że są osoby w trzecim wieku, a moim zdaniem dzisiaj powinniśmy mówić o osobach w trzecim, ale także w czwartym wieku, ponieważ 60 i 70-latek jest bardzo aktywny, zdrowy fizycznie i intelektualnie sprawny. W związku z tym my już to robiliśmy i ja chcę państwu powiedzieć coś, co być może państwa zaskoczy, ale zdecydowanie wolę związek z miłości niż z rozsądku, a państwo nam proponujecie związek z rozsądku. Myśmy z miłości tworzyli rady seniorów, uznając, że one są potrzebne i już dzisiaj są przepisy, które na to pozwalają. W pewnym więc sensie państwa propozycje są nadregulacją. A dlaczego mówię, że z rozsądku? Mówię tak, dlatego że wprowadzacie państwo obowiązek tworzenia tych rad i – jak państwo wiecie – o wiele lepiej działa taki mechanizm, w którym się porozumiewamy ze sobą i dochodzimy do konsensusu. Do tej pory na tej zasadzie powstawały rady.

Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że my współpracujemy z seniorami i pomysł funkcjonowania tych rad uważamy za przedni. Zresztą nie tylko na poziomie samorządów gminnych, ale także powiatowych i wojewódzkich, których jest także bardzo dużo. Natomiast uważamy, że wprowadzenie tego obligatoryjnie niekoniecznie będzie sprzyjać tej współpracy.

Druga część mojej wypowiedzi skoncentruje się na pewnych elementach, w tym momencie z natury rzeczy ogólnych, ponieważ tak, jak państwo doskonale wiecie, te projekty są niemal zbieżne w większości swoich treści. Z tego powodu podniosę kilka kwestii, które dotyczą obydwóch tych projektów. Po pierwsze, zauważamy pewne zróżnicowanie, jeżeli chodzi o kategorie samorządów. Gmina musi a powiat i województwo może. Nie wiem – dlaczego. Ja państwu powiem, że znam doskonale funkcjonujące rady seniorów w powiatach, także w prawie wszystkich województwach takie rady działają, więc wydaje się, że jeżeli państwo chcecie wprowadzać obowiązek, to proponuję wprowadzić je we wszystkich kategoriach samorządów, a nie tylko w gminach.

Sprawa druga to jest kwestia pewnego błędu, dotyczącego kompetencji, co do określania zasad finansowania działalności rady. W jednym z projektów tę kompetencję przenosi się na sejmik województwa, który nie ma osobowości prawnej. Jest on organem. W związku z tym to nie sejmik a samorząd województwa powinien tworzyć te rady. Kolejna sprawa dotyczy obsługi finansowej. Państwo wiecie, że nie zwykłem owijać w bawełnę, więc mówienie o tym, że te regulacje nie spowodują skutku dla budżetu samorządów terytorialnych jest nieprawdą. Po pierwsze, spowodują je przy obsłudze administracyjnej, a po drugie ja nie mam cienia wątpliwości, że będziemy także przyznawali diety i będziemy zwracać koszty podróży. Skoro pojawiła się taka możliwość, to – rzecz jasna – będzie oczekiwanie ze strony seniorów. Proszę nie przyjmować tego jako głos przeciw, żeby była jasność sprawy. Wskazuję tylko, że jeżeli państwo proponujecie tego typu rozwiązania, to uprzejmie prosimy także, w myśl zapisów konstytucyjnych, zagwarantować źródła ich sfinansowania. Jesteśmy za tym, żeby rady powstawały, ale prosimy o środki a tym bardziej, jeżeli mówimy o zadaniu obligatoryjnym. W przeciwieństwie do poprzedniego głosu uważam, że jeżeli chodzi o progi zobowiązujące do ich tworzenia, to mam pewną wątpliwość czy w przypadku gminy, gdzie ten jeden próg  do 20 tys. wymaga podpisu 50 mieszkańców a powyżej 20 tys. 100 podpisów, nie jest błędem. To oznacza, że w półmilionowym mieście wystarczy 100 osób i wniosek się już przedkłada podobnie jak w 20 tys. mieście. To jest chyba pewien błąd i być może powinien być jeszcze dodatkowy próg.

Mam też pewną wątpliwość natury prawnej, dotyczącą zapisów w obu tych projektach, które z jednej strony najpierw mówią o możliwości tworzenia a następnie mówią o obowiązku tworzenia. Jednym tchem państwo mówicie, że może tworzyć, a w drugim artykule piszecie „tworzy”.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przepraszam uprzejmie, ale pan teraz połączył obydwa druki. W druku nr 2919 nie ma takiej niespójności. Nie zauważyłam też tego w tym wcześniejszym druku.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca, ja wiem, tylko ja sobie zastrzegłem, że z oczywistych powodów na tym etapie – tym bardziej że nie znamy, w jaki sposób państwo będziecie procedowali – odnoszę się do obu projektów po to, aby szanować państwa czas i nie omawiać po kolei każdego z nich. Z tego powodu pozwoliłem sobie na to, ale zgadzam się, że pani przewodnicząca ma rację. To jest jasne.

Może jeszcze poruszę jedną kwestię, która tego dotyczy. Mianowicie to jest kwestia kontynuacji działania dotychczas funkcjonujących rad. Państwo proponujecie, aby ta kontynuacja z mocy prawa nastąpiła w stosunku do rad gminnych, ale nie podejmujecie tego wątku w stosunku do powiatów i województw, co uważam za błąd. Dla przykładu, w województwach bardzo dobrze działają tego typu rady. One zresztą bardzo różnie się nazywają. Te nazwy własne bywają różne, ale bardzo dobrze działają i wydaję mi się, że powinniście państwo rozciągnąć także na rady funkcjonujące w powiatach i województwach, ten przywilej automatycznej kontynuacji funkcjonowania w oparciu o nowe przepisy i w nowej nazwie. W innym przypadku, moim zdaniem, będzie rozgoryczenie seniorów, którzy dobrze działają już od lat w dotychczasowej formule i kiedy nagle te rady przestaną działać, będą nowe wybory i wszystko się zacznie od początku. Moim zdaniem jest to zupełnie niepotrzebne.

Na koniec raz jeszcze podkreślę, że my jako samorządowcy nie jesteśmy przeciwko tworzeniu rad. Jest wręcz odwrotnie. Udowodniliśmy tym, co do tej pory robiliśmy, że chcemy, aby one powstawały. Natomiast mamy pewne zastrzeżenia, które ośmieliłem się państwu powiedzieć. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pozwoli pan tylko na to, że króciutko się do tego ustosunkuje. Otóż dobrze, że pan podkreślił jako pełnomocnik Związku Miast Polskich, że nie jesteście państwo przeciwni, choć z pana wypowiedzi wybrzmiewa niestety coś zgoła innego. Ja mam przed sobą uwagi Związku Miast Polskich i czytam tutaj takie motto: Wiedza, partnerstwo i rozwój. Muszę przyznać, że jestem trochę zdumiona, bo nie wiem, gdzie to partnerstwo i gdzie troska o rozwój. Szanowny panie, obowiązek tworzenia rad seniorów jest tam – szanowni państwo posłowie, jest za głośno – gdzie seniorzy tego będą sobie życzyli, czyli tam, gdzie seniorzy, mając dowolność, chcą być aktywni i chcą takie gremium stworzyć. Ten projekt ustawy (ani jeden i drugi) nie wprowadza obowiązku na samorządy ot, tak, po prostu, żeby same z siebie je tworzyły. Nie. To seniorzy mają wykazać aktywność. To seniorzy mają pokazać, że chcą się zrzeszyć w organie doradczym dla samorządu i z całą pewnością samorządy będą na to otwarte. Chcemy wspierać seniorów w tworzeniu rad seniorów. Niczego im nie narzucamy. Dobrze, kolejny głos w dyskusji… Bardzo pana przepraszam, ale…

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca, ale pani przewodnicząca precyzyjnie odniosła się do mnie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Szanowny panie, proszę, żeby pan nie udzielał sobie samemu głosu. Ja prowadzę posiedzenie Komisji. Proszę o wyłączenie mikrofonu. Bardzo dziękuję.

Pani Krystyna Ozga, pierwsza wiceprzewodnicząca Obywatelskiego Parlamentu Seniorów. Państwo posłowie za chwilę zabiorą głos. Tura posłów została wyczerpana. Teraz zabiera głos strona społeczna. Wrócę potem do państwa posłów. Bardzo proszę, pani Krystyna Ozga.

Pierwsza wiceprzewodnicząca Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Krystyna Ozga:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Pani przewodnicząca, koleżanki i koledzy posłowie, zaproszeni goście, razem z panem przewodniczącym Zbyszkiem Tomczakiem mamy zaszczyt reprezentować Obywatelski Parlament Seniorów. Bardzo serdecznie dziękujemy za zaproszenie na to wyjątkowe posiedzenie, które rozpatruje naprawdę bardzo ważną przestrzeń dla seniorów. Powiem tylko może takie moje króciuteńkie moje motto, że pamiętam, że w jednej z kadencji wnosiłam razem z koleżankami i kolegami posłami o utworzenie Komisji Senioralnej. Nigdy nie sądziłam, że dzisiaj będę z tej drugiej strony wzmacniała działania wielu organizacji senioralnych, co robię z przyjemnością.

Obywatelski Parlament Seniorów pozytywnie opiniuje projekt, który jeżeli chodzi o tematykę, był już dyskutowany przez ostatnie 2 lata i dobrze, że wreszcie wszyscy siadamy do jednego stołu i mówimy niemal jednym głosem. Pozytywne uzasadnienie zostało przedstawione na plenarnej sesji Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, które odbyło się 7 listopada 2022 r. w sali plenarnej obrad Sejmu. Projekt ten ponownie został przedstawiony na naszym posiedzeniu w dniu 20 stycznia bieżącego roku i uzyskał pełną aprobatę, co do dalszego procedowania. Proponowane zmiany w nowelizowanej ustawie niosą ze sobą pozytywne skutki. Zapoznałam się z różnymi uwagami i opiniami wniesionymi do projektu. Powiedziałabym, że generowanie środków publicznych dla uaktywnienia seniorów na pewno niesie pozytywne skutki. Poza tym nie są to środki, które będą generowane praktycznie bez żadnego uzasadnienia. W projekcie mówi się o dietach, o zwrocie kosztów podróży i myślę, że seniorzy są na tyle ambitni, że jeżeli uznają, że nie ma woli rady gminy w danej gminie, to nie wiem, czy będą korzystać ze zwrotu kosztów. Aczkolwiek ustawa musi zająć pewne stanowisko i muszą być pewne ramy. Poza tym tutaj w niektórych materiałach mówi się także, że narzucamy obowiązek samorządom. Ja myślę, że to jest obowiązek wynikający nawet ze służenia społeczeństwu, bo przecież samorządowcy to nie są ludzie, którzy są na urzędach a tylko są po prostu wybrani przez mieszkańców do wspólnego działania na rzecz danego środowiska, na rzecz gminy, powiatu lub województwa.

Poza tym, jeżeli nie będzie tego oddolnego akcesu złożenia wniosku, załóżmy, że przez grupę senioralną, tak jak zakłada projekt, to właściwie nie będzie w ogóle dyskusji. Jeżeli więc nie będzie zapotrzebowania oddolnego, to ten obowiązek nie jest narzucany z góry, że czy seniorzy chcą, czy nie chcą, to musi być rada senioralna powołana. Koleżanki i koledzy, ja jeszcze powiem, że mam takie przykłady – tutaj oczywiście popieram to, co pan przedstawiciel Związku Miast Polskich mówił – gdzie wójtowie mówią, że najlepiej, gdyby nie było tej rady, bo my tutaj sobie radzimy. Obecnie, jeżeli wójt powie, że nie i to natychmiast się rozniesie po terenie, to ludzie się wycofają, bo nie chcą się narazić. Są takie przykłady i w powiatach i w sejmikach. Nie będę operowała nazwiskami, bo nawet nie byłoby to na miejscu.

Biorąc pod uwagę zachodzące zmiany demograficzne, uważamy za konieczne podejmowanie wszelkich działań aktywizujących osoby starsze. Seniorzy, tak jak mówiła pani przewodnicząca, mają bogatą wiedzę, bogate doświadczenie, nabyte umiejętności praktyczne i wykorzystanie tego potencjału na pewno pozytywnie wpłynie na budowanie aktywnych społeczności lokalnych a przecież nam wszystkim o to chodzi. Dziękuję uprzejmie za uwagę.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Teraz będzie jeszcze jeden głos strony społecznej, reprezentant Związku Miast Polskich, pan Adrian Pokrywczyński, bardzo proszę.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Poprawka, Związku Powiatów Polskich.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo przepraszam, Związku Powiatów Polskich. Dziękuję uprzejmie.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, Andrzej Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich. Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko mojej organizacji w sprawie przedłożonych projektów ustaw, które dotyczą rad senioralnych. Domyślnie będę odnosił się do poziomu powiatowego, bo tutaj jednak najczęściej mówimy o gminach. Natomiast tak naprawdę można to też odpowiednio odnieść do innych poziomów samorządu terytorialnego, chociaż trochę mniej do gminnego a bardziej do samorządu wojewódzkiego.

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że jako ZPP nie jesteśmy przeciwni powoływaniu rad seniorów. Ba, jako organizacja samorządowa wręcz popieramy takie inicjatywy, więc co do zasady popieramy te projekty. Niemniej uważamy to aż za zbędne sformalizowanie funkcjonowanie tego typu ciał. Będę się odnosił do projektu domyślnego, najszerszego, czyli do druku nr 2919, którego przedstawicielem jest pani poseł Joanna Borowiak, z którą – na marginesie – mam przyjemność znać się jeszcze z moich czasów szkolnych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Chciałam zauważyć, że z pana czasów szkolnych, żeby doprecyzować, ale bardzo dziękuję.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Tak, tak, z tego powodu doprecyzowałem. Natomiast de facto uwagi będą dotyczyć wszystkich projektów ogólnie. Chcielibyśmy, żeby zostały wzięte pod uwagę przy ewentualnym opracowaniu wspólnej wersji, jeżeli będzie podkomisja. W pierwszej kolejności prosilibyśmy, aby faktycznie podkreślić fakultatywność tworzenia rad seniorów. Już powiem, o co chodzi. Projektowany art. 3f, co prawda ogólnie zakłada, że decyduje o tym rada – ja mówię cały czas o radzie powiatu – natomiast niejako wymusza jej działanie w tym zakresie, gdy tylko pojawi się taki wniosek.

Tutaj dwie kwestie. W naszej ocenie liczba inicjatorów jest naprawdę dość niska, patrząc na liczbę mieszkańców przeciętnego powiatu. Podobne głosy dobiegały do mnie z innych poziomów samorządowych. Średnio wychodzi, że nie zbierze się nawet 1% osób w wymaganym wieku a będzie trzeba już podejmować uchwałę. Druga sprawa, konstrukcja proponowanego przepisu powoduje, że tak naprawdę nie musi być to grupa seniorów tylko zainteresowane środowiska i rada powiatu już będzie musiała obligatoryjnie głosować nad uchwałą. Wątpliwość może budzić również to, czy po odrzuceniu wniosku nie wystarczy zmienić tej grupy podmiotów lub mieszkańców, by ponowić wniosek szybciej niż te 6 miesięcy. Tutaj też proponujemy dwa rozwiązania. Można w ogóle usunąć z projektu te przepisy, zostawiając ogólnie stwierdzenia, że rada seniorów może być powołana przez radę powiatu czy sejmik. My z tym nie mamy absolutnie problemu, ponieważ wtedy brzmienie tego przepisu wskazuje, że jest to fakultatywne. Byłoby to proste stwierdzenie nienarzucające żadnych obowiązkowych ram zajmowania się sprawą. Ewentualnie można znacznie zwiększyć liczbę wymaganych podpisów w grupie mieszkańców i ten przepis tj. ust. 5 art. 3f, przeformułować tak, żeby było jasne, że rada może głosować nad tego typu wnioskami zbiorczo raz na pół roku za pomocą jednej uchwały. To zabezpieczyłoby radnych przed możliwością – przepraszam za określenie – wysyłania nawału takich wniosków, które trzeba byłoby rozpatrywać co chwilę. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy kompetencji, bo tutaj jest niejako przyznana kompetencja. Jesteśmy akurat przeciwni, by rady seniorów miały formalne uprawnienia dotyczące zapytań kierowanych do wójtów, starostów czy też marszałków. Oczywiście takie pytania powinny móc być kierowane, tak? Natomiast nie chcemy, by zrobiła się z tego jakaś forma dublująca interpelacje radnych zwykłej rady albo wniosków o informację publiczną. Proszę zauważyć, że ten najdalej idący projekt zakłada, że na te uchwały będzie trzeba odpowiadać i to w konkretnym terminie. Naszym zdaniem rodzi się tutaj silna pokusa, by rady seniorów zostały wykorzystane do obchodzenia innych form przysługujących radnym albo mieszkańcom. Może nawet być wykorzystywane przez partie polityczne albo ugrupowania lub inne grupy i podmioty, które mają jakieś konkretne interesy. Obawiamy się, że pytania będą dotyczyć kwestii, które nie dotyczą stricte polityki senioralnej a w dodatku wymagających opracowywania danych liczbowych czy merytorycznych. Rada seniorów powinna mieć możliwość składania wniosków, opinii czy pytań do starosty lub urzędników i naszym zdaniem artykuł, który stwierdza wprost, że rada jest organem konsultacyjnym, pomocniczym i opiniodawczym wystarczy w tym zakresie. Prosilibyśmy więc o wykreślenie obowiązku prawnego odpowiedzi na te uchwały. Pamiętajmy, że członkowie rad seniorów sami mają pełnię praw obywatelskich i mogą np. skierować w interesujących ich kwestiach wniosek o udostępnienie informacji publicznej, a nawet startować – przepraszam za określenie – w zwykłych wyborach czy iść na posiedzenie rady powiatu czy sejmiku.

Spójrzmy na to też trochę politycznie, bo nawet gdyby starosta nie odpowiadał – zakładamy, że jest złośliwy i nie odpowiada, co jest oczywiście niemiłe – to radni mogą to nagłośnić. Co prawda nie ma takiego obowiązku, ale starota, wójt czy też marszałek na pewno wie, że takie zachowanie jest niemiłe, więc myślę, że nikt mimo braku takiego obowiązku po prostu nie ryzykowałby politycznie czy społecznie po to, aby zupełnie pomijać rady seniorów.

Podsumowując, co do zasady popieramy ten projekt, natomiast troszeczkę odformalizujmy ten najdalej idący projekt, aby rady seniorów powstawały z realnej potrzeby faktycznie zainteresowanych środowisk oraz samorządów i przede wszystkim stanowiły ciało dodatkowe, doradcze a nie taki organ twardej polityki samorządowej. Co do reszty przepisów nie mamy uwag. Ja zresztą uważam, że uregulowanie kwestii finansowej jest potrzebne, ponieważ tutaj pani poseł Falej słusznie zauważyła, że RIO różnie do tego podchodzą a dla nas jest to kluczowe. Więc z życzliwością, ale i uwagą będziemy śledzić dalsze procedowanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję za przedstawienie uwag i stanowiska. Ja tylko króciutko odniosę się do tej liczby seniorów. Ona jest niska i cieszę się, że pan o tym wspomniał. Pan użył określenia, że jest ona za niska. Natomiast nam chodzi o to, aby stworzyć możliwości i nie ograniczać. Myślę sobie, że nie będzie tego nawału wniosków, ponieważ w powiecie będzie jedna rada seniorów, więc nie będzie problemu, jeśli chodzi o to chodzi. To jest też tak, że budujemy społeczeństwo obywatelskie. W społeczeństwie demokratycznym każdy obywatel ma prawo zadania pytania, a zatem taka rada seniorów jako ciało doradcze również powinna posiadać takie kompetencje. Szczególnie z tego powodu, że głos seniorów jest i powinien być ważny dla samorządowców. Mam taką gorącą prośbę, ponieważ mimo wszystko nie mieszałabym tutaj kwestii politycznych i polityki, bo my chcemy dać seniorom głos szczególnie w tych miejscowościach i w tych samorządach, w których oni ubiegali się ten głos a nie mieli go z różnych przyczyn.

Szanowni państwo, jeszcze zabierze głos przedstawicielka strony społecznej, pani doktor Elżbieta Ostrowska a potem ponownie przejdziemy do państwa posłów. Bardzo proszę, pani doktor Ostrowska.

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani poseł, szanowna Komisjo, szanowni państwo, ja nie reprezentuję rad seniorów. Natomiast wielu członków mojej organizacji, Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, jest bardzo aktywnych w radach seniorów na różnych szczeblach samorządowych. Spotykam się z przedstawicielami rad i my współpracujemy w różnych formach. W związku z tym myślę, że upoważnia mnie to do zabrania głosu.

Chciałabym powtórzyć coś, co mówiłam bodajże 6 albo 7 lat temu też tutaj w Sejmie na posiedzeniu poświęconym wówczas tworzącym się radom seniorów. Otóż pozwoliłam sobie wówczas powiedzieć, że po to, aby instytucja, organy lub jakaś inicjatywa dobrze funkcjonowała, to potrzeba 3 elementów: dobrej idei, dobrej organizacji i pieniędzy. W przypadku rad seniorów jest znakomita idea. W kraju starzejącym się, jakim jest Polska, w kraju, w którym w tej chwili ludzie starsi stanowią ponad jedną czwartą mieszkańców, a za kilkanaście lat będą stanowić ich aż 40%, oddanie głosu seniorom, tam, gdzie oni mieszkają, w mieście, w gminie, w wioskach i stworzenie tam reprezentacji osób starszych jest absolutnie zasadne. Zatem jest w tym piękna idea, która powinna znaleźć oparcie w realiach. Jak teraz jest z organizacją?

Proszę państwa, w ciągu bodajże 10 lat od chwili wejścia w życie tej ustawy, rady seniorów powstały – ja mogę się trochę mylić – w około jednej piątej gmin. Jest chyba około 500 rad seniorów, czyli są one w co piątej gminie. Coś z tą organizacją chyba tutaj nie strzeliło. Nie wiem, czy głos seniorów w tych pozostałych czterech piątych gmin był za słaby, czy brak wsparcia, brak impulsu ze strony władz gminy był na tyle silny, że te rady nie powstały. Wydaję mi się, że jest to poważny problem i że trzeba jednak wesprzeć ich powstawanie. Przepraszam panów, którzy przed chwilą zabierali głos, ale same zaklęcia, że są za radami seniorów, chyba nie do końca sprawdzają się w praktyce, jeśli popatrzymy na liczby.

Wreszcie ostatnia sprawa tzn. pieniądze. To nie chodzi o to, żeby wynagradzać osoby starsze za to, że są aktywne. Chodzi o to, żeby oni mogli realnie coś robić i spotykać się z seniorami nie tylko w swoim miejscu zamieszkania, ale i w całej gminie. Chodzi o to, żeby mogli jeździć czy wynająć sale na jakieś spotkanie. Tego się zupełnie nie da zrobić bezkosztowo. Czy jest to obciążenie, jeśli gminy lub powiaty będą pokrywać takie koszty? Zapewne tak, tylko – proszę państwa – na drugiej szali są tysiące starszych ludzi, których głos często nie jest słyszalny, bo nie mają żadnej reprezentacji. Zatem wydaję mi się, że te projekty… Mówię o tych dwóch projektach i nie mówię o szczegółach a tylko o generalnym kierunku, w jakim one idą. Znakomicie, że one się pojawiły, bo to jest pewien krok naprzód i pewne wzmocnienie tych rad. Ja bym się nawet nie bała – przepraszam obecnych na sali samorządowców – jakiegoś takiego niewielkiego przymusu typu rada musi powołać czy przynajmniej musi uzasadnić, dlaczego jej nie powołuje, jeśli jest takie wystąpienie o powołanie rady. Chodzi o to, że – przypominam, że mówimy o starszych ludziach – ta rada seniorów to jest często możliwość kształtowania postaw obywatelskich, aktywności, a przede wszystkim własnego głosu, więc stwórzmy możliwości, żeby ich głos był słyszalny i żeby władze nie traktowały rady seniorów jako kolejnego ogniwa, które gdzieś się tam spotka i coś pogada, tylko jako partnera w swoich codziennych działaniach i w codziennej realizacji polityki senioralnej.

Wydaję mi się, że bez wzmocnienia rady seniorów, łącznie z całym trybem ich powoływania i wyposażenia ich w pewne prerogatywy, również te finansowe, realizacja polityki senioralnej na szczeblu gminy i powiatu będzie ułomna. Będzie ona pozbawiona tego podstawowego partnera, osoby starszej, której interesy i potrzeby powinny być reprezentowane. Zatem cieszę się bardzo, że są te projekty. Ja nie chcę wchodzić w szczegóły, bo rozumiem, że w czasie pierwszego czytania będzie można się zgłaszać. Natomiast generalny kierunek wzmocnienia rad seniorów, wzmocnienia w zakresie ich tworzenia i ich funkcjonowania, jest kierunkiem, który jest absolutnie zasadny i spełniający tę ideę. Dajmy głos starszym ludziom, bo oni wiedzą najlepiej, co jest im potrzebne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Teraz głos oddaję panu posłowi. Pan poseł Waldy Dzikowski, bardzo proszę.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, ja chciałem przekazać kilka uwag z dwóch perspektyw; po pierwsze, jako kiedyś młodego człowieka, który kilkanaście lat zarządzał gminą Tarnowo Podgórne pod Poznaniem, a obecnie jako seniora. Mam chyba tytuł do tego, żeby w sposób bardzo obiektywny odnieść do tego projektu, panie Marku. Łącząc się sercem z wieloma twoimi uwagami, chciałem przekazać, że twoja wypowiedź nacechowana troską… Pamiętaj, że twoje intencje zostały przyjęte, a one są piekłem wybrukowane. Dobrze byłoby, gdybyś na przyszłość wziął to pod uwagę, bo zbyt wnikliwe podejście ustrojowe i administracyjne powoduje to, że ten szlachetny projekt w swoim celu… Zresztą oba projekty mają taki cel. Pani przewodnicząca, pani posłucha, bo potem będę miał do pani wniosek albo wielką prośbę.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Cały czas słucham.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
W związku z tym radziłbym się trochę wycofać, bo trochę inne są poziomy gminne, trochę inne wojewódzkie i właśnie ze względu na dostojność tego projektu – chociaż prosiłoby się administracyjnie, żeby zunifikować – radziłbym pójść trochę na kompromis chociażby ze względu na szacunek do mnie. W związku z tym, że ten projekt ma tak doniosły charakter i tak szlachetny cel, a w obu projektach nie tyle rodzą się pewne konflikty, ile inne drogi dojścia do tego celu oraz ze względu na szacunek do projektu legislacyjnego i do siebie samych – bo ja tu jestem trochę w tym Sejmie – to bardzo uprzejmie prosiłbym panią przewodniczącą, bo zawsze tak było i to było dobrym obyczajem, żeby jak są dwa projekty a zgadzamy się do ich treści, intencji i celu, to nic stoi na przeszkodzie – i nie chodzi, kto tu wygra a kto przegra, czy Protas, czy pani, nieważne – żeby powołać tę podkomisję, bo przecież pan prześle jeszcze maile z tymi poprawkami, które państwo macie. Niech pani chociażby tego starszego przedstawiciela uszanuje, żeby mógł w tym wziąć czynny udział. Naprawdę dobrym obyczajem – proszę mi wierzyć, że zawsze tak było, jak są dwa projekty – jest powołanie podkomisji i nic się nie stanie, jak się spotkamy za kilka tygodni, żeby ten projekt rozpatrywać już po wyeliminowaniu wszelkich nieścisłości nie tyle politycznych, ile moralnych, co do drogi, bo cel jest jeden. Bardzo bym o to prosił, bo to naprawdę niczemu nie szkodzi. Upór jest tutaj zupełnie niepotrzebny. Przecież nie chodzi o czas, a możemy to zrobić właśnie ze względu na siebie i ten projekt. Czekaliśmy tyle lat na to, żeby ten projekt procedować i nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy się za miesiąc spotkali i żeby ten projekt wreszcie był projektem, który przejdzie prawidłowy proces legislacji, taki, jak kamienie milowe to przewidują. Naprawdę wtedy może okazać się, że otworzymy tę puszkę, ale nie Pandory a prawidłowego procesu legislacyjnego i to właśnie z szacunku do samych siebie, którzy są w podobnym wieku do mojego. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Uprzejmie proszę, pani poseł Iwona Michałek. Pana posła także mam zapisanego.

Poseł Iwona Michałek (Porozumienie):
Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, szanowni państwo, zebraliśmy się dzisiaj, żeby pracować nad projektami, co do których zgadzamy się, że one są bardzo potrzebne seniorom. Przypominam, że jeszcze nie pracujemy nad dwoma projektami, które są bardzo podobne, a których wnioskodawców nie ma, więc, przyłączając się do głosu mojego przedmówcy, ja też należę do tego grona seniorów. Wobec powyższego jednak też bardzo proszę o wspólne pochylenie się nad tymi wszystkimi czterema projektami na osobnej podkomisji i o wysłuchanie wszystkich tutaj państwa, którzy wypowiadali się przede mną. Wszyscy jesteśmy za. Być może różnią nas niuanse, które są do pokonania i do przedyskutowania, więc naprawdę uważam, że powołanie podkomisji jest konieczne i bardzo proszę państwa przewodniczących, żeby ku temu zmierzało to wszystko.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Wiesław Buż, bardzo proszę.

Poseł Wiesław Buż (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, ja w duchu pozytywnym i w akceptacji do wszystkich przedstawionych projektów z pełnym poparciem powiem, że diabeł zawsze tkwi w szczegółach i ewentualnie nad tym będziemy rozmawiać w dalszej części procedowania. Dzisiaj co do samej idei nie ma żadnej wątpliwości. Tutaj również mam duże doświadczenie, jeśli chodzi o funkcjonowanie rad seniorów wobec braku przepisów czy ustawodawstwa np. na bazie miasta Rzeszów, które w pewnym sensie reprezentuję. Miałem przyjemność pracować nad tym, aby taka rada powstała i działała bez rozstrzygnięcia ustawodawczego. Okazuje się, że można to zrobić i zrobić bardzo dobrze ku chwale całej lokalnej społeczności. Mam pytanie, ale zanim je zadam, to skieruję najpierw jeszcze inne pytanie do legislatorów. Czy na tę chwilę, gdy nie procedujemy nad tymi dwoma innymi projektami, które nie są reprezentowane, jeśli pójdziemy dalej z procedowaniem tych dwóch dzisiejszych projektów, to czy tamte przepadną i zostaną poza możliwością ich procedowania? Jeśli tak, to zdecydowanie proponowałbym, żeby jednak powołać podkomisję, która wzięłaby te projekty i skorzystała z dobrodziejstwa tych wszystkich złożonych projektów, gdyż być może tam znajdą się ciekawe rozwiązania, które będą pomocne dla zadowolenia wszystkich stron, które się wypowiadają w tej sprawie. W związku z tym uważam, że jest konieczne, żebyśmy nie odrzucili tych projektów i nie pozostawili ich z boku tylko po to, żeby pójść dalej z tymi dwoma projektami, które dzisiaj mają swoją reprezentację. Zdecydowanie powołałbym podkomisję i żeby nie tracić czasu albo żeby pozbawić możliwości jakiegoś dłuższego oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy, to podkomisję należałoby powołać, wyznaczając jej termin przygotowania sprawozdania ze swojej pracy i dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. To był ostatni głos w dyskusji. Pani poseł, ale tak naprawdę bardzo króciutko, bo każdy miał po jednym wystąpieniu. Bardzo proszę, pani wnioskodawca.

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Dobrze, ale jestem tutaj w imieniu wnioskodawców projektu nr 243 i pozwoli pani przewodnicząca, że jednak muszę…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dlatego powiedziałam, że pani jako wnioskodawcy oddaję głos.

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO):
Bardzo dziękuję. Z dyskusji, która odbyła się przed chwilą, wynika jasno, że projekt nr 243 jest projektem, co do którego nie ma wielkich uwag ani różnic. Mówię o projekcie nr 243. Natomiast do projektu nr 2919 pojawiło się najwięcej uwag. Właściwie wszystkie uwagi, które poruszył przedstawiciel strony samorządowej, powiatowej – że tak powiem w skrócie – dotyczą tego właśnie druku. Projekt nr 243 jest mocno skonsultowany również ze stroną samorządową i ze środowiskiem, więc moim zdaniem podkomisja, jeżeli wiodącym będzie to druk nr 2919, jest w tej sytuacji niezbędna, bo tych uwag jest sporo. Trudno jest mi też nie odnieść się do przedstawiciela strony samorządowej, jeśli chodzi o Związek Miast Polskich. Otóż dzisiaj słyszałem przed chwileczką, że problem jest w tym, że obecnie jest dobrze i właściwie nie ma sensu niczego nakazywać, ale prawda jest taka, że dzisiaj gminy mogą tworzyć rady a powiaty i województwa tak naprawdę nie mogą.

Przez 10 lat jednak sytuacja się zmieniła i trzeba pójść krok dalej, czyli gminy powinny mieć oblig do tworzenia a powiatom dajemy w ogóle taką możliwość. Poza tym kwestia finansowania jest kwestią konieczności normalnego uregulowania, która jest w interesie samorządów. Naprawdę regionalne izby obrachunkowe będą kwestionowały każdy wydatek, który pójdzie na radę seniorów, bo on w ogóle nie powinien mieć miejsca. Dzisiaj samorządowcy, z którymi my konsultowaliśmy te projekty, mówią tak: Jak my potrzebujemy, żeby ktoś z rady seniorów pojechał np. na Obywatelski Parlament Seniorów, to dajemy służbowy samochód razem z kierowcą. Jedzie wtedy pracownik gminy i tak można seniorom pomóc. To chyba nie o to chodzi. Tworzy się ewentualnie specjalne granty w ramach konkursów, po które sięgają rady seniorów, żeby mogły sobie to sfinansować. My po prostu tworzymy sztuczne sytuacje, żeby seniorzy mogli normalnie funkcjonować w tych radach. Dając tutaj fakultatywność a nie oblig, to chyba jest salomonowe wyjście. Tak uważamy. Poza tym naprawdę wielkie podziękowania kieruję w stronę pani doktor Anny Okońskiej-Walkowicz, która jest pełnomocnikiem prezydenta Krakowa ds. Polityki Senioralnej, więc i strona samorządowa, i seniorzy konsultowali druk nr 243. Uwag nie ma i myślę, że to jest najprostsza droga, żeby ten projekt, jako to salomonowe wyjście, został przyjęty przez Komisję i później na sali plenarnej. Jeśli chodzi o druk nr 2919, to podkomisja jednak wydaje się niezbędna. Staram się to ocenić obiektywnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania druku nr 243 i druku nr 2919. Panie pośle, bardzo przepraszam, ale każdy z państwa mógł się wypowiedzieć. Nie ma między nami nieścisłości, o których pan poseł wspomniał. Są tylko różnice podejścia do tematu i naprawdę nie ma sensu w tej chwili… Poza tym ja przed chwilą zamknęłam już pierwsze czytanie druku nr 243 i druku nr 2919. Szanowni państwo, stwierdzam, że nie złożono wniosku o wysłuchanie publiczne.

Szanowni państwo, pan poseł Protas chciał zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Jacek Protas (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, właściwie bardzo dobrze się złożyło, że po złożeniu mojego wniosku formalnego, odbyła się cała dyskusja, bo chyba my wszyscy mogliśmy wypracować opinię, w jaki sposób powinniśmy dalej procedować. Z tego powodu ja chciałbym zapytać panią przewodniczącą o to, w jaki sposób pani przewodnicząca chciałaby dalej procedować, gdyby nie miało być podkomisji? Mamy zakończone pierwsze czytanie dwóch ustaw i teraz w jaki sposób pani przewodnicząca chciałaby procedować bez powoływania podkomisji? Po wypowiedzi pani przewodniczącej chciałbym jeszcze zarezerwować sobie głos.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dobrze. Szanowni państwo, w takim razie proponuję podjąć uchwałę o wspólnym rozpatrywaniu projektów zawartych w obydwu drukach. Proponuję, aby jako wiodący projekt wybrać projekt najdalej idący, najszerszy, który jest pozytywnie zaopiniowany przez Obywatelski Parlament Seniorów oraz przez Ogólnopolskie Porozumienie Rad Seniorów. Będzie to projekt z druku nr 2919.

Pani poseł, nie wyczerpaliśmy jeszcze jednego wniosku formalnego, złożonego przez pana posła. Bardzo proszę.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Ja przepraszam, ale chciałabym się tylko dopytać o te dwa projekty, których nie odbyły się pierwsze czytania, bo nie było wnioskodawców. One dotyczą tej samej sprawy i chciałabym dopytać Biuro Legislacyjne, co się z nimi stanie? Jeżeli będziemy teraz procedować te dwa projekty i zakończymy pracę nad nimi, to jak pojawią się znowu te dwa projekty, to czy będziemy nad nimi ponownie pracować? Ja tylko chciałam mieć pewność co do sytuacji legislacyjnej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jeśli mogę, to tamte dwa projekty się nie pojawią. Dzisiaj nie odbyło się ich pierwsze czytania. One mogą pojawić się za jakiś czas, jeżeli byłaby taka wola, ale trzeba byłoby po raz kolejny przeprowadzić ich pierwsze czytanie. Dziś jestem przekonana, że państwo… Mam do państwa prośbę, żeby jeżeli już chcą państwo zabrać głos, to proszę się zgłosić a nie pokrzykiwać gdzieś przy stoliku.

Szanowni państwo, sprawa wygląda tak, że bardzo chciałabym, abyśmy tak, jak dyskutowaliśmy z państwem posłami, patrząc w te samą stronę i chcąc ten problem rozwiązać oraz dać szansę seniorom, abyśmy przystąpili do szczegółowego rozpatrywania projektów w taki sposób, abyśmy mogli to szczegółowe rozpatrywanie projektów dzisiaj zakończyć, wybrać posła sprawozdawcę i przedstawić je pani marszałek Sejmu do dalszego procedowania.

Pan poseł Ryszard Galla, bardzo proszę.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Pani przewodnicząca, ja tylko z zapytaniem do mojego przewodniczącego, pana przewodniczącego Ławniczaka, czy my zdążymy skończyć posiedzenie do godziny 19.00, ponieważ o 19.00 mamy drugą Komisję w sprawie wiatraków? Do pani przewodniczącej mam pytanie, czy można byłoby zrobić w ten sposób, żeby jutro albo pojutrze odbyło się jeszcze jedno wspólne posiedzenie Komisji, na którym rozpatrzylibyśmy te dwa wnioski wraz z podkomisją? Przecież to wszystko można poukładać, tylko potrzeba odrobiny dobrej woli.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Szanowni państwo, zgłosiłam taką propozycję… Pan poseł Protas, bardzo proszę.

Poseł Jacek Protas (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja oczywiście dopytywałem tylko po to, żeby ewentualnie wycofać wniosek o powołanie podkomisji, ale po wysłuchaniu głosów, ja podtrzymuję swój wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pytanie do panów legislatorów. Który z wniosków głosować najpierw? Szanowni państwo, za chwilę przystępujemy do głosowania, tak? Państwo posłowie, za chwilę przystępujemy do głosowania. Sekundkę. Proszę zająć miejsca. Proszę.

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
W pierwszej kolejności należy rozstrzygnąć wniosek pana posła Protasa.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, kto z państwa jest za powołaniem podkomisji do rozpatrzenia zgłoszonych projektów ustaw z druku nr 243 i nr 2919? Głosujemy ręcznie. Proszę państwa, nie jesteśmy zalogowani do systemu. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki: 14 za; 20 przeciw; nikt z państwa posłów się nie wstrzymał.

Kto z państwa jest za tym, żeby wspólnie rozpatrywać oba projekty i aby drukiem wiodącym był druk nr 2919. Kto jest za? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki: za 18; przeciw 13; 1 osoba się wstrzymała. Szanowni państwo, bardzo dziękuję. Drukiem wiodącym będzie druk nr 2919.

Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.

Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę. Tytuł projektu został rozpatrzony.

Art. 1 zmiana nr 1. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o zmianę nr 1, to ona składa się z kilku liter. Proponujemy, aby podzielić ją na litery. Będzie łatwiej Komisji rozpatrywać projekt.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przepraszam, proszę chwileczkę poczekać. Szanowni państwo posłowie, bardzo proszę o uciszenie rozmów. Proszę uprzejmie.

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Jeżeli chodzi o zmianę nr 1, tak jak wspomniałem wcześniej, w związku z tym, że jest ona podzielona na kilka liter, to proponujemy, aby rozpatrywać ją literami. Nam będzie łatwiej zgłaszać uwagi a Komisji ją rozpatrywać.

Może zacznę od zmiany nr 1 lit. a. W związku z tym, że propozycja nowelizacji art. 5c w obecnym brzmieniu dotyczy większości jednostek, to w naszej ocenie należałoby rozważyć nadanie nowego brzmienia całemu artykułowi. Wówczas uniknęłoby się oznaczania tych dodawanych jednostek literami. W ramach art. 5c numeracja poszczególnych ustępów byłaby jednolita, co z punktu widzenia komunikatywności tego tekstu byłoby chyba lepsze.

Jeżeli chodzi o propozycje dodania ust. 2a do 2c, to chcemy tutaj wskazać na pewną niespójność wewnętrzną projektu. Obecnie w art. 5c konstrukcja jest następująca: uprawnione podmioty mogą wystąpić z wnioskiem o powołanie rady seniorów i w tym zakresie decyzje podejmuje rada gminy. Propozycja zakłada, aby pozostawić tę regulację, która jest zawarta w ust. 2 art. 5c i uzupełnić ją o przepisy, które zakładają obligatoryjne powołanie rady seniorów w przypadku, jeżeli z wnioskiem wystąpi uprawniona grupa. Natomiast ust. 2b i 2c przez to, że także odnoszą się do ust. 2a, wprowadzają pewną niespójność. Ta niespójność polega na tym, że zgodnie z ust. 2b wniosek, o którym mowa w ust. 2a, ten wniosek jest swego rodzaju żądaniem powołania rady seniorów, a on też miałby podlegać rozpatrywaniu. Natomiast w przypadku negatywnego rozpatrzenia nie można byłoby zgłosić takiego wniosku, więc tutaj jest pewna niespójność, bo z jednej strony wnioskodawcy wskazują, że w przypadku wniosku rada ma zostać powołana w gminie, prawda? Natomiast z ust. 2a i 2c mogłoby wynikać, że ten wniosek jednak będzie podlegał rozpatrywaniu i będzie dopuszczalne jego odrzucenie. Z tego powodu z całą pewnością należałoby dokonać pewnych modyfikacji tak, aby nie było tych wątpliwości, o których mówię.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przepraszam, naszą ideą było to, aby ten wniosek podlegał rozpatrywaniu, dlatego jest tam również zapis o tych kilku miesiącach, gdyby była potrzeba, aby zgłosić go ponownie.

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Pani przewodnicząca, tylko tego nie da się tutaj pogodzić, bo jeżeli przepis stanowi, że rada gminy tworzy gminną radę seniorów w przypadku, jeżeli z wnioskiem wystąpi uprawniona w przepisie liczba mieszkańców gminy, to skutek takiego wniosku powinien być, że jest wniosek i rada seniorów musi w tej gminie być utworzona. Natomiast ust. 2a przewiduje obligatoryjność powołania rady seniorów. Jeżeli wnioskodawcy zakładają obligatoryjność powołania rady seniorów w określonym przypadku, to nie da się pogodzić tego z możliwością odrzucenia tego wniosku, tak?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Odrzucenie wniosku miałoby miejsce wtedy, gdyby wniosek został złożony wadliwie i gdyby np. nie złożyłaby go określona liczba osób w wieku 60+.

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
To w ogóle nie wynika z przepisów. To ewentualnie wymagałoby doprecyzowania.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dobrze. W takim razie ja poproszę o głos strony rządowej. Pan dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:
Również dostrzegamy te wątpliwości Biura Legislacyjnego. Jest to pewna sprzeczność w tym przepisie. Mowa jest o tym, że rada gminy i pozostałe organy stanowiące tworzą rady seniorów na wniosek, czyli wniosek powinien skutkować podjęciem uchwały tworzącej radę seniorów. Natomiast ust. 2c mówi o odrzuceniu, nie formułując żadnych przesłanek do odrzucenia.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Babalski.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Proponuję zapis, że rada gminy podejmuje inicjatywę na ten wniosek tworzenia rady seniorów. Inicjatywa nie jest równoznaczna z utworzeniem.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak, ale nam, panie pośle, chodzi o utworzenie. Oczywiście ja nie wspomniałam jeszcze, że upoważniamy Biuro Legislacyjne do korekt redakcyjnych. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Tak, pan Marek Wójcik. Proszę.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, ja szanuję pani zdanie. Podczas mojej wypowiedzi ja trzykrotnie mówiłem o tym, że jesteśmy za tworzeniem rad seniorów. Dowód na to, że my tego chcemy, stanowi 650 rad seniorów utworzonych w Polsce. To jest jedna rzecz. Ja chciałem prosić także o szacunek dla przepisów. Powtarzam jeszcze raz, że szanuję pani zdanie, ale ja mówiłem coś innego, niż pani poseł sugerowała.

W swojej wypowiedzi podniosłem tę wątpliwość, którą przed chwilą wyartykułowali panowie mecenasi, że rzeczywiście my mamy dwie rozbieżne sytuacje. Z jednego przepisu wynika obligatoryjność a z drugiego przepisu wynika fakultatywność. W związku z tym mam prośbę o sprostowanie. Nie wiem, jaka intencja była państwa wnioskodawców, więc proszę o zdecydowanie się.

Po drugie, chciałem jednak prosić o pewną korektę w zakresie liczby wnioskodawców w przypadku gmin. Jeżeli wsadzimy do jednego worka 20 tys. gminę i półmilionową gminę, to w obu przypadkach mamy 100 mieszkańców, którzy składają wniosek. Ja mam propozycję, aby wprowadzić jeszcze jeden próg dla gmin o liczbie 100 tys. mieszkańców i więcej, w których przypadku potrzebne byłoby 200 osób.

Mam także pytanie do zmiany nr 1, bo to jest coś, co niestety przerabialiśmy w praktyce. Otóż chciałbym zapytać, w jaki sposób z punktu widzenia podatkowego będą traktowane diety i zwrot kosztu przejazdów dla seniorów? Myśmy już wielokrotnie pomagali seniorom w różny sposób i niestety napotykaliśmy się na tę barierę, że seniorzy, w myśl przepisów podatkowych, powinni płacić podatek dochodowy zarówno od diety, jak i od zwrotu kosztów podróży. Stąd mam prośbę do wnioskodawców o wyjaśnienie, czy państwo pamiętaliście o tym i jaką państwo macie propozycję uniknięcia tych wątpliwości, bo chyba zgadzacie się państwo ze mną, że byłby to jakiś problemy, jakby seniora, który zapłacił 100 zł za dojazd w jakieś miejsce, trzeba byłoby obciążyć podatkiem dochodowym od osób fizycznych? Mam prośbę o informację, czy państwo tę kwestię też braliście pod uwagę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
My chcielibyśmy wyjść z pewną propozycją tak, aby ta intencja, która wynika z uzasadnienia do projektu, mogła być zrealizowana. Zakładając, tak jak czytamy w uzasadnieniu, że rada gminy będzie zobligowana do rozpatrzenia wspomnianego wniosku i w przypadku złożenia takiego wniosku, utworzenia rady seniorów. Cały czas mówię o wniosku składanym przez odpowiednią liczbę 50 albo 100 mieszkańców w zależności od wielkości gminy. Natomiast w przypadkach pozostałych wniosków będzie miała możliwość utworzenia. Aby ten cel osiągnąć, w naszej ocenie należałoby zakres ust. 2b i 2c ograniczyć do wniosku, o którym mowa w ust. 2, a więc w tym, który obecnie występuje w ustawie tj. wniosku składanego przez zainteresowane środowiska. Ust. 2 mógłby pozostać bez zmian tak, jak jest w ustawie a ust. 2a, który znajduje się w projekcie, co do zasady brzmiałby tak, jak jest zaproponowany. Mamy modyfikacje natury redakcyjnej, ale one nie są istotne z punktu widzenia istoty tej zmiany.

Natomiast ust. 2b i 2c proponowalibyśmy umieścić bezpośrednio po ust. 2, a więc doszłoby do zmiany oznaczenia i brzmiałyby one następująco. Ust. 2b: Wniosek, o którym mowa w ust. 2 jest rozpatrywany przez radę gminy w terminie nie dłuższym niż  3 miesiące od dnia jego złożenia. Tak więc nie dotyczyłoby to wniosku składanego przez odpowiednią liczbę mieszkańców. Podobnie ust. 2c: W przypadku odrzucenia wniosku złożonego przez podmiot, o którym mowa w ust. 2. Przy tej okazji warto się zastanowić, czy to sformułowanie nie powinno być doprecyzowane np. na wzór regulacji dotyczących młodzieżowych rad. Wtedy moglibyśmy posłużyć się pojęciem podmiotów działających na rzecz osób starszych. Natomiast to jest taka rzecz poboczna. W przypadku odrzucenia wniosku złożonego przez podmiot, o którym mowa w ust. 2, kolejny wniosek może być złożony przez ten sam podmiot nie wcześniej niż po upływie 6 miesięcy od dnia odrzucenia poprzedniego wniosku. To powodowałoby, że wniosek składany przez uprawnioną liczbę seniorów skutkowałby powołaniem rady seniorów w danej gminie. Natomiast każdy inny wniosek podlegałby rozpatrzeniu przez radę gminy.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA Szymon Wróbel:
Tak na gorąco wydaje się, że propozycja Biura Legislacyjnego odzwierciedla intencje projektodawców, ale nie chciałbym w tym zakresie wypowiadać się jednoznacznie, ponieważ my nie jesteśmy projektodawcami.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Rozumiem, ale prosiłam pana o opinię. Szanowni państwo, jest z nami pani dyrektor Lidia Ułanowska, dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Witamy, pani dyrektor. Bardzo się cieszymy i dziękujemy, że jest pani z nami.

Mam pytanie do panów legislatorów. Czy do tego zapisu możemy wrócić w drugim czytaniu?

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Tak. Natomiast to będzie wymagało złożenia odpowiedniej poprawki przez uprawniony podmiot.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
To uprzejmie o to proszę. Od razu też chcę doprecyzować, że pozostajemy przy określeniu „zainteresowane środowiska”. To jest to, o czym pan był uprzejmy wspomnieć, bo na razie naszą intencją jest pozostawienie tego zapisu w brzmieniu, które jest zawarte w ustawie. Czy przegłosowujemy to?

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Jeżeli do tej zmiany nie ma żadnych poprawek, to nie ma takiej potrzeby.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dobrze, bardzo dziękuję. W takim razie art. 1 zmiana nr 2. Przepraszam, art. 1 zmiana nr 1 została rozpatrzona.

Art. 1 zmiana nr 2. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
My cały czas mamy uwagi do zmiany nr 1, bo myśleliśmy, że pani przewodnicząca będzie rozpatrywała literami.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Uprzejmie proszę.

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Jeżeli chodzi o pozostałe zmiany w obrębie zmiany nr 1 tj. zmianę zawartą w lit. b, dotyczącą delegacji do wydawania statutu rady seniorów, to pewne wątpliwości budzi końcowa część pkt 5. To jest ust. 5, a więc zmiana nr 1 lit. d. Wątpliwości budzi końcowa część pkt 5 tj. sformułowanie „oraz ich wysokość”. Biorąc pod uwagę brzmienie proponowanego ust. 4a tj. członkom gminnej rady seniorów będą mogły być zwracane poniesione koszty. Wydaje się, że ciężko jest ustalić wysokość tych kosztów w statucie, ponieważ one każdorazowo będą zależały od tego, w jakiej wysokości będą one ponoszone, więc w tym zakresie wydaje się, że to jest niespójne z założeniem, które przyświeca brzmieniu ust. 4a. Ponadto dalej, gdy idzie o ust. 5, zmiana wydaje się redakcyjna. Proponujemy, aby w części wspólnej tj. tej części, która zaczyna się od wyrazów „dążąc do wykorzystania” skreślić wyrazy „działających organizacji osób starszych oraz”, a więc ta część brzmiałaby: dążąc do wykorzystania potencjału podmiotów działających na rzecz osób starszych. Niezrozumiałe jest określenie „działających organizacji osób starszych”. Wydaje się, że tu jest jakaś…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Chodzi o uproszczenie.

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Dokładnie. Jeżeli chodzi o zmianę nr 1, to tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dobrze. Bardzo dziękuję. Strona rządowa, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA Szymon Wróbel:
Popieramy zastrzeżenia Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani dyrektor? Otóż powiem tak. Jeśli chodzi o to uproszczenie brzmienia, to jak najbardziej. Natomiast jeśli chodzi o kwestie związane ze statutem, to ja rozumiem, że trudno jest określić wysokość kwoty, niemniej jednak chcieliśmy zapobiec takiej sytuacji, że z tego powodu nie będą uszczegółowione ramy finansowe, w których rada seniorów może się poruszać, jeśli chodzi o wydatki związane z funkcjonowaniem tej rady. Mogą być rachunki np. za kwiaty w wysokości kilkudziesięciu złotych, a mogą być rachunki w wysokości dużo wyższej, więc jednak budżety samorządów też muszą w jakiś sposób zakreślić ramy finansowania. Stąd ten przepis o zamieszczeniu w statucie prognozowanych kwot. Chodzi nam o to, żeby samorząd miał możliwość oszacowania, jaka to może być kwota np. na bazie tego, jak do tej pory to funkcjonowało, jeśli taka rada występuje w danym samorządzie albo na przykładzie innych samorządów. To w jakiś sposób zabezpieczałoby kwestie finansowe samorządów, dlatego my wskazaliśmy w naszym projekcie, że środki na funkcjonowanie rad seniorów byłyby przeznaczane z funduszy reprezentacyjnych czy to z funduszy na promocję, ale to oczywiście kwestia do uznania samorządów. Natomiast chodziło o zakreślenie takich ram. Nie ma chyba lepszej promocji samorządu niż właśnie dobrze funkcjonująca rada seniorów, która z całą pewnością sama w sobie będzie wizytówką danego samorządu. Stąd pojawił się ten zapis. Oczywiście jest to do rozważenia. Natomiast taki był zamysł, dlatego ja bym optowała przy pozostawieniu tego zapisu.

Czy są uwagi do art. 1 lit. 3? Czy pan Marek Wójcik ma uwagi do tego punktu?

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Tak, pani przewodnicząca. Ja uprzejmie proszę o odpowiedź, czy można liczyć na życzliwość z państwa strony w zakresie wprowadzenia dodatkowego progu? Mówiłem o tym, że między 20 tys. miastem a dużym miastem jak np. Warszawa jest ogromna różnica.

Druga sprawa. Chciałem prosić o wyjaśnienie w kwestii podatkowej. Członkowie rady seniorów nie są związani z nami stosunkiem pracy, w związku z tym w tego typu przepadkach zwrot kosztów podróży będzie prawdopodobnie obciążony podatkiem. Mówię, że będzie prawdopodobnie obciążony, bo moim zdaniem tak wynika to z dotychczasowych przepisów. Stąd prosiłem o to, żebyście państwo to wyjaśnili. Moim zdaniem – i to będzie kolejny dowód na to, że dobrze życzę seniorom – należy doprowadzić do tego, żeby oni nie byli obciążeni tym podatkiem. Proszę państwa więc o to, żebyście państwo to wyjaśnili. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Szanowny panie, może uściślijmy. Rada seniorów to nie jest takie gremium jak rada gminy, rada powiatu czy sejmik województwa. Seniorzy nie otrzymują diet. Jest to gremium społeczne i rozumiem to, bo widzę, że niestety Związek Miast Polskich cały czas dąży do tego, aby ograniczyć możliwość powstawania rad seniorów. Bardzo panu dziękuję. O głos poprosił pan Kordian Kulaszewicz. Bardzo proszę.

Członek prezydium Rady ds. Polityki Senioralnej przy Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Kordian Kulaszewicz:
Muszę się tutaj nie zgodzić. Mnie wielokrotnie jako członkowi rady seniorów, co prawda w mieście Gdynia, były zwracane koszty transportu, nawet samolotowego, bo była konferencja w Rzeszowie i taniej było do Rzeszowa dolecieć niż dojechać pociągiem. Ja żadnego podatku nie zapłaciłem. Po prostu to była zwykła delegacja. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję za ten głos. Szanowni państwo posłowie, wobec braku uwag art. 1 lit. b i c zostały rozpatrzone. Art. 1 lit. d także została rozpatrzona.

Bardzo proszę, art. 1 lit. e. Czy są uwagi? Tutaj mam uwagi Biura Legislacyjnego, tak?

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Tak. Były uwagi, ale one łączą się z tymi uwagami, które zgłaszałem wcześniej.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czyli są to ich konsekwencje? Rozumiem.

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Nie. To są uwagi, których państwo nie wzięliście pod uwagę na tym etapie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Art. 1 lit. e została rozpatrzona.

Bardzo proszę, art. 1 zmiana nr 2. Czy są uwagi? Pan Marek Wójcik, proszę uprzejmie.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Chciałem podziękować za tę zmianę, bo to dobra zmiana. Jest to uzupełnienie katalogu zadań własnych o politykę senioralną dla samorządów.

Uprzejmie proszę panią przewodniczącą o nieinterpretowanie niewłaściwie moich słów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Wobec braku sprzeciwu rozumiem, że art. 1 zmiana nr 2 została rozpatrzona.

Bardzo proszę, art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Bardzo proszę, pan Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Pewnie nie mogę liczyć na podwyższenie wymaganej liczby mieszkańców, natomiast w takim razie, skoro na poziomie powiatowym i wojewódzkim to będzie fakultatywne, to w takim razie chciałbym, żeby w ust. 3 było powiedziane, że rada powiatu „może utworzyć powiatową radę seniorów również na wniosek”. Wtedy będzie rozróżnienie ust. 2 i 3, bo w obecnym brzmieniu, to brzmi tak, jak w gminach, że to musi być utworzone.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Taka jest intencja.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
To brzmi, jakby był oblig.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czy ma pan poprawkę na piśmie?

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Ja mogę dosłownie podyktować.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Nie, nie. Poprawka musi być złożona na piśmie.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Dzisiaj akurat nie mam.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
W takim razie poproszę o złożenie poprawki w drugim czytaniu. Dziękuję uprzejmie. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Ja zbiorczo odniosę się do art. 2. Z naszej strony są podobne uwagi, które zgłaszaliśmy w odniesieniu do nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym i które wynikają z wewnętrznej niespójności przepisów zaproponowanych w projekcie także w odniesieniu do nowelizacji ustawy o samorządzie powiatowym. Uprzedzając, podobna uwaga będzie odnosiła się do trzeciej z nowelizowanych ustaw tj. ustawy o samorządzie województwa.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Rozumiem, że jest to konsekwencja zgłoszenia tej pierwszej uwagi, tak?

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Tak.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję uprzejmie. To może powiem, jak dojdziemy już do tego momentu, bo jeszcze do niego nie doszliśmy.

Art. 2 zmiana nr 1 została rozpatrzona.

Art. 2 zmiana nr 2. Czy są jakieś uwagi? Wobec braku uwag stwierdzam, że art. 2 zmiana nr 2 została rozpatrzona.

Art. 3 zmiana nr 1. Czy są uwagi? Wobec braku uwag art. 3 zmiana nr 1 została rozpatrzona.

Art. 3 zmiana nr 2. Nie ma uwag. Art. 3 zmiana nr 2 została rozpatrzona.

Art. 4. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
W naszej ocenie przepis w takim brzmieniu, w jakim został zaproponowany w projekcie, wydaje się zbędny tzn. w obecnym stanie prawnym jest podstawa do tworzenia gminnych rad seniorów, więc przepis nie musi zakładać przekształcenia tych istniejących rad seniorów w rozumieniu ustawy zmienianej w art. 1, bo tutaj nie dochodzi do takiej zmiany ustrojowej, która wymagałaby podtrzymania tych istniejących gminnych rad seniorów. Natomiast do rozważenia poddajemy państwu ewentualne usankcjonowanie… Nie wiemy, czy faktycznie na poziomie powiatów i województw są rady seniorów. Tu można rozważyć, aby te istniejące rady bez podstaw prawnych i bez podstaw ustawowych niejako przekształcić w rady w rozumieniu ustawy. Natomiast jeżeli na poziomie powiatów i województw nie działają rady… Działają. W takim razie ewentualnie ten przepis można przeformułować tak, aby odnosił się do rad seniorów na poziomie powiatów i województw. W naszej ocenie innym przypadku ten przepis w tym brzmieniu, w jakim on został zaproponowany, nie ma racji bytu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czerpaliśmy wzór z ustawy o młodzieżowych radach, dlatego stoimy na stanowisku, aby utrzymać ten zapis.

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Tak. Natomiast w przypadku tej ustawy, o której pani przewodnicząca mówi, tego rodzaju analogiczna regulacja przejściowa odnosiłaby się także do rad młodzieżowych na poziomie powiatów i województw. Ten przepis odnosi się tylko do poziomu gminnego, dlatego nie widzimy…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Rozumiem, że pozostawienie tego przepisu nie będzie obarczone wadą prawną?

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Nie. Natomiast ciężko powiedzieć, jaki będzie skutek takiego przepisu.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Stoimy na stanowisku, aby go utrzymać. Bardzo proszę, pan Marek Wójcik.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja we wstępnej wypowiedzi prosiłem o to, aby państwo z szacunku do tych rad, które funkcjonują w powiatach a nie jest ich mało – są one natomiast niemal we wszystkich województwach – objąć kontynuacją również rady na tych dwóch szczeblach. Bardzo dziękuję panu mecenasowi za to, że podjął tę kwestię w swojej wypowiedzi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Rozumiem, że to nie była uwaga. Strona rządowa, czy są jakieś uwagi? Nie ma.

Art. 4 został rozpatrzony.

Art. 5. Rozpatrzony.

Art. 6. Rozpatrzony.

Art. 7. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Jeżeli chodzi o art. 7, to dostrzegamy, że to jest przepis wzorowany na ustawie, która wprowadzała przepisy dotyczące powoływania rad młodzieżowych. Natomiast tam była nieco inna sytuacja. To znaczy przepisy ustaw samorządowych wyraźnie przewidywały, że jedną z kompetencji młodzieżowych rad jest opiniowanie projektów, które dotyczą spraw młodzieży. W przypadku rad senioralnych nie ma takiego przepisu, a więc tutaj występuje brak związku między tym przepisem przejściowym a rozwiązaniami merytorycznymi. W związku z tym też proponujemy, aby ten przepis usunąć z projektu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przyjmujemy tę uwagę. Dziękuję bardzo.

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
To wymaga jednak poprawki. To jest zmiana ingerująca w projekt.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Rozumiem, że zgłoszą państwo tę poprawkę przy drugim czytaniu?

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Taką poprawkę można zgłosić teraz na Komisji. Natomiast poprawkę musi przejąć któryś z posłów i Komisja musi ją zaaprobować. Dziękuję.

Poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Ja ją przejmuję. Generalnie będzie to wniosek o skreślenie art. 7 w projekcie ustawy?

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Tak, dokładnie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czy jest sprzeciw wobec skreślenia art. 7? Nie ma. Pan poseł przejął poprawkę. Teraz tylko dopełnimy jeszcze formalności. Pytanie do panów mecenasów, czy możemy ją przyjąć przy aprobacie posłów, że została ona przyjęta?

Legislator z BL Przemysław Sadłoń:
Jeżeli nie ma sprzeciwu co do przyjęcia poprawki, to tak.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Mogę więc kontynuować, tak? Wobec braku sprzeciwu art. 7 został skreślony.

Art. 8. Czy są uwagi? Rozpatrzony.

Art. 9. Rozpatrzony.

Szanowni państwo, proponuję przegłosowanie całości projektu ustawy. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu ustawy zawartej w druku nr 2919? Proszę o podniesienie ręki. Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Jest  16 głosów za; 0 przeciw; pojawiły się 3 głosy wstrzymujące się. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i pozytywnie zaopiniowała projekt.

Teraz pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Ławniczak.

Poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Szanowni państwo, proponuję, aby pani przewodnicząca Joanna Borowiak została posłem sprawozdawcą. Czy pani przyjmuje tę rolę?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. To dla mnie zaszczyt. Wyrażam zgodę. Szanowni państwo, czy są jeszcze inne kandydatury. Nie ma, a zatem bardzo państwu dziękuję.

Szanowni państwo, czy ktoś z państwa posłów zgłasza wątpliwość co do zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej? Nie ma takiego zgłoszenia. Stwierdzam, że nie istnieje wątpliwość co do zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję państwu wszystkim za udział. Dziękuję również za wszystkie głosy. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję uprzejmie.